Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости/про удализм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Эта статья представляет собой часть обсуждения правил Википедии, перенесенную со страницы Википедия:Обсуждение правил/Общие критерии значимости. Участников, предполагающих продолжить обсуждение на этой странице, прошу учесть изменения, которые были внесены в первоначальный текст 3-6 октября (ряд дополнений перевода из англовики, а также дополнительные статьи Википедия:Имманентная значимость и Википедия:Автобиографии. Еще одна дополнительная статья Википедия:Конфликт интересов находится в финальной стадии доработки и доступна для первоначального ознакомления). Кроме того, прошу участников помнить, что вносимые предложения по дополнениям к тексту правил не будут распространяться на англовики и другие языковые разделы, а дополнения, принятые в рувики, не должны противоречить исходному тексту англовики, т.к. последний принят на основании более широкого консенсуса, чем консенсус рувики (см. Википедия:Консенсус). Kuimov 12:09, 7 октября 2008 (UTC)[ответить]

Последний комментарий неточен. Более широкий консенсус - это не правила англоязычного раздела "Википедии" (которым наши локальные правила могут противоречить), а мета-правила. В данном случае найденный в английском разделе консенсус нас ни к чему не обязывает. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:43, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
А ссылку на мета-правила дадите? -- Kuimov 09:33, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]
Пожалуйста! m:Category:Policies. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:16, 5 декабря 2008 (UTC)[ответить]

Комментарий 3[править код]

Реплики с нулевым отступом по всей секции принадлежат user:Netrat, если иное не оговорено явно. Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Прозреваю заговор удалистов.

О, ура! Я теперь состою еще в одном заговоре! :) Если учесть, что я начал перевод этого правила (и, очевидно, являюсь главой заговора удалистов) — не могли бы Вы провести анализ моей деятельности на ВП:КУ и показать пример хоть одной статьи по значимой теме, которую я удалил. (Лучше на мою страницу обсуждения.) Пожалуйста, не забывайте про ВП:ПДН. В остальном, на мой взгляд, Ваш комментарий вполне конструктивен и заслуживает пристального внимания, так как выявляет многие тонкие места в предлагаемом правиле — я надеюсь, что мы их подробно обсудим и внесем по необходимости поправки. Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не надо провоцировать меня на викисталкинг - потом же сами жаловаться пойдёте. А про ВП:ПДН я и не забывал - просто у нас разные представления о том, что есть благо для ВП. Гилтер тоже считал, что несёт благо и счатьте немецкому народу. А Сталин так и воовсе был уверен, что несёт счастье всему трудовому человечеству. У обоих были добрые намерения, только они добро по-своему понимали. Netrat 11:15, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Вы проиграли этот спор :)) Ilya Voyager 11:27, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
[[:::]] Netrat 11:29, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Во-первых, требование "предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" не выполняется для многих важных, значимых предметов.

Например, о десятках тысяч городков и деревень не написано ни одной книги. Все источники о них ограничиваются тривиальной статистикой в справочнике и картографической информацией, что явно не будет "достаточным освещением". У некоторых есть информация от муниципалитета, например, история и достопримечательности, но это источники зависимые. В случае принятия этого принципа под удаление попадут легионы населённых пунктов.

Я не уверен, что ситуация с источниками столь плачевна. Мне кажется, что по большинству населенных пунктов можно найти достаточно много информации — достаточно пойти в местную библиотеку или краеведческий музей. К тому же, я не вижу большой проблемы с информацией из муниципалитетов — требование независимости источников связано с требованием соблюдения ВП:НТЗ; в случае населенных пунктов мне кажется, что на основе официальной информации трудно написать ненейтральную статью. А если же информации нет совсем, то на основе чего Вы планируете писать статью? Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Э нет, будьте уж последовательны. Раз требуете "в независимых авторитетных источниках", то никакие зависимые источники не прокатывают. О многих населённых пунктах известная информация ограничивается тривиальными фактами, которые не могут быть "достаточным освещением в независимых авторитетных источниках": координаты, демография, градообразующие предприятия, транспорт, глава администрации, телефонный код. Информация сугубо справочная, но явно полезная для читателей (например, пеших или автомобильных туристов).
Если вся известная информация о населённом пункте ограничивается этими тривиальными фактами (и отсутствие прочей информации считается доказанным), о таком населённом пункте не может быть статьи. Она будет неизбежно несоответствовать ВП:ЧНЯВ и ВП:ПРОВ. Аналогичная ситуация, скажем, с большинством галактик из каталога NGC. То, что сейчас существуют тысячи статей, эти правила грубо нарушающие — это не аргумент. --Grebenkov 16:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
ВП:ПРОВ эта информация соответствовать будет, т.к. географические карты, расписания транспорта, телефонные справочники и официальные постановления органов власти вполне проверяемые и авторитетные источники. Не будучи достаточно подробными в первых 2х случаях и недостаточно независимыми в последнем, они вполне проверяемы. Нарушения ВП:ЧНЯВ тоже не вижу. Статья о мало чем примечательном посёлке на несколько сотен жителей не противоречит концепции "универсальной энцклопедии". Отсутствие статей о малых нас. пунктах делает Википедию неполной и фрагментальной в области географии. Netrat 17:40, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Географические карты и постановления органов власти — это не источники по теме статьи. Это источники, упоминающие предмет статьи. Есть небольшая, но существенная разница. Источники по теме статьи должны уделять предмету статьи достаточное внимание, простого упоминания здесь недостаточно. Что касается ВП:ЧНЯВ, то существование статьи о населённом пункте, которая состоит только из справочной информации и не имеет никаких перспектив для пополнения иной информацией противоречит пункту «Википедия не каталог всего, что существует или существовало». Согласно ВП:ЧНЯВ, статьи Википедии не должны представлять собой каталоги или справочники. Информация о данном населённом пункте может присутствовать в Википедии, но лишь в составе более общей статьи. --Grebenkov 19:00, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

