Откуда нам взять столько досматривающих?[править код]
Если большинство активных участников уже выполняет эту работу, зачем им для этого ещё какие-то дополнительные галочки и статусы, только отвлекающие от этой самой работы? Польза информации о просмотре в истории правок сомнительна. К тому же изменения не ограничиваются только историей правок - предлагается в самой статье ставить ссылки на устаревшие "досмотренные" версии.DonaldDuck02:27, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Зачем дополнительные галочки? Исключительно для удобства коллективной работы. Затем же, зачем нужен флаг отпатрулированной статьи — чтобы разные участники, пасущиеся на новых статьях, не проверяли одни и те же статьи по несколько раз. До введения FlaggedRevs коллективная работа по проверке свежих правок была невозможна. Kv7506:44, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Есть еще один момент, о котором я уже говорил здесь и на других страницах: вопрос ответственности. Когда участник помечает версию как досмотренную, он берет на себя ответственность за то, что в ней нет серьезных проблем. Тем самым, процесс становится контролируемым и прозрачным, мы можем оценить его эффективность. Ilya Voyager09:39, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
В общем-то хуже всего даже не записи в истории правок, с ними можно было бы примириться. Хуже всего вкладка "стабильная версия" вверху статьи.DonaldDuck07:31, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вкладка отключена. По крайней мере, мне не удается воспроизвести ее появление. Если у Вас она продолжает появляться — пожалуйста, дайте знать, в какой статье. Ilya Voyager08:24, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Не будут ли досмотренные версии слишком быстро устаревать?[править код]
При просмотре 800 статей в день, каждая из 300000 статей в рувики в среднем будет просматриваться раз в 300000/800=375 дня (это при равномерном распределении усилий), то есть не чаще чем раз в год.
Учтите, что «текущий просмотр» куда быстрее, чем первичный. Поддерживать статью в досмотренном состоянии намного легче. Полагаю, что число статей, у которых появились свежие непросморенные версии, будет сопоставимо с таковым в немецком разделе, то есть порядка 5—10 тысяч. И проверяться они будут в худшем случае примерно за 10 дней.
Пусть даже текущий просмотр занимает в пять раз меньше времени чем первоначальный. 375/5 получается примерно 75 дней между просмотрами статьи в среднем. Всё равно не очень хорошо. И то я не уверен, что это так уж просто просматривать по 5 статей каждый день. Мало таких энтузиастов найдется. Либо просмотр будет крайне поверхностным, с пропуском большого количества ошибок.DonaldDuck07:07, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
На просмотр статьи требуются секунды, механизм очень прост в применении. На деле, просматривать ежедневно можно без всякого перенапряжения десятки статей. Львова Анастасия08:04, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ваши слова про секунды показывают насколько поверхностным будет досмотр. Например, в статье 5 ссылок, чтобы каждую проверить на спам по 5 секунд - уже 25 секунд. Проверить копивио - нужно прочитать текст, посмотреть нет ли там каких-то странных предложений, похожих по стилю на копивио, ввести их в гугл, проверить, что найденное в гугле не клон википедии - уже десятки секунд. Проверка вандализма - чтобы обнаружить вандализм из одного-двух слов, как минимум нужно внимательно просмотреть весь текст статьи - ещё десятки секунд. А если статья 50К текста? Проверка авторских прав на иллюстрации - из какого они источника - ещё секунды. Проверка викификации - ещё секунды. Итого для нормального просмотра статьи уйдет несколько минут. Можно конечно галочку поставить не глядя на статью, это несколько секунд займет, я с вами согласен. Смысл только такого досмотра?DonaldDuck08:14, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вы знаете, в большинстве статей есть лишь пара ссылок, а там, где их пять, можно сходу говорить, что среди них наверняка есть спам :) У нас большинство статей — маленькие. Большинство участников досматривать будет в