Википедия:Опросы/Критерии допуска к загрузке файлов для новичков

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На форуме был поднят вопрос об изменении критериев для получения доступа к загрузке файлов для новых участников в связи с тем, что новички обычно недостаточно разбираются в лицензиях, и существенная часть их изображений всё равно удаляется. Так как, в целом, никто не против более дифференцированных критериев, нежели просто группа «новичков» (до 4 дней после регистрации), предлагается их определить.

При голосовании прошу обратить внимание, что имеется техническая возможность в отдельных случаях давать новым участникам возможность загрузки файлов, не дожидаясь срока или количества правок. Например, по запросу с подтверждением, что участник прочитал правила.

Если вы поддерживаете вариант, не указанный в списке, самостоятельно добавьте нужную секцию.

Подразумевается, что если участник выбирает больший вариант, нежели текущий, то он выступает за увеличение критерия. Соответственно, он не возражает против увеличения критерия и на меньшее значение. Поэтому в итоге будет выбран максимальный вариант, за который (включая бо́льшие) проголосует как минимум 2/3 участников.

• Опрос проводится с 2009-01-03 по 01-17
• Организатор: — putnik

Добавлю, что новые свободные изображения любой новичок сразу после регистрации может загружать на Викисклад. Поэтому фактически данное ограничение коснётся только несвободных изображений, с правильным описанием и обоснованием использования которых не справляются почти все новички. --Grebenkov 19:07, 2 января 2009 (UTC)

Стаж в днях

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

4 дня (как на данный момент)

1. 4 дня - это более чем достаточно, чтобы отсеять вандалов, но не потерять новичков. Люди будут пытаться разбираться с лицензированием изображений тогда и только тогда, когда у них будет возможность загружать файлы, но никак не раньше. Поэтому какой срок не ставь, всё равно в паре первых загруженных картинок в лицензиях будут какие-нибудь ошибки. И ничего катастрофического в этом нет. --Ctac (Стас Козловский) 08:36, 4 января 2009 (UTC)

   Попробуйте разгрести вот это. После сотого удаления ваш альтруизм пройдет. --Loyna 20:19, 5 января 2009 (UTC)

   Спасибо большое за обвинение в альтруизме :) А, вообще, чем воспринимать как врагов людей, которые загружают картинки с ошибками в описании, давайте лучше проанализируем почему они ошибаются и как мы им можем помочь. --Ctac (Стас Козловский) 12:35, 6 января 2009 (UTC)

   Потому, что типичные действия новичка: зайти на страницу, загрузить файл, прокрутить скроллинг, пока не увидит кнопку "обзор", нажать, выбрать у себя файл, потом с чувством выполненного долга нажать кнопку «загрузить». 90% файлов загружаются так. (Повторите эти действия и вы поймете масштаб ветреных мельниц). Дизайн помог бы человеку который читал справку, или вообще читает хоть какой-то текст при загрузке. --Loyna 10:14, 7 января 2009 (UTC)

2. Увеличение срока не поможет людям разобраться - они будут разбираться только когда начнут загружать. А вот работать людям не даст и оттолкнёт их. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:53, 5 января 2009 (UTC)

   Для желающих загружать свободные изображения и работать с ними — всегда есть Викисклад. Речь фактически идёт только о несвободных изображениях. --Grebenkov 17:47, 5 января 2009 (UTC)

3. Википедия должна быть максимально доступна для всех. Мне кажется и 4 дня многовато. --Dmitriy 15:12, 5 января 2009 (UTC)

   С самого первого дня после регистрации для загрузки свободных изображений доступен Викисклад. --Grebenkov 17:47, 5 января 2009 (UTC)

   А с какого дня там можно поправить неудачно загруженное (собою же) изображение, кстати? Меня в своё время это дико взбесило. #!George Shuklin 18:19, 5 января 2009 (UTC)

   В каком смысле «подправить»? Изменить описание? Насколько мне известно — тоже с первого. --Grebenkov 18:24, 5 января 2009 (UTC)

   С 4-го. «Новички» не могут перезагружать. — putnik 18:24, 5 января 2009 (UTC)

   Именно это меня в своё время взбесило. Я ошибся слегка в кропе, хотел загрузить поправленную версию... Однако, мне сказали "фиг тебе, нельзя". Я тогда ушёл с коммонз примерно на пол-года. А картинка так и не поправлена, потому что к тому времени мне это надоело, файл куда-то делся, переделывать уже лень. Это к вопросу о презумции ламеризма в Википедии. #!George Shuklin 19:48, 5 января 2009 (UTC)

   В данном случае это не презумпция ламеризма, а разумная предосторожность против внезапного появления на страницах Википедии голых задниц вместо изображений. --Grebenkov 20:20, 5 января 2009 (UTC)

   Т.е. отредактировать статью и добавить туда что угодно можно, а поправить через 5 минут загруженное изображение - нет? Видимо, презумпция не ламеризма, а злых намерений. С тем же успехом можно делать запрет на редактирование статей не-autoconfirmed. #!George Shuklin 20:53, 5 января 2009 (UTC)

   Отредактировать статью — можно, всё равно этого нигде кроме Викисклада не заметят. А если только что зарегистрировавшийся вандал вместо, скажем, этого изображения сможет залить голую задницу — это будет, мягко говоря, не очень хорошо. --Grebenkov 20:59, 5 января 2009 (UTC)