О многих вузах, где участся сотни студентов, информацию можно получить только с их собственных сайтов. Некоторые из них могут упоминаться в справочниках "В помощь абитуриенту", но пол-странички статистической информации в источнике сомнительной авторитености тоже никак не равно "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках".

Тогда на основе чего Вы будете писать статью, соответствующую ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ? Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, обсуждаются КЗ, а не что-либо ещё, так что просьба не злоупотреблять ссылками на другие правила. По сути вопроса, отсутствие независимых источников не мешает написать по официальной информации (от самого вуза) статью с объективными данными - город расположения, год основания, название, специализация, список специальностей и проч. Вызывающие сомнения заявления о номерах в рейтингах вузов и кол-ве студентов можно и опустить. Netrat 11:28, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Только вот каким местом эта статья будет энциклопедичной — непонятно. У Вас получается нечто среднее между справочником «жёлтые страницы» и рекламным буклетом «абитуриент, ходи сюды». --Grebenkov 16:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Это только Ваша интерпретация. Я уже объяснил, почему такие статьи не будут рекламными.
Она будет либо рекламной, либо будет состоять исключительно из информации, типичной для справочников типа «жёлтые страницы». Согласно ВП:ЧНЯВ, статьи Википедии не должны представлять собой каталоги или справочники. --Grebenkov 19:02, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Также отдельных исследований нет о многих предметах, вызвающих массовой интерес - например, о многих произведениях искусства, даже популярных, не написано отдельных исследований. Между тем, пользователи часто ищут информацию о них в Википедии. А энципклопедия пишется именно для читателей.

Мне кажется, что если массовый интерес есть, то должны быть и статьи в каких-то СМИ. Я плохо себе представляю массовый интерес без освещения предмета в СМИ. Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Взять хотя бы Гену Букина. Если о Букине не написали ни одного исследования, то это не значит, что он хуже или незначительней, чем, например, Мейсон Кепвелл. А по предлагаемому принципу пришлость бы нашего Генку запились, а капиталистического эксплуататора мексиканцев Кепвелла оставить. Разве не безобразие?

Так, здесь проблема ясна — вопрос о значимости объекта вымышленного мира. На мой взгляд, нужно думать о проработке правил ВП:ВЫМЫСЕЛ на эту тему. Замечу, что в данный момент здесь есть консенсус о том, что критерии значимости будут действовать по принципу «логического ИЛИ», то есть если объект будет признан значимым согласно ВП:ВЫМЫСЕЛ, то требовать выполнения общего критерия никто уже не будет. Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не надо казуистики. Обсуждается общий критерий. Случай был приведён исключительно как пример. Сводить обсуждение к частному случаю неправильно. Точно такая же ситуация может быть не только для "объекта вымышленного мира", но и для любых произведений искусства (ср. Счастивы Вместе и Санта-Барбара), персоналий и много чего ещё. Замечу, что в данный момент здесь есть консенсус о том, что критерии значимости будут действовать по принципу «логического ИЛИ» - можно на это ссылку? А лучше включить это в текст правила. Если будет подтверждено, что в случае соответствия частным КЗ никто не будет требовать соответствия общим (и не будет насильно пропихивать в сами частные КЗ соответствие общим КЗ), то мои опасения будут развеяны. Netrat 11:38, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Ссылочка на обсуждение: #Дополнение 2. Минимальные требования. Собственно, в тексте правила это с самого начала и было написано, и до сих пор так и осталось: специальные критерии могут устанавливать более жёсткие или более мягкие требования. --Grebenkov 16:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Тогда ОК. Netrat 17:40, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Принцип будет означать, что значимы только те музыкальные альбомы, на которые написаны рецензии - вне зависимости от тиражей, продаж и известности, а это очевидный нонсенс. На очень многие альбомы, особенно джазовой или академической музыки, рецензий найти не получится. Особенно если они записаны российскими музыкантами!

