Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/авторитетность источников

Эта статья представляет собой часть обсуждения правил Википедии, перенесенную со страницы Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости. Участников, предполагающих продолжить обсуждение на этой странице, прошу учесть изменения, которые были внесены в первоначальный текст 3-6 октября (ряд дополнений перевода из англовики, а также дополнительные статьи Википедия:Имманентная значимость и Википедия:Автобиографии. Еще одна дополнительная статья Википедия:Конфликт интересов находится в финальной стадии доработки и доступна для первоначального ознакомления). Кроме того, прошу участников помнить, что вносимые предложения по дополнениям к тексту правил не будут распространяться на англовики и другие языковые разделы, а дополнения, принятые в рувики, не должны противоречить исходному тексту англовики, т.к. последний принят на основании более широкого консенсуса, чем консенсус рувики (см. Википедия:Консенсус). Kuimov 12:09, 7 октября 2008 (UTC)

Об иллюзии авторитетности

Я не столь давно участвую в Википедии и сначала не хотел встревать в дискуссию о ее правилах. Тем не менее, позвольте отметить одно обстоятельство, которое мне кажется важным. Новые критерии значимости предлагают, как я понял, усилить внимание к АИ (авторитетным источникам). Однако, пообщавшись с некоторыми участниками, я понял, что авторское сообщество не является научным, и представления об авторитетных источниках у него не вполне соответствуют реальности. Правила (ВП:АИ) выделяют как наиболее авторитетные первоисточники, публикуемые в солидных научных журналах (и это правильно). Но я сам автор, опубликовавший немало статей в этих журналах, и знаю, что их нельзя считать неопровержимыми. Каждая научная статья из уважающего себя журнала должна содержать раздел Дискуссия, т.к. дискуссия - неотъемлемая часть как науки в целом, так и любой отдельной статьи. В ходе дискуссии одни данные подтверждаются, другие - нет, а иногда даже публично и со скандалом опровергаются. Нет таких авторитетных источников, авторитет которых был бы абсолютен и неопровержим. Есть лишь источники, авторитетные сравнительно более или менее. И надо всегда смотреть, с чем сравнивать.

В этой связи я прошу обратить внимание, что если новые критерии заменят старые, то Википедия лишится возможности помещать на своих страницах документальные материалы, не отраженные в "независимых авторитетных источниках", как то: семейные архивы, включая артефакты старинные или даже древние, хрянящиеся в частных коллекциях и не выставляемые в музеях (которые тоже имеют многое в запасниках и не выставляют из-за недостатка площадей), фотографии малодоступных мест, которых в России немало, если фотограф - не профессионал и нигде кроме личного сайта свою работу не выставлял, произведения искусства из тех же личных коллекций и т.д. и т.п. Конечно, среди этих материалов могут быть подделки, но могут быть и материалы, представляющие собой ценность для историков и искусствоведов, которые никаким другим способом не могли бы получить информацию о самом их существовании. А так ли уж важно, что не все материалы Википедии абсолютно достоверны, если даже среди авторов уважаемых научных журналов иногда встречаются мошенники? В конце концов, никто не отменял правило Википедия: Отказ от ответственности. Kuimov 09:59, 1 октября 2008 (UTC)

Во-первых, критерии значимости, как указано в них самих, никак не регулируют содержимое статей. Они регулируют только факт возможности существования статьи по какой-то теме. Поэтому, скажем, использовать любительские фотографии для иллюстрации каких-то статей это правило никак не запретит. Во-вторых, общий критерий не заменит частные, а будет использоваться в комлексе с ними. Ilya Voyager 10:30, 1 октября 2008 (UTC)

Цитирую: "«в независимых авторитетных источниках» означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку и являются достоверными". Тут подразумевается, что если факт опубликован в литературе, проходящей как АИ, то он является достоверным. Это вопиющая нелепица. Бывают АИ, как корректирующие сведения друг друга, так и прямо противоречащие друг другу. В этом плане так называемые АИ не сильно отличаются от источников, не признаваемых как АИ (форумов, блогов, частных сообщений и др.). Единственное явное отличие так называемых АИ от так называемых не АИ — коммерческий характер первых (бумажность книги, большой тираж журнала, раскрученность новостного ресурса и т.п.). Думать, что они при этом независимы — наивно. Alone Coder 03:15, 3 октября 2008 (UTC)

Если статья большая, ее всегда делят, и данные из отдельных частных архивов могут попасть в отдельные статьи, например, о частных коллекциях живописи, которые в наше время становятся уже совсем немаленькими. Что же касается частных критериев, то в новую редакцию они не включены, а ставить их в комплекс или отменять - вопрос обсуждаемый выше. Наконец, я не уверен, что те же частные коллекции живописи проходят по старым критериям. Kuimov 11:18, 1 октября 2008 (UTC)

