Википедия:Опросы/Выверка статей-2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Два года назад в нашем разделе проводился опрос о возможности введения выверки статей, в котором сообщество не пришло к какому-либо консенсусу, в основном из-за того, что было не вполне понятно, что именно предлагается. Побочным результатом того опроса после долгих перипетий стало введение механизма патрулирования, который работает у нас полтора года. В связи с этим, мне кажется, настало время для повторного поднятия вопроса о выверке.

Этот опрос будет проведён как минимум в два этапа. На первом этапе я прошу высказывать мнения в любом, сколько угодно свободном (но не нарушающем правила) формате на следующую тему: может ли у нас в ближайшее время быть введена выверка для всех статей или для каких-то категорий статей, и как эта выверка может быть устроена. Фактически, это будет мозговой штурм.

Результаты этого опроса будут использованы для формулировок следующего опроса (или, возможно, обсуждения правил), где уже будут предложены чёткие механизмы, которые сообщество должно будет в том или ином виде принять или отвергнуть.

Дополнительные материалы: Википедия:Выверка статей — черновой проект правила.--Yaroslav Blanter 09:46, 3 марта 2010 (UTC)

Опрос проводится с 05.03.10 две недели либо до конца обсуждения. Организатор: Yaroslav Blanter.

Мнения

Высказываем тут мнения в любой форме. Если дискуссия по какому-то вопросу разрастется, то переносим её в отдельный раздел.

• Давайте разберемся с одним юридическим казусом. Допустим, я читаю в статье о Васе Пупкине, что он внук одного из императоров Японии. В родословной императоров и тем более в ветвях генеалогического древа императорской семьи относящихся к бастардам, я абсолютно не разбираюсь. Тем не менее, на статье о Васе стоит флаг "выверенная статья". Возможно даже стоит ссылка на некоторую книжку/официальный документ подтверждающий сказанное. Но за этим документом надо топать в Японию, что малореально. Может той книжки и нет вовсе. Или там написано что родство с императором - не более чем семейная легенда. Могу ли я использовать статью о Васе Пупкине, как источник в статье о императорской семье? Если не могу, получается что сами википедийцы не доверяют выверенной статье. Что тогда означает флаг выверки, если статье все равно не доверяют? Если могу, получается что Википедия раньше была забором, с которого конечно стараются смывать всякую чушь, но забор - он забор и есть. А теперь вдруг, Википедия стала вторичным АИ. Zero Children 14:42, 11 марта 2010 (UTC)

Выверка достоверности и Выверка полноты

1. Мне представляется, что у выверки должно быть две стадии, поддержанных разными техническими средствами: назовём их "выверка достоверности" и "выверка полноты". Поставленная отметка о выверке достоверности должна означать, что то, что написано в статье, верно. Поставленная отметка о выверке полноты должна означать, что статья более или менее полно представляет предмет (некий аналог того, что сейчас происходит при номинации хороших и избранных статей). В принципе, если два технических флага ввести невозможно, то флаг выверки полноты может быть нетехническим — просто разрешить определённому классу участников объявлять статьи полными путём простановки на них соответствующих шаблонов, как на ХС и ИС (в случае существенных изменений в статье такой флаг должен быть снят). В случае выверки полноты на СО выверенной статьи следует оставить план её развития, где указать недостатки статьи и требуемые пути устранения этих недостатков (например, это потребуется для статей, где в будущем может быть произведено существенное обновление данных - например, о действующих спортсменах, или о предстоящих событиях).--Yaroslav Blanter 20:11, 5 марта 2010 (UTC)

   Что касается выверки достоверности, мне кажется, такой выверкой должны заниматься только участники (а) способные работать с источниками - то есть, с одной стороны, понимающие, какие утверждения реально нуждаются в проверке, а какие нет, с другой стороны, те, кто, скажем, в отличие от Ромикса, понимает, какие источники являются авторитетными, а какие не являются; (б) понимающие предмет статьи, то есть те, кто способен понять, что, собственно, в статье написано. Я бы предпочёл, чтобы вместе с выдачей флага выверяющего было бы указано, в каких областях участник может выверять статьи, но это вопрос обсуждаемый. Для проверки полноты, как мне кажется, требуется профессиональное владение областью - либо профессионал, либо очень продвинутый любитель. Если участник был замечен в пауэр-пушинге в какой-либо области, ему нельзя разрешать никакую выверку статей в этой области. Флаг надо присваивать по решению сообщества путём обсуждения, снимать легко, возможно, даже после первого нарушения.--Yaroslav Blanter 20:44, 5 марта 2010 (UTC) Высказаное в этом абзаце предлагаю обсудить в отдельном разделе. Rasim 20:57, 5 марта 2010 (UTC)

   Мне кажется, что на данный момент у сообщества нет ресурсов на выверку (ни в смысле достоверности, ни тем более в смысле полноты) хоть сколько-нибудь значительного количества статей. Мы сейчас не справляемся даже с патрулированием, где число потенциальных патрулирующих больше, а требования к патрулированным статьям куда проще). С другой стороны, мне кажется, что мы сейчас можем принять правила выверким и приступить к выверке (к обеим её стадиям), не ориентируясь на то, что большой процент статей будет выверен. Примерно те же соображения, по которым мы избираем ХС и ИС, не заботясь о том, что их число составляет ничтожный процент от общего количества статей. Многие короткие статьи могут пройти выверку на достоверность относительно малыми усилиями, а таких статей у нас много. Многие тематические проекты могут выверить свои статьи на достоверность и даже на полноту. Это вполне соответствует общему тренду развития проектов фонда Викимедиа: напомню, что в Quality Taskforce, где я был координатором, мы рекомендовали, в частности, для решения подобных вопросов, создание и всяческое развитие тематических проектов на мета-уровне, и сейчас это, по-видимому, подтвердит Strategy Taskforce. Так что я считаю, что, хотя мы не готовы к полномасштабной выверке статей, мы готовы к принципиальному её введению.--Yaroslav Blanter 20:44, 5 марта 2010 (UTC)

   Мне немного непонятен смысл выверки полноты. Насколько я понял, такая выверка осуществляется по аналогии с избранием ХС и ИС. Чем тогда будет отличаться выверка полноты от избрания ХС и ИС? --SkоrP²⁴ 21:09, 5 марта 2010 (UTC)

   Тем, что требования к хорошим и избраным включают в себя еще много чего: объем, оформление и т.д. Rasim 21:12, 5 марта 2010 (UTC)

   Кроме отмеченного, скажем, статья о химическом соединении объёмом 5К может быть полной (если содержит всё, что известно об этом соединении), но не может стать избранной.--Yaroslav Blanter 21:18, 5 марта 2010 (UTC)

   То есть, при выверке объём статьи роли не будет играть, важна лишь полнота изложения? Либо размер статьи тоже имеет значение? --SkоrP²⁴ 21:23, 5 марта 2010 (UTC)

   В моём варианте размер сам по себе не имеет значения.--Yaroslav Blanter 21:32, 5 марта 2010 (UTC)

   Статья объёмом 5 килобайт, которую невозможно расширить по причине принципиального отсутствия источников с информацией за пределами этих 5 килобайт, подлежит объединению со статьёй, более общей по смыслу. --Scorpion-811 23:25, 5 марта 2010 (UTC)

   Почему? Мне кажется, 5К - нормальная статья, аже не стаб уже. Но могу поставить 15К, такую вроде тоже избрать нельзя. --Yaroslav Blanter 08:32, 6 марта 2010 (UTC)

   Теоретически статью 15 КБ можно сделать хорошей. Правда, на практике я такого не наблюдал уже очень давно. А принципиально нерасширяемая 5 Кб по-любому будет напрашиваться на объединение. Такое у нас, кажется, было со статьями - последователями Шелезяки. --Scorpion-811 09:53, 6 марта 2010 (UTC)

2. Комментарий к мнению Ярослава.
   Я согласен с тем, что проверка на достоверность и проверка на полноту — разные задачи. При этом мне кажется, что проверка на полноту вообще вряд ли может осуществляться одним участником — за редкими исключениями. А вот силами проектов — вполне. Проверка статьи на достоверность вполне по силам и одному человеку.
   В остальном согласен с Ярославом. Kv75 20:55, 5 марта 2010 (UTC)
3. Слово «выверка» что-то не нравится, на интуитивном уровне. Похоже на то ли на искусственное, то ли на канцеляризм. Поэтому буду в рабочем порядке называть «патрулирование 2 уровня». Теперь по механизму: делать массовку, как с патрулированием 1-го уровня, смысла не имеет, через полгода они будут неотличимы друг от друга. Патрулирование 2-го уровня имеет смысл, если флажок участники будут получать и использовать только в той теме, в которой заведомо компетентны. Получение статуса двумя способами: заявка-обсуждение с предъявлением положительного вклада по данной тематике, либо в качестве альтернативного способа получения — предъявление подтверждений компетентности в заявленной области в реальном мире, возможно — по закрытым каналам. Хочешь расширить тематику — проходи заявку по новой. Акцент в патрулировании 2 уровня сделать на (1) проверку соответствия информации источникам (2) проверку адекватности самих источников (3) отсутствие значимых умолчаний либо необходимой актуализации. Проверка всей статьи на полноту, по-моему, не осмысленна: считаешь статью достаточно полной и качественной — иди в «хорошие» или «избранные». Ну и напоследок — ресурсов у нас мало, и большую часть проекта мы патрулированием 2 уровня в ближайшие годы не покроем. А вот избранные + хорошие + самые популярные и часто запрашиваемые — вполне. --Scorpion-811 23:25, 5 марта 2010 (UTC)

   патрулирование 2 уровня - IMHO еще хуже. Тогда уж назвать "проверка достоверности", чем оно и предполагается. Т.е. проще назвать белое белым, чем "цвет № 4". Кста, нынешнее патрулирование, наверное, тоже не очень удачный термин. Хотя и ставший привычным, но не ставший от этого более удачным. Samal 23:48, 5 марта 2010 (UTC)

   Проверка достоверности - слишком громкое название, потому что мы не всегда можем перепроверить достоверность фактической и иной информации, содержащейся в источниках. А если суть проекта - в проверке статей на соответствие правилу "Проверяемость" - что же, буду в рабочем порядке назвать верификацией. --Scorpion-811 17:48, 6 марта 2010 (UTC)

4. Коллеги, наверное, вы знаете, что я был инициатором обсуждания выверки, занимался тестовой выверкой, и посвятил очень много времени размышлениям над этим механизмом - в сумме, думаю, порядка пары месяцев чистого времени. Поэтому уважьте меня, выслушайте моё мнение! :-)
   Я написал законченный черновик правил. По сравнению со старым вариантом, там добавлены рекомендации, вытекающие из реальной работы в рамках патрулирования и посредничества. Также добавлена сегментация по темам (я думаю, что пото́м мы от сегментации отойдём, но для начала многим так спокойнее).
   Cущественное значение для выверки должна иметь достоверность и ничто иное. Все остальные требования, перечисленные проекте правил, проверяются без дополнительных усилий во время проверки достоверности.
   Мы должны ориентироваться на читателей - и основная наша проблема в их глазах - проблема достоверности. Все прочие недостатки (в том числе и неполнота) гораздо менее серьёзны. Не нужно пытаться сразу объять необъятное, нужно делать то, что в первую очередь нужно читателю.
   Проверка на достоверность - уже весьма ресурсоёмкая операция. Скорость выверки будет и так не очень велика, и нельзя нагружать её ещё какими-то требующими отдельных усилий операциями. (Например, перегрузка патрулирования кардинально его замедлила - у нас до сих пор отпатрулированы последние версии только 62% статей - в других разделах >95%).
   Проверка полноты требует кардинально бо́льших ресурсов от участника. Полнота должна проверяться в рамках следующего после выверки этапа - за введение которого я двумя руками, но чуть позже. Чтобы не надорваться.
   Выдача и отзыв флага выверяющего должны определяться исключительно качеством выверки им статей. Отзыв производится при ошибках, выдача - при успешных тестовых выверках. Никаких иных проверок квалификации участника производиться не должно в принципе, это противоречит принципам, на основе которых функционирует проект.
   Термин выверка, как мне кажется, очень точно отражает как суть действия, так и является понятным для читателя (а это самое главное!). Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:18, 6 марта 2010 (UTC)

   А если не вводить квалификацию и специализацию проверяющих — чем этот проект будет отличаться от патрулирования? Названием? Или тонкостями и нюансами правил, которые большинство участников на подсознательном уровне просто не поймут. На практике всё сведётся к тому, что «старое» патрулирование — чуть более халтурное, «новое» — чуть более придирчивое, и всё. Кроме того, «успешность тестовых проверок» не оценить никак, если не привлекать участников со специальными познаниями. В таких «успешных» проверках могут быть версии, в которых и источник указан, и изложено вроде всё верно, а если взглянуть глазами специалиста — то либо источник негодный, либо в изложении всё переврали и повыдёргивали из контекста. Поэтому я за специализацию проверяющих 2-го уровня. --Scorpion-811 00:54, 6 марта 2010 (UTC)

   Не надо пытаться объять необъятное. Не нужно по крайней мере пока предъявлять к Википедии такие же требования, как к реферируемым научным журналам. Давайте действовать постепенно и адекватно нашим ресурсам. Стремление к перфекционизму похоронит идею на корню. На том уровне, как описано в ВП:ВЫВ, результат получится достаточным, чтобы подавляющее большинство читателей были удовлетворены уровнем достоверности статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:07, 6 марта 2010 (UTC) Я ещё раз напомню о патрулировании. Перфекционизм привёл к тому, что мы до сих топчемся на 62%, когда у тех, кто начал после нас >95%.

   Не имею в виду перфекционизм, просто мне кажется что в таком виде проект не будет продуктивно работать по многим причинам (аргументы изложил выше). --Scorpion-811 01:28, 6 марта 2010 (UTC)

   Я понял, в чём вопрос. Ты хочешь достигать лучшего результата при помощи более жёстких требований к участникам (к их квалификации и т. п.). Это было бы категорически неправильно. Лучший результат нужно достигать более жёсткими требованиями к статьям. И эти более жёсткие требования достаточно чётко сформулированы в проекте ВП:ВЫВ - они гораздо более жёсткие, чем в ВП:ПАТ. Если участник качественно выверяет статьи, нас не интересуют его знания; а если он выверяет плохо - то нам не нужен такой выверяющий, будь он хоть академиком. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:35, 6 марта 2010 (UTC)

   Так одно с другим взаимосвязано. Если не усилить требования к участникам проверки следующего уровня, то и по качеству работы серьёзных отличий от патрулирования не будет. Пусть претенденты на статус до начала работы убедят, что могут качественно работать в заявленной области. Как — вопрос обсуждаемый. Помимо «положительного вклада» и «свидетельств квалификации в реальной жизни» это могло бы быть и выполнение нескольких тестовых заданий с внимательным разбором полётов. --Scorpion-811 09:53, 6 марта 2010 (UTC)

   Я ниже написал в отдельном разделе "Координатор" vs "эксперт". Посмотри ВП:ВЫВ - там полностью решён вопрос того, как убеждать в способности качественно работать. Предварительные выверки - это необходимое и достаточное требование. Необходимое потому что никакие "положительные вклады" и "учёные степени" не свидетельствуют о понимании процедуры и способности ей следовать. А достаточное потому что если у участника получается следовать процедуре и получать качественный результат, то ничто иное значения уже не имеет. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:21, 6 марта 2010 (UTC)

   Всё равно — я за тематическую верификацию, а не за очередную «галочку». Скажем так, есть у нас участник — специалист по химии, которому можно было бы без проблем доверить верификацию статей по химии. Но когда он пытается работать в статьях по биологии и медицине — у других участников возникают к нему претензии (несмотря на то что он корректно ссылается на источники), один из таких конфликтов дошёл до Арбкома. Считаю что «мягкая» верификация (с проверкой источников «на глазок» или «по диагонали») бессмысленна — она не будет отличаться от патрулирования. А участников, которым я мог бы доверить «жесткую» верификацию по любым статьям на любые темы — человек восемь или десять на весь проект. --Scorpion-811 17:45, 6 марта 2010 (UTC)

   Всё равно -- не вижу проблемы: либо он не будет пытаться там работать, либо будет, и у него это получится, либо будет, у него это не получится, и с него снимут флаг... А вообще -- надо верить людям, собственно, на этом стоит Википедия. Неужели лучше заогораживать выверку барьерами вида "шаг вправо-шаг влево попытка к бегству", чем счесть, что люди сами поймут, в чём они могут работать выверяющими? В конце концов, получение такого флага означает достаточно высокий уровень доверия, неужели участник после этого сам не разберётся? --Burivykh 17:54, 6 марта 2010 (UTC)

   Если человек будет допускать ошибки, то флаг выверяющего с него снимут. Желающих покритиковать выверку и выверяющих будет много, так что ошибки с очень большой степенью вероятности через некоторое время будут обнаружены.

   Одновременно с этим, скорее всего, посмотрят выверенные им статьи из той же проблемной темы - и в случае ошибок и в них снимут с них статус выверенных.

