Википедия:Опросы/Об именовании персоналий с титулами

В настоящее время в нашем разделе нет чётких правил именования персоналий-аристократов, имеющих титулы, что приводит к спорам по данному поводу, так, здесь и здесь. Целью данного опроса является выяснить, являются ли титулы уточнениями и необходимо ли использовать титулы при именовании статей об их носителях, имеющих фамилию и отличный от неё титул (так, большинство британских пэров).

• Опрос проводится с 24 января по 7 февраля 2010 года (возможно, дольше)
• Организатор: Dimitris

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Выделение титула для не имеющих фамилии аристократов

В настоящее время неправящие члены королевских домов и носители наследственных титулов, не имеющие фамилии, именуются в нашем разделе с размещением титула после запятой. В то же время, если рассматривать титул как уточнение, то согласно ВП:ИС его, по-видимому, необходимо также указывать в скобках. Кроме того, есть мнение, что в английском разделе содержащееся через запятую является уточнением, и, следственно, в нашем должно указываться в скобках.

В соответствующей секции под доводами против или предшествующим голосом ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Указывать титул через запятую

Примеры:

• Людовик, герцог Бургундский
• Чарльз, принц Уэльский
• Лайонел Антверп, герцог Кларенс

Доводы за:

• Прослеживается различие между правителями Бургундии и Уэльса и формальными носителями титула, так, между Людовиком, носившим титул как внук короля, и каким-либо правящим герцогом Бургундии
• Подобное именование статей традиционно сложилось в русском разделе Википедии

Доводы против:

• Расхождения с общим порядком именования статей
• Проследить различие между действительным правителем и формальным носителем можно из основного текста статьи
• Используется британская библиографическая традиция, несколько отличная от принятой в русскоязычных энциклопедических источниках.

1. Попробую здесь резюмировать обоснование написания заголовка статьи через запятую исключительно в разрезе британского пэрства:

   1) Титул пэра является частью его именования (в принципе неотъемлемой, но для целей энциклопедии конечно стоит обсудить исключения), при этом без смешения с другими составляющими имени: персоналия с личным именем X, фамильным именем Y и титулом Z может именоваться в форме X Y, Z или X Y или Z, но именование X, Z в целом неправильно.

   2) Указание титула как части имени библиографический стандарт: а) именно так британская знать пишется в специализированных справочниках (есть фундаментальные The Complete Peerage Кокейна, The Complete Peerage or a History of the House of Lords and All its Members From the Earliest Times и множество других); б) общих справочниках по персоналиям (Dictionary of National Biography); в) общих энциклопедиях, Британника тому характерный пример.

   3) Титул является не просто служебной частью имени, а зачастую более известной чем другие, позволю себе несколько именно банальных примеров: герцог Бэкингем, большое количество британских премьер-министров, ну или уж совсем просто — список действующих лиц в «английских» пьесах Шекспира. Мне по этому пункту могут возразить, что это исключения, которые надо рассматривать отдельно, но с точки зрения британского именования — это именно норма, которая воспринята русскоязычной литературой/культурой весьма выборочно.

   Общий комментарий, на вопрос «почему для британской знати надо делать исключение» помимо означенных аргументов, могу добавить аргументы из фактической реальности проекта: а) достаточно много статей поименованы по данному стандарту (фактически большинство статей про британскую знать там где титул указан, указан через запятую) б) в проекте уже действуют специальные правила для именования отдельных групп персоналий, где эти особенности учтены. Ну и несколько отвлечённый аргумент в) — наколько мне известно, для испанских грандов, пэров Франции, то есть высшей знати европейского позднего средневековья — нового времени других стран не сложилась такая регламентированная система обязательного именования, как для островных пэров.

   Ну и для тех, для кого титул британского пэра исключительно «ключ разрешения неоднозначности» вопрос, почему мне защищающему существующую традицию именования необходимо добывать аргументы, в то время как сторонникам означенной точки зрения достаточно сказать «а мне кажется это ни коим разом не часть именования, а банальное уточнение» и всё? Croaker 15:08, 24 января 2010 (UTC)

2. Согласен. Почему в большинстве крупных разделов «Банальное уточнение» используется для всех вообще, а не только для тех, кого надо уточнять? И, кроме того, необходимо выработать единую систему наименования. Наша, с указанием титула вместо фамилии, как в Брокгаузе, весьма странна. И если по большинству премьер-министров и пэров Средневековья уже сложилась традиция ставить им титул и номер после запятой, как в большинстве крупных разделов и как полагается в британской историографии, надо всех привести к общему знаменателю. --Dimitris 15:13, 24 января 2010 (UTC)
3. Для британского нобилитета, на мой взгляд, это является правильным вариантом. Для континента - не уверен.--StraSSenBahn 07:30, 25 января 2010 (UTC)

Указывать титул в скобках

Примеры:

• Людовик (герцог Бургундский)
• Чарльз (принц Уэльский)
• Лайонел Антверп (герцог Кларенс)

Доводы за:

• Соответствие общему порядку именования статей

Доводы против:

• Невозможно разграничить фактических правителей и формальных носителей аналогичного титула по названию статьи

1. Я даже не знал, что остались статьи с запятыми. Указание титула в скобках - привычная норма в Википедии. --Obersachse 09:16, 24 января 2010 (UTC)

   Как раз указание титула после запятой служило привычной вещью. :) --Dimitris 09:17, 24 января 2010 (UTC)