первую очередь что-то знакомое (хорошие, избранные, собственные, висящие на рецензии статьи, вычитываемые многими), а это уже несколько тысяч на первом этапе. Глаза боятся, а руки делают — слышали такое выражение? А ещё мы с Вами сейчас говорим уже о вторичной выверке, и о том, что к ней не применимо «в пять раз быстрее», потому что досмотреть, был ли добавлен спам или копивио для человека, следящего за этой статьёй, это как раз дело считанных секунд. Львова Анастасия08:23, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вы упускаете из виду один момент. Вторичная выверка может начаться только после того, как будет проведена первичная выверка, а на это потребуется как минимум год. До этого этапа надо ещё дожить.DonaldDuck10:31, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Отнюдь. Вторичная выверка данной конкретной когда-то досмотренной статьи начнется в точности тогда, когда кто-то досмотрит какую-то из ее новых (не досмотренных ранее) версий. Никто не планирует «сначала досмотрим все статьи, потом досмотрим их еще раз и будем продолжать это делать раз в год». Процесс динамический и естественный, как и само развитие Википедии. Ilya Voyager10:35, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я представляю ситуацию упрощенно. Реально же да, часть статей будет досматриваться раз в несколько дней, часть раз в несколько месяцев, а часть - вообще никогда. Средний срок будет год.DonaldDuck10:44, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Среднюю температуру по больнице мерять не пробовали? :) Вряд ли будут какие-то статьи, которые не будут досмотрены "вообще никогда" -- скорее всего, найдутся участники, которым будет интересно досматривать статьи, и которые смогут планомерно уменьшать число недосмотренных. Если уже сейчас мы патрулируем все новые статьи, я не вижу причин, по которым общее число недосмотренных статей не должно быть монотонно убывающей к нулю функцией. Ilya Voyager11:18, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Произвести викификацию или простановку категорий — значительно более трудоемкая задача, чем досмотр (и не входит в обязанности патрулирующих, например). Проблемы этих статей не являются вопиющими и не наносят столь серьезного ущерба репутации проекта, как опасность вандализма. Поэтому неудивительно, что внимание сообщества к этой задаче не столь сильное, и число статей в этих категориях не уменьшается к нулю, а может даже увеличиваться. Тем не менее, количество новых непатрулированных статей сейчас сведено к нулю, что свидетельствует о возможности сообщества справляться с потоком новых статей (поддерживать их на минимально допустимом уровне), а значит, гарантирует невозрастание количества недосмотренных статей, а при наличии любых (даже минимальных) дополнительных усилий — в перспективе, убывание к нулю. Ilya Voyager11:45, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ох. Вы читали Википедия:Досмотр статей? Требование викификации статьи там присутствует. Причем это лишь одно из 6 требований. С патрулированием некорректное сравнение. Патрулируется где-то 200 новых статей в день, а досматривать прийдётся по 20 000 статей в день (из расчета когда каждая статья проверяется раз в две недели), что, как я вам долго уже пытаюсь объяснить, нереально.DonaldDuck12:19, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Понимаете, этот вакуум сферичен по-иному. Есть статьи, которые редактируются сплошь ботами, их можно один раз проверить, и едва ли про них не забыть. Это касается большинства статей, за которыми никто не следит: как правило, никто не следит за созданными ботами статьями. А часто обновляемые статьи есть в списке наблюдения многих, и, следовательно, будут досматриваться едва ли не после каждой правки. Следовательно, та арифметика, которую Вы используете, неприменима. Львова Анастасия12:39, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, не нужно сейчас ссылаться на ВП:ПАТ, это только проект правил, и он будет меняться. Если там есть такое требование, я буду выступать за его удаление. Во-вторых, как сказала Анастасия выше, никто не говорил, что каждую статью нужно проверять раз в две недели. Их