Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Различия между ресурсами

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мне всё меньше нравится, что в этом обсуждении пытаются решить проблему глобально. По факту это приводит к тому, что всё сводится к подбору контрпримеров на любое утверждение. Предлагаю всё же отделить мух от котлет. И прежде всего - провести различия между ресурсами. Реальность состоит в том, что имеется множество ресурсов, которые контролировать, с одной стороны, не имеет смысла, так как их мало кто читает (по большому счёту, большинство личных блогов википедистов относится к таковым), с другой - невозможно, так как их слишком много, с третьей - неправильно, так как выпады, встречающиеся там, обычно являются разовыми (человека обидели - он выругался и на этом успокоился). Но реальность также состоит в том, что имеется некоторое, весьма небольшое, количество ресурсов, которые нацелены на то, чтобы вредить проекту в его нынешнем виде. Там приветствуется любая ругань в адрес ВП и её участников, преследование, сбор компромата. Вот работу именно таких ресурсов (и конкретных их участников) и следует пресекать. Ибо они сами хотят, чтобы их деятельность видели. Вот и надо видеть - и воздавать по заслугам. И мы видим, что участники идут туда именно для того, чтобы обойти википедийный запрет на оскорбления - зная, что их там поддержат и что там их многие прочтут. Вариант "плюнуть и забыть", конечно, хорош, но только на словах. Ибо, хотим мы того или не хотим, но это серьёзный враг проекта. Публикации на этих ресурсах наносят явный вред конкретным людям как плату за их работу в Википедии, и если мы хотим, чтобы в проекте можно было свободно работать - нам нельзя закрывать на это глаза. AndyVolykhov ↔ 23:13, 7 февраля 2010 (UTC)[ответить]

  • Ибо они сами хотят, чтобы их деятельность видели. Вот и надо видеть - и воздавать по заслугам. Ну, и зачем нам заниматься ерундой ? Это же то же самое что терроризм, за счет того, что мы на них обращаем внимание они только больше привлекают к себе внимание. Как только мы закончим заниматься этой не связанной с Википедией деятельностью, так и они там быстро загнутся ... S.J. 01:40, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Было уже неоднократно сказано, что бан внутри википедии никак не помешает таким людям продолжать поносить участников на внешних ресурсах. Скорее наоборот, подстегнет. Если вам, Andy, этот треп приносит реальный вред единственный способ его прекратить — подать в суд за клевету и оскорбления. Если же вы не хотите этого делать, то наверное не так уж и мешает? Предложенное к обсуждению правило имеет главным образом пользу для администраторов, у которых появляется еще один рычаг давления на ряд участников и дополнительные средства их контролировать, что я нахожу омерзительным. А стремление к такому контролю — свидетельством профнепригодности тех администраторов, которые не любят и не умеют договариваться. Gato 01:56, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Если учитель проявляет по отношению к ученику злые намерения, такого учителя следует отстранить от работы. Против конструктивной критики никто не возражает. AndyVolykhov ↔ 11:43, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Во-первых, а вы попробуйте спросить учеников, проявляют ли по отношению к ним учителя злые намерения или конструктивную критику. На каком основании вы себя априори ставите в моральную экспертную позицию директора школы, а не, например, ученика? (Применительно к нашему случаю: у вас есть диплом и пройдена аттестация для занятия должности Этического Цензора Интернета?) Во-вторых, даже если учи́теля уволят, значит ли это обязательно, что его действия не принесли ученику пользы? Vadim Rumyantsev 12:01, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Вспоминая себя в качестве ученика, я практически не помню случаев, чтобы действия учителя вспоминалсь именно как обсуловленные злыми намерениями. Так что ученики бывают разные. А если вы полагаете, что такие действия приносят пользу - так давайте их и в Википедии разрешим! И будем материть друг друга до посинения! AndyVolykhov ↔ 13:40, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Легко убедиться, что в обоих опросах о цензурировании лексики в Википедии (в основном пространстве и пространстве обсуждений) я высказывался против цензуры. Поэтому не очень понятна направленность этой риторики. Vadim Rumyantsev 14:54, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Тут речь не о цензурировании, а о разрешении личных оскорблений, преследования, сбора компромата непосредственно в самой Википедии. Вы за такое разрешение? AndyVolykhov ↔ 15:05, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Нет, я против. Просто тут в обсуждении постоянно путаются два разных вопроса, об оскорблениях и о мате (вот, в частности, Гребеньков именно из употребления ненормативной лексики выводит уголовную наказуемость и далее, как я понял, опасность для Википедии). А я как раз за то, чтобы не подходить к вопросу оскорблений формалистски, заставляя придерживаться всяких искусственных правил якобы-этичного общения. И больше думать о настоящей этике поведения, а не о всяких там ВП:ЭП. Vadim Rumyantsev 15:10, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, что вы против. Но тогда можно ли пояснить, к деятельности какого рода относились ваши слова о принесении пользы, несмотря на так называемую "демонстрацию злых намерений"? AndyVolykhov ↔ 15:19, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Да вы подумайте только, сколько это возни - подавать в суд, надо будет доказывать 1) идентичность 2) факт совершения оскорблений 3) моральный вред, тратить на это деньги и время. Легче просто уйти из Википедии. Ах, я забыл, таких участников вы считаете слишком нежными, и, наверное, вам всё-равно, уйдут они или нет.