   А если вандал не "новозарегистрированный"? Откуда такое недоверие к новичкам? И ладно там чужие изображения. Но свои-то почему нельзя перезаписывать? #!George Shuklin 22:11, 5 января 2009 (UTC)

   Таких вандалов всё же намного меньше. Что касается «почему нельзя перезаписывать свои» — вопрос к разработчикам движка. Я бы разрешил. --Grebenkov 23:29, 5 января 2009 (UTC)

4. Оптимально, вандал 4 дня ждать не будет, что бы гадость залить.--Amarhgil 22:14, 5 января 2009 (UTC)

   Будет. Если Ваша личная страница ещё не подвергалась вандальным переименованиям — ждите, и до Вас дойдут. --Grebenkov 23:29, 5 января 2009 (UTC)

   Для идеальной защиты от вандализма надо просто выключить SQL-сервер. Или заблокировать всех нафиг. В этом опросе я не понимаю одного - добрые намерения у анонимов предполагать стало немодным? #!George Shuklin 23:55, 5 января 2009 (UTC)

   Причем тут у анонимы? У них нет сейчас прав загрузки изображений.--Loyna 10:18, 7 января 2009 (UTC)

5. Нельзя приравнивать "новичков" и "свеже зарегестрированных участников желающих бесплатно пожертвовать картинку или фотографию".--89.178.112.82 23:32, 6 января 2009 (UTC)

   «Свежезарегистрированные участники, желающие бесплатно пожертвовать картинку или фотографию» — могут сделать это на Викискладе. --Grebenkov 09:40, 7 января 2009 (UTC)

6. Цель — привлечь как можно больше активных участников, а не заставлять их делать правки для галочки. Это не торрент-треккер, любой (полезный) энтузиазм должен поощряться. ▪ Jeron 22:51, 12 января 2009 (UTC)

   В том и проблема, что энтузиазм в достаточно большом числе случаев оказывается вредным. --Grebenkov 22:59, 12 января 2009 (UTC)

7 дней (1 неделя)

• Видимо 4 дня маловато раз поднят такой вопрос, но вроде, чем быстрее новичок получает соответствующие предупреждения и ссылки по лицензионным статусам изображений, тем быстрее их и осваивает. На ошибках учатся. ♒ Q^uanthon 12:15, 4 января 2009 (UTC)

  В большинстве случаев предупреждения ничего не меняют. Даже удаления ничего не меняют. Новички просто продолжают загружать теже изображения по нескольку раз. --Loyna 13:42, 4 января 2009 (UTC)

• По-моему срок в 7 дней будет в самый раз, тем паче, что неделя всё же широко принятый календарный период. ОйЛ™ 06:37, 8 января 2009 (UTC)

14 дней (2 недели)

• Надо с чего-то начинать, а там уже посмотрим, куда лучше двигаться. — putnik 21:33, 3 января 2009 (UTC)
• Разумно, если человек в проекте 2 недели, больше шансов, что разберется с тем, кто, куда и зачем. Victoria 21:27, 4 января 2009 (UTC)
• Оптимальный срок для того что бы осмотреться. JukoFF 09:40, 5 января 2009 (UTC)
• Вполне оптимально rubin16 09:42, 5 января 2009 (UTC)
• Думаю, такого ограничения достаточно --Александр Сигачёв 18:20, 11 января 2009 (UTC)

21 день (3 недели)

28 дней (4 недели)

• Думаю, этого времени будет достаточно. --Grebenkov 21:48, 3 января 2009 (UTC)
• Тоже за месяц: должно быть ясно, что использование несвободных изображений не приветствуется. --eugrus 02:35, 4 января 2009 (UTC)
• Уж точно не меньше, чем месяц. --Loyna 13:42, 4 января 2009 (UTC)
• Пока, пожалуй, так, а там посмотрим, до каких пор увеличивать. --Rave 19:18, 4 января 2009 (UTC)
• Думаю, оптимально.--Abiyoyo 10:28, 5 января 2009 (UTC)
• Месяц подходящий срок. Saidaziz 20:08, 5 января 2009 (UTC)
• Вроде нормально. AndyVolykhov ^↔ 23:19, 5 января 2009 (UTC)
• Полагаю, срок вполне достаточный ShinePhantom 08:00, 7 января 2009 (UTC)
• Пусть уж будет так. deevrod (обс) 12:57, 8 января 2009 (UTC)
• За четыре недели новый участник должен поднатореть в википедийных делах, освоится, понять кое-что о лицензировании, только тогда ему можно предложить возможность проиллюстрировать статьи. --Gruznov 09:03, 12 января 2009 (UTC)
• В самый раз. Вреда от этого уж точно не будет. Капитан Блад 09:34, 12 января 2009 (UTC)
• Поддерживаю. --Сэл 22:42, 12 января 2009 (UTC)
• Нормально. — Kalan ? 13:30, 17 января 2009 (UTC)

42 дня (6 недель)

56 дней (8 недель)

• Чем больше, тем лучше. Welcome to Wikimedia Commons. ~ Aleksandrit 14:34, 4 января 2009 (UTC)
• Поддерживаю радикальный вариант. За две недели можно научиться тому, как правильно оформлять ОДИ, но за месяц можно научиться искать свободные лицензионно изображения и понять, что лучше так и делать. Львова Анастасия 17:23, 4 января 2009 (UTC)