В-теретьих, Википедия не может быть первоисточником по определению, у этого проекта несколько иные задачи, и, если упомянутые Kuimov материалы ранее нигде и никогда не публиковались и не уопминались, то и в Википедии статьи о них не будет. В-четвертых, относительно неавторитености аворитетных источников — опровержения, обоснованные и подкрепленные аргументами сомнения и т. п., упомянутые Kuimov, с большой долей вероятности получат своё отражение в статьях Википедии, поскольку такие материалы публикуются в таких же академических изданиях, которые тут приняты в качестве наиболее авторитетных источников. Но попадут не как абсолютная истина, а как очередной этап развития взглядов на предмет статьи. Информация о прежних ви́дениях, как и ссылки на авторитетные источники, где они были опубликованы, я думаю, тоже сохранится, даже если таковые, в свете новоопубликованных данных, будут признаны ошибочными или ложными. И это правильно, по большому счету — это история науки. --Vd437 11:05, 1 октября 2008 (UTC)

Вот об этом-то я и говорю. Википедия имеет значительно большие возможности по сравнению с бумажными энциклопедиями, и если она не будет их использовать, то ничем кроме ухудшения качества (из-за отказа от квалифицированного авторства) Википедия от них отличаться не будет. Принцип свободной правки дает уникальные возможности познакомиться с материалами, которые в других энциклопедиях отсутствуют начисто, и пока кроме вымышленных миров русская Википедия (в отличие от английской, где ситуация несколько иная) ничего хорошего к энциклопедичности не добавляет (да и с вымышленными мирами - тоже). Если бы Википедия допускала хотя бы ограниченное использование частных архивов (которые и содержат на самом деле первоисточники, т.е. документы и артефакты, а Википедия была бы для них вторичным, но не третичным источником), то ее ценность возросла бы очень значительно. В английской Википедии старинные портреты выставляют, в том числе и из частных коллекций. Kuimov 11:18, 1 октября 2008 (UTC)

Это интернет. Здесь любой может заявить, что он доктор наук, и начать писать всякую ахинею. Можно, конечно, запретить писать в Википедию лицам, не имеющим учёной степени в соответствующей области, но тогда от Википедии останется жалкий огрызок. --Grebenkov 11:35, 1 октября 2008 (UTC)

Не понимаю, что Вы хотите этим сказать. Kuimov 11:38, 1 октября 2008 (UTC)

Принципы Википедии несколько иные, Википедия не всеобъемлющий источник информации, знаний и т. п., а всего лишь сведённые воедино совместными усилиями сведения, которые ранее были кем-то где-то опубликованы, чему есть подтверждение в источниках, степень доверия к которым является приемлемой по оценкам, опять-же таки выработанным общими усилиями участников проекта. Если Вас интересует именно всеобъемлющий источник информации, создаваемый усилиями энтузиасктов из интернет-сообщества, основанный на любых источниках, в том числе и с ограниченым досупом, «пощупать» которые могут далеко не все читатели, то для Википедиит такие подходы непиемлемы. Но Вы можете такой проект организовать самостоятельно, используя всё ту же технологию вики [1]. --Vd437 12:29, 1 октября 2008 (UTC)

С принципами Википедии я знаком, хотя мне больше по душе принципы английской Википедии, которые не совсем такие же, как у русской. Всеобъемлющий источник информации меня не интересует, да он и в принципе невозможен, во всяком случае на человеческом языке. Я еще раз пытаюсь обратить внимание сообщества, что "степень доверия к источникам, приемлемая по оценкам, выработанным общими усилиями участников русского проекта", на мой взгляд, желательно улучшить. С одной стороны, некоторые участники относятся к проекту как к ребяческой буффонаде, пародии на энциклопедию, и используют правила для придания пародии пущей серьезности, то ли для осознания своего величия, то ли для усиления комического эффекта. С другой стороны, есть группа участников, которая приемлет исключительно официальную или официозную информацию, полагая, что любые частные, т.е. не государственные источники заведомо не являются авторитетными. В английской и американской культуре, где огосударствление никогда не достигало таких масштабов, как в России, а многие научные институты всегда были частными, ничего подобного, естественно, нет. Я понятно излагаю? Kuimov 12:59, 1 октября 2008 (UTC)

Не совсем понятно… Если Вы имеете в виду, что материалы, изданне на средства автора у нас и материалы, изданные частными издательствами в америке, равнозначимы в смысле авторитетности, то Вы не правы. И если считаете, что частные издательства у нас отнесены к категории неавторитетных, то тоже ошибаетесь. Не нужно приравнивать в этом вопросе продукцию частных издательств и издание книг на средства автора. (За редким исключением, последние интересны только автору и его ближайшему окружению.) Или я вообще всё понял не так? Что касается улучшения степени доверия к источникам, то этот вопрос надо поднимать в обсуждении Википедия:Авторитетные источники. В данной теме авторитетные источники — это только инструмент. --Vd437 15:13, 1 октября 2008 (UTC)