   Томас, извини, но это не аргумент, у нас есть специальные правила по именованию персоналий именно потому, что для отдельно взятой культуры существуют другие традиции именования отдельных групп людей (с другой стороны подчеркну, что этот комментарий для меня принципиален исключительно в контексте разбираемой ниже группы персоналий — представителей британского пэрства, у которых титул немного не то, что вкладывается в это понятие in mass). Croaker 14:13, 24 января 2010 (UTC)

2. Считаю, что запятая не является частью имени лица, а разницу между правителем и носителем можно либо знать заранее, либо обнаружить в самой статье. То, что идёт после запятой иногда может даже опускаться, если деятель известен под какой-либо другой формой имени (прозвищем). Скобки представляются более уместными, так как связывают титул и уточнение. Если титул и не уточнение, то очень похож на него по функции, и лучше бы ему быть в скобках. 1450 10:06, 24 января 2010 (UTC)

   Для британцев как раз часть имени. ;) --Dimitris 16:06, 24 января 2010 (UTC)

3. Тут проблема в том, что для знати Британских островов в русской Википедии де-факто устоялось использование титула через запятую. И я не уверен, что стоит это менять, потому что те, кто пишут статьи о знати, так привыкли. При этом я не вижу смысла запрещать использовать и форму со скобками. Для небританской знати, думаю, это стоит сделать обязательным (по крайней мере так в большинстве статей делается). По поводу аргумента о невозможности разграничить фактических правителей и формальных носителей аналогичного титула. Смысла отличать их по названию нет. Ко всему прочему разницу между носителем титула и владельцем феода часто очень трудно провести. Поэтому на мой взгляд стоит оставить так, как сейчас есть: для британской знати титул через запятую, для континентальной Европы - в скобках.-- Vladimir Solovjev (обс) 10:27, 24 января 2010 (UTC)

   Владимир, спасибо за рациональное мнение, мне кажется, что именно так и стоит поступить — выделить британский нобилитет в отдельную группу со специальным именованием. В части же разграничения владения и титула, для островов это примерно с XIV века практически однозначно — титул имеет очень слабую связь с ширами и местностями по которой он именуется. Croaker 14:13, 24 января 2010 (UTC)

4. Для континентальной знати скобки, для британской — запятые. Так оно и есть по факту. --Ghirla ^-трёп- 16:49, 24 января 2010 (UTC)

   Оно так и есть, но не кодифицировано, что периодически вызывает споры. А Вам ли не знать каково полемизировать с оппонентами, для которых единственным аргументом является запись в каких-либо правилах и руководствах. Croaker 17:29, 24 января 2010 (UTC)

Указание титула для британских аристократов

В настоящее время в нашем разделе в целом сложилась традиция именования британских аристократов, носивших пронумерованные наследственные титулы. В то же время чёткое правило отсутствует, а ряд статей (здесь, здесь и здесь) именуются по другому порядку. Соответственно, необходимо решить, нужно ли указывать титул (в скобках или после запятой соответственно решению по предыдущему пункту).

В соответствующей секции под доводами против или предшествующим голосом ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Именовать персоналии по фамилии, не указывая титула

Примеры:

• Темпль, Генри Джон
• Уэлсли, Артур
• Смит-Стэнли, Эдвард
• Фримен-Томас, Фримен

Доводы за:

• Краткость именования статей
• Соответствие общему порядку именования статей (только если титул не является наиболее узнаваемым для носителей русского языка)

Доводы против:

• Многие из персоналий более известны под их титулом (Пальмерстон, Веллингтон), а не фамилией
• Необходимость использовать уточнение (титул с порядковым номером или должность) для разграничения лиц с одинаковыми как именем, так и фамилией (так, имя Эдвард Смит-Стэнли носили трое графов Дерби)

Подписываюсь под доводами "за", приведёнными чуть выше. Не знаю, почему это кому-то не по душе, но в правилах ясно сказано (и я с ними не играю):

следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

Голосую за это, поскольку для меня создание ссылок типа "9-й маркиз Абердин и Темер" является 1) неинтуитивным, 2) неузнаваемым, 3) с излишним минимумом неоднозначности (т.е. с излишним уточнением), 4) не подтверждённым русскоязычными АИ. Уточнение, к которому нужно будет прибегать в случае действительной неоднозначности меня не смущает. Проект:Словники/БРЭ/104 - это к слову о Пальмерстоне. 1450 16:32, 25 января 2010 (UTC)

Интересно. Тогда мы получаем, что премьер-министр Пальмерстон будет у нас в разделе носить фамилию Пальмерстон и второе имя Темпл, тогда как его отец (который не столь известен) будет носить фамилию Тепмль, а Пальмерстоном не будет вообще, хотя в британской прессе всех именуют по титулу, разумеется. --Dimitris 17:46, 26 января 2010 (UTC)

Дмитрий, или я ошибаюсь, или коллега проголосовал за пункт, согласно которому Пальмерстон должен фигурировать как Темпль, Генри, что конечно является более узнаваемым/интуитивным и т. д., так что с отцом тоже все нормально, у того была та же фамилия и он тоже будет Темпль, Генри, поэтому статью о первом надо назвать Темпль, Генри (премьер-министр) и тогда правила будут соблюдены, все будет четко и логично, без всяких чуждых русским АИ изысков из пэрства и титулов. Croaker 18:33, 26 января 2010 (UTC) PS Не заметил голоса коллеги ниже, за «известных так», прошу прощения; то есть у нас британские пэры будут делиться на две категории: обычных и тех, у которых российские источники отобрали фамилию и заменили её на другую, ну что же так ещё логичнее и интуитивнее. Croaker 18:52, 26 января 2010 (UTC)