нужно будет проверять по мере появления в них новых правок участников, не имеющих флага досматривающего, а распределение правок по статьям существенно неоднородно, поэтому Ваша линейная модель и вытекающие из нее усреденения не соответствуют действительности (и, в частности, опровергаются экспериментальным данными немецкого раздела, которые явно показывают, что с задачей вторичного досмотра сообщество справляется хорошо — только 1 % статей имеют устаревшую досмотренную версию). В-третьих, даже если отойти от утверждения о невозможности свести к нулю число недосмотренных статей, Вашу логику можно обратить против Вас: Вы утверждаете, что раз никто не может разобрать категорию статей, нуждающихся в викификации, то и недосмотренные статьи тоже никто никогда не досмотрит до конца, а поэтому выделять множество недосмотренных статей ненужно. Отсюда следует сделать вывод, что и категории невикифицированных статей, а также множество других служебных категорий, которые тоже никогда не будут разобраны до конца, тоже ненужны, и их следует удалить. Я правильно понял Вашу мысль? Ilya Voyager12:58, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Зачем? У нас есть эмпирические данные немецкого раздела, которые заведомо лучше отражают ситуацию, чем любые наши модели. Эти данные показывают, что сообщество прекрасно справляется со вторичным досмотром (то есть не допускает увеличения количества недосмотренных статей), что в корне противоречит Ваши расчетам. На мой взгляд, этого достаточно. К тому же, мой аргумент "от противного" выше подобными рассуждениями не опровергается. Ilya Voyager13:02, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вы ошибаетесь посмотрите на графики. Месяц назад, 1 июля было около 2 тысяч устаревших досмотров, а сейчас их уже 7 тысяч. Число первичных досмотров снижается. Это не говоря о том, что автодосмотры и ботодосмотры, которых большая часть, подсчитываются как настоящие. Так что эмпирические данные как раз подтверждают мою точку зрения.DonaldDuck13:12, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Знаки Зодиака и фазы Луны.13:20, 7 августа 2008 (UTC)
Общепринятой практикой являются отпуски летом, а не по фазе Луны (а также проведение этих отпусков вне интернета). Скажите, Вам нужно привести авторитетные источники на этот счёт, или так обойдёмся?.. Львова Анастасия13:28, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
График интересен. Например, он показывает, что с конца мая по начало июля удавалось держать количество устаревших досмотренных статей на уровне в 2000, наращивая при этом количество досмотренных статей более чем вдвое. К чему бы это? Ilya Voyager13:33, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Согласно запросу на тулсервере, у нас сейчас есть около 850ти достаточно активных, на мой взгляд, для получения флага участников. Из 300 000 статей где-то 100 000 (без преувеличений) созданы ботами и ими же пополняются: географические статьи, статьи о метеоритах, фильмах. Досмотр таких статей — считайте, разовая автоматическая акция, поскольку они не могут содержать грубого вандализма, нарушения авторских прав и т. д., а все остальное находится вне сферы действия досмотра, передосматривать их нужно будет крайне редко, правящие их боты (актуализирующие информацию, добавляющие интервики, etc) будут их автодосматривать (надеюсь, Вы помните мои разъяснения о том, как автодосмотр работает для ботов). Оставшиеся статьи правятся неравномерно часто. Я оцениваю, что флаг досматривающего после старта процедуры появится сходу у трёхсот участников (около двухсот уже имеют его (администраторы+патрулирующие), плюс флаг в короткие сроки получат многие другие активные участники, не желавшие заниматься целенаправленно патрулированием как более сложной, ориентированной только на новые статьи процедурой). Известно, что в первый же день, в тестовом режиме, было досмотрено около шестисот статей (до запрета). Тем временем, это был лишь тест. Получившие флаг, скорее всего, сразу же пройдутся по собственным статьям, а также по статьям хорошим, избранным и висящим на рецензии. То есть у нас сходу получается несколько тысяч досмотренных статей, и