Вы правы, мы не нашли общего языка. В данной теме предлагается критерием значимости считать авторитетность источников по теме. Вот против этого я и возражаю, т.к. понятия об авторитетности у русского авторского сообщества, по моему мнению, не вполне соответствует духу Википедии, во всяком случае английской (а если русская не желает быть похожей на английскую, то почему называется Вики?). Возможно, обсуждение конкретных примеров (см. ниже) сделает вопрос понятнее. Kuimov 17:27, 1 октября 2008 (UTC)

Здесь же обсуждается проект правила Википедия:Значимость, которое предполагает использовать авторитетные источники в качестве инструмента для оценки значимости. Сами же источники и их авторитетность обсуждается в другом месте: Википедия:К оценке источников и Обсуждение Википедии:Авторитетные источники. Если Вы несогласны с подходами к оценке источников или к каким-то конкретным оценкам, то вам туда. --Vd437 18:58, 1 октября 2008 (UTC)

Имеется в виду, что разрешая свободную правку всем людям и не занимаясь проверкой ученых степеней и званий, мы не можем системно доверять никому, и поэтому в Википедии действует правила ВП:ПРОВ/ВП:АИ. Вместо того, чтобы требовать от любого участника доказательства его личной авторитетности («профпригодности»), мы требуем от него ссылок на источники информации, которую он вносит. Это — одно из основных правил. Что касается, скажем, картин или артефактов из частных коллекций — мне кажется, что к обсуждаемому вопросу о критериях значимости это не имеет никакого отношения (либо я не понимаю, какое оно имеет отношение — приведите, пожалуйста, конкретный пример, чтобы мы могли его обсудить). Ilya Voyager 12:31, 1 октября 2008 (UTC)

Проблема в том, что у Вы пытаетесь следовать официальным критериям авторитетности, понимая ее как авторитетность "по-русски". Вот Вы пишете: "...не занимаясь проверкой ученых степеней и званий, мы не можем системно доверять никому". Как будто проверка степеней и званий, утвержденных госкомиссией, - это все, что нужно для доверия. Дело ведь не в степенях и званиях, а в том, правду ли Вам сообщают, или имеет место фальсификация. Для этого нужна экспертная оценка, а не бумажка о присвоении степени. Один из основополагающих принципов Википедии - предположение о добрых намерениях - допускает, что в большинстве случаев автор не станет тратить время на подлог, который никакой выгоды ему не принесет, а сообщит правду или представит подлинные документы, хотя бы и из личного архива. Тем не менее, есть еще экспертная оценка сообщества, в котором, в том числе, имеются и эксперты по данной области знания, и подлог рано или поздно будет обнаружен (как это и в науке происходит). Поэтому англовики и выглядит вполне прилично и авторитетно, чего о рувики, увы, сказать нельзя.

Пример, который Вы просите, - Третьяковская картинная галерея. Как известно, до того, как она стала собственностью государства, галерея была частной коллекцией. Представьте, что некий коллекционер желает представить в Википедии шедевры своей коллекции (живописи, скульптуры, старинных монет, почтовых марок, наконец). Какие основания ему в этом отказать? Только те, что он еще не передал свою коллекцию государству, и она не превратилась в музей? Kuimov 12:59, 1 октября 2008 (UTC)

Я не понял, как именно он может передать шедевры коллекции, то есть физические предметы (живопись, скульптуры и т. д.) в Википедию, если Википедия — это электронная энциклопедия? Вероятно, имеются в виду в первую очередь фотографии этих предметов, которые могут использоваться для иллюстрации энциклопедических статей. Но обсуждаемые критерии значимости никак не затрагивают вопросы иллюстрирования. Если же речь идет о создании статей, посвященных предметам из частных коллекций, то здесь, как мне кажется, общий критерий будет вполне успешно работать. Если предмет (например, картина) из частной коллекции обсуждалась, например, в искусствоведческих работах или еще где-то — она будет признана значимой, несмотря на то, что сама она хранится в частной коллекции и недоступна широкой публике. При этом мы сможем, основываясь на обсуждающих ее работах (уже доступных сравнительно широко), написать про нее статью. Если же она нигде не обсуждается, то и статью мы написать не сможем, потому что у нас не будет источников, на которые мы могли бы ссылаться. Ilya Voyager 13:33, 1 октября 2008 (UTC)