Не логичнее, но интуитивнее, узнаваемее, короче и подтверждено АИсточниками. А где АИ, там и логика. 1450 21:32, 26 января 2010 (UTC)

Я Вам там сверху АИ привел, но Вам эти АИ почему то не подходят, хотя Complete Peerage Кокейна, это базис по вопросу изучения британского нобилитета, а Dictionary of National Biography самый авторитетный справочник по британским персоналиям. Но суть не в этом, я могу каждый день еще по стопке таких же добавлять, а что у Вас есть кроме БСЭ, БРЭ, наградного списка по Веллингтону? Croaker 03:08, 27 января 2010 (UTC)

Если мы говорим о порядке приведения имени, то во-первых Ваши АИ противоречат принятому в наших энциклопедиях обратному порядку. Этот недостаток сейчас действительно учтён, и от нас требуется, чтобы мы ставили вперёд и отделяли запятой фамилию лорда. Но почему мы должны выделять именно фамилию? Если мы поставим впереди титул (без слова маркиз/герцог/граф), то получим принцип именования статей о лордах в ЭСБЕ, СЭС, БСЭ, БРЭ. См. тж. следующий пункт, который, в общем-то, единственный удовлетворяет правилам и нашим, а не «ихним» традициям. 1450 11:26, 28 января 2010 (UTC)

Да, я вообще переношу свой голос отсюда в следующий раздел. Так можно назвать всех, и фамилия не становится вторым именем. 1450 11:28, 28 января 2010 (UTC)

А часть имени, под которым персона известна чаще всего более всего, и под которым её подписывают британцы в иллюстрированных журналах, вообще пропадает из заголовка. :) --Dimitris 11:32, 28 января 2010 (UTC) Моя ошибка. --Dimitris 11:48, 28 января 2010 (UTC)

Какая часть? Более всего известны под титулом. 1450 11:46, 28 января 2010 (UTC)

Мои извинения, не заметил слова следующий. :( --Dimitris 11:48, 28 января 2010 (UTC)

Именовать персоналий, используя титул как фамилию и фамилию после имени

Примеры:

• Пальмерстон, Генри Темпль
• Веллингтон, Артур Уэлсли
• Дерби, Эдвард Смит-Стэнли
• Уиллингдон, Фримен Фримен-Томас

Доводы за:

• Статьи стоят в категории под часто наиболее известным именем (см. выше)
• Соответствие общему порядку именования статей (если титул является наиболее узнаваемым для носителей русского языка)

Доводы против:

• Сложность разграничения лиц с одинаковыми именем и фамилией (см. выше)
• Титул не является фамилией, а фамилия вторым именем
• Иногда титул полностью или частично совпадает с фамилией (Керзон, Джордж, Бинг, Джулиан)
• Сложность установки титула как фамилии для лиц с составным титулом (например, здесь)

1. Только для известных именно так типа Пальмерстона: Проект:Словники/БРЭ/104. 1450 16:32, 25 января 2010 (UTC)

   То есть я правильно понимаю, что название статьи Лансдаун, Генри Чарльз Вас вполне устраивает? Croaker 19:29, 26 января 2010 (UTC)

   Я понимаю так, что Лансдаун попадает под предыдущий пункт, так как неизвестен и не присутствует в бумажных энциклопедиях, а следовательно, он Петти-Фитцморрис, Генри Чарльз, а то, что все СМИ именовали его при жизни Лансдауном, побоку. --Dimitris 19:34, 26 января 2010 (UTC)

   Ну уж нет, ЭСБЕ, статья Лансдаун, там он поименован, так что тоже не отвертится. Croaker 19:39, 26 января 2010 (UTC)

   Если бы его залили сюда из ЭСБЕ, он бы и сейчас так именовался. :) --Dimitris 19:44, 26 января 2010 (UTC)

   Нет, его бы переименовал коллега Mitrius - когда сюда вливали из ЭСБЕ, он много занимался переименованиями по типу А, Б, 2-й маркиз В. ☺ 1450 21:12, 26 января 2010 (UTC)

   Ничего у Вас есть шанс это исправить. Я таки повторюсь — Вы согласны, что в отличие от Веллингтона, которому хоть как то сохранили фамилию, означенный здесь господин на неё не наработал, поэтому он будет фигурировать в заголовке статьи без неё? Croaker 03:09, 27 января 2010 (UTC)

   Я теперь ещё больше за этот вариант. Если британские источники считать за АИ, то за АИ можно считать и энциклопедию Larousse, где все подобные англичане сортированы по титулу и никак иначе. Пальмерстон на P, а не на T и т. д. Если такой англичанин не очень известен, как 5-й Лансдаун, то почему ему не соответствовать этой схеме, принятой в Ларус, ЭСБЕ, СЭС, БСЭ, БРЭ?

   Почему у нас фамилию вообще принято писать в начале, потом ставить запятую и указывать имя, отчество? Догадываюсь, что это для удобства поиска. Но если Википедия (даже с учётом возможности создания перенаправлений) твёрдо следует в этом смысле за печатными энциклопедиями и ясно указывает такой же обратный порядок именования, то так и надо делать с англичанами-аристократами.