Вы уверены в том, что рецензий нет вообще нигде? Я не специалист, но мне как-то в это слабо верится. Ну, должны же их как-то обсуждать?.. Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Обсуждение в форумах и ЖЖ не может быть АИ. К тому же, большинство поклоников джаза давно поняли, что "писать о музыке - то же, что танцевать об архитектуре". Сколько Вы сможете найти специализированных журналов на русском языке о джазе или академической музыке с рецензиями на альбомы? Хорошо освещаются только те альбомы, которые выходят в США.Netrat 11:56, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Во многих странах вообще музыкальная журналистика не развита. Вот найдите рецензию на каждый из 37 альбомов Ninjaman`а. Это чай не Шон Пол. Или о ком-нибудь из звёзд хай-лайфа, чья популярность не вышла за границы Центральной Африки. Netrat 11:56, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Если нет рецензий, что будет в статьях? Голые треклисты и сведения о том, когда альбом вышел? Но у нас энциклопедия, а не помесь cddb и амазона. Такие статьи права на самостоятельное существование не имеют, их надо объединять в списки (дискографии). --Grebenkov 16:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
У нас разные взгляды на энциклопедичность. Обо всех релизах значимых исполнителей должны быть отдельные статьи. Держать треклисты в дискографиях просто непрактично. Netrat 17:40, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Боюсь, что статьи о таких альбомах даже минимальным требованиям соответствовать не будут, не говоря уже о ВП:ЧНЯВ и об их принципиальной недополняемости выше уровня заготовки (что тоже, согласно ВП:РС, основание для объединения с более общей статьёй). --Grebenkov 19:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Минимальным требованиям соответствовать как раз будут. По задней обложке любого CD можно написать полноценную статью. Кстати, полагаю, что КЗ первичны по отношению к МТ. Т.к. тут обсуждается принцип, на котором будет строится важнейшее правило, ещё раз призываю не злоупотреблять ссылками на нынешние правила. По отношению к КЗ первичны только 5 столпов.Netrat 14:13, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
Гм, ну вот смотрите. У меня есть компьютер, на нем есть пишущий CD-привод. И еще у меня есть принтер. И одна CD-болванка в прозрачной коробочке. А еще есть Audacity, GIMP и микрофон. А еще я петь люблю. (Это не правда, но для целей дискуссии сойдет.) Вот возьму-ка я все это, и запишу диск «Лучшие Песни Ilya Voyager». Сотворю обложку, на которой подробно напишу историю создания этого диска. Приложу фотографии процесса. Упакую диск в коробочку, вставлю в него обложку. А потом пойду в Википедию, и, основываясь на таком АИ, как обложка от CD, напишу полноценную статью про этот «альбом». Основанную, заметим, исключительно на достоверных фактах. И что с этой статьей должны будут сделать администраторы? Ilya Voyager 11:06, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
Впрочем, если данный принцип предлагается для объектов, для которых нет отдельных критериев (по принципу ИЛИ), и его сторонники не собираются форсить его включение в частные критерии, то я ничего против не имею. Netrat 14:13, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
А как быть с рецензиями на синглы? Их вообще почти не пишут. Netrat 11:56, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

А фильмы? О скольких из них написаны исследования с достаточно подробным освещением - монографии, диссертации, книги? Не думаю, что больше чем об одном роценте. Можно ли считать рецензию в журнале достаточным освещением - отдельный вопрос. Но даже если считать - для сотен профессиональных и массовых фильмов авторы ВП не смогут найти даже рецензий. Особенно это касается старого кинематографа начала-середины XX в. А ведь это культурное достояние и история искусства.