Разумеется, речь идет о фотографиях и текстах письменных документов. К сожалению, содержимое частных коллекций очень редко обсуждается искусствоведами, т.к. оно для них практически недоступно. Например, коллекционеры нередко хранят краденые вещи, которые не могут показывать иначе как с сохранением конфиденциальности. Кроме того, коллекции (включая Третьяковскую) обычно создаются еще при жизни художника его немногочисленными поклонниками, а признание приходит, как правило, лишь после смерти. Так уж сложилось, что цена на полотна растет только тогда, когда уже некому наваять что-либо подобное, а искусствоведы редко замечают дешевые картины. Поэтому вторичные источники долго не появляются, хотя артефакты имеются, и информация о них может оказаться в интернете. Я лично ценю живопись и хотел бы видеть больше информации на эту тему, а то, что в музеях, я уже изучил. Еще больше я ценю исторические документы, которые тоже могут храниться в частных архивах и тоже недоступны (они и из государственных архивов не всегда доступны из-за секретности или просто теряются), а те, о которых есть информация во вторичных источниках, вполне могут быть перевраны заинтересованными компиляторами и комментаторами. Kuimov 13:54, 1 октября 2008 (UTC)

1. Фотографии. Никак не регламентируется критериями значимости, он говорит лишь о темах статей. 2. Тексты письменных документов из частных или секретных архивов. Могут иметь отношение к статьям и обсуждаемому правилу. Однако, в настоящий момент в Википедии (причем в любом языковом разделе, не только в русском, но и в английском и во всех остальных) действует основопологающее правило ВП:ПРОВ, которое требует проверяемости всей информации, на основе которой пишутся статьи. Это означает, в частности, что источник доступен публично (хоть даже, может быть, для того, чтобы получить к нему доступ, придется ехать в Ленинку). В этом смысле предлагаемое правило никак не ужесточает эту (уже принятую) политику. Ilya Voyager 14:26, 1 октября 2008 (UTC)

Да ведь Ленинка - тоже государственная! А если проверяемость основана на доступе в частную или домашнюю библиотеку? На западе - без проблем, а у нас начнется крик о том, что это неавторитетный источник, т.к. хранится не там, где положено по расейской традиции для солидных изданий. Допустим, что некий автор пишет статью о неизвестном художнике, основываясь на доставшейся от дедушки коллекции. Тут о докторах наук не о всех хотят статьи пропускать, а кому интересен один из выпускников ВХУТЕМАСа, который ничем не прославился, т.к. все его работы скупил частный коллекционер и держал под замком, пока не умер? Kuimov 17:27, 1 октября 2008 (UTC)

У меня сложилось впечатление, что Вы не владеете предметом обсуждения: «А если проверяемость основана на доступе в частную или домашнюю библиотеку? На западе - без проблем, а у нас начнется крик о том, что это неавторитетный источник, т.к. хранится не там, где положено по расейской традиции для солидных изданий». Извините, но это Вы сейчас поднимаете абсолютно беспредметный «крик». --Vd437 18:58, 1 октября 2008 (UTC)Vd437 04:18, 2 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, что не следует снижать уровень дискуссии и переходить на обвинения в «крике». Тем не менее, на мой взгляд, если статья может быть основана лишь на информации, доступной в частной библиотеке (например, на моей полке стоит уникальная книга, изданная тиражом в 10 экземпляров, из которых 9 утеряны, и я по этой книге пытаюсь писать статью), то такой статья не может быть в Википедии в силу нарушения ВП:ПРОВ, причем, насколько я понимаю ситуацию, ни в одном ее языковом разделе. Ilya Voyager 20:30, 1 октября 2008 (UTC)

Что ж, в таком случае — беру свои слова обратно и давайте продолжим дискуссию. В приведеннойм Вами случае всё зависит от книги. У меня тоже есть парочка изданных малыми тиражами (на средства спонсора), но от этого не ставших раритетами, по той простой причине, что настолько ОРИССны, что здесь бы их успешно удалили (мне они интересны, поскольку имел некоторое отношение к их вёрстке). И использовать их в качестве источника, на мой взгляд, абсурдно. Если же Ваша книга написана признаным авторитетом и изадана была единожды и малым тиражом по некоторым причинам, не связанным с малозначимостью текста, то это в корне меняет дело. Рассмотрим гипотетическую ситуацию. Допустим, Вы использовали её в качестве источника, не указав, что являетесь единственным владельцем экземпляра книги. Поиски страждущих в библиотеках заканчиваются ничем. Встаёт вопрос о существовании этой книги как таковой. Вопросы по поводу источника будут обращены к Вам, единственному, упоминающему эту книгу. И Вы что, откажетесь проедоставить подтверждение её существования? В таком случае смысл упоминания её в качестве источника равен нулю. Если же существуют копии этой книги, и они доступны для изучения страждущими (пусть в электронном виде, но признанные специалистами и сопровождаемые соответствующими публично доступными комментариями), тогда что препятствует признать эту книгу авторитетным источником? --Vd437 04:18, 2 октября 2008 (UTC)

