Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2010/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2010
• июль 2010
• август 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Атушцы

Коллеги, что-то у меня нет уверенности, что в галерее портретов в карточке так уж необходимы несвободные файлы Файл:Abdukerim Abbasov, VTR (1944-1949).jpg и Файл:Seypidin_Aziz.gif... Дядя Фред 11:23, 30 июля 2010 (UTC)

• Дядя Фред, Вам, как админу, нужно иметь уверенность, что такие несвободные файлы нужно удалять — они не иллюстрируют статью о персоналии, изображённой на несвободном фото. --Ds02006 11:40, 30 июля 2010 (UTC)
  • Так я никогда и не называл себя великим спецом по по авторскому праву :-)--Дядя Фред 21:26, 30 июля 2010 (UTC)

Неправильное использование wiki-разметки

Участник AVB неправильно использует wiki-разметку: пример. Что идёт в разрез с Википедия:Оформление статей и Википедия:Как править статьи. Такое наблюдается не в одной статье.

В чём проблема. Использование кода «;» производит не разделы, а элементы двухуровневых списков, то есть, невалидный HTML-документ (см. Википедия:Как править статьи). Таким образом, участник AVB добивается жирного начертания текста, что внешне выглядит как подзаголовок.

Участник AVB аргументирует свои действия такими сомнительными понятиями, как 1) Забивание разделами содержания. 2) Мелкое структурирование. 3) Содержательные и служебные разделы. 4) Ненужность подразделов в «служебных» разделах.

Обсуждение этого эпизода показало, что участник AVB не намерен менять своё мнение, то есть, обсуждение зашло в тупик. Выяснилось, что до этого уже было обсуждение этого вопроса, которое ни к чему не привело.

Считаю подобное использование wiki-разметки недопустимым. В связи с этим, прошу обратить внимание на данную проблему и принять участие в её обсуждении.
— tlbycn 07:36, 30 июля 2010 (UTC)

а использование вики-разметки для создание мелких подразделов Вы считаете допустимым? AVB поступил абсолютно верно, мне кажется странным, что возникла необходимость вытаскивать такой вопрос на форум. --Алый Король 07:40, 30 июля 2010 (UTC)

В «мелких» подразделах нет ничего страшного.
— tlbycn 09:48, 30 июля 2010 (UTC)

Это не делает документ невалидным, см. [1]. «;» даёт не «элементы двухуровневых списков», а сам список (из одного элемента, если ; используется не подряд). Откройте исходник и посмотрите. Аргументация AVB разумна, так, как делает он, действительно лучше выглядит. А вот ваше возмущение не совсем понятно, если бы поведение из-за такой разметки было разным в разных браузерах, то был бы смысл, но тут же всё стандартно. Больше, насколько я понимаю, у вас аргументов нет? Track13 ^о_0 07:54, 30 июля 2010 (UTC)

Под невалидностью я имел ввиду именно незаконченность тега двухуровневого списка. А выглядит оно, напротив, практически одинаково. На мой взгляд, мои аргументы весомее, чем преувеличенное и субъективное «захламление содержания».
— tlbycn 09:48, 30 июля 2010 (UTC)

На ваш взгляд у вас длиннее, мы это уже поняли. Такой стиль оформления весьма распространён, ни у кого кроме вас он таких бурных возражений не вызывал. --Sigwald 10:01, 30 июля 2010 (UTC)

Всё там (в том месте, где рендерится «;») закрывается, я дал ссылку на валидатор. Код <dl><dt>something</dt></dl> (который получается из одиночного «;»)абсолютно валиден. То, что вы лично считаете, что там что-то не закрывается, отношения к делу не имеет. С вашим вариантом ошибки у валидатора такие же, см. [2]. Аргументов у вас нет, есть непонятная попытка заменить собою W3C Markup Validator. W3C я больше доверяю. Track13 ^о_0 10:24, 30 июля 2010 (UTC)

Детский сад… Зачем вытаскивать это на форум? Вы бы ещё на ЗКА написали. Аргументация AVB в данном случае полностью справедлива. --Sigwald 08:52, 30 июля 2010 (UTC)

На ЗКА написали, я закрыл уже.--Yaroslav Blanter 09:01, 30 июля 2010 (UTC)

Вот и я подумал, что за детский сад, когда впервые увидел этот код. Пожалуй, всё даже хуже, чем я предполагал.
— tlbycn 09:48, 30 июля 2010 (UTC)

• Аргументация коллеги AVB вполне разумная. Такая разметка применяется в том числе и в избранных статьях - так что имеется консенсус, что это вполне допустимо. И это действительно удобный способ делать «подзаголовки» без наращивания оглавления до безумных размеров. Pessimist 09:08, 30 июля 2010 (UTC)

Я под консенсусом понимаю то, что уже обсудили и закрепили в справке/правилах/руководствах. А вы?
— tlbycn 09:48, 30 июля 2010 (UTC)

в правилах нельзя закрепить всё, здесь живые люди работают, а не роботы, им свойственно договариваться и приходить к общему решению в процессе работы --Алый Король 09:52, 30 июля 2010 (UTC)

Зачем собственное понимание, когда есть ВП:Консенсус? Pessimist 10:03, 30 июля 2010 (UTC)

Приведите точную цитату из правила, которая запрещает использовать «;» Track13 ^о_0 10:26, 30 июля 2010 (UTC)

Если есть возможность улучшить HTML-код, не ухудшив внешний вид статьи — это хорошо. Но если стоит выбор между корректным (в каком-либо понимании) кодом и удобочитаемостью статьи, то предпочтение следует отдать последнему. — Vort 10:41, 30 июля 2010 (UTC)

Дело в том, что в коде в обоих вариантах ошибки нет. В одном случае dl и dt, во втором h3 и span, все эти теги современные браузеры понимают корректно. Track13 ^о_0 11:03, 30 июля 2010 (UTC)

Синтаксической ошибки нету, браузеры всё поймут корректно. Но теги, помимо визуальной информации, еще несут и смысловую нагрузку. Визуальное отображение большинства тегов можно эмулировать посредством тегов div/span и стилей. Но ведь так не делают . И не потому что поставить h3 проще, чем колдовать со span`ом. — Vort 11:19, 30 июля 2010 (UTC)

Для того, чтобы сделать текст жирным существуют тройные кавычки: ''' '''. Создавать однострочные списки определений (разметка «;» делает именно это) исключительно для того, чтобы сделать строчку полужирной (даже не изменяя размер шрифта!) мне кажется неэлегантным и неразумным подходом. Это всё равно, что создавать таблицу, чтобы нарисовать рамочку вокруг одного элемента: формально допустимо, но глупо. — Tetromino 11:25, 30 июля 2010 (UTC)

Вы недопоняли: речь идет о создании «псевдозаголовка», который не попадает в оглавление и не создает отдельную секцию правки. Сие очень применимо. Pessimist 11:30, 30 июля 2010 (UTC)

Поясню я: «В чём преимущество ;A перед '''A''' (кроме количества символов)? Не эквивалентно ли использование первого варианта чесанию правого уха левой рукой?». — Vort 11:57, 30 июля 2010 (UTC)

Речь идет не в разнице между ;A и '''A''', а любым из этих вариантов и === ===. Ausweis 12:49, 30 июля 2010 (UTC)

'''''' — это компромисс. Не генерирующий некорректных по смыслу тегов и не добавляющий раздел в оглавление. — Vort 12:54, 30 июля 2010 (UTC)

Выше уже отмечалось, что ; не генерирует некорректных тегов. Предлагаемый вами вариант просто неудобен. --Sigwald 13:13, 30 июля 2010 (UTC)

; создаёт список определений, которым подраздел не является. — Vort 13:30, 30 июля 2010 (UTC)

• Вы путаете. ";" не "создаёт" список определений, а ориентирован на оформление списков определений. В то же время, нет запрета на его "нецелевое использование". -- A^VB^talk 21:28, 30 июля 2010 (UTC)
  • ";" создаёт список определений с помощью элементов HTML dl, dt и dd независимо от того, какое у них оформление. --Anton Khorev 21:57, 30 июля 2010 (UTC)

• В чём преимущество ;A перед '''A''' (кроме количества символов)? - помимо действительно меньшего количества знаков (не понимаю, почему вы считаете этот довод несущественным?) у ";" есть ещё два аспекта - во-первых, он более наглядно выделяет структуру в коде, нежели строка, начинающаяся с апострофов (которые могут быть вначале любого абзаца), и, во-вторых, в отличие от апострофов, ";" позволяет не вставлять пустую строку между "подзаголовком" и окружающим текстом (в случае коротких/однострочных текстов это будет давать крайне разреженный код). В случае же апострофов без пустых строк будет происходить слияние строк в один абзац. -- A^VB^talk 21:28, 30 июля 2010 (UTC)

Ну тогда наверное участнику tlbycn так сразу надо было и сказать. Не невалидный, а семантически некорректный. Не «давайте не будем использовать «;», а будем === ===», а «выделяйте жирным вместо использования списков из одного элемента». Против последнего я ничего против не имею, а вот против лишних заголовков — возражения есть Track13 ^о_0 13:42, 30 июля 2010 (UTC)

Скорее замена «;» на ''' ''' в таких случаях желательна, если хотели добиться именно выделения жирным. Выделение всегда будет выделением, а вот стиль для dl может быть изменён Track13 ^о_0 13:53, 30 июля 2010 (UTC)

• Отсутствие мелких (=== === подразделов) - это потеря информации шаблона TOC (в пользу оформительства). Объяснять, доказывать это сейчас не имеет смысла, т.к. необходимость сама заставит вернуть всё обратно с ;A и '''A''' на === ===. Fractaler 13:29, 30 июля 2010 (UTC)
  • Большой блок данных человеку сложно воспринять. Поэтому незначимые для оглавления разделы и скрывают. — Vort 13:33, 30 июля 2010 (UTC)

  Fractaler: Шаблон:TOC тут абсолютно ни при чём, а в блоке содержания страницы эти подзаголовки абсолютно не нужны, попробуйте в следующий раз прочитать аргументы выше. — AlexSm 13:34, 30 июля 2010 (UTC)

  И именно поэтому - что они мешают в блоке содержания - и используется данный символ. Pessimist 18:38, 30 июля 2010 (UTC)

• Спасибо за тему. Я не знал о существовании такой удобной разметки, с помощью которой можно избежать замусоривания содержания мелкими подразделами. Буду пользоваться. -- Иван С. 20:11, 30 июля 2010 (UTC)
• Предлагаю считать возможным использование данного варианта оформления при наличии 10 и более подразделов в разделах, не относящихся к основному содержанию статьи. А также считать единственно правильным в данном случае использование кода «'''» вместо «;», и вписать это в правила/руководства.
  — tlbycn 00:54, 5 августа 2010 (UTC)

• А зачем? -- A^VB^talk 01:00, 5 августа 2010 (UTC)
• Я тоже не понял причину. Один знак короче, чем шесть и позволяет отличить подзаголовок от просто выделения. Pessimist 05:38, 5 августа 2010 (UTC)

• Ну вот, столько обсуждали, а вы не поняли. Кто-то выше говорил про консенсус, так давайте определимся с этим вопросом, чтобы избежать дальнейших разногласий. Проголосуем или ещё как.
  — tlbycn 06:41, 8 августа 2010 (UTC)

Ещё раз: зачем? Впрочем, если настаиваете на запрете пользования этим символом - потрудитесь подготовить и аргументировать соответствующий опрос. А на данный момент ни одно правило и ни один консенсус такого запрета не содержат. Или вы считаете, что консенсус - это когда ваше мнение становится правилом, что ли? Pessimist 21:17, 8 августа 2010 (UTC)

Запрет на внесение информации с АИ

В статье Кон, Игорь Семёнович в разделе "Критика деятельности Кона" два участника запрещают вносить информацию о критической публикации в "Российской газете" (письмо инженера-переводчика В. Архангельского), имеющей прямое отношение к И. С. Кону и запрещают вносить информацию об ответе И. С. Кона на эту публикацию («Правительственная “Российская газета” солидаризируется с фашистами»). Прошу участников вмешаться в эту ситуацию, так как считаю, что такой запрет нарушает правила Wikipedia. Подробности здесь: Википедия:Запросы к администраторам#Википедия не свалка?, Обсуждение:Кон, Игорь Семёнович#Отмена правок участника Mcshin . Mcshin 05:55, 30 июля 2010 (UTC)

• Насколько я вижу, против вашей позиции Ликка, Алый Король, Pessimist2006, Grebenkov, User765.

Аргументы c их стороны - автор заметки не соответствует критериям АИ (со ссылкой на СОВР), критика как таковая в заметке отсутствует (со ссылкой на релевантность).

Ваши - что источник опубликован в авторитетном СМИ, что на материал был отзыв персоналии, причем сам отзыв имеет значимость для включения, сокрытие недопустимо, так? --Van Helsing 07:35, 30 июля 2010 (UTC)

да, именно так --Алый Король 07:36, 30 июля 2010 (UTC)

Так. Только я не согласен с отсутствием критики в публикации. Если фраза «И нынешнее половое просвещение российских недорослей, которое продвигают специалисты класса академика Кона, стоит определить как "добросовестный ребяческий разврат".» («Российская газета» от 18 мая 2001 г.,) не является критикой, тогда что такое критика?Mcshin 14:21, 31 июля 2010 (UTC)

Тогда мне кажется, аргументы первой стороны блокируют внесение информации в Критику, а аргументы второй (в части ответа персоналии) должны быть рассмотрены на возможность включения в основные разделы как иллюстрация отношения персоналии к публикациям в прессе. Например, при систематичности. --Van Helsing 07:58, 30 июля 2010 (UTC)

Согласен с вами. Такой вариант можно рассмотреть (по крайней мере - я готов к такому рассмотрению). К сожалению, два участника (включая одного администратора) настаивают на простом запрете сообщения читателям Wikipedia информации с АИ.Mcshin 14:21, 31 июля 2010 (UTC)

Не мытьём, так кататьем? Узнаю́ ваш стиль... -- Иван С. 20:18, 30 июля 2010 (UTC)

• Mcshin, Ваши действия полностью описываются ВП:НЕСЛЫШУ. Предлагаю прекратить ходить по кругу, расходы человекочасов на обьяснение Вам правил давно превысили допустимое. При добавлении абзаца в статью и/или открытие новых тем об этом на форумах Ваша учетная запись будет заблокирована. Искренне надюсь, что Ваш вклад в Википедию и в вечность не ограничится этим абзацем.--Victoria 09:48, 30 июля 2010 (UTC)
  • Вы очень торопитесь с выводами – даже не пожелали выслушать того, кого собираетесь блокировать. Если мне позволят ответить, то я скажу следующее: я не считаю, что требование соблюдать правила Wikipedia «полностью описываются ВП:НЕСЛЫШУ». Сколько я не добивался ответа на свой вопрос – почему нельзя привести информацию о публикации в «РГ» - так и не смог услышать ничего более внятного, чем довод о том, что публикация в «Российской газете» является некомпетентной в вопросе критики деятельности И.С. Кона (о доводах типа«сантехник-гинеколог», «кухонные разговоры» и т.п. я рассказывать не стану). Для меня важно знать (думаю, для остальных участников это тоже будет интересно) - насколько такого рода доводы (включая личные мнения участников о компетентности материалов с АИ), могут быть основанием для запрета размещать в статье информацию с АИ? Судя по вашему ответу, я понимаю, что личные мнения участников могут быть основанием для такого запрета и даже блокировки участников. Но если запрет размещать информацию с АИ на основе личных мнений участников (прежде всего администраторов) является правилом Wikipedia – то почему это правило не опубликовано?Mcshin 14:21, 31 июля 2010 (UTC)

Мудрое решение, присоединяюсь. -- Иван С. 20:14, 30 июля 2010 (UTC)

Аа, вот в чем дело :) Mcshin, Г.П.Грабовой публиковал в Российской газете программу незарегистрированной партии "ДРУГГ" с пунктами о запрете смерти на территории РФ. Газета потом очень смущалась. Единственное, на что вы можете претендовать - если подобных ответов от персоналии наберется несколько, думаю, это можно будет указать в статье, причем вашу ссылку использовать в последнюю очередь. --Van Helsing 15:27, 31 июля 2010 (UTC)

Понимаю, куда вы клоните. :) Обращаю ваше внимание на то, что в статье о Г.П. Грабовом информация о публикации в "Российской газете", тем не менее, есть. А в статье о И.С. Коне информации о публикации и его ответе на публикацию - нет. Лично мне понравилось ваше предложение о «возможность включения в основные разделы как иллюстрация отношения персоналии к публикациям в прессе». Надеюсь, борцы с письмом инженера-переводчика В. Архангельского к вам тоже прислушаются. А что касается систематичности… Ну так ведь и Грабовой всего один раз свою программу опубликовал в «РГ». В общем, хочется претендовать в статье о И.С. Коне не на меньшее, чем есть в статье о П.Г. Грабовом.Mcshin 16:41, 31 июля 2010 (UTC)

Вы не до конца допоняли. Нельзя ссылаться на программу Грабового, как на АИ. Ну вот нельзя и все тут. --Van Helsing 16:55, 31 июля 2010 (UTC)

Хорошо, с Грабовым убедили. Но, тем не менее, информация об этом в статье есть. Строго говоря, любая, даже самая маленькая публикация в "РГ" считается печатной работой и должна быть включена в библиографию о данной персоналии или список работ автора. Т.е. даже если публикация а "РГ" не является АИ, она все равно остается публикацией о которой нужно информировать читателей (по аналогии со статьей о Грабовом).Mcshin 17:28, 31 июля 2010 (UTC)

Оо нет :) Ну подумайте сами: вот когда будет статья об инженере-переводчике Архангельском, вот тогда по отношению к ней ваши доводы обретут аналогичность и логичность. --Van Helsing 17:36, 31 июля 2010 (UTC)

Статьи об инженере-переводчике В. Архангельском ждать, возможно, придется долго:) Хорошо, а как вам такой довод. В Wikipedia полно ссылок на публикации, об авторах которых нет статей в Wikipedia, не так ли? Неужели и на них ссылаться теперь нельзя? Абсурд, получается. Думаю, что конфликт можно было бы разрешить так: если участников не устраивает цитирование публикации в «РГ» в разделе «Критика деятельности Кона», то не помещать там эту информацию, но все же дать ссылки на публикацию в «РГ» и на ответ Кона на эту публикацию. Уверен, статья о Коне от этого только выиграет – возрастет информативность. Пользуясь случаем, хочу спросить не совсем по теме: ссылки на мнения богословов являются авторитетными в вопросах культов? Просто в статье Культ Разума администратор понаставил шаблонов и мотивировал этом тем, что мнение богословов предвзято.Mcshin 06:24, 1 августа 2010 (UTC)

Место публикации является очень дополнительным, но никак не основным критерием оценки авторитетности. «Следует учитывать, что даже авторитетные новостные источники иногда развлекаются публикацией малозначительных или абсурдных новостей, например, первого апреля или в „мёртвый сезон“.» (ВП:МАРГ). Pessimist 08:50, 2 августа 2010 (UTC)

Предлагаю считать обсуждение законченным. Хочу отметить опасность произвольного толкования правил (по "смыслу", а не по "букве") – письмо инженера-переводчика В. Архангельского не является первоапрельской шуткой и напечатано вовсе не в некий "мертвый сезон" (кстати, что это такое - в правилах не определено).Mcshin 07:23, 3 августа 2010 (UTC)

Толкование правил исключительно «по букве» подпадает под ВП:НИП. Pessimist 14:50, 3 августа 2010 (UTC)