Омерзительно - регулярно крыть матом своих коллег. Я вот не вижу ни одной самой малой пользы для меня в сложившейся практике банить за оскорбления на практически лишь одном зловредном и омерзительном внешнем ресурсе. Может поясните, в чём она заключается?
Вы считаете что со всеми людьми можно договориться?·Carn 08:26, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А вот здесь, если верить Grebenkov, пишут, что это сделать проще простого? Может если это действительно оскорбляет кого-то пойти в суд, стрясти денежку, да ещё и получить морально удовлетворение? --StraSSenBahn 12:55, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Что-то вы много всего говорите, но все как-то не про то, о чем говорил я. Я не предлагал договариваться со всеми. "Слишком нежными" - если я правильно понял, про что вы говорите, то это было сказано про администраторов. А вот этого я вообще не понял:"Я вот не вижу ни одной самой малой пользы для меня в сложившейся практике банить за оскорбления на практически лишь одном зловредном и омерзительном внешнем ресурсе. Может поясните, в чём она заключается?" Какая польза? Что за ресурс? Gato 16:46, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Типология ресурсов[править код]

  • Итак - ситуация 1 - свой блог, или другое место в интернетах, когда попадание информации в Википедию маловероятно. Тут необходимо принять правило о том, что чрезмерная оскорбительность, особенно вкупе со специальным поиском таких оскорблений сама по себе не является нормальной и не должна поощряться блокировками оппонентов такого чрезмерно ранимого и при том чрезмерно любопытного участника.
  • Ситуация 2 - сайты, содержащие wikipedia в строке адреса и записи\блоги, на которые даётся ссылка в Википедии - попадание информации в Википедию достаточно вероятно. В случае систематических и грубых нарушений ВП:НО, если участник после нескольких предупреждений не меняет стиль поведения, при том, что им не отрицается идентичность с жж-аккаунтом (или иной учётной записью) и можно предположить, что он делает оскорбления с определённой целью - то необходимо заблокировать его от редактирования Википедии, чтобы ему было труднее этой цели достичь.·Carn 09:14, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Я вижу здесь разрыв логики: «он делает оскорбления [на внешних ресурсах] с определённой целью» → «необходимо заблокировать его от редактирования Википедии, чтобы ему было труднее этой цели достичь». Каким образом блокировка в википедии затруднит злоумышленнику продолжать оскорбления на внешних ресурсах? Никак, это очевидно. Кроме того, я уже говорил, что действует только против считанных единиц (см. аргумент № 16 в секции «против»). -- Esp 12:53, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Вы не все мои просто посты прочитали в этом опросе. Поясню - такие оскорбления, если они делаются регулярно - скорее всего, преследуют некую цель в Википедии - обычно - выжить участника из проекта, чтобы он не мешал. Такая цель противоречит нормальным путям достижения консенсуса. А в заблокированном виде возможностей продавливать свою точку зрения меньше. Т.е. такая блокировка является компенсацией негативного воздействия на проект, хотя и не способна в краткосрочной перспективе остановить оскорбления. Однако в целом такие блокировки сделают этот путь - оскорбления через внешние ресурсы - менее эффективным и выгодным для тех, кто хочет пользоваться нецивилизованными приёмами для достижения своих целей. ·Carn 15:53, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    Как раз «в целом» принцип блокировок будет действовать только против нескольких человек, остальные перейдут на батискафов со сходными никами. -- Esp 