   Поэтому нет никакой нужды априорного жёсткого отсечения всех, в ком есть малейшие сомнения. Разбор полётов можно производить апостериорно, после возникновения проблем. Даже если с кого-то придётся снять флаг выверяющего, проделанная им работа всё равно будет полезной, потому что, очевидно, выверка наверняка будет сопровождаться улучшением статьи (преимущественно в виде указания и уточнения источников).

   Кроме того, я ещё раз подчеркну - любая социализация флага выверяющего - жуткое зло. Поэтому я считаю неправильным рассуждать как ты - "участников, которым я мог бы доверить". Не нужно никому доверять, нужно судить по делам их - если делают дело хорошо, то хорошо. А если плохо - флаг отзывается, а ошибки исправляются.

   Итак, опасаться, что люди будут бездумно лезть за пределы своей компетенции, не сто́ит: 1) выверяющему сделать ошибку страшно 2) сообществу исправить ошибку легко. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:08, 6 марта 2010 (UTC)

   О, это мне нравится. Давайте внесем эту мысль в проект правила? Только в явном виде, чтобы это не было сюрпризом для выверяющих. Rasim 21:20, 6 марта 2010 (UTC)

   Добавил! Но вообще, ВП:ПС! :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:41, 6 марта 2010 (UTC)

   Владимир! Ты, как я понимаю, опасаешься избыточной «социализации» флага. Но мне кажется, что опасность избыточной «социализации» имеется как раз при введении «универсального» флага. Что получится в этом случае — группа «добросовестных» и «беспроблемных» участников порядка 200 человек, которые «вроде как» умеют работать с источниками, писать качественные статьи и отличать зёрна от плевел, и группа «маргиналов» и «участников второго сорта», которые флаг не получат из-за того, что успели встрять в войны откатов, поучаствовать в конфликтах, побывать под арбитражом или написать какую-то статью, к которой у сообщества были серьёзные претензии. В то время как при введении «специализированного» флага каждый активный участник получит понемножку (ведь свой «конёк» есть у каждого), и таких участников будет уже не 200, а 500—600. Кто-то получит права по обработке изображений, кто-то — по железнодорожным статьям и театрам, кто-то — по истории и кинематографу, а участник, который пишет отличные статьи по филателии, но имеет проблемы в статьях по истории и геополитике — получит флаг с отметкой «филателия». Кто может писать и проверять статьи о населённых пунктах (специальные знания тут, на мой взгляд, не нужны — не та глубина охвата) — пожалуйста, продемонстрируйте свои умения, получите в добавок к флажку отметку «населённые пункты» и вперёд! В итоге все получат понемножку, глобального деления участников на «первого и второго сорта», на «работающих качественно» и «халтурщиков» не будет. Задумайся, пожалуйста, над этим! --Scorpion-811 12:32, 7 марта 2010 (UTC)

   Разделение на темы не спасёт от социализации - если позволить оценивать не только фактические действия по выверке, но и что-то ещё, эта бацилла социализации будет отравлять работу и извращать суть флага. Если позволить такой же ужасный способ выявления "пригодных", как на ЗКА - голосованием, то недоброжелатели не пропустят в любую тему.

   Единственный (по всей видимости) способ избавиться от социализации флага - это полностью исключить любые аргументы, основанные на чём-то, отличном от фактических достигнутых результатов выверки (предварительной при получении флага, и реальной - при снятии флага).

   Совершенно неважно, по какой теме участник может писать статьи. Нужно только, чтобы он осознавал все процедуры выверки и чётко им следовал.

   Соответственно, при таком подходе все находятся в равном положении, и флаг выверяющего зависит только от одного - насколько качественно ты выверяешь статьи, и ни от чего больше. Если кто халтурит - теряет флаг, а вместе с ним, с большой вероятностью, и флаг у выверенных им статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:08, 10 марта 2010 (UTC)

   PS. Впрочем, в целом, хоть я и считаю тематическое разделение весьма вредным (если его ввести, избавиться от него будет потом очень сложно, и оно будет тормозить процесс выверки), но проект выверки оно не похоронит... Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:11, 10 марта 2010 (UTC)

• Ну не запрещать же участнику выверять статью не его тематики, для этого есть СО. — JenVan 12:51, 7 марта 2010 (UTC)

1. Как уже обсуждали тут, на самом деле, сейчас уже при простом патрулировании многие (и я в том числе) вместо проверки на "нет копивио, явного вандализма и явной чуши" производят выверку. Поэтому введение выверки, с одной стороны, сильно ускорит патрулирование (потому что патрулирование вернётся к своей исходной задаче), а с другой, очень существенный процент отпатрулированных статей участники быстро объявят выверенными. Burivykh 10:33, 6 марта 2010 (UTC)

2. Мне кажется выверка пока должна заключаться только в проверке на достоверность. При этом статья считается выверенной если одобрена двумя или тремя участниками с правами выверяющего. Выверяющих выбирать по результатам тестов на умение работать с источниками и понимание отличия АИ от не АИ. --Nekto 06:06, 6 марта 2010 (UTC)
   • "статья считается выверенной если одобрена двумя или тремя участниками с правами выверяющего" - а вот это очень интересное предложение. пусть оно заметно понизит объем охваченных статей, зато надежность выверки будет сильно больше. --Шуфель 19:13, 6 марта 2010 (UTC)
     • И все трое будут нести одинаковую ответственность? То есть каждый должен провести выверку в полном объёме? Мало того, что это тройная работа, так ведь ещё и нужно будет для каждой статьи найти ещё двоих выверяющих, которые захотят заниматься той же самой статьёй. Так и будут стоять недовыверенные статьи - по которым прошёл один выверяющий, двое, но не трое... Плюс к этому, у семи нянек дитя без глазу. Лучше пусть один выверяющий даст прочитать статью участнику, разбирающемуся в теме, двоим, троим и так далее, а ответственность несёт в одиночку. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:28, 6 марта 2010 (UTC)
       • "даст прочитать статью участнику" - мне кажется, что без подталкивания правилами в эту сторону, на практике такое привлечение будет происходить довольно редко. В порядке мозгового штурма - может быть, сделать обязательным для проставления флага "выверено" предварительно нахождение на странице "к выверке", как сейчас обязательно для выдвижения на ХС предврительное выставление на рецензию? При этом, окончательное решение и ответственность за него будет на одном человеке - выверяющем, который выставил статью на "к выверке"? (отдельно можно обсудить процедуру такого выставления участниками-непроверющими). --Шуфель 23:14, 7 марта 2010 (UTC)

• На мой взгляд, основная цель выверки - указать на то, что вся информация в статье достоверна. Мне представляется, что выверенная версия статьи - это версия, которой читатель может довериться полностью, не сомневаясь в точности и достоверности представленных в ней сведений. Что касается выверки полноты - в проекте ВП:ВЫВ было указано требование, что в статье не должно делаться грубых умолчаний. На мой взгляд, этого пока достаточно. Если содержание статьи полностью достоверно и в ней не делается грубых, бросающихся в глаза умолчаний, то она подлежит выверке. Проверку полноты статьи можно практиковать на следующих этапах улучшения проверки качества статей, а пока это успешно делается при выборе ХС и ИС. --SkоrP²⁴ 06:49, 6 марта 2010 (UTC)

Присоединяюсь к SkorP24: очертить "родную тематику", но всё, что снаружи, "на свой страх и риск". Хватает знаний и умения работать с источниками, чтобы не допускать ошибок за её пределами -- вперёд. Нет -- при первой ошибке флаг долой. --Burivykh 10:12, 6 марта 2010 (UTC)

«при первой ошибке флаг долой» — так тоже не надо. Errare humanum est... — это все знают, но почему-то малоизвестно продолжение фразы: ...sed stultum est in errore perseverare - "...но глупо упорствовать в ошибке". Вот за perseverare можно уже и долой :) --аимаина хикари 14:04, 6 марта 2010 (UTC)

Да, пожалуй. :) Burivykh 16:59, 6 марта 2010 (UTC)

Не забываем, что выверка - это посерьёзней патрулирования. Выверенные статьи будут лицом достоверности содержимого проекта. Очень желательно, чтобы поставленная отметка либо полностью оправдывала себя, либо, если поставлена в нарушение правил, была снята как можно быстрее. Поэтому за журналом выверки должно вестись постоянное наблюдение, особое внимание должно уделяться выверяющим-новичкам. Если отметка "выверено" поставлена явно в обход правил, флаг должен быть снят сразу после такого нарушения, даже если оно будет первым. Если же о правильности выверки возникают споры, это другое дело. --SkоrP²⁴ 17:37, 7 марта 2010 (UTC)

• По сути дела, много патрулирующих сейчас занимаются именно выверкой а не патрулированием. Часто встречаю вопросы самих патрулирующих на ВП:ФПС, можно ли отпатрулировать некоторые добавленные строки или нет, хотя можно было бы спокойно поставить флаг «патрулированная» на статью и не затруднять себя подобными вопросами, так в требованиях к статьях в ВП:ПАТ сказано:

  отсутствие явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам;

  А там дело заключается буквально в паре предложений. Что касается выбора выверяющего на определенную тему, то это я полностью поддерживаю. Как может биолог в достоверности знать строение автомобиля или механизм работы вертолетного винта? По-моему в этом пока и будет заключаться выверка, в проверке на достоверность. — JenVan 11:54, 6 марта 2010 (UTC)
• Из "Итога" прошлого опроса: «Желательно включить четыре уровня выверки - недосмотрено/досмотрено/выверено/безупречно (при этом название "безупречно" надо пересмотреть в рабочем порядке)». Первые два уровня у нас уже есть = патрулирование. Третий вводить нужно. Фактически это будет "эволюция" принципа Википедия:Проверяемость. Сейчас любой читатель, решивший проверить факты, вынужден делать это самостоятельно, и - каждый читатель проверяет снова и снова... Зачем?? Если статьи будут не «проверяемыми», а уже провереННыми! Процесс трудоёмкий, но это стоит трудозатрат, надо повышать степень доверия к википедии. И - не надо никаких гонок за количеством выверенных статей. В этом деле главное начать. Четвёртый уровень - "безупречные", ну, это слово действительно непонятное :). Заменить его "полнотой", совершенно согласен с таким решением! Но такую проверку может сделать только специалист по теме или очень продвинутый любитель. Или даже только группа участников - разных специалистов. На этом этапе без разделения выверяющих по темам просто не обойтись. Фактически, такая выверка уже проделывается при избрании избранных статей, и дополнительная процедура вроде не нужна. Может быть полезной, как уже сказали, для тех статей, что не попадут в избранные по килобайтам, или для недооформленных. Ввести его, это ж никому не помешает, если даже редко будет использоваться. Лишь бы не злоупотребляли/переоценивали себя, а для этого есть страницы обсуждения статей. --аимаина хикари 14:04, 6 марта 2010 (UTC)
• Уровень «безупречно» Википедии в ближайших 5 (а то и больше) лет не грозит, сначала нам бы патрулирование довести до конца, и вообще, я не представляю какие надо иметь ресурсы, чтобы вводить этот уровень. — JenVan 18:55, 9 марта 2010 (UTC)
• Поскольку технически возможно включить неограниченное число уровней (см. СО опроса), я считаю, что между патрулированием и выверкой следует сделать промежуточный уровень. Что касается самой выверки — вероятно, напишу позже. NBS 14:17, 6 марта 2010 (UTC)

1. На мой взгляд сейчас сообщество не имеет достаточных ресурсов для выверки статей. Не знаю как в других разделах, но например в медицинском можно назвать активными только 2-3 человек, в фарамакологическом 3-4, в анатомии нет вообще никого. У нас просто нет людей которые могли бы выверять статьи, про музыкальные группы или про покемонов к выверке можно привлечь кого угодно, а как быть с химией физикой медициной математикой и другими научными дисциплинами. В лучшем случае у нас приходится по 1 активному участнику на 5-10 тысяч статей. Как вы представляете выверку подобного объема? Я например с трудом справлюсь с патрулированием медицинский статей причем что я наблюдаю только за 1.5 тысячами из них. Если бы у нас было по 1 активному специалисту на 1000 статей тогда да в принципе механизм бы мог работать. Сейчас это будет только профанацией. Проблема да же в отсутствии людей, а в отсутствии специалистов. Получится так что 90% выверяющих соберутся на покемонах и биографиях людей, и им подобных гуманитарных статьях, а весь естественно научный пласт статей останется на оставшиеся 10%. А претензии к википедии как раз высказываются не про статьи о покемонах, там то все хорошо и выверено, а вот то что у нас в ужасном состоянии другие статьи это большинство участников не замечает. Думаю при существующем уровне развития раздела об этом механизме говорить рановато. Идея конечно хорошая, но к сожалению не осуществимая, по крайней мере для проектов и тем которыми я регулярно занимаюсь. goga312 14:39, 6 марта 2010 (UTC)

   Но ведь всё равно реально совершать действия по проверке достоверности статей совершать надо, правильно? И эта деятельность уже ведётся хотя при избрании статей. И механизм выверки с флагами - это всего лишь систематизация этой в любом случае идущей деятельности, способная уменьшить затраты на неё при одновременном улучшении качества получаемого результата. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:44, 6 марта 2010 (UTC)

• На мой взгляд вреда от включения механизма выверки точно не будет. Целью его, в отличие от патрулирования, не является выверка 100%, это действительно нереально, да и не нужно. Его введение позволит постепенно создать своеобразное ядро статей википедии, информация в которых будет достоверна. Конечно это произойдет далеко не сразу, но для этого вполне можно привлекать и специалистов (это непросто, но можно), например, с помощью внешнего рецензирования. Сколько уровней нужно - не скажу, но 2, наверное, нужно. На первом уровне выверяющий проверяет, что нет никакой явно недостоверной недостоверной информации в статье и присутствуют релевантные источники. На втором - что в статья достаточно полно освещается ее предмет, все факты снабжены источниками, которые проверены по ним (т.е. выверяющий гарантирует, что в упомянутом источнике в указанном месте действительно есть данная информация). Конечно это будет проходить медленно, но чем раньше начать, тем больше будет выверенных статей в будущем и улучшит проверяемость и, в конечном итоге, будет работать на повышение имиджа Википедии. По поводу присвоения флага - здесь действительно не надо гнаться за количеством. Но если кто-то хочет получить флаг и докажет, что может это делать, то пусть это делает. При этом сомневаюсь, что выверяющий полезет в ту область, в которой не понимает (например я, допустим, сосредоточусь на статьях по истории, но не полезу в статьи по медицине или ядерной физике). Ну и сам выверяющий будет решать, с какой скоростью он будет работать.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:36, 6 марта 2010 (UTC)

  Если честно, я не очень представляю, как заработает второй уровень. В "Российской археологии", например, есть целый отдел дотошных бабушек, которые проверяют все ссылки. Во многих ВАКовских изданиях такого нет. Это сложно, не все издания одинаково доступны. Не станет ли это пустым пунктом, который не заработает? Особенно при явной нехватке авторов, имеющих необходимый уровень. Одновременно, ограниченность в человеческих ресурсах создает риск спекуляций для проведения своей точки зрения.--Henrich 12:22, 7 марта 2010 (UTC)

  Ну я понимаю так, что выверка как раз и является работой для «дотошных бабушек». Пусть они тоже подключаются к работе над Википедией — в свободное от работы над «Российской археологией» время. Идею я вижу не в том, чтобы все статьи получили статус выверенных (это, полагаю, в ближайшие десять лет нереально), а в том, чтобы (а) фактическая работа по выверке не пропадала даром и (б) ввести новую специализацию, что привлечёт в Википедию совершенно другой пласт людей — именно «дотошных бабушек» (сейчас их, на мой взгляд, существенно меньше, чем нужно для поддержания качества). Kv75 12:53, 9 марта 2010 (UTC)

• До технической выверки полноты пока ещё далеко, к сожалению. Пусть это пока решается в рабочем порядке - никто не мешает выверяющему написать на СО то, что он считает нужным добавить в статью. Проблема ведь ещё в том, что для оценки полноты во многих случаях необходимо просмотреть ещё кучу "соседних" статей - эта информация может быть там. Вопрос распределения информации по статьям сложен, и правильное решение часто не под силу одному человеку (ВП:КОБ и ВП:КР существуют не зря). Поэтому это не вопрос технических пометок. AndyVolykhov ^↔ 21:20, 6 марта 2010 (UTC)
• Вообще выверка на самом деле предназначена только для того, чтобы проверить соблюдение во всех статьях хотя бы базовых правил (пяти столпов) – то есть ВП:АИ и ВП:НТЗ. О более сложных правилах (вроде ВП:ВЕС) речь не идёт. Но даже это – задача довольно непростая.