Никто нетребует «монографий, диссертаций, книг» по каждому фильму, а какие-то рецензии или другие материалы обязаны быть. Иначе, повторюсь — на основе каких источников вы будете писать статью? Напомню, что лишь только пересказ сюжета противоречит ВП:ЧНЯВ. Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Сказано "достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках". Достаточно - это сколько? Не объяснено. Независимых - где граница зависимости? Для нас. пунктов вы уже предлагаете отказаться от этого требования. Авторитетных - в сусловиях расплывчатости определений ВП:АИ вызывает скепсис. Netrat 12:06, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Могу, как юрист, прокомментировать: формулировка, которая пытается предусмотреть все возможные ситуации и не оставить ничего на усмотрение правоприменителя, обречена на провал. Такой стиль формулирования правовых норм называется казуистическим и большинством стран мира отвергнут. --Grebenkov 16:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Солидарен с Netrat. Формулировка «предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках» оставляет слишком много (если не всё) «на усмотрение правоприменителя». В одной фразе целых три неопределённости, требующих толкования: «предположительно», «достаточно подробно», «независимых». Kor!An 08:27, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Не забывайте, что это общий критерий, который устанавливает общий принцип, по сравнению с прошлой версией он гораздо более чёткий. Кроме того, все три толкования даны. --Александр Сигачёв 12:26, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Словом, из формулировки совсем не следует, что рецензия на фильм в журнале является "достаточным освещением в независимых авторитетных источниках". От неоднозначности следует избавиться. Какие-то рецензии или другие материалы НЕ обязаны быть. На основе только лишь самого фильма можно написать не только перескаж сюжета, но и актёрский состав, режиссёра, сценариста, номер фильма в дискографии режиссёра, выделить важные творческие дуэты (например, "это второй совместный фильм режиссёра А и сценариста Б, первым был фильм В"), год выпуска, выпускающую студию, полный саундтрек, композитора, оператора-постановщика и пролчих работавших над картиной. Могу для примера написать хорошую статью о значимом фильме, основываясь только на нём самом. Netrat 12:06, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Я не понимаю только одного: зачем из Википедии делать хреновую замену imdb, на которой есть вся та же информация, только гораздо полнее, лучше и удобнее? --Grebenkov 16:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Не аргумент - точно так же можно вопрошать про любое направление, например "зачем из Википедии делать хреновую замену Anime News Network" или "зачем из Википедии делать хреновую замену WoWWiki" Netrat 17:40, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Делать хреновые (aka менее полные и менее функциональные) замены ANN или WoWWiki — действительно незачем. Для того в ВП:ЧНЯВ и включён параграф, требующий энциклопедического описания художественных произведений, а не простого пересказа сюжетов, чтобы статьи Википедии о вымышленных мирах были не хреновой заменой подобных ресурсов. --Grebenkov 18:54, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

К современных блокбастерам это тоже относится. Для большинства популярных фильмов независимые источники (т.е. рецензии) появляются только после премьеры, а до неё все исчтоники ограничиваются официальным промосайтом и интервью авторов, т.е. исчтониками зависимыми. Однако читателям ВП информация о фильме нужна ещё до премьеры.

Это интересное замечание. Однако, интервью авторов, опубликованное в независимом СМИ, мне кажется, уже является в какой-то мере "независимым" источником (по крайней мере, оно показывает интерес, и с НТЗ до премьеры вопроса в общем-то не стоит). Мне кажется, что мы можем попытаться учесть этот момент в тексте правила -- предлагайте поправки, пожалуйста. Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
А если не интервью, а есть только промо-сайт? Помните, "промо-сайт"!="рекламная агитка", обычно они содержат прежде всего факты. Netrat 12:09, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Кстати, в случае принятия этого принципа в рукики неизбежен перекос в сторону зарубежной культуры, т.к. она лучше освещена в независимых источниках.

Лично для меня одной из интереснейших статей Википедии оказалась en:Dani (Red Hot Chili Peppers), из неё я узнал много нового. Единственный источник в статье - видео-запись интервью с Red Hot Chili Peppers. Это подтверждает истиность описанного в статье, но вряд ли было бы сочтено "достаточным освещением в независимых авторитетных источниках". Меня беспокоит судьба перевода этой статьи, который я готовлю.

Это тоже интересный вопрос, связанный с обсуждением о значимости выделяемых тем из основной статьи. Мне кажется, что по этому поводу тоже можно сделать дополнение в правило, поясняющее, что называется "достаточным освещением", и что называется "независимым источником". Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
В это случае нет однозначной "основной статьи". В статьте о группе это инф-ция будет смотреться странно, в статьи о песнях/синглах относить неверно, т.к. это героиня минимум трёх отдельных песен. Netrat 12:09, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Во-вторых, этот принцип "предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках" по сути дублирует Википедия:Проверяемость. Не нужно подменять одно другим.