  А можно и не научиться... :( Ilya Voyager 13:11, 13 января 2009 (UTC)

Стаж в правках

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

0 (как на данный момент)

• Для новичков этот критерий опасен. Новичок может просто взять и накрутить себе 10 (50, 100, …) произвольных правок чтобы получить доступ к загрузке. Этот критерий слишком легко можно обойти, а последствия — необдуманные правки в статьях ради самих правок.--Abiyoyo 10:28, 5 января 2009 (UTC)

  Если у новичка есть хотя бы грамм серого вещества, он одной правкой напишет запрос к админам, чтобы ему дали доступ. В ином случае какая разница, сколько у него будет правок. — putnik 20:19, 5 января 2009 (UTC)

• Согласен с Abiyoyo --Dmitriy 15:13, 5 января 2009 (UTC)

10

20

Достаточно для того, чтобы отсеять первое непонимание, но при этом не будет мешать работать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:56, 5 января 2009 (UTC)

• Согласен, я вот пишу только о футболе, но стараюсь делать статьи одно правкой. --Amarhgil 22:08, 5 января 2009 (UTC)
• Это оптимально, бо́льшие значения будут создавать трудности тем, кто предпочитает не делать лишних правок (пусть таких и меньшинство). — Kalan ? 13:30, 17 января 2009 (UTC)

50

• Мне кажется, что оптимально. И не очень мало, и реально набрать. — putnik 21:33, 3 января 2009 (UTC)
• Вполне. --Grebenkov 21:48, 3 января 2009 (UTC)
• По-моему, критерий с правками здесь объективнее временного. А 50 правок в самый раз. ♒ Q^uanthon 12:19, 4 января 2009 (UTC)
• Возможно, этого достаточно. Львова Анастасия 17:24, 4 января 2009 (UTC)
• Достаточно.--Victoria 21:29, 4 января 2009 (UTC)
• Как раз можно уже разобраться в основах rubin16 09:42, 5 января 2009 (UTC)
• Достаточно. ShinePhantom 08:00, 7 января 2009 (UTC)
• Вполне. deevrod (обс) 12:59, 8 января 2009 (UTC)
• я надеюсь, мы будем проверять участника на соответствие сразу двум параметрам (стажу и кол-ву правок), да? Если так, то 50 правок — самое то. --Gruznov 09:05, 12 января 2009 (UTC)
• При условии учёта четырёхнедельного стажа участника, да. Можно было бы минимум и до 100 правок повысить - я встречал участников, которые в первый же день своего нахождения в Википедии правили одну статью 40-60-ю правками. Капитан Блад 09:37, 12 января 2009 (UTC)

100

• Мне кажется оптимальней большее число правок.--Loyna 13:43, 4 января 2009 (UTC)

200

500

Особое мнение

• Может прежде чем внедрять санкции и запреты попробовать полностью переработать дизайн страницы для загрузки изображений? Имхо, она непонятна, неудобна и бестолкова. Возможно, именно в этом кроется причина, что новички не читают что там написано и ошибаются. Имхо, нужно сократить повторяющиеся тексты, убрать ненужные цветные таблицы. И в то же время добавить примеры (в свёрнутом виде). Давайте лучше обсудим дизайн этой страницы, посмотрим как она реализована в других разделах и сделаем её в итоге такой, чтобы ошибиться было практически невозможно!--Ctac (Стас Козловский) 10:03, 4 января 2009 (UTC)
  • Вы видели, что творится на Викискладе? Они постоянно занимаются тем, что улучшают дизайн. А теперь посмотрите, сколько там удаляется мусора. Но Викисклад, по крайней мере, может себе позволить все силы кидать на разгребание файлов, это их профиль. У нас же на это тратиться огромные административные силы. У нас сейчас только просроченных итогов 2 тысячи, а ещё есть те, по которым не подошло время удаления. Вы готовы тратить свои силы на то, чтобы их разгребать? Вы можете найти хотя бы одного человека, который хотел бы этим занимать? Так давайте хоть как-то сократим эту волну. По крайней мере у нас появится возможность более качественно и дружелюбно к новичками разгребать меньшее количество файлов. Сейчас всё, что не исправлено, просто режется, если человек сам не поправил, никто даже разбираться не будет. Вы хотите, чтобы и дальше так было? — putnik 20:34, 5 января 2009 (UTC)

    Ну, Сергей, некорректно же сравнивать Русскую Википедию и Викисклад. У нас на пару порядков меньше загружается файлов, к тому же, у нас не такие драконовские требования к лицензиям изображений... Но, самое главное, что у Викиклада и Википедии принципиально разные цели. Викисклад - это лишь хранилище, для которого цель №1, чтобы никто из юристов к нему не подкопался и не заставил удалить картинку, а у Википедии же основная цель - это создание качественной энциклопедии. Если люди из добрых побуждений, пытаясь помочь Википедии, загружают крайне нужные для статей иллюстрации, но почему-то не по всем правилам составляют для них описание, то надо проанализировать типы их ошибок и попытаться сделать так, чтобы ошибиться было сложно. Имхо, предлагаемые запреты ни к чему хорошему не приведут, а только сократят приток новых людей в проект. --Ctac (Стас Козловский) 12:37, 6 января 2009 (UTC)