1. Так как затрата на проверку сведений, внесенных другим участником, сопоставима с написанием тех же сведений самому, ясно, что многие квалифицированные участники предпочитают писать новые статьи, а не проверять старые (как КПД, так и внутреннее удовлетворение выше). Поэтому прежде всего можно переходить к выверке в темах, где уже обеспечен высокий процент покрытия.
2. Многие статьи требуют компетентности в нескольких областях знаний. Конечно, можно представить, что каждый выверяющий будет проверять «по предложениям», как-то раскрашивая уже выверенное, но техническое обеспечение этого непросто.
3. Не вполне ясно, что делать со сведениями, которые внешне не выглядят недостоверными, но источник которых не указан и не обнаруживается при беглом поиске. Наверно, в конце концов мы придем к тому, что ВП:ПРОВ (источники должны быть везде) восторжествует над ВП:ПДН (если аноним записал текст, то откуда-то он же его взял). Но установление того, что некий факт бесспорно не встречается в источниках – одна из самых сложных задач (кто может сказать, что прочитал все источники по данному вопросу?), и применима лишь для относительно обозримых областей знаний. --Chronicler 19:03, 7 марта 2010 (UTC)

• • Хочу заметить, что затрата времени на проверку сведений, внесенных другим участником, имеющая целью полное соответствие ВП:ПРОВ ("указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение") и попытку выявить источник для всех сведений, "которые внешне не выглядят недостоверными, но источник которых не указан", многократно превысит время, необходимое для написания такой статьи. ВП:ПРОВ указывает основной принцип и направление движения, но полное соответствие ему фактически невозможно, потребной плотности сносок не соответстуют даже избранные статьи. --Шуфель 06:52, 8 марта 2010 (UTC)
• Думаю, сейчас речь может идти только о "проверке достоверности". Т.е. проверка только тех фактов, что в статье уже изложены. Про полноту сейчас говорить крайне преждевременно. На крайний случай полноту можно проверять для ХС и ИС. Samal 00:47, 10 марта 2010 (UTC)
• Мне неясен механизм выверки статей, где присутствуют разделы из нескольких областей знаний. То есть в теории всё понятно — привлечение участников тематического проекта или экспертов со стороны. Но на практике мало кто настолько будет уверен в эксперте (хоть внутри-, хоть вневикипедийном), чтобы полностью доверить ему свою репутацию выверяющего. Причём эта проблема может оказаться практически в достаточно полной статье на любую тему — и в биографической, и в географической… NBS 13:54, 10 марта 2010 (UTC)
• К проверке на полноту наш раздел не готов, это, IMHO, очевидно всем. А вот проверку на достоверность нужно ввести, несмотря на то, что задача "сделать выверку хотя бы 10% статей" ещё не стоит и долго стоять не будет. Во-первых, уже сейчас многие патрулирующие фактически занимаются выверкой, а значит можно просто организационно оформить то, что уже сейчас делается; во-вторых, во многих статьях не повредит выверить хотя бы цифры, это пойдет на пользу общему имиджу википедии, а введение механизма выверки стимулирует данную деятельность; в-третьих, через пару лет, когда появится людские ресурсы для проведения массовой выверки многие активные сейчас участники покинут проект, и то, что они могут легко выверить сейчас (ну хотя бы те статьи, которые они писали или перерабатывали), другим потребуется намного больше времени, и это не говоря уж о том, что специалист по какой-либо редкой теме может уйти, а замены ему не будет. --wanderer 10:46, 11 марта 2010 (UTC)
• Как и патрулирование (даже в ещё большей степени), это выльется в очередной набор бюрократических процедур, вокруг которых поднимется масса возни с нулевым КПД. Внимание сообщества в очередной раз будет отвлечено от написания статей. Для того, чтобы улучшать статьи и сейчас есть все возможности. Пишите статьи, господа, и будет вам счастье. --Ghirla ^-трёп- 14:47, 10 мая 2010 (UTC)
• Выверка на полноту должна включать в себя дату, на которую данная полнота выверена. Потому что завтра ситуация с объектом статьи может принципиально измениться, пополниться новыми фактами и т. п. Представьте, что будет выверена на полноту статья про какого-нибудь педагога. А завтра появится факт, что он кроме всего прочего - педофил. Со скандалом во всех СМИ. Выверенная на полноту версия окажется неполной. Pessimist 19:28, 17 мая 2010 (UTC)

  Да, согласен. Думаю, любая выверка (как и любой флаг из FlaggedRevs) относится исключительно к указанной дате и указанной версии. --Samal 20:01, 17 мая 2010 (UTC)

Выверка по форме

• Соответствие правилам по оформлению Fractaler 15:10, 10 марта 2010 (UTC)

Выверка по содержанию

• Соответствие правилам по содержанию Fractaler 15:10, 10 марта 2010 (UTC)

О квалификации выверяющих

1. (Скопировано из раздела выше). Что касается выверки достоверности, мне кажется, такой выверкой должны заниматься только участники (а) способные работать с источниками - то есть, с одной стороны, понимающие, какие утверждения реально нуждаются в проверке, а какие нет, с другой стороны, те, кто, скажем, в отличие от Ромикса, понимает, какие источники являются авторитетными, а какие не являются; (б) понимающие предмет статьи, то есть те, кто способен понять, что, собственно, в статье написано. Я бы предпочёл, чтобы вместе с выдачей флага выверяющего было бы указано, в каких областях участник может выверять статьи, но это вопрос обсуждаемый. Для проверки полноты, как мне кажется, требуется профессиональное владение областью - либо профессионал, либо очень продвинутый любитель. Если участник был замечен в пауэр-пушинге в какой-либо области, ему нельзя разрешать никакую выверку статей в этой области. Флаг надо присваивать по решению сообщества путём обсуждения, снимать легко, возможно, даже после первого нарушения.--Yaroslav Blanter 21:07, 5 марта 2010 (UTC)
2. Я считаю что выверяющим может быть только человек, хорошо разбирающийся в предмете. Причем не только при выверке полноты, но и выверки достоверности. Вот я придумал текст. Он содержит грубую ошибку, но, я уверен, неспециалист её не заметит. А человек с гуманитарным складом ума вполне может её пропустить даже когда сверится с правильным вариантом.

Говорят, число $\lambda$ является собственным значением (собственным числом) линейного оператора $A$, если существует такой вектор $x$, что $Ax=\lambda x$.

Наверняка аналогичные примеры можно придумать для любой области знания.

Мне кажется, это скорее тест на внимательность, чем на знания. Причём, возможно, даже больше шансов на то, что технарь пропустит по невнимательности такую фразу, потому что она в целом коррелирует с воспоминаниями и поэтому он ни с чем сверять её не станет; в то время как внимательному гуманитарию сложно будет не обратить внимание на дважды встречающееся рядом с определением слово "ненулевой". Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:04, 6 марта 2010 (UTC) И, кстати, если получение флага сделать "экзаменом", то кандидатов и будут заваливать подобными гипотетическими тестами (которые действительно можно придумать для любой области знания), имеющими мало отношения к реальной практической деятельности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:06, 6 марта 2010 (UTC)

Да, это проверка внимательности, но не только. Это проверка знания того, на какие моменты нужно обращать внимание.

Вот, например, в моем тексте участвует оператор, в статье говорится о линейном преобразовании, а еще то же самое можно сказать о матрице. Замена «оператор» на «преобразование» ошибкой не является, это, в данном контексте, одно и то же. Продолжая в том же духе можно полностью перестроить фразу, так что ни одно слово повторяться не будет и при этом формулировка будет оставаться правильной. А пропустить слово «ненулевой» — ошибка. Абсолютно уверен, что неспециалист не сможет распознать за что нужно цепляться, а за что — нет.

Конечно, технарь, который когда-то давно учил линейную алгебру, но теперь подзабыл, пропустит эту ошибку и даже не полезет проверять. Именно поэтому и нужен специалист, который всё это не забыл. Не ученый со своими ориссами, не эксперт со своим собственным мнением, а специалист, который знает на что обращать внимание и умеет работать с источниками.

Пример, кстати, нисколько не надуман, это классическая ошибка. На «экзамене», повторюсь, не настаиваю. Rasim 18:14, 6 марта 2010 (UTC)

Честно говоря, я полагаю, что перфекционизм является самой большой опасностью для идеи выверки. Мне кажется, следует действовать поэтапно. Та тщательность проверки, про которую Вы говорите - это следующий этап.

Сейчас мы ещё не готовы к переходу на этот этап. Вообще говоря, для такой тщательности нужен даже не специалист (который с большой вероятностью пропустит такие ошибки), а преподаватель (который знает типичные ошибки в ответах студентов). Во-первых, таких участников у нас мало, а во-вторых, им совершенно не захочется заниматься этой деятельностью. Как в старом анекдоте - приходишь на пляж, а там станки, станки. Работать в своей профессиональной теме большинству не интересно.

Между тем, если не слишком усердствовать со стремлением к совершенству, всё равно выверка будет качественным скачком в степени гарантированности достоверности статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:46, 6 марта 2010 (UTC)

Да, Вы правы, я перфекционист. Мне просто очень не хочется чтобы в «вывереных» статьях были ошибки, которые заметны специалисту невооруженным глазом. Хотя бы в точных науках где это сделать несложно. Rasim 21:14, 6 марта 2010 (UTC)

Чтобы на таких текстах не стоял флаг "выверено" необходимо проверять квалификацию выверяющих. Поскольку верить регалиям по понятным причинам нельзя, предлагаю следущий механизм:

• При подаче заявки на статус выверяющего участник чётко указывает те области знания, в которых будет выверять статьи.
• Ему можно задавать вопросы с тем, чтобы проверить уровень квалификации. Например, приведеный выше текст про собственное значение задавать тем, кто собирается выверять статьи по линейной алгебре.
• Если участник проявляет низкий уровень знаний (или невнимательность при поиске ошибок), то флаг выверяющего не выдается.
• Технически участник имеет возможность поставить флаг «выверено» на любую статью, но не рекомендуется выставлять его на статьи «не своей тематики». Rasim 21:14, 5 марта 2010 (UTC)

• Выдача и отзыв флага выверяющего должны определяться исключительно качеством выверки им статей. Отзыв производится при ошибках, выдача - при успешных тестовых предварительных выверках. Никаких иных проверок квалификации участника производиться не должно в принципе. И уж категорически допускать субъективные "экзамены" - это приведёт к появлению очередного социального флага, когда симпатичным участникам будет задавать простые вопросы, а недругов - заваливать. Это приведёт к тому, что люди будут бояться выдвигаться в выверяющие. Посмотрите проект правил ВП:ВЫВ. Я считаю, что такой механизм оптимален, он стимулирует людей пытаться выверять статьи - и даже если в первых тестовых предварительных выверках обнаружатся ошибки, выверять за кандидатами будет гораздо проще, чем с нуля. А у кандидата неограниченное число попыток, и всё зависит только от него, никакого субъективизма.
• Что касается тематического деления - то я думаю, оно не нужно, умные выверяющие будут лезть в незнакомую область очень осторожно, консультируясь со специалистами (опять же, посмотрите проект правил ВП:ВЫВ), а глупые выверяющие нам не нужны даже если они будут выверять в своей родной области знаний. (Но в проекте я разделение сделал - возможно, в ходе опроса его упрощу или даже уберу, если увижу, что такое разделения хочет не так много людей, как мне показалось.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:35, 6 марта 2010 (UTC)

• На "экзаменах" не настаиваю, но как-то проверить квалификацию надо.
• Конечно нам не нужны глупые выверяющие, но как отличить умного от глупого? Вот допустим некий участник Вася Пупкин при получении статуса выверяющего провел предварительную выверку нескольких простых статей, скажем о понятиях школьной программы. Статьи простые, ошибок там не было, выверка вроде бы успешна, даём флаг. Вася Пупкин (с самыми благими намерениями!) начинает выверять статьи вроде Тензорное расслоение или Dasein. Он там ничего не понимает, но сравнивает с источниками и вроде бы не видит ошибок. Нет, Вася не халтурит, он просто переоценивает свою способность находить ошибки. И какой смысл в такой выверке? Rasim 06:22, 6 марта 2010 (UTC)

• Любой выверяющий, если будет систематически переоценивать себя, это вскоре заметят и ему об этом скажут. --аимаина хикари 13:13, 6 марта 2010 (UTC)
• Метод, как отделить зёрна от плевел, приведён во всё том же ВП:ВЫВ (простите за рекламу!): если результат предварительной выверки получается качественным - хорошо. Если не получается - "гуляй, Вася". Если после получения флага выверяет качественно - хорошо. Если переоценивает свои умения и ошибается - "гуляй, Вася". Качественное проведение выверки - это необходимое и достаточное условие. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:13, 6 марта 2010 (UTC)

• Наверное это сюда. Вопрос по возможному тематическому делению выверяющих: если выверка будет вводится с учетом «специализации» носителя флага, то предполагается ли регламентация границ предметных областей? Примерю на себя — скажем, тематикой, которую я теоретически мог бы выверять является Уэльс. Подавая заявку на флаг я должен указывать просто «Уэльс», или расширять тематику до дисциплин: «географии» в целом, «истории» в целом и т.д., либо же наоборот заужать и детализировать — «география Уэльса», «история Уэльса», но исключая предположим «спорт в Уэльсе» и т.д. То есть меня интересует степень предполагаемой произвольности/формализации выбора предмета для выверяющего. Croaker 08:58, 6 марта 2010 (UTC)

Я предлагаю такой вариант: участник по своему выбору очерчивает тематику, можно широко, можно узко. Rasim 09:21, 6 марта 2010 (UTC)

Согласен, но выверять статьи, не относящиеся к этой тематике, ему тоже не должно запрещаться. --SkоrP²⁴ 09:26, 6 марта 2010 (UTC)

Если выверка не ограничивается выбранной «специализацией», то зачем последнюю вводить вообще? Croaker 10:13, 6 марта 2010 (UTC)

Выверяющие, я думаю, будут выверять в первую очередь те статьи, в предмете которых они лучше всего разбираются. «Специализация» облегчает обсуждение кандидатов на флаг и оценку их способностей к выверке. --SkоrP²⁴ 10:51, 6 марта 2010 (UTC)

• По поводу «тематических выверяющих». Очень полезно, если при подаче заявки человек укажет "свои" темы, а потом укажет их и на своей личной страничке, можно юзербоксы выверяющих для этого нарисовать. Но запрета выверять другие статьи никак не должно быть, ведь есть много небольших статей, которые мог бы выверить любой грамотный участник. Тут уже надо руководствоваться простым правилом: Не уверен — не выверяй! :) --аимаина хикари 13:13, 6 марта 2010 (UTC)

Тут больше подойдет обсуждение на СО статьи, как считаете? — JenVan 13:15, 6 марта 2010 (UTC)

Да, в непонятных случаях надо просто обсуждать выверку. --аимаина хикари 15:28, 6 марта 2010 (UTC)

• Я считаю что если и вводить данный механизм, то выверяющие безусловно должны быть тематическими, сделать подачу заявке аналогичной номинации на статус администратора. Человек заявляет в каких областях он будет работать, и по этим темам ему задаются вопросы позволяющие определить его пригодность в этом качестве, так же думаю имеет смысл создать ряд стандартных вопросов обязательных для всех выдвигающихся. Мне кажется для такой деятельности доверие сообщества должно быть не меньшим чем к администраторам. Ведь такие люди будут определять достоверность статей википедии. Так же при избрании должен учитываться вклад участника, думаю крайне желательным будет написание хотя бы одной хорошей или избранной статьи по теме на которую он номинируется. Написание статьи в ХС и ИС косвенно свидетельствует об умении работать с источниками и оценивать изложенный в них материал. goga312 15:20, 6 марта 2010 (UTC)

  Предлагаемая Вами схема превратит флаг выверяющего в социальный статусный признак. По-моему, это очень, очень плохо. Выборы администраторов - это одна из худших процедур в Википедии. Скажите, пожалуйста, почему недостаточно на деле продемонстрировать способности к конкретной деятельности - то есть именно к выверке? На мой взгляд, предварительная выверка даёт точный полноценный ответ на вопрос, может ли человек выверять статьи или нет. И одновременно, ориентация на результаты предварительной выверки носит на порядок более объективный и точный порядок. Зачем нам какие-то косвенные критерии, когда нам доступна проверка по прямому критерию? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:19, 6 марта 2010 (UTC)

• Ну в принципе да вы правы. goga312 18:09, 6 марта 2010 (UTC)