Это не подмена, это уточнение и дополнение. Само по себе ВП:ПРОВ требует только наличия источников, а критерий значимости объединяет требования ВП:ПРОВ с требованиями, необходимыми для возможности соблюдения ВП:НТЗ. Ilya Voyager 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Для произведений искусства АИ могут являтся они сами, так что требование независимых АИ избыточно как для проверяемости, так и для значимости. Netrat 10:36, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Зато это требование обязательно для обеспечения нейтральности статьи и её энциклопедичности. Если мы начнём писать статьи на основе промо- и прочих откровенно рекламных источников — это будет, мягко говоря, неправильно. --Grebenkov 10:50, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, сами произведения не являются рекламными источниками, нарушающими НТЗ. Утверждение "Фрай упал со стула и попал в криогенную капсулу, в которой был заморожен на 1000 лет и был разморожен только 31 декабря 2999 года" основано только и исключительно на самом произведении, а не на сторонних источниках. Тем не менее, это предложение полностью соответствует ВП:НТЗ, ВП:ПРОВ, ВП:АИ. Именно об этом я говорил, когда писал "Для произведений искусства АИ могут являтся они сами". Netrat 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Зато это предложение, а равно схожие с ним, не соответствуют ВП:ЧНЯВ, которое запрещает существование статей, состоящих только из пересказа сюжета. Нужны какие-то другие источники, кроме самого произведения, чтобы получить энциклопедическую статью. --Grebenkov 16:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Во-вторых, промосайт и даже пресс-релиз не обязательно яляются рекламными. Но даже тогда, когда они рекламны, это не значит, что они не могут быть источниками энциклопедической информации. Например, если на промо-сайте/пресс-релизе фильма "Монстро" сказано "Премьера нового блокбастера от создателя Lost легендарного продюсера Дж. Дж. Абрамса состоится 18 января 2008. Режиссёром выступил Мэтт Ривс", это не значит, что на его основе нельзя написать "Монстро - американский художественный фильм. Продюссер - Дж. Дж. Абрамс, известный по сериалу Lost. Режиссёр - Мэтт Ривс. Премьера назначена на 18 января 2008." Netrat 11:10, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Ну раз так, то сходите, пожалуйста, на страницу обсуждения правила о значимости художественных произведений, и выскажитесь в его поддержку. Там как раз предлагается считать достаточным для обоснования значимости произведений наличие в том числе и подобных источников. --Grebenkov 16:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Мне кажется, это доведение до абсурда. Если это не так, то, приведите, пожалуйста, конкретный пример, для какого города или вуза нет источников, доказывающих значимость. Правило согласуется с ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ, но не дублирует их, правило о значимости посвящено совершенно другой теме. --Александр Сигачёв 11:06, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Что ж, давайте попробуем. Дубль раз - Лютово. Netrat 11:12, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, вот краткий список:
* Доброе Лютово // Завтра №16(491) [1]
* Спасский храм и усадьба Свечиных-Волковых в селе Лютово под Ярославлем // Вестник краеведения Ярославского университета [2]
* Новые рабочие места в Лютове // Ярославский агрокурьер [3]
* краткие упоминания в СМИ [4] [5] [0=26&srchPat[1]=3] [6] [7] [8] [9] [10]
Заметьте, что это только результат быстрого интернет-поиска. Думаю, никто не будет сомневаться, что в районной библиотеке найдётся гораздо больше источников о данном селе (цитата из правила «Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов»). --Александр Сигачёв 12:31, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
"Доброе Лютово" - художественный текст, АИ по фактам реального мира быть не может. Краткие упоминания в СМИ достаточно подробным освещением считать нельзя. Остальные надо посмотреть подробней. Netrat 13:15, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
Дубль два - 142 км (платформа БМО). Единственный источник - расписание поездов. Netrat 13:15, 17 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Есть более сложные случаи объектов, которые принято считать значимыми независимо от наличия источников, посвящённых непосредственно им - школы, разные станции, маршруты общественного транспорта, профессиональные спортивные команды и т.д. AndyVolykhov ↔ 13:50, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
    Для таких объектов есть специальные критерии, которые имеют приоритет над общими. --Grebenkov 16:08, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
    А если они до сих пор не формализованы, а просто так принято? AndyVolykhov ↔ 18:45, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]
    Обсуждения значимости данных объектов были? Насколько я помню, по крайней мере по школам и станциям были. А раз так, то на них всегда можно сослаться при возникновении аналогичных вопросов. --Grebenkov 18:54, 30 сентября 2008 (UTC)[ответить]

остановитесь! демон удализма пожрет наши души![править код]

Общие критерии значимости ведь обсуждаем... поскольку частные критерии имеют гигантский разброс - то общие критерии (как единая оболочка для частных) будут выглядеть ужасно широгатыми, торчащими во все стороны и просто НЕПОДЪЕМНЫМИ! невозможно создать ОБЩИЕ КРИТЕРИИ которые КАЖДЫЙ мог бы применить, с другой стороны нельзя заставить ВСЕХ изучить сверхподробные и оочень многочисленные частные критерии... ВЫВОД - нужна доверенная элита, нужна олигархия!