есть ряд категорий, по которым досмотр максимально упрощён (геоботостатьи). Это даёт нам в первые же дни (когда интерес к системе силён) огромную массу досмотренных статей (то есть минимум треть общей массы, при этом затраты времени на статью минимальны, и затратить на досмотр можно секунды, как я и поминала выше). Мне не хочется приводить какие-то линейные цифры «на нос» того, что останется после этого первого этапа, однако, сейчас мы возимся с тулсервером, считаем количество редактируемых в неделю статей и пр, чтобы можно было дать ответ и насчёт «среднего по больнице». Далее, после того, как основная масса статей досмотрена первично, большая часть статей автодосматривается ботами, те статьи, которые часто правят, с гарантией окажутся у достаточного количества людей в списке наблюдения, прочие тоже можно делить на количество досматривающих, причём вторичный досмотр по сравнению с первичным лёгок. Как только будут все нужные цифры с тулсервера — я, Илья или ещё кто-нибудь распишем прогноз более подробно :) Львова Анастасия14:29, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
200—400 тысяч — это мало? Я не понял, что значит «не успела устареть». За месяц не успела, а потом вдруг резко возьмет и устареет? Я демонстрирую, что Ваш вывод о том, что количество устаревших досмотров будет расти, сделанный по анализу графика на промежутке в 1 месяц, противоречит выводу, сделанному по анализу графика также за один месяц, и поэтому не может отражать глобальную тенденцию. Я также обращаю внимание, что относительное количество статей с устаревшим досмотром по отношению ко всем досмотренным статьям находится на уровне 0.5-2 %, а количество досмотренных статей растет почти линейно (чуть медленнее). Даже если мы предположим, что за время первичного досмотра оставшейся трети статей этот процент увеличится на порядок (хотя я абсолютно не вижу причин для этого, но тут нужен более тонкий анализ с дополнительными данными), у нас остается 90 % вероятности того, что случайный посетитель наткнется на статью в состоянии «досмотрена, причем досмотрена самая свежая версия». Я лично хочу иметь 90%-ую гарантию того, что просматриваемая мною сейчас статья не содержит вандализма хотя бы в первом приближении, особенно если при этом в остальных 10 % я буду иметь ссылку на досмотренную версию. И я подчеркиваю, что параметром эффективности процедуры, имеющим реальный смысл для читателя, является именно эта вероятность, а не мифическое «среднее время, проходящее между двумя досмотрами одной статьи» (которое читателю абсолютно «по барабану»). Ilya Voyager14:34, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Готовы ли наши админы как немецкие в сжатые сроки обработать 1000-2000-4000 запросов на статус досматривающего? Или в немецкой википедии статус выдается автоматически?
Я как администратор ответственно заявляю, что каждый день готов обрабатывать минимум по 10 (десять) запросов на статус досматривающего. Если этим будет с такой же активностью заниматься 10 администраторов, мы за 10 дней «обработаем» 1000 участников. Kv7506:44, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Можете посчитать меня вторым админом, который будет обрабатывать заявки :) Кстати, у нас активных участников 600, по последний раз имевшимся данным, и флаг уже есть где-то у сотни, то есть мы даже вдвоём, если, вдруг, нам никто не решится помочь, недели за три «обработаем» хоть всю рувики :) Львова Анастасия08:04, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Судя по приведенным данным около 260 000 статей в немецкой википедии остаются ни разу не досмотренными и их обработка затянется ещё на полгода-год, так как число досмотренных статей растет всё медленнее и медленнее.DonaldDuck02:21, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Для борьбы с вандализмом и спамом вполне эффективны уже действующие механизмы. Кто-то обращает внимание на вандализм или спам в своем списке наблидения, оповещает на ВП:ЗКА или ВП:ВУ о вандалящем/спамящем аккаунте и он блокируется, а вклад откатывается. Направленное пресечение действий конкретных вандалов/спамеров гораздо эффективнее, чем сплошная проверка всех статей.