Категория:Квартеты

Участник Jazzfan777 произвёл массовое включение статей в указанную категорию. При этом критерии включения абсолютно не ясны. Очевидно, что участник отталкивался от англоязычного раздела ВП, принимая на веру всё, что там написано. Я решил для начала отменить часть его правок - в тех статьях, где используется Шаблон:Музыкальный коллектив и количество участников в строке "Состав" не соответствует четырём (за исключением очевидных для меня случаев). Прошу участников помочь разобраться в ситуации. Виноградов П. Н. 21:56, 29 июля 2010 (UTC)

• По-моему, тут та же история, что и с категорией, обсуждающейся ниже. Составы действующих музыкальных коллективов постоянно меняются. Но даже и многие распавшиеся квартеты в разное время были не-квартетами: разборок на тему, был ли квартет "золотым" составом, или нет нам тут только ещё и не хватало. Кроме того, не продуман жанровый аспект: категория, объединяющая Black Sabbath и Терем-Квартет, на мой взгляд, не нужна вообще. -- Evermore 07:27, 30 июля 2010 (UTC)

Категория:Сторонники вегетарианства

Участник Jazzfan777 расставляет категорию в статьях о персоналиях в соответствии с категорией в enwiki — при том, что в русских статьях часто вообще ничего не говорится о вегетарианстве данного человека (а иногда и в enwiki вегетарианство упоминается только в категории). На просьбу указать АИ отвечает в духе ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. NBS 15:49, 29 июля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, такая категория вовсе не нужна. Что значит "сторонник вегетарианства"? Если я ем мясо, но защищаю вегетарианцев от нападок - я сторонник? А судомойка в ресторане, желающая, чтобы люди были вегетарианцами для облегчения ее работы - сторонник? Тут убирают категории "марийские художники", "поэты-педерасты" и "политики-мусульмане" как "незначимые в аспекте деятельности этих персоналий", но очевидно, что сторонничество вегетарианства и даже само вегетарианство имеет обычно гораздо меньше значения. Pasteurizer 16:00, 29 июля 2010 (UTC)
  • Надо ввести категорию политики-педераты, это будет самая наполняемая категория политиков :) а если черьёзно, то такие категории типа сторонников вегетариазма, сторонников разбивать яйца с тупого конца не нужны--VSGI 16:19, 29 июля 2010 (UTC)
• Я написал ему, возможно так будет понятнее Track13 ^о_0 16:02, 29 июля 2010 (UTC)
• По-моему такой категории вообще не должно существовать. По той же причине, по которой была удалена категория ЛГБТ-персоналии. Артём Коржиманов 16:31, 29 июля 2010 (UTC)
  • У нас уже было обсуждение на эту тему, господа! Википедия:К удалению/5 марта 2009#Категория:Вегетарианцы (+ Категория:Веганы). Итог вполне очевиден - "Те личности, в статьях о которых указано, что они являются активными деятелями вегетарианского движения, перемещаются в категорию:Сторонники вегетарианства" ·Carn 16:34, 29 июля 2010 (UTC)

    Очень хорошо, тогда эту информацию следует добавить в категорию и убрать из неё {{maincat|Список известных вегетарианцев}}. Ну и, конечно, вычистить всех вегетарианцев, которые активными деятелями не являлись. Артём Коржиманов 16:46, 29 июля 2010 (UTC)

    И лучше бы во избежание дальнейших ошибок переименовать категорию в «Деятели вегетарианского движения». Артём Коржиманов 16:49, 29 июля 2010 (UTC)

    Начал тему на Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2010. NBS 05:39, 30 июля 2010 (UTC)

• Комментарий: Какое махровое ВП:ПОКРУГУ наблюдается на СО участника Jazzfan777... --Michgrig (talk to me) 06:06, 30 июля 2010 (UTC)

«Если вы не верите enwiki, я даже не знаю кому вы верите» — волшебно. За полгода товарищ умудрился создать кучу статьей, сделать из свой страницы участника художествнное произведение, а ВП:АИ так и не прочитал. Pessimist 10:12, 30 июля 2010 (UTC)

• Комментарий: А на мой взгляд, категории Сторонники вегетерианства быть не должно. Но Вегетерианцы - должна. То же самое с ЛГБТ-персоналиями - её быть не должно, а категория "Лица с нетрадиционной ориентацией" быть должна. Не вижу ровным счётом никакой пользы в том, что персоналии не упорядочиваются и по этим воззрениям. Шнапс 10:29, 30 июля 2010 (UTC)

Ссылки на Викиверситет

Вот, ещё и ещё, всё вышеперечисленное - ОРИССы, созданные одним участником Википедии, проявляющим излишнее рвение в биологии, не имея при этом даже биологического образования, при этом взгляды, изложенные в Викиверситете, не являются такими, которые можно было бы назвать поддерживаемыми научным консенсусом и какими-то АИ, о чём участнику и было мною сказано, посему 2 вопроса - первый, допустимы ли ссылки на такое в статьях Википедии, и второй - допустимы ли такие ОРИССы в Викиверситете (там исследования разрешены, но по моему не такой направленности, как я мог понять, а исследования самой Википедии)--VSGI 09:22, 29 июля 2010 (UTC)

• Думаю, проблемы исследований в Викиверситете следует решать внутри самого Викиверситета. Что касается ссылок на него, то их следует рассматривать на общих положениях с ссылками на другие вики-проекты, то есть в общем случае они не могут являться АИ, а возможность наличия конкретной ссылки в конкретной статье должно решаться локальным консенсусом редакторов статьи на основе содержания ссылки. Если есть уверенность, что по ссылке находится маргинальное исследование, её следует убрать из статьи. Артём Коржиманов 10:13, 29 июля 2010 (UTC)
  • Если таким образом рассматривать вопрос о ссылках на Викиверситет сразу же нужно рассматривать вопрос о ссылках на Викисловарь. Я в общих чертах имею представление о биоконфликте wiki-wiki и разделяю обеспокоенность топикстартера, но проблема есть не только с Викиверситетом: большая часть проектов Фонда Викимедиа не сопоставима по уровню с проектом «Википедия», а значит ссылки на эти проекты сомнительны. -- А.Крымов 11:10, 29 июля 2010 (UTC)
    • Тут вопрос в том, что во-первых эти исследования в Викивесритете идут в разрезе с научным консенсусом и по моему уже лежат за гранью маргинальности (у значимых марг. теорий есть хотя бы последователи, а тут- сам написал, сам опубликовал, сам пиарит в Википедии), по факту сравнимы с публикацией своего размышления в блоге (ещё раз подчёркиваю, у участника нету даже специального образования), во-вторых вопрос о том, возможно ли использовать проекты фонда Викимедия как площадку для ориссописательства и насколько такой ОРИСС является поддерживаемым правилами фонда- в анг. Викиверситете я такого не видел, все исследования- по Вики-движкам, жизни и пр.--VSGI 11:21, 29 июля 2010 (UTC)
    • В Викисловаре ориссы не разрешены. AndyVolykhov ^↔ 11:47, 29 июля 2010 (UTC)
      • Зато процветает размещение некачественной информации и стремление заниматься классификацией явлений в весьма странных формах, вместо того чтобы заниматься собственно лингвистикой -- А.Крымов 12:16, 29 июля 2010 (UTC)
• Хм-м... То есть поскольку напрямую в статье Википедии такое писать нельзя - это вставляется через Викиверситет? Не мытьём, так катаньем? Если это массовая деятельность, то её следует рассматривать уже в другом режиме... Pessimist 10:46, 29 июля 2010 (UTC)
  • Пока не совсем массовая, но уже видны тенденции...--VSGI 11:21, 29 июля 2010 (UTC)
• Относительно оригинальных исследований могу сказать что они в викиверситете не запрещены, собственно викиверситет как раз и является площадкой для подобной деятельности. А в случае если вы видите ущербность данного исследования и нарушения в его методологии то в викиверситете существует институт рецензирования. Напишите рецензию с объективной критикой данного исследования и поставьте шаблон отрецензированно в статье исследования. Мне кажется такой вариант будет наиболее адекватным. А считать википедю выше остальных проектов фонда я считаю неверно, проекты они разные и для разных целей, от того что крыс миллионы киты не становятся хуже или лучше. Вот кстати ссылка на рецензирование в викиверситете [3] goga312 11:41, 29 июля 2010 (UTC)

  Ну прекрасно, а какое отношение это всё имеет к предмету обсуждения? AndyVolykhov ^↔ 11:47, 29 июля 2010 (UTC)

• Уточню свою позицию. Я считаю что подобные ссылки допустимы для википедии в связи с тем, что данные проекты содержат предупреждающие шаблоны, о том что изложенная в них информация является оригинальным исследованием и не признана научным сообществом. Относительно допустимости подобных исследований в викиверситете это отдельный вопрос который я считаю должен обсуждаться в рамках викиверситета. goga312 11:56, 29 июля 2010 (UTC)

  Я, во-первых, не вижу там таких шаблонов (я вижу только слова "авторская работа"), а, во-вторых, считаю, что духу Википедии это в корне противоречит. AndyVolykhov ^↔ 12:00, 29 июля 2010 (UTC)

• Разговор на голом месте. В отношении википедии - ссылки на братские проекты не считаются внешними (см. соответствующие правила), поэтому это тоже самое, что см. также. Оригинальные исследования в Викиверситете разрешены, что маркируется или как исследование или как авторская работа. Не вижу ни одного нарушения, и повода к дискуссии. S.J. 12:05, 29 июля 2010 (UTC)

  Ссылки на "братские проекты" находятся вне зоны действия ВП:ВС, это правда. Но это совершенно не означает их неограниченную допустимость. AndyVolykhov ^↔ 12:10, 29 июля 2010 (UTC)

• То что не запрещено, то разрешено. goga312 12:14, 29 июля 2010 (UTC)

• Да что вы говорите. То есть вставить ссылку (не внешнюю, а внутреннюю!) на статью о слове из трёх букв в произвольную статью Википедии - можно? Не запрещено ведь. AndyVolykhov ^↔ 12:15, 29 июля 2010 (UTC)

• Не передергивайте, ссылка дана на исследование по соответствующей теме. Вот если бы это не соответствовало теме тогда другое дело. S.J. 12:19, 29 июля 2010 (UTC)

• Это просто демонстрация того, что некоторые действия, не запрещённые формально, являются бесспорно вредными. AndyVolykhov ^↔ 12:45, 29 июля 2010 (UTC)

• Вы не подскажите, где конкретно написано, что ссылки на братские проекты не считаются внешними, потому что, например в ВП:ВС#Неприемлемые ссылки прямо указан пункт 11 «Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников.» Я считаю, Викивеситет именно к таким и относится. Артём Коржиманов 12:12, 29 июля 2010 (UTC)

  В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними». ВП:ВС S.J. 12:17, 29 июля 2010 (UTC)

  Спасибо. Теперь вижу. Что ж, значит, для Викиверситета надо разрабатывать отдельное правило или поправку к существующим, потому что я считаю совершенно недопустимым наличие в энциклопедической статье ссылок на оригинальные исследования, не прошедшие соответствующего авторитетного рецензирования. Артём Коржиманов 12:22, 29 июля 2010 (UTC)

  Думаю такие поправки будут против правил Фонда, Викиверситет способствует образовательной миссии, а исследования и авторские работы позволяют активно в это вовлекаться. Ссылки же на то, что происходит актуальное исследование в братском проекте не то что должны быть разрешенны, но и должны всячески приветствоваться. S.J. 12:31, 29 июля 2010 (UTC)

  А я вот думаю, что добавление таких ссылок — это игра с правилами: обход формальных ограничений с целью нарушения духа правил. В ВП:5С прямо написано, что «Оригинальные идеи, толкования, результаты самостоятельно проведённых исследований невозможно проверить, а потому они здесь неуместны. Википедия — это не импровизированная трибуна, не место для рекламы». И ссылки на оригинальные исследования противоречат этому принципу. Артём Коржиманов 12:50, 29 июля 2010 (UTC)

  Вы путаете ссылки с текстом. К ссылкам требования АИ или ОРИСС не относятся, тем более для братских проектов. S.J. 12:57, 29 июля 2010 (UTC)

  Не знаю, не знаю. Но если кто-то в статью по электродинамике добавит ссылку на книгу «Эфиродинамика» Ацюковского, я её уберу без лишних раздумий, потому что там ей не место. Точно так же, я считаю, следует поступать и с маргинальными исследованиями, проводимыми в Викиверситете. Артём Коржиманов 13:09, 29 июля 2010 (UTC)

  Ок, но это не маргинальные исследования, и VSGI Вас вводит в заблуждение. Это его личное мнение и ничего более. А то, что исследование может содержать не тривиальные выводы, это не показатель маргинальности. Поэтому вначале нужно показать, что обсуждаемое исследование не соответствует научным стандартам. S.J. 13:13, 29 июля 2010 (UTC)

  Извините, но вам доверия ещё меньше, потому что вы автор исследования. Вот пройдёт оно авторитетное рецензирование, тогда да, можно что-то утверждать, а пока что эта ссылка не лучше ссылки на надпись на заборе. И чтобы не было недоразмений: я не говорил конкретно про данные ссылки, я их даже не изучал, я говорил про ситуацию в целом, с принципиальной точки зрения. Артём Коржиманов 13:24, 29 июля 2010 (UTC)

  А речь не идет, чтобы Вы мне и кому либо верили. Речь о том, что существует Викиверситет, который способствует как обучению, так и открытым свободным проектам. С точки зрения Викиверситета исследование удовлетворяет всем требованиям. Поэтому ссылка на братский проект разрешена , допустима и желательна. А вот если бы я еще к тому же прошел авторитетное рецензирование, то я уже написал бы это в статье, и дал бы ссылки подтверждающие написанное, как это имеет место в статье Перцептрон. Здесь же я ничего не утверждаю в статье Википедии, а лишь уведомляю, что есть такое исследование, оно соответствующие маркировано и не может вводить читателя в заблуждение. S.J. 13:30, 29 июля 2010 (UTC)

  Во, первых, ВП:НО (по поводу того, что я якобы ввожу в заблуждение кого-то - считайте это предупреждением), во-вторых- они именно маргинальны, я Вам 100 раз в Викиверситете объяснял по поводу одной из этих ссылок, по остальным- также, т.к. не соотв. научному консенсусу, методы исследования вообще не указаны, посему оценивать соотв. научным стандартам невозможно- нету ни публикации в реценз. научном журнале, ни наличия спец. образования и степени у автора, ни позитивного отклика в научном сообществе - простой маргинальный самиздат и не более (читаем правило ВП:МАРГ и думаем, какие исследованя есть научные, а какие- рассуждения обо всём и ниочём)--VSGI 13:20, 29 июля 2010 (UTC)

  Могу лишь повторить, что Вы не правы. + плюс мы с Вами обсуждали только одну авторскую работу, и не стоит обобщать. + там все указано и методы, и литература. Все прочие к теме не относится, и можно расценить как менторский тон. S.J. 13:24, 29 июля 2010 (UTC)

  прочитайте лучше правило ВП:МАРГ и задумайтесь, почему во всём мире тратятся такие деньги на спец. высшее образование, когда можно было бы обходится вполне без него- как видите, так рождаются только маргинальные теории, т.к. для научной деятельности нужно иметь определённую базу в виде знаний+ знания методик+ умения работы с резульатами+ публикации в рецензируемых изданиях с целью экспертной проверки, ничего из вышеперечисленного я не вижу, а вижу только самиздат низкого качества--VSGI 13:48, 29 июля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Хорошо, рассмотрим это

  Современные представления о её консервативности несколько преувеличины, консервативны лишь некоторые её части. А так как есть достаточно вариабельные части у рРНК, то приходится делать допущения и предполагать, где были разрывы и вставки отдельных фрагментов при мутации. А если при выравнивании разрешаются разрывы в последовательностях, то известно, что результат сравнения можно элементарно подогнать под желаемый.

  - само то, что Вы отрицаете общепринятую методику определения филогенетических связей+ даёте сомнительные утверждения по ходу+ используете непринятую для этих целей методику, учитывая ещё и что ВЫ, видимо в силу отс. спец. образования, видимо либо не понимаете процедуру выравнивания и бластования (это видно по цитате), а вот это

  Для этого нужно сопоставить результаты в отношении других тРНК. Но тем не менее, проделанное исследование позволяет судить о близости ряда родов. А это приводит нас к выводу, что о близких эволюционных связях нельзя говорить в терминах филогенетического дерева.

  - вообще маргинальщина чистой воды--VSGI 13:36, 29 июля 2010 (UTC)

  А вот это вообще шик

  И только с родом Photorhabdus, по одному виду Ala tRNAGCA с Id=00046, Yersinia имеет связь. Поэтому род Yersinia является скорее всего переходным родом^{[неизвестный термин]} между различными семействами. То есть переходной род - это такой род, который имеет черты от разных семейств или даже классов.