или она есть уже )))? --Paradoximus 03:40, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

Гыгы, а кто сказал что я не собираюсь встать в её главе? )) Paradoximus 08:24, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Согласно Железный закон олигархии, в любой социальной организации рано или поздно, но неизбежно, появляется элита. Поэтому, боятся нечего --Dias 11:59, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • Не вижу ни малейшей проблемы в изучении частных критериев. Вряд ли вы пишете статьи на все темы - скорее всего на две-три. Изучите их и не мучайтесь с остальными. Я, откровенно говоря, начал читать эти частные критерии огда увидел какое количество откровенного шлака пихают в Википедию и который потом бурно обсуждается на ВП:КУ. А когда сам писал, то никакие частные критерии не читал вовсе - и проблем нет. Есть вещи очевидно значимые - их море и их здесь нет. Для примера - не про всех даже дважды Героев Советского Союза статьи написаны - вам нужно читать ВП:БИО чтобы понять их значимость? Пишите статьи о значимых предметах и не парьтесь! Pessimist2006 07:52, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
об том и реч! не нужно ничего обобщать! . сохраним ВИДИМОСТЬ ДЕМОКРАТИИ. будем пользоваться только

частными хорошо проработанными правилами! Paradoximus 08:24, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

прости за сарказм друг (он не к месту явно) полностью с тобой согласен Pessimist2006.. Paradoximus 08:27, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
А что делать с предметами, для которых нет частных критериев? Замечу, что общий критерий не планирует заменять частные, а использоваться в тех случаях, когда частные по тем или иным соображениям не применимы. Ilya Voyager 08:25, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
общие критерии должны быть гораздо шире частных (намного!) чтобы предвосхитить и поглотить сильно разбросанные "частные". Paradoximus 08:30, 1 октября 2008 (UTC) а это невозможно! Paradoximus 08:31, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
Не могли бы Вы высказываь более рациональные и конструктивные аргументы. В настоящий момент я не представляю себе, чего именно Вы хотите, и, честно говоря, имею серьезное желание вынести эту секцию на страницу обсуждения данной страницы в силу отсутствия в ней каких-либо рациональных аргументов в пользу чего-либо. Ilya Voyager 10:24, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • ...В таком случае, это то самое место, где и я выскажусь)). Мне кажется, все эти законотворческие реформы последнего времени, переписывающиеся под копирку с англо-германских образцов, имели бы смысл, если бы у нас была - подобная англоязычной - уже написанная, переполненная информацией энциклопедия. Если бы главной нашей проблемой была, действительно, замусоренность незначимыми статьями, ужесточение критериев можно было бы только приветствовать. Но проблема русской Википедии - это её ну просто вопиющая недописанность! Главная задача тут - привлечение к работе как множно большего числа новых авторов. А значит, актуально для нас - не ужесточение правил, а наоборот, их максимальная демократизация. Пусть новый участник создал "незначимую" статью. Ну и что? А может быть, следом он же, оглядевшись и заинтересовавшись происходящим, захочет создать что-то значимое?.. Повторю то, что говорил уже в дискуссии ("об атмосфере"), открытой Ярославом Блантером: удализм здесь должен быть поставлен вне закона. Нужно понимать, что удаляя статью, созданную новичком, мы удаляем из Википедии самого этого новичка. Не с мусором нужно бороться, а с чрезмерно рьяными "уборщиками", которые, будучи сами создать ничего не способны, хорошо умеют только выпихивать вон потенциально полезных авторов. Любое ужесточение критериев приведет к тому, что главная наша проблема - слишком мало пишущих, слишком много патрульно-досматривающе-удаляющих - будет только усугубляться. -- Evermore 14:51, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
    1. Если статья по незначимой теме, то по ней нельзя написать статью, соответствующую ВП:ПРОВ и ВП:НТЗ. Если мы хотим сохранить новичка, позволив ему написать статью про школьную рок-группу, которая состоит из него самого и его друга, мы очень сильно рискуем получить на выходе статью, написанную в стиле «это самая крутая рок-группа во всем районе, в ней играют клевые ребята». И это было бы полбеды. Но ведь через день в Википедию придет человек, который играет в другой рок-группе. И он напишет о первой что-нибудь малоприятное. Начнется война правок. Что мы будем делать в этом случае? Сейчас мы можем отправить обоих спорящих участников на страницу обсуждения, с комментариями «ищите АИ», но что делать, если этих АИ нет вообще? Замечу, что войны правок имеют обыкновение выливаться во взаимные оскорбления, отвлекать внимание администраторов и ухудшать атмосферу в сообществе — в томч числе, в той его части, которая занимается написанием статей на значимые темы.
    2. Политика тотального инклюзионизма, как показывает практика, приводит к отрицательным долговременным последствиям. Напомню, что шведский раздел долгое время придерживался инлюзионистской политике — и скатился, кажется, с 6-го места на 11-е (если не ниже уже).
    3. Я согласен с тем, что удаление статьи — шок для новичка, и полагаю, что нам следует сделать эту процедуру как можно менее болезненной и как можно более понятно объяснять, почему именно их статьи удалили. (В частности, я считаю критически важным соблюдение ВП:НЦН на странице ВП:КУ.) В этом отношении предлагаемый проект правил сослужит скорее хорошую, чем плохую службу. Сейчас зачастую статьи приходится удалять «волевым решением» администратора, при наличии критерия можно будет сослаться на него. Для новичка значительно проще воспринимать факт удаления «согласно правилу», чем «согласно решению администратора и итогам обсуждения».
    4. Я полагаю, что введение этого критерия никак не ужесточит нашу политику по удалению статей, поскольку, как уже говорилось выше, он настолько слаб, насколько это вообще возможно. Вполне вероятно, что его принятие приведет к либерализации нашей политики по удалению статей, поскольку появляется дополнительная возможность корректно доказать значимость. Ilya Voyager 16:29, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]
    по пункту 1. а если он напишет, что-то другое, но тем не менее найдётся тот кто захочет удалить тему, либо потому что эта тема ему не интересна, либо просто эта тема не любима, тогда как? (Idot 11:41, 2 октября 2008 (UTC))[ответить]
    по пункту 2. подробностей и шведский язык не знаю. Но с логической точки зрения, в утверждении, что запрет на написание стабов увеличивает количество статей, а разрешение их увеличивает, звучит довольно абсурдно. Так что причина явно не в том, что пытаются выдать за причину, а в том, о чём умолчали (Idot 11:41, 2 октября 2008 (UTC))[ответить]
    по пункту 3. из этого пункта следует, что удаляющие статьи зная о том, что статьи удаляются по желанию левой пятки админа, хотя ввести правило "левая пятка - всегда права" (Idot 11:41, 2 октября 2008 (UTC))[ответить]
    по пункту 4. сожалению, но это утверждение держиться лишь на честном слове только одного админа, а остальные админы могут при удалении статьи с чистой совестью сказать, что именно они ничего такого не обещали (Idot 11:41, 2 октября 2008 (UTC))[ответить]
    1. Не понял, какое отношение Ваша реплика имеет к моей. Не могли бы Вы пояснить еще чуть подробнее. 2. Попробую пояснить логику. Если человек видит, что в энциклопедии все статьи состоят из двух предложений, а те, которые содержат больше текста, являются рекламными или антирекламными агитками незначимых предметов, он громко нецензурно ругается и уходит из такой энциклопедии, а не становится ее участником. Если же Вы считаете, что мы о чем-то умолчали, будьте добры, скажите, о чем именно. В противном случае аргумент невалиден. 3. «Удаляющие статьи зная о том, что статьи удаляются» — простите, кто кого удаляет и кто знает? Статьи знают? 4. Я не понял, исходя из каких соображений Вы считаете, что появление более четкого критерия значимости увеличит, а не уменьшит «админский произвол» при удалениях? Ilya Voyager 12:01, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]
  • 1. Я не понял Вашего вопроса. Сформулируйте его яснее, пожалуйста — тогда и отвечу; 2. Я не слышал, чтобы на ВП:КУ кому-то что-то ломали. Я появился в Википедии в ходе написания статьи о сетевом образовании [11], если я правильно помню. Ваш пример с Бригантина (доспех) нерелевантен обсуждаемому вопросу, поскольку, раз Вы ее довели до избранной, источники для статьи нашлись, а значит, ее предмет соответствует общему критерию значимости, против которого Вы выступаете; 3. В указанном проекте правил нет пункта о том, что «левая пятка — всегда права» (либо приведите цитату); 4. Предлагаемый проект правил оставляет меньше свободы администратору, чем предыдущий (или его остутствие), поэтому снижает, произвол. Ilya Voyager 09:07, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]
(Idot 11:47, 2 октября 2008 (UTC))а вот и пример цены честного админского слова, при удалении статей:[ответить]