   Зачем сразу определять, что, например, "Уэлсли" становится вторым именем? Обратный порядок состоит в том, что ту часть имени, по которой человека будут искать, выносят вперёд, ставят запятую и переписывают остальную часть имени в прямом порядке. В "Веллингтон, Артур Уэлсли" Уэлсли не второе имя, также как Иванович не второе имя, также как в "Мопассан, Ги де" де не второе имя, а всё то, что осталось от имени после переноса сортируемой части имени вперёд. Можно было бы написать "Веллингтон, Уэлсли, Артур", но второй раз обратный порядок применять незачем, т.к. сортировка идёт по Веллингтону, поэтому "Веллингтон, Артур Уэлсли". Замечу также, что вообще такие англичане широко известны просто как лорды, а не маркизы или герцоги, графы, и конкретизировать поэтому незачем (что и не сделано в печатных энциклопедиях). А вслед за «известными именно так» такую же схему — и неизвестным. 1450 11:19, 28 января 2010 (UTC)

   Вообще-то, если посмотреть любые британские газеты, журналы, книги, то там пишут именно маркиз Солсбери, к примеру, а в обхорных статьях часто и N-ный маркиз Солсбери. А Веллингтона часто упоминают и у нас как герцога Веллингтона. --Dimitris 11:30, 28 января 2010 (UTC)

   Правильно ли я понял, что Ваш основной голос здесь и теперь он не за использование этой схемы при рассмотрении частных случаев (как у Владимира ниже, если я его правильно понял), а за распространение её на все статьи? Если так, то ещё несколько моментов: 1) Можно Вас попросить поименовать по данной схеме людей, носивших имя Арчибальд Дуглас (произвольный пример)? 2) Про «отцов и детей»: комментарий Дмитрия про отца Пальмерстона Вас не убедил, но Вы принимаете тот факт, что применение этой схемы для всех статей намного увеличит количество родителей и сыновей сортируемых по разным ключам? 3) Вы выше очень активно ратовали за простоту для читателя — предположите, пожалуйста, какой уровень понимания будет у читателя, когда представители, скажем, восьми фамилий будут фигурировать под одним ключом сортировки; со своей стороны, возьму смелость предсказать, что неискушённый читатель предположит, что они все члены одной семьи 4) Замечу также, что вообще такие англичане широко известны просто как лорды, а не маркизы или герцоги, графы, и конкретизировать поэтому незачем — вот это серьёзное заявление несомненно подкрепляется источниками? Я не очень люблю ссылаться на частотность, но просто для интереса поиграйтесь в гугле/гугль буксе/гугль схолар с запросами лорд/герцог Веллингтон (а если преодолеть пренебрежение англоязычными источниками — Lord Wellington/Duke of Wellington) 5) Французская энциклопедия конечно более весомый источник, чем британские, рискну даже предположить по каким причинам. Ну и напоследок не могу не отметить постоянство Вашей позиции: от утверждений, что титул это обычный ключ разрешения неоднозначности, перейти к позиции, что титул надо сделать основной частью именования (а это именно так — ключом сортировки в случаях вынесения его вперёд служит основной параметр заголовка). Croaker 18:11, 28 января 2010 (UTC)

   Вот Вы где-то вверху задавались вопросом: мол, почему Вы, защищая существующую [в Википедии относительно именования некоторых статей] традицию, должны добывать аргументы? Я сейчас подобно Вам задаюсь тем же вопросом: почему я, защищая принятую в русской научной литературе (но не в Википедии относительно британской знати) традицию (если не больше), должен добывать аргументы? Если бы я был редактором БСЭ, мир, возможно, был бы другим ☺.

   Также обращу Ваше внимание на то, что в Википедии собраны статьи о значимых личностях. Если личность значима лишь как сын или дочь своих родителей, то она не удовлетворяет критериям значимости. Если отец и сын сортируются по разным ключам, значит, они были известны под разными именами, причём тут их родственная связь? Заголовки статей нужны не для изучения родословной.

   Относительно моей позиции - спасибо за разъяснение её мне и за её оценку, однако, я не могу согласиться в её постоянстве. Нельзя же биться лбом в стену, всё от чего я отказался, похоже на ОРИСС, тем более, что в российской науч. литературе уже существует принцип сортировки, которому не менее 100 лет. 1450 13:08, 1 февраля 2010 (UTC)

   Вообще-то любой британский носитель номерного титулы был пэром, членом Палаты лордов, и, следовательно, значим как член парламента. Поэтому все пэры по определению значимы. --Dimitris 13:49, 1 февраля 2010 (UTC)

   Вот именно, фамилия не должна быть ключом, главное - это титул как условие нахождения в палате, известности и значимости. 1450 14:12, 1 февраля 2010 (UTC)

   1) Позвольте, чтобы защищать традицию надо сначала показать, что она существует, и если для пятидесяти несчастных, попавших в таком виде в БСЭ/ЭСБЕ/БРЕ, Вы это сделать можете, то для остальных тысяч — нет. Если же Вы настаиваете, что это именно система, которую надо распространить на всех остальных, то в том что Вы называете «российской науч. литературой» встречаются и Монфор Симон де, граф Лестерский (Лестер, Симон де Монфор — по-Вашему), и Питт Уильям Старший, граф Чатам (Чатам, Уильям Питт), и Уолпол Роберт, граф Орфорд (Орфорд, Роберт Уолпол) и т.д. Кроме того, надеюсь под научной литературой Вы понимаете не энциклопедии, а просто умолчали о монографиях, в которых такой стандарт используется как основной. 2) Если отец и сын сортируются по разным ключам, значит, они были известны под разными именами, причём тут их родственная связь? — эти гипотетические отец и сын известны под одной фамилией, но у них были разные титулы, и только Ваше именование разводит их в разные стороны, например господин Питт, Уильям-младший, не будучи пэром, оказывается очень далеко от папеньки Чатама, как Вы изволили предложить его именовать 3) Я так понимаю, что Арчибальды Дугласы Вас не интересуют, и в случае принятия правила в таком виде — Вы предоставите возможность творчества в попытках поименовать по нему подобные статьи кому-то другому; ну и равно Вас не впечатлило количественное превосходство титула «герцог Веллингтон» в литературе/статьях над продекларированной Вами основной формой «Лорд Веллингтон». В целом, мои аргументы на Вас не производят впечатления, поэтому не буду более досаждать Вам ими, думаю, я достаточно высказался, чтобы прояснить свою позицию и ключевые моменты оппонирования Вашей. Croaker 18:53, 1 февраля 2010 (UTC)

