Википедия:Опросы/Использование служебных разделов/Этап 1/Ссылки

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это первый этап опроса «Использование служебных разделов», он проводится с 19.11.2008 по 19.12.2008.

---

В качестве результата этапа предполагается получить информацию о консенсусе по всем возможным служебным разделам 1-го уровня, категоризовав их принципу «нужен — не нужен — может существовать», и те разделы, которые нужны или могут существовать, будут обсуждаться в рамках следующих этапов. Внимание! Речь идёт не об информации, которая содержится во всех этих служебных разделах (за исключением «См. также»), а лишь об её группировке.

Этот этап разбит на секции, в каждой из которых обсуждается уместность и принципиальный характер использования одного из служебных разделов (из числа вариантов, так или иначе встречающихся в практике русской Википедии). Это разделы:

Этот этап опроса носит смешанный характер:

• можно просто подписаться под одним из вариантов (или несколькими — прокомментировав подразумеваемые различия в использовании);
• можно добавить свой, ещё никем не высказанный аргумент в пользу конкретного варианта;
• можно поддержать только какой-то один аргумент, оговорив, чем именно неприемлемы остальные;
• и наконец — можно предложить свой собственный вариант в разделе #Другое.

5. Нужен ли раздел «Ссылки»? Что в него включать?

Ниже приведены возможные варианты ответов. В секции «Другое» можно предложить иной вариант, не учтённый организаторами опроса. Если согласны, ставьте в соотв. разделе #, пишите своё мнение и подписывайтесь. Если нравится другой вариант — лучше аргументированно поддержите его.

Нужен, включать все внешние ссылки на онлайн-источники

# Dinamik 23:35, 18 ноября 2008 (UTC)

1. Строгой формализации что можно включать, а что нельзя не нужно. Или по крайней мере это должно быть отдельное обсуждение. --Александр Сигачёв 18:25, 19 ноября 2008 (UTC)
2. Ссылки очень облегчают дальнейшее углубление в тему. Maksim-e 21:37, 19 ноября 2008 (UTC)

Нужен, включать основные внешние ссылки по теме

Аргументы:

1. Сюда следует включать ссылки на оф. сайты и обзорные статьи
2. Этот раздел должен быть некоторым буфером. В соответствии с правилами в нём должны находится ссылки на те статьи, материал которых очень необходим и важен для статьи, но он ещё не переработан (чтобы не было копиво) или у автора просто нет времени. Ссылки на такой материал нельзя удалять.
3. Включать в этот раздел ссылки на сайты и страницы, принадлежащие объекту статьи (персональный сайт или блок в статье о человеке, корпоративный сайт в статье об организации, муниципальный сайт в статье о городе и т.п.) либо посвящённые объекту статьи и содержащие достаточно много информации о нём.
4. Не включать:
   • ссылки на книги и большие научные статьи, изданные в печатном варианте и уже упомянутые в разделе "Литература", но выложенные в Интернете.
   • ссылки на форумы, ЖЖ-сообщества и прочее (пусть потенциально полезное, но не АИ по теме) не должны включаться.

Пример: Иерусалимский храм#Ссылки

1. --Rave 23:30, 18 ноября 2008 (UTC)
2. --A.I. 23:45, 18 ноября 2008 (UTC)
3. — Obersachse 23:48, 18 ноября 2008 (UTC)
4. — Grenadine 23:54, 18 ноября 2008 (UTC)
5. Официальные сайты, обзорные статьи и самое главное этот раздел должен быть некоторым буфером. В соответствии с правилами в нём должны находится ссылки на те статьи, материал которых очень необходим и важен для статьи, но он ещё не переработан (чтобы не было копиво) или у автора просто нет времени. Ссылки на такой материал нельзя удалять. -- Искренне Ваш TarzanASG  04:37, 19 ноября 2008 (UTC)
6. --Poa 04:40, 19 ноября 2008 (UTC)
7. Поскольку предложенный мной вариант "внешние ссылки" пока не находит поддержки у сообщества, отпишусь хотя бы тут. Включать в этот раздел ссылки на сайты и страницы, принадлежащие объекту статьи (персональный сайт или блок в статье о человеке, корпоративный сайт в статье об организации, муниципальный сайт в статье о городе и т.п.) либо посвящённые объекту статьи и содержащие достаточно много информации о нём. Не включать ссылки на книги и большие научные статьи, изданные в печатном варианте и уже упомянутые в разделе "Литература", но выложенные в Интернете. --Oleg ^talk 07:25, 19 ноября 2008 (UTC)
8. За этот вариант, но в таком случае нужно будет проработать критерии ссылок, которые могут там появляться. Например, должны присутствовать все ссылки на АИ, на основе которых написана статья, и дополнительно на наиболее авторитетные сайты о предмете статьи (сайт администрации города, официальный сайт проекта, группы, писателя, студии, компании и прочее). Ссылки на форумы, ЖЖ-сообщества и прочее (пусть потенциально полезное, но не АИ по теме) не должны включаться. --Claymore 08:40, 19 ноября 2008 (UTC)