проверил другого авторитетного автора (но уже по самолётам), и оказалось что у Евгения Ивановича Ружницкого тиражи его книг весго-то 10 тысяч :-( То же самое оказалось и со многими другими авторитетными авторами пишущими специальную литературу :-( Так что явно любители косить все правила под одну гребюёнку дали маху (Idot 01:17, 4 сентября 2008 (UTC))

На авторов специальной (и любой другой нехудожественной) литературы критерий тиражей в любом случае не распространяется, предложение распространить его на них голосованием было отклонено (см. Википедия:Голосования/Поправки к критериям значимости персоналий — 2#Изменение круга профессий, покрываемых правилом. --Grebenkov 08:11, 4 сентября 2008 (UTC)
...
Персона заявлена в статье и в настоящем обсуждении а) как писатель; б) как веб-журналист (за неимением более подходящего термина для автора сайта о бронетанковой технике); в) как деятель науки и образования. ... К сожалению, вынужден прийти к выводу, что в настоящий момент значимость в соответствии с ВП:БИО не показана, а информация, представленная в статье, непроверяема по источникам, независимым от предмета статьи. Итог: удалено. --Grebenkov 17:12, 7 сентября 2008 (UTC)

    • Целиком и полностью согласен с Evermore! Только вот к сожалению, любители удалять статьи чуть ли не ежемесячно, приходят во власть и становятся привелигрованными страж-птицами, и нередко изгонятют не только новичков но и старожилов, в том числе и специалоистов (Idot 05:53, 2 октября 2008 (UTC)):вот недавний пример:[ответить]

