Википедия:Опросы/Гоночные команды

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Так как предыдущее обсуждение завершилось ничем. создаётся опрос по поводу:

1. Полное название заводской или частной команды Формулы-1 и других гоночных серий(MotoGP, WTCC, WRC и т.д), например, John Player Team Lotus, Fiat Yamaha Team, Scuderia Proteam Motorsport, Citroën Total World Rally Team и т.д.;
2. Сокращенное название заводской команды Формулы-1 и других гоночных серий, например, Zakspeed, Citroën, Proteam;
3. "Аббревиатурные" названия команды Формулы-1 и других гоночных серий, например, ATS; BMW Team UK; LCR Honda MotoGP
4. Название шасси Формулы-1, мотоцикла, автомобиля других серий, например, Brawn BGP001; Yamaha YZR-M1; BMW 320si; Citroën C4 WRC
5. Название двигателя Формулы-1, например, Renault RS27
6. Употребление «ёлочек» в неоднозначном названии

По итогам опроса будут определены конкретные формулировки для последующего голосования. По этому просьба не голосовать, а высказывать аргументы.

• Опрос проводится с 2009.07.15 по 07.29
• Организатор: Cybervoron

Полное название заводской или частной команды Формулы-1 и других гоночных серий

Как писать: John Player Team Lotus или Джон Плеер Тим Лотус, Fiat Yamaha Team или Фиат Ямаха Тим, Scuderia Proteam Motorsport или Скудерия Протим Моторспорт, Citroën Total World Rally Team или Ситроен Тоталь Ворлд Ралли Тим?
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Латиница

• Исключается возможность ошибки в неочевидных случаях;
• Выглядит привычно для любителей гоночных серий;
• Выглядит отвратительно, в сложных случаях даже болельщику конкретной команды непросто узнать ее в таком написании; для некоторых частных команд внятной транслитерации нет;

1. Для полных названий именно команд — я за латиницу. Не очень хочется видеть названия «Embassy Racing with Graham Hill» на кирилице --Bau 14:47, 15 июля 2009 (UTC)
2. Не существует традиций транслитерации таких названий. Но такие названия не нужно использовать часто. AndyVolykhov ^↔ 15:18, 15 июля 2009 (UTC)
3. Транслитерированные названия выглядят ужасно. --Dimitris 11:03, 16 июля 2009 (UTC)
4. Безусловно, на латинице. NickSt 22:13, 22 июля 2009 (UTC)

Кириллица

• Текст с латиницей превращается в "винегрет" из английского и русского языков, обычный читатель может просто не справиться с прочтением такого именования;

Сокращенное название заводской команды Формулы-1 и других гоночных серий

Как писать: Team Lotus (в тексте Lotus) или Лотус (команда Формулы-1) (в тексте Лотус)?
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Латиница

Оба аргумента соответсвуют полному названию:

• Исключается возможность ошибки в неочевидных случаях;
• Выглядит привычно для любителей гоночных серий;
• Выглядит в большинстве случаев короче и не используется дополнение (команда Формулы-1).
• Во множестве случаев (Грайфцу (Greifzu), Арзани Волпини (Arzani Volpini), Хескет (Hesketh)) транслитерованное название не очевидно, и выглядит некрасиво;
• Названия вида Ред Булл (команда Формулы-1) и Феррари (команда Формулы-1) встречаются только в нашем разделе, в то время как во всех остальных называется Red Bull Racing или Scuderia Ferrari, там где написано не латиницей обозначается тоже самое.
• Название латиницей — официальное название
• Название латиницей — имя собственное (ср. iPod, а не айПод, BMW, а не БМВ)

Кириллица

• Текст с таким написанием на латинице в "винегрет" из английского, русского и других языков, при наличии для множества команд очевидного именования на русском языке (Тиррелл, Феррари, МакЛарен) так писать нелогично;
• Выглядит очень аккуратно, текст с употреблением такого написания легко читается. Для множества команд есть очевидное именование, т.к. очень много команд так или иначе названы по фамилии основателя (Феррари, Тиррелл, Брэбэм, Хонда);

1. Все спортивные команды в АИ принято писать кириллицей. Это, кстати, хорошо проявляется в "общеспортивных" СМИ - "Спорт-Экспрессе", "Советском спорте", в отличие от более узкоспециализированных. Поскольку у нас общая энциклопедия, а не специфично-автоспортивная, я думаю, что мнение более универсальных источников более важно. AndyVolykhov ^↔ 15:18, 15 июля 2009 (UTC)