    • Во-первых, не понимаю, что вы называете «драконовскими требованиями к лицензиям». У нас они ровно такие же, как на Складе. Мы, конечно, не удаляем несвободные, но зато для этих несвободных недостаточно сказать «хочу», а нужно объяснить, с какой целью он грузится. Во-втрых, цель Викисклада вы понимаете крайне извращённо. Если её трактовать так, то цель Википедии нужно трактовать абсолютно так же, но в отношении статей. Если же вы считаете, что цель ВП иная, то советую пересмотреть и взгляды на Викисклад, а заодно перечитать его декларируемые цели. И в-третьих, хотя у нас и на пару порядков меньше грузится файлов, но отношение количества админов, которые этими файлами занимаются, к их количеству, куда ниже, чем на Складе. Вы предлагаете проанализировать — займитесь, проанализируйте, хотя бы предложите конкретный план действий, методику анализа. Пока я вижу только абстрактные рассуждения «как хорошо бы было, если бы все грузили правильно». Последнее изменение дизайна страницы загрузки было полтора года назад, и этим занимались мы с Смотровым. Я подозреваю, что если бы не был организован этот вопрос, то к ней бы ещё полтора года никто не прикасался. Да и сейчас я не уверен, что кто-то займётся, по крайней мере заявления «я переработаю страницу загрузки» тут ни от кого не прозвучало, все советчики только предлагают это сделать другим.
      И всё же вернёмся к предпосылкам опроса. Есть конкретная проблема — за месяц грузятся тысячи файлов с некорректными лицензиями, с которыми из-за объёмов можно делать только одно — удалять, не разбираясь. Предлагается конкретное решение проблемы. Может это решение не самое красивое, но есть большая вероятность, что оно снизит поток файлов, которые идут под нож. Если кто-то после всё же переработает страницу, и это поможет, всегда можно организовать повторный опрос и пересмотреть критерии. Если вы предлагаете оставить всё как есть, то я могу предложить вам только одно — заняться разбором файлов самостоятельно и вернуться к вопросу через месяц, когда вы сами удалите хотя бы несколько сотен, и сможете более конкретно рассуждать, а заодно и проанализировать ошибки. — putnik 02:55, 7 января 2009 (UTC)

      Сергей, на настоящий момент не видно, чтобы ты в принципе был готов рассматривать какие-то альтернативные варианты. Я ниже предложил вполне конкретный вариант изменения интерфейса, даже пункты вполне конкретно расписал. И написал, что надо узнать у тех, кто занимается изображениями сейчас, что из этого действительно актуально, а что нет - какие в реальности преобладающие ситуации. Ты не счёл нужным даже хоть как-то мало-мальски конструктивно прокомментировать. Я тебя не понимаю! Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:43, 7 января 2009 (UTC)

      • Владимир, я не вижу абсолютно никакого противоречия между данным вариантом и альтернативными, они вполне могут существовать одновременно. Относительно варианта попробовать сделать меню я ничего не имею против, пробуйте. А просьбы прокомментировать структуру я не видел, потому не счёл нужным как-либо отвечать. Я с удовольствием приму и постараюсь доработать любой вариант, если кто-то его сделает хотя бы в базовом виде. Пока дальше предложений ничего не идёт. Поэтому я не вижу, почему за предлагаемые месяц-два должно что-то измениться, и кто-то вдруг сделает интерфейс. Вот потому я и предлагаю обсуждать этот вопрос тогда, когда интерфейс уже будет сделан. — putnik 13:50, 7 января 2009 (UTC)

