Википедия:Опросы/Выверка статей-2/Мини-голосование

Основная статья: Википедия:Опросы/Выверка_статей-2

Внимательно почитав дискуссию я понял, что многие говорят о разных вещах. Это как бифштекс, который вроде как кусок мяса, но кому-то нужен прожаренный до корочки, кому-то с кровью, а третьим важен соус. Все пишут «выверка», но все понимают под термином что-то свое. Необходимо конкретизировать понятие. Выверка — это, по ВП:ВЫВ

1. полная
2. не нарушающая АП
3. сносно оформленная
4. без неподтвержденыыхх АИ статья.

Преамбула

Вопросы полноты, судя по обсуждению, сообщество пока намерено решать в рамках проектов. АП и оформления — особых вопросов тоже не вызвали. А вот вопрос соблюдения требований ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС вызвал оживленную дискуссию.

Все, я думаю, согласны, что Выверка — следующий этап в улучшении качества Википедии после Патрулирования, то есть шаг на пути к абсолютному соблюдению ВП:ПРОВ.

Наша конечная цель:

«читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.»

Долгий путь к идеалу предлагаю разделить на ряд небольших этапов. Причем я отнюдь не имею ввиду, что это все будут отдельные флаги статей, хотя технические возможности и позволяют нам это. Просто это даст нам возможность понять, кто и что понимает под выверкой, а также кто и до какого уровня готов выверять статьи.

Учитывая, что выверкой будут, по видимому, заниматься те же, кто с энтузиазмом занимается патрулированием, а также факт, что многие из них уже отметились в обсуждении, оценка наших сил будет вполне адекватна.

Патрулирование

Отсутствие явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам.

Обсуждать тут нечего, приведено для ознакомления.

В(ыверка)1

Изложенные в статье факты должны либо подтверждаться источниками, либо, в случае отсутствия источника или его ненадежности, явным образом атрибутированы. У нас есть несколько хороших шаблончиков специально для этих целей, от стандартного {{Нет АИ}} до конкретных {{кто}}, {{когда}}, {{нет в источнике}}, {{с какого?}}

• За. С этим не должно возникнуть особых проблем. ShinePhantom 06:17, 9 марта 2010 (UTC)

В2

Изложенные в статье факты должны подтверждаться источниками. Такой вариант статьи будет содержать, возможно, не самые актуальные данные, но зато они все будут подтверждены ссылками.

• За. Я готов попробовать на каждый важный факт или существенную цифру в моих статьях предоставить ссылки. — ShinePhantom 06:17, 9 марта 2010 (UTC)

В3

Изложенные в статье факты должны подтверждаться авторитетными источниками. Возникший в обсуждении пример с ВАЗ-2101 со скоростью 300 км/ч вновь приводит нас к тому, что источники надо оценивать. Одних ссылок мало, данные в них должны быть корректными.

• Я не готов оценивать надежность источников среднего уровня, то есть уже понятно, что это не желтая пресса и не фан-сайт, но… нет желания, времени и сил оценивать каждый источник. Поэтому, если участники-перфекционисты подразумевают под выверкой сразу такой уровень, то я пас. ShinePhantom 06:17, 9 марта 2010 (UTC)
• Я подразумеваю именно такой уровень. То есть выверяющий должен понимать, является ли конкретный источник авторитетным для данного конкретного утверждения. В частности, если речь идёт о конкретных свойствах элементарной частицы, то АИ здесь — почти исключительно данные PDG. А если речь идёт о дате открытия, то здесь и сообщение новостного агентства зачастую вполне авторитетно. И нам нужно постепенно нарабатывать базу данных об авторитетности источников в разных областях.
  Конечно, это не отменяет варианта 1 (статья может быть выверена, если на всех утверждениях стоит либо авторитетный для данного утверждения источник, либо пометка об отсутствии источника, либо пометка о недостаточной авторитетности источника). Kv75 13:12, 9 марта 2010 (UTC)
• Я склоняюсь к чему-то между 2 и 3. Понятно, что ссылкой не должен быть какой-нибудь блог или невнятный сайт на «Народе», но и не обязательно ссылка будет на самый авторитетный и актуальный источник. Т. е. в понятие источника включаются и АИ, и спорные источники, но не включаются явно неавторитетные источники. — putnik 00:07, 12 марта 2010 (UTC)

В4

Изложенные в статье факты должны подтверждаться авторитетными источниками, вся статья целиком оценена грамотным специалистом. Собственно предполагается внешнее рецензирование с указанием званий и степеней рецензента.