   Вынужден ответить, что "по-моему" - это именовать статьи в соответствии с АИ, и если в АИ чаще встречается Монфор, Симон де, то это и есть "по-моему". Я понимаю, что представляемая Вами английская система не предполагает исключений даже для тех 50-ти, кто нашими историками "отсортирован" по титулу, раз некоторые из них до сих пор здесь сортируются по фамилии. Что касается Дугласов и Ангусов, то зачем здесь творчество? 1 Дуглас, Арчибальд Неудачник; 2 Дуглас, Арчибальд Дуглас Свирепый; 3 Дуглас, Арчибальд Дуглас Туренский; 4 Дуглас, Арчибальд Дуглас (регент); 5 Ангус, Арчибальд Дуглас Отчаянный; 6 Ангус, Арчибальд Дуглас (регент), 7 Ангус, Арчибальд Дуглас (протестант); 8 Дуглас-Шернорп, Арчибальд. Я бы назвал так при отсутствии АИ и без подсчёта частотности. Но если чаще всё же с номером (в газетах там или публикациях), то привести источники - и переименование в название с номером будет желательно ☺. 1450 21:09, 1 февраля 2010 (UTC)

   Пусть и упоминают, я не против, но статьи в наших энц.ист очниках не именуются со словами "граф" и "герцог". 1450 11:34, 28 января 2010 (UTC)

2. Согласен с предыдущим. Перенесу сюда свою реплику из нижней секции. Если есть АИ, которые говорят о том, что кто-то известен под своим титулом, который фактически стал синонимом фамилии, то лучше использовать именно под ним. Пример - Веллингтон, Артур Уэлсли.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:46, 26 января 2010 (UTC)

   Комментарий:. См. комментарий о Пальмерстоне и его отце выше. --Dimitris 17:51, 26 января 2010 (UTC)

   Кроме того, как я понимаю, традиция так именовать британцев идёт от Брокгауза и Ефрона, которые прост опоставили всем титулы вместо фамилии, а фамилии выкинули. --Dimitris 17:54, 26 января 2010 (UTC)

   Но традиция ведь есть, и в энциклопедиях в том числе. А БРЭ - это несомненный АИ. Кроме того, фамилия Уэлсли многим ничего не скажет, а вот «герцог Веллингтон» вызывает вполне определенную ассоциацию. -- Vladimir Solovjev (обс) 18:29, 26 января 2010 (UTC)

   С одной стороны, если мы примем предложенный ниже порядок именования, то для Веллингтона можно сделать и исключение. С другой, тогда согласно БРЭ, где так же поименованы все наличествующие британцы вообще, придётся переименовывать всех вообще. А тогда существующий порядок будет противоречить выбранному. :) --Dimitris 18:42, 26 января 2010 (UTC)

   Владимир, в Уэлсли, Артуре, 1-м герцоге Веллингтоне больше «герцога Веллингтона», чем в Веллингтоне, Артуре Уэлсли :). В целом, я правильно понимаю, что оба голоса «за» поддерживают частичное применение этого типа именования — только для лиц, известных именно так. Критерий отбора в эту группу? БРЭ и БСЭ? Croaker 18:59, 26 января 2010 (UTC)

   Как я уже написал выше, в случае применения такого критерия число исключений практически уравняется с числом статей, названных по правилу. А тогда всякий смысл данного опроса будет утерян. --Dimitris 19:13, 26 января 2010 (UTC)

   Да, в этом тоже неудобство, когда семеро человек решают за всех, как называть статьи ☺ 1450 21:16, 26 января 2010 (UTC)

   Ну как бы Вам помягче сказать, таков механизм обсуждения и принятия правил в проекте, или он Вас тоже не устраивает? Если кроме 7 человек никто не пожелал тратить своё время на обсуждение, то мнение именно этих 7 будет учтено при формулировке тезисов, которые будут предлагаться как правило. Croaker 03:09, 27 января 2010 (UTC)

   Интересное мнение. Логично, что те, кто нашёл время, чтобы обсудить и решить вопрос, его и решают. Не вдвоём, конечно, но для того и опрос, а далее, на основе мнения большинства с учётом возражений меньшинства формируется правило. :) Конечно, если большинство есть. --Dimitris 13:09, 27 января 2010 (UTC)

   Вообще-то для тех титулованных особ, которые примерно одинаково известны и под фамилией, и под титулом (например, Вильерс, Джордж, 1-й герцог Бекингем, который больше известен под титулом, статья о нем в БСЭ называется Бекингем Джордж Вильерс, однако он известен и под фамилией), нужно использовать фамилию. Если же в результате обсуждения будет доказано, что известность под титулом намного превышает известность под фамилией (примеры — Веллингтон и Пальмерстон), то использовать титул. Хотя обязательно должен быть редирект с «правильного» имени. Я не думаю, что таких будет много. Хотя сложности я вижу, поэтому с каждым исключением нужно отдельно разбираться. -- Vladimir Solovjev (обс) 12:43, 28 января 2010 (UTC)

Именовать персоналии по фамилии, всегда указывая титул (с порядковым номером) после запятой либо в скобках

Использование запятой или скобок зависит от итога по первому пункту опроса.