• Дизайн не спасает. Викисклад с его дизайном не спасает от людей которые в поле автор пишут интернет. Мое мнение - сделать группу наподобие патрулирующих с упрощенным присвоением флага. И чтоб участники подтверждали, что они прочитали хотя бы справку по изображениям, виды лицензий и тот же ВП:КДИ.--Loyna 13:49, 4 января 2009 (UTC)
• Дизайн надо улучшать - это куда важнее, чем вводить ограничения. И самое главное - делать его дружественным, а не требовательным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:57, 5 января 2009 (UTC)
  • Дизайн улучшали не раз. Если вы готовы предложить конкретное изменение дизайна, давайте менять, я помогу всем, чем в состоянии. Абстрактное «давайте улушать» куда бесполезнее конкретного предложения по ограничению загрузок. — putnik 20:34, 5 января 2009 (UTC)
    • Например, так (это результат нашего примерно десятиминутного разговора с Лойной, из которого стало ясно, что в текущем интерфейсе допущена грубейшая usability-ошибка, о которой разработчикам просто никто не сказал). Этот запрос сейчас принят в работу, и я надеюсь, что ситуация со временем будет улучшаться. Ilya Voyager 22:38, 5 января 2009 (UTC)
• Я не думаю, что в первую очередь следует пытаться решить эту проблему ужесточением ограничений, я согласен со Стасом и с Володей, что дизайн страниц — намного более серьезная проблема. Я ярко помню свои сложности, когда летом 2006 года я пытался загрузить своё первое изображение :-(. Нужно помнить, что приход в Википедию — это приход в новую культурную обстановку. Все эти страницы скорее расчитаны на опытных участников, они написаны на языке понятном нам, но совершенно неопонятным для новичков. Каждое предложение содержит по нескольку слов, которые новичкам неясны. Что такое «свободное изображение» и «несвободное изображение»? Что значит «опубликовано под свободной лицензией»? Что такое «викисклад»? Фраза «Это даст возможность использовать эти изображения сразу во всех проектах фонда «Викимедиа».» для человека, который только пришел в Википедию не несет никакого смысла. На мой взгляд эту страницу следует оформить аналогично тому, как соответствующая страница оформлена на Викискладе, где будет простейший алгоритм с понятными для всех словами. После этих мер ситуация, на мой взгляд, должна улучшится сама по себе без предлагаемых драконовских ограничений. Ведь новичок он же тоже хочет сделать красивую статью! Тоже хочет добавить картинку. Это один из первых вопросов, который приходит в голову потенциально серьезному новичку-редактору! А здесь серьезно предлагается на месяц купировать его энтузиазм. Мне кажется, что такие меры преждевременны, что существующая пауза в 4 дня и так отсекает горячие головы. EvgenyGenkin 20:43, 5 января 2009 (UTC)
• Добавлю, что дизайн, на мой взгляд, нужно не «улучшить», его нужно развернуть в другую сторону. Там должны быть простые вопросы типа «Вы сами сделали фотографию?», «Вы скачали фотографию из Интернета?», «Вы отсканировали иллюстрацию?», вопрос о том какого года картинка и четкое указание что делать, без всяких «...желательно использовать шаблон...», не нужно никаких лишних альтернатив. Вот в таком духе должна быть оформлена эта страница. EvgenyGenkin 20:51, 5 января 2009 (UTC)
  • commons:Commons:Upload/ru вы придумаете лучший дизайн, чем на комонс? это лишь отсрочит загрузку файла на пару кликов. Кто не читал справку, то так и не будет читать. Или он ее пойдет читать, когда поймет что файл с первого раза не загружается. Пусть это не уменьшит количество ошибок, но хотя увеличит шансы, что участники бегло прочитают справку по загрузке изображений. --Loyna 20:47, 5 января 2009 (UTC)
    • Loyna, длинные справки с непонятными словами не будут читать точно. EvgenyGenkin 20:51, 5 января 2009 (UTC)
• Ко мне дополнительно обратились по вневикипедийным каналам, и я посчитал, что мне следует еще более четко прояснить свою позицию. Я, разумеется, понимаю, что с изображениями существует серьезная проблема. Я тем не менее, вместе со Стасом предлагаю другой подход к её решению, принципы которого я сформулировал выше. Мне кажется, что это значительно менее рискованный подход, чем длительные запреты, однако при правильном исполнении он может оказаться очень эффективен. Я готов помочь в создании нового дизайна, если не будет принципиальных возражений против такого подхода здесь и серьезно предлагаю опробовать эту методику прежде чем мы будем вводить какие-то рискованные нормы. EvgenyGenkin 21:44, 5 января 2009 (UTC)

Commons'овское меню нам не подходит абсолютно. Я думаю, дерево выбора должно быть примерно таким:

• Что это?
  • Изображение: откуда оно взялось?
    • Вы сами фотографировали пейзаж, событие или объект.: Попадают ли на фотографию крупным планом изображения, тексты или люди?
      • Попадают изображения или тексты: ПЕРЕЙТИ К ВОПРОСАМ ПО ЧУЖИМ ПРОИЗВЕДЕНИЯМ
      • Попадают люди: Это снимок публичной персоны в публичной обстановке
      • Не попадают: ПЕРЕЙТИ К ВЫБОРУ КОНКРЕТНОЙ ЛИЦЕНЗИИ (GFDL, CC-SSA и т. д.)
    • Вы сами нарисовали: ...
    • Вы отсканировали иллюстрацию: ...
    • Вы загружаете файл, созданный другим человеком: каков лицензионный статус файла?
      • Он перешёл в общественное достояние: ПЕРЕХОД К ЗАПОЛНЕНИЮ ПАРАМЕТРОВ PD (основание, дату, автора и т. п.)
      • Вы получили разрешение на использование: ПЕРЕХОД К ОБРАЩЕНИЮ В OTRS
      • Вы уверены, что закон позволяет использовать это изображение без разрешения автора: ПЕРЕХОД К ЗАПОЛНЕНИЮ ПАРАМЕТРОВ/АНКЕТЕ КДИ
  • Аудио:
    • Вы сами записали свой голос
    • Вы записали чужой голос или событие, не сопряжённое с творчеством
    • Вы загружате чужое музыкальное произведение

Что-то в этом духе, мне кажется. Если есть лишние пункты, которые новички всё равно не загружают - безжалостно убрать, для опытных сделать переход на подробную справку по одному клику. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:32, 5 января 2009 (UTC)

Меню на Коммонс как раз имеет похожу структуру (англоязычное во всяком случае) и я поддерживаю именно такой подход. EvgenyGenkin 21:44, 5 января 2009 (UTC)

Там структура чуть-чуть другая. Но главное даже не это, а акценты: Flickr и US GOV PD у нас совершенно не актуальны. Надо у "разгребальщиков завалов" уточнить, какие самые распространённые варианты загрузки допустимых изображений. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:05, 5 января 2009 (UTC)