   Вы можете принять участие в доработке проекта Википедия:Внешние ссылки. --Oleg ^talk 11:27, 19 ноября 2008 (UTC)

   По-моему абдсурд. «Ссылки» не для АИ, все источники-АИ в примечаниях. А «ссылки» как раз «по теме». То есть ЖЖ, ЖЖ-сообщества просто обязательны (но, например, не более 3-4-х). Считаю необходимым разрешить ссылки на официальные профили в соц. сетях (прежде всего, Myspace, но в т.ч. В контакте, когда группы официальные). Очень многие люди не создают официальных сайтов, потому что Myspace продвигает себя как место для официальных страничек знаменитостей. В США какие-то блоги могут считаться АИ по финансовым отчётам. Сейчас многие политики пишут блоги, сообщения в которых перепечатывают оффлайновые авторитетные СМИ. Но при этом у них либо нет официального сайта либо там нет новостей и ссылки на ЖЖ. Или вместо всего вышеперечисленного все тусуются на форуме. Так что запрещать не следует. -- Искренне Ваш TarzanASG  10:40, 20 ноября 2008 (UTC)

9. --Gosh 19:18, 19 ноября 2008 (UTC)
10. --Munroe 22:09, 19 ноября 2008 (UTC)
11. Нужен, все ссылки на сайты, которые помогают полнее раскрыть содержание статьи, следует выделить отдельно.-- volodimer 13:08, 20 ноября 2008 (UTC)
12. Использовать для интернет-ссылок по аналогии с разделом «Рекомендуемая литература». MadDog 17:06, 20 ноября 2008 (UTC)
13. Ссылки на значимые жж-сообщества и некоторые форумы должны включаться. Раз есть форум или сообщество, то вполне возможно, что тема - живая и в сообществе можно найти доп. информацию --Abiyoyo 13:19, 21 ноября 2008 (UTC)
14. --Alma Pater 23:33, 21 ноября 2008 (UTC)
15. В принципе верно // vh16 (обс.) 06:26, 23 ноября 2008 (UTC)
16. Согласен с таким вариантом. — Roman Lagunov 18:46, 29 ноября 2008 (UTC)
17. Приведение всех потенциально возможных ссылок, пожалуй, излишне. Нужно приводить наиболее полезные, при этом то, что считать "основными внешними ссылками по теме" требует дополнительного общего обсуждения или, возможно, должно решаться в каждой статье отдельно Dinamik 16:41, 2 декабря 2008 (UTC)
18. Есть хорошее руководство ВП:ВС. По-моему, на него здесь и надо опираться. --Grebenkov 23:14, 13 декабря 2008 (UTC)

    Это не руководство, ага. AndyVolykhov ^↔ 22:13, 14 декабря 2008 (UTC)