Проблема в том, что все эти действия, несмотря на их очевидную (и никем не отрицаемую) пользу, не позволяют нам как-либо оценить их эффективность. Ситуация абсолютно аналогично патрулированию статей. Долгое время множество участников просматривало список Special:Newpages и выносило на удаление статьи, нарушающие правила. Когда появилось патрулирование, тоже можно было бы сказать, что «работа и так идет, зачем нам лишние флаги?». Однако только с появлением патрулирования появилась уверенность в том, деятельность участников, просматривающих новые статьи, действительно эффективна — что каждая новая статья, не удаленная быстро, хотя бы одним участником посмотрена, причем «под роспись», и этот участник несет ответственность за то, что в статье нет больших проблем. Ilya Voyager09:37, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ничего подобного. Вам не приходило письмо от вандала, который хвастался, что совершил в разных статьях около пяти сотен правок, содержащих подлый вандализм, причём около трёх сотен из них остались неоткаченными? А мне приходило. И не только мне. Единственный на сегодня реальный способ противодействия подобным действия — это механизм досмотра. Kv7507:52, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
OFF: Страница недоступна для неадминистраторов. Есть ли другой путь найти страницы, неотслеживаемые другими участниками? Хочу просмотреть список на предмет статей из моей сферы интересов для слежения за ними. Track13обс14:30, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Страницы, которых нет в списках наблюдения досматриваться тоже будут в последнюю очередь. Очередь до них дойдет через год-два, если вообще дойдет. Так что тут досмотр никак не поможет.DonaldDuck11:01, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Что значит «никак не поможет»? Этой логикой можно отвергнуть, например, возможность включения редактирования статей в Википедии. «Это не поможет, потому что разумное количество статей будет написано только через несколько лет». Лучше поздно, чем никогда. Если эти статьи будут досмотрены через год-два, значит, поможет досмотреть их через год-два. В противном случае, они так и останутся черным пятном, о котором у нас нет никакой достоверной информации. Ilya Voyager11:18, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Она дает абсолютно достоверную информацию о том, что данная ревизия статьи была досмотрена каким-то участником Википедии, который утверждает, что эта статья не содержит серьезных проблем. При этом участник ставит на "кон" свою репутацию в проекте, поскольку если он будет недобросовестно досматривать статьи, то лишится флага, а также получит очень серьезные репутационные издержки. Ilya Voyager11:40, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Проблема в другом. Нам говорят, что в немецкой википедии механизм уже работает. А он ещё не работает, просмотрено пока две трети статей только и просмотр остатка затянется не менее чем на полгода, если вообще будет когда-то завершен. Да и среди участников немецкой википедии отношение к механизму просмотра далеко не однозначное. Многие выступают против него.DonaldDuck07:15, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Снова повторяю. Что значит «не работает»? Если у них две трети статей уже прошли первичный досмотр — это уже вполне «работает», на мой взгляд. Что лучше — иметь треть недосмотренных статей или 100 %, когда каждый участник может быть уверен в отсутствии вандализма только в статьях из свокго списка наблюдения? Kv7507:52, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Не будем спорить о словах. Факт тот, что в немецкой википедии механизм находится в стадии внедрения, и не понятно, смогут ли немецкие википедисты поддерживать его в работоспособном состоянии.DonaldDuck08:05, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Если треть статей вообще никак не просмотрена, а остальные просмотрены ботами или за секунды не глядя - какая там гарантия качества? Точнее качество есть, но оно обеспечено всей предыдущей работой, а не бесполезным досмотромDonaldDuck08:18, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вы неправильно, как я вижу, поняли идею досмотра ботами. Правки ботов помечаются как досмотренные, если была досмотрена предыдущая правка, и никак иначе. Если треть статей недосмотрена — значит, нет пределов совершенству, а две трети досмотренных статей — думаю, по меркам того же Ротора вполне окажутся гарантией качества ;) Качество само по себе не появляется, но, так сказать, становятся точнее цифры. Мы, наконец-то, выйдем в этом плане на новый этап контроля качества, избавимся от солидной доли имеющейся справедливой критики. Немецкий раздел за наличие досмотра ценят выше, чем нас — чем плохо на них в этом плане равняться? Видели ли Вы вот этот мой график? Мы наконец-то сможем что-то сказать о той однородной массе, которая сейчас там отмечена жёлтым цветом. Львова Анастасия08:35, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