Конечно, фликер у нас не нужен, я про подход говорил. EvgenyGenkin 22:12, 5 января 2009 (UTC)

Надо ещё добавить вариант: "изображение загружать запрещено" на видном месте. А то читаю я всё это (на месте новичка), вижу, что моё изображение ни к одной группе не относится... и что вы думаете, я его не загружаю? Нет,я я ищу наиболее близкий вариант (или тыкаю пальцем в любой). Надо сразу дать понять, чего заливать нельзя. Qwertic 18:20, 16 января 2009 (UTC)

• Коллеги, я вот как-то пока не вполне понял, каким именно образом ужесточение ограничений по формальным параметрам вида стаж/количество правок должно оградить проект от низкокачественных (в смысле оформления метаданных, описания, лицензий, ОДИ) заливок изображения? У меня есть четкое ощущение, что если я сейчас залью PD-шную фотографию, отличную от PD-self, то с достаточно высокой вероятностью я сделаю это неправильно, и кому-то придется меня поправить (специфика PD для меня, признаться, темный лес). У кого-нибудь есть претензии к моему стажу или числу правок? :) То есть на мой взгляд обучение работе в Википедии во многом построено на «методе проб и ошибок» (а также методах «делай как я» и «делай как тут»), и чем позже мы этот процесс запускаем для конкретного участника, тем позже он научится. Я понимаю, что неудачные «пробы» создают достаточно серьезную проблему, и существенные ресурсы сообщества тратятся на это самое обучение (которое лучше бы заменить самообучением), но для меня пока не очевиден тот факт, что то повышение общей википедийной грамотности, которое приобретет новичок за свои первые 5-10-20-30 дней работы в проекте (или через 500 правок) существенно повысит и его грамотность в вопросе заливки изображений. Я не исключаю, что это может быть так, но мне пока это не очевидно, и кажется несколько странным принимать подобные решения с помощью подобного рейтингового голосования. Ну и конечно я присоединяюсь к комментариям коллег в этой секции выше, по поводу того, что надо поворачивать интерфейс заливки «лицом к пользователю», начиная с анализа текущих use cases и распространенных ошибок (один из примеров такого анализа приведен мною выше). Ilya Voyager 23:21, 5 января 2009 (UTC)

  Важный нюанс: это фото с высокой долей вероятности будет хоть в каком-то PD и его не придётся удалять, а надо будет только переоформить, тогда как новички под PD-self льют всё, от сканов из книжек, до «автор — я, источник — интернет». --Rave 23:27, 5 января 2009 (UTC)

  Кстати, еще сюда же, я неоднократно разговаривал с новичками, они заливая подобные изображения, уверены, что делают всё правильно, т.к. указывают источник. По-видимому, это распространенное заблуждение в рунете, а словосочетания свободная лицензия и несвободная лицензия для новичков пустой звук. EvgenyGenkin 00:27, 6 января 2009 (UTC)

  Есть ли объективные основания предполагать, что 2-3-4 недели викиопыта (при запрете загрузки изображений — нельзя даже пытаться, или надо у кого-то просить разрешение, чтобы попытаться) существенно изменят эту ситуацию в лучшую сторону? Есть ли какие-то оценки по поводу того, что мы потеряем от подобного запрета? (С другой стороны, если дать возможность сравнительно легко получить флаг исключения из запрета, просто по запросу, то это может быть и не принесет большого вреда — пожалуй, тут надо подумать…) Ilya Voyager 00:43, 6 января 2009 (UTC)

  Опять таки важно какими словами будет написано про запрос флага. Следует все время помнить, что новички совсем не владеют никакой викитерминологией. EvgenyGenkin 00:51, 6 января 2009 (UTC)

  Илья, даже если вы неверно зальёте PD, то это наверняка будет неочевидный случай, который независимо от того, кто залил, возможно в будущем придётся обсудить, ибо он нетривиален по сути. Сейчас же речь о другом: мы имеем десятки тысяч (уже удалённых) несвободных изображений, которые новички льют, даже не пытаясь читать КДИ. Причём часто это бывает так: новичок заливает файл, делает пару правок и навсегда исчезает из ВП. Если же участник уже пробыл какое-то время в проекте, он отреагирует (по крайней мере после удаления), прочитает правила и, скорее всего, если и нарушит их, то это уже не будет явно им противоречить, как было в первый раз.
  Я ещё раз обращаю внимание, что я говорю в первую очередь про несвободные изображения, ибо это довольно неплохой компромисс между запретом на загрузку несвободных файлов и их нужностью для некоторых статей: перестанет литься столько некачественных файлов, но тот, кому они действительно нужны (а не «ой, красивая картинка, дай-ка я вставлю») смогут их добавить. Свободные же можно сразу (именно сразу, а не через 4 дня, как сейчас) заливать на Склад. — putnik 03:16, 7 января 2009 (UTC)

