Википедия:Рецензирование/Социальное предпринимательство в России

Рецензирование статьи Социальное предпринимательство в России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Работаю над статьёй уже несколько лет, и хотелось бы довести её до избранной. Статья написана в рамках легального оплаченного редактирования. Предыдущая номинация была неудачной. Каким образом, на ваш взгляд, можно улучшить статью? Обращаю внимание, что ряд претензий, высказанных к статье, на мой взгляд, невалиден: либо невалиден в принципе (когда в «вину» статье ставят её оплаченное написание как таковое, либо делают из этого факта скоропалительные негативные выводы), либо требования критиков не согласуются с содержанием авторитетных источников. Любые использованные в статье источники я готов предоставить любому конструктивно настроенному коллеге. То есть, тому, кто рассматривает площадку рецензирования (как и номинации), как площадку помощи в доработке, и никак иначе. — DVRozhkov (обс.) 01:55, 12 ноября 2019 (UTC)

• "Каждая дорога в тысячу ли всегда начинается с первого шага". Обсуждение:Социальное_предпринимательство_в_России#Определение_в_законодательстве - вы его понимаете / знаете источник чтобы понять? Что такое в текущем законодательстве России социальное предпринимательство, что должно предъявить и кому предприятие, чтобы стать социальным предприятием?
  Пусть у авторитетного философа Пупкина будет совсем иная концепция, а у авторитетного экономиста Васькина - ещё более другая. С ними потом можно разобраться. Но уж коли в российских законах определено, то в статье про российские специфики должно быть среди прочего внятно сказано в преамбуле. — Neolexx (обс.) 13:16, 12 ноября 2019 (UTC)
• Думаю, что основной вопрос, из-за которого номинация была неудачной - раздел поддержки. Я посмотрел на предпросмотре, он вроде занимает 40 кб (125-85), то есть ровно треть статьи. Представим гипотетическую статью "Футбол в России" (ну или типа "Футбол в постсоветской России"). Можно ли найти источники по теме, чтобы осветить в таком объеме все компании, госструктуры, банки, олигархов и т.п., которые спонсируют этот спорт? Конечно, можно. Можно написать имена всех значимых владельцев, их инициативы и т.п. Вряд ли "футбол в России" нельзя сопоставлять с СП, в плане проблемности (для футбола - конкурентоспособность). Будет ли такая статья вызывать вопросы? Будет. На гипотетической номинации скажут - а где же футбол? Да, он есть, есть еще две трети, но скорее всего скажут - много не того. Так и тут (я немного утрирую, но дело в том, что это не проблема конкретных источников или их подбора), выпирает поддержка СП вместо самого СП (утрируя, создается впечатление, что СП - это финансирование СП). Как это решать - трудно сказать. Можно расширять другие разделы (вовсе необязательно - "критику"), можно резать эту треть. Можно переработать текущий вариант (я про треть), так, что бы участникам не казалось, что это реклама (я сейчас не оцениваю, так ли это, но факт в том, что впечатление у них возникает). Как-то так. Гав-Гав2010 (обс.) 19:36, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Гав-Гав2010: Была статья Инфраструктура поддержки социального предпринимательства в России, которая разгружала данную, будучи вынесенной из неё. Но ту статью удалили не разобравшись. Пришлось значительную часть информации вернуть сюда. По принципиальному вопросу: как вообще писать такие статьи, не будут ли они заведомо нарушать принцип взвешенности изложения. Более удачной аналогией видится не «Футбол в России», а Массовый спорт в России, который схож с СП тем, что и там и здесь мы имеем дело со стихийной деятельностью граждан «снизу», и именно эта деятельность и заявлена темой статьи. Что можно сказать непосредственно о такой деятельности? Не имеет смысла описывать пенсионера дядю Ваню, который каждый день выходит с гирями на балкон, или тётю Любу, нарезающую трусцой круги под балконом дяди Вани. Также не имеет смысла описывать каждый любительский марафон, паркран, велопробег, массовый заплыв и т.п. Если говорить о всей России, то даже самые известные старты, вроде пробега по Садовому кольцу, достойны лишь перечислительного упоминания. Имеет смысл привести какую-то статистику (если она собрана в АИ), какая доля населения занимается массовым спортом, какое распределение по возрасту, полу, социальному статусу, регионам, дисциплинам. Но даже если такой статистики в АИ в избытке — это всё равно 2-3 небольших абзаца. А дальше начинается инфраструктура. Это логично — всё стихийное и хаотичное, будь-то массовый спорт или социальное (и не социальное тоже) предпринимательство описывается только статистически. А вот уже деятельность по упорядочиванию этого хаоса, целенаправленное создание структур (не только через финансирование) внутри него — эта деятельность более высокого порядка. Поскольку она сама по себе структурирующая, то именно её получается описать в статье, отвечающей требованиям ВП, не скатываясь в «свалку» бесконечного перечисления отдельных разнородных «кейсов» «социального предприятия» или «спортивного общества». При этом структурирующие инстанции могут основной своей деятельностью иметь вообще нечто постороннее к теме статьи, вроде нефтедобычи или литья стали, как и соответствующие персоны — могут финансировать массовый спорт и при этом не делать зарядку по утрам. — DVRozhkov (обс.) 17:11, 5 декабря 2019 (UTC)
• Коллега, я точно знаю, что мои комментарии будут очень ценными: Вы знаете, как я отношусь к тому, что в прессе принято называть СП . Однако же, прочитав статью, я готова всерьёз рассматривать её ИС-перспективу. Первое замечание такое.
  Начав читать статью, я была вынуждена пройти по main-ссылке, чтобы выяснить терминологию. Это не есть гуд. Минимальные базовые сведения должны содержаться и в этой статье, в кратком, но явном виде, чтобы необходимости куда-то там ходить не было. Как минимум, это должно быть определение СП и его ключевые признаки, то, что отграничивает реальных субъектов СП (согласно предложенной концепции) от примазавшихся. К main-статье тоже это замечание относится, но мы не ёё обсуждаем. Мне показалось, что если бы Вы включили в статью краткое описание концепции, вся статья пошла бы немного по иному пути.
  И отсюда второе. Сейчас статья сфокусирована на взаимоотношениях субъектов СП с государством и бизнес-сферой. А мне бы хотелось видеть, в первую очередь, описание продукта (услуги) СП, то есть объекта, а также оценку потребности и обеспеченности общества этим продуктом (применительно к данной статье, разумеется, исходя из российской специфики). То есть вообще, перенести фокус с субъективной составляющей на объективную, не ограничиваться описанием правовых отношений, а уделить большее внимание экономико-социальным. Думаю, здесь этот фактор страдает, потому что он и в main упущен, а его следует писать, на мой взгляд, не только и не столько по СП-источникам, но в первую очередь по разделам о социальной экономике в фундаметальной литературе по макро- и микро.
  Ну или альтернатива — переименовать статью из «социальное предпринимательство в…» в «социальные предприниматели в…», изначально установив ограничение темы только лишь субъектами. Томасина (обс.) 12:13, 22 декабря 2019 (UTC)