А зачем про них что-то говорить? Нормальные статьи. Вот изолированные статьи - это некоторая проблема, нужно их соединять с остальными. И что такое Ротор? Какое он имеет отношение к Википедии?DonaldDuck08:45, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Спасибо за слова об изолированных статьях, ради них график и был сделан, но, на самом деле, то, что мы не знаем, какой процент этих статей на данный момент находится в состоянии, которое мы в контексте можем назвать «досмотренным» — всё же проблема, так как в критику Википедии, помешавшую её получить почётную премию РОТОР, например, входит неизвестность, не является ли на данный момент просматриваемая версия статьи невандализированной. Львова Анастасия08:57, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
На самом деле такие специальные случаи могут использоваться вместо текущей частичной защиты страниц, то есть защиты страниц от анонимов. При этом анонимы смогут править (в отличие от текущей ситуации), но без ущерба для того, что видит внешний читатель. Список страниц, поставленных сейчас на частичную защиту, можно посмотреть здесь. Kv7507:36, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
В данный момент [служебные пометки механизма досмотра] скрыты, но в удобный момент их включат без предупреждения, как это уже произошло с самим механизмом, а про обещание обсуждения вопроса просто забудут. После произошедшего самоуправства нет доверия таким обещаниям.DonaldDuck02:37, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
На самом деле здесь всё просто. Без дополнительного обсуждения сообщества никто никаких дополнительных пометок не включит, а если и включит без консенсуса, то их тут же уберут другие администраторы. Дело в том, что служебными пометками (которые мы сами скрыли) управляют уже не небожители-разработчики, а обычные администраторы. Даже если какой-то администратор вопреки воле сообщества начнёт включать пометки, на него тут же найдётся управа в лице АК. Kv7507:36, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
В общем, так получается, что они уже не скрыты. Сейчас во многих статьях висит вкладка "стабильная версия", которая на самом деле никакая не стабильная.DonaldDuck07:42, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Значит, что-то не смогли скрыть. Давайте думать, как это сделать. Но это уже технический, а не принципиальный вопрос, как я понимаю. Кстати, если не получится скрыть, можно изменить слово «стабильная» на что-нибудь ещё. В общем, варианты всегда найдутся. Kv7507:57, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
На самом видном месте появляется ссылка на "стабильную версию". Это значит самая новая (в огромном большинстве случаев она же и самая лучшая) версия статьи нестабильна? Как это может добавить доверия к Википедии?DonaldDuck07:33, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Ну пусть заменят стабильную на "досмотренную", я вот в шаблоне выверщиков поменял "Вы читаете самую свежую версию статьи; в ней могут быть неточности и умышленные искажения. Более надёжна выверенная версия" на Вы читаете самую свежую версию статьи; также доступна выверенная версия. Carn!?13:49, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Согласно статистике немцев, эта ссылка появляется в 1% статей (это на текущий момент). И это тот процент, в котором действительно могут быть вопиющие нарушения правил. Информация о том, что статья входит в этот процент (и какая версия этой статьи не входит в него), на мой взгляд, является полезной для читателя. По крайней мере, я бы хотел ее иметь, когда читаю статью. Ilya Voyager09:29, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
А, собственно, наличие этой галочки не говорит, что статья достоверна (серьёзная проверка на достоверность, точнее, на проверяемость, — это предмет не досмотра, а выверки; мы к этому пока не готовы, на что и было указано в мартовском опросе). Наличие галочки «досмотрено» говорит только о том, что в статье нет заведомого вандализма и очевидных нарушений авторских прав. Но и это уже большой плюс. Kv7507:36, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Кстати польза шаблона {{rq}} достаточно сомнительна. Нужно самому добавлять в статью интервики и иллюстрации (если они есть), а не требовать сделать от других участников то, чего сам сделать не хочешь или не можешь.DonaldDuck02:35, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Этот шаблон добавляет статью в служебные директории, которые регулярно обрабатывают некоторые участники. Аналогично, новый механизм позволит энтузиастам досмотра скоордировать и упростить досмотр статей, и при этом ни к чему не обязывает других участников. --Claymore07:27, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Все же считаю, что нужно самому дорабатывать статьи, а не перекладывать это на других участников. Сколько в среднем живут статьи в этих служебных директориях? Подозреваю, что практически бессрочно. Особенно глупый шаблон "нет интервики". Если есть соответствующая статья в иноязычных википедиях - поставь сам интервики, если нет - зачем ставить невыполнимый шаблон, требовать от других невозможного?DonaldDuck07:48, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Я абсолютно согласен с вашей позицией — «если можешь сделать сам, сделай!», и стараюсь сам придерживаться её. Но существование шаблона — это наличие выбора, что почти всегда лучше, чем его отсутствие. P.S. Да, выставление шаблона «нет интервики» в случае, когда сам не нашёл их, довольно бессмысленно. Разве что какой-нибудь участник ухитрится найти её на незнакомых мне языках. --Claymore07:58, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