• Какая-то форма прикрепления выверки к тематическим проектам, безусловно, будет очень плодотворна. Предложение же жестко закреплять за выверяющим строго определенную тематику и, тем более, требовать подтверждения "корочек", возможно в лучшем случае на начальный, "пилотный" период. Удобно для обсуждения присвоения статуса, если кандидат в выверяющие будет определять какую-то тематику - эту позволит сделать обсуждение более предметным, но даже этого требовать не стоит. Судя по высказанным до сих пор мнениям, мне кажется, что как недостаток специалистов в конкретных областях, так и невозможность классифицировать "по наукам" очень и очень многие статьи (и отнюдь не только покемонов) очень сильно недооценивается. Сколько у нас соответствующих предполагаемым требованиям, активных, работающих в ВП именно в своей области, дипломированных, - философов? геологов? пищевых технологов? религиоведов? политологов? Кому будет позволено выверять статью Виски - только тому, кто заранее объявит, что его тема - алкогольные напитки? А статьи Абордаж, Берсальеры, Гелиоскоп, Дурак, Моссад, Оружейный патрон, Предместье? --Шуфель 18:51, 6 марта 2010 (UTC)
• Выверяющие должны работать только в определённых темах, и качество их работы в этих сферах нужно проверять при утверждении на статус. Наличие диплома и прочего не критично: главное, чтобы его работа по выверке была проверена другими участниками (в частности, из тематического проекта), и только после этого ему выдавался бы флаг. AndyVolykhov ^↔ 21:16, 6 марта 2010 (UTC)
• В случае жесткого ограничения работы только в определенной при подаче заявки теме, как я уже писал, вне определенных тем или вне больших, заявляемых заранее, тем, т.е "за бортом" окажется огромное количество статей. Связка с проектами - безусловное благо, но обязательность такой связки - безусловное же зло. Не говоря уже о том, что в рамках каких бы то ни было проектов находится меньшинство статей ВП - в какой части проектов есть хотя бы трое активных участников с правами патрульного? --Шуфель 23:55, 7 марта 2010 (UTC)
  • Зачем так жёстко? Я вот, например, специалист в сфере экономики и нумизматики, но писать статьи на эту тему у меня нет ни времени ни желания. Есть участники которые вообще одни только занимаются определенной тематикой, кто тогда подтвердит, что ,да, он специалист? К тому же темы, не требующие особой квалификации могут выверить все участники с данным флагом, имеющие общее представление о том, что они выверяют. Например, если бы в статье ВАЗ 2101 аноним написал, что его макс. скорость — 300 км/ч вы бы поверили ? Я бы ввел в правило пункт:

Желательно, но не обязательно, знание определенной тематики, в которой будет работать выверяющий, в ином случае необходимо обсуждение

что, в принципе, уже там есть. — JenVan 09:16, 7 марта 2010 (UTC)

• Если бы аноним написал, что максимальная скорость ВАЗ-2101 300 километров в час (или, допустим, 220), и дал бы ссылку на левый сайт с «подтверждением», то участник, успешно пишущий и верифицирующий статьи о покемонах, может пройти по ссылке, убедиться что «всё в порядке» и поставить галочку. В то время как участник-автолюбитель, работающий в проекте Автомобили, поймёт, что и сайт левый, и инфа о скорости ВАЗ 2101 — фейк. И откатит эту правку вместо того, чтобы проштамповать «проверено». --Scorpion-811 12:46, 7 марта 2010 (UTC)

  Тем у каждого участника может быть много. Просто логика требует тогда, чтобы количество тем, в которых участнику разрешено выверять, было пропорционально объёму испытаний (тестовых выверок), которые ему надо проделать. Если участник собирается выверять только однотипные статьи (скажем, о железнодорожных станциях), ему и 1-2 проверить достаточно для оценки возможности получения такого флага. А если обо всей физике, химии, компьютерах и покемонах - может, несколько десятков. AndyVolykhov ^↔ 14:44, 7 марта 2010 (UTC)

• Для сторонников исключительной специализации флага. Например, участник выверяет статьи исключительно по своей тематике пару лет, в это время получает новую специальность, в корне отличающуюся от темы выверки. В конце концов, он овладевает новой специальностью на профессиональном уровне. Решает выверять статьи ещё и на эту тему. Что в этом случае делать, если правила будут ограничивать выверяющих только по той тематике, которую они выбрали при получении флага? Подавать заявку на флаг ещё раз? --SkоrP²⁴ 18:03, 7 марта 2010 (UTC)

Я думаю да, при этом с него не снимается флаг. Можно будет как-то упростить процедуру, не проверять ничего, кроме квалификации в новой области. Rasim 18:12, 7 марта 2010 (UTC)

Разумеется, а как ещё понять, насколько он овладел новой специальностью? AndyVolykhov ^↔ 19:42, 7 марта 2010 (UTC)

• Спросить у коллег-участников, больше, на моё мнение, никак. — JenVan 07:58, 8 марта 2010 (UTC)

А на мой взгляд, участник, достаточно долго проработавший выверяющим, сам может понять, насколько хорошо он владеет новым материалом, поэтому я предлагаю в таких случаях разрешать выверяющим со стажем самим принимать решения. При злоупотреблениях флаг можно будет снять. --SkоrP²⁴ 13:27, 8 марта 2010 (UTC)

• Как мне кажется, выдача разрешения на выверку по темам - тупик. До сих пор в Википедии каждый сам определял, что он може делать, а что нет. Например, один администратор специализируется на удалении статей, другой - занимается спам-фильтром, и никто не вводит нескольких флагов. Так и в выверке. Либо участник может выверять и сам определять пределы своей компетенции, либо нет. Например, статьи из Категория:Химические элементы. Для большинства из них не нужно быть дипломированным химиком, что бы их выверять, достаточно прослушать курс общей химии, который читают на первом курсе на любой естественно-научной или технической специальности в вузах СНГ и иметь доступ к Энциклопедии химических элементов (ну или к "кирпичу" Глинки), и уметь пользоваться справочником, а если в статье есть что-либо, чего нет в стандартных справочниках и добросовестный выверяющий (по специальности математик или, скажем, теплотехник) не знает где их проверить, то он может просто не выверять эту конкретную статью. Ну и конечно же, при тематической выдаче разрешения на выверку, никогда не будут выверены биографии, статьи, касающиеся краеведения, и многие, многие другие. --wanderer 10:59, 11 марта 2010 (UTC)
• На самом деле, вопрос о квалификации выверяющих представляется мне настолько сложным, что пока что вообще непонятно, как в Википедии может существовать выверка. Идея Владимира о том, что критерием присвоения флага выверяющего должно быть качество выверки статей, сталкивается с очень серьёзной проблемой: кто будет оценивать это качество? Большинство голосов сообщества, как это делается в случае флага администратора? Но это же очевидно приведёт в конечном итоге к тому, что вместо достоверной информации будут выверяться популярные заблуждения - людьми, мнение которых основано на этих популярных заблуждениях и поэтому представляется истиной большинству сообщества. Специалист получает в реальной жизни квалификационный диплом от профессионального сообщества, а не от большинства. И мнение специалиста большинству вполне может казаться парадоксальным и ошибочным. Хорошо, если обсуждается, например, программирование на С++, в котором профессионалов в Википедии хватает. А если какой-нибудь узкоспециальный вопрос, по которому профессионал один-единственный человек, да и тот не знает русского языка? А думающих, что разбираются в вопросе - навалом. Причём, как раз, чем специальнее и неочевиднее тема, тем важнее для читательского сообщества флажок "выверено". С другой стороны, предложение о присвоении флага выверщика по квалификационным требованиям - непонятно, как может быть реализовано технически, в условиях отсутствия аутентификации, а зачастую и анонимности участников. Допустим, я на своей странице заявляю, что имею высшее образование по определённой специальности, но это же никак не проверить. А вопрос установления квалификации экзаменом сообщества опять-таки натыкается на сомнения в компетентности сообщества. Допустим, из этой ситуации можно было бы выйти требованием к выверщику деанонимизироваться, каким-то образом надёжно аутентифицироваться под реальным именем и предъявить своё рельное имя и диплом или учёную степень в соответствующей области; но тут же Владимир на это возразит, что такой подход будет нарушать принципы проекта, и в чём-то, безусловно, будет прав. Так что я пока не представляю, кому и на каких основаниях можно было бы в Википедии выдать флаг выверщика. Vadim Rumyantsev 19:27, 11 марта 2010 (UTC)

  Я бы прокомментировал так. Википедия хороша настолько, насколько хороши её участники. Выверка не может быть гарантией того, что в статье нет устаревших сведений или представлены все значимые точки зрения. Выверка является гарантией того, что все сведения в статье подтверждены указанными источниками, источники являются авторитетными, и выверяющий проверил это. Ничего большего мы от индивидуальной выверки получить не сможем. Kv75 20:31, 11 марта 2010 (UTC)

  Тут целые две проблемы. Во-первых, как без достаточной квалификации определить степень авторитетности источника? Во-вторых, статья в Википедии, как правило, не является сборником прямых цитат из источников (да и не может являться по соображениям авторского права). Как без достаточной квалификации определить, что источники правильно проинтерпретированы? И пункт 2-б: представление о статье, как состоящей из сведений, взятых из указанных в ней источников, является некоторой идеализацией ультракрайних борцов с ориссом; на самом деле большинство статей содержит сведения, хотя и правдоподобные, но не подтверждённые прямыми ссылками на источники. Если все такие сведения удалять при выверке, это будет просто вредительство, так как приведёт к уничтожению значительной, если не бо́льшей, части информации в Википедии. А если их оставлять, то это опять-таки возвращает нас к вопросу квалификации при оценке достоверности. Vadim Rumyantsev 21:02, 11 марта 2010 (UTC)

• Ну, и до кучи ещё вопрос, что делать с профессионалами, искренне считающими точку зрения своих научных оппонентов - антинаучной и очевидно неверной (таковые профессионалы, я думаю, многим встречались в Википедии)? Vadim Rumyantsev 21:09, 11 марта 2010 (UTC)

Выверка и ВП:ВСЕ

• Я против введения механизма выверки и вот почему. В Википедии все равны, за исключением Джимбо, который может делать все, что ему заблагорассудится и вандалов (а также заблокированных участников), правки которых должны откатываться. Механизм патрулирования, безусловно, соответствует этому делению, так как помогает эффективно отсекать вандалов. В то же время механизм выверки явно поставит выверяющих над остальной частью сообщества. Elmor 09:25, 6 марта 2010 (UTC)

  Любой участник может запросить выверку своей статьи на ВП:К выверке. --SkоrP²⁴ 09:29, 6 марта 2010 (UTC)

  Выверка есть просто следущий за патрулированием этап проверки качества статей. Выверяющие не обладают никакой дополнительной властью по поводу содержания статьи, также как и патрульные. Rasim 09:31, 6 марта 2010 (UTC)

  Выверка — проверка статьи, и никаких дополнительных преимуществ в конфликтах, да и вообще, участнику не даёт. ВП:К выверке, практически то же, что и ВП:ФПС, только там патрулируют, а там выверяют. — JenVan 11:37, 6 марта 2010 (UTC)

  Если ориентироваться на проект, то в нём эта проблема разрешена следующим смособом: 1) провести предварительную выверку может любой участник; 2) получение флага выверяющего основано исключительно на объективных критериях. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:24, 6 марта 2010 (UTC)

• Я думаю, что когда-нибудь Википедию на русском языке издадут, например, на DVD. Вот тогда нужно будет взять статьи из Википедии, посадить за них работать специалистов, чтобы они произвели их выверку, а потом уже это издавать в виде выверенного материала. А в онлайн-версии Википедии выверка не нужна. Слишком много работы - выверять, и какой смысл, если следующая правка сделает статью невыверенной? --Yuriy Kolodin 10:08, 6 марта 2010 (UTC)
  • Смысл в том, что будет ссылка и на выверенную версию (для тех, кому нужна достоверность). Кроме того, выверять некоторое количество правок требует на многие порядки меньшего количества ресурсов, чем выверка полной статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:54, 6 марта 2010 (UTC)
  • Юрий, я по этому поводу хочу сделать небольшой комментарий. Основная проблема, на которую наткнулись другие разделы, состоит в том, что при издании на DVD тратятся большие ресурсы этих самых специалистов — но тратятся они во многом впустую. Точнее, эта работа (несколько месяцев) потом не может быть интегрирована обратно в Википедию. А вот механизм выверки позволит минимизировать трату ресурсов, поскольку статьи будут выверяться непосредственно в Википедии. И если мы когда-нибудь решим издавать оффлайн-версию Википедии или каких-то её разделов, в неё нужно будет просто включить исключительно выверенные версии статей. Доработка, конечно, понадобится, но (а) её будет меньше, и (б) большей частью она будет осуществляться непосредственно в Википедии — тем самым ресурсы будут потрачены не зря. Kv75 17:35, 6 марта 2010 (UTC)
    • Я уже писал об этом много времени назад, можно поискать в архиве моей страницы обсуждения. Выверка кем угодно смысла не имеет - лучше более критично относиться к патрулированию, смелее лишать флагов за патрулированную ерунду в статьях, критичнее относиться к присваиванию флага (кстати, я был единственным, кто не одобрил в своё время присвоение флага патрулирующего Оле Фёрстену, так как уже тогда увидел определённые проблемы в его манере поведения как редактора). Выверка компетентным специалистом смысл имеет, только вот как сделать так, чтобы выверяющий данную статью был специалистом в вопросе, как это реализовать при помощи википедийных механизмов, я не знаю. В общем, я пока скептически ко всему этому отношусь, но, видимо, я в меньшинстве. Ну и разумеется, введём выверку - требования к патрулированным версиям де-факто упадут ещё сильнее (а как же, есть же выверка). Короче, за сим я кланяюсь, у меня длительный вики-отпуск, все свои мысли по этому поводу, я, вроде, в сжатой манере сформулировал, а что делать с этими моими мыслями - решайте без меня. --Yuriy Kolodin 19:33, 6 марта 2010 (UTC)
      • Мне кажется, Вы забегаете вперёд. Вы пытаетесь требовать от патрулирования то, что предполагается делать при выверке, а от выверки хотите потребовать то, что лучше будет делать только на следующем этапе. Скорость патрулирования (и особенно сравнение с другими разделами) говорит о том, что ресурсов для излишней требовательности нет, и перфекционизм может погубить идею на корню. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:51, 6 марта 2010 (UTC)
  • А какой смысл в избранных и хороших статьях? Тут то же самое, но пошире охватом за счет более ограниченных требований. Да, он (охват) все равно долгое время будет небольшой - но лучше что-то, чем ничего. Лишнее подтверждение для читателей, что за качеством статей в ВП следят. А работа делается и сейчас, только никак не формально не отмечается. --Шуфель 19:04, 6 марта 2010 (UTC)
• Я не вижу тут нарушений равенства участников. Любой участник может подать заявку на работу в какой-либо теме, продемонстрировать свои умения, через три-четыре дня получить флажок - и вперёд. --Scorpion-811 09:19, 7 марта 2010 (UTC)

Рецензирование своих собственных статей и правок

• На мой взгляд, у выверяющего должно быть право самостоятельно выверить собственную статью, но желательно дать прочитать статью другим специалистам в этой области знания либо вовсе вынести статью на обсуждение К выверке. В общем, за это решение выверяющий может сам нести ответственность. --SkоrP²⁴ 09:58, 6 марта 2010 (UTC)

В прошлом опросе поднимался вопрос о том, чтобы новые статьи и правки выверяющих автоматически помечались вывереными. Там обсуждалось такое возражение: если человек делает ошибки в статье, то он сам их потом подсознательно никогда не замечает.