Препятствия могут быть чисто субъективные: страждущие, желающие увидеть редкую книгу, могут постесняться обратиться к владельцу. Здесь ведь обсуждается ОБЩЕЕ правило, т.е. толкования его могут быть разными. Вот Вы требуете, чтобы владелец выставил всю книгу на электронном сайте (где? на Викискладе?), да еще снабдил комментариями признанных специалистов. Ваш оппонент желает обойтись без посторонних, и ему достаточно просто видеть книгу, неважно, в Ленинке (там Вы тоже требуете справки о подлинности?) или в своей домашней библиотеке. Кто из вас прав? Можно оговорить это в правилах? Kuimov 09:12, 2 октября 2008 (UTC)

доступность источников

• Ilya Voyager! книга может быть просто на иностранном языке, а потому просто остуствующей в большинстве российских библиотек, тем не менее она от от этого "не-авторитетной" и "не-значимой" не становится. по-Вашему же получается, что статья основанная на книге всемирно-известного учённого, которую просто ещё неудосужидись перевести на русски, автоматически становится "незначимой", и подлежит удалению согласно ВП:ПРОВ (Idot 05:07, 2 октября 2008 (UTC))

  Это совершенно не соответствует действительности. Википедия:АИ#Источники на иностранных языках: «источники на иностранных языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников.» Ilya Voyager 07:33, 2 октября 2008 (UTC)

  Речь в том, что у нас нет возможности найти эти источники ввиду физической недоступности носителей или языкового барьера. Netrat 10:37, 2 октября 2008 (UTC)

  «Железный занавес», насколько я знаю, окончательно рухнул в 1991-м. Поэтому о «физической недоступности носителей» речи просто не идёт: в конце концов, всегда есть возможность заплатить относительно небольшие деньги и получить на e-mail отсканированные страницы какой-нибудь книги, присутствующей, скажем в Library of Congress. --Grebenkov 13:14, 2 октября 2008 (UTC)

  Если источник недоступен в силу языкового или иных барьеров, как по этому источнику была написана статья? Ilya Voyager 13:34, 2 октября 2008 (UTC)

  источник доступен автору статьи, но поставишему её на удаление не доступен, подводящему итоги на удалении админу тоже, даже при подаче на АК, в нём может неоказаться людей владеющих языком (Idot 13:45, 2 октября 2008 (UTC))

  Насчёт общедоступности предлагаю Grebenkov'у попытаться достать, например, книгу "Компьютеры бытовые игровые "Импульс", "Импульс-М". Руководство пользователя". Книга на русском языке и объективно существует (стоит у меня на полке). Интересен сам метод, как он это будет делать. Alone Coder 03:05, 3 октября 2008 (UTC)

  Вам напишу письмо с просьбой отсканировать/сфотографировать нужные страницы. Запощу объявку на форуме. Кстати говоря, источник держать в руках для того, чтобы решить вопрос о значимости, совершенно не обязательно. Достаточно того, что он вообще в принципе где-то есть. --Grebenkov 10:02, 3 октября 2008 (UTC)

конкретный прецедент

Давайте рассмотрим конкретный случай, который сейчас обсуждается здесь: Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 сентября 2008. Речь идет о теме по определенной категории почтовых марок, выпущенных преимущественно в середине ХХ века. Главное возражение оппонентов: отсутствуют вторичные источники, т.е. вторичным источником становится рувики, а это похоже на ОРИСС и т.д. Если действуют прежние правила значимости, то ИМХО статья попадает под защиту правил о статьях по истории, если же действуют только новые, то такой защиты нет, и статья подлежит удалению. Даже если я неправильно понимаю ситуацию, вопрос явно спорный (иначе никто бы и не спорил), и новые правила не только не помогают разрешить спор, но и подливают масла в огонь. Если, рассмотрев этот прецедент, сообщество найдет некое стандартное решение, значительная часть споров отпадет сама собой. Kuimov 09:02, 2 октября 2008 (UTC)

Хм. А ничего, что в статье источников указано где-то около 3 десятков, при этом некоторые из них подробно освещают конкретно тему статьи, а другие содержат в совокупности вполне достаточное количество материала по теме? Какие проблемы с доказательством значимости по предлагаемому правилу? --Grebenkov 11:07, 2 октября 2008 (UTC)