19. В целом за, но с условием, что ссылки на крупнейшие сообщества и форумы (не более 2-3 на статью) относятся к основным. Аргументация приведена в обсуждении правила ВП:ВС (вообще крайне неудобно, что обсуждение и опрос идут параллельно, устроивших такой раздрай нужно судить за "головотяпство со взломом" (с) :) AndyVolykhov ^↔ 22:13, 14 декабря 2008 (UTC)
20. --Cheops 01:35, 19 декабря 2008 (UTC)
21. Согласен с аргументами, вынесенными в начало этого подраздела, за исключением п.4.2., т.к. есть случаи, когда и такие ссылки могут быть информативны. — Cantor 12:01, 19 декабря 2008 (UTC)
22. --Zserghei 21:53, 19 декабря 2008 (UTC)
23. Однако с примечанием: Я бы добавил блоги, которые, к примеру ведет персона-предмет статьи и наиболее крупные сообщества, посвященные теме, даже если это не АИ. Pessimist2006 10:08, 22 декабря 2008 (UTC)

Нужен, включать ref-ссылки на источники, по которым написана статья

Не нужен, м.б. подразделом более общего раздела «Источники»

Аргументы:

1. Для официальных сайтов (компаний, населенных пунктов, персоналий, музыкальнях групп, органов власти, ...) есть специальное поле в шаблонах-карточках. Остальные ссылки либо использованы как источники и упомячнуты в списке литературы и/или в примечаниях, либо бесполезны а то и вредны для пониамния темы статьи

# --Kaganer 23:20, 18 ноября 2008 (UTC)

1. Так ты же вроде против раздела источники вообще, кроме крайних случаев типа статей по Брокгаузу. Не находишь тут противоречия? --Oleg ^talk 13:06, 19 ноября 2008 (UTC)

   Случайно перенёс вместе с аргументом. --Kaganer 14:06, 19 ноября 2008 (UTC)

Не нужен, м.б. подразделом более общего раздела «Литература»

Аргументы:

1. Для официальных сайтов (компаний, населенных пунктов, персоналий, музыкальнях групп, органов власти, ...) есть специальное поле в шаблонах-карточках. Остальные ссылки либо использованы как источники и упомячнуты в списке литературы и/или в примечаниях, либо бесполезны а то и вредны для пониамния темы статьи

1. --Kaganer 23:20, 18 ноября 2008 (UTC)

   Идея объединить дополнительную литературу и дополнительные ссылки в один раздел как минимум интересна, но я не представляю как такой раздел можно назвать. Просто "литература" будет немножко сбивать с толку. --Oleg ^talk 14:43, 19 ноября 2008 (UTC)

   Кроме того зачем объединять? Разделы и существуют, чтобы упростить статью. --A.I. 15:26, 19 ноября 2008 (UTC)

   Это твоё мнение, с которым я, например, не согласен ;) Не упростить, а логически структурировать. И с точки зрения отношения к основному материалу статьи эти ссылки равноценны: и то, и другое - дополнительные материалы, а их конкретная форма (бумажные они или электронные) - вторична. Тем более, что есть понятие ре-публикации, и для исходно бумажной литературы вполне может быть гиперссылка, и наоборот - что-то, исходно появишееся в сети, может быть затем издано на бумаге. И так видно, что если есть гиперссылка, то по ней можно перейти, никакого смысла как-то ещё их отделять нету. Даёшь конвергенцию!--Kaganer 23:16, 19 ноября 2008 (UTC)

   Когда-нибудь источники информации дойдут до такой степени конвергенции, что разделение на печатные издания и онлайн-источники станет бессмысленным. Пока же сообщество к этому, видимо, не готово. --Oleg ^talk 14:46, 21 ноября 2008 (UTC)

2. Я - за. Но при любом исходе опроса слово "Ссылки" надо запретить - оно слишком многозначно. Гораздо больше подходят, скажем, заголовки: Интернет или Сеть. LGB 12:29, 20 ноября 2008 (UTC)
3. Согласен с этим вариантом. Не вижу принципиальной разницы между онлайн и оффлайн источниками. Мне кажется, нужная степень конвергенции между ними уже сейчас имеется. Группировать литературу следует тематически, а не по виду документа. Kv75 07:25, 24 ноября 2008 (UTC)

   А не кажется ли Вам, что заголовок "Литература" применительно к сайту администрации города или блогу журналиста в статье о нём будет сбивать с толку? --Oleg ^talk 19:18, 25 ноября 2008 (UTC)

4. Согласен, разделять не надо. Мне кажется, иногда даже авторам статей трудно понять, относить источник к электронным или к печатнным (наверника статьи часто пишут по книгам, скачанным из Интернета...) Qwertic 23:03, 24 ноября 2008 (UTC)

Не нужен, должен называться «Внешние ссылки», чтобы не путать со ссылками на АИ

Раздел не нужен, ссылки на внешние ресурсы должны группироваться в разделе с названием «Внешние ссылки», чтобы не путать со ссылками на авторитетные источники

Не нужен, Википедия - не каталог ссылок

Аргументы:

1. Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература».