Хочу высказать еще одно возражение. Многие пишут статьи по на темы, в которых разбираются не очень хорошо. Я, например, занимался переводами и большая часть написаных мной статей не о математике и физике. Они могут содержать ошибки которые я сам никогда не замечу, просто потому, что нехватает образования. Я не готов отвечать за достоверность своих собственных статей и правок в нетехнических статьях. Rasim 10:02, 6 марта 2010 (UTC)

Если речь пойдёт об автоматической выверке новых статей, я категорически против. Считаю, что выверяться такие статьи должны как минимум в том случае, если это нужно выверяющему. Автоматическую выверку правок, следующих за выверенной версией, поддерживаю, но в этом случае при редактировании выверяющий должен получать предупреждение, что он редактирует выверенную версию статьи. И должен иметь возможность снять отметку до сохранения изменений. --SkоrP²⁴ 10:31, 6 марта 2010 (UTC)

• Против автовыверяющих, выверка это серьёзнее патрулирования, всё должно быть только вручную. С другой стороны, тогда автоматически станут невыверенными версии после любых правок типа орфографических, мелких стилевых, интервик и тп. Наверное флаг автовыверки можно давать только орфо- и интервики-ботам. --аимаина хикари 12:47, 6 марта 2010 (UTC)

Согласен. Rasim 12:55, 6 марта 2010 (UTC)

Согласен. Автовыверка вновь создаваемых статей - нельзя никак, автовыверка изменений выверенной статьи должна, как минимум, серьезно обсуждаться, "жесткий" вариант аимаина хикари лично мне ближе. --Шуфель 19:27, 6 марта 2010 (UTC)

• Я думаю, что нет особого смысла менять код расширения Flagged Revisions. Выверяющий несёт ответственность за то, что статьи с флагом "выверено" соответствуют требованиям к выверенным статьям. Не уверен - снимет флажок со своей версии статьи. Что же касается "автовыверяемых участников" по аналогии с "автопатрулируемыми участниками" - да, согласен, они совершенно не нужны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:59, 6 марта 2010 (UTC)

  Не соглашусь. Если это вообще технически возможно (без полного написания "с нуля"), то это однократные трудозатраты на создание удобной для работы среды. А флаг выверенности, присоединюсь к мнению выше, должен ставиться только вручную. --Burivykh 16:16, 6 марта 2010 (UTC)

  Удобная среда - это, конечно, хорошо, и написать такой запрос в Bugzill'у, по всей видимости, будет иметь смысл. Однако, на мой взгляд, это не тот вопрос, из-за которого нужно останавливать весь процесс. Выверяющий, который не снял флаг "выверено" с написанной им статьи, не соответствующей к требованиям к выверенным, совершил грубую ошибку. Хотя, если честно, я не думаю, что люди с флагами выверяющих будут создавать статьи, не соответствующие требованиям к выверенным (по крайней мере, в том объёме, который изложен в проекте). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:11, 6 марта 2010 (UTC)

• Против того, чтобы любые статьи, созданные выверяющими, по умолчанию становились выверенными. Хотя бы уж потому, что любой выверяющий запросто может писать не по "своей" теме (более того, уверен, что любой сколько-нибудь активный участник писал что-либо по теме, которая находится за пределами его узкой специализации). AndyVolykhov ^↔ 21:11, 6 марта 2010 (UTC)

Вопрос: А технически возможно иметь флаг выверяющего, но не автовыверяющего? Rasim 18:18, 7 марта 2010 (UTC)

• Да. — JenVan 06:43, 8 марта 2010 (UTC)
• Против "автовыверяемости", по крайней мере на начальном этапе. Потом, когда механизм будет обкатан, к этому вопросу можно будет вернуться. А вот выверка собственных статей - почему бы и нет, ведь кто как не автор знает, на основе каких источников она написана и где их искать. --wanderer 11:05, 11 марта 2010 (UTC)
• Против автовыверяемости. Как минимум на первом этапе. Samal 00:54, 20 марта 2010 (UTC)

Опыт других разделов

Коллеги, кто знает что происходит в других разделах с выверкой? Может быть мы сможем воспользоваться их опытом? Rasim 10:09, 6 марта 2010 (UTC)

Знаешь немецкий или английский ? — JenVan 18:37, 6 марта 2010 (UTC)

Предложения

• Предлагаю обязательно в обсужденях статей создавать тему "выверка", где выверяющий будет описывать свои действия: какие конкретно факты и источники он проверил, там при необходиимости можно и оспорить эти действия. К тому же, при выверке больших статей с множеством источников без этого и не обойтись, группа выверяющих там будет координировать свои действия, потому что в одиночку выверить, скажем, статью Россия вряд ли вообще возможно.--аимаина хикари 12:59, 6 марта 2010 (UTC)

Только в спорных случаях, если человек разбирается в определенной теме (а разбираться, по ходу обсуждения, он должен), то он спокойно может выверить статью без обсуждения. — JenVan 13:03, 6 марта 2010 (UTC)

А другой участник не в теме, и не понял почему оно выверено. Вобщем, согласен: обязательно не надо, кто не понял тот и может потом создать раздел обсуждения.--аимаина хикари 15:23, 6 марта 2010 (UTC)

• Кстати говоря, в проекте ВП:ВЫВ есть подобная мысль: "В ходе выверки на странице обсуждения выверяемой статьи следует записывать возникшие в ходе выверки сведения и соображения, которые могут быть полезны другим участникам при работе над статьёй; в частности, указывать ссылки на дополнительные источники, избыточные в статье, но которые могут дополнительно подтверждать изложенную в них информацию или на основании которых статья может быть доработана дальше." Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:07, 6 марта 2010 (UTC)

  Хорошая мысль. Даже в процессе отстаивания статей на КУ находятся источники и соображения, которым в статье не место, но для дальнейшей работы небесполезны. --Шуфель 19:30, 6 марта 2010 (UTC)

• Ну, это ещё не окончательный вариант правила, а только черновик, оно в ходе обсуждения, вероятно, будет неоднократно меняться. — JenVan 18:29, 6 марта 2010 (UTC)
• Ход выверки должен обязательно протоколироваться: что именно выверялось и каким образом. Или это должно делаться в рамках проекта по выверке, где запросы на выверку и обсуждения будут идти на отдельных подстраницах, либо, на крайний случай, на странице обсуждения страницы. Гнаться за количеством тут совершенно ни к чему. --DENker 15:12, 8 марта 2010 (UTC)

Пространства имен, которые будут выверять

Думаю, выверку стоит производит только для основного пространства страниц, для шаблонов, файлов и т.п. она не нужна. — JenVan 13:11, 6 марта 2010 (UTC)

Для файлов может быть и нужна. Время от времени всплывают сообщения типа "На этой фотографии изображен не Иван Петров, а Петр Иванов". Но выверка других пространств это отдельная тема для обсуждения. Наверное пока надо сосредоточиться на статьях. Rasim 14:18, 6 марта 2010 (UTC)

Выверка шаблонов нужна обязательно - потому что они появляются в статьях, в том числе выверенных! А выверка файлов - смысл очень простой: всё равно некоторые люди ей занимаются. Так почему бы им не дать в руки механизм, позволяющий систематизировать их действия? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:05, 6 марта 2010 (UTC)

Первый же человек, который решится выверять файлы, через неделю лишится флага выверяющего. Я не готов поставить пометку выверенности даже на все собственные фотографии, не говоря уже о чужих и, тем более, несвободных. К тому же мне сложно сейчас назвать хотя бы несколько человек, которые, как вы сказали, выверяют файлы. — putnik 23:55, 11 марта 2010 (UTC)

• Зачастую шаблоны — просто навигационные таблицы, там, в принципе, нечего выверять. Насчет файлов, там намного серьёзнее: проверено только 19,70% из 95 123 всех файлов, вот ссылка Служебная:ValidationStatistics. К файлам, на мое мнение, выверку ещё вводить рановато, мы ещё с патрулированием не справляемся. — JenVan 18:06, 6 марта 2010 (UTC)

  Для файлов нужна выверка не содержания, а лицензий. Это действительно необходимо, причём куда более срочно, чем для статей, поддельных и ошибочных лицензий полным-полно. И при патрулировании это не проверяется (по крайней мере, в правила не входит). Нужно ли это технически оформлять как выверку или ещё как-то - не знаю. AndyVolykhov ^↔ 21:24, 6 марта 2010 (UTC)

  Ввести-то можно, только работать оно не будет. Ежедневный чистый прирост файлов в ру-вики — более полусотни изображений. — putnik 23:55, 11 марта 2010 (UTC)

  Мы с ней никогда и не справимся, ибо для данного пространства этот инструмент не работает в связи с жутко непропорциональным отношением тех, кто может загружать файлы, и тех, у кого хватает квалификации их проверить. Поэтому те, кто проверяет лицензии, предпочитают другие инструменты, позволяющие обработать максимальное количество файлов в минимальные сроки, не особо обращая внимания на все прочие. На данный момент бо́льшая часть отпатрулированных файлов — это загрузки автопатрулируемых, так что патрулирование файлов как раз гарантирует достоверность, но не лицензионную чистоту. — putnik 23:55, 11 марта 2010 (UTC)

  Не надо путать "никогда не справимся" и "работать не будет". Мы и с выверкой 100% статей, скорее всего, никогда не справимся. Но если участник, разбирающийся в лицензиях, всё же проверил лицензионную чистоту изображения - чем хуже будет от того, что он сможет поставить флаг "выверено"? Другому уже не придётся проверять то же самое, если вдруг у него возникнет подобное желание. AndyVolykhov ^↔ 23:53, 12 марта 2010 (UTC)

• Выверка шаблонов нужна чуть ли не в первую очередь, особенно это касается шаблонов-карточек - там концентрат требующей выверки информации. --DENker 21:26, 6 марта 2010 (UTC) p. s.: в ен-вики есть даже проекты по выверке инфобоксов, например en:Wikipedia:WikiProject_Chemicals/Chembox_validation

  Не стоит путать выверку заполнения карточек с выверкой кода карточек. Для первого выверка пространства шаблонов не нужна. — putnik 23:55, 11 марта 2010 (UTC)

  Да, это я стормозил :) --DENker 10:50, 12 марта 2010 (UTC)

• На мой взгляд, выверка файлов сейчас нежелательна. Как сказал User:JenVan, мы ещё не справляемся с патрулированием этого пространства, поэтому, думаю, что с организацией выверки файлов нужно повременить (а обсудить это уже после того, как появится опыт выверки статей). Что касается шаблонов, считаю, что их выверка обязательна. Недопустимо, чтобы в выверенную статью попал, к примеру, вандализированный шаблон. Соответственно, выверенная статья должна включать последнюю выверенную версию шаблона. --SkоrP²⁴ 08:12, 7 марта 2010 (UTC)
  • Хорошо, шаблоны мы сможем выверить, они уже почти все патрулированные, а как тогда поступить с файлами? Может ли, в этом случае, нам помочь BotCat, сделать так, чтоб, если в файле всё ОК, он его патрулировал, все равно он проверяет все новые файлы, заодно делал бы полезное для ПРО:ПАТ дело, тем более, что это не так трудно, с точки зрения техники. — JenVan 09:23, 7 марта 2010 (UTC)
    • Нет, ни в коем случае! Выверка именно для того и нужна, чтобы проверить вручную, всё ли в порядке с файлом. BotCat'а очень легко обмануть, приписав свободную лицензию к несвободному файлу. AndyVolykhov ^↔ 09:56, 7 марта 2010 (UTC)
  • Как в выверенную статью попадёт вандализированный шаблон, если этот шаблон будет отпатрулирован? — putnik 23:55, 11 марта 2010 (UTC)

    Если в выверенную статью будет включаться последняя (пусть даже и черновая) версия шаблона, то такое может произойти. Чтобы этого избежать, я предлагаю включать в статьи последние выверенные версии. Что касается различия выверки и патрулирования шаблонов - они такие же, как и у статей. Патрулирующие досматривают шаблоны на предмет грубых нарушений общего стиля Википедии, а выверяющие смогут ещё и разбираться, например, есть ли в навигационном шаблоне ссылки не по теме и незначимые (что бывает часто). В выверенной статье шаблоны с такими ссылками тоже не должны быть. --SkоrP²⁴ 14:04, 12 марта 2010 (UTC)

• Я говорю о патрулировании (не выверке) оставшихся файлов :). — JenVan 12:21, 7 марта 2010 (UTC)

  Тоже не пойдёт. А как вандализм выявлять? Возможно, имеет смысл лишь автопатрулирование файлов, загруженных добросовестными участниками _при отсутствии в них автоматически выявляемых проблем с лицензией_. AndyVolykhov ^↔ 14:39, 7 марта 2010 (UTC)

  Сейчас так и делается. Флаг автопатрулируемого распространяется и на пространство шаблонов. — putnik 23:55, 11 марта 2010 (UTC)

• Думаю, из комментариев выше моя позиция и так ясна, но соберу отдельным мнением: и шаблоны, и изображения в данный момент патрулируются. При этом патрулирование уже само по себе гарантирует, что в выверенную версию не попадёт вандализм. Смысла заставлять людей (особенно первых несколько человек, которые получат флаг выверяющего) повторно выверять весь каскад шаблонов, в которых они, с большой вероятностью, не разбираются, я не вижу. С файлами ситуация в плане достоверности уже решена тем же патрулированием, а проблему лицензий выверка не решит. Проблема с тем, чтобы включать в выверенную версию только отпатрулированные версии файлов и шаблонов если и есть, то ровно та же, что и с включением выверенных версий файлов и шаблонов. — putnik 23:55, 11 марта 2010 (UTC)

  В отличие от патрулирования, выверенной страница быть не обязана. На мой взгляд, в первую очередь необходимо выверять шаблоны, которые будут включены в выверенную статью. Для остальных это необязательно. Как я говорил выше, между выверкой и патрулированием шаблонов есть разница: например, анализ ссылок навигационных шаблонов на отношение к теме этого шаблона не является одним из действий при патрулировании, а в выверенной статье шаблон с не относящимися к теме ссылками, на мой взгляд, очень нежелателен. --SkоrP²⁴ 14:21, 12 марта 2010 (UTC)

• В Шаблонах точно есть что выверять. Например {{Фронты ВОВ}} - IMHO должно быть именно выверено, ибо 340 включений. Samal 01:55, 20 марта 2010 (UTC)

Промежуточный флаг

Я считаю, что между патрулированной и выверенной должна быть ещё одна ступень (условно — «досмотренная»). Основные отличия от патрулирования:

• Патрулируется только разница с последней отпатрулированной версией; «досматривается» каждый раз статья целиком (естественно, если «досматривающему» в основном достаточно будет проверить разность с последней им же «досмотренной» версией). Это установит более персонифицированную ответственность за статью (в частности, если в статье обнаружено застарелое копивио).
• При патрулировании на многие недостатки достаточно указать шаблоном — например, «удобочитаемость (наличие минимального оформления и отсутствие массовых, режущих глаз ошибок)»; в «досмотренной» версии таких явных недостатков быть не должно.
• Возможно, добавить ещё какие-либо требования.

Если кратко — основные отличия от патрулирования: 1) полная ответственность за «досмотр» всей статьи одного участника; 2) исправление недостатков, которые видны и неспециалисту — а не лишь указание на них. NBS 14:10, 6 марта 2010 (UTC)

Только термин "досмотреная статья" уже применяется в смысле "патрулированая статья", надо придумать другой, а то будем путаться. Rasim 14:21, 6 марта 2010 (UTC)

• Досматривать всю статью или просматривать диф — это дело самого патрулирующего, в правилах конкретного пункта нет. Впрочем, если в правке сделаны лишь орфографические и другие мелкие изменения, то зачем проверять всю статью (тем более если она размером, как статья Москва). — JenVan 18:45, 6 марта 2010 (UTC)

• Гарантированное отсутствие копивио в какой бы то ни было форме - слишком ресурсоемкое требование, тем более для промежуточного уровня. Об этом можно было бы поговорить для уровня, следующего за "выверено". --Шуфель 19:33, 6 марта 2010 (UTC)
• Простите, не многовато ли будет промежуточных уровней? И не получится ли так, что разницу между ними будут понимать только энтузиасты патрулирования и эксперты из числа бывших арбитров? Может, я недооцениваю участников и сообщество в целом, но считаю нужным отстаивать предельную простоту всех процедур проекта, так чтобы ёжик мог разобраться, куда, когда и каким флажком тыкать. А переусложнения и преумножения сущностей не очень одобряю. --Scorpion-811 09:24, 7 марта 2010 (UTC)
  • Против ввода этого уровня, это практически то же патрулирование, разработчикам только дополнительная работа. В крайнем случае, можно просто немного повысить требования к патрулированным (выверенным) статьям, и снимать флаг с недобросовестных патрульных, а то много халтуры сейчас в патрулировании. — JenVan 09:38, 7 марта 2010 (UTC)
• Мне кажется, что промежуточный уровень не нужен. Но вот вопросы "значимости" и "копивио", похоже на сегодня очень плохо решены и их надо как-то выносить отдельно и решать отдельно. Точнее так, если вопрос со значимостью достаточно неплохо решается при помощи КУ, то вот поиск копивио - слишком затратная операция при всей ее рутинности и, похоже, требует отдельного решения и отдельного м.б. даже системного подхода. Samal 01:12, 10 марта 2010 (UTC)

  Ну вот, написал, что промежуточный не нужен, а ниже по сути сам же его и предложил :) Samal 02:15, 10 марта 2010 (UTC)

"Координатор" vs "эксперт"

Уважаемые коллеги!

Я хотел бы сделать акцент на одной мысли, которая заложена в проект ВП:ВЫВ. Я очень прошу внимательно прочитать мои мысли ниже, тщательно разобраться в них, и не оспаривать их сразу, а обдумать. Возможно, сначала они покажутся странными, но несколько подумав, вы, по-моему, должны осознать, почему они справедливы.

Многие рассматривают выверяющих как экспертов, аналогично тому, как это делается в рецензируемых научных журналах. Однако это не соответствует общей организации Википедии.

Основой механизма функционирования Википедии являет не репутация участника, а соответствие совершаемых им действий установленным процедурам.

И выверяющие тоже должны быть не экспертами в предметной области, которых мы вдруг решили поставить выше остальных и которым мы вдруг решили доверить право решать, что в статьях правильно, а что нет на основании их собственного мнения.

Выверяющие должны быть всего лишь координаторами работ по выверке, "прорабами", ответственность которых заключается в гарантиях того, что статья прошла через определённую сообществом процедуру, дающую заданный сообществом результат.

Если выверяющий не является экспертом в каком-то вопросе, но нашёл человека-эксперта, попросил его прочитать статью, и имеет веские основания доверять этому эксперту, то это ничуть не хуже, чем если бы выверяющий сам был бы экспертом в этом вопросе.

Подход с выверяющими-экспертами неудачен ещё и потому что очень многие статьи содержат информацию из смежных областей знаний. Так, статья Москва содержит сведения по географии, истории, архитектуре, метеорологии, экологии, биологии, культуре, госуправлению, демографии, экономике, религии, криминалистике, медицине, спорту. Если в статье есть хоть один раздел, который очень далёк от выверяющего, в котором есть что-то незнакомое, то имеет смысл консультироваться со специалистами.