15:48, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Раз Вы меня попросили высказаться в этом разделе, то явно напишу, что я против какого-либо разделения внешних ресурсов по типам в контексте обсуждаемого вопроса. Это как недопустимо по формальным основаниям (право человека на высказывание своего мнения не зависит от того, содержит ли адрес его сайта слово wikipedia), так и было бы совершенно практически неэффективно (ну, перейдут все недовольные в чей-нибудь личный блог, и что? То же самое для любых других критериев типологии). Vadim Rumyantsev 10:20, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
    • И очень хорошо! Все бы так перешли в свой личный блог - было бы значительно меньше провокативной информации. ·Carn 15:53, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
      • Так ведь тут же борцы со злом вытащат ссылки на этот личный блог на страницы Википедии! Я сам один из тех многих участников, который и не подозревал ни о каких антивикипедийных группах в ЖЖ (и до сих пор не знаю, что такое "Традиция"), пока их не стали активно обсуждать в связи с административными действиями в Википедии. С другой стороны, на одном известном мне крупном сайте со сходными проблемами модерации, "оппозиция" собиралась как раз в личном блоге одного из участников. Vadim Rumyantsev 16:13, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
  • Думаю, введение типологии бесполезно: просто оскорбления из какого-то личного блога будут ретранслироваться в ЖЖ-сообществе. -- Esp 16:01, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Альтернативная типология[править код]

Мне кажется, что тут будет уместнее типология не по ресурсам (ибо ресурс — это всего лишь серверное место), а по группам (экс)-участников, аффилированных с внешними ресурсами, и стилю их поведения.

  • первая группа — откровенные вредители, оскорбители и провокаторы. Способны вредить, оскорблять и провоцировать на протяжении нескольких лет (возможность доступа к конкретным ресурсам и предпочтения принципиального значения не имеет). За всё обозримое время я вижу ровно трёх таких вредителей (со всеми остальными, на мой взгляд, можно вести какие-либо переговоры — сейчас или через какое-то время, по мере возвращения в адекватное состояние), из которых сейчас активен только один. Проблемы с такими пользователями интернета, видимо, следует решать через правоохранительные органы. Естественно, ни о какой разблокировке в этом случае не может быть и речи.
  • вторая группа — нормальные пользователи, которые не хотят зла проекту, но попадают в конфликтные ситуации, допускают ошибки и срываются. Попал такой в конфликт, словил блокировку, у него возникла обида и чувство несправедливости, которые он изложил где-то на внешних ресурсах. Это может быть однократный срыв (вчерашняя ситуация с участницей — автором психологических книжек), это могут быть всплески агрессии в течении недели, двух, максимум — месяца, но не бесконечно. Такие участники не злонамеренные, но сильно обиженные на проект или на отдельных его администраторов. Прошло время, прошла обида — участнику надоело писать оскорбления. С такими, не злонамеренными участниками блокировка, тем более бессрочная, только обостряет обиду и эскалирует конфликт.
  • третья группа — участники, вытесненные суровой борьбой и крестовыми походами из второй группы в первую. Возможно, они хотели бы прекратить «войнушку» или даже стать нормальными участниками Википедии, они не хотели бы ей вредить, они адекватны и готовы идти на переговоры, но предлагаемые условия (сдать флаги, публично попросить прощения у врагов, которые выживали их из проекта, и как минимум год — никаких «ути-пути» в жежешечках) представляются им излишне долгими и унизительными. Поэтому и сидят в окопах.