  Меня честно говоря пугает практика перехода на «вы» в публичных обсуждениях :) Если новичок заливает файл, то значит, ему уже 4 дня «от роду». Если 4 дней «не хватает», чтобы в ситуации разобраться, почему хватит 7-14 дней (текущие проходные варианты)? Сереж, вот ты предлагаешь выше «проголосовать» за один из вариантов — а я не вижу никаких данных, никаких разумных аргументов, исходя из которых я должен выбрать один из этих вариантов. (Хоть за 4 дня, хоть за 4 месяца — без разницы.) По сути, предлагается положиться на свою интуицию и «проголосовать сердцем» — но я не уверен, что моя интуиция здесь правильно сработает (я сроду не работал с картинками в ВП ни под каким соусом). Нет, можно ввести какие-то ограничения в экспериментальном порядке (оговорив, в каких ситуациях эксперимент будет признан удачным, а в каких — нет) — я не буду против этого возражать. Но в данный момент мне кажется неудачной и неэффективной форма принятия того решения, которое здесь предлагается принять. Ilya Voyager 13:26, 13 января 2009 (UTC)

Особое мнение (вариант формулировок)

Исходя из собственного опыта полагаю, что ограничения только по количеству правок или только по стажу присутствия в Википедии для новичков являются недостаточными. Счётчик правок легко накрутить, а стаж присутствия в Википедии не говорит о том, что участник всё это время усиленно изучал правила загрузки изображений и особенности их лицензирования. Как вариант предлагаю вместе с упрощением интерфейса (в варианте, предложенном Евгением) либо вовсе не изменять текушие правила загрузок, либо ввести комбинированный вариант: участник может загружать файлы только в случае совпадения двух обстоятельств — наличия викиопыта не менее 2-3-4 недель (окончательный вариант можно обсудить) и общего количества правок в основном пространстве статей > 100. Капитан Блад 13:12, 6 января 2009 (UTC)

• В дополнение, хочу заметить что последний из предложенных вариантов хотя и не способен даже при всех ограничениях (per Ilya Voyager) предотвратить неправильное лицензирование файлов отдельными участниками, но должен, по логике, сократить вал неправильно лицензируемых изображений. Капитан Блад 13:17, 6 января 2009 (UTC)

Ещё по поводу интерфейса

Также предлагаю большими красными буквами написать при загрузке: "Уважаемый участник! Если Вы допустите грубые ошибки при описании ситуации с авторскими правами по загружаемому файлу, он будет удалён без дальнейших разбирательств. Поэтому, если Вы сомневаетесь в правильности описания, СНАЧАЛА задайте вопрос на форуме."

И, соотвественно, безжалостно, не разбираясь удалять изображения с явно кривыми описаниями. На то, чтобы удалять, не разбираясь, много времени, на мой взгляд, не надо...

Мне кажется, что такой фильтр гораздо больше будет способствовать загрузке изображений с правильными лицензиями. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:52, 7 января 2009 (UTC)

• Согласен. Мне кажется, фраза должна быть ещё доходчивее: "Внимание! Если Вы просто нашли это изображение в Интернете, то, скорее всего, загружать его НЕЛЬЗЯ: оно будет удалено как нарушающее авторские права". Если это кого и отпугнёт - то, скорее всего, правильно отпугнёт. Qwertic 18:15, 16 января 2009 (UTC)

Комментарии

А какой допуск в en:, de:, es:, pl: ?--sk 21:42, 3 января 2009 (UTC)

У англичан, вероятно, стандартный — группа «новичков», у немцев тоже, но с запретом на несвободные, у испанцев вообще запрещена загрузка изображений, про поляков ничего не могу сказать. — putnik 21:48, 3 января 2009 (UTC)

Кардинальное предложение

Уважаемые коллеги!

Предлагаю сейчас остановить этот опрос, оформленный как голосование: потому что голосования - зло. И служат не нахождению консенсуса, а продавливанию.

В результате обсуждения выяснилось, что есть много аргументированных мнений, что предлагаемый подход - в корне неправильный, противоречит задачам и духу проекта "Википедия".

С другой стороны, видно, что со стороны инициаторов нет понимания, что от этих мер будет реальная польза для проекта. Они предлагают сделать хоть что-нибудь, лишь бы попробовать изменить текущую ситуацию.

Этот опрос привлёк внимание участников, которые выразили желание придумать и реализовать альтернативные решения.

Поэтому давайте попробуем заняться изображениями большим количеством участников в течение месяца-двух:

1. Выявим самые типичные ситуации.
2. Переделаем интерфейс загрузки изображений.
3. Посмотрим на эффективность и вернёмся к обсуждению запретительных мер, если потребуется.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:35, 7 января 2009 (UTC)

Т.е. получается те языковые разделы у которых более жесткие правила по загрузке не придерживаются Духа. А мы плохие и проталкивает тут не понятно что. Типичные ситуации можете выяснить сами - достаточно удалить любые 20 изображений.--Loyna 09:23, 7 января 2009 (UTC)

Владимир, а вы посмотрите на тех, кто уже и так занимается изображениями, посмотрите на их мнения тут и спросите у них про 1. Типичные ситуации, 2. Недостатки интерфейса, 3. Мнение по поводу запретительных мер. Что бы вы ни творили с интерфейсом, ситуаций «автор — я, источник — интернет» это не отменит. --Rave 09:28, 7 января 2009 (UTC)