  Томасина, приветствую и благодарю за интерес к теме. Несколько уточняющих вопросов. Означает ли ваше предложение о внесение терминологии, что её нужно внести во все статьи в этой категории, в том числе в статьи о каждом социальном предпринимателе и предприятии (а то что за звери, ведь непонятно). Вопрос без подвоха, мне действительно интересно, и любой ответ принимается. Второй вопрос: в каком объёме вносить эти сведения? Первого абзаца из преамбулы материнской статьи достаточно? Или первые два абзаца? Или список из пяти признаков социального предпринимателя по Дизу? Третий вопрос: как это оформить? Компактной тонированной врезкой подойдет? Переделать статью в "социальных предпринимателей в России" - вот это вряд ли. Как раз социальные предприниматели всех стран объединяйтесь обладают одинаковыми свойствами, а социальное предпринимательство, которое у них получается, - разное. Разница эта обусловлена как различиями решаемых актуальных социальных проблем и имеющихся в распоряжении ресурсов, так и разной инфраструктурой (той самой частной и государственной поддержкой). Если же вы о конкретных примерах-биографиях, то получится свалка (хотя книги и публикации с подборками наиболее ярких кейсов имеются, и по России тоже). "Следует писать, на мой взгляд, не только и не столько по СП-источникам, но в первую очередь по разделам о социальной экономике в фундаментальной литературе по макро- и микро" - мысль, безусловно, ценная. Попробуем составить такой список литературы по России? С другой стороны, я смотрю на тот, что в статье сейчас. И вижу в нём, в основном, как раз общеэкономические источники. — DVRozhkov (обс.) 03:33, 9 января 2020 (UTC)