Я умею играть на чужом поле. --Чобиток Василий 21:04, 9 сентября 2008 (UTC)

Очень жаль, что Вы пришли сюда играть, а не заниматься делом. Что ж, полезный урок для сообщества: в конечном итоге от таких игроков для энциклопедии только вред. --Grebenkov 21:15, 9 сентября 2008 (UTC)

если кто не в курсе, то первый из них - известный в рунете специлист, а второй свеже избранный админ, который с великой гордостью "указал ему на место", после чего, тот обидевшись повесил на своей странице, шаблон об уходе из википедии (Idot 05:53, 2 октября 2008 (UTC))[ответить]

    • PS поскольку мне вчера админы вынесли предупрежденике за нарушение ВП:ПДН (кстати, в спорах о правилах, тех кто против удаления статей часто блокируюит под разными поводами, например меня однажды заблокировали посчитав слово "удалец" ..оскорблением), то заподозрю, что наверное, бить ломом по рукам тех кто пишет статьи - явялестя очень и очень добрым намерением, так как имеет целью лечение от графомании и мании величия, а также призвано помочь таким людям сберечь зрение и пальцы :-) Idot 06:25, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
      • Посмотрите на историю правок этого «обиженного специалиста» — откуда он ушёл, если я ним только пару дней назад рубился на статье Русофобия и даже запросы подвал о нарушениях?! Не нужно писать статьи о себе - не будет поводов обижаться. Pessimist2006 12:07, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
        Я Вас не понял, Idot. С моим предупреждением Вы согласились, разве нет? Я полагаю, что в этом случае вопрос считается закрытым. И я настоятельно рекомендую Вам прекратить уводить обсуждение в сторону — если Вы не согласны с действиями конкретного администратора, обращайтесь к этому администратору, пишите на ВП:ФА либо подавайте иск в АК. Данная страница — не место для обсуждения действий администраторов. Здесь обсуждаются критерии значимости, и ничего более. Ilya Voyager 07:38, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]
        Если же Вы «целиком и полностью согласны с Evermore», может быть, вместо очередных обвинений в адрес администраторов, Вы ответите на мое сообщение выше, датированное 16:29, 1 октября 2008 (UTC), по существу вопроса? Ilya Voyager 07:40, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]


Промежуточные итоги[править код]

  1. Netrat при поддержке участника AndyVolykhov предлагает рассмотреть противоречие между требованием о независимых АИ и наличием множества статей и географических пунктах, о которых есть только справочная информация, недостаточная для статьи в энциклопедии, или информация от муниципалитета (зависимый АИ). Ilya Voyager считает, что необходимая информация может быть получена в краеведческих музеях. Grebenkov считает, что статьи о незначительных населенных пунктах (нет независимых АИ) надо удалять, распространяя это правило и на незначительные астрономические объекты. Netrat возражает: отсутствие информации, важной для многих людей (жителей данной местности) сделает энциклопедию неполной. Консенсуса нет. От себя - согласно новой статье Википедия:Имманентная значимость географические объекты обладают имманентной значимостью. -- Kuimov 10:10, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
  2. Netrat предлагает также рассмотреть случай с музыкой, о которой нет рецензий и критических статей, и считать музыкальный альбом авторитетным источником. Grebenkov полагает, что если информация ограничивается названиями произведений, надо объединять статьи в списки (дискография). Консенсуса нет.
  3. Netrat предлагает все произведения искусства считать авторитетными источниками о себе, а вторичные источники о них - избыточными как для проверяемости, так и для значимости. Grebenkov возражает, ссылаясь на правило ВП:ЧНЯВ, которое запрещает существование статей, состоящих только из пересказа сюжета. Нужны какие-то другие источники, кроме самого произведения, чтобы получить энциклопедическую статью. Кроме того, Grebenkov напоминает о наличии частных критериев значимости художественных произведений, которые могут применяться вместо общего. Консенсуса нет.
  4. Paradoximus поднял вопрос о механизме применения правил в Википедии и заявил, что для их осуществления нужна элита и олигархия. Evermore считает, что патрульно-досматривающе-удаляющих и так много, а пишущих мало, и последним нужна защита от чрезмерной рьяности первых, что может быть достигнуто ослаблением критериев значимости. Ilya Voyager возражает, что обстановка вседозволенности приведет к войнам правок, а чтобы у авторов было меньше претензий к администраторам, последние должны действовать строго по правилам и избегать произвольных решений. Idot заявляет, что имеют место попытки возвести в закон произвол администраторов, которые занимаются преследованием участников. Консенсуса нет. -- Kuimov 10:10, 9 октября 2008 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Обсуждение_правил/Общие_критерии_значимости/про_удализм&oldid=103779482