Кроме того, немаловажно, что действия выверяющего должны быть проверяемы - то есть любой участник должен иметь возможность повторить установленную процедуру. И получить тот же результат, если действия и его, и выверяющего соответствовали процедуре. Не должно быть такого, что мнение выверяющего становится выше мнения другого участника только потому что он выверяющий. А ведь если использовать концепцию выверяющих-экспертов, получится, что мнение выверяющего весомее мнения "простого участника". Это была бы дополнительная социальная стратификация, противоречащая принципам проекта и вредящая ему.

Поэтому я убеждён, что всё, что требуется от выверяющего - это обеспечить тщательную проверку статьи на соответствие требований к выверенным статьям. Как он будет это делать - сам, через запросы к другим участникам, через бумажные письма в Академию наук - это его дело. Если результат получается качественным - это то, что нам нужно. А если результат некачественный, то нам такой выверяющий не нужен, будь он трижды академик. Судить о действиях выверяющего нужно исключительно по результату и ни по чему более, а способ достижения качественного результата нужно оставить на его усмотрение.

Посмотрите, пожалуйста, проект ВП:ВЫВ - там сделано очень жёстко, но объективно - для получения флага выверяющего нужно продемонстрировать 10 качественно предварительно выверенных статей, а для сохранения флага нужно качественно выверять. Халтуришь, ошибаешься - не получаешь флаг или теряешь его. И никакие оценки знаний не требуются - цените их по делам их. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:16, 6 марта 2010 (UTC)

• Боюсь как бы не вышло хотели как лучше а получилось как всегда, мне кажется в сообществе сейчас нет ресурсов для обеспечения любого из представленных вариантов. А вариант предложенный выше привлечет на начальном этапе много рьяных товарищей аналогичных ОлеФерстену, а потом после их изгнания все заглохнет. goga312 15:37, 6 марта 2010 (UTC)

  Отчасти я прокомментировал выше - выверка это не столько введение новых действий, а в первую очередь систематизация уже совершающихся, способная увеличить эффективность этих уже совершающихся действий. Даже если скорость будет не очень высока, это лучше, чем ничего. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:49, 6 марта 2010 (UTC)

• Нет ничего странного, все мысли справедливые. Мы не будем ставить выверяющих выше остальных, и считать их особыми авторитетами или экспертами. Но разделить их по специальностям имеет смысл, как раз для повышения качества выверки. Даже вернее не разделить, а просто участник проинформирует сообщество о своих планах по этой работе. Ведь проверить статью по своей специальности участнику однозначно легче. Никаких ограничений по темам выверки не должно быть, но большинство ведь и так будут проверять в основном "свои" темы. --аимаина хикари 15:51, 6 марта 2010 (UTC)

  Конечно, большинство будет выверять "свои" темы, я в этом уверен - потому что это абсолютно естественно. Но я думаю, что это имеет смысл сделать рекомендацией, не более того - ведь если участник способен организовать работу так, чтобы получить качественный результат "не в своих" темах - то зачем ему мешать?!.. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:02, 6 марта 2010 (UTC)

О проекте правил

Уважаемые коллеги!

Наверное, я уже утомил вас отсылками к проекту правил ВП:ВЫВ. Постараюсь в будущем минимизировать количество таких отсылок.

А здесь у меня просьба - по возможности прочитайте этот проект правил и прокомментируйте конкретные моменты, которые вам там нравятся, и которые - не нравятся.

Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:17, 6 марта 2010 (UTC)

Уточнение понятий (мини-голосование)

Уважаемые коллеги!

На мой взгляд, многие из участвовавших в обсуждении под словом "Выверка" понимают что-то свое. Даже ВП:ВЫВ позволяет трактовать термин весьма обширно. Поэтому предлагаю провести конкретизацию понятий и терминов. Это ни к чему не обязывает, но, надеюсь, поможет в дальнейшей дискуссии.

Любые доработки и конкретизация формулировок пунктов подопросика приветствуются.

Не поленитесь, отметьте, на что вы готовы ради выверки статей. -- ShinePhantom 06:17, 9 марта 2010 (UTC)

Да, я тоже хотел сделать этот раздел. Я проанализировал наш спор с DrBug'ом выше и пришел к выводу: спорили мы на самом деле о понятии "выверка". Я воспринимал понятие "выверенная статья" как "вся информация надежна, статьей можно пользоваться как справочником". DrBug воспринимал выверку как "требования к достоверности информации гораздо выше, чем при патрулировании, на все утверждения есть источники, etc.". И мы оба правы, просто смотрим на проблему под немного разными углами. Наверняка и остальные предложения высказаные выше отражают на самом деле разные взгляды. Сейчас посмотрю что там за голосование. Rasim 07:16, 9 марта 2010 (UTC)

Я не думаю, что тут правильно говорить о различии взглядов. Вопрос в том, что это разные этапы. И тот этап, про который говорите Вы - это безусловно нужный этап, я двумя руками за него (и изначально, ещё в 2007-м году, я говорил о трёх стадиях проверки статей). Но только чуть позже. Сейчас мы к нему пока не готовы. Между тем предлагаемый мной этап уже устроит >99% читателей наших статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:16, 10 марта 2010 (UTC)

В общем, видится такое разделение:
Патрулирование — поиск грубых ошибок в статье: нарушения копирайта, последствия вандализма, ошибки связности (категории-интервики), грубые огрехи оформления.
Выверка — поиск фактологических ошибок. Для этого статью нужно как минимум полностью вычитать человеку, который очень хорошо разбирается в теме, либо выверить все факты по авторитетным источникам с оценкой авторитетности тех, что проставлены в статье. А ещё лучше и то и другое вместе.
Всё остальное — полнота, оформление, удобочитаемость, нейтральность, сбалансированность и т. п. — оценивается в рамках проектов КХС и КИС. --DENker 10:55, 10 марта 2010 (UTC)

Выверка де-факто существует. Осталось это оформить это де-юре.

Тут было высказано, что сейчас многие патрулирующие уже сейчас по факту занимаются именно выверкой, а не патрулированием. Общий тезис примерно такой "я не могу поставить отметку Патрулировано, пока не проверю каждый факт". Я могу сходу назвать минимум двоих таких участников. Если подумать и поискать обсуждения на форумах, то наверняка и больше. Т.е. по сути выверка уже идет, хотя пока так не называется. И многие статьи у нас по факту являются скорее именно Выверенными, а не просто Патрулированными. Samal 01:00, 10 марта 2010 (UTC)

Видимо, их намного, намного больше двух. Я назвать по именам не смогу, но в обсуждения встречал подобные высказывания как минимум от десятка участников. А ещё сколько так делают, но не высказываются... --wanderer 11:09, 11 марта 2010 (UTC)

Безусловно, ты прав - есть ряд участников, которые пытаются подходить к патрулированию статей как к выверке. При этом, во-первых, так делают не все, многие руководствуются правилами, а во-вторых, в проекте правил требования сформулированы более чётко и жёстко (я не думаю, что найдётся хоть один патрулирующий, все патрулированные статьи которого можно будет объявить выверенными).

В любом случае - да, для стремящихся проверить каждый факт появление механизма, который отвечает тому, что они хотят делать - это благо... Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:11, 10 марта 2010 (UTC)

Плюс выверка де-факто производится при избрании ХС и ИС. Вот их как раз и можно будет объявить выверенными. Rasim 01:34, 10 марта 2010 (UTC)

Эээээ нет, не надо таких умолчаний. Отнюдь не каждая ХС и ИС тщательно вычитывается, некоторые просто "голосуются" по принципу - "прочитал, понравилось" или "много букв, написано умно, оформлено хорошо". Скорее наоборот, выверка должна предшествовать номинации на ХС/ИС, как вполне логичный шаг, чтобы каждый, кто просматривает статью-кандидата, не тратил время на поиск фактологических ошибок. --DENker 10:43, 10 марта 2010 (UTC)

Ну я в том смысле, что раз статья хорошая или избранная, то её наверняка прочитало много людей, в том числе внимательных специалистов. Хотя, Вы пожалуй правы, автоматически не надо флаг ставить. Сформулируем так: ХС и ИС - первые кандидаты на выверку. Rasim 10:55, 10 марта 2010 (UTC)

Похоже, в плане выверки ХС и ИС можно будет просто отдать критику в руки оппозиции :) Уже сейчас столько ляпов найдено "пристальным" взором "диссидентов" - исправлять не наисправлять. infovarius 17:35, 12 марта 2010 (UTC)

• Я призвал бы не акцентировать внимание именно на фактах, поскольку с фактами - вопрос прозрачный, понятный и малоинтересный. Допустим, когда в статье написано "Волга впадает в Каспийское море" или "В фирме IBM работает более 300 000 человек" - то это факты, они проверяемы по источникам и могут быть элементарным образом проверены любым человеком (вообще-то я до сих пор считал, что проверка фактов является частью патрулирования, согласно ВП:ПАТ (отсутствие явно недостоверных утверждений)). А что предлагается делать с утверждениями вроде электродинамика лежит в основе физической оптики, оказывается, именно значение спина частицы говорит о том, каковы будут эти симметрийные свойства, В аксиоматике Флойда семантика структурированных алгоритмов описывается с помощью пред- и пост- условий на языке формальной математической логики с инвариантами цикла, плохо понятных как математикам, так и программистам, или Антитела выполняют две функции: антиген-связывающую функцию и эффекторную? Даже если в каких-то источниках всё это написано, является ли это несомненной истиной, или преобладающей в современной науке точкой зрения, или же частным мнением автора источника? Vadim Rumyantsev 08:14, 13 марта 2010 (UTC)

  Вы считаете, что человек, разбирающийся в теме, не сможет разобраться с категоризацией таких утверждений? --Michgrig (talk to me) 09:20, 13 марта 2010 (UTC)

  Утверждение про спин выше имеет статус, аналогичный Волге и Каспийскому морю. Любой человек, имеющий высшее образование в области, связанной с физикой, это должен знать. Про оптику верно, но уместность зависит от контекста. Про остальные не знаю.--Yaroslav Blanter 09:22, 13 марта 2010 (UTC)

  Согласен с вами обоими. Я просто хотел подчеркнуть, что вопрос не сводится к механической сверке с текстом источников. Поэтому мы возвращаемся к вопросу о квалификации выверяющих. Vadim Rumyantsev 09:29, 13 марта 2010 (UTC)

  Уважаемые коллеги! Я понимаю, что сложно ждать от меня другой реакции. :-) Но меня эти примеры убеждают как раз в том, что основным требованием должна являться не специализация выверяющего, а умение работать с источниками. Ну и общий не совсем низкий уровень интеллекта, если можно так выразиться.

  Потому что я навскидку посмотрел приведённые примеры (не разбираясь в источниках до той степени, которая, безусловно, потребуется при выверке). И не нашёл примеры сложными. Впрочем, возможно, я самонадеян, так что не стесняясь тыкайте меня носом в мои ошибки. :-) Смотрите:

  электродинамика лежит в основе физической оптики - не самая удачная формулировка ("лежать в основе" - оценочный термин), требует переформулирования (да и два утверждения подряд начинать с "лежит в основе" довольно странно). После переформулирования (например, "положения электродинамики используются в физической оптике") проверяется элементарно. Впрочем, в статье ссылка отсутствует, хотя должна быть приведена и причём конкретная (в любом случае, в указанном в качестве литературы источнике таких утверждений тоже нет).

  оказывается, именно значение спина частицы говорит о том, каковы будут эти симметрийные свойства - тоже не самая удачная формулировка (слова "оказываются, именно" несколько неэнциклопедичны), но по существу утверждение о теореме о связи спина со статистикой проверяется элементарно, а процитированная фраза - всего лишь "беллетристическая связка". Впрочем, в статье ссылка отсутствует, хотя должна быть приведена ("Физическая энциклопедия" целиком - это не ссылка, нужна конкретика; если говорить о статье "Спин", то о связи там говорится, а вот никаких "оказывается" там нет).

  В аксиоматике Флойда семантика структурированных алгоритмов описывается с помощью пред- и пост- условий на языке формальной математической логики с инвариантами цикла, плохо понятных как математикам, так и программистам - первая часть, про аксиомы Флойда проверяется элементарно (хоть я и считаю, что там много лишних слов, усложняюющих понимание, и которые обычно говорят несколько проще), а вторая часть - про плохое понимание - сформулирована неэнциклопедично. Источники, которые там приведены - бумажные. (Впрочем, готов поверить, что в одном из них используются именно такие формулировки, но это мнение этого источника, а не науки.) В любом случае, нужны более конкретные ссылки.

  Антитела выполняют две функции: антиген-связывающую функцию и эффекторную - проверяется элементарно. Но ссылки тоже нужны. В литературе, которая приведена в конце, очевидно, это тоже написано, но нужны более конкретные ссылки.

  Итог - хоть в целом утверждения и корректны, к выверке ни одной из указанных статей и близко приступать нельзя - там беда с источниками.

  Что касается методов оценки авторитетности источников - это общий универсальный механизм, не зависящий от отрасли научного знания.

  Буду рад если приведёте ещё примеров (это просьба не только к Вадиму, но и ко всем). Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:27, 13 марта 2010 (UTC)

  Так что же именно, по твоему мнению, должен делать выверяющий участник, решивший выверить одну из указанных статей (вполне типичных, на мой взгляд, и приемлемых)? Отказаться от своего намерения, повыкидывать бо́льшую часть статьи (опционально - заменив собственным матриалом из АИ, т.е. полностью переписав), или что-то ещё? — Эта реплика добавлена участником Vadimr (о • в)

  Я прошу прощения за навязчивую рекламу :-) - но моё мнение таково: "Нельзя относиться к выверке статьи формально, как к самоцели: если статья в значительной степени не соответствует требованиям к выверенным, её и не следует выверять (в частности, не следует в рамках выверки проставлять пометку о недостоверности после каждого абзаца или стирать половину статьи). Вместо этого следует или заняться выверкой другой статьи, или предварительно доработать статью в рамках обычной работы над статьями."

  На мой взгляд, все указанные статьи просто не соответствуют правилу ВП:ПРОВ: "Цитаты и любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности." Поэтому их сначала нужно доработать, чтобы они соответствовали этому правилу. До того ни о какой выверке говорить нельзя, а можно говорить только об обычной доработке статьи на общих основания никак не связанных с выверкой... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:33, 14 марта 2010 (UTC)

• К себе тоже частично отношу этот факт. Прежде чем отмечать отпатрулированную версию, часто проверяю новую информацию хотя бы по поисковикам. --Cvz1 09:24, 13 марта 2010 (UTC)

Выверенная статья, Качественная статья, ХС, ИС

В плане мозгового штурма и разных безумных идей предлагаю обсудить такой вариант. Статьи делятся на следующие:

1. Патрулированная - отсутствие _явного_ спама, вандализма. Т.е. задача патрулирования вынести _явный_ мусор и не более того.
2. Выверенная - все _приведенные_ факты проверены на достоверность, т.е. проверяются только факты приведенные в статье и не более того (+ требования к Патрулированным)
3. Качественная - удобочитаемость, отсутствие _явных_ умолчаний, хоть какое-то общее оформление, опечатки, хоть какой-то дизайн и т.п., если нет каких-то мест, то указать, что "этот раздел не написан", или написать "план развития статьи", т.е. "общий дизайн статьи", тут же проверка на "ответвление мнений" (+ П +В.) С этого уровня можно говорить, что это статья, а не стаб, не заготовка. Ну или хотя бы, что это приближается к статье.
4. ХС
5. ИС

Если патрулирование и выверку участники проводят индивидуально, единолично принимая решение, то начиная с уровня "качественной" уже нужно мнение нескольких участников.

Не понятно, где в этой системе Энц.Значимость, Копивио, простановка категорий и инвик.. Сейчас они как бы в патрулировании, но почему-то не уверен, что именно там и место. Такое ощущение, что эти пункты идут как бы "параллельно предложенной классификации". Пока все. Можно штурмовать и критиковать. :) Samal 02:13, 10 марта 2010 (UTC)

Всё это немного разные ряды. Суть патрулирования, выверки и третьего будущего этапа - в (неосознаваемом читателем прямо) обеспечении гарантий безопасности использования матералов. Поэтому контроль против "копивио" безусловно относится именно к этому логическому ряду. Положения правила ВП:ПАТ и проекта ВП:ВЫВ, связанные с оформительскими вопросами введены для того, чтобы минимизировать дублирование работы: если человек читает статью с целью выявить вандализм, то не заметить режущее глаз оформление он не сможет. Иначе говоря, патрулирование и выверка - это всего лишь механизмы обеспечения некоторых гарантий исполнения некоторых правил для максимально возможного из соображений ресурсов числа статей.

А суть ХС и ИС - в поставке читателю качественного содержимого, причём читатель это самое качество видит своими глазами. И здесь положения правил ВП:КХС и ВП:КИС говорят лишь в общем о необходимости соблюдения правил, оставляя за бортом степень гарантированности этого. Иначе говоря, хорошие и избранные статьи - это механизмы создания статей, которые не стыдно показать людям.

Соответственно, и методы принятия решений разные. В первом случае (патрулирование, выверка) участник должен действовать по формальной процедуре, с чёткими критериями соответствия результата требованиям; он должен действовать как робот, и поэтому и решение принимает один. А во втором случае (хорошие и избранные) критерии носят субъективный характер, и потому решение принимается коллегиально, чтобы уйти от персональной субъективности.