Использование первого порядкового номера зависит от итога по следующему пункту опроса.

Примеры:

• Темпль, Генри, 3-й виконт Пальмерстон
• Уэлсли, Артур, 1-й герцог Веллингтон
• Смит-Стэнли, Эдвард, 14-й граф Дерби
• Фримен-Томас, Фримен, 1-й маркиз Уиллингдон

Доводы за:

• Разграничение лиц с одинаковыми именем и фамилией
• Традиционность для русского раздела Википедии
• Сохранение как фамилии, так и титула

Доводы против:

• Постановка статей в категории под менее узнаваемыми именами (то есть Пальмерстон располагается на т, а не на п)
• Длительность именования статей (например, здесь)
• В значительной части случаев избыточность указания порядкового номера и/или титула (если имя носителя не повторяется в креации, хотя часть персоналий с единственным именем в креации известна под титулом, как Мельбурн, и титул для них указывать нужно)

1. Думаю, что поскольку большинство статей, особенно о средневековых пэрах, именуются в таком порядке, то следует привести их к общему знаменателю. Практика ставить титул вместо фамилии, перешедшая из Брокгауза, странна, хотя и продолжает существовать в бумажных энциклопедиях. Для того, чтобы читатель попал на нужную страницу, достаточно редиректа. Считать титул уточнением не получается - иначе зачастую наиболее узнаваемое имя оказывается уточнением. Да и если уточнять для полных тёзок - то почему у сына титул стоит в заголовке, а у отца нет? Считаю, что надо узаконить существующий порядок, традиционный для британской историографии и ясно разграничивающий все неточности. --Dimitris 15:20, 24 января 2010 (UTC)
2. Во-первых, без титула не обойтись. Тех же Пальмерстона и Веллингтона мало кто у нас знает по фамилии. Во-вторых, титул действительно нужно указывать после фамилии — хотя бы уже потому, что такова практика едва ли не всех языковых разделов. В-третьих, следует обсудить вопрос, не проще ли сделать тут исключение и применять прямой порядок именования (имя, потом фамилия: Артур Уэлсли, 1-й герцог Веллингтон). Две запятые в заглавии — перебор. --Ghirla ^-трёп- 19:08, 24 января 2010 (UTC)

   Ну это совсем как у британцев в Англовики! Это самый простой и самый противоречащий порядку в русской Википедии вариант. Насчёт Пальмерстона снова приведу: Проект:Словники/БРЭ/104 1450 16:32, 25 января 2010 (UTC)

   Да и другие языковые разделы не являются АИ - Википедия не ссылается на саму себя. Где-то запятая, где-то нет. Две запятые - действительно перебор, но прямой порядок имени не единственный выход. 1450 21:25, 26 января 2010 (UTC)

3. Аргументация про именование британской знати в целом — выше. Считаю, что титул важная часть именования британского аристократа и должна указываться правильно с точки зрения оригинального принципа именования островных пэров. Понимаю, что по отдельным персоналиям существуют исключения зафиксированные в традиции русской историографии, которые общим правилом, скорее всего, не решить, наверное, по ним нужно искать консенсус в частном порядке через КПМ. Хотя конструкция вида Веллингтон, Артур Уэлсли для меня равна чему то такому: Всея Руси, Пётр Алексеевич, и я не очень понимаю в чём противоестественность того, что британские пэры именуются в соответствии с британской традицией, при том что в русскоязычных источниках вопрос их именования отдельно вроде бы не рассматривался, а частные случае решались механистически, что видно по тем же Пальмерстонам-Веллингтонам. Croaker 07:11, 26 января 2010 (UTC)

   Многое у нас решалось механистически. Не вижу никаких проблем с именованием типа Веллингтон, Артур Уэлсли, т.к. у этого есть источники. А вся теперешняя система, взятая из британской историо(библио)графии здесь, в Википедии, похожа на ОРИСС. 2-й герцог Веллингтон известен как лорд Веллингтон, тем более как 2-й? В Англии может быть, но не у нас. Можно, конечно, сказать, что у нас вообще мало что известно, но эти номера в заголовке запутывают читателя "не в теме", давая понять, что эти герцоги были чем-то вроде королей у себя в Веллингтоне, у них даже был порядковый номер. Как, вообще у них в паспорте пишется имя — с титулом? И с номером?1450 11:30, 26 января 2010 (UTC)

4. Лучший вариант. -- Maykel ^-Толки- 10:29, 28 января 2010 (UTC)

   Это личная точка зрения? Или такое решение было принято ранее на другом опросе? 1450 12:11, 28 января 2010 (UTC)

   Кто-то говорит про предыдущий опрос? К чему это? --Dimitris 12:39, 28 января 2010 (UTC)

   Если ещё не решено, какой вариант лучший, аргумент типа "этот вариант лучший" не аргумент, а личное неаргументирвоанное мнение. 1450 16:30, 28 января 2010 (UTC)

   Если он не будет пояснён, то и учитываться при подводе итога будет соответствующе. В меньшей степени, чем аргументированные мнения. --Dimitris 16:41, 28 января 2010 (UTC)

   Если преподобных господ не устраивает «личное неаргументированное мнение», то аргументирую, дабы усмирить ваш пыл: по правилам ВП:ИС в названиях статей о персонах сначала должна быть фамилия, а потом имя, отчество и т. д. В том числе и титул. Разделить титул от имени запятой — правильная идея, поэтому я поддерживаю этот вариант. Короче, сначала фамилия, потом имя, потом титул. — Maykel ^-Толки- 07:27, 30 января 2010 (UTC)

   Если Вы руководствовались ВП:ИС, то там рекомендовано:

   Фамилия, Имя СреднееИмя для нерусских (в зависимости от того, как его называют в большинстве авторитетных источников, наличия неоднозначности).