Итого, в сухом остатке мы имеем только трёх безнадёжных вредителей. Из которых сейчас активен только один. И если не вытеснять участников в ту субкультуру, не множить недовольных спорными блокировками - он так в одиночестве и останется. Возможно, ему станет скучно, и он снизит активность. А если никак не реагировать на его провокации - он скоро сдохнет со скуки и переключится на что-то ещё. В то время как все эти манифесты об охране границ и крестовые походы против ресурсов с низкой культурой лишь обостряют ситуацию. --Scorpion-811 14:51, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А в мокром остатке? ·Carn 15:56, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А в мокром остатке имеем то, что некоторое число участников, не являющихся патологически неисправимыми вредителями (ещё раз, таких ровно трое, активен один), числятся врагами Википедии. При том, что в глубине души они врагами не являются, зла проекту не хотят, большинство из них более или менее адекватны, но из-за множества накопленных обид, ощущения собственной беспомощности и всеобщей несправедливости сидят на ресурсах с низкой культурой и переругиваются. Мы во многом сами загнали из в лагерь «врагов» чрезмерно жесткими действиями. Если бы эти люди (порядка десятка) не были вытеснены в тот лагерь, то трём самым злостным было бы совсем тоскливо, и они бы быстро зачахли. --Scorpion-811 07:18, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Неаргументированно и недоказуемо. Дайте диффы на определение этих участиников как врагов. Глубину их души сами измеряли? Откуда вам известно, что они добрые и пушистые? Мне почему-то видится обратное. И откуда такое мнение, что если меня кто-то обидел, я должен его осорблять? Это типа препод меня завалил на экзамене, а я тут же крою матом, "потому что я на него обиделся". Где, простите, логика? А если мне не нравятся чиновники, я должен их убивать? А если меня попрошайка в электричке обидела тем, что нарушает мой пассажирский покой, я должен ее избить? А? Всезнайка 11:22, 10 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Понимаете, основная проблема в том, что люди из второй группы срываются не в своих блогах, а идут на вполне определённые ресурсы. Где их с радостью принимают люди из первой группы — и постепенно переводят в первую. В том числе поэтому я и считаю необходимым принять все меры, чтобы они туда не ходили. Чтобы даже в состоянии сильнейшего аффекта человек понимал, что идти плакаться на такой ресурс не стоит. Либо просто не знал о его существовании. Kv75 16:52, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Увы, это невозможно. В состоянии сильнейшего аффекта человек идёт не под подушку, а туда, где его могут выслушать и посочувствовать. Если здесь участника будут за малейший чих ломать блокировками, а там — посочувствуют ему и скажут, что все операторы беспредельщики и редиски — он поверит, что так оно и есть, и укоренится там. Если его не будут выламывать, а по-человечески объяснят что-то типа того: «Вася, обкладывать своего ближнего болтами нехорошо и некрасиво. Зря ты так, здесь тебе никто зла не желает. К таким-то не ходи, они тебя хорошему не научат» — вряд ли он озлобится на весь белый свет и примкнёт к лагерю врагов. А если хотите, чтобы ни один человек «не знал о таком существовании» — напишите нормальную жалобу в abuse team, они вынесут этот ресурс к фигам. --Scorpion-811 07:18, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Лучше бы вы разбирали конкретные конфликты, а не беспокоились по каким ресурсам кто ходит. Gato 17:04, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
А где оддушина для такого человека? Его забанили, причём бессрочно, править Википедию он не может... Прямая дорога на тот ресурс "имя которого называть нельзя". Соглашусь с вами, что нужно принять все меры для того чтобы участник не уходил на этот ресурс. Может, вместо бессрочки дать ему возможность править в пространстве статей с какими-то жёсткими ограничениями, но не отбирать у викиголика его "шприц"?
Думаю, очень многие узнали о существовании ЖЖ "благодаря" административным действиям Васильева. Кто-то где-то матернулся, ну и бог с ним. А в результате? Написано столько... Потраченных ресурсов хватило бы на создание нескольких десятков хороших и избранных статей. Зачем вносить сор в избу, с предложением делать это на регулярной основе? --Fil Al 17:13, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
я и считаю необходимым принять все меры, чтобы они туда не ходили. - самой простой и самой эффективной мерой такого рода будет не гнать их туда другими мерами. Grig_siren 17:34, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Для того, чтобы они туда не ходили, не надо, помимо прочего, рекламировать эти ресурсы. Как уже отмечено, существующая практика борьбы с враждебными ресурсами неэффективна тем, что привлекает излишнее внимание к данным ресурсам (=рекламирует их). Если не привлекать излишнее внимание к каждому чиху на них, их популярность значительно снизится. А если и ещё пересмотреть общие принципы администрирования в сторону более либеральных и поменьше махать плюсомётом, снизится ещё больше, и в конце концов там останется, при строгом проведении более-менее либеральной линии, только первая группа. — А.Б. 17:42, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Полностью согласен. Уместна аналогия из «Пятого элемента»: попытки ударить мощным оружием по приближающемуся Злу только усиливали это Зло. Так и здесь попытки вводить санкции, блокировки, анафемы за внешние ресурсы только многократно усиливают эти ресурсы и вливают в него новых участников. -- Esp 16:08, 9 февраля 2010 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Опросы/Блокировки_за_действия_на_внешних_ресурсах/Различия_между_ресурсами&oldid=22307231