  это что-то новое в систематике, про остальное я молчу- остальное также не выдерживает никакой критики--VSGI 13:42, 29 июля 2010 (UTC)

  Вы абсолютно предвзято относитесь, ваши утверждения о моих знаниях уже за гранью ВП:ЭП, с Вами я диалог вести не будут в силу вашего менторского тона и безосновательных утверждений. Другим с удовольствием отвечу на все вопросы, но думаю желательно их задавать в соответствующем месте. S.J. 13:41, 29 июля 2010 (UTC)

  Извините, но здесь не место для научных и околонаучных споров и дискуссий. Давайте не будем продолжать в этом духе. Вместо этого следует разобрать принципиальный вопрос о наличии ссылок на оригинальные исследования, расположенные в Викиверситете и не прошедшие научного рецензирования. Артём Коржиманов 13:43, 29 июля 2010 (UTC)

• Считаю подобные ссылки недопустимыми, а Викиверситет действительно используется как отличная лазейка для ориссописателей. — AlexSm 12:23, 29 июля 2010 (UTC)
• Можно сделать специальное предупреждение в ссылочном шаблоне типа "Осторожно, возможен ВП:ОРИСС". Fractaler 13:28, 29 июля 2010 (UTC)
  • Там и так указано Исследование в Викиверситете. Любое исследование по определению ОРИСС, что почему-то в Википедии стало именем нарицательным. S.J. 13:43, 29 июля 2010 (UTC)
• Против удаления. Ссылка как бы говорит: "Вы ознакомились с общепринятой информацией по теме, а здесь можете при желании ознакомиться с оригинальными исследованиями". --Обывало 13:42, 29 июля 2010 (UTC)

  Я считаю, это неправильный подход. Так можно дать ссылки на кучу статей в рецензируемых и нерецензируемых изданиях. Какой от них толк? Релевантны лишь те ссылки, данные которых использованы в написании статьи, или же те, которые являются хорошими обзорами по теме. Артём Коржиманов 13:46, 29 июля 2010 (UTC)

  Тут есть принципиальное отличие от ссылок на рецензируемые и нерецензируемые издания. Там Вы можете только прочитать достоверную или не достоверную информацию. Здесь же ссылка дается на братский проект, в котором любой свободно может присоединится к проекту, высказать свое мнение, и более глубоко, реально на практике вникнуть в проблему. Это позволяет читателю быть не только внешним наблюдателем, но обучаться и участвовать в научной жизни. Да, без соответствующего образования, регалий и прочего - это такой же принцип Викиверситета о свободности, как для Википедии возможность свободно редактировать статьи энциклопедии. S.J. 14:35, 29 июля 2010 (UTC)

• Статья в викиверситете по ссылке не содержат никаких предупреждающих шаблонов. Или содержат, но спрятанные, так что я даже специально не сумел их найти. К тому же, предупреждающие шаблоны должны ставиться рядом с такими ссылками в википедии, а не в викиверситете. Вы молчаливо подразумеваете, что читатель знает, что викиверситет содержит анонимные нерецензированные оригинальные исследования. На самом деле, большинство читателей не имеют об этом никакого понятия, отродясь не слышали слова "викиверситет", при встрече воспринимают его как часть википедии. А к самой википедии многие относятся как к принципиально ненадежному источнику (этих не рассматриваем), а многие другие - напротив, как к надежному и сто раз перепроверенному. Такие люди и к викиверситету отнесутся с некритическим доверием. В общем, я против ссылок на викиверситет и категорически против таких ссылок без шаблона-предупреждения (в википедии, а не в викиверситете) об ориссности. Pasteurizer 14:04, 29 июля 2010 (UTC)
  • Это не так. Одна статья имеет шаблон Это отчет о проделанном исследовании., вторая Авторская работа. Они не анонимные и всюду стоит автор. И повторю еще раз: тоже самое написано как комментарий к ссылке в Википедии. Поэтому все открыто и прозрачно, и каждый может присоединится и воспроизвести исследование, или ознакомится с авторской работой. S.J. 14:29, 29 июля 2010 (UTC)
    • Ничего подобного там не написано. Рядом с ссылкой написано: "исследование в Викиверситете". Что, читатель обязан знать, что такое викиверситет и какие там правила? Не обязан и обычно не знает. В самом викиверситете написано: "Это отчет о проделанном исследовании". Там нигде не написано, что исследование провел аноним (Сергей Яковлев? А паспорт у вас спросили? Факультет биоинформатики? А там указано в явном виде, что это виртуальный кружок по интересам, а не факультет вуза? Закончили РТУ на кафедре принятия решений? Диплом показывали? Линк на кафедру, кстати, не работает). Там нигде не сказано, на основании чего проведено исследование. Это и в научных статьях не всегда (хотя обычно) пишут, но там есть надежда, что рецензенты и редакция - которые всегда есть в научных журналах - сочли исследование добротным. Здесь же никто никакой ответственности за работу не несет, но читателю об этом не сообщается. Вы говорите, что информация об ориссности написана на главной странице проекта. Но ссылку-то вы даете отнюдь не туда, а на вашу статью, где ни намека на самиздатство нет - хотя это самиздат чистой воды. Pasteurizer 15:21, 29 июля 2010 (UTC)
    • Замечу, что шаблон Это отчет о проделанном исследовании. несколько противоречит тому, что вы сказали постом выше, что это «братский проект, в котором любой свободно может присоединится к проекту», то есть предлагается не поучаствовать в исследовании, что я ещё мог бы понять, а представляется результат уже проведённого исследования, то есть, фактически, даётся ссылка на самиздатовский источник. Артём Коржиманов 14:38, 29 июля 2010 (UTC)
      • Мы можем обсудить формулировки. Но такова жизнь, чтобы предложить участвовать в исследовании, нужно его начать. Кто-то начинает и публикует отчет. Именно это отчет представляет ценность как в научном, так и образовательном плане. Затем может придти кто-то другой воспроизвести результат, или же продолжить исследование. Также там есть ссылка на заглавную страницу проекта. Поэтому ваши притензии мне несколько не ясны, и думаю не оправданы. Поучаствовать в исследовании предлагается на заглавной странице Викиверситета, причем в любом, и тиражировать эту аксиому на все страницы не имеет смысла. S.J. 14:47, 29 июля 2010 (UTC)
• Не важно маргинальная теория или нет, важно что статья в верситете не является авторитетным источником, а значит ссылка на неё не может быть ни как на источник информации, ни как на дополнительный материал по теме. --аимаина хикари 14:46, 29 июля 2010 (UTC)
  • См. выше правила АИ, и Внешних ссылок не распространяются на этот случай. S.J. 14:49, 29 июля 2010 (UTC)

    Если чего-то нет в правилах, то это не значит, что это следует делать. Во всяком случае, сообщество может выработать отдельный консенсус по поводу ссылок на Викиверситет. Артём Коржиманов 14:53, 29 июля 2010 (UTC)

  Ну почему же так категорично. Если, предположим, в Викиверситете разработан грамотный учебный курс по электродинамике, то почему бы и не дать ссылку на него из статьи в Википедии? Но решаться такие вещи должны в индивидуальном порядке на основе локального консенсуса, а разрешать ссылки на любые материалы Викиверситета я бы не стал. Артём Коржиманов 14:53, 29 июля 2010 (UTC)

  Уже делается и давно См. стандартные шаблоны {{Викиверситет}} S.J. 14:56, 29 июля 2010 (UTC)

  В индивидуальном порядке - для этого существует Викиверситет. Чтобы отказать в ссылке на тему удовлетворяющию правилам Викиверситета, должны быть основания и достаточно четкие, объективные и выраженные этично. S.J. 15:00, 29 июля 2010 (UTC)

  Если курс электродинамики написан с использованием академической литературы, на неё даны точные ссылки, тогда можно ссылаться. А если статья с исследованием неизвестной авторитетности, то нет. --аимаина хикари 15:00, 29 июля 2010 (UTC)

• По-моему, ссылки на братские проекты имеют преимущество при прочих равных. Например, если в сети есть несколько равноценных книг по языку C, логично поставить ссылку на ту, что в Викиучебнике. Но когда ссылка на братский проект не несёт в себе ничего ценного для читателя энциклопедии (а не следует забывать, что энциклопедия — для читателя, а не для писателя), то смысла её ставить нет.
  В противном случае получается очень хорошая игра с правилами. Допустим, я хочу пропиарить в Википедии свою работу. Нет ничего проще — публикую работу в Викиверситете (благо требования там почти отсутствуют) и ставлю ссылку в Википедии. Kv75 15:04, 29 июля 2010 (UTC)
  • благо требования там почти отсутствуют вы заблуждаетесь S.J. 15:06, 29 июля 2010 (UTC)
  • свою работу - после публикации в Викиверситете она становится достоянием сообщества и не может целиком считаться вашей, так же как и статья в Википедии. Да осуществили и провели исследование Вы, но что называется специально для проекта Викиверситет. Поэтому пиарить тут особо нечего :) S.J. 15:09, 29 июля 2010 (UTC)

    Однако же имя автора красиво висит в шаблоне на самом видном месте. Да и термин «авторская работа» не очень соотносится с тем, что вы утверждаете. Артём Коржиманов 15:19, 29 июля 2010 (UTC)

    Естественно, авторские права остаются за автором, также как и в случае статей Википедии. Работы не выполняются аннонимно, у них есть автор. Только это и отраженно, но выполнены они для Викиверситета, способствуя образовательной миссии. S.J. 15:25, 29 июля 2010 (UTC)

• Если кто-то думает, что Викиверситете можно написать что угодно и как угодно - он сильно заблуждается. Уже был случай когда исследования удалялись. Но рецензентов у нас действительно мало, а каждый второй кто считает себя большим специалистом, увы в рецензенты не годится ... S.J. 15:05, 29 июля 2010 (UTC)
  • А майонезная баночка это не всё что угодно... Заодно, как Вы объясните отсутствие подобного творчества в английском Викиверситете? По моему русскоязычный Викивесритет используется явно не по назначению--VSGI 15:10, 29 июля 2010 (UTC)
    • А ну давайте все в кучу :) Объясняю: я не знаю и знать не хочу чем так кому-то эта статья не нравится. Но если бы Вы внимательно почитали бы, то это материал часть творческого проекта Авторское описание cоцреализма. Хочет автор описывает соцреализм, затем это может быть использовано для проекта создания игры о СССР ... это творчество, искусство ... и критерии тут уже совсем другие. Правда заглох этот проект, но это уже отдельный вопрос. S.J. 15:17, 29 июля 2010 (UTC)
    • подобного творчества в английском Викиверситете - о, ну там есть много чего другого, из-за чего Джимбо попал в конфликт и поснимали ему галочки за удализм. Поучительная история ... у нас совсем другое .. но это уже откровенных оффтоп. S.J. 15:21, 29 июля 2010 (UTC)

      Это совсем не «другое»: если Вы искренне считаете, что Джимбо был неправ, когда разгонял троллей из английского Викиверситета, то это ещё один аргумент не в пользу ссылок на такой русскоязычный Викиверситет в Вашем исполнении. — AlexSm 15:29, 29 июля 2010 (UTC)

      я разве такое говорил ? Что за манера приписывать мне какие -то "считаете" ... хотите спросить - спросите, а не говорите за меня .. S.J. 15:32, 29 июля 2010 (UTC)

• Вообщем спасибо за внимание, будут вопросы прошу ко мне на СО. S.J. 15:21, 29 июля 2010 (UTC)

• Насколько я понял, есть консенсус за удаление этих ссылок - сейчас начну вычищать--VSGI 16:04, 29 июля 2010 (UTC)

  Все не удаляйте. Как правильно заметили выше, если там будет описана классическая СТО с опорой на академические источники, то ссылку нужно ставить. Если исследование неизвестно кого на собственных экспериментах без рецензий — то зачем нам это? Ссылка должна нести дополнительную полезную информацию, а не потому, что кто-то что-то смог написать. Track13 ^о_0 16:08, 29 июля 2010 (UTC)

  Нет, что Вы- всё я и не собирался удалять, а только приведенное в первом посте, а если там будет добротные, основанные на АИ, не противоречащие научному консенсусу статьи, хорошо поданные с дидактической точки зрения, подробно шаг за шагом и доступно раскрывающие тему - я только за такие ссылки--VSGI 16:16, 29 июля 2010 (UTC)

  Насколько я понял (по отсутствию аргументрированных возражений) есть также консенсус за распространение того, что Вы сейчас намерены сделать со ссылками на Викиверситет, на ссылки, ведущие на такие проекты как Викисловарь, Викицитатник и Викиновости. Последние два трогать не буду (так как они присовокуплены сюда из принципа однородности явления), а вот ссылки на Викисловарь повычищаю. Тоже, разумеется, не отовсюду и не все, а лишь вредоносные и ведушие на недостоверные и непроверенные материалы. /В теме Крым таковых из двух десятков - 100%/ -- А.Крымов 16:46, 29 июля 2010 (UTC)

• Кстати, если речь зашла о шаблонах- Шаблон:Викиверситет содержит ссылки на вот это

  *{{ВикиверситетФ}} - факультет в Викиверситете *{{ВикиверситетИ}} - исследование в Викиверситете *{{ВикиверситетД}} - научная дискуссия в Викиверситете

  чего в английском en:Template:Wikiversity нету и в помине, может удалить эти шаблоны для автоматических ссылок на ОРИССы и форумы (названые эвфемизмом «научная дискуссия в Викиверситете») (основной шаблон естественно оставить для ссылок на учебные курсы)?--VSGI 17:07, 29 июля 2010 (UTC)
• Консенсуса нету, обсуждение не закончено. Я восстановлю обратно. S.J. 17:19, 29 июля 2010 (UTC)
• Совершенно не понимаю, почему никого не волнует качество самих статей? Зато мы имеем длинное обсуждение допустимости (внутренних) ссылок. Если предполагается, что не должно быть никаких внутренних ссылок, то это уже нарушение целей создания вики-проектов: проекты создаются под конкретные задачи и для разграничениям разнородного материала. Если в разных проектах есть материалы по одно и той же теме, то они должны быть связаны друг с другом. Без относительно достоверности сведений. Если есть какие-то претензии к материалу, то нужно исправлять сам материал, а не ссылку на него. Особенно это касается Викисловаря: удаление ссылок на Викисловарь (лично мне) представляется недопустимым, а попытки удаления соответствующих ссылок — выражением непонимания принципов функционирования вики-проектов. Основа функционирования вики-проектов — обсуждение. Если вы делаете что-то важное без обсуждения, то вы поступаете неправильно. Если вы удаляете (внутренние) ссылки на другие вики-проекты, то вы лишаете возможности эти проекты развиваться. То, что не развивается, будет всегда находится в уязвимом для критики положении. Если хотите, чтобы Викиверситет стал достойным поставщиком ссылок, то примите в нём участие. Или предоставьте эту возможность другим. Без соответствующих ссылок это будет трудно сделать. --OZH 17:21, 29 июля 2010 (UTC)
  • В том то и дело, что ссылки на учебные материалы делать можно и нужно (если они есть), а на маргинальные ОРИССы и форумы по интересам- недопустимо--VSGI 17:42, 29 июля 2010 (UTC)
  • Я, например, вовсе не хочу, чтобы викиверситет стал достойным поставщиком ссылок в википедию. Я считаю, что правила викиверситета не позволяют считать тамошние статьи чем-то большим, чем посты в ЖЖ или на форумах (например, викиверситетские работы по биоинформатике в принципе несопоставимы и не могут быть сопоставимыми с "неавторитетным внешним источником" http://www.bioinformatics.org/wiki/), в то время как "внутренние" ссылки на вики-проекты создают ложное впечатление достоверности. Обзорные работы можно публиковать сразу в википедии. Новые исследования, если они серьезны, нужно опубликовать в научном журнале, а затем можно дать ссылку на публикацию. Несерьезные новые исследования в википедии вообще упоминать не следует. Ссылки на орисс в викиверситете противоречат не только духу ВП:ОИ (дважды: статья ссылается на орисс и статья рекламирует орисс - пусть неявно), но и ВП:ОМ. Pasteurizer 17:48, 29 июля 2010 (UTC)
• Поудалял ещё ссылки на ОРИССы в Викиверситете (все проставленны одним автором и его же авторства) раз, два, три, четыре, пять, шесть, семь и восемь, 90% вообще иррелевантны, массовая расстановка ссылок на одно и тоже вне зависимости от содержания статьи носит характер кросс-постинга+ налицо пиар собственных ОРИССов--VSGI 17:24, 29 июля 2010 (UTC)

Опрос

Создал опрос: Ссылки на Викиверситет. Прошу принять участие в обсуждении формулировок, если не будет возражений, опрос стартует через сутки. Elmor 18:40, 29 июля 2010 (UTC)

По-моему, вопрос не стоит того, чтобы поднимать на эту тему глобальный опрос — мы вряд ли сможем услышать что-то новое, основные содержательные мысли, как мне кажется, уже сформулированы в этом обсуждении, и сводятся, по сути, к тому, что нужно смотреть на конкретные ситуации, и следовать общим принципам ВП:ВС. (Это, в общем, иррелевантно тому, о каком проекте Викимедиа идет речь — если я увижу ссылку из Википедии на некачественную статью в Викицитатнике или на некачественный учебник в Викибукс, то я его тоже снесу.) Широкое продолжение данной дискуссии приведет лишь к трате ресурсов сообщества. Я также обращаю внимание администраторов и сообщества на пункт 2.1 решения АК по заявке 575, в соответствии с которым «использование Википедии для целенаправленной рекламы каких-либо других проектов (включая проекты Фонда Викимедиа) в ущерб целям Википедии недопустимо». Ilya Voyager 19:27, 29 июля 2010 (UTC)

А может быть, опрос и уместен. Из уже состоявшейся дискуссии вполне очевидно, что мнение об автоматической приемлемости ссылки на некое исследование только на том основании, что это исследование размещено в Викиверситете, никем, кроме активистов самого Викиверситета, не поддерживается. Этим можно было бы и удовлетвориться - но зная особенности деятельности того участника, чья активность привела к этому топику, я догадываюсь, что каждая попытка удалить из конкретной статьи ссылку на размещённую в Викиверситете чушь будет приводить к затяжному флуду. Поэтому в настоящий момент я склонен высказаться за полный запрет ссылок на Викиверситет - как на проект, захваченный некомпетентными лицами с неадекватными амбициями. То, что в этом случае, в отличие от старой истории с Традицией, этот проект находится внутри структур Фонда Викимедиа, - печальное недоразумение, не меняющее сути дела. Андрей Романенко 21:34, 29 июля 2010 (UTC)

Как человек, который пытался в своё время решить проблему с Традицией с помощью опроса, хочу всё-таки отговорить сообщество от этой затеи :) Мне представляется, что в данном случае вся проблема решается с одной стороны — естественным путем удаления ссылок на некачественные материалы, а с другой — аккуратным и четким применением цитированного мной решения АК. Ilya Voyager 21:55, 29 июля 2010 (UTC)

Мне представляется, что проблема Викиверситета заключается не в том, что он кем-то захвачен, а в том, что, по всей видимости, в принципе не существует механизмов (на уровне идеи проекта) уничтожения материалов, являющихся "информационным мусором". Для Википедии такими механизмами являются ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:Значимость и другие правила, которые изначально были заложены в идею проекта. Если там ничего такого нет - то такой проект обречён. --Yuriy Kolodin 22:03, 29 июля 2010 (UTC)

Могу лишь повторить, что в Викиверситете достаточно правил регулирующих нахождение и удаление не подходящего материала, см. v:Викиверситет:Правила .. ну, а про сравнение с Традицией, и прочие недоразумения, пропагандируемые отдельными участниками Википедии - это просто не серьезно, у нас нет и не будет несерьезных участников, которые не занимаются обучением или наукой. S.J. 04:54, 30 июля 2010 (UTC)

Насколько я помню, в английском Викиверситете такое очень ценное методическое руководство, как учебник по троллингу в Википедии, удалял сам Джимбо. Так что, по всей видимости, Викиверситет совершенно не продуман как открытый, но тем не менее позволяющий отсекать мусор, вики-проект. Я думаю, что его рано или поздно закроют на всех языках. --Yuriy Kolodin 08:28, 30 июля 2010 (UTC)

Совершенно неясно о чем Вы ... не нужно оффтопа, плиз ... S.J. 08:41, 30 июля 2010 (UTC)

Да нет, это никакой не офтоп. Единственное, в чём можно согласиться с Вами - что сравнение с Традицией неудачно, так как Традиция никогда не была проектом фонда. Правильнее было бы сравнить с таким проектом фонда, как "Википедия на сибирском языке". Было такое вот недоразумение, открытое на серверах фонда. Конечно, его там по прошествии какого-то времени закрыли. Но вот из русской Википедии ссылки на сибирскую были удалены ещё до закрытия последней. --Yuriy Kolodin 09:00, 30 июля 2010 (UTC)

Недоразумение - это то, что я тут с вами обсуждаю непонятно что. Если у Вас есть конкретные притензии - их можете высказать явно, но учитывая факты. От голословных обвинений проекта прошу воздержаться. Есть желание просить закрыть - прошу на мету, уже Джимбо пытался занятся этим, на сколько я знаю ничем это ни закончилось ... S.J. 09:13, 30 июля 2010 (UTC)

Никакого недоразумения нет. Я солидарен с Андреем Романенко, что до решения вопроса на мете нужно провести опрос и поставить вопрос об удалении из Википедии всех ссылок на Викиверситет. Такой опрос в своё время проводился в отношении "Википедии на сибирском языке" и дал положительный итог. --Yuriy Kolodin 09:23, 30 июля 2010 (UTC)

Опрос можно провести, чтобы выяснить требования с материалам на которые можно давать ссылки, и где эти требования уместны, а где нет. Что до вашего мнения - можете высказать, но оно не может быть учтено, сообщество в принципе не может запретить давать интервики на братские проекты. S.J. 09:30, 30 июля 2010 (UTC)

Или быть может мне удалить интервики из статьи Перцептрон, на том основании, что английский вариант - это не более чем популярно-ложное изложение ? S.J. 09:31, 30 июля 2010 (UTC)

Вы, кажется, ходите по кругу. Ещё раз повторю: уже был прецедент с удалением в нашем разделе интервик на "братский" проект Сибирской Википедии. Так что сообщество всё может. --Yuriy Kolodin 09:41, 30 июля 2010 (UTC)