  • Эх, ну почему я всегда с конца? «…вижу в нём, в основном, как раз общеэкономические источники» — ни одного не вижу, только конънктурно-политические. Давайте определимся: Ваше «СП в России» — это то же самое СП, которое по Дизу? Вообще, Ваше СП — это по Дизу? Тогда для начала я не согласна с определением, которое Вы вынесли в дефиницию основной статьи. Она взята из ненейтрального источника и, на мой взгляд, не соответствует заданным Дизом критериям. Заметьте, у него есть немаловажное замечание: «Social entrepreneurship describes a set of behaviors that are exceptional.», это «rare breed». Проблема в том, что из бьющих себя кулаком в грудь определению Диза соответствуют один на 1000, если не меньше. К слову, тех СП, которые по Дизу, государство не регулирует, они существуют без специально обрисованных рамок, их невозможно подготовить на шестимесячных курсах и они не исчисляются десятками в год на каждый инкубатор. Но повторюсь: оставим в стороне основную статью, там своя свадьба.
    Я учила экономику в свое время по Долану и Коузу, мне ближе термин «экономика социальной сферы», и это совсем не то, о чём пишет Диз, а идея про стартапы вообще не у дел. Вы же начинаете от царя Гороха, и будто бы приближаетесь к тому, о чём говорит Economics, но когда доходит до «становления в 2000-х» — как тумблер щёлкает и начинается не буду говорить что.
    Так что же такое «СП» в контексте Вашей статьи — отрасль экономики, как у Долана, или социально-психологический феномен, как у Диза, или что-то третье, скажем, политический лозунг? Экономика наука расплывчатая, это не физика, тут если не определиться на берегу с понятиями, все развитие сюжета будет тенденциозной подборкой слабо связанных фактов. Поэтому мне бы хотелось, чтобы статья начиналась со слов вроде «Под социальным предпринимательством в России понимается…», и ссылка после такой дефиниции может быть на авторитетного экономиста, может быть на закон (что, конечно, гораздо хуже и вообще другой коленкор) — как угодно, только статья должна исходить из этого определения, а не противоречить ему. Фактически же (и в статье это ощущается) кто только не называет себя СП — и те, кто «рабочие места создают», и кто самозанятостью стране пособия экономит, и кто заводом по производству лекарств владеет (а что, это же людям надо, не ракеты же!), и молодежь-старики-инвалиды-женщины (жаль, в России негров столько нет). Ну и, ессссно, банки — основа экономики, а уж социального-то предпринимательства — и подавно, куда ему без них, извините, это я уже на любимую лошадь взгромоздилась. Как симптом, появляются такие публикации, ярко иллюстрирующие понятийный бардак. Я не могу видеть, что пишут г-да Сафаров и Сидоров, но просмотренные сколько-то заслуживающие внимания источники из имеющихся в статье не вполне согласны между собой, определиться, кто будет ведущим, можете только Вы. Томасина (обс.) 09:37, 9 января 2020 (UTC)

  • Томасина Продолжим, если не возражаете. «Мне бы хотелось, чтобы статья начиналась со слов вроде „Под социальным предпринимательством в России понимается…“, и ссылка…». Проблема в том, что у населения России нет единого понимания, что такое социальное предпринимательство. Впрочем, Россия, при всех её характерных особенностях, в этом не одинока — его нигде нет. Если вы имели в виду зачин «Под социальным предпринимательством в России, в рамках данной статьи, понимается…», то ваше предложение ясно, но я не могу его принять. Во-первых, «понятийный бардак» вкупе со «слабо связанными фактами» присутствует в реальности, и уже только как следствие — в статье. Статья же призвана помочь читателю ориентироваться в этом бардаке, а не предлагать ему вычлененную из реальности сферическую модель в вакууме. Проблема статьи может быть не в том, что в ней находятся слабо связанные вещи, а в том, что они недостаточно разведены. Более того, все эти факты, хоть и «слабо», но «связаны» в реале. Ведь видящие в СП «политический лозунг» поднимают на щит Диза, как правило, не потому, что хотят навешать лапши. Поэтому статья должна оставаться зонтичной, но вероятно, лучше структурированной. Причем структурирование это само по себе тоже должно опираться на АИ, за исключением тривиальных силлогизмов.
  • Одна мысль родилась. Вероятно, хоть немного разгрести эти наслоения поможет создание статьи Социальный предприниматель (вообще, не «в России»). С него всё начинается, и с ним всё много яснее, чем с таким зыбким явлением как СП. Его личные и деловые качества консенсусны, их декларируют все одинаково, включая политических активистов. Перечень эталонных социальных предпринимателей тоже общеизвестен, всего несколько имён из разных стран. Сейчас на месте этой статьи перенаправление на Предприниматель (в англовики, кстати — на Социальное предпринимательство, — ещё звоночек). — DVRozhkov (обс.) 05:28, 5 марта 2020 (UTC)
    • Коллега, мы ведь говорим не о просто статье, а о статье, претендующей на статус. Если предмет статьи не ясен, то и статьи быть не может, нес па? Утверждение (близкое к истине, это правда) что никто в России не знает, что это за зверь, выводит тему в плоскость ВП:МАРГ, что не препятствует созданию статьи, но предъявляет к ней совершенно иные требования. Мой давний скепсис в тематике СП как раз и относится к манере использовать это слово как трескучую агитку, не вкладывая в него никакого конкретного смысла. Но я очень надеялась, что Ваши изыскания в серьёзной литературе извлекут оттуда связно сформулированную основу, на которой можно создавать статью.
      Позволю себе заострить заданный выше вопрос: в Вашей статье СП - это отрасль экономики, социально-психологический феномен или нечто иное? Вы сами определились с этим?
      Чем поможет создание статьи Социальный предприниматель при наличии статьи Социальное предпринимательство я тоже не понимаю, потенциально это ВП:ОМ.
      Подведу итог: без серьёзного обобщающего, или, если хотите, "зонтичного" источника не может быть создана качественная статья на заданную тему. И только этот источник может определить суть предмета статьи. Если же такая основа из источника не извлекается, то это туфта, а не источник. Томасина (обс.) 09:22, 5 марта 2020 (UTC)