Проблема в том, что оппоненты не считают приведенные источники авторитетными, и даже если обсуждать критерии авторитетности, а не значимости, то спор не утихнет, он просто переместится в обсуждение другого правила. Старое правило давало критерий значимости, который не сводил проблему к спорным правилам ВП:АИ, а прямо указывал: статьи по истории, например, автоматически значимы. Kuimov 11:30, 2 октября 2008 (UTC)

И именно из-за таких абсурдных указаний старый критерий не был формально принят и реально в последнее время применялся крайне редко. И я лично, если вдруг он будет поставлен на обсуждение, буду категорически против принятия формулировок типа «все статьи о прошлом значимы». А то можно много статей о разном никому не нужном хламе насоздавать — скажем, поэтов-графоманов и в XIX веке хватала. --Grebenkov 12:49, 2 октября 2008 (UTC)

Что касается «оппоненты не считают приведённые источники авторитетными» — насколько я вижу, оппонент-то ровно один. Все остальные участники обсуждения так не считают. --Grebenkov 12:51, 2 октября 2008 (UTC)

Даже если в этом споре оппонент один, то ведь этот спор вряд ли последний. Это лишь прецедент. Вы ожидаете, что большинство каждый раз будет давить меньшинство числом? Но ведь "Википедия - не эксперимент по демократии". Старый критерий не слишком хорош, но и новый, ИМХО, ничем не лучше, если не хуже, т.к. породит много споров и раздоров, а от правил ожидается их уменьшение, а не увеличение. Kuimov 13:00, 2 октября 2008 (UTC)

Старый критерий их порождал уж никак не меньше, особенно с учётом весьма вольной трактовки некоторыми участниками фразы «То, что ценно для музея, — ценно и для Википедии». Кроме того, мысль, высказанная в этом критерии очевидно неверна: далеко не любая деталь о событиях, идеях, вещах и персоналиях прошедших веков имеет «высочайшее значение». К примеру, не имеет ни малейшего энциклопедического значения статья о моём пра-прадедушке, который всю свою жизнь прожил в деревне, был хорошим человеком, но абсолютно ничего примечательного не сделал. Не имеют автоматической энциклопедической значимости все подряд картины, художественные и музыкальные произведения, написанные в XIX веке — среди них не меньше абсолютно незначимых вещей, чем среди произведений сегодняшнего дня. В общем, я не знаю, что имели в виду авторы данного критерия — но для практического применения он абсолютно не пригоден, что доказано попытками его использования на ВП:КУ. Если в понимании авторитетности источников есть ещё хоть какой-то консенсус, то в отношении того, что считать «исторически значимым», а что нет — ни малейшего признака такового. --Grebenkov 13:27, 2 октября 2008 (UTC)

Никто не предполагает, что обсуждаемые правила избавят Википедию от споров по поводу значимости тех или иных явлений. Это невозможно, и такой задачи никто не ставит. Но, точно так же, как правила ВП:АИ, не давая точного исчерпывающего определения авторитетного источника, оставляют простор для споров, они делают эти споры более конструктивными, задавая определенные «правила игры». В том же самом состоит смысл предлагаемого критерия. Ilya Voyager 13:30, 2 октября 2008 (UTC)

«буду категорически против принятия формулировок типа «все статьи о прошлом значимы». А то можно много статей о разном никому не нужном хламе насоздавать» — Не пойму: а в чём реальный вред от существования статей о «никому не нужном хламе»? Если эти статьи «никому» не нужны — их «никто» и не будет читать. Kor!An 13:18, 2 октября 2008 (UTC)

Зато найдутся желающие их создавать. Причём создавать, скажем так, не в лучшем виде. Скажем, легко можно создать несколько сотен статей об однофамильцах Пушкина — так, что некий А. С. Пушкин среди массы других просто потеряется. --Grebenkov 13:35, 2 октября 2008 (UTC)

Зато найдутся желающие их создавать. Причём создавать, скажем так, не в лучшем виде. - и в чём проблема? удаляйте такие статьи по критериям некачественного содержания. Скажем, легко можно создать несколько сотен статей об однофамильцах Пушкина — так, что некий А. С. Пушкин среди массы других просто потеряется - нелепое предположение. Если где и потеряется, то только в Категория:Пушкины. А ссылок всё равно будет больше всего на А.С. Netrat 13:45, 2 октября 2008 (UTC)

Кроме категории, есть ещё Пушкин (фамилия). А понадобится ещё и дисамбиг Пушкин, Александр Сергеевич (значения) потому как полных тёзок наберётся порядочно. Что касается «критериев некачественного содержания» — недостатки в оформлении, неэнциклопедический стиль и прочее не являются основанием для удаления статьи. Вред от этих статей будет уже от того, что на приведение в соответствие требованиям статьи о никому не нужной личности будут отвлекаться силы участников, которые систематически занимаются улучшением существующих статей. --Grebenkov 13:53, 2 октября 2008 (UTC)