1. Предлагаю радикальное решение: запретить данный раздел, но сформулировать исключения для отдельных случаев (например, ссылки на официальные сайты и т. п.). Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература». Если есть необходимость указания интернет-сайтов, информация на которых полезна для написания статьи, разместить ссылки на странице обсуждения. Подобные меры позволят намного повысить эффективность борьбы со спамерами. --Lime82 11:18, 19 ноября 2008 (UTC)

   Борьба со спамерами - благая цель. Но разве перемещение ссылок на страницу обсуждения решит эту проблему? Что мешает спамеру размещать свои ссылки на странице обсуждения?

   Другая проблема: Если вся статья основана на информации из внешнего интернет-ресурса, то где надо дать сноски? В каждом предложении? Или только один раз? Но если так, то в каком именно месте? — Obersachse 11:37, 19 ноября 2008 (UTC)

   Я не обещаю, что спамеры раз и навсегда покинут Википедию, но просто данная мера позволит частично решить проблему. :) Во-первых, с введением запрета можно будет оперативнее отменять вставку рекламных ссылок, а сейчас приходится заходить на сайт и разбираться, связано ли его содержание с созданием энциклопедической статьи или нет. Во-вторых: многие вставляют ссылки из-за наличия других ссылок в этой же статье или подобных, руководствуясь логикой: раз есть ссылка на конкурентов, то чем мы хуже? Так хотя бы образца для подражания не будет. В-третьих, страницы обсуждения всё-таки менее привлекательны для спамеров, кроме того, можно ввести обязательное условие сопровождения ссылки минимальным текстовым описанием, например, www1 - историческая справка, www2 - отражение в массовой культуре и т.п. --Lime82 13:05, 19 ноября 2008 (UTC)

   Посмотри ниже в раздел "Другое" - я добавил там 2 варианта по твоим комментариям. --Kaganer 14:13, 19 ноября 2008 (UTC)

   Спасибо за помощь в оформлении. Подожду, пока выскажутся другие участники по моим предложениям. --Lime82 15:51, 19 ноября 2008 (UTC)

Другое

Раздел в целом не нужен, но возможны исключения для отдельных случаев (например, ссылки на официальные сайты и т. п.).

Аргументы:

1. Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература».
2. Однако ссылки на официальные сайты и т. п. (что ещё?) могут размещаться или дублироваться в отдельном служебном разделе (либо в рамках раздела "См. также")

1. -- wanderer 09:02, 21 ноября 2008 (UTC)
2. Amikeco 11:03, 23 ноября 2008 (UTC)

Не нужен на основной странице, возможен на странице обсуждения

Аргументы:

1. Википедия — не каталог ссылок. Если при написании статьи была использована информация с интернет-сайтов, проставить ссылки с помощью ref. Электронный учебник или электронные публикации можно включить в раздел «Литература».
2. Если есть необходимость указания интернет-сайтов, информация на которых полезна для написания статьи, разместить ссылки на странице обсуждения. Подобные меры позволят намного повысить эффективность борьбы со спамерами.