   Ради интереса зашёл на оба сайта, у этих АИ тоже нет правил об употреблении кириллицы и латиницы в названиях. На первом сайте есть Barwa Addax (российским любителям автоспорта известна благодаря Виталию Петрову), на втором нашёл новость, где не переведены Campos и Manor. На СМИ в таких вещах ссылаться бесполезно, кстати там пишут Казуки Накаджима и Кадзуки Накаджима соотвествено. :) Оффтоп: А то что энциклопедия общая это не значит что в ней не могут освещаться и другие серии. И то что в русском разделе нельзя найти информацию о любом значимом гонщике, сезоне или серии, это как раз таки ужасно cybervoron 15:38, 15 июля 2009 (UTC)

   Чётких правил там нет, но кириллическое написание доминирует. Освещение других серий тут не при чём. AndyVolykhov ^↔ 16:59, 15 июля 2009 (UTC)

   Простите за другие серии не совсем вас понял сразу. Кириллическое написание доминирует только в отношении команд Формулы-1(да и то только у самых известных), а здесь идёт обсуждение обо всех моторных видах спорта и статистика среди остальных серий, даже освещающихся на российском телевидении не в пользу кириллицы. А если названия на кириллице не распространены, то зачем ставить Формулу-1 отдельно от этих видов спорта? Да и к тому же сами посудите то что конструкторы, шасси(автомобили, мотоциклы), полные названия команд должны писаться на латинице вряд ли у кого-то вызывает сомнения, а названия статей и внутри текста будут идти на кириллице? cybervoron 17:51, 15 июля 2009 (UTC)

   Почему же не рапространены? Полазил по сайту СЭ: в мотогонках и ралли они используют кириллицу даже для конструкторов ([1], [2]), а вот для младших формул - латиницу. И переименовывать наиболее известные команды из-за менее известных мне представляется весьма глупым. AndyVolykhov ^↔ 19:03, 15 июля 2009 (UTC)

   Переименовывать я предлагаю для единообразия и для наименьшего использования обозначений (команда «Формулы-1»), а ещё на том же сайте СЭ есть не менее значимый чемпионат WTCC и команды там не переводят, а по поводу ралли и мотогонок при таком подходе нельзя отличить частную команду от заводской например те же Элиас (Испания, "Хонда") или НОВИКОВ/Москатт (Россия/Австралия, "Ситроен"). PS Пускай и условно, но российская команда Midland никогда себя не называла «Мидланд», то же самое касается и команды Лады в WTCC. cybervoron 05:45, 16 июля 2009 (UTC)

   Я уже много раз высказывался по этой теме, так что хочу добавить всего один аргумент за кириллицу: употребление названий на латинице зачастую приводит к искажению названия на кириллице из-за незнания правил транслитерации с языка, на котором названа команда. Что вы, уважаемый, и продемонстрировали, неправильно назвав команду "Ардзани-Вольпини". Недавно прошёлся по поиску: уже сейчас кое-где команда Den Blå Avis именуется как "Ден Бла Авис", тогда как по правилам транскрипции с датского - "Ден Бло Ауис". Не надо размножать новые "ламборджини", "порш" и "хундаи".--Vladdie 04:25, 26 июля 2009 (UTC)

   Да вы правы я часто допускаю ошибки и обычные читатели могут допускать те же ошибки, но я считаю что для произношения прекрасно хватит шаблона {{lang-..}} в основной статье. А правила написания на кириллице, как раз таки и подталкивают к этим "ламборджини", "порш" и "хундаи". cybervoron 16:42, 26 июля 2009 (UTC)

   Правила написания на кириллице как раз исключают возможность ошибки, строго предписывая использовать точные названия по ВП:ТР - "ламборгини", "порше" и "хёндэ". Если вы считаете иначе, укажите свою логику.--Vladdie 03:38, 27 июля 2009 (UTC)

   Есть названия, которые без точной транскрипции правильно перевести очень сложно, следовательно от этого и возникают ошибочные названия. В случае написания на латинице такой проблемы никогда не возникнет, а если что нужно будет исправлять лишь в основной статье. Есть вот например неоспоримое правило написание названий компаний на латинице, никто же ведь не страдает от того что Total по-русски пишется не «Тотал», а «Тоталь». А ещё кириллица порождает такой ужас как «айСпорт Интернэшнл» (iSport International). cybervoron 04:48, 27 июля 2009 (UTC)

   PS. Ради интереса, поискал я в гугле и яндексе "Ардзани-Вольпини" и вообще ничего не нашёл. Вот скажите какой тогда смысл давать такие названия которые никто не найдёт? cybervoron 18:54, 26 июля 2009 (UTC)

   А что, редиректы с оригинального названия на латинице уже запрещены?--Vladdie 03:38, 27 июля 2009 (UTC)

   Википедия:ИС: При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности; одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Неужели название которое большинство видят впервые узнаваемо, просто и интуитивно? А также в нём соблюдён разумный минимум неоднозначности? cybervoron 04:48, 27 июля 2009 (UTC)