Это мы проясним на мете, может ли оно убирать по сути интервики или нет, у меня большие сомнения. S.J. 09:45, 30 июля 2010 (UTC)

Видимо, без опроса не обойтись. Поскольку вместо того чтобы показать качество работ по ссылкам автор (в конфликте интересов) приводит аргументы по принципу ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Надеюсь вы понимаете, что аналогичный вопрос о допустимости интервик будет закрыт через 20 секунд первым же администратором, а его инициатор заблокирован? Pessimist 09:39, 30 июля 2010 (UTC)

Если бы речь шла, чтобы показать качество работ - прошу в Викиверситет, и это качество я готов продемонстрировать, тем кто умеет слушать. По поводу интервик не понимаю. Почему тут двойные стандарты ? S.J. 09:41, 30 июля 2010 (UTC)

Когда же речь идет о тотальном "прессовании" викиверситета, лишь на том основании, что некоторые не понимают его принципов и задач ... то вот и приходится говорить вообще, а не конкретно. Замечу этот оффтоп начал не я. S.J. 09:43, 30 июля 2010 (UTC)

Качество работ покажите публикациями в рецензируемых журналах. Заниматься разбором ваших ориссов желающих не имеется и вменить это в обязанность участникам рувики не получится. А двойной стандарт - это просто. В англовики есть правила, аналогичные нашим. В Викиверситете нет. Англовики пишут сотни тысяч участников - вас там в Викиверситете - пара десятков - чистой воды междусобойчик. Относительно интервики консенсус за их наличие есть. Относительно Виикверситета он очевидно обратный - и опрос это подтвердит, поскольку без этого мы будем вовлечены в непрерывные конфликты с вашим желанием пропихивать в Википедию ссылки на ваши собственные ориссы. Pessimist 09:53, 30 июля 2010 (UTC)

Кстати, по поводу Викицитатника. Я даже не буду говорить о качестве подборок… Но вот авторские права для цитат, не находящихся в ОД, он в принципе не может не нарушать (чтобы такая цитата не нарушала АП, она должна находиться в контексте другого материала). NBS 05:21, 30 июля 2010 (UTC)

• С моей точки зрения, пока что результатом этого междусобойчика под названием «Русский Викиверситет» стала не канализация энергии ориссописателей в боковом направлении, а взлом Википедии «через заднее кирильцо». Встает вопрос — кому и зачем в рамках Викимедия нужен такой проект… Pessimist 09:46, 30 июля 2010 (UTC)

ИМХО и без опроса очевидно, что у сообщества есть консенсус о недопустимости ссылок на ОРИССы и форумы по интересам, что само по себе противоречит ВП:ВС (это я имею в виду "научные диспуты" в Викиверситете- участником был даже создан шаблон для упрощения простановки ссылок на эти форумы, чего в англоВики и в помине нету), учитывая ещё то, что собственно учебных материалов в русс. Викиверситете не было и нет (по кр. мере по биологии- не видел), т.е. собственно того, ради чего Викиверситет создавался, ссылки на него (ОРИССы и форумы) не допустимы--VSGI 09:51, 30 июля 2010 (UTC)

Очевидность такого консенсуса должна быть неким образом зафиксирована. А «Русский Викиверситет» на данном этапе передставляет собой типичный форк - только на базе Фонда. Pessimist 09:57, 30 июля 2010 (UTC)

Совершенно согласен с участником Pessimist. Elmor 12:13, 30 июля 2010 (UTC)

Мне кажется, что к сообществу тут подходят с формальными требованиями. Проект имеет формальный статус "братского" - имеет. Так что ссылки на него не удалять. Мы ведь не удаляем интервики на статьи из других разделов, а даже если кто и удалит - их тут же восстановит бот. Раз мы имеем формальный подход, то и ответ должен быть формальным: проводим опрос и выясняем, действительно ли мы рассматриваем данный проект как братский или же как просто некое недоразумение вроде "Сибирской Википедии", временно существовавшей на серверах фонда. После чего - окончательное решение о приемлемости ссылок. Я это так себе представляю. --Yuriy Kolodin 15:39, 30 июля 2010 (UTC)

• Опрос стартовал. Elmor 19:55, 30 июля 2010 (UTC)

Шаблон:Заготовка статьи

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Технический#Шаблон:Заготовка статьи.

Дворкин Баримэн 08:14, 29 июля 2010 (UTC)

Критика капитализма

Criticism of capitalism может быть переведён теми, кто в теме. Статья есть ещё а трёх языковых разделах (помимо английского). По-моему, это интересно. Я сам не спец, впрочем. --fhmrussia 14:13, 28 июля 2010 (UTC)

Предлагаю наладить соответствие между словом и понятием метакатегория

scilib.narod.ru

Обнаружил, что аноним под разными IP (в частности, 91.202.222.3 и 84.52.97.224) настойчиво расставляет ссылки на сайт scilib.narod.ru. Тем же делом увлекается коллега DMaster. Ссылок на этот сайта оказалось больше 300. На сайте присутствует коммерческая реклама и нарушения авторского права. Сведения о владельцах отсутствуют. Не следует ли почистить эти ссылки и добавить его в спам-лист? Вообще что-то надо делать с этими библиотеками, использующими Википедию для раскрутки... Pessimist 09:04, 28 июля 2010 (UTC)

И в самом деле, АП создатели сайта трактуют весьма вольно, тексты в html-е (т. е. их полнота и достоверность проверке не поддаётся)... Словом, ещё один либрусек. В спам-листе и на РДБ по вопросу вычишания ссылок. Дядя Фред 13:07, 28 июля 2010 (UTC)

А нет автоматически реализуемого способа уведомить использовавших и дать возможность быстренько уточнить источники (номера страниц, ISBNы и тому подобное)? --Van Helsing 13:10, 28 июля 2010 (UTC)

ИМХО, мы именно это сейчас и сделали :-) Дядя Фред 13:22, 28 июля 2010 (UTC)

Это клевета - тексты там не только в html'е. Есть и в djvu. Зачем же врать-то? 84.52.97.224 15:05, 28 июля 2010 (UTC)

Кстати, есть ещё (не один) сайт подобного сорта - militera.lib.ru, ссылок на который в википедии полно. Всё, что сказано вами в отношении сайта scilib.narod.ru, может быть сказано и в отношении милитеры. Однако ссылки на милитеру не удаляются, а scilib.narod.ru попал в спам-лист. В чём разница и почему такой двойной стандарт? 84.52.97.224 15:08, 28 июля 2010 (UTC)

Не всё. Милитере почти 10 лет, Она не размещается на халявном хостинге с баннерами, рекламы там почти нет, массово ссылки на милитеру никто не расставляет и в случае уборки - конфликты не раздувает. Pessimist 15:25, 28 июля 2010 (UTC)

Все обстоятельства, на которые вы указываете (возраст сайта, тип хостинга, наличие баннеров -- кстати, сайту навязанных, а не размещённых специально), не имеют отношения к делу, как и, например, различие цвета волос владельцев этих сайтов. При чём здесь то, что Милитере 10 лет, scilib'у - меньше? При чём тут халявный хостинг или нет? Важна релевантность информации и удобство пользования ею. Что же касается ваших последних двух утверждений -- то они просто неверны: не было ни массового размещения ссылок в википедии, ни раздувания конфликтов. После того, как вы удалили мою ссылку, я просто поинтересовался причинами этого и привёл свои аргументы, а конфликт (в т.ч. применение административных мер) раздули вы. У меня, к тому же, к этому просто нет средств. Другой пример хорошего сайта, на который не удаляются ссылки -- amyat.narod.ru, и в отношении него ваши аргументы не действуют вообще, поскольку он и на народе и с баннерами. 84.52.97.224 16:11, 28 июля 2010 (UTC)

300 ссылок — это не массовость?? Я тогда не знаю, что такое массовость... Основная же претензия к сайту — нарушение авторских прав, всё остальное к делу и в самом деле относится мало. А за наводки спасибо, сейчас и на эти пристально посмотрю :-) Дядя Фред 18:32, 28 июля 2010 (UTC)

Так они же не одномоментно внесены, а постепенно, по мере расширения сайта (появляется там что-то новое -- в соответствующие статьи википедии добавляется ссылка). Посмотрите на даты добавлений и убедитесь в этом. А то, что всего до 300-т ссылок получилось -- так это ж за год! Если посмотреть, сколько во всей Википедии ссылок на, скажем, ту же милитеру или на библиотеку Мошкова, то, полагаю, ещё больше будет, но вы же не обвиняете их в массовости. 91.202.222.3 19:35, 28 июля 2010 (UTC)

Видите ли, существует некая разница между ситуацией, когда ссылки добавляют авторы статей, знающие о сайте и им пользующиеся для поиска источников и тем, когда авторы сайта, добавив текст, бегут в Википедию ставить на него ссылки. Второе называется спамом. И то, что он продолжается больше года, не делает его менее спамом. Дядя Фред 20:26, 28 июля 2010 (UTC)

Во-первых, я разницы не вижу (какая разница, кто говорит, что 2*2=4, если это правда?), во-вторых, я нигде не говорил, что я владелец этого сайта. 91.202.222.3 05:24, 29 июля 2010 (UTC)

А это и не важно. Достаточно определённой модели поведения, которая описана выше. И не имеет значения кто этим занимается — владелец, нанятый человек или просто спаммер по призванию. Pessimist 10:43, 29 июля 2010 (UTC)

а militera.lib.ru не нарушает АП? --Алый Король 18:41, 28 июля 2010 (UTC)

Да, меня этот вопрос тоже занимает... Спросить, что ли, на ВП:Ф-АП? Дядя Фред 20:26, 28 июля 2010 (UTC)

Самое интересное, что в дискуссии, начатой Pessimist после моего вопроса, я приводил аргументы в пользу того, что проставляемые мною ссылки хороши: удобны для пользователя и релевантны статьям. Pessimist ничего на это возразить не сумел (иначе ничто не мешало ему сделать это), голословно обвинил меня в спаме, конфликте интересов и ещё бог знает в чём и прекратил дискуссию, своих аргументов не предъявив. Всё это мне напоминает вполне характерную манеру общения (вернее, необщения) вполне определённого сорта людей, которые не оперируют аргументами, а прислушиваются к своему организму. И в этом не было бы большой беды, если бы Pessimist был у себя дома и обсуждал свои личные дела. Но тут он и ему подобные смотрятся дико. В любом случае такими понятиями как "удобство пользователя" (для чего википедия и существует) и качество статей они не озабочены. Главное -- "решить в корне все вопросы" (цитата). 91.202.222.3 05:35, 29 июля 2010 (UTC)

Самое интересное - это не просто простановка в массовом порядке ссылок на этот сайт - а замена ссылок на другие сайты. Причем очевидно заинтересованным участником, который заявляет что он «знает» кто на этом сайте правит тексты. После отката - флейм на 2 экрана. При том, что как видно при ближайшем рассмотрении эта ссылка не нужна вовсе - ни на старую библиотеку, ни на новую. Ибо ВП:ВС, которое аноним старательно игнорирует. Вместо это аргументы из серии ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Да, важно решить вопрос в корне - и нарушения ВП:ВС убрать. Pessimist 10:37, 29 июля 2010 (UTC)

Вы либо не в состоянии понять написанное, либо занимаетесь сознательным подлогом. Ещё раз: я нигде не утверждал, что знаю, кто на этом сайте правит тексты, я лишь сказал, что этим занимается владелец сайта, поскольку хостинг (народ.ру) этим не занимается и заниматься не может. Вы клевещете, заявляя, что мною была произведена МАССОВАЯ расстановка ссылок -- этого не было никогда -- и в том, что массовой была замена ссылок с одних сайтов на другие (что можно было бы трактовать как войну ссылок). На самом деле заменил я ссылку лишь один или два раза, в остальных случаях я лишь ДОБАВЛЯЛ ссылки. И именно потому, что в данном случае я ЗАМЕНИЛ ссылку (с любимого вами сайта гумер на нелюбимый сцилиб) -- именно поэтому я и счёл своим долгом объяснить, почему я это сделал, приведя АРГУМЕНТЫ. Некоторые же граждане называют обсуждение этого вопроса "флеймом", очевидно, не понимая значения этого слова. С такими гражданами разговаривать действительно бессмысленно, ибо аргументы, равно как и развитие википедии и удобство для пользователя пользования ею, их не интересуют, а попытки обсуждения их действий вызывают неадекватную реакцию. Посему откланиваюсь. 84.52.97.224 12:08, 29 июля 2010 (UTC)

Анонимный владелец сайта, правящий тексты книг - это очень солидная рекомендация, да-с-с.. А 300 ссылок на sclib появились, видимо, сами по себе. И уже тем более когда начинается попытка защищать эту позицию с требованием вернуть ссылку на "нелюбимый мной sclib" при том что я убрал "любимый мной gumer" - вот это как и раз и называется - сознательный подлог. Pessimist 19:42, 29 июля 2010 (UTC)

Потрудитесь привести доказательства того, что я, якобы, владелец сайта. Отказ сделать это разоблачит вас как клеветника. Примечание: внутренние процессы в вашем организме таким доказательством являться не могут. 91.202.222.3 20:10, 29 июля 2010 (UTC)

Не собираюсь этим заниматься и никогда не планировал. Примечание: что в вашем организме означает этот отказ - меня не волнует ни на секунду. P.S. Вы уже откланялись или продолжаете откланиваться? Pessimist 20:35, 29 июля 2010 (UTC)

Польские пикинёры

Правильно я понимаю, что мы имеем дело с ненейтрально изложенным оригинальным исследованием? Поддаётся ли статья переработке?--Yaroslav Blanter 08:02, 28 июля 2010 (UTC)

Несомненный орисс, проще написать с нуля. Pessimist 09:57, 28 июля 2010 (UTC)

Спасибо, вынесу на удаление--Yaroslav Blanter 07:32, 29 июля 2010 (UTC)

Рар, Глеб Александрович

Раздел «Ссылки» выглядит несколько нестандартно… Или всё нормально?fhmrussia 21:23, 27 июля 2010 (UTC)

• Ссылок действительно перебор. Хорошо бы разобраться и оставить только 2-3 самые важные ибо Википедия не каталог ссылок. --Letzte*Spieler 23:11, 27 июля 2010 (UTC)

  человек создает серию статей о своей семье, возможно волнуется, неуверен - оттого и много ссылок.--85.176.144.238 23:34, 27 июля 2010 (UTC)

  Болишинство малозначимы даже для предмета статьи... --fhmrussia 06:32, 28 июля 2010 (UTC)

  Я немного их "разобрал", избыточность явная. Gennady 13:26, 29 июля 2010 (UTC)

  Заметил, спасибо. Сам не решился: создавший статью участник ревниво откатил даже незначительную правку по оформлению, поэтому, собственно, я и решил вынести сюда. Сейчас значительно лучше; спасибо ещё раз --fhmrussia 13:29, 29 июля 2010 (UTC)

  Откатывайте тоже, сообщество на вашей стороне. Раньше был термин в Рунете - "хомяк", теперь это явление мигрирует в Рувики. Пройдёт, полагаю. Gennady 15:47, 29 июля 2010 (UTC)

• я участнику написала на его со, я думаю, он внемлет) --Ликка 19:47, 29 июля 2010 (UTC)
• Сомневаюсь. Участник[?] или "некто" вначале поместил имя своего брата в Пантеон выдающихся российких немцев[4] (рядом с Екатериной II - Романовой и др.). После отката участник взялся за системное создание художественной генеалогической истории своей семьи во всех подробностях. Тут и брат, и отец, и дядя, и прочие родственники. У участника есть цель, программа, которым он следует.--85.176.138.189 11:37, 31 июля 2010 (UTC)
• Сомневаться не надо, Ликка для меня авторитет и я к её советам прислушиваюсь. Она мне здесь уже очень помогла. Свои статьи я написал после беседы с группой эмигрантов-историков, которые меня об этом попросили. Это не моя идея. Если я этим нарушил какой-то этикет, прошу за это прощения. Я здесь новичек и ещё учусь всем правилам Википедии. Буду и впредь благодарен за советы или замечания не только Ликке, но и всем другим опытным википедцам. Вот насчёт ссылок я теперь понял, что вовсе не ожидается приводить все сайты, в которых данное лицо упоминается. Статью про Александра Рара не я помещал и я ни в какой "пантеон" его не включал. Моя цель - сохранить память об умерших, а не восхвалять живых. --SkotFederal 23:06, 27 октября 2010 (UTC)

Добавление информации

Я добавил последние новости о строительной компании ПИК, в том числе, что Сулейман Керимов продает приобретенный им контрольный пакет акций компании и то, что ПИК с помощью компании ВТБ-Капитал собирается провести допэмиссию акций на фондовой бирже. Дополнения были удалены менеджерами Википедии без каких-либо объяснений. Предполагаю, что менеджеры Вики получили взятку от ПИКа. Если нет, то хотелось бы получить объяснение их действий. — Эта реплика добавлена с IP 95.158.210.99 (о) 16:40, 27 июля 2010 (UTC)

Вероятно, информация не была снабжена ссылками на авторитетные источники. Не забывайте что в Википедии может править кто угодно. Так что это своеобразная защита от добавления недостоверной информации. — Vort 16:44, 27 июля 2010 (UTC)

Да, информация такого рода должна быть обязательно подтверждена источниками. В данном случае необходимо также привести источник на слово «разочаровался». INSAR ^о-в 16:53, 27 июля 2010 (UTC)

Менеджеры вики? Лол :) --Sigwald 17:13, 27 июля 2010 (UTC)

Идите и перечитайте?