• У меня, как и у многих, хватает знакомых и друзей со степенями и званиями, но я вовсе не собираюсь привлекать их к своему хобби и просить оценить чью-то статью. ShinePhantom 06:17, 9 марта 2010 (UTC)
• За то, чтобы данные оценивались либо специалистами, признанными в реальном мире, либо участником тематического вики-проекта, либо участником с существенным вкладом в указанной области, либо ещё каким-то, который может аргументированно показать, что он «в теме». «Слабенькая» проверка с проходом по диагонали нам не нужна, уже есть патрулирование. Слишком сильно упирать на силу источников мы не можем, поскольку (1) если пожертвовать данными из источников «средней» силы, отсекая их по формальному признаку проект сильно обеднеет (к примеру, мои 1 ИС + 2 ХС можно даже не лишать статуса, а сразу сносить) (2) даже в самых хороших источниках могут быть ошибочные или неактуальные данные. Таким образом, методом исключения остаётся только тематическая проверка, с оценкой компетентным участником адекватности и информации, и источников. --Scorpion-811 06:50, 9 марта 2010 (UTC)

  Мне кажется, не нужно ничем жертвовать. В отличие от патрулирования, выверенной статья быть не обязана. Ну и пусть себе живут. Kv75 13:21, 9 марта 2010 (UTC)

• Я за этот пункт, только без званий и степеней. Выверяющий должен просто показать что он хорошо разбирается в теме. Соответственно, выверять статьи по школьной программе могут очень многие, а по узким или сложным темам - очень немногие. Rasim 07:23, 9 марта 2010 (UTC)
• Поддерживаю, но не считаю, что это нужно обязательно. Пусть выверяющий сам принимает решение, можно дать лишь такую рекомендацию. Поскольку как выверяющий может оказаться хорошим специалистом, так и внешний рецензент может таковым не оказаться. --SkоrP²⁴ 08:22, 9 марта 2010 (UTC)
• С тем, что выверяющий должен быть в теме — согласен. Но это следует из принципа минимизации затрат выверяющего. Я знаю, какие источники авторитетны в конкретной области, имею доступ к большинству из них, поэтому могу без особых проблем выверять эту область. Если же я полезу выверять область, в которой я не разбираюсь, то я в конце концов выверю… Но на определение того, является ли авторитетным конкретный источник, на получение доступа к нему, etc., уйдёт столько времени, что эффективность моей работы будет под огромным вопросом. Kv75 13:21, 9 марта 2010 (UTC)

  К сожалению, не все понимают границы своей компетентности. Допустим, есть у нас хороший химик, который испытывает проблемы при работе со статьями о биологии и медицине, или есть филателист, который пачками пишет хорошие статьи по филателии, но при попытке работать с источниками на политические и исторические темы оказывается на грани бессрочки. И в вашей практики были случаи, когда участник пишет вроде бы всё по источникам, а по сути получается ужас. Если участники будут выходить за пределы своей компетентности, то такого навыверяют. Поэтому уж лучше так: освоил новую область - вперёд на страницу заявок: показал свой вклад, выполнил тестовое задание, ответил на вопросы по теме, убедился что нет претензий сообщества при работе в новой для участника теме, расширил опции флага - и вперёд. --Scorpion-811 07:00, 10 марта 2010 (UTC)

  Ну мне кажется, что если участник не понимает границ своей компетентности, то он просто должен довольно быстро терять флаг примерно по следующей схеме.

  1. Уважаемый участник! В Выверенной Вами версии статьи X я обнаружил фактическую ошибку. Пожалуйста, будьте аккуратней при выверке. Возможно, Вам стоит перестать выверять статьи на тему U.
  2. Заявка на снятие флага в связи с неавторитетным источником в выверенной версии статьи Y. Участник предупреждался о необходимости более тщательно выполнять свою работу (см. историю со статьёй X).
  3. Флаг снят.

  Заранее ограничивая тематику, мы несколько снижаем эффективность. Я вот не исключаю, что мог бы выверить некоторые (конечно, далеко не все) статьи и в некоторых областях, где не считаю себя специалистом; могу привести конкретные примеры, но не готов заранее ограничивать круг тем, ибо он весьма широк. Конечно, при этом речь идёт только о выверке достоверности, а не о выверке полноты.