Более гибкая система

Считаю, что должны быть общие рекомендации — но при этом необходимо специально указать, что это не догма. Например, в статье о спортсмене иногда бывает гораздо информативнее разбить источники не по на печатные/онлайновые, а на биография/статистика. NBS 00:10, 20 ноября 2008 (UTC)

Я уже тут выше написал, что вообще не вижу смысла делить доп. ссылки на "печатные / онлайновые" - по отношению к основному содержанию статьи они вполне равноправны. иное - смысловое - деление, конечно же, вполне допустимо. --Kaganer 01:01, 20 ноября 2008 (UTC)

Я не совсем это имел в виду. В ряде случаев автор статьи может составить список литературы на основе аннотаций книг (при этом автор не использовал эти источники из-за их труднодоступности для автора) — в этом случае раздел «Литература» оправдан. NBS 15:46, 20 ноября 2008 (UTC)

• Не нужно разделять по отдельным разделам те печатные источники, которые имеют онлайн-версию, и те, которые пока найти в Интернете невозможно. Удобнее давать гиперссылки с названия источника (не забывая о том, что в ряде случаев здесь могут быть проблемы с авторским правом). Однако если речь идёт о достаточно широких темах, то полезны общие ссылки на наиболее популярные сайты. --Chronicler 16:59, 21 ноября 2008 (UTC)

Ссылки только из источников для борьбы со спамом

• Только наиболее полные и авторитетные из сносок при условии количества сносок более (?30?). Остальные удалять ботом, переносить на страницу обсуждения и корябать. Аргументы:--Андрей! 09:43, 21 ноября 2008 (UTC)
  • Если ссылка не помогла написать статью, значит она не по теме статьи. Андрей! 09:43, 21 ноября 2008 (UTC)
  • Если со ссылки нечего добавить в статью, значит она не по теме статьи. Андрей! 09:43, 21 ноября 2008 (UTC)
  • Участникам не надо откатывать спам. Андрей! 09:43, 21 ноября 2008 (UTC)
  • Если читатель не может прочитать пару десятков строчек сносок, то он и не поймёт что написано по сноске. Андрей! 09:43, 21 ноября 2008 (UTC)

    Только не путайте "способен" и "имеет время и желание". А то я могу тоже написать: "Если читатель не способен самостоятельно найти информацию в Интернете, то и статья в Википедии ему не поможет" :) Qwertic 16:34, 2 декабря 2008 (UTC)

• Как я пишу на соседней странице, да. С единственным "но" - по ссылкам может быть консенсус соавторов вне наличия статуса "АИ" #!George Shuklin 18:41, 10 декабря 2008 (UTC)

Комментарий по поводу "неофициальных ссылок"

Мне кажется в корне неправильной идея о том, что "если со ссылки нечего добавить в статью, значит, она не по теме статьи". Просто бывают материалы разного формата (текст в научном стиле, в публицистическом, форум, ...), и не все форматы подходя для Википедии. Пусть в статье будет информация в одном формате, но любители материала в других форматах смогут найти его - в этом многогранность энциклопедии и подлинная НТЗ.

А как это сообразуется с

многоязычного проекта, целью которого является создание полной энциклопедии на всех языках Земли

Если нет, то интернет велик. Зачем это постить в Википедию?--Андрей! 19:04, 25 ноября 2008 (UTC)

Почему Вы полагаете, что ссылки не являются нормальной частью энциклопедии? Даже в бумажных энциклопедиях есть ссылки на литературу для дальнейшего изучения. Qwertic 16:27, 2 декабря 2008 (UTC)

(Кстати, форум - вполне источник знаний, причём интерактивный. И даже из чтения форума (не задавая новых вопросов) можно ознакомиться с актуальными проблемами в области знаний, употреблением терминологии и т.д., т.е. не только теоретически понять - что такое "нечто" - но и практически - с чем его едят). Qwertic 23:20, 24 ноября 2008 (UTC)

Кстати, это не обсуждение ВП:АИ и ВП:ЧНЯВ.--Андрей! 19:04, 25 ноября 2008 (UTC)

Кстати, ссылка не является утверждением, поэтому не требует источников. Кроме того, наличие ссылок не делает Википедию каталогом ссылок. (Вопрос заключается в том, сколько внешних ссылок допустимо включать в статью; полагаю, что больше нуля. Вообще не очень понимаю, как можно в таких конкретных вопросах ссылаться на такой "размазанный" текст, как ЧНЯВ. Всё равно приходится потом думать, "что уже можно, а что ещё нет".) Qwertic 16:27, 2 декабря 2008 (UTC)

Про ссылку напишите, чтоб я понял. По поводу ВП:ЧНЯВ:

Нет ничего плохого в том, чтобы поместить в статью одну или несколько полезных ссылок, соответствующих её содержанию, однако чрезмерно большие списки препятствуют развитию статей и отвлекают от конечной цели Википедии. В статью, по теме которой существует множество сайтов, лучше добавить ссылку на один крупный сайт.