   Если человек известен в АИ не под фамилией, то впереди идёт именно то, под чем он известен более (титул). 1450 13:22, 1 февраля 2010 (UTC)

   Я своё мнение высказал и не намерен что либо менять, а ваша навязчивость лишь способствует появлению у меня неоднозначного мнения о вас. -- Maykel ^-Толки- 11:13, 3 февраля 2010 (UTC)

   Ваши мнения уважаются, как и любые другие, но личные мнения обо мне уместны лишь на моей странице обсуждения. Здесь же свободно обсуждаются другие вопросы. 1450 18:01, 3 февраля 2010 (UTC)

О постановке порядкового номера для персоналий, являвшихся единственными носителями титула либо не передавшими его по наследству

Ряд персоналий, имевших титул, были его единственными носителями (Керзон, Джордж, Янг, Джон, барон Лисгар) либо не передали его по наследству (Лайонел Антверп, герцог Кларенс), хотя аналогичный титул существовал в другой период времени. Решение по пункту принимается только в случае выбора третьего варианта в предыдущем пункте опроса.

В соответствующей секции под доводами против или предшествующим голосом ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Использовать порядковый номер

Примеры:

• Лайонел Антверп, 1-й герцог Кларенс
• Янг, Джон, 1-й барон Лисгар

Доводы за:

• Соответствие порядку именования, рассмотренному выше

Доводы против:

• Излишнее загромождение названия
• В некоторых случаях имелось несколько первых носителей титула (так, герцог Глостер, то же с Кларенсом)

Слабое «за», которое впрочем не противоречит аргументации Дмитрия ниже. Имею, в данном случае, ввиду очень частную ситуацию когда в рамках одной креации титула человек, получивший его, становился «1-ым таким-то», а затем передавал титул через дочерей, которые уже не использовали свою девичью фамилию, а затем уже по мужской линии титул шёл по другому семейству (для примера креация герцогов Мальборо). Таким образом, если мы упускаем номер, то мы нарушаем нумерацию в пределах одной креации — за просто «таким-то» следует «2-й/я такой/ая-то». Не то чтобы это было принципиально, но учесть стоит. Croaker 07:27, 26 января 2010 (UTC) PS Я понимаю, что в приведённом мной примере передача титула произошла (т.е. Джон Черчилль вроде бы не подпадает под этот пункт), но передача прошла по женской линии, соответственно как человек с фамилией именно Черчилль он единственный носитель титула. Croaker 07:33, 26 января 2010 (UTC)

Не использовать порядковый номер

Примеры:

• Лайонел Антверп, герцог Кларенс
• Янг, Джон, барон Лисгар

Доводы за:

• Отсутствие сходства номеров в случае нескольких первых носителей титула (как с Глостером)
• Большая краткость именования

Доводы против:

• Выбиваемость из общего порядка именования

1. Не вижу смысла использовать порядковый номер в таких случаях, хотя он и используется в английском разделе. Если человек был единственным носителем титула, то он известен как просто «барон такой-то», а не как «первый барон». А несколько первых баронов или герцогов создадут полную неразбериху. --Dimitris 15:22, 24 января 2010 (UTC)

   А как быть с тему, у кого имя и титул одинаковы? Да, если человек был единственным носителем титула, то порядковый номер смысла не имеет. Но если их несколько, то такой порядок вполне разумен, поскольку позволяет носителей титулов. Например, есть Джеймс Стэнли, 7-й граф Дерби и Джеймс Стэнли, 10-й граф Дерби, если убрать порядковый номер, то будет неоднозначность. И таких примеров хватает. Поэтому, на мой взгляд, нужно оставить порядковый номер в тех случаях, когда носитель не один. Это устоявшаяся практика и никому особенно не мешает. Если же носитель титула был один, то здесь достаточно указания титула.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:37, 25 января 2010 (UTC)

   Так когда носитель не один, и речи нет. В заголовке же написано — о единственных носителях титула. --Dimitris 17:47, 26 января 2010 (UTC)

   Если единственный, то смысла действительно нет. Кстати, название статьи Лайонел Антверп, герцог Кларенс нужно переименовывать, это название - орисс чистой воды, во всех АИ он Антверпенский (по месту рождения), тут бездумно калькировали английское название города.-- Vladimir Solovjev (обс) 12:49, 28 января 2010 (UTC)

   В обсуждении этой статьи был вопрос о переименовании в Антверпенского. Пришлось вернуть обратно. --Dimitris 13:25, 28 января 2010 (UTC)

2. Честно говоря, отношусь к этому вопросу безразлично. Аргументы Дмитрия не лишены смысла. --Ghirla ^-трёп- 19:11, 24 января 2010 (UTC)
3. Я тоже не вижу смысла использовать порядковый номер. -- Maykel ^-Толки- 10:27, 28 января 2010 (UTC)

Об именовании лиц, более известных без титула

Некоторые носители титулов более известны в истории без титулов и (или) совершили свои наиболее значительные действия в период, когда не имели титулов.