  И вообще, если философствовать, я считаю, что понимание пределов своей компетентности — это вообще необходимое условие для любой работы участника в Википедии, а не только для выверки. Если на оффлайн-работе узкие рамки вам задаёт начальник, то Википедия вам изначально почти не ставит рамок, но для успешной работы вы должны уметь поставить их себе сами. И мне априори не видно, почему в выверке мы должны отходить от этого принципа. Kv75 12:10, 10 марта 2010 (UTC)

  А на практике это будет по одной из следующих схем (в порядке ухудшения):

(1) участник пишет хорошие статьи по программированию, но при попытке писать статьи по истории Гражданской войны ударяется в откатизм и маргинальщину. Попытался получить флаг, чтобы проверять преимущественно статьи по программированию. Ему не поверили, сославшись на то что флаг не ограниченный и опасаясь на то что он полезет в историю и наломает там дров. Участник остался без флага, статьи по программированию остались без проверки.

(2) участник получил-таки флаг и начал активно патрулировать статьи по программированию. Но потом начал понемножку проходиться и по историческим статьям, мотивируя это тем, что флаг формально не ограниченный, и что он успел расширить пределы своей компетентности. К тем версиям, которые он проверяет, прикопаться сходу нельзя, потому что ссылки вроде на месте и на первый взгляд вполне себе приличные. Тем, кто хорошо в теме, видно, что ссылки — замаскированная маргинальщина, а в статье — жесточайшие перекосы, но объяснить это так, чтобы все поняли сразу и снять флаг не получается. Дело перерастает в отвратительный конфликт, который доходит до Арбкома.

(3) ни до какого Арбкома дело не доходит, просто потому что некачественные проверки никому на глаза не попадаются. А статьи просто остаются некачественно проверенными.

А теперь к тому, могут ли и должны ли добросовестные участники ставить себе ограничения сами. Если предположить, что могут — тогда почему бы не доверить участнику назначать свои статьи «хорошими» или «избранными»? Ведь он же добросовестный, он же не поставит звёздочку против правил и критериев, а если поставит — ему быстро на это укажут. Так по вашей логике. Однако почему-то существуют и обязательное рецензирование, и обсуждение статьи несколькими участниками. --Scorpion-811 12:41, 10 марта 2010 (UTC)

Если кратко, то обязательное обсуждение кандидатов в избранные существует по той причине, что требования к избранности субъективны. А требования к выверенности вполне объективны (ну или их можно сделать достаточно объективными). Если использовать термины из дискуссии АК по заявке 539, выверяющий является машиной Тьюринга. Грубо говоря, при очень большом желании можно написать бота, который проверял бы статьи на выверенность в плане достоверности (другое дело, что это настолько сложно, что проще выверять вручную). А вот написать бота, который бы проверял бы статью на избранность, нельзя принципиально. Как, кстати, нельзя написать и бота, который бы проверял статью на выверенность в плане полноты — именно поэтому я считаю, что для такой выверки требуется специалист или проект. Скажем, если выверить на достоверность статью Атлантический океан я могу, то выверить её же на полноту — извиняюсь, не рискну. Kv75 13:46, 10 марта 2010 (UTC)

Ой, не уверен. Особенно насчёт машины Тьюринга. Я при желании могу привести два утверждения из сопоставимых источников, одно из которых окажется вполне достоверным, а другое — полным фуфлом. Техническая ошибка, устаревшие данные, маргинальщина — всё это может иметь место в источниках. Оценка приемлемости источников для подтверждения того или иного факта — творческая работа, которую нельзя доверить ни машине Тьюринга, ни роботу, ни участнику, который не очень в теме. --Scorpion-811 14:22, 10 марта 2010 (UTC)

Для справки. Википедия:Вики-конференция 2007/Результаты/Достоверность — тут есть мой довольно давний доклад, но выводы по классификации источников в статьях естественнонаучной тематики не устарели. Kv75 15:50, 10 марта 2010 (UTC)

Классификация источников - хорошее подспорье для проверяющего "с головой", но не для алгоритма машины Тьюринга. Решить проблему достоверности, релевантности, актуальности и в конце концов общей адекватности информации, включаемой в статью, одной только формальной классификацией источников невозможно. При проверке и фильтрации информации участнику всё равно придётся подключать мозг и использовать знания и какие-то представления в рассматриваемой области. --Scorpion-811 22:10, 10 марта 2010 (UTC)

Ну, например, по собственному опыту при наличии времени я вполне могу написать алгоритм для выверки информации в статьях о сверхтяжёлых элементах, и по этому алгоритму сможет работать даже обезьяна, если у неё есть доступ к журналам по физике. И мне кажется, что одной из задач выверки является систематизация такого опыта в разных узких областях.