С высказываниям про интервики я несогласен. Бывают статьи славянской тематики. Я более-менее разбираюсь в германских языках. Там статьи нет, но с большой вероятностью есть в болгарском или украинском разделе. Я не знаю, как описать предмет статьи по-украински, поэтому оставляю шаблон no iwiki. — Obersachse09:10, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Нет, конечно. Кто уверен, что такой статьи нигде нет, тот пусть снимет шаблон. А ещё лучше, если он создаст. Но мы уже уходим от темы этой страницы. — Obersachse12:00, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Вот тут мы подошли к очень интересному принципиальному вопросу, я чуть попозже отвечу на него подробно. Подождите немного. ;) Kv7507:57, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Итак, отвечаю. Есть такой интересный сервис, как Google Knol. Иногда он позиционируется в качестве конкурента Википедии, но на самом деле он занимает свою особую нишу, так как если Википедия — это энциклопедия, целенаправленно пишущаяся её участниками, то Knol — это сборник авторских статей. В частности, в Knol нет той кооперации, к которой мы привыкли в Википедии. Точнее, кооперация там есть, но она ограничивается тем, что каждый автор может пригласить к участию в редактировании своей статьи других авторов. И там ставить шаблоны о недостатках было бы действительно странно.
В Википедии же кооперация достигла такого уровня, на котором уже существует заметное разделение труда. И если участник видит какой-то недостаток в статье, но не может сам его устранить, он подсказывает другим участникам, где им можно поработать. А другие участники могут тратить свои силы уже не на поиск статей с конкретными недостатками, а на устранение этих недостатков. Типичное разделение труда, которое повышает эффективность работы. Kv7508:51, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Любопытные соображения. Один из главных пороков Википедии проистекающий из множественности авторов - отсутствие цельности и последовательности в статьях. Один пишет про Фому, другой про Ерёму и статья получается бессвязной. С другой стороны это и главное преимущество вики - за счет разделения труда, когда один один пишет текст, другой оформляет библиографические списки, третий иллюстрации, четвертый категории могут получаться превосходные статьи, часто освещающие статьи со многих сторон, которые упускает из виду единственный автор традиционной энциклопедии.DonaldDuck09:21, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Как введение этой процедуры повлияет на внутреннюю жизнь сообщества?[править код]
Размышления о том, можно или нельзя ставить флаг в спорной ситуации будут только отвлекать участников от размышления над содержанием статей. Что ещё раз показывает ненужность всех этих флагов и галочек.DonaldDuck03:23, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Эти «размышления» проводит любой участник, просматривающий свой список свежих правок или читающий очередную статью — «нет ли здесь вандализма?». Никто не заставляет думать сверх обычного (если не уверены — просто не ставьте флаг), но если участник и так это делает, то почему бы ему не зафиксировать этот факт, тем самым принеся дополнительную пользу проекту? Ilya Voyager09:51, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Говорят вам, эти размышления будут уже на общих основаниях после того как
Вы хотите сказать, что досмотр не имеет отношения к смысловым войнам правок и гарантирует только выполнение правил об отсутствии вандализма, спама и т.д? Но ведь те пользователи википедии, которые только читают статьи но не зарегистрированы в ней не знают ничего об этих правилах и для них стабильная/досмотренная версия будет выглядеть более весомой. Соответственно у участников войн правок появляется причина добавить весомости своей спорной правке с помощью флажка "досмотрено".DonaldDuck06:56, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да, не имеет. Вы читайте то, что вам дают почитать, авось поучаствуете в доработке правил
Не допускается без предварительного консенсуса в обсуждении ставить флаг «досмотрено» на версию статьи, совпадающую или близкую к той, с которой этот флаг был снят другим редактором, если только тот не был лишён статуса редактора.