Вероятно, я ещё не привык к практикующейся в проекте манере общения, но мне кажется что подобная стилистика граничит с хамством. --fhmrussia 12:32, 23 июля 2010 (UTC)

Ровно такую же стилистику Вы позволяете себе. -- Badger M. 12:45, 23 июля 2010 (UTC)

Переименование Уголовное дело по Голодомору на Украине

Возник вопрос о переименовании данной статьи (см. СО). Один из участников обсуждения настоял на вынесении вопроса сюда, что я и делаю.--Viggen 07:48, 23 июля 2010 (UTC)

Вам надо проследовать на ВП:КПМ--Michgrig (talk to me) 08:00, 23 июля 2010 (UTC)

Спасибо, надеюсь, предлагавший участник оставит нас в покое.--Viggen 09:49, 23 июля 2010 (UTC)

Ahmadullin

Ahmadullin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Прошу специалистов по химии оценить вклад участника на предмет орисса, спама, пиара и других смертных грехов. Копивио, судя по всему, из собственных публикаций, поэтому шаблоны не вешал. --Peni 19:40, 19 июля 2010 (UTC)

• Пиар и реклама конкретных разработок наблюдается. Орисса нет. --аимаина хикари 16:53, 20 июля 2010 (UTC)

Олимпиада-80

На странице обсуждения статьи возникла дискуссия об уместности упоминания в оглавлении статьи факта бойкота игр со стороны ряда стран (при наличии довольно развернутого подраздела этому событию посвященному), война правок уже в разгаре. Есть мнение, что спорт пытаются смешать с политикой. И есть мнение что первое, что скажут люди, вспоминая о Москве 1980, это беспрецедентный бойкот в истории ОИ (по данной пречине это должно быть в оглавлении). Просьба высказаться участникам которым есть что сказать по этому поводу. JukoFF 16:43, 19 июля 2010 (UTC)

• А чего тут говорить? Бойкот был? Был. Значит про него надо написать. Тем более, что в Википедии есть статья Олимпийское движение и политический протест, посвященная бойкотам и прочим политическим выступлениям на олимпийских играх вообще за всю их современную историю. Разумеется, спорт не следует смешивать с политикой. Но уж если оно случилось - то забывать такие факты нельзя. И тем более нельзя их замалчивать. Grig_siren 05:31, 20 июля 2010 (UTC)
• Что значит - в оглавлении? Во вступительной части? При чем здесь смешение спорта и политики, непонятно. Тема статьи - Олмипиада-1980, ее бойкот - достаточно существенная деталь. Настолько ли существенная, выделяющая ее среди других олимпиад, чтобы упоминть об этом во вступительном разделе, котрый в каком-то смысле - сжатый пересказ основных тем статьи - надо думать, но никаких принципиальных причин не упоминать о бойкоте во вступитльном разделе нет. --Шуфель 19:09, 20 июля 2010 (UTC)
• Бойкот был очень заметным явлением для Олимпийских игр 1980. Конечно, о нём следует написать во вводном абзаце. Хотя бы потому что отсутствие на играх ведущих атлетов сказалось на уровне результатов и конкуренции. Многие атлеты прилетали сами, находили себе спонсоров. Так что это момент принципиально важный. Saidaziz 03:54, 21 июля 2010 (UTC)

Простановка шаблонов воинских званий СССР

Прошу участников проекта высказаться о правильности замены обозначения воинского звания в карточке {{Военный деятель}} с написанной словами викифицированной ссылки воинского звания на шаблоны Википедия:Шаблоны/Воинские звания/СССР. Может быть сама идея и неплоха, но то, что делается сейчас без разбора по годам жизни персоналий и не соответствует образцам погон тех лет, вводит читателя в заблуждение. --Алекс^обс 20:07, 18 июля 2010 (UTC)

И в качестве примера типичная описываемой проблеме правка в хорошей статье Ефремов, Михаил Григорьевич и возникший подобный вопрос на странице обсуждения этой же статьи. --Алекс^обс 20:26, 18 июля 2010 (UTC)

В шаблоне {{флаг}} существует функция выбора исторических и особых вариантов флага: {{Флаг|Великобритания}} → ; {{Флаг|Великобритания|1707}} → ; {{Флаг|Великобритания|ВМС}} → . Надо ввести аналогичную функцию и в шаблоны воинских званий. Пока это не сделано, такие шаблоны надо применять осторожно, и использовать их следует только в статьях о тех персонах, которые действительно носили погоны. — Tetromino 20:45, 18 июля 2010 (UTC)

Резко против. Ордена имеют постоянный характер во всем (ленты не менялись, врученные не отбирались). А звания - меняются страны, меняются звания, меняется форма погон. И все это весьма часто и на протяжении достаточно небольших исторических периодов. Т.е. человек мог послужить и в царской армии, и в РККА с ромбами и петлицами, и позднее с погонами. Пример с Ефремовым вполне показателен. Повесили погоны человеку, который их никогда не носил. Изобретать же шаблоны с картинками погон для разных стран, годов и званий - на мой взгляд, нерационально. -- ShinePhantom 20:54, 18 июля 2010 (UTC)

Даже идея простановки шаблонов ущербна. Воинское звание должно быть написано словами и викифицировано. Картинка с погоном в статье ни к чему - цель не украшательства, а информация. Зимин Василий 01:43, 19 июля 2010 (UTC)

• Можно меня упрекать в чрезмерной страсти к украшательству, но я полагаю, что в карточке вполне приемлемо размещать шаблон погона\петлицы, да и рода войск тоже. Всем приятнее видеть иллюстрированную энциклопедию. Что касается аргументов, выше приведённых, то они носят технический характер (исключая точку зрения Зимин Василий). Проблемы создать шаблоны не имеется, как мне представляется. Что касается временных рамок, то по-видимому, это тоже решаемо. Для кадровых военных - дата выхода в отставку или дата смерти. Для некадровых - время наступления соответствующих событий (совершения подвига, присвоения звания ГСС). Иногда будут возникать некоторые сложности...но из-за них отказываться от идеи всё равно, что с водой выплеснуть ребёнка. Хотя я вижу что сторонники отсутствия иллюстраций в карточках медленно, но верно побеждают, что лично мне не нравится. С одной стороны - необоснованные запреты на использование несвободных изображений, из-за чего я вообще перестал загружать изображения, с другой стороны - использование свободных (в данном случае петлицы, погоны) тоже ограничивается, ввиду придуманного «украшательства». С позволения сказать, последнее очень похоже на известное постановление хрущёской эпохи об устранении излишков строительства, в результате чего мы получили безликие хрущёвки. При такой тенденции мы и статьи получим такие же, хотя особо ничего не препятствует красивому оформлению. Шнапс 03:36, 19 июля 2010 (UTC)

  Привет от одного из создателей шаблонов воинских званий СССР! Спасибо за поддержку. Согласитесь, визуальное восприятие карточки намного повысилось. А кто тут пишет про сухой текст - так мы его ещё увидим в основной статье, не сомневайтесь! Что касается проставления данных шаблонов советским военным до 1942 года - я за всех, конечно, не отвечаю, но сам так никогда не делал и другим не советую. Здесь действительно нужны другие шаблоны Unter Sergeant 15:36, 20 июля 2010 (UTC)

Красивое оформление это не добавление разного рода финтифлюшечек, а чёткое структурирование, хорошая викификация, тиспользование иллюстраций связанных с темой статьи. Зимин Василий 05:12, 19 июля 2010 (UTC)

Привет от одного из создателей шаблонов воинских званий СССР! От этого вашего поста мне реально стало смешно :)) (без обид): посмотрите, сколько в карточке "финтифлюшечек", к примеру, у маршала Жукова или [уа-ха-ха] у Брежнева :) Так что одной "кучеряшкой" больше, одной меньше... Ну в самом деле, посмотрите, как гармонично вписался шаблон погона в карточку маршала Жукова (кстати, скажу вам по секрету, при наведении курсора на погон, моментально отображается звание данной персоны). Ну и вообще молчу про автопроставение категории. Вот так то! Unter Sergeant 15:51, 20 июля 2010 (UTC)

Кучеряшки не нужны. Поддерживаю Василия Зимина. --Netelo 07:41, 19 июля 2010 (UTC)

• Мне кажется, шаблон полезен тем, что автоматически проставляет нужную категорию. Но надо его доработать, чтобы он не вводил читателей в заблуждение: либо доделать правильные картинки по всем годам, либо ограничиться текстовой ссылкой.--Fastboy 10:57, 19 июля 2010 (UTC)

  Категорию очень трудно проставить ручками? --Netelo 13:47, 19 июля 2010 (UTC)

  Да нет, не трудно. Но ведь придумали же всякие {{ДатаРождения}}, {{МестоРождения}} и пр. Лень - двигатель прогресса :) --Fastboy 14:15, 19 июля 2010 (UTC)

  Рационально. --Deinocheirus 19:16, 19 июля 2010 (UTC)

• Мое мнение — польза в шаблонах очевидна. Один из плюсов шаблонов, как правильно тут заметили, автоматическое проставление нужной категории, которую не надо теперь вбивать ручками. И дело тут не в лени, а экономии места. Статья с шаблонами меньше в обьеме, чем статья с категориями вбитыми вручную, без потери качества, плюс заметно улучшается визуальное оформление. Другое дело, что может возникнуть путаница при использовании шаблонов разных лет, особенно у неискушенных участников. Как компромиссное решение — обычный текстовый шаблон, без красивой картинки. -- Arrnik 15:15, 19 июля 2010 (UTC)
• Картинка - для беглого и привыкшего взгляда - очень удобная вещь. Но я бы использовал картинку с текстом. Всё-таки большинство населения не разбирается в количестве и размере звёзд на погонах. Особенно генеральских. Майора от лейтенанта худо бедно каждый второй отличит, а вот дальше ... Не все служившие в армии и на флоте видели живьём адмирала флота, вице-адмирала, или генерал-полковника. Я за текст + картинка. И ещё: этот шаблон мог бы проставлять одну из категорий из категории Военные по званиям. Trim 19:37, 19 июля 2010 (UTC)

  Ну да, наглядность - неплохо, но информативность страдает, потому что обычный читатель не обязан разбираться в тонкостях знаков отличия, тем более, если в них сами апологеты шаблонов не разбираются (судя по этому обсуждению) :) Надо добавить в шаблоны слова к картинкам. И дать возможность убирать картинки там, где они не соответствуют реальности. AndyVolykhov ^↔ 23:42, 19 июля 2010 (UTC)

  Привет от одного из создателей шаблонов воинских званий СССР! Текст здесь ни к чему - при наведении курсора на погон звание отображается! Естественно, что при создании шаблонов я отдавал себе отчёт в том, что они будут для лиц, "оставшихся в живых" :) после 1943 года Unter Sergeant 15:36, 20 июля 2010 (UTC)

  Вы шаблоны для себя пишете или для пользователей? Ведь большинство пользователей понятия не имеет что при наведении курсора на картинку будет какая-то надпись, об этом еще догадаться надо. В любом случае информация в виде текста воспринимается гораздо легче, чем махонькая картиночка, в которую надо еще вглядываться, чтобы что-то разглядеть. --Netelo 08:52, 21 июля 2010 (UTC)

  "Об этом еще догадаться надо"... У-ха-ха, как они вообще догадались-то браузер включить и в Википедию войти?
  Я писал об этом выше..., ну ладно, ещё раз повторю: кто хочет сухого текста, тот его получит, собс-но, в основной статье - и в каком звании состоит данная персона, кстати, написано в самом начале её.
  Ну и ещё некоторая информация о "наведении курсора" - в карточке, к примеру, военного деятеля, также в виде изображений, проставлены награды, которые имеются у оного. И почему-то ни у кого не возникает вопроса, типа "А как же я узнаю название той или иной награды?". Так вот, не поверите, но я лично, увидев сие "безобразие" в первый раз - ну просто интуитивно навёл на картинку курсор - и... О чудо - название награды отобразилось!.. Думаю, так начинали делать подавляющее большинство других пользователей. Ну а до кого и сейчас не дошло, что это за "разноцветные фантики" развешаны на карточке, например Малиновского, то как они вообще дошли до компьютера? Unter Sergeant 18:10, 25 июля 2010 (UTC)

  Необходимость гоняться мышкой за разноцветными фантиками, сводит на нет повышение качества визуального восприятия. Текст то я сразу воспринимаю, а на фантик еще мышкой навести надо. Впрочем, если заменить фантики текстом, он будет плохо восприниматься по причине растягивания карточки на километр. Zero Children 00:22, 26 июля 2010 (UTC)

• Еще комментарий. Подполковник, или в ряде стран Lieutenant-Colonel - у каждой страны свои погоны. Сложно про британским погонам сказать, что это аналог грузинского вице-полковника, или казахского подполковника. Ряд званий вообще не имеет аналогов в РФ - все эти Warrant Officerы со всем своим многообразием погон. Стоит вспомнить, что даже погоны одной страны на разную форму имеют разный дизайн. А есть еще рода войск, зачем летчику пехотные погоны? Или морпеху. И если в случае с флагами требуется только два параметра, то тут мы получаем их целую кучу: род войск, год, страна, звание - вдвое больше. Количество ошибок в оформлении вырастет изрядно, слишком сложно будет разобраться неспециалистам. А наглядности прибавится не очень: большинство россиян современные погоны то не все различают, а про кубари и ромбики только слышало, что тут про иностранные говорить. -- ShinePhantom 19:37, 20 июля 2010 (UTC) UPD. Боюсь, что повседневные погоны прапорщика и генерал-лейтенанта в вики я не отличу, просто размер звезд не ясен :) -- ShinePhantom 19:40, 20 июля 2010 (UTC)

  Н-да, всё намного сложнее, чем я предполагал. Тогда однозначно надо оставлять текстовую надпись!--Fastboy 20:32, 20 июля 2010 (UTC)

• Никто не отрицает сложности. Было бы желание. Шнапс 02:55, 21 июля 2010 (UTC)

  Была бы уверенность, что вся эта эзотерика в шаблоне будет использована правильно. Пример из заголовка уже показывает обратное. -- ShinePhantom 05:00, 21 июля 2010 (UTC)

  Ну если мы говорим об СССР (кстати, эта тема именно о СССР) и России, то это не проблема. Думаю, что в Германией времён ВОВ тоже не проблема (конечно, не учитывая цвета выпушек и т.п. - это действительно нужно очень много труда положить). А военных какого-нибудь Таиланда можно оставить и без шаблонов. Шнапс 06:02, 21 июля 2010 (UTC)

  В таком случае, у меня есть предложение: переделать шаблон так, чтобы одновременно с погоном показывался и текст, плюс какой-нибудь активный проект взялся присматривать за правильностью постановки всех таких шаблонов. -- ShinePhantom 09:08, 21 июля 2010 (UTC)

• Не знаю насчёт проекта, но если есть инструменты, позволяющие следить за использованием шаблонов, я могу в части персоналий ВОВ (что с советской, что с немецкой стороны...ну и в принципе, других более или менее значимых держав) отслеживать. А переделывать шаблон - тут уж я не умею. Шнапс 10:05, 21 июля 2010 (UTC)

Не понимаю, почему у некоторых участников выработалось такое стойкое отвращение к "фентифлюшечкам" как они их называют. Суровым воинам - аскетичные статьи что ли? не понимаю... "Даже идея простановки шаблонов ущербна. Воинское звание должно быть написано словами и викифицировано. Картинка с погоном в статье ни к чему - цель не украшательства, а информация". Что это значит? Кто определил что должно быть так, а не иначе? Картинка, извините, несёт максимум информации. Уж военные то, знают это; используют не один век. Или, по вашему, вместо светофоров на дороге нам стоит использовать таблички "стой", "готовься" и "езжай"? спорно, спорно... Говорят ещё про изменчивый характер погон. Так тут вообще не в картинке вопрос, текстом то вы тоже только последнее звание указываете. Далее - пишут, что непонятна картинка простому человеку. А ленты орденов и медалей понятны интуитивно? нет, поэтому и есть всплывающие подсказки и текстовое представление этой информации в самой статье. Наконец, противники шаблона приводят довод, что, мол, трудно это всё по причине наличия разных стран, родов войск и прочая... Ну так, во-первых, сейчас мы говорим только о СССР, а во-вторых, там есть различные шаблоны для сухопутных войск, авиации и флота. Людей, кстати, запутает не столько сама картинка, сколько статья, в которую они попадут по ссылке. Там же кошмар творится со званиями: хочешь почитать, например, про лейтенанта Советской Армии, а там винегрет из лейтенантов Франции, Испании, Петра I и СССР... Плюс «Сюда перенаправляется запрос „Второй лейтенант“».

Таким образом, я считаю, что лучшим выходом будет как раз таки одновременная простановка изображения и текста. А на страницах шаблонов надо написать предупреждения: "такой-то погон использовался с xxxx года по yyyy год". В дальнейшем можно будет сделать варианты для разных лет. — redBoston (о) 15:18, 21 июля 2010 (UTC)

В документации шаблона «Военный деятель» указана форма заполнения поля «Звание». Нужно использовать именно её, и вопросов не должно возникать. В случае войны правок справедливость должна быть на стороне того, кто следует документации на шаблон. Владимир 21:32, 24 июля 2010 (UTC)

Данные Госкомстата за 2009 год

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Новости.

ClaymoreBot 09:54, 18 июля 2010 (UTC)

Защитить статью «выпрямитель»

Перенесено на страницу Википедия:Установка защиты#Выпрямитель.

ClaymoreBot 09:54, 18 июля 2010 (UTC)

Продолжается грубое нарушение правила нейтральности в статье Антивакцинаторство

У статьи есть шаблон "Проверить нейтральность", но он висит уже много месяцев, и ничего не меняется. В то же время за статьей следят пристально - попытки изменить ее в сторону нейтральности тут же откатываются. Подробно суть нарушений нейтральности изложена многими участниками на странице обсуждения. Кратко оттуда можно привести такую фразу: "статья является по сути критикой антивакцинаторства и никак не отражает его истинные позиции, а при попытки добавить ссылки на позицию антивакцинаторов, ссылки убирают". Также - "Статью надо полностью переработать. Эту - полностью подстегнуть к статье Вакцинация. И написать заново."

Этой статьей определенные участники фактически используют Википедию как трибуну для выражения одной из двух позиций по вопросу, что явно противоречит духу и правилам Википедии. Непонятно, это действительная позиция администрации и сообщества, или просто их недосмотр. Если недосмотр - то явно надо что-то решать. Есть ли вообще какой-то контроль и общественная оценка подобных действий? 91.145.195.255 06:13, 18 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