Предложенную тобой концепцию "качественных статей", по всей видимости, следует отнести ко второй группе - с субъективными критериями отнесения - а значит, решение по ним должно приниматься коллективное. Как-то так, мне кажется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:50, 10 марта 2010 (UTC)

Коллеги, хочу заметить, что если посмотреть исходник расширения FlaggedRevs, то в нём сейчас по умолчанию определяется следующий базис: accuracy (точность, достоверность, проверяемость), depth (глубина, полнота, подробность), style (стиль, читаемость; вероятно, сюда же можно отнести и дизайн, интервики). Так что в принципе разработчики обо всём позаботились. Более того, базис настраивается как угодно. В частности, он может быть и не трёхмерным (например, сейчас он у нас одномерный). Kv75 05:15, 10 марта 2010 (UTC)

Другие типы

1. По наличию нарушений законов логики - 1) без 1) с (указать количество, где именно и какие именно) Fractaler 15:19, 10 марта 2010 (UTC)

   Что-то я из написанной выше фразы ничего не понял. Разъясните, пожалуйста, поподробнее. --Michgrig (talk to me) 20:26, 10 марта 2010 (UTC)

Если статья противоречит логике, это означает одно из двух: или один из противоречащих фактов надо исправить, или есть противоречия между АИ. Во втором случае надо это правильно описать в статье, и можно выверять.--аимаина хикари 11:30, 12 марта 2010 (UTC)

• Имеется в виду: tсли в статье (в АИ обзаце или ином) есть нарушения законов логики (не только противоречия!!!), это нужно обозначить для пользователя. Fractaler 18:19, 13 марта 2010 (UTC)

О включении в тестовом режиме

Коллеги, насколько я понимаю текущий расклад мнений, серьезных возражений против введения новой опции нет. Однако пока нет согласия по поводу того, делать ли проверку «общей» или «тематической». В связи с этим предлагаю провести эксперимент продолжительностью примерно в полгода, выдав для начала «тематические» флаги нескольким десяткам участников, чья вовлечённость в конкретные темы заметна сообществу (готов привести примеры, если кто заинтересуется), и далее какое-то время работать в режиме «тематической» проверки и рассматривать только «тематические» заявки и дозаявки. Если по итогам эксперимента почувствуем, что готовы перейти на «общую» модель, то сделать это будет несложно. Если же начнём сразу с «общей» и потом навыверяем некачественно, открутить это будет гораздо сложнее. Какие будут мнения? --Scorpion-811 07:10, 10 марта 2010 (UTC)

• • Почему сложно? Участник некачественно проводит выверку - сняли флаг, ботом сняли отметки со статей. --wanderer 11:15, 11 марта 2010 (UTC)
• У меня возражение по технической части. Сейчас большинство против промежуточнго флага между «патрулирующий» и «выверяющий» — но позднее может оказаться, что этот флаг полезен (причём, возможно, в каком-то совершенно ином виде, чем было предложено сейчас) — а технически это будет достаточно трудоёмко (все выверенные статьи окажутся на флаг ниже; возможно, ещё что-то). Поэтому я предлагаю: запросить введение двух флагов, но промежуточный до возникновения консенсуса по его использованию не присваивать. NBS 15:50, 10 марта 2010 (UTC)

  Запросить, как я понимаю, можно хоть десять флагов. А если вдруг случится невозможное, и мнение сообщества относительно промежуточного флага изменится на все 180 — подключить его. Или же потом переставить отметки с одного флага на другой роботом. А в принципе — я против введения слишком большого числа флагов и уровней. Потому что когда флажков слишком много — граница между ними размывается, функционал теряется, они превращаются либо в статусные игрушки, либо в очередную кампанию с лозунгами. Если очень грубо, то все флаги должны быть сильно непохожими друг на друга. --Scorpion-811 16:04, 10 марта 2010 (UTC)

  Необходимость выверки статей людьми компетентными в определенной области чувствуется особенно остро в случае конфликтных обсуждений, когда приходится доказывать казалось бы общеизвестные и элементраные истины. Мне представляется, что выверяющие должны иметь специализацию в определенной области, и к ним можно будет обращаться как в случае, если оппоненты будут утверждать слишком абсурдные вещи, которые человек, имеющий образование в данной области, утверждать попросту не может, а также на том этапе работы, когда статья будет почти готова и почти полностью отпатрулирована. Орфографию, стилистику и другие помарки и неточности исправляют патрулирующие. Если у патрулирующего есть возможность проверять достоверность источников, то и это можно как-то поощрять. Выверяющие же должны будут делать окончательную проверку, скажем если статья из области физики, то так, чтобы текст был написан грамотно с точки зрения физики. Возможно будут статьи, которые должны будут выверить несколько выверяющих, если будет статья,приводящая данные из нескольких дисциплин или областей.--Zara-arush 03:48, 11 марта 2010 (UTC)

• Нужно учитывать не только возможности/амбиции выверяющих, но и сложность статей. Есть ведь статьи, которые достаточно легко выверить любому участнику, и таких наверное даже большинство. Например, про памятники, монументальные и архитектурные - нужно только сверить факты с опубликованными данными по истории, описанию предмета, для этого не нужно быть архитектором и искусствоведом. Или статьи о некрупных географических объектах. А если строго разделить выверяющих по темам, то некоторые (большие!) группы статей... просто останутся без выверяющих. Какой специалист может заняться выверкой, скажем, всех биографий? Нет «специалистов по биографиям», есть только биографы конкретных людей! Сколько таких конкретных людей, имеющих своих биографов, в википедии, наверное <0,01% всех биографических статей, а остальные - пройдут мимо выверки??--аимаина хикари 10:19, 11 марта 2010 (UTC)
  • Вот именно, для выверки большинства статей (ну те же биографии) не нужно быть крупным специалистом или участником какого-либо проекта. Нужно понимать, о чем статья, уметь работать с источниками и уметь оценивать собственные силы. --wanderer 11:15, 11 марта 2010 (UTC)

  Биографии тоже раскидываются по категориям. И не нужно быть участником проекта - достаточно заявить, что готов проверять биографии учёных (артистов, политиков, спортсменов), показал что разбираешься в теме, получил галочку - и вперёд. --Scorpion-811 11:40, 11 марта 2010 (UTC)

  Ну и к чему подобный бюрократизм? Начнём выяснять, может ли участник, которому доверили выверку биографий ученых через месяц начать выверять биографии артистов, а ещё через месяц - политиков? И каждый раз будем устраивать голосование? Или, если участник может выверять статьи, касающиеся его родного города, то может ли он выверять статьи, касающиеся соседнего города, или города, в котором он отдыхал летом прошлого года? Например, может ли Butko, проживая в Донецке, выверять статью Мариуполь, а я, проживая в Мариуполе, выверять Донецк, и можем ли мы оба выверять Розовский район? --wanderer 11:49, 11 марта 2010 (UTC)

  Сможете, оба не сомневаюсь. И Донецк, и Владивосток, и какой-нибудь Усть-Большерецкий район. Напишете в заявке «населённые пункты и административные единицы» — и вперёд, специальных знаний для этой темы, на мой взгляд, не нужно. А вот какой-нибудь участник, сдав экзамены на покемонах, после получения флага полезет проверять статьи по истории гражданской войны и агробиологии, и загремит в Арбком. Для того, чтобы это не случилось, и самое главное — чтобы не снизилось качество проверки при выходе участниками за пределы своей компетентности — для того и нужен небольшой формализм. --Scorpion-811 11:56, 11 марта 2010 (UTC)

  А может, всё-таки ПДН? Например, даже если мне разрешат выверять все статьи, никогда не полезу ни к покемонам ни в агробиологию. Думаю и остальные выверяющие будут поступать аналогично. --wanderer 12:00, 11 марта 2010 (UTC)

  Давайте предположим добрые намерения, и исключим обязательное рецензирование при избрании статей. Просто закрепим, что участник, считающий, что его статья соответствует уровню избранной, вешает на неё звездочку. А что — ведь у нас все участники хорошие, и никто не будет вешать звёздочку на явно плохую статью. И требования к избранным статьям имеются — можно прочитать, можно свериться. А если кто-то и повесит не так, как надо — ему тут же надают по рукам. Представили? Вот вы сейчас предлагаете примерно то же самое. --Scorpion-811 12:19, 11 марта 2010 (UTC)

  Я уже писал, что это сравнение некорректно. Проверку на избранность один человек осуществить не может, это вещь субъективная и неалгоритмизуемая. А выверить, как и отпатрулировать, один человек может — если речь не идёт о выверке полноты. Kv75 12:30, 11 марта 2010 (UTC)

  Сможет, если разбирается в предмете. По алгоритмизации у меня серьёзные возражения и контрпримеры, чуть позже в той секции отпишу. --Scorpion-811 13:19, 11 марта 2010 (UTC)

  Для этого надо разбираться в предмете на очень высоком уровне. А заодно и в Википедии. Людей, которые совмещают и то, и другое, не так много, а по подавляющему большинству тем — нет вообще. А кроме того, надо обладать элементарной внимательностью. А вот идеальные выверяющие — это не академики и не активные авторы статей Википедии, а «дотошные бабушки», о которых было упомянуто выше.

  И вообще, избранность — это оценка (требующая какой-то квалификации оценивающего). А выверенность — объективный показатель. Очень разные вещи. Kv75 13:34, 11 марта 2010 (UTC)

  «Идеальные выверяющие», не разбирающиеся в предмете, навыверяют так, что мало не покажется. Пропустят и фактические ошибки, и маргинальщину, и тенденциозную подборку выдернутых из контекста материалов, и бессмысленный и бессвязный набор информации, если подо всем этим будут стоять ссылки на выглдящие приличными как бы источники. Спасибо, такой хоккей нам не нужен. --Scorpion-811 14:36, 11 марта 2010 (UTC)

  Готовности проверять биографии - мало, надо самому написать несколько биографий по категории. А вот распределять биографии по категориям области деятельности поддерживаю.--Zara-arush 11:52, 11 марта 2010 (UTC)

  Зара, написание статей и выверка - это совершенно разные виды деятельности, требующие совершенно разных навыков и различного склада ума. Если отбирать выверяющих не по способности выверять статьи, а по каким-то другим критериям, то мы получим некачественную выверку, из-за чего придётся ещё больше ужесточить косвенные критерии, из-за чего количество выверяющих будет смехотворным, флаг станет социальным, а значительное количество людей, обладающих способностями к выверке и готовых ей заниматься, останутся за бортом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:10, 11 марта 2010 (UTC)

Выверка "сложных" и многопрофильных статей

Похоже, столкнулись с ситуацией, когда есть "узкие статьи", которые может выверить либо просто общеобразованный человек, пользуясь доступными справочниками, либо специалист узкого профиля. Но есть и "широкие статьи". Например, развернутые статьи по странам, когда затрагиваются и география, и экономика, и культура, и много других сторон. Похоже, выверить их (за разумный срок) ни один участник не может. Обложившись справочниками на несколько месяцев и став экспертом в вопросе - наверное может. Но это явно не рабочий вариант :) Предлагаю накидать варианты что можно делать с такими "многогранными статьями", как их выверять? Samal 11:20, 11 марта 2010 (UTC)

• Можно выверку таких статей делать коллективно. Возможно, это лучший способ. Но собрать команду в одно время на одной статье - всегда ли получится? Samal 11:20, 11 марта 2010 (UTC)

• Можно выверять не последнюю версию статьи, а какую-то более давнюю. Тогда можно собирать разнопрофильных участников не в одно время. Конечно, этот подход применим только для проверки статьи и не позволяет её исправлять. Rasim 11:53, 11 марта 2010 (UTC)

• Можно делать "выверку только одного раздела". Но "выверка не статей, а разделов" - возможно ли реализовать это технически? Samal 11:20, 11 марта 2010 (UTC)

• Это возможно организовать так: Крупная статья, например Россия состоит из разделов «История», «География» и т. д., кроме того есть более подробные статьи История России, География России и т. д. Выставляем их все к выверке и просим заодно выверить раздел в основной статье. Историк выверяет статью История России и раздел «История» в статье Россия, географ - География России и раздел «География» и т.д. Когда они все закончат можно ставить флаг на статью Россия. Rasim 11:47, 11 марта 2010 (UTC)

• Можно организовать запросы к экспертам, когда некий "одни узкий момент надо выверить" (т.е. вся статья вверяется легко, вот одно узкое место нужно уточнить). Samal 11:20, 11 марта 2010 (UTC)
  • А почему один человек не сможет её выверить? Написать ХС иди ИС один человек может, а выверить - нет? --wanderer 11:26, 11 марта 2010 (UTC)
  • Наиболее простой способ коллективной выверки: статья выставляется "К выверке", несколько участников проверяют её и проставляют ссылки на АИ. Затем приходит выверяющий и проверяет уже по проставленным источникам. --wanderer 11:26, 11 марта 2010 (UTC)
    • Для коллективной выверки не обязательно и отдельный проект заводить, можно на СО статьи этим заниматься. Составить список фактов к проверке, потом кто проверит, ставит галочку "Сделано": Подтверждается там-то; или Не подтверждается, исправлено/удалено. --аимаина хикари 11:55, 11 марта 2010 (UTC)
• На основании опыта обсуждений и правки статей по конфликтным статьям, думаю в определенных случаях желательна коллективная выверка специализщирующихся в конкретной категории лиц: например, историка, лингвиста, искусствоведа. Это может быть выверка всей статьи полностью или отдельных ее разделов. Как иначе доказать происхождение топонима, если у людей нет желания воспринимать законы лингвистики?--Zara-arush 13:14, 11 марта 2010 (UTC)

Коллеги, вы меня извините за позицию "пришёл лесник и всех разогнал", но ведь правда же. В проекте ВП:ВЫВ приведено решение. Другую сопоставимую по эффективности, гибкости и качеству процедуру вы вряд ли придумаете.

Ответственность за то, что все фразы (главы, разделы) в статье прочитаны человеком, который хорошо понимает, что в этих фразах написано, лежит на том, кто ставит флаг выверено. А как он будет формировать команду, как он будет организовывать коммуникацию и т. п. - это всё на его усмотрение. Соответственно, выверяющий - это не специалист во всех выверяемых темах, а организатор-координатор, гарантирующий, что все фразы действительно кем-то (не обязательно лично им) выверены. Схалтурит - флаг долой. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:06, 11 марта 2010 (UTC)

То есть, к коллективной выверке координатор может привлекать и невыверяющих? аимаина хикари 14:58, 11 марта 2010 (UTC)

Более того, он может привлекать не только участников википедии. Rasim 16:07, 11 марта 2010 (UTC)

Я по-прежнему предлагаю идею о том, что main-секции должны храниться в не статьях, а подгружаться ботами. В таком случае может подгружаться выверенная версия. Андрей! 19:16, 27 марта 2010 (UTC)

Преждевременно

Нельзя вводить новый механизм выверки в то время как аналогичный но намного менее трудоёмкий механизм патрулирования так и не работает. За полтора года с момента его введения отпатрулировано хотя бы по одному разу 79% статей, из них большая часть уже устарела. Поэтому хочу сказать тем, кто предлагает выверку - справьтесь сначала с тем объемом работ, что есть по патрулированию, а потом уже обсуждайте выверку. DonaldDuck 15:46, 12 марта 2010 (UTC)

На этом этапе массовая выверка статей и стремление к >>%% и не предполагается. --аимаина хикари 17:02, 12 марта 2010 (UTC)

Наоборот, разделение между выверкой и патрулированием может сильно ускорить патрулирование. Потому что многие при патрулировании на самом деле проверяют больше: не только отсутствие явного вандализма, но и верность или проверяемость фактов из статьи. При наличии той ступеньки, которой это на самом деле соответствует, патрулирование пойдёт быстрее. --Burivykh 17:08, 12 марта 2010 (UTC)

Полностью согласен. Уверен, что после введения выверки патрулирование пойдет быстрее по указанным выше причинам. Наконец-то они разделятся, патрулирование станет патрулированием, а выверка выверкой. Samal 22:00, 12 марта 2010 (UTC)

P.S. А вообще-то этот вопрос уже поднимался выше... --Michgrig (talk to me) 17:24, 12 марта 2010 (UTC)

"из них большая часть уже устарела" - это утверждение неверно. устаревшими (в.т.ч и на 1 час) являются около 23% от патрулированных статей --Шуфель 13:12, 15 марта 2010 (UTC)

• Я, в общем, тоже считаю, что механизм выверки статей включать рановато. Слишком мало у нас человеческих ресурсов: с введением выверки неизбежно значительная часть патрулирующих перестанет проверять статьи (я уж не говорю про написание новых статей - а ведь выверкой займутся самые лучшие ;-) ). Полагаю, пока мы не доведем долю статей, отпатрулированных на последней версии, хотя бы до 90-95%, включать выверку рано. P.S. А еще меня пугает возможность появления очередной тучи пометок перед статьями, в дополнение к пометкам о патрулировании - выверено/невыверено/выверено не на последней версии - показать невыверенную версию и т.п. --lite 14:36, 17 марта 2010 (UTC)