То есть 1) весомость мнимая и консенсус всёравно по другим правилам вики будет достигаться 2) при злоупотреблениях маркер с галочкой "досмотренно" просто возьмут и отберут. Carn!?07:13, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Лишение статуса досматривающего - ещё один повод для личных конфликтов между участниками. Один подал заявку чтобы у второго отобрали статус. Второй обиделся, стал следить за первым, нашел косяк во вкладе и тоже подал заявку, и т.д. Нам это нужно? DonaldDuck07:25, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Присоединяюсь. В случае с патрулированием, в условиях отсутствия четких правил, было две попытки снятия флага -- и все. Никакого массового ухудшения ситуации с преследованиями новые технические возможности дать не могут: те, кто хотели преследовать, могут найти тысячи других способов это делать, и подобные действия должны пресекаться в рабочем порядке. Ilya Voyager08:30, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Именно так. Досмотр не имеет никакого отношения к смысловым войнам правок. Если это недостаточно чётко прописано в правилах, давайте пропишем это более чётко. Kv7507:17, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Это сколь угодно хорошо может быть прописано в правилах, но что делать с большинством читателей википедии, которые не читали этих правил, и для которых досмотренная версия всё равно будет выглядеть более весомой?DonaldDuck07:25, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Во-первых, читатель пока вообще ничего видеть не должен — до тех пор, пока мы не определимся, что именно он должен видеть. Во-вторых, я повторяю, что если версия анонима не содержит вандализма и копивио, она будет досмотрена участниками. Если идёт война правок между анонимом и досматривающим, ни одна из версий не будет помечена как досмотренная, пока война не кончится. Так что — повторяю заново в третий раз — никакого влияния на смысловые дискуссии флаг «досмотрено» не окажет. Kv7507:43, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
В википедии есть достаточное количество редакторов с тысячей и более правок, со стажем в год и без истории блокировок,[1] я думаю можно таким людям подряд выдать флаги досматривающих, безо всяких заявок с их стороны. Carn!?07:22, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Флаг присваивается любым администратором по запросу участника согласно принципу, описанному выше (« флаг может получить любой участник, не делающий вандальных правок»). Если администраторсомневается в допустимости присвоения флага, он может обратиться на ВП:ФА.
Да, согласна, как-то так я это и представляю. Единственная проблема, которую я вижу — у нас даже активные участники принимают участие в войнах правок. Львова Анастасия08:06, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Понимаете, многие участники были бы ЗА данный механизм, если бы знали, КАК он будет использоваться, никогда не рано говорить о правилах - чем больше участников будет вносить корректировки и поправки, тем больше будет уверенности, что, в случае, если механизм будет применён в данной области, он принесёт скорее пользу, чем вред. Carn!?09:41, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
Да, я понимаю. Я согласен с тем, что слабое информирование сообщества о принципах, заложенных в основу работы этой процедуры, было одной из причин большого количества критических реплик в предыдущих обсуждениях. Именно для этого мы сейчас написали секцию часто задаваемых вопросов в преамбуле, раскрывающих эти общие принципы. С другой стороны, давать сейчас ссылки на какие-то конкретные правила я считаю несколько преждевременным, поскольку впоследствии мы можем столкнуться с проблемой: участники могут выступать «за» процедуру, ориентируясь на текущие проекты правил, а потом какие-то формулировки в этих правилах изменятся, и нас могут обвинить в том, что мы совершили подлог (участники выступали за одно, а получили другое). В то же время, я считаю, что участники могут высказывать в опросе свое мнение и аргументы о том, какие режимы работы процедуры они считают удачными, что является принципиальным, а что — нет. Эти комментарии помогут в дальнейшем работать над правилами. Ilya Voyager10:01, 7 августа 2008 (UTC)[ответить]
. Досмотр решит и эту проблему. — Obersachse 08:48, 7 августа 2008 (UTC)