• Учитывая, что это маргинальная теория, которая ни разу не подтверждается ни цифрами, ни статистикой, ни историей - статья объективно рассматривает явление. Двух позиций по вопросу в данном случае быть не может, есть одна, правильная, и есть некие никем и ничем не подтверждаемые фантазии, которые, к сожалению, охватили большую кучу народу, что однако не делает эти фантазии истиной. -- ShinePhantom 08:12, 18 июля 2010 (UTC)
• За месяц в статье была единственная правка (и мой ее откат), которой добавились ссылки на непонятно чьи статьи (автор говорит: "Я не врач и не имею никакого отношения к медицине (ни к официальной, ни к альтернативной), не занимаюсь ею, не изучаю её и не интересуюсь ею."[5]), непонятно на каких сайтах, да и еще под названиями типо "Мысли некомпетентного человека". Сам текст статей я даже комментировать не собираюсь. Ausweis 10:41, 18 июля 2010 (UTC)
  • Ох, явно тут не всё в порядке. Я даже не анализируя все материалы, в самой статье нашёл ссылку на книгу, излагающих взгляды специалиста противника вакцинаций (Г.П. Червонской). При желании можно, видимо, много ещё чего найти. "Фантазии" это всё или нет - судить не нам, а вторичным источникам. Пока же в статье все оценки и выводы совершенно без ссылок. Ну и, конечно, прежде чем критиковать чьи-то взгляды, их всё-таки надо корректно изложить. :-). Добавил один абзац, излагающий направления "антивакцинаторства". (Ещё убрал ориссный раздел - ну там уж с больной головы на здоровую - "Агитация в пользу того или иного продукта, в реализции которого группа заинтересована.". Это про антивакцинаторов? Ничего не перепутано? К "вакцинаторам" этот довод следует применять. :-)) Но надо всю статью переписывать. Брать материалы (как "антивакцинаторов", так и их критиков) и на основе их писать. 91.145.195.255, если Вас интересует эта тема - Вам и карты в руки. Только сначала внимательно разберитесь с правилами Википедии. В частности, с тем, что статьи пишутся только на основе авторитетных источников (желательно вторичных, т.е. лучше всего нечто вроде обзора, где специалист оценивал бы "антивакцинаторство" как направление, а не статьи самих "антивакцинаторов"). По поводу логики пользователя Ausweis. Если Вы согласны с тем, что было написано в статье (что это общественное движение, а на мнения специалистов это ничуть не опирается), то почему же Вы удаляете ссылки на сайты, где и излагаются мысли этих самых неспециалистов? Что-то тут не вяжется. Либо надо показать, где же эти самые "антивакцинаторы-неспециалисты" и дать на них ссылки, либо найти мнения специалистов и изложить их (я надеюсь, тому кто захочет этим заняться, получится сделать второе). Therapeutes 13:15, 18 июля 2010 (UTC)
    • Извините, вы читали книги специалиста Червонской? Она ходит кругом да около, ее книги постоянно упоминаются антивакцинаторами, однако я не нашел в них ни одного прямо антивакцинаторского утверждения. Червонская, видимо, хоть и радуется вниманию антивакцинаторской аудитории, но не желает пачкать свою репутацию бредятиной навроде утверждений Котка. Зачем вы называете ее противником вакцинаций? Если верить Червонской, она сама составляла ныне принятый календарь прививок. Pasteurizer 15:24, 18 июля 2010 (UTC)
      • Я кое-что читал. Но опять же, не суть важно. Ещё раз повторю - то, хороший ли она специалист, никак не является в данном случае критерием для включения или не включения в статью её взглядов. Важно, что её статьи имеют непосредственное отношение к теме и позволяют раскрыть тему статьи. Я её, кстати, и не называю противником вакцинаций. Я писал, что она излагает взгляды противников вакцинаций. И Вы сами с этим согласны ("внимание антивакцинаторской аудитории"). У Вас странная позиция. Вы делите антивакцинаторское движение на "бредятину" и "специалистов типа Червонской" (пишу во множественном числе, так как подзреваю, что она всё-таки не единственная). Вторых Вы не считаете антивакицнаторами, а первым отказываете в праве освещения их позиции из-за "бредятины". И о ком тогда писать? Если у Червонской есть здравые мысли и они используются антивакцинаторами, то именно о них и надо писать в первую очередь. И именно это и надо понимать под "антивакицнаторством" (раз остальное - "бредятина"). Если же Вы считаете, что антивакцинаторы уходят от более-менее здравых рассуждений Червонской, что же, помещайте в статью и такую информацию (если у Вас есть соответствующие АИ, я пока их не видел). Therapeutes 03:16, 19 июля 2010 (UTC)
    • Я удаляю эти ссылки потому, что они написаны непонятно кем и непонятно как. Кроме того, содержит крайне сомнительную информацию и маргинальность темы - не повод оставлять ссылки на такие материалы. Червонская-"специалист" я думаю уже где угодно обсуждалось. Ausweis 15:07, 18 июля 2010 (UTC)
      • Я вовсе не настаиваю на присутствии этих ссылок (хотя оттуда, наверное, тоже можно что-то извлечь, но скорее в виде ссылок оттуда). Но если нет никаких других представителей "антивакцинаторов" (а этих, насколько я понял, Вы считаете типичными), то и их удалять нелогично. Видите ли "маргинальность темы" или нет - не так важно. Предмет статьи - антивакцинаторство. И именно эта тема должна быть раскрыта. Маргинальна она или нет, в данном случае уже почти не имеет значения. Она должна быть раскрыта как предмет статьи. Насчёт хороший или нет специалист Червонская опять же спорить нет никакого смысла. Важно, что она выражает мнение многих антивакцинаторов и они именно на неё часто опираются. Значит её взгляды должны быть освещены в статье. Если какие-то её высказывания критикуются в других источниках - пожалуйста, приводите и эту критику. Но и сами высказывания Червонской (или ещё лучше, изложение её взглядов в других источниках, но это вряд ли найдётся) не забывайте. Therapeutes 15:17, 18 июля 2010 (UTC)
• Тема на мой взгляд холиварная, теория маргинальная и не поддерживается ВОЗ, но в то же время имеется общественная значимость, и множество людей активно продвигающих данную точку зрения. Я думаю оптимальным будет процесс посредничества над данной статьей. Хотя лично я не считаю статью в нынешнем виде так уж сильно нарушающую НТЗ, а многие ссылки на сайты антивакцинаторов которые туда добавлялись очень спорные и близки к понятию спам. goga312 13:26, 18 июля 2010 (UTC)
  • Пока непонятно, между кем посредничать. И, по-моему, в первую очередь надо просто убрать минимум половину статьи (а по-хорошему надо просто заново писать) и начать писать на основе АИ. Пока конфликтов по написанию статьи я там не вижу. Пока на странице обсуждения просто споры сторонников разных взглядов. Споров о конкретном содержании статьи там почти нет. И ещё замечание: goga312, не так важно, что думаем мы по поводу этой темы маргинальная она или нет. Надо просто взять источники и изложить это в статье. Пока же этого никто не делал. (Критика сайта Котока это не изложение источника - это орисс - самостоятельные оценки.) Therapeutes 13:38, 18 июля 2010 (UTC)
    • "не так важно, что думаем мы по поводу этой темы маргинальная она или нет" - ошибаетесь. Маргинальную теорию почти всегда невозможно опровергнуть в принципе. Потому что она почти всегда связана с теорией заговора. -- ShinePhantom 15:46, 18 июля 2010 (UTC)
      • Не имею намерения продолжать спор (было бы очень хорошо, если бы кто-нибудь из авторитетных участников высказался, раз мои доводы Вас не убеждают). Но на Вашу ошибку не могу не обратить внимание. Везде в Википедии не важно, что думаем мы по поводу той или иной темы. Важно, что говорят вторичные источники. Therapeutes 03:21, 19 июля 2010 (UTC)

Насчет упомянутых двух ссылок. Они написаны не специалистами-медиками, а просто грамотными, думающими людьми. Их точка зрения направлена против вакцинаторства - неужели кто-то может ждать, что они окажутся медиками, находящимися в системе, поддерживающей вакцинаторство? Все равно что ждать что против религии будут выступать священнослужители, и в статье "Антихристианство" удалять ссылки по той причине что они написаны атеистами. Перед тем как их удалять, нужно хотя бы приблизительно ознакомиться с их содержанием, и оценить их адекватность. По большому счету, достаточно только убедиться, что они излагают существо позиции антивакцинаторства, чтобы можно было их оставить в статье "Антивакцинаторство". Их же, извините, не в "Вакцинацию" лепят. Там все чинно и благородно. Therapeutes - конфликтов в статье не видно, потому что сторонники антивакцинаторства не готовы их устраивать. Я вот увидел статью, увидел ее ненейтральность, и попробовал изменить положение, добавив две ссылки на программные материалы по теме (это кстати вовсе не Коток, с его сомнительной склонностью к гомеопатии, и не Червонская, с ее слегка оголтелостью, а именно Ястребов и Афанасенко, каждый из которых с разных сторон очень грамотно и взвешенно критикуют официальную медицинскую систему в этой сфере). Ссылки бабах и откатили. За месяц не было других правок - ну и что? Что, надо войну правок устраивать, чтобы доказать конфликтность ситуации? Ну извините, нормальные люди к этому не склонны. А возмущение ряда читателей по поводу статьи началось не месяц назад, а давно - достаточно пролистнуть страницу обсуждения. ShinePhantom - маргинальность темы не важна (хотя она совершенно не маргинальна) - и совершенно неважно как вы к ней относитесь - статья Антивакцинаторство должна описывать суть позиции движения антивакцинаторства, а не шельмовать ее, не описывая ее сути. Как пример - посмотрите весьма годную статью Сатанизм. Там есть и об отношении к нему церкви, и общественного мнения - но все же основной блок статьи ОПИСЫВАЕТ сатанизм, а не клеймит позором. 79.124.143.137 16:40, 18 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

• По поводу ссылок. Здесь не всё однозначно. Вообще-то Википедия пишется на основе мнений АИ, то есть специалистов. Поэтому в первую очередь надо их искать. Но в данном случае данные ссылки иллюстрируют именно то, о чём говорится в статье - общественное движение. И в статью никто ничего из этих источников не вставлял, а добавлены были только сами ссылки (так что правила об АИ тут неприменимы). Поэтому, я считаю, их удаление некорректно, и они вполне могут быть в статье. Другое дело, что данные ссылки - это всё-таки далеко не самое главное. Надо писать саму статью, и для этого уже нужны АИ. Therapeutes 03:35, 19 июля 2010 (UTC)

Therapeutes - вдогонку - сорри, не сразу все прочитал - я не 91.145.195.255, - у меня айпи динамический - я подписываюсь как vicsrg@ukr.net. Вы знаете, я бы с удовольствием переписал статью. Особенно с помощью кого-то из опытных участников - который поможет мне соблюсти оформление, и другие правила, в которых я буду не силен. Я в этом вопросе неплохо разбираюсь, так как недавно с рождением ребенка всерьез лопатил информацию по теме. Написать ее - не пять минут, это пара вечеров вдумчивой работы. Главный вопрос, который надо перед этим выяснить - это не будет ли работа напрасной? можно ли написать истинно нейтральную статью, и защитить ее от ненейтральных участников, которые ее просто откатят обратно? Я ничего не писал в Википедию, и не в курсе ваших порядков, иерархии, контроля и дисциплины - в связи с этим и начал этот разговор. Если вы мне скажете, что можно - с удовольствием займусь. 79.124.143.137 17:23, 18 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

• Читаем правила ВП:МАРГ и ВП:ВЕС, и статья по какой-то загадочной причине сразу же начинает соответствовать всем правилам--VSGI 19:24, 18 июля 2010 (UTC)
  • Нет, правилам статья не соответствует. Практически всё содержание статьи (кроме статистики болезней, c которой не всё однозначно, но элементы орисса в плане связи с отказами от прививок есть и там) - орисс. ВП:МАРГ и ВП:ВЕС надо здесь применять по отношению к теме, то есть где что говорится про антивакцинаторство. Пока что в статье вообще нет изложения мнений по этому поводу во вторичных источниках, так что говорить о применении этих правил рано. Сейчас хоть какой вторичный источник на эту тему будет полезен. Therapeutes 03:35, 19 июля 2010 (UTC)
• vicsrg@ukr.net, понятно, что не так важно, какой у Вас ip. Естественно, предыдущие слова относятся к Вам. Если Вы "не в курсе ваших порядков, иерархии, контроля и дисциплины", то ещё раз советую Вам начать с изучения правил и примеров оформления статей и споров вокруг содержания статей (особенно рекомендую изучить, что понимается под ВП:АИ, так как именно с этим в статье проблемы). Если Вы будете придерживаться правил, то работа Ваша напрасной не будет (мою же правку не откатили, так как она на основе АИ, а насчёт иерархии участников - у всех права почти одинаковые, точнее будут почти одинаковые, когда Вы зарегистрируетесь). В случае проблем с откатами "ненейтральных участников" обращайтесь сюда, или, если будет налицо явное нарушение правил к администраторам. Therapeutes 03:50, 19 июля 2010 (UTC)

Therapeutes- хочу еще обратить ваше внимание на специфичность темы. Она относится к таким, к которым большинство людей (9 из 10) спокойно относиться не в состоянии. Она, что называется, вызывает баттхерт. Можно разбираться с точки зрения психологии, почему это так, но факт есть факт - люди при столкновении с такими темами отказываются мыслить непредвзято. Ваша реакция - реакция нормального человека (при этом вы можете ни разу не относиться к сторонникам антивакцинации - просто вас не бесит их существование, и вы способны рассуждать о них здраво). Но все прочие - показывают стандартную реакцию. Прочитайте для примера, что написал участник ShinePhantom или Ausweis. Типичная фраза, показывающая отношение - "Двух позиций по вопросу в данном случае быть не может, есть одна, правильная, и есть некие никем и ничем не подтверждаемые фантазии, которые, к сожалению, охватили большую кучу народу, что однако не делает эти фантазии истиной". То, что "ничем не подтвержденные фантазии" возникли у массы народа, в принципе, роли не играет в данном контексте (описать данные фантазии в соответствующей статье). Даже пресловутый сатанизм заслужил от участников википедии и спокойного отношения, и нормальной статьи. Почему же так происходит? Мой диагноз - потому что тема относится к таким, которые противоречат общепринятой системе и общественной вере в праведность и непогрешимость этой системы. В прежние века такое явление называли ересью - когда возникал какой-то выскочка, рассуждающий о том что земля может быть круглая и вертится, а бог не мог создать за 6 дней так много всего - с ним общество не вступало в дискуссии, мог или не мог, и круглая ли земля. Его просто хватали и тащили на костер. Реакция большинства на тему антивакцинации - точь в точь такая же: дискуссий тема недостойна, и вообще существовать не может, ее надо задавить, желательно вместе с носителями (это не шутка, можно почитать как на форумах высказываются сторонники вакцинации о ее противниках - "у вас надо отобрать детей, а вас самих расстрелять" - это еще мягкий вариант). Никто не собирается вникать в тему, знакомиться с аргументами антивакцинаторов, читать материалы Ястребова или Афанасенко, оценивать их адекватность - ересь надо уничтожить, а не спорить с нею. Это стандартная психологическая реакция 9 из 10 людей, и с этим явлением нельзя не считаться. К чему я это веду. К тому что 1) ненейтралов обязательно будет больше чем нейтралов (это видно даже по данному обсуждению); 2) ненейтралов - устроит только статья в ее нынешнем виде; нейтральная статья будет вызывать острое желание ее уничтожить; 3) вопрос, для меня пока так и не выясненный - есть ли в википедии силы, для которых приведение статьи к нейтральному виду - принципиальный вопрос, которые к этому будут стремиться, добьются этого и защитят такое ее состояние? Если есть - то есть о чем говорить; если нет - то по вышеописанным причинам говорить не о чем. Я не знаю как функционирует механизм администраторов и арбитров - это вам виднее; но одинокий участник защитить статью однозначно не сможет. Тем более я - даже если зарегистрируюсь участником, это ничего не изменит - нахожусь я не в городе, интернет крайне слабый, любую страницу грузить долго, да и дел полно - если раз в день зайду проверить, уже достижение. А тут, как я понял, вопрос численности играет большую роль. А ведь, по уму, такие вопросы должны решаться независимо от численности сторонников и противников? Возможно, в википедии вообще нет подходящих механизмов? В общем, Therapeutes, я прошу вас, как единственного меня поддержавшего, помочь мне прояснить ситуацию. Пока что же повторю изначальный тезис - статья Антивакцинаторство, в том виде в каком она есть - позорит Википедию, так как представляет собой грубое нарушение правила нейтральности. По идее, добросовестному участнику это должно быть не безразлично.91.145.251.145 15:56, 19 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

vicsrg@ukr.net, Вы зря думаете, что случай с вакцинами какой-то экстраординарный, особенно конфликный. Во многих других темах есть ещё бОльшая непримиримость сторон. В Википедии достаточно опыта разрешения конфликтных ситуаций. (Хотя, конечно, нормальные люди от участия в конфликтах всё равно получают мало удовльствия.) Therapeutes 16:28, 19 июля 2010 (UTC)

• • Так как вы рекомендуете действовать? Написать статью? Что делать, когда статью откатят?91.145.235.90 05:38, 20 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net
    • "Написать статью" - это неточно. Участвовать в написании статьи. У Вас не будет монопольного права на статью. И Вы, безусловно, не будете единственным автором. И хоть я и считаю, что "надо написать заново", другие могут так не считать, поэтому, хоть Вы и можете писать, не очень-то опираясь на то, что уже написано, но Вам придётся свой текст добавлять к тому что есть (а неподтверждённые части существующего текста удалять). Вот примерно так. Ну и, конечно, конфликты будут... Но, если Вы хотите, чтобы, действительно, была хорошая, объективная статья, можете попытаться этим заняться. Дело не безнадёжная. Если всё будет в соответствии с правилами, администраторы будут поддерживать Вас. Возможно, придётся прибегнуть к процедуре посредничества. Therapeutes 07:48, 20 июля 2010 (UTC)
      • У меня вопрос лично к вам. Я полностью согласен и понимаю то что вы написали. Вопрос в том, что мне заниматься административными вопросами просто не получится - нет ресурсов. Это точно будет непросто - помимо ненейтрально настроенных участников, которых мы видим прямо здесь - есть еще изрядное внешнее лобби - я нагуглил недавно форум, где вакцинаторы (назовем их так, это люди, не имеющие даже отношения к медицине, но занимающие крайне активную позицию в смысле того что антивакцинаторов надо всех к стенке) - обсуждают вопрос что статью Антивакцинация надо тщательно поддерживать в нынешнем виде. Я готов принять активное участие в смысловой части. Но мне нужны в соавторы не любые участники - а нейтральные. Те самые, которые один из десяти. Надеюсь, вы такой. Получится ли у нас сотрудничать? Возьметесь за эту часть? Без вашего согласия начинать работу бессмысленно.79.124.169.43 11:58, 20 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net
  • И еще вдогонку - замечание по поводу АИ. Перед тем как разбираться, надо сначала вдумчиво ответить на вопрос - а что такое АИ по такой теме как Антиванцинаторство? Решение, автоматом принимаемое большинством - "тема медицинская, поэтому АИ по ней - это медики". Простейшее рассмотрение показывает абсурдность такого решения - так как тема противостоит официальной медицине, медик не может быть в ней авторитетом - это все равно что при описании сатанизма привлекать в качестве авторитета священнослужителей-христиан. А кто же тогда? Для меня очевидно, что это должны быть люди, написавшие материалы, с которыми знакомы большинство приверженцев антивакцинации. Так же как в сатанизме есть ссылки на Варракса и ЛаВея, которые ни разу не религиозные авторитеты, хотя статья относится к тематике религии. Я не зря настойчиво провожу эту параллель - среди участников Википедии вряд ли много сатанистов, однако статья Сатанизм заслужила нормального нейтрального написания. Не призывая никого принимать точку зрения антивакцинаторов - разве нельзя отнестись к этой теме по крайней мере не хуже?
  • Возвращаясь к АИ по теме антивакцинаторства - я убежден, что те же Ястребов и Афанасенко - это АИ, полностью приемлемые в этой статье. Высказывания участников Ausweis и ShinePhantom - "непонятно чьи статьи ... непонятно на каких сайтах, да и еще под названиями типо "Мысли некомпетентного человека". Сам текст статей я даже комментировать не собираюсь" - и "Двух позиций по вопросу в данном случае быть не может, есть одна, правильная, и есть некие никем и ничем не подтверждаемые фантазии, которые, к сожалению, охватили большую кучу народу, что однако не делает эти фантазии истиной" - никак не могут быть признаны взвешенными, нейтральными, и отвечающими духу википедии. 79.124.165.186 07:34, 20 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net
    • Здесь Вы затронули наиболее сложный вопрос. Дело в том, что не совсем ясно, что именно правильно понимать под "антивакцинаторством". Если брать научный аспект, то это - работы Червонской и ко. Тогда первичные источники - их работы, вторичные - тех специалистов, которые оценивают, пишут отзывы на эти работы. Если брать общественный аспект, то первичные источники - деятельность не обязательно специалистов. А вторичные - сообщения об этом, вообще информация об отказах о прививках. Во втором случае источников значительно больше, но сложнее с их авторитетностью. В любом случае хорошие вторичные АИ здесь найти будет очень сложно, и, видимо, не обойтись и без первичных АИ. Therapeutes 07:48, 20 июля 2010 (UTC)
      • Естественно, это-то сложный вопрос и есть. Я бы не стал настаивать на научности работ Червонской и Котока только на том основании что они - врачи. Как я говорил, врачам наоборот эту тему доверять нельзя (хотя как раз и Червонская и Коток - примеры врачей-"регенатов" которые, как ни странно, против иммунизации, хоть и врачи). Я бы лично счел научными источниками те материалы, которые наиболее строго и четко с точки зрения логики и объективности подходят к изложению и выводам. А не те, автор которых 20 лет назад получил диплом в мед.вузе. С этой точки зрения отлично выглядят материалы Ястребова и Афанасенко, и НИКАК не выглядят тексты их оппонентов-врачей, представленные в разделе Критика антивакцинаторства. Therapeutes, если вы имеете представление о научном подходе и научной добросовестности - то просто не пожалейте получаса, и прочитайте одни и другие тексты. Сразу возникнет четкое представление. Лично про себя скажу что я, будучи биологом, и понимая как бы в математике, счел тексты Ястребова и Афанасенко полностью научными, а тексты врачей-вакцинаторов - практически сектантскими. Что касается вторичных АИ - то опять же, надо чтобы вы мне сказали, по каким признакам их признать авторитетными? Об антивакцинаторстве много пишут и говорят, но в основном на форумах обычные обыватели. И если оценивать громкость - то, по описанным вчера причинам, голоса вакцинаторов будут и многочисленее, и куда более громки. На один спокойный голос антивакцинатора с логическим доводом, или фактической информацией - будет 10 сообщений с визгом "да вас кастрировать надо". Еще раз подчеркну - я не призываю некого, в том числе вас, принимать точку зрения антивакцинаторства. Призываю я - к тому чтобы четко определиться что такое АИ в этой теме, а для этого ознакомиться с материалами (ссылки на них - в конце обсуждения статьи), и высказать мнение, годятся ли они на роль первичных АИ.
        • "Научный подход и научная добросовестность" - очень хорошие понятия в реальной жизни и реальной научной деятельности. Но для Википедии это не годится, так как это слишком неформальные понятия. Википедия руководствуется гораздо более формальными принципами. По каким признакам считать АИ? В соответствии с правилом - ВП:АИ. Конечно, сообщение на форуме - не АИ (если только это не сообщение специалиста и в этом нет никакого сомнения). Если рассматривается научный аспект, то АИ будут только специалисты. Если общественный - то те, кто имеет достаточный авторитет сообщать об общественных событиях (в первую очередь социологи и пр., далее авторитетные информационные агенства, авторитетные журналисты). "На один спокойный голос антивакцинатора с логическим доводом, или фактической информацией - будет 10 сообщений с визгом". Да, будет что-то вроде этого. И не рассчитывайте на то, что в статье удастся провести мысль, что "антивакцинаторы" правы. Раз в официальных кругах перевес на стороне "вакцинаторов", то и в Википедии так же будет. Но вот только это не помешает объективно изложить позицию "антивакцинаторов". Therapeutes 08:32, 20 июля 2010 (UTC)
• Комментарий: как написать нейтральную статью? Нейтральная статья должна содержать факты, и ничего кроме фактов. Мнения сторонников и противников тоже нужно подать в виде фактов, без попыток манипулирования с мозгами читателя и навязывания самих мнений, это самое трудное. Самое трудное, особенно если источники выбраны ненейтральные, а существуют ли вообще нейтральные, неспециалисту и не понять. Пример в статье Червонской: «...поступлению в организм ребенка антигенов ("АНТИГЕНОВ"! - против генов человека)» — что́ это? Всякий хоть немного грамотный в биологических науках человек знает, что корень "ген" в слове "антиген" не имеет никакого отношения к генам. Налицо манипуляция с мозгами, причём с самыми невежественными мозгами, при помощи бессмысленной игры слов и подмены понятий. В статье энциклопедии такого нельзя допускать.--аимаина хикари 08:38, 20 июля 2010 (UTC)
  • Не надо собственную неграмотность выдавать за ошибку специалиста (и тем более за "манипуляцию с мозгами"). Что такое антиген, можно посмотреть хотя бы в Википедии - Антиген. Therapeutes 09:03, 20 июля 2010 (UTC)
  • Впрочем, про "неграмотность" беру свои слова назад. Извиняюсь, возможно, я просто Вас неправильно понял. Но никакой "манипуляции с мозгами" я не вижу. Есть термин "антиген", его Червонская и употребляет по назначению. Therapeutes 09:08, 20 июля 2010 (UTC)