Я не вижу здесь никаких противоречий задачам и духу проекта. Свободные изображения в Википедию загружать смысла нет, для этого есть Викисклад. Несвободные изображения — исключение, использование которое Фонд Викимедиа рекомендует в максимально возможной степени ограничить, так как их широкое использование как раз и противоречит цели создания свободной энциклопедии. Реальная польза для проекта от этих мер, несомненно, будет, так как будет серьёзно ограничена загрузка изображений людьми, которые в сути проекта (в частности, в значении слова «свободная») не разобрались. Предлагаемые интерфейсные изменения либо сами противоречат сути проекта (угроза удалить изображение безо всяких разборок и оценок в случае его оформления не в соответствии с требованиями — всё равно что угроза удалить энциклопедическую статью, если за неделю она так и не будет викифицирована), либо будут классическим примером решения, которое мешает работать квалифицированным пользователям, но мало помогает новичкам (потому что помочь здесь может только обучение). --Grebenkov 10:43, 7 января 2009 (UTC)

Мнение TarzanASG

По-моему можно поступить очень просто. Надо как в Викиновостях убрать с видных мест ссылки на загрузку изображений в рувики (или поменять на ссылку на Викисклад), а оставить только в самом низу страниц с инструкциями по загрузке. А опытным участникам не составит труда вручную набрать адрес. -- Искренне Ваш TarzanASG  14:13, 11 января 2009 (UTC)

Этим убъём сразу двух зайцев. Больше будут грузить на Викисклад и меньше будет бездумных загрузок у нас. — Obersachse 11:49, 13 января 2009 (UTC)

Это, кстати, интересная мысль. Ilya Voyager 13:27, 13 января 2009 (UTC)

Как вариант. --Grebenkov 14:40, 13 января 2009 (UTC)

О перекосах восприятия

Прочитав дискуссию, я обнаружил, что чуть ли не основным аргументом против увеличения порога для загружающих является мнение, что столкнувшись с ограничением новичок плюнет на Википедию, назовёт её последними словами и уйдёт навсегда. Но мы очевидным образом забываем, что энциклопедия — это в первую очередь текст статей, которые мы пишем и редактируем; а иллюстрирование — это важный, но всё же вторичный момент. Кроме того, я уверен, что новичков больше пугает не невозможность загрузить картинку, а те ужасные шаблоны-предупреждения, которые им бот или опытный участник вывешивает на страницу обсуждения. Это распугивает многих потенциально полезных редакторов. Так что ввод ограничений может, как это ни странно, увеличить кол-во редакторов. --Gruznov 09:25, 12 января 2009 (UTC)

• Per Gruznov Капитан Блад 09:32, 12 января 2009 (UTC)

$6 000 000 и технические модификации

Предлагаю сначала подождать, пока будет обновлён движок, благодоря чему, как мне кажется, новичкам будет гораздо легче правильно загружать иллюстрации, а опрос остановить. Виктор Ш. 19:35, 14 января 2009 (UTC)Виктор Ш.

Итог

Кроме непосредственного обсуждения изменения заявленных критериев, в опросе прозвучало несколько интересных альтернативных вариантов решения сложившейся ситуации. Противоречия альтернативных вариантов предложенному не было показано. В следствие этого итог состоит из двух частей: по конкретному предложению и по ситуации в целом.

Итог по критериям к загружающим

По первому вопросу (стаж в днях) явно высказались 26 участников и ещё два неявно высказали ниже, что считают другие подходы к решению проблемы более приоритетными. Итого по вариантам:

4 дня	5+2
7 дней	2
14 дней	5
28 дней	13
56 дней	2

Суммарно за увеличение до 14, 28 и 56 дней высказалось 20 участников, что составляет более 2/3 от 27 (и 29) участников, принявших участие в опросе. Соответственно, независимо от способов подсчёта, данный вариант считается поддержанным.

По второму вопросу (стаж в правках) явно высказались 15 человек и ещё три неявно высказали ниже, что считают другие подходы к решению проблемы более приоритетными. Итого по вариантам:

0 правок	2+3
20 правок	3
50 правок	10
100 правок	1

Суммарно за увеличение до 20, 50 и 100 правок высказалось 14 участников, что составляет более 2/3 от 16 (и 19) участников, принявших участие в опросе. Принят данный вариант.

Будет подан запрос в багзиллу об изменении критериев для загрузки на 14 дней и 20 правок.

Другие предложения

Прозвучали предложения:

• Сделать структуру аналогичную той, которая имеется на Викискладе, но адаптированную под нужды нашего раздела (так же была предложена примерная структура).
• Другой вариант того же предложения — написать скрипт, помогающий выбрать лицензию и корректно заполнить описание.
• Доработать интерфейс повторной загрузки, чтобы было понятнее, как исправлять описание уже загруженных файлов.
• Убрать ссылку на загрузку из меню, исходя из того, что опытные участники её смогут найти, а новички меньше будут загружать.

Выражаю надежду на то, что кто-нибудь займётся реализацией одного из предложенных вариантов. — putnik 14:52, 17 января 2009 (UTC)

Корректировка

Запрос на изменение критериев на текущий момент не был выполнен. Но в процессе обсуждения с противниками ужесточения критериев был выработан компромиссный вариант: в течение нескольких недель ведётся разработка и введение нового интерфейса загрузки. В случае, если интерфейс не будет сделан, либо если он не даст результатов, будет проведён повторный опрос. — putnik 01:56, 30 января 2009 (UTC)