В соответствующей секции под доводами против или предшествующим голосом ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Использовать титул для таких лиц

Примеры:

• Бэкон, Фрэнсис, 1-й виконт Сент-Олбанс
• Тэтчер, Маргарет, 1-я баронесса Тэтчер
• Асквит, Герберт Генри, 1-й граф Оксфорд и Асквит
• Уолпол, Роберт, 1-й граф Орфорд

Доводы за:

• Соответствие общему порядку именования аристократов (Робинсон, Фредерик Джон, 1-й виконт Годрик)
• Частое наличие наследников как вторых по порядку носителей титула (Асквит, Джулиан, 2-й граф Оксфорд и Асквит)

Доводы против:

• Малоизвестность лица в исторических источниках под титулом
• Длиннота имён статей
• Частое полное или частичное совпадение титула и фамилии

Не использовать титул для таких лиц

Примеры:

• Бэкон, Фрэнсис
• Тэтчер, Маргарет
• Асквит, Герберт Генри
• Уолпол, Роберт

Доводы за:

• Наибольшая известность лица под данным именем
• Английский раздел часто не использует титулы в данном случае
• Краткость наименования статьи

Доводы против:

• Несовпадение наименования статей для персоналии и её наследников (так, пример выше с сыном Асквита)
• Несоответствие общему порядку именования аристократов

1. Всё же не думаю, что в таком случае следует использовать титул. Когда человек занимал наиболее значимые посты и прожил большую часть жизни без титула, то большинство как прижизненных, так и посмертных источников именуют его так (ведь и английский раздел не ставит титулов для Уолпола, Асквита, Эттли, Макмиллана, Тэтчер). И тогда титул будет отвлекать. --Dimitris 15:24, 24 января 2010 (UTC)

   Вопрос в том, как определить, кто более известен без титула, а кто — с титулом. Подозреваю, что британские титулы вообще у нас не очень известны. --Ghirla ^-трёп- 19:13, 24 января 2010 (UTC)

   Как сформулировать критерий подобного исключения пока не представляю, но думаю стоит рассмотреть вопрос об исключениях для лиц получивших личное пэрство, поскольку очевидно, что их заслуги в какой-либо области весьма значительны, значит эти персоналии уже стали известными как политики, учёные и т.д. на момент получения титула. Croaker 19:35, 24 января 2010 (UTC)

2. Убедительная аргументация Dimitris’а, только очень желательно сформулировать формальные критерии (например, предложенный Croaker’ом) или просто какие-то ориентиры для определения того, кто именно относится к этой категории. altes 01:14, 25 января 2010 (UTC)

   Если есть АИ, которые говорят о том, что кто-то известен под своим титулом, который фактически стал синонимом фамилии, то лучше использовать именно под ним. Пример - Веллингтон, Артур Уэлсли.-- Vladimir Solovjev (обс) 06:40, 25 января 2010 (UTC)

   Владимир, Вы не поняли суть данного пункта. Если бы Веллингтон был известен как Уэлсли, а в конце жизни, закончив карьеру, стал бы герцогом Веллингтоном, то он бы подпадал под этот пункт. А так как он победил при Ватерлоо и был премьер-министром как Веллингтон, то он известен и как Уэлсли, и как Веллингтон, и, следовательно, должен рассматриваться в предыдущих пунктах. Так что Ваш голос в данном случае некорректен. Пока убрал его из подсчёта, если не возражаете, поскольку тут совсем иная идея заложена, чем та, что в Вашем ответе. --Dimitris 17:35, 26 января 2010 (UTC)

   Согласен. Действительно не вчитался как следует. Но здесь в общем то и спорить нечего. Элизабет Тетчер известна не как баронесса, титул она получила гораздо позже. И в таком случае именовать ее с титулом по меньшей мере странно.-- Vladimir Solovjev (обс) 17:44, 26 января 2010 (UTC)

   Элизабет Тэтчер? ;) --Dimitris 17:48, 26 января 2010 (UTC)

   Вообще я этот пункт включил главным образом из-за Уолпола, который у нас и только у нас 1-й граф Орфорд. А в ен-вики повадились приписывать титул в заголовок личным пэрам, которых вообще назначают в Палату лордов из числа министров для обеспечения партийного представительства. --Dimitris 17:49, 26 января 2010 (UTC)

3. На мой взгляд, упоминать титул таких лиц в названии не нужно. -- Maykel ^-Толки- 10:26, 28 января 2010 (UTC)

Итог

Что ж, поскольку конструктивное обсуждение прекратилось, а новых аргументов в дискуссии не появляется, подвожу итог, по которому будет подготовлена поправка в ВП:Именование статей/Персоналии. В подведении итога я старался учесть все мнения, но поскольку невозможно согласовать мнения противоположные, то мнение большинства было приоритетным. К сожалению, из-за малого числа участников не представляется возможным определить мнение сообщества в целом, но учитывается мнение немногочисленных заинтересованных лиц.

1. Участники опроса в целом высказались за постановку титула после запятой для персоналий, относящихся к аристократии Великобритании и её владений, бывших и нынешних. Для континентальной аристократии большинство участников опроса поддержало установку титула в скобках.
2. Для имеющих титул аристократов, обладавших также фамилией, большинство участников опроса высказалось за общее употребление порядка именования Фамилия, Имя, Номер Титул. В то же время было высказано мнение об установлении исключений для лиц, известных почти исключительно под другой формой компоновки элементов имени.
3. Для лиц, являвшихся единственными носителями титула в креации либо вообще участники высказались за отмену порядкового номера перед титулом.
4. Участники высказались за отмену установки титула для лиц, совершивших наиболее значимые действия либо занимавших наиболее значимые посты в период, когда они не имели титула.
5. Спорные случаи по предыдущему пункту и исключения из второго пункта должны обсуждаться на ВП:КПМ и в дальнейшем вноситься в список исключений.

С уважением, Dimitris 13:28, 4 февраля 2010 (UTC)