Теперь о конкретных перечисленных проблемах на конкретных примерах. Проблема достоверности решается сверкой с авторитетным источником. Вопрос о том, насколько источник авторитетен, в каждой конкретной области вполне решаем. Есть наиболее авторитетные источники, которые я называю референсными. Как правило, они регулярно (хотя иногда недостаточно часто) обновляются. В этих референсных источниках находится как справочная информация, так и библиография. Если данные источника S противоречат справочной информации из референсного источника, причём источник S выпущен раньше, чем произошло последнее обновление референсного источника, то источник S в вопросе этих данных игнорируется. Если библиография по конкретной теме в референсном источнике достаточно полная (такое иногда тоже бывает — например, по истории открытия некоторых сверхтяжёлых элементов есть полная библиография от IUPAC, см. здесь), то любой источник, не включённый в эту библиографию, — либо обзор, либо фуфло, причём отличить обзор от фуфла можно по формальным признакам (авторы, год издания, тип источника) без особых проблем.

Вопрос релевантности — это интересный вопрос, но он касается скорее выверки полноты. Представим себе ситуацию, когда в статье «Эйнштейн» сказано, что он читал книги Блаватской, но не упомянуты его работы по СТО, ОТО и фотоэффекту. Такая статья вполне проходит выверку на достоверность (если источник о том, что Эйнштейн читал книги Блаватской, достаточно авторитетен), но заведомо не проходит выверки на полноту. И для выверки на полноту — на отсутствие значимых умолчаний — действительно нужны более-менее подробные знания о предмете (в данном случае надо знать тематику работ Эйнштейна).

Вопрос актуальности очень неоднозначен. Как я писал, многие референсные источники обновляются не так часто, как хотелось бы. В результате они иногда успевают существенно устареть. И понимание того, являются ли конкретные данные существенно устаревшими или нет, безусловно, требует знания предмета, а не только референсных источников. Но в случае выверки статьи с устаревшими данными я бы поначалу не снимал флаг, а обращал внимание выверяющих, что в таком-то вопросе референсные источники существенно устарели, имеется важная новая информация. Таких случаев не столь уж много.

В общем, всё это касается вопроса о том, чего мы ждём от выверки. Kv75 08:43, 11 марта 2010 (UTC)

Вот, прекрасно. Вы сейчас только что показали, что умеете отличать нормальную информацию и нормальные источники от «фуфла» в области сверхтяжёлых элементов, показали алгоритм — значит, работать в этой области можете. Тот участник, который сможет воспроизвести ваш алгоритм и применить его на практике — тоже может заниматься этой работой и получит соответствующий флаг. Но дело в том, что в других областях такой вот формализованный алгоритм окажется неработоспособным. Так, например, с населёнными пунктами — допустим, имеется краеведческая энциклопедия 1991 года издания (формально — это максимально авторитетный источник в данной области), в которой говорится, что в селе Морковкино 500 жителей, офигительный льнозавод, станция с 5 поездами в день и речные трамвайчики и куча окрестных деревень. Далее, в сообщениях СМИ разной степени вменяемости и за разные годы пишут, что население села упало, льнозавод обанкротился, речные трамвайчики развалились и сданы на металлолом. В расписании по станции — не пять, а всего один поезд, и то не каждый день. В статданных — 350 человек, и не по деревне, а по всему сельскому поселению, образованному в 2005 году; данные о том, что деревня входит в это поселение, получаем на сайте администрации. На сайте адвоката висит решение арбитражного суда о банкротстве льнозавода, на сайте местной администрации данные трёхлетней давности что завод ещё шевелится, а на сайте местного журналиста и краеведа — фотографии руин на месте этого самого льнозавода, а в СМИ о его судьбе противоречивые сообщения. Чтобы всё это сопоставить — нужно подключать мозги, и никакое формальное сопоставление крутизны источников тут не поможет. Точно то же самое произойдёт и при проверке информации, и никаким алгоритмом формализовать эту проверку нельзя. А значит — нужны участники, которые смогут разобраться, что к чему. --Scorpion-811 15:29, 11 марта 2010 (UTC)

Далее — по полноте и сбалансированности. Конечно, требовать, чтобы в статье информация была сбалансированна идеально, проверяющий не должен, однако явно неадекватную статью, где понадёрганы со ссылками на источники факты, к делу не относящиеся — допустим, что учёный N — открытый гей, в детстве мучил кошек, читает Фрейда, ругал Путина и имеет националистические убеждения, и ни слова ни сказано ни о его научно-издательской деятельности, ни о изобретенном им хренофазотроне — пропускать тоже не следует. --Scorpion-811 15:35, 11 марта 2010 (UTC)