Как пример абсурдности критерия историчности: например, в отношении статьи TYT.BCE.HACPEM утверждалось следующее: «Подпадает под ВП:КЗ — Историческая значимость. Предмет статьи зародился в прошлом веке и об этом до сих пор помнят. Это ценно для музея Фидонета, для музея Рунета, значит ценно и для Википедии». Если это признавать «исторически значимым» — то фтопку такие критерии. А возразить-то в общем-то и нечего. Для музея фидонета, вероятно, ценно. Однако пока что статья была «оставлена условно» до принятия решения по АК:311 — в котором как раз было предложено руководствоваться наличием авторитетных источников. --Grebenkov 13:35, 2 октября 2008 (UTC)

Извините, я не думал, что дискуссия разгорится столь жарко. Мне кажется, что под влиянием явного или не очень явного вандализма Вы на какое-то время забыли о действующих правилах, которые предписывают предполагать добрые намерения. Стоит ли негативный опыт распространять на всех не только действующих, но и потенциальных авторов статей? Разве не указывали уже выше, что рувики катастрофически не хватает авторов, а удалителей и пр. даже слишком много? Я также поостерегся бы судить о том, что в истории важно, а что нет, т.к. это граничит с редактированием прошлого. Хотел бы также отметить, я об этом еще выскажусь выше, что в предполагаемом переводе новых правил с английского есть множество пробелов, и что без пропущеных частей новые правила рувики, ИМХО, не будут адекватны английским. В частности, в англовики есть указания на статьи правил, дополняющие содержание переведенной, и я не уверен, что эти дополнительные статьи, в частности, оговаривающие историческую значимость, в рувики переведены. Kuimov 14:10, 2 октября 2008 (UTC)

Интересно, почему о добрых намерениях постоянно забывают те, кто косвенно обвиняет сторонников принятия данных правил в том, что они не пишут статьи, а стремятся лишь удалить написанное другими? Почему Вы собственный негативный опыт, связанный с требованиями авторитетных источников, распространяете на все возможные случаи? --Grebenkov 15:00, 2 октября 2008 (UTC)

• хотя бы потому, что на написание тратится гораздо больше труда и времени чем на удаление (чего тем кто сам статьи не пишет - явно не понять). и потому ущерб от удалённой нужной статьи больше, чем от неудалённой ненужной (Idot 15:41, 2 октября 2008 (UTC))
  • тем более, что при таком подходе теряет всякий смысл написание статей и поиск источников - ведь любой админ захотевший повернувший дышло (именуемое правилом) в сторону удаления - все равно удалит статью (Idot 15:44, 2 октября 2008 (UTC))

    Извините, но не вижу смысла спорить с аргументами в стиле «всё равно всё решает административный произвол», нарушающими ВП:ПДН. --Grebenkov 15:50, 2 октября 2008 (UTC)

    • уважаемый Grebenkov, не сочтите за оскорбление, и заранее прошу прощения, но Вы точно юрист, как Вы себя называете? просто я не представляю закона написанного на авось, так же как и смолёта построенного на тот же авось. если Вы действительно юрист, может, пожалуйста, разъяните про написание законов и правил на авось ? тот же вопрос про то что Вы называете себя програмистом, и про написание програм на авось. то есть в полном сооттвествии с ПДН, и надеждой ничего плохого авось не случится (Idot 16:19, 2 октября 2008 (UTC))

    PS я не юрист, но скажу как программер, что человек пишущий программу на авось, и парящий заказчику мозги ПДН, говоря что людям надо верить, и надо верить, что глюков в программе не будет, запрещая искать глюки в программе - либо вообще не програмист, либо лиса строящая курятник (Idot 16:31, 2 октября 2008 (UTC))

    Вот и скажите, как программер, каково оно писать программу для заказчика, который априори считает, что все программисты — только о том и думают, как подсунуть неработающую программу и вообще только и мечтают о том, как бы заказчика кинуть. Вы сейчас выступаете в роли такого заказчика. Ни одного реального недостатка правила Вы не назвали, зато о «разгуле удализма», «административном произволе» и «преследовании экспертов» написали уже километры флуда. --Grebenkov 16:36, 2 октября 2008 (UTC)

    главное правило: заказчик всегда прав :-) кроме-того, а на фига существует ФТ (aka Функциональные Требования)? то самое на котором стоят подписи заказчика и всех-всех-всех, и в котором детально расписанно чего именно он хочет (Idot 16:46, 2 октября 2008 (UTC))