   Там же, выше: "Именование статей — это набор руководств по именованию статей в «Википедии», которые прежде всего подчинаются реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка". Почитайте ВП:НИП на досуге.--Vladdie 11:31, 28 июля 2009 (UTC)

   Прежде всего это не означает что все названия статей должны быть только на русском. А ваше поведение как раз попадает под первый пример ВП:НИП. Поскольку та строка которую я выделил и является «духом правила», а вы прикрываясь «буквой правил», пытаетесь оправдать написание на кириллице. cybervoron 13:59, 28 июля 2009 (UTC)

   Согласен с AndyVolykhov, сокращённые названия привычнее писать кириллицей. --Dimitris 11:04, 16 июля 2009 (UTC)

   Привычка, это конечно личное дело каждого, но лично у вас во вкладе я не видел ни одной правки связанной с моторными вида спорта, за исключением переименования статьи Гарде, Гидо ван дер. Так что вам стоит найти другую аргументацию. cybervoron 16:53, 16 июля 2009 (UTC)

   Хорошо, мне кажется, что латиница в данном случае внесёт разнобой в кириллическую статью. --Dimitris 17:12, 16 июля 2009 (UTC)

   Я уже год как занимаюсь разделом Формулы-1 и некоторыми другими и никто не жаловался на разнобой в статьях, и не исправлял. PS Ну вот скажите внесла ли латиница сильный разнобой в избранных статьях например Crysis? cybervoron 18:02, 16 июля 2009 (UTC)

   Если без кавычек и скобок, то, на мой взгляд, вносит. Вычёркиваю голос. --Dimitris 11:34, 17 июля 2009 (UTC)

"Аббревиатурные" названия команды Формулы-1 и других гоночных серий

Как писать: ATS или АТС?
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Латиница

• Как и в других случаях, "родное" название, ясное даже не имеющему вообще представления о Формуле-1 (аббревиатура BMW всем известна);
• нелогично транслитеровать аббревиатуру, ведь NTSC никто не будет писать как НТСК;

1. Ну для начала в случае ATS я бы вообще такую аббревиатуру не рекомендовал, поскольку в истории Ф1 их было две. А вообще лучше писать как в оригинале, иначе запутаемся --Bau 14:59, 15 июля 2009 (UTC)
2. Невозможно адекватно транслитерировать (ERA - ЕРА? ЭРА? И-Ар-Эй?), и в АИ я такого не видал. Но очень хотелось бы сделать исключение для "БМВ-Заубер", чтобы не пришлось делать смесь раскладок в одном названии (ибо Заубер как когда-то самостоятельная команда должна писаться кириллицей, к тому же русское БМВ читается точно так же, как и немецкое BMW). AndyVolykhov ^↔ 15:12, 15 июля 2009 (UTC)
3. Действительно, транслитерация абберевиатур вызовет массу проблем и недоразумений. --Dimitris 11:05, 16 июля 2009 (UTC)
4. Транслитерация будет неудобной. NickSt 22:14, 22 июля 2009 (UTC)

Кириллица

• Обеспечивается однородность текста;

Название шасси Формулы-1, гоночных автомобилей и мотоциклов

Как писать: Brawn BGP001 или Браун BGP001?
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Латиница

• Шасси Формулы-1, аналогично обыкновенному автомобилю, даже несмотря на разные двигатели. В серии WTCC Lada Priora оборудована мотором Opel. А автомобили принято в русском разделе писать на латинице;
• Так как индекс шасси, мотоцикла, автомобиля пишется в большинтсве на латинице, требуется переключение раскладки. А также как уже было сказано транслитерованное название не очевидно, и выглядит некрасиво;

1. Однозначно, ведь в тексте и так будут присутствовать латинские буквы в названии движка, зачем делать еще больший беспорядок --Bau 14:59, 15 июля 2009 (UTC)
2. Да, иначе в сочетании с латинским индексом (а его адекватно транслитерировать зачастую невозможно, хотя бы FW01) выглядит странно. AndyVolykhov ^↔ 15:06, 15 июля 2009 (UTC)
3. Логичны аргументы предыдущих голосовавших. --Dimitris 11:06, 16 июля 2009 (UTC)
4. Лучше будет выглядеть на латинице. NickSt 22:15, 22 июля 2009 (UTC)

Кириллица

• Обеспечивается однородность текста;

1. Тот же аргумент, что и за команду: употребление названий на латинице может привести к искажению названия на кириллице из-за незнания правил транслитерации.--Vladdie 04:35, 26 июля 2009 (UTC)

   А как по вашему обычный неподготовленный читатель догадается, например кириллица или латиница в индексе шасси Тиррелл P34, Брэбэм BT19? cybervoron