И другие фразы со словом «ссылка».--Андрей! 10:35, 3 декабря 2008 (UTC)

Если вы считаете, что моя позиция не соответствует духу Википедии, то дорабатывайте статью Википедия:Внешние ссылки до статуса правила. Андрей! 10:38, 3 декабря 2008 (UTC)

Анализ

Нужен, включать все внешние ссылки на онлайн-источники - 2 мнения. Основные аргументы: не должно быть строгой формализации насчет того, что включать а что нет (Александр Сигачёв); ссылки упрощают углубление в тему (Maksim-e).

Нужен, включать основные внешние ссылки по теме - 23 мнения. Основные тезисы, сформулированные к началу и поддержанные участниками: в такой раздел следует включать ссылки на официальные сайты (принадлежащие объекту статьи), обзорные статьи (посвящённые объекту статьи и содержащие достаточно много информации о нём), а также ссылки на ресурсы, обработанные не полностью (шапка опроса, TarzanASG, Oleg и другие).

Кроме того, было поддержано (по крайней мере, не вызвало возражений) предложение в "шапке" секции о том, что ссылки на книги и научные статьи, изданные в печатном варианте, а затем воспроизведённые в Интернете, следует помещать в раздел "Литература", а не в раздел "Ссылки".

Некоторые участники также высказали пожелание о разработке критериев, по которым следует включать ссылки в данный раздел (Claymore и другие). Относительно ссылок на блоги, веб-форумы, интернет-сообщества были высказаны противоположные мнения и аргументы: "не включать", поскольку такие источники не могут быть авторитетными (Claymore), "включать", потому что там можно найти дополнительную информацию (Abiyoyo), включать, но только основные и не более 2-3 на статью (AndyVolykhov)

Не нужен, м.б. одразделом более общего раздела «Литература» - 4 мнения. Основные аргументы: для официальных сайтов есть поле в шаблонах-карточках (в шапке секции, добавлено участником Kaganer), остальные ссылки либо используются как источники, либо вообще не нужны (аналогично); слово "ссылки" слишком многозначно (LGB); нет принципиальной разницы между онлайн и оффлайн источниками, а достаточная степень конвергенции между ними имеется уже сейчас (Kaganer, Kv75, Qwertic). Отмечу, что аргумент о конвергенции был подробно проанализирован и учтён в итоге по разделу "Литература".

Не нужен, Википедия - не каталог ссылок - 1 мнение. Основные аргументы: для ссылок на источники есть раздел "примечания", а ссылки, которые не могут быть источниками, вообще не нужны (включено в шапку секции участником Kaganer и поддержано участником Lime82 с дополнительными предложениями).

В целом не нужен (по той же причине), но возможны исключения для отдельных случаев (например, ссылки на официальные сайты) - 2 мнения (включено в шапку секции участником Kaganer и поддержано двумя участниками без каких-либо комментариев). Основные аргументы - практически те же, что и по предыдущему варианту.

Особые мнения:

смягчить правила и указать, что деление на литературу - ссылки не догма, аргумент - иногда удобнее классификация по иному принципу, например, для спортсменов - на биографию и статистику (NBS);

следует приводить список ссылок на странице обсуждения (Lime82);

следует включать в раздел ссылки только из источников в целях борьбы со спамом (Андрей!); данное предложение вызвало серьёзные возражения (Qwertic).

Итог

Раздел нужен, и включать в него следует лишь основные ссылки по теме, причём это не обязательно должны быть источники, использованные при написании статьи. Вопрос о том, какие ссылки в данном разделе будут уместны, а какие - нет, не может быть решен в рамках данного опроса. В связи с этим предлагаю всем заинтересовавшимся принять участие в обсуждении проекта Википедия:Внешние ссылки. --Oleg ^talk 10:44, 29 декабря 2008 (UTC)