    Вот пожалуйста, в таком случае, постарайтесь детально расписать, чего именно Вы хотите. С учётом того, что Вы здесь выступаете в роли только одного из заказчиков, и при этом другие заказчики могут хотеть диаметрально противоположного. --Grebenkov 17:18, 2 октября 2008 (UTC)

    Это хороший, годный заказчик. Он наймёт отдел тестирования и заставит исправить все баги. Netrat 16:52, 2 октября 2008 (UTC)

    не забывайте, что суть в том, что заказчик ставя свою подпись ФТ обязан предусмотреть, что написанное могут истолковать - как угодно (при полном дословном - в слово в слово, соответсвии написанному), и если он этого не предусмотрит, то он сам себе злобный Буратино (Idot 16:55, 2 октября 2008 (UTC))

    Ключевое слово «наймёт». Вы хотите, чтобы Вам добровольно и бесплатно представили идеальный проект правила, и при этом реализовали в нём все Ваши пожелания. Оно, конечно, хорошо, но не стоит забывать, что проект-то добровольный и никто здесь никому ничего не должен. Ключевое правило, как и во всех подобных проектах — «хочешь фичу — пришли патч». В смысле, нужны конкретные предложения по доработке, вроде того, что сделал Kuimov, а не абстрактное «всё не нравится, переделайте и приходите». --Grebenkov 17:18, 2 октября 2008 (UTC)

Отнюдь. Заметьте, я нигде не конкретизирую и даже при обсуждении конкретного прецедента привожу пример, в обсуждении которого лично не участвую. Kuimov 15:04, 2 октября 2008 (UTC)

Тем не менее, Вы выбрали пример, в котором мнение одного участника относительно наличия авторитетных источников разошлось с мнением большинства, и на этом примере стали строить обоснование того, что, дескать, новое правило будет более спорным, чем старое. Когда же я вытащил абсолютно аналогичный пример, только касающийся старого правила, Вы его отвергли, сославшись на мой «негативный опыт». Если Вы хотите обсуждать работоспособность правила на конкретных примерах, Вам нужно привести такую статью, в значимости предмета которой не сомневается никто или практически никто, но при этом значимость на основе предлагаемого правила обосновать объективно нельзя. Пока что ни Вы, ни кто-либо ещё из противников правила такого примера не привёл. --Grebenkov 15:14, 2 октября 2008 (UTC)

Боюсь, что Вы требуете заведомо невозможного. Кто-нибудь всегда против, и следовательно, сомнения в значимости будут. Проблема не в том, чтобы их не было, а в том, чтобы правило позволяло решать вопрос без предвзятости и произвола. Но, пожалуйста, обратите внимание на пробелы в Вашем (или не Вашем?) переводе, я их показал выше в разделе "уточнение перевода". Kuimov 16:30, 2 октября 2008 (UTC)

Принципиальных возражений против этих уточнений у меня нет. --Grebenkov 16:55, 2 октября 2008 (UTC)

• Уважаемый, администратор Grebenkov! Не вижу Вашей статье Объективная сторона преступления авторитетных независимых источников (приведённые Вами, источники авторитетны, но не независимы), то есть можно придраться как к нейтральности, так и к значимости Вашей статьи. Не должны ли Вы сами как честный человек поставить Вашу собственную статью на ВП:КУ как незначимую? (Idot 15:24, 4 октября 2008 (UTC))

Промежуточные итоги

1. Мое предложение внимательнее относиться к статьям, содержащим ссылки на документальные материалы и артефакты (произведения искусства, древности, частные коллекции), находящиеся в частной собственности участников Википедии, в целом поддержано участниками Ilya Voyager, Idot, Netrat, Alone Coder, Grebenkov. Как подытожил последний, проверяемость материалов может быть основана не только на материалах из публичных хранилищ, но и из частных, при условии, что участники, ссылающиеся на материалы из личной коллекции, сами обеспечивают их доступность для проверяющих. Особое мнение выразил Vd437, который считает, что статьи Википедии должны содержать ссылки только на те материалы, хранящиеся у участников, которые были описаны во вторичных источниках квалифицированными специалистами.
2. Поставленный мной и участником Alone Coder вопрос об уточнении понятие "авторитетные источники", частично разрешен путем перевода дополнений к обсуждаемому правилу из англовики. По мнению участника Ilya Voyager, если правила не будут однозначно указывать критерии авторитетности источников, то дискуссии участников станут более конструктивными. Добавлю - мне так не кажется. Kuimov 12:09, 7 октября 2008 (UTC)
3. По вопросу об имманентной значимости источников, касающихся истории, консенсус не достигнут. Я и участники Kor!An, Netrat высказались за, а Grebenkov - против. Idot в ходе дискуссии выступал против участника Grebenkov, но по существу вопроса его мнение остается неясным. Kuimov 12:24, 7 октября 2008 (UTC)