Название двигателя Формулы-1 и других гоночных серий

Как писать: Renault RS27 или Рено RS27?
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Латиница

• Двигатель часть автомобиля поэтому название должно соответствовать автомобилю. А также как уже было сказано транслитерованное название не очевидно, и выглядит некрасиво;
• Так как индекс двигателя на латинице, требуется переключение раскладки. А также как уже было сказано транслитерованное название не очевидно, и выглядит некрасиво;

1. Аналогично шасси --Bau 14:59, 15 июля 2009 (UTC)
2. Согласен с Bau. --Dimitris 11:07, 16 июля 2009 (UTC)
3. Поддерживаю. NickSt 22:16, 22 июля 2009 (UTC)

Кириллица

• Обеспечивается однородность текста;

Использование «ёлочек»

В соответствии с данным обсуждением встал вопрос о необходимости их использования. Я в этом не разбираюсь, но имхо это сомнительно так как названия собственно самих гоночных серий даны без использования кавычек.
В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

За

1. К сожалению, придётся писать грамотно, мы не вольны менять правила русского языка. Вероятно, надо подумать над тем, как изменить стандартное уточнение в названии статьи, ибо там кавычки сильно мешают. AndyVolykhov ^↔ 15:02, 15 июля 2009 (UTC)
2. Орфография и пунктуация появились для удобства. Их нельзя отменять. Кавычки в названии статьи полезны, удобны, помогают правильно понимать название. Лучше перефразировать, например: Название (спортивная вещь), или Название (спортивный термин).--Безымянный Ответ 18:53, 22 июля 2009 (UTC)

Против

1. Это вообще бред какой-то. Давайте еще и название Википедия в кавычки засунем --Bau 14:59, 15 июля 2009 (UTC)
2. Кавычки мешают удобочитаемости статьи. --Dimitris 11:08, 16 июля 2009 (UTC)
3. В целях лаконичности кавычки обычно в заголовках опускаются (кроме тех случаев, где без них теряется смысл). Иначе придётся "закавычить" Спартак (футбольный клуб, Москва). NickSt 22:20, 22 июля 2009 (UTC)

   Речь идёт не только о заголовках. У нас по тексту большинства статей Формула-1 без кавычек. AndyVolykhov ^↔ 23:08, 23 июля 2009 (UTC)

4. Я как-то писал на грамоту.ру, что писать "чемпионат мира по автогонкам "Формулы-1"", это всё равно, что писать "чемпионат мира по хоккею "На-траве"", но у них свои взгляды на правильность написания.--Vladdie 04:30, 26 июля 2009 (UTC)

Комментарий

Просто комментарий: традиционно, в Википедии не используются кавычки (окаймляющие) в названиях статей. То есть, не пишут названия статей так:

• «Название в кавычках»
• «Название в кавычках» (уточнение)

а пишут так:

• Название в кавычках
• Название в кавычках (уточнение)

Однако, в тексте статей то, что должно быть закавычено, пишется в кавычках. Опять же традиционно. Никаких правил на эту тему я не нашёл. --Jaroslavleff 06:12, 27 июля 2009 (UTC)

Послесловие

Большое спасибо всем высказавшимся! Сам итог не подвожу т.к. моя позиция не нейтральна, но от себя добавлю, что аргументы высказанные в ходе данного опрос показал две явные тенденции:

1. Латиница должна использоваться при написании полных названий гоночных команд, автомобилей, мотоциклов, двигателей, шасси.
2. Кавычки не должны использоваться при неоднозначности названия.

• оставил запрос на ВП:ЗКА. cybervoron 14:56, 29 июля 2009 (UTC)

  Не надо передёргивать. Ни один участник опроса вашу позицию о необходимости латиницы в кратких названиях команд не поддержал. Насчёт кавычек - правила русского языка нельзя отменить опросом. AndyVolykhov ^↔ 15:30, 29 июля 2009 (UTC)

  Извиняюсь, что пропустил слово, но полные названия на латинице вы сами поддержали. И ещё раз повторяю я не подвёл итог я лишь высказал своё окончательное мнение. cybervoron 15:40, 29 июля 2009 (UTC)

  ОК, спасибо за исправление. AndyVolykhov ^↔ 15:44, 29 июля 2009 (UTC)

Итог

По всем пунктам, за исключением краткого названия команд, была высказан поддержка латинского написания. Касательно кавычек в названии, консенсуса нет, и вопрос это гораздо более глубокий, чем просто именование спортивных команд. Вероятно, следует переформулировать сами названия, чтобы избежать наобходимость внесения в них каких-либо кавычек.--Yaroslav Blanter 12:27, 6 сентября 2009 (UTC)