Это не столь сложный вопрос: можно дать возможность видеть эту пометку только самим выверяющим. По поводу введения выверки, то никто не гонится за количеством выверенных статей, для начала, думаю, хватит выверить только хорошие и избранные статьи (об это уже упоминалось выше). — JenVan 16:29, 17 марта 2010 (UTC)

Вот и не правильно. Совсем не нужно ставить никаких чекпойнтов типа "сначала выверить хорошие и избранные статьи". Потому что если выверять их по-хорошему, то половина из них звездочек наверняка лишится. Выверка - это лишь очень удобный инструмент для настоящих буквоедов, которые действительно любят проверять все факты. И выверка в этом плане лишь экономит ресурсы - чтобы не проверять статьи раз за разом. В этом плане выверка не может быть ни преждевременной, ни ресурсоёмкой. Но я вижу, многие действительно неправильно понимают выверку как усложнённое патрулирование - это совсем не так, и на этом необходимо акцентировать внимание. Чтобы не появлялись очередные фёрстены, гоняющиеся за флагами и орденами "лучший выверяющий". --DENker 18:51, 17 марта 2010 (UTC)

Это было лишь предположение, кстати, почти все ИС фактически уже «выверенные», иначе, никто бы им этот статус не присвоил. — JenVan 19:07, 17 марта 2010 (UTC)

Не совсем так. Да, формально там стоит ссылка на какой-то источник. Но гарантировать, что там нет непроверенных утверждений, нельзя. Да и есть ИС, которые были написаны до ужесточения правил принятия, там бывает попадаются утверждения вообще без источников. Но в любом случае на мой взгляд включение механизма никакого вреда не принесет. Я сомневаюсь, что все сразу же бросятся выверять статьи, хотя кто-то возможно найдет в этом свою нишу. Главное здесь не гнаться за количеством.-- Vladimir Solovjev (обс) 19:52, 17 марта 2010 (UTC)

Не думаю, что все тут же бросятся в выверяющие. У нас даже от флагов патрулирования и автопатрулирования бывают отказы, что уж говорить про выверку... Кроме того, уверен, что при введении выверки, как ни странно, но патрулирование пойдет быстрее, ибо патрулирование станет патрулированием, а выверка выверкой. Правда, подозреваю, что патрулирование скоро упрется в пару системных проблем и сильно замедлится, но это уже другая песня, не в рамках этого опроса.. Samal 00:46, 18 марта 2010 (UTC)

• Согласен с DonaldDuck. Пока что не очевидны и плюсы от патрулирования. Статьи по факту не пишутся, на ЗЛВ из новых статей нечего предложить, и тут начинается очередная имитация бурной деятельности. Один человек пишет — десять ходят рядом, патрулируют, выверяют, задают очевидные вопросы, спорят по мелочам, навязывают свои вкусы в оформлении, жужжат, награждают за это друг друга орденами, словом, отвлекают. При создании ВП планировалось писать энциклопедию, а не ваять социальную сеть по интересам. --Ghirla ^-трёп- 14:56, 10 мая 2010 (UTC)

планировалось писать полноценную энциклопедию, а не нашлёпанную абы как ботами. --аимаина хикари 16:37, 10 мая 2010 (UTC)

Достоверность. Выверка фактов и выверка смыслов

Правильнее было бы в заголовке раздела и тексте писать про выверку фактов и выверку формулировок. Но уже переделывать не буду, просто добавлю этот комментарий. Samal 00:37, 5 апреля 2010 (UTC)

Не знаю, нужно ли вводить два (под)уровня выверки, но, похоже, нужно разделять выверку фактов и выверку смыслов. Выверку фактов организовать легко, ее может сделать любой участник, который может работать с источниками. Выверку смыслов (формулировок, утверждений, высказываний..) - гораздо сложнее, похоже, ее может сделать только человек, разбирающийся в теме. Кроме того, для этих двух (под)уровней нужны совершенно разные навыки. Для выверки фактов - кропотливая работа с таблицами, источниками (как кто-то сказал ранее, работа для дотошных бабушек). Для выверки смыслов - не так рутинно, но нужно достаточно неплохо понимать предмет (т.е. нужны эксперты, специалисты). К выверке смыслов, похоже, тесно примыкает пожелание к выверенным статьям "об отсутствии существенных умолчаний". Возможно, эти (под)уровни выверки нужно разделять и обсуждать отдельно. --Samal 00:20, 20 марта 2010 (UTC)

PS. Не исключено, что эксперт не захочет выверять и копаться в фактах, а дотошный может не уловить оттенки смыслов. Samal 01:45, 20 марта 2010 (UTC)

PPS. Посмотрел несколько десятков Случайных статей. Получилось, что ~50-60% статей состоят _исключительно_ из фактов и кроме фактов там выверять нечего. Из оставшихся статей - по одной откровенно ВП:КУ плачет, еще по одной ВП:КУЛ, т.е. по сути "не статьи" на данный момент, их и патрулировать-то рука не поднимается, не то что выверять. У оставшихся "все же статей" текст на 70-90% состоит исключительно из фактов и на 10-30% "из смыслов и формулировок". Samal 01:45, 20 марта 2010 (UTC)

PPPS. Не исключено, что проводя выверку смыслов и формулировок нужно проверять и соседние статьи на предмет Ответвления мнений и т.п., проводя при необходимости объединение, разделение или иное переструктурирование статей. Samal 02:01, 20 марта 2010 (UTC)

Поддерживаю мнение Samal. Хочу, однако, акцентировать внимание, что преобладание фактов над смыслами в текущих версиях статей — это недостаток контента Википедии, связанный с неглубоким освещением материала в статьях, и, вообще-то, в интересах проекта постепенное изменение такого положения дел, способствование дальнейшей упаковке фактов в смыслы (в том числе, с использованием более высокоуровневых источников). Vadim Rumyantsev 09:05, 20 марта 2010 (UTC)

Многомерность FlaggedRevs

Поскольку FlaggedRevs - штука многомерная, подумалось, что сейчас можно попробовать спланировать использование этого флага "на перспективу". Можно рассмотреть следующие шкалы-размерности этого флага:

1. Патрулирование (вынос явного спама и явного мусора), "первичное патрулирование".
2. Выверка достоверности (для начала факты и м.б. формулировки, затем все остальное)
3. Проверка значимости (значимость темы, проверка правильности именования статьи и соответствие именования теме, м.б. проверка на ответвление мнений (чтоб не было "5 значимых статей про GPS"), м.б. немного про соответствие друг другу названия статьи и содержания)
4. Проверка оформления (шаблоны-карточки, м.б. стиль, карты, изображения и т.п.)
5. Проверка "находимости" (сюда входят ссылки отсюда, ссылки сюда, Категории, Инвики, проверка редиректов, написание термина на языке оригинала, латинское название для некоторых случаев, написания синонимов и альтернативных названий, и т.п.)

На первых этапах самыми важными были бы пункты 1-3. На будущее - хорошо бы проверять и пункты 4-5.

Самый важный вопрос из пока не обсужденных в этом плане - это "проверка энц.значимости". Похоже, многие вопросы у нас застревают именно из-за не решенности этого вопроса. Например, статьи не патрулируются только потому, что никто не хочет ставить подпись под значимостью. Если "определение значимости" (флаг значимости) явно вывести в отдельную процедуру, то, возможно, многое упростится и пойдет быстрее: кто-то будет проверять одни вещи, кто-то другие.

Сейчас у нас бинарная шкала: значимо (оставляется), не значимо (удаляется). Почему-то кажется, что этого может оказаться мало. Значимость можно сделать как в некоторых проектах: важность высокая, средняя, низкая. Тогда при написании тех же правил можно будет делать выборку и смотреть, какие статьи признаны высоко значимыми, и на основании этого делать выводы. Можно сделать комментарий на основе чего сделан вывод о значимости. Например, значимость по итогам обсуждения на КУ м.б. очевидной (все высказались за "оставить", явная / высокая значимость) или спорной (высказались ~ 50/50, но все же решено было оставить, низкая / спорная значимость).

По поводу использования нескольких размерностей. С одной стороны, я согласен со Скорпионом, что шкал и градаций должно быть как можно меньше. С другой стороны считаю, что то, что четко разделяется - было бы полезно разделить. Samal 00:35, 5 апреля 2010 (UTC)

• На мой взгляд FlaggedRevs — это все-таки одно измерение (по крайней мере дефакто) непроверена→патрулирована→выверена. Слишком рано пока вводить кучу других измерений. Мы итак вводим выверку не разобрав завалы в патрулировании.--AlexVinS 15:57, 14 мая 2010 (UTC)

  Не буду сильно настаивать, но мне кажется, что, как выше указывалось, после введения выверки патрулирование пойдет быстрее. И завалы в патрулировании разгребутся быстрее. Именно потому, что наконец-то патрулирование и выверка разделятся. Если ввести дополнительный флаг "значимость проверена", то патрулирование опять же пойдет быстрее, т.к. патрулирующий будет выносить только _явный_ спам. Все остальное (в т.ч значимость) уйдет в другие флаги. Сейчас многие статьи не патрулируются IMHO именно из-за неопределенности со значимостью. Не хотят патрулирующие с этим связываться. Выносится либо явный мусор, либо патрулируется явно значимое. То что "посерединке" просто обходится патрулирующими и подвисает. Пока я хотел предложить просто "пофантазировать на будущее". --Samal 20:20, 17 мая 2010 (UTC)

  Хм, отметка «значимость проверена» (реализуемая любыми средствами) кажется хорошей идеей. Не уверен, что хорошо запускать её прямо сейчас (просто, чтобы не рисковать утонуть в ответвлениях), но вообще — мысль. --Burivykh 10:19, 22 мая 2010 (UTC)

• Выверка достоверности — это как раз просто выверка. Проверка значимости — оно и так есть (фактически шкала: нет претензий, шаблон, вынос на КУ), Проверка оформления — часть шкалы качества статей на мой взгляд. Кстати, последние 2 шкалы касаются статьи, а FlaggedRevs касается версии статьи — не следует их смешивать.--AlexVinS 15:57, 14 мая 2010 (UTC)

  Да, FlaggedRevs относится именно к версии. Просто это сейчас по серьезному не проверяется. Если вынести в отдельный флаг, отдельную шкалу, то IMHO это и разгрузит патрулирующих, и позволит более эффективно работать с улучшением статей. Что касается проверки значимости, то формально оно все так, как Вы описали. На практике - IMHO не так все просто и очевидно. --Samal 20:20, 17 мая 2010 (UTC)

Мне кажется, сейчас можно ввести флаг «выверяющий», а со всеми остальными немного повременить, ибо, насколько я знаю, в соседних проектах такой практики использования FlaggedRevs ещё не было, подождем и мы =). — JenVan 09:52, 22 мая 2010 (UTC)

Первичные цели выверки

ХС и ИС

Предлагаю не просто считать ИС и ХС первичными кандидатами на выверку (как предлагалось выше), но и жестко закрепить в правилах выверку в первую очередь именно хороших и избранных статей. В этом случае мы получить качественный результат в недалекой перспективе - все избранные и хорошие статьи выверены.--AlexVinS 15:42, 14 мая 2010 (UTC)

Если, допустим, область моих интересов — телепузики, и мне, соответственно, неинтересны никакие статьи из числа «хороших» и «избранных», то я не имею права выверять статью Телепузики? И хочу заметить, что я вообще считаю присвоение «хороших» и «избранных» флагов порочной практикой (или, по крайней мере, крайне неудачной терминологией), так как они акцентируют внимание на глубоко второстепенных, по моему мнению, деталях оформления статьи в ущерб важности её предмета и смыслу сообщаемой информации. На самом деле статья хороша для читателя не тем, что в ней расставлены источники и много картинок, а исключительно тем, что она сообщает нужные ему и важные для него сведения. С моей точки зрения, например, статья Фторхинолоны — очень хорошая статья, которая должна иметь наивысший приоритет, так как она описывает жизненно важные лекарственные средства. В то время как флаги «хорошая» и «избранная» характеризуют статью исключительно с точки зрения внутривикипедийной бюрократии. Например, какая ценность в «избранной» статье Октоберфест, зачем люди, по Вашему замыслу, обязаны тратить на неё свои усилия? И уж тем более — какой смысл её выверять? Кто-то пострадает, если там будут ошибки? Vadim Rumyantsev 19:29, 14 мая 2010 (UTC)

По шкале всей шкале качества

Кроме ХС и ИС есть еще уровни в шкале качества, но в нынешней практике они устанавливаются только в рамках вики-проектов. Было бы логично установить приоритет в очереди на выверку по всей шкале, но не понятно что делать в этом случае со статьями вне проектов.--AlexVinS 15:42, 14 мая 2010 (UTC)

Итог

1. Главная проблема, которая обсуждалась в опросе - принципиальная возможность введения в нашем разделе механизма выверки, под которой разные участники понимали разное, но во всех случаях под выверкой понимался уровень качества статей, более высокий, чем нынешнее патрулирование.

1.1. Большинство участников высказалось за то, что выверка может быть введена, однако не следует ожидать, что при любом её понимании в ближайшее время будет выверена хоть сколько-нибудь существенная доля статей. Это пилотный проект, который в ближайшей перспективе едва ли будет иметь существенное влияние на процессы в самой Википедии.

1.2. Были выдвинуты два существенных возражения против выверки. Первое состоит в том, что она нарушает ВП:ВСЕ. Как видно, подавляющее большинство участников выступило против такой трактовки ВП:ВСЕ, отметив, что равенство участников в данном случае не нарушается, ибо любой участник может стать выверяющим. Замечу от себя также, что вопрос этот, естественно, обсуждался и при введении патрулирования, и у нас до сих пор есть участники, которые по этой причине не признают патрулирование как институт. Число их крайне невелико, и можно считать, что в данный момент консенсус сообщества состоит в том, что патрулирование ВП:ВСЕ не нарушает. Тем самым следует ожидать, что будет консенсус и по поводу выверки.

1.3. Другое возражение кажется мне более существенным. Оно состоит в том, что у нас не хватает сил даже и на патрулирование, а выверка оттянет на себя дополнительные силы сообщества, и толком ни то, ни другое работать не будет. На это было выдвинуто контр-возражение, что, как минимум вначале, объём работы по выверке будет во много раз меньше, чем объём работы по патрулированию, сил она много не отвлечёт, и может даже ускорить патрулирование, так как некоторые участники у нас вместо патрулирования фактически занимаются выверкой. Я не берусь оценить, насколько тут весомы аргументы сторон, но мне кажется, что в любом случае это нельзя понять, не включив расширение выверки и не посмотрев на практике, как она работает и сколько сил отнимает.

1.4. Тем самым я делаю вывод, что в нашем разделе возможно (ограниченное) введение выверки, и следует подготовить второй этап опроса, либо обсудить правила (например, взяв за основу ВП:ВЫВ), уже изучив проблему в деталях.

2. Некоторые детали обсуждались в ходе опроса, и по некоторым из них сложился консенсус, а по некоторым не сложился.

2.1 Имеется консенсус, что проверку статей на полноту или безупречность вводить рано, хотя когда-нибудь она может быть введена.

2.2. Нет консенсуса по поводу того, нужен нам один уровень выверки или два (один промежуточный между патрулированием и выверкой, как она определена в ВП:ВЫВ). Нет чёткого понимания, как этот промежуточный уровень должен выглядеть, хотя есть конкретные предложения на этот счёт. Этот вопрос должен быть обсуждён на втором этапе.

2.3. Имеется консенсус, что выверка должна проходить в пространстве статей. Нет консенсуса по поводу пространства шаблонов, этот вопрос требует отдельного обсуждения. Не обсуждалось пространство категорий, и, по-видимому, его и не имеет смысла обсуждать: 100% категория отпатрулированы, и всё, что мы хотим от категорий, на данный момент покрывается патрулированием. Относительно выверки файлов поступили убедительные объяснения, что, во-первых, она должна выглядеть совсем по-другому, нежели выверка статей, во-вторых, что у нас сейчас нет на неё ресурсов. Поэтому выверка файлов на втором этапе этого опроса обсуждаться не будет. Желающие могут организовать по поводу файлов отдельный опрос.

2.4. Не обсуждался (и должен быть обсуждён) вопрос, следует ли нам ограничиться одномерной шкалой качества, или следует вводить сразу двух- или трёхмерную. Возможно, впрочем, что это вопрос, отдельный от выверки.

2.5. Не решён и поднял ожесточённые дискуссии вопрос о необходимости специализации патрулирующих. Аргументы за и против очевидны, но должны быть тщательно взвешены. В данном обсуждении число участников, высказавшихся за специализацию, преобладало, что, впрочем, само по себе ничего не означает.

2.6. Наконец, должен быть решён вопрос, поднятый в самой верхней теме обсуждения: Как соотносится понятие выверки с тем, что Википедия не есть вторичный источник - например, как быть при переносе текстов из статьи в статью и т.д. --Yaroslav Blanter 11:16, 24 июня 2010 (UTC)