    Как же по назначению, если она антиген представляет как «нечто против генов» :) Это именно одно понятие используется вместо другого. --аимаина хикари 09:32, 20 июля 2010 (UTC)

    Ещё раз извиняюсь (я слова Червонской принял за Ваши). Да, слова Червонской могут быть превратно поняты, но я сомневаюсь, что она сама вкладывала в них такой провакационный смысл. При внимательном прочтении её мысль ясна - она в философии "чужеродное - своё". И именно в этом смысле антигены являются противоположностью генов. Впрочем, думаю, эту тему развивать не стоит. Therapeutes 09:55, 20 июля 2010 (UTC)

    "Фраза с антигеном может быть превратно понята" - но ТОЛЬКО человеком, который не только не знает что такое антиген - но и активно не желает знать, иначе пошел бы и посмотрел. Вообще, не зная что такое антиген (и не желая знать) - нечего вообще читать тексты, имеющие отношение к иммунологии. И тем более высказывать о них безапелляционные суждения. К сожалению, людей, склонных к такому, много, даже пожалуй большинство.. Но специалист, пишущий тексты, в этом точно не виноват, и вообще говоря, статьи в энциклопедии не для таких людей пишутся. В любом случае, как биолог, учивший также и иммунологию, подтверждаю что слово "антиген" во фразе Червонской употреблено правильно, и в нужном контексте, так что никакие обвинения в манипуляции к фразе неприменимы. В случае, если у какого-то неспециалиста при слове антиген возникают в голове какие-то странные ассоциации - в этом никто не виноват, кроме него самого. Therapeutes - я ни в коей степени не надеюсь или пытаюсь убеждать читателей википедии в чем-то и "проводить правоту антивакцинаторов". Я надеюсь (и может, буду пытаться) сделать именно то что вы сказали - в статье Антивакцинация (и ни в какой другой - я ж не лезу в статью Вакцинация) - объективно изложить позицию сторонников антивакцинации, их основные тезисы. Мне кажется, что человек, пошедший читать статью Антивакцинация, хочет узнать что это такое и почему эти люди так думают, а не исключительно то, какая это мерзость. Верно?79.124.169.43 11:58, 20 июля 2010 (UTC)vicsrg@ukr.net

простой список опций

Аноним настаивает, что в статье NASM необходим раздел с простым перечислением опций. Мои аппеляции к ВП:ЧНЯВ#Википедия — не беспорядочная свалка информации он не принимает. Прошу поддержки у других участников, а то и так я с этим анонимом "дерусь" в этой статье "не на жизнь, а на смерть".

Так же, аноним настаивает, что для утверждения "Это обстоятельство [поддержка Intel-синтаксиса], а также наличие достаточного количества документации для NASM, позволяет данному ассемблеру успешно конкурировать с преобладавшим долгое время в UNIX-системах ассемблером gas" не надо никаких источников, кроме того, в котором во введении имеется проходная фраза "двух самых популярных ассемблеров для Linux" (ни про документацию, ни про конкуренцию там больше ничего нет, статья вообще о другом). Подробнее см. в обсуждении статьи. Опять же прошу помощи-консультации у других участников. -- A^VB^talk 01:06, 18 июля 2010 (UTC)

• По поводу опций вообще странно. Но аналогичное уже присутствует в статьях о Unix командах, например, cp.--1101001 01:12, 18 июля 2010 (UTC)

• cp - в таких статьях зачастую просто нечего больше добавлять. Вообще, такие статьи, полагаю, легко пройдут на КБУ или КУ как db-nn, db-empty и т.п. Вот и участники и пытаются хоть как-то наполнить эти стабы. Здесь - ситуация другая, здесь нет необходимости превращать статью в филиал мануала. -- A^VB^talk 06:40, 18 июля 2010 (UTC)

• ИМХО, информация о ключах программы, работающей в режиме командной строки допустима по той же причине, по которой допустимо описание пользовательского интерфейса программы с интерфейсом WIMP. Утверждение о том, что NASM (и его собрат YASM) успешно конкурирует с gas'ом, очевидно любому человеку, знакомому с разработкой userland-софта в Linux (в ядре используется только gas). В качестве источника можно привести IBM Developer Works: "two of the most popular assemblers for Linux®, GNU Assembler (GAS) and Netwide Assembler (NASM)"; и автора книги The Art of Assembly Language Programming, согласно которому NASM второй по популярности ассемблер после MASM. Причина популярности NASMа в том, что в отличие от gas, он с самого начала поддерживал синтаксис Intel, привычный для программистов на ассемблере в мире DOS/Windows (в gas поддержка синтаксиса Intel появилась только пару лет назад, и не все об этом знают). — Tetromino 03:26, 18 июля 2010 (UTC)
  • Дико извиняюсь за дезинформацию, поддержка синтаксиса Intel в gas оказывается появилась еще в версии 2.10, которая вышла в 2000 году. Так что мое утверждение что «не все об этом знают» относится и ко мне. — Tetromino 05:17, 18 июля 2010 (UTC)

• допустима - я не спорю, что допустима. Более того, я сам доводил до ума раздел NASM#Формат выходных файлов, хотя и он в какой-то мере тоже дублирует мануал. Но я говорю о том, что не надо злоупотреблять этим и превращать статью в филилал/копию мануала. Не говоря уже о том, что в отличие от поддерживаемых форматов в списке опций я не вижу особой значимости.
• очевидно любому человеку, знакомому с разработкой - кроме человеков, "знакомых с разработкой", существует значительно больше людей, с ней не знакомых. Кстати, я был в похожей ситуации, когда Grebenkov буквально усыпал статью COMMAND.COM требованиями источников с комментариями вроде "мне все прикладные программы и реализации проверять?". Однако я не стал кочевряжиться, а просто предоставил соответствующие источники, либо переформулировал соответствующие места (пример). Так вот, я считаю, что в нынешней формулировках ("NASM конкурирует с gas, и делает это потому, что он Intel-синтаксис и у него есть документация") утверждение не годится ни по сути, ни по проверяемости. 06:40, 18 июля 2010 (UTC)

Активность на ВП:КХС

В связи с летом сильно снизилась активность высказывающихся на ВП:КХС, между тем как статьи избирать всё равно надо. Мне представляется очень слабой активность в следующих обсуждениях:

• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/27 июня 2010#Кит Мун
• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 июля 2010#Саймон, Фрэнсис
• Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/6 июля 2010#Петербургская фонологическая школа

Прошу посмотреть на эти статьи. Да и в других обсуждениях высказывание мнений не помешает. AndyVolykhov ^↔ 12:55, 17 июля 2010 (UTC)

Оставил свои голоса́--Штирлиц-- 06:42, 18 июля 2010 (UTC)

Странные аргументы

Обратите внимание на активность коллеги TheJurist в обсуждениях на ВП:КУ и его мягко говоря, странную аргументацию. Типичный пример. Pessimist 08:28, 17 июля 2010 (UTC)

Требуются кандидаты в посредники

Требуются кандидаты в посредники. Речь идет о специалистах в области правил Википедии, которые также знакомы с темами «Свобода слова», «СМИ» и «Израиль». Yagasi 20:17, 15 июля 2010 (UTC)

Не хватает правила ВП:НТЗ

В статье Информационное освещение вооружённого конфликта в Южной Осетии (2008) раздел о западных сми содержит тенденциозную подборку фактов. А именно, из множества изданий, печатающих отстраненно-нейтральные статьи о конфликте, из множества неотстраненных статей разных авторов с разными взглядами были отобраны те, где Россия необоснованно выставлялась в плохом свете. (Точнее, Россия и Грузия, конечно, везде были представлены в плохом свете: что хорошего в войне? Но в статье Информационное освещение вооружённого конфликта в Южной Осетии (2008) упомянуты только те публикации, где Россию обвиняют заведомо предвзято: например, показывают жертв атак Грузии и называют их жертвами атак России). Я установил шаблон "ненейтральность", но обнаружил, что правила ВП:НТЗ вообще не рассматривают полноту фактов, а только взвешенность мнений.

Какие правила регламентируют нейтральность в плане подбора фактов, а не мнений, я не нашел. Не подскажете? Pasteurizer 18:23, 15 июля 2010 (UTC)

Есть ВП:ВЕС. Но я бы отметил другое — слишком много ссылок на первичные источники: для этой темы источники о самой войне (вторичные для статье о войне) становятся первичными; вторичными же будут источники, анализирующие это самое информационное освещение. NBS 20:34, 15 июля 2010 (UTC)

О статьях мира Warhammer 40,000

Тут я уже спрашивал насчёт ситуации насчёт удалений, и говорил как о причинах удалений и необходимости доработок многих,если не всех статей,так и об этом.Собственно проблема в том,что спор уходит от своей сути с каждой строчкой,а так же в том,что статьи критикуют не за их реальные недостатки (хотя один человек указал на них сегодня),а за незначимость,либо же отсутствие АИ.Однако,наличие значимости я указал независимыми источниками,но товарищам оппонентам кажется сомнительным их независимость (Мир фантастики-тут я ни черта не понимаю). Про АИ в предыдущем моём вопросе участники разъяснили,и вот новая пачка вопросов:

• Могут ли считаться книги,изданные на русском языке с тиражом >2000 экз (пример) показателем значимости,если в них объект статьи зачастую упоминается и имеет какую-либо роль?
• Могут ли считаться игры с сабжем статьи показателем значимости?

Собственно,я уже второй раз тут пишу,тк человек,устающий от споров,да и относительно новичок,так что всё-таки по арсеналу знаний правил с участниками ВП не сравнюсь. Mr Soika 13:57, 15 июля 2010 (UTC)

Нет по обоим вопросам. --aGRa 16:22, 15 июля 2010 (UTC)

По первому-но наличие материальных объектов,изданных в РФ - это уже влияние на реальный мир! Mr Soika 16:34, 15 июля 2010 (UTC)

По такой логике значимым является вообще всё, по факту существования. Это, мягко говоря, неверно. --aGRa 17:18, 15 июля 2010 (UTC)

Нет, по такой логике яблоко значимо за то, что есть байка о том как оно упало на голову Ньютону. Другое дело, что есть такой жанр как "пародия". И произведения из этого жанра, могут представлять из себя коктейль из реверансов в сторону трех десятков других произведений. И вот одно то что персонаж эпизодически засветился в одном пародийном эпизоде, может ни о какой особой значимости и не говорить. Если персонаж засветился в трех десятках пародий - уже повод задуматься. Zero Children 17:48, 15 июля 2010 (UTC)

Читайте ВП:ПЕРС#Статьи об отдельных составных частях художественных произведений, элементах вымышленных миров и персонажах. Книга или игра может быть показателем значимости объекта только если она не имеет отношения к миру Warhammer. — Tetromino 16:57, 15 июля 2010 (UTC)

"Есть множество художественных произведений, посвященных именно этому элементу. Этот критерий не рассматривает сувенирную продукцию, но сюда можно отнести архитектуру, праздники, скульптуру и т. п. Например, памятник Робину Гуду.". И вообще, ВП:ПЕРС сейчас еще на стадии согласования. Правда, там больше по спискам спор. Zero Children 17:48, 15 июля 2010 (UTC)

Вы правы, только судя по фразе «зачастую упоминается и имеет какую-либо роль», Mr Soika спрашивает о книгах, которые посвящены не именно этому объекту, а чему-то другому, а объект в них мелькает где-то на заднем плане. — Tetromino 18:05, 15 июля 2010 (UTC)

Проиллюстрирую примером например Имматериум (Warhammer 40,000) он описывается во всех книгах серии, но не одна из книг не посвящена непосредственно варпу, так же это понятие рассматривается в рамках настольных и компьютерных игр серии, значимо ли это понятие для данной игровой вселенной? goga312 01:09, 16 июля 2010 (UTC)

Сплошные масоны

[6] Надо ли говорить, что первые же просмотренные статьи никаких сведений о масонстве (не говоря уже о ссылках на АИ) не содержат? По-моему коллеге рановато выписали автопатрулирование. Pessimist 12:37, 15 июля 2010 (UTC)

• Похоже, что так. Sairam 11:41, 16 июля 2010 (UTC)

Впорос по рефакторингу

Почему-то каждый раз находится какой-то "кхм", который удаляет мою ссылку про рефакторинг на сайт gamedev.ru Кто такой участник Infovarius, чтобы удалять ссылку? Если он может написать статью лучше, то пусть пишет, и вставит ссылку на свою более продвинутую статью, зачем удалять??? Чем она ему помешала? Я хочу, чтобы его лишили прав администратора. Лишний раз человек показывает свою полную некомпетентность, но а про рефакторинг и говорить нечего. Если он лезет туда где ничего не смыслит, то не остается сомнений о его адекватности. Если он хотел добавить ссылку на статью другого автора, то почему бы просто не добавить ссылку ниже? 85.249.35.10 11:39, 15 июля 2010 (UTC)Андрей Игоревич

Прежде всего, имейте ввиду, что Википедия — не каталог ссылок, и в ней есть определённые требования к внешним ссылкам. Конкретно Ваш сайт нарушает эти требования, см. ВП:Внешние ссылки#Неприемлемые ссылки. Если для Вас очень принципиально нахождение этой ссылки именно в статье Рефакторинг, то следует обсудить её допустимость на её странице обсуждения. JenVan 11:54, 15 июля 2010 (UTC)

Ссылки на форумы не являются авторитетными. Хотите добавить какую-то информацию из неё - добавляйте, но если потребуют её доказательства, то нужно будет снабжать ссылками на статьи в "солидных" изданиях, посвящённых этому вопросу (например, специализированных сайтах, на которых не может править кто попало и где авторы не столь анонимны, как на форумах). --infovarius 12:11, 15 июля 2010 (UTC)

• Это тот случай, когда вопросителю можно ответить его же словами: «Если он лезет туда где ничего не смыслит, то не остается сомнений о его адекватности.»— Dnikitin 23:56, 15 июля 2010 (UTC)

Статьи из ЗЛВ

Три статьи, висящие сейчас на ЗЛВ, за последние дни выставлялись - две к удалению (Маноло Касерес, Медведев в филателии) и одна к объединению (Интернет-холодильник). В ходе обсуждения обеих статей с КУ высказывалась мысль о том, что выставление по крайней мере на КУ новых статей с ЗЛВ есть нарушение НДА. В частности, администратор Неон быстро оставил Медведева в филателии и предупредил за НДА номинатора. Согласны ли с этим коллеги и не надо ли принять такое правило? С одной стороны, если посетитель Википедии с заглавной рекламы новых статей попадает на статью КУ, это не очень хорошо, и Неон прав. С другой стороны, у нас нет таких критериев значимости, как "статья висит на ЗЛВ", позволяющих её оставить на общих основаниях (т. е. без аргументов и с новым рассмотрением не прежде чем через квартал), как верно отмечено в обсуждении статьи о Касересе. Возможно, имеет смысл на статьи, пока они на ЗЛВ, желающим их удалить вешать некий скрытый шаблон, который ботом "включается" и начинает обсуждение на КУ после снятия статьи с заглавной. --Mitrius 10:23, 15 июля 2010 (UTC)

• ЗЛВ - это один из проектов на заглавной, ничем не хуже и не лучше, чем ХС, ИС, "В этот день", "Совместная работа". Набор этих проектов в разных разделах отличается, а также может меняться со временем. Не во всех разделах есть такой проект как ЗЛВ. И мы можем, в один прекрасный день заменить его, на новости, например, если решим что такое использование пространства заглавной будет эффективнее. Поэтому, мне кажется, не нужно привязываться к ЗЛВ, и вообще к конкретным проектам, и упоминать их в таких фундаментальных правилах как ВП:УС. Нужно оговорить, что делать, когда викиссылка на удаляемую статью стоит на заглавной. При этом может быть два варианта - простая ссылка и "жирная". Целью сообщения может быть привлечение внимания к данной статье или нет. Если ссылка простая, то, наверное, проще убрать саму ссылку (или вообще ничего не делать, читатель зайдет и увидит, что в Википедии "идет жизнь": наверное, ничего плохого в этом нет). Но если ссылка на обсуждаемую к удалению статью основная в сообщении... Имхо, и тут могут быть варианты. --Dmitry Rozhkov 10:45, 15 июля 2010 (UTC)

Массовая фальсификация в статьях по химии

Сейчас случайно наткнулся на удаление статьи Ортоазотная кислота. Эта статья — очевидный вандализм и фальсификация, а в дискуссии аноним еще и угрожает вандализмом. Стал смотреть вклад с диапазона 95.81.* и обнаружил давнюю массовую порчу статей по химии, например, Сурьма [7], [8] Антимониды [9], Стибин [10], Электроотрицательность [11] и т. д. Есть специалисты по химии? Надо что-то срочно делать. --Panther ^@ 19:24, 14 июля 2010 (UTC)

Да уж, тяжёлый случай. AndyVolykhov ^↔ 22:23, 14 июля 2010 (UTC)

Как просмотреть весь вклад с диапазона? Там не всё конкретный вандализм; видимо товарищщ решил, что он грамотнЕе всех химиков, на стибин-то действительно можно сказать "не гидрид", потому что окончание -ид, строго говоря, должно обозначать водород в ст. окисл. -1, но исторически все бинарные соединения с водородом называют "гидридами", это просто надо грамотно объяснить. А грамотно-то у него не вышло, и понёсся вандалить...--аимаина хикари 06:49, 15 июля 2010 (UTC)

Стибин — это цветочки. (Хотя в ХЭ он все-таки назван гидридом). Вандал уже полгода массово правит цифры во множестве статей, портит формулы известных веществ, изобретает новые — см. последние его правки в антимонидах. Большинство правок уже не последние, и их так просто не откатить. Вклад с диапазона. Кстати, обещанный вандализм уже начался. --Panther ^@ 08:26, 15 июля 2010 (UTC)

Можно попробовать создать фильтр правок, запрещающий правки с его диапазона в статьях о химии, или, в крайнем случае, при массовом вандализме, блокировать диапазон. JenVan 08:32, 15 июля 2010 (UTC)

Это сделать совсем несложно и надо сделать срочно. Пишу заявку. Pessimist 10:14, 15 июля 2010 (UTC)

У меня вклад с диапазона не отображается. Возможно он доступен только участникам с флагом администратора? Z-Gleb^ё 08:35, 15 июля 2010 (UTC)

В настройках надо включить гаджет «Вклад с CIDR-диапазонов». --Panther ^@ 08:49, 15 июля 2010 (UTC)

Спасибо, а возможно там отсортировать не по IP, а по дате-времени? Z-Gleb^ё 08:56, 15 июля 2010 (UTC)

Похоже, нет :( --Panther ^@ 09:03, 15 июля 2010 (UTC)

Вообще-то водород несколько более электроотрицателен, чем сурьма, так что всё-таки гидрид. AndyVolykhov ^↔ 12:08, 15 июля 2010 (UTC)

Действительно. Значить и точно сплошной ванд. --аимаина хикари 12:58, 15 июля 2010 (UTC)

Насчет электроотрицательности. Этот товарищ фальсифицирует данные об электроотрицательности элементов в карточках: см. водород и сурьму. Причем обе эти правки оказались отпатрулироваными. Думаю, что надо тщательно проверить электроотрицательность во всех статьях об элементах. — Tetromino 17:13, 15 июля 2010 (UTC)

• Special:AbuseFilter/100 Track13 ^о_0 12:59, 15 июля 2010 (UTC)

Спор об источниках

Коллеги, прошу обратить внимание на эту номинацию, и высказать свои мнения по поводу того, на основе каких источников должна быть написана статья. Всезнайка 13:59, 14 июля 2010 (UTC)

Действия участника Avadam

Учитывая, что все правки относятся исключительно к добавлению той или иной ссылки на n-europe.eu, склоняюсь, что это больше спам, чем добрые намерения, и даже написал предупреждение пару дней назад, но вот сегодня опять похожие правки пошли. Что с этим делать? —Volgar 13:03, 14 июля 2010 (UTC)

Заблокирован на сутки. С таким лучше на ВП:ЗКА --DR 09:06, 15 июля 2010 (UTC)

Хорошо. Спасибо! Учту на будущее. —Volgar 09:29, 15 июля 2010 (UTC)

Мор (Утопия) в хорошие

Просьба высказаться по поводу статьи. Я думала, что хоть избрание в хорошие будет более оперативным, чем рецензирование «один калека раз в год», но, похоже, ошиблась. Мне хочется быстрее работать над статьями, поскольку я захожу в Википедию достаточно часто. --LittleDrakon 09:13, 14 июля 2010 (UTC)

К сожалению номинации КХС видимо редко просматриваются… --Sigwald 11:44, 14 июля 2010 (UTC)

Мавроди, Сергей Пантелеевич

Объём 85 кб уже! И растёт регулярно. Все правки уже третий год с одного адреса 80.250.234.226 (с этого адреса более ничего, ну кроме, естественно, ещё в смежные статьи МММ и т.п.). Не имеет ли смысл вынести в отдельную статью, например, все что связано с т.н. Дело Мавроди (сейчас разделы Розыск, Суд и т.д.), чтобы уменьшить объём? --fhmrussia 07:23, 14 июля 2010 (UTC)

Там не разделять надо, а сокращать. Статья перегружена цитатами. Для начала я удалил стих, он там не к месту. --Sigwald 07:36, 14 июля 2010 (UTC)

Те же мысли были, думал написать на СО... --fhmrussia 08:43, 14 июля 2010 (UTC)

многие цитаты не мимо кассы, но кое-что действительно можно было бы вынести в викицитатник. Было бы хорошо, если бы взялся кто-то из участников за переработку статьи. --Алый Король 08:47, 14 июля 2010 (UTC)

Фотографии асов люфтваффе

День добрый. Прошу сообщество объяснить мне. Я в создаваемых мною и в уже созданных статьях про асов люфтваффе добавляю фотографии. Поскольку фотографий нет на коммоне, я их беру из открытого интернета и заливаю с использованием КДИ. Собственно пытаюсь найти самые красивые фотографии, но сейчас возникает конфликт с администраторами по этим фотографиям:

1. Файл:Антон Хафнер Лайф.jpg
2. Файл:Wilhelm Batz.jpg
3. Файл:Rudolf Trenkel.jpg
4. Файл:Helmut Lipfert.jpg
5. Файл:Egon mayer.jpg
6. Файл:Steinbatz.jpg
7. Файл:Вальтер Новотны в цвете.jpg
8. Файл:Гербер Илефельд.jpg
9. Файл:Петер Дюттман.jpg
10. Файл:Вальтер Оезау в цвете.jpg
11. Файл:Heinrich Ehrler.jpg
12. Файл:Feb-12-1943-von-arnim.jpg
13. Файл:HeinzBar.jpg
14. Файл:Виктор Бауэр.jpg
15. Файл:MuenchebergJ-1.jpg

Поясните пжл, что от меня хотят. По каким параметрам эти фотографии не подходят под КДИ. Практически все персоналии нынче уже умерли (за редким исключением). И стоит ли мне в дальнейшем заливать фотографии или оставлять статьи без фотопортретов? Очень сомневаюсь, что репродукции фотографий выкладываемых в общий доступ имеют коммерческую ценность WolfDW 11:08, 13 июля 2010 (UTC)

Там же все написано - п. 3б: Не отвечает критерию минимального разрешения/качества, п. 10в: Не имеет обоснования добросовестности использования. От вас всего-то требуется ужать фотошопом разрешение картинки до 300 пикселей по максимальной стороне и в произвольной форме полностью заполнить шаблон несвободного файла. --Luch4 11:40, 13 июля 2010 (UTC)

Какое еще обоснование нужно? Фотография про того, кого написана статья (персоналия статьи). На коммоне свободных фотографий нет. Или мне писать: обязуюсь не использовать ее где не положено? И по-хооршему, зачем ужимать фото, если максимум через 5 лет наступит срок фотографии в 70 лет и все эти фотографии по-любому станут свободными. WolfDW 12:20, 13 июля 2010 (UTC)

С обоснованием всё ок. Нужно просто пережать файлы, как я сделал с Файл:Гербер_Илефельд.jpg, например. Правила лучше исполнять полностью сейчас, а не ждать 5 лет. Track13 ^о_0 12:29, 13 июля 2010 (UTC)

А с каких пор у нас три слова является обоснованием добросовестного использования? Может там просто прочерки ставить и всё? Или знак вопроса тоже всё обосновывает? Laim 14:04, 13 июля 2010 (UTC)

Ок. Буду пережимать. Фотошоп не юзаю, буду паинтом. А оригинальные фотки терять жалко, потом их потерять с концами можно... WolfDW 12:42, 13 июля 2010 (UTC)

Пейнтом не советую, он гамму цветовую портит.--Sigwald 12:45, 13 июля 2010 (UTC)

Со своей стороны могу посоветовать Paint.NET, он бесплатен. Насчёт «жалко потерять». Я пока не удалял старую версию, и не знаю, принято ли это делать. Если не принято удалять, то потом можно откатить. Track13 ^о_0 12:57, 13 июля 2010 (UTC)

Пейнтом не надо, он для этого не предназначен и не оптимизирован. Лучший инструмент для этого — ACDSee, там ищите опцию "изменить размер".

Увы и ах. Ничего другого кроме паинта не имею, как и не имею административных прав... WolfDW 13:05, 13 июля 2010 (UTC)

Попробуйте поискать в пакете Microsoft Office программу Picture Manager, там есть функция пропорционального уменьшения изображений до нужного размера. JenVan 14:17, 13 июля 2010 (UTC)

При чем здесь административные права?

Чтобы на рабочий компьютер програмку поставить. Вообщем уменьшил все файлы. Принимайте работу. Надеюсь, претензий больше не будет? WolfDW 13:33, 13 июля 2010 (UTC)

А дома компа не имеется? Даже если и так, то практически все небольшие программы можно поставить без прав администратора.

• Дома не имеется времени, хронически, тем более лето. А без прав я даже на народ.ру сходить без аноннимайзера не могу, не то что поставить что-нибудь. но это уже лирика. Как насчет снятия шаблонов? WolfDW 13:49, 13 июля 2010 (UTC)

• Можете сами снять, если всё исправлено. Или напишите тут, если на работе неудобно — пройдусь Track13 ^о_0 13:55, 13 июля 2010 (UTC)

• Прошёлся, снял шаблоны; в разделе «заменяемость» поставил {{FU-умерший}}. NBS 15:46, 13 июля 2010 (UTC)

• Спасибо. На работе конечно неудобно, но окошко всегда находится. WolfDW 17:54, 13 июля 2010 (UTC)

Белорусский Смоленск

Не стану патрулировать правку про преобладание белорусов в дореволюционном Смоленске и их последующей руссификации. Тут нужно разбираться с источниками в руках. --Ghirla ^-трёп- 07:24, 13 июля 2010 (UTC)

Откатил на время обсуждения на СО. Присоединяйтесь. --Ghirla ^-трёп- 07:30, 13 июля 2010 (UTC)

Башкиры

Уважаемые участники, кому не лень\интересно\кто может — посмотрите ситуацию со статьей. В целом есть 2 группы участников, которые за\против цитат Миллера и ибн-Фадлана в статье, считая их избыточными\некорректными\оскорбительными. Обсуждение идет здесь, а стороннее мнение было бы особенно интересно и важно. Я как татарин, по идее, могу быть признан заинтересованной стороной, к тому же, я на днях уеду и не смогу следить за статьей. Поэтому еще раз призываю кого-нибудь (особенно коллег-администраторов) откликнуться rubin16 11:32, 12 июля 2010 (UTC)

Видимо интереса к нам мало IlshatS 14:20, 14 июля 2010 (UTC)

Белоруссия

Прошу обратить внимание на следующую ситуацию. Название государства "Республика Белоруссия" (употребляется в десятках федеральных законов РФ, президентских указах, постановлениях правительства, офиц. сайте МИДа, атласе Роскартографии 2007 года, книгах и пр.) участник Pessimist2006 предлагает удалить из статьи по ВП:МАРГ. Добавлю, что согласно действующему Распоряжению Администрации Президента Российской Федерации от 17 августа 1995 г. № 1495 название "Республика Беларусь" формально НЕ является официальным при подготовке документов. Уже давно во всех статьях о странах в шаблонах и преамбулах используются офиц. российские названия. Таким образом консенсус налицо. Цитирую из ВП:КС "консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, все, кто увидят это изменение, могут на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников". Участник Pessimist2006 считает единственно значимым в статье самоназвание Белоруссии и ее наименование в ООН. Однако такое изменение затрагивает и прочие статьи, как часть проекта. ООНовские названия не всегда совпадают с российскими. Предложение устроить опрос для выявления консенсуса участник встретил в штыки. Dsds55 11:08, 12 июля 2010 (UTC)

Давайте не переводить стрелки на одного только Pessimist2006. С текущим названием не согласен не только он. Опрос необходим, т.к. баталии вокруг названия длятся уже не первый год. A.Larionov 11:12, 12 июля 2010 (UTC)

Прошу обратить внимание вот на эту дискуссию. Сразу чтобы не растекаться мыслью по древу: речь не идёт о переименовании статей или употреблении слова Белоруссия. Речь не идёт о том как называется государство на сотнях друших языков. Речь идёт о наименовании на русском языке - Республика Беларусь или Республика Белоруссия.

Мои аргументы:

• Ответ справочной службы русского языка

Официальный документ есть – это Общероссийский классификатор стран мира, введенный в 2002 году. В соответствии с ним названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь.

— Грамота Ру

• Конституция Республики Беларусь на русском языке
• Сайт ООН на русском языке

«Республика Белоруссия» - распоряжение замглавы администрации президента России (хорошо что не школьной уборщицы деревни Гадюкино) 1995 года. И несколько десятков российских документов. При том что документов с названием Республика Беларусь - тысячи и десятки тысяч. Pessimist 11:11, 12 июля 2010 (UTC) Утверждение участника, что здесь используются не русскоязычные, а российские названия я считаю политизированным мнением. Здесь НЕ РОССИЙСКАЯ, а международная энциклопедия НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. И что думает администрация президента России по поводу русскоязычных названий - двадцать пятый аргумент. Ибо она, слава богу, распорядителем русского языка пока не является. Pessimist 11:15, 12 июля 2010 (UTC)

• Не вводите в заблуждение. Пессимист говорит только об официальном названии страны, и об изменениях в сотнях статей тут речь не идёт. Предлагается менять только эту статью, и Пессимист это несколько раз явно написал. Это во-первых. Во-вторых, содержимое статей опросами не решается, и вам на это указывали. Учитывая ваши заявления про "ВП на российском русском языке"; требования привести данные словарей и последующими утверждения, что они тут не при чём; я думаю, что блокировку за нарушение ВП:ДЕСТ после неоднократных предупреждений всё-таки необходимо произвести. Сам я блокировать не буду, но прошу стороннего админа оценить поведение участника на странице Обсуждение:Белоруссия#Наименование_государства Track13 ^о_0 11:19, 12 июля 2010 (UTC)

  Гм, если говорить об админ. действиях, то утверждение участника Pessimist2006 о том, что «Республика Белоруссия» подпадает под ВП:МАРГ несмотря на приведённые источники, слишком похоже на доведение этого правила до абсурда и просто непонимание его смысла. Надо сказать, что сейчас действительно [некоторые участники стараются как минимум убрать оборот] «официальное название» в отношении «Белоруссия / Республика Белоруссия» со страниц проекта (а не только карточки основной статьи) как минимум и [как максимум удалить эти названия]. — Claymore 11:25, 12 июля 2010 (UTC)

  А под ВП:ВЕС оно тоже не подпадает? Или это правило можно игнорировать - не говоря уже о стремлении обсуждать что угодно - главное не конкретно поднятый мной вопрос? Pessimist 11:29, 12 июля 2010 (UTC)

  Под ВП:ВЕС подпадают любые материалы. Вес этого названия в любой случае достаточно велик, чтобы остаться в статье (но необязательно в карточке). А утверждение, что Роскартография, словари или там государственные законы не являются достаточно авторитетными источниками это даже не смешно. — Claymore 11:35, 12 июля 2010 (UTC)

  Российские законы по отношению к объектам, не имеющим отношения к России - это действительно смешно. Так насчет масштабаов применения - вы их уже успели оценить? «Достаточно велик» - это сколько? Pessimist 11:38, 12 июля 2010 (UTC)

  Российские законы — один из примеров употребления того или иного названия. От того, что они касаются объектов других стран, совершенно незначимыми они не становятся (см., например, наименования иностранных НП Роскартографией, претензии Японии на российские острова и т. д.). Возвращаясь к предмету разговора. Вас волнует статус названия «Республика Белоруссия». Меня больше заботит, чтобы это название осталось в статье, поскольку оно по факту используется (или использовалось, например, как сокращение от Белорусская Советская Социалистическая Республика). Будет ли оно в карточке, преамбуле или только в разделе «История» — дело десятое, главное, чтобы вы или другой участник в священном порыве установить истину в последней инстанции не выплеснули ребёнка вместе с водой. — Claymore 11:49, 12 июля 2010 (UTC)

  В соответствии с ВП:ВЕС максимум чего заслуживает это наименование - сноска в примечаниях, что изредка бывает еще и вот так. Поскольку такой факт в природе есть. Pessimist 11:57, 12 июля 2010 (UTC)

  Официальность не определяется по частоте применения. Название все равно официальное.Dsds55 12:03, 12 июля 2010 (UTC)

  Правильность на русском языке определяется по АИ в части русского языка. И если разница в сотни и тысячи раз причем в самой России тоже - то такое название вообще можно игнорировать. Как ошибочное. Pessimist 12:08, 12 июля 2010 (UTC)

  Вам уже обьясняли, что название "Республика Беларусь" разрешено использовать по желанию партнеров. Отсюда разница в цифрах. Dsds55 12:13, 12 июля 2010 (UTC)

  А вам уже объяснили что оно входит в государственный классификатор. "Отсюда разница" - ссылку на источник на этого мнения я будут ждать столько же сколько на "российский русский язык"? Вы его уже нашли? Pessimist 12:16, 12 июля 2010 (UTC)

  Входит, и что? Какие документы приняты на основе классификатора?Dsds55 12:23, 12 июля 2010 (UTC)

  Для определения частоты использования того или иного слова существуют словари частотности, вообще русский язык широко практикует вариативное написание (Россия - Российская Федерация синонимичны). В игнорировании употребления того или иного названия есть некий элемент принудительности, а язык всегда будет сопротивляться принудительности. ТрiумфаторЪ 12:29, 12 июля 2010 (UTC)

  Я не нашел в упомянутых вами федеральных законах ссылки, что они приняты согласно распоряжению Красавченко. Так что ваш аргумент невалиден. Равно как и в международных документах, что названия в них основаны на чьих-то просьбах. Так где источник на "отсюда разница"? Pessimist 12:44, 12 июля 2010 (UTC)

  У вас есть данные об отмене распоряжения? Или снова смехотворное "документ устарел и не используется"? Dsds55 13:07, 12 июля 2010 (UTC)

  Классификатор 2002 года принят на 7 лет позже распоряжения Красавченко. Укажите мне следы действия этого распоряжения при подготовке классификатора. Так где источник на "отсюда разница"? Pessimist 14:31, 12 июля 2010 (UTC)

  Приведите АИ, где сказано, что «разница в сотни и тысячи раз причем в самой России тоже», и вопрос, Марк, быть может, отпадёт сам собой. ТрiумфаторЪ 12:54, 12 июля 2010 (UTC)

  Зачем АИ на то, что можно подсчитать? Число документов с "Республикой Белоруссия" конечно и невелико - на сайте президента России работает поиск по документам. Там же сравните с Республикой Беларусь. А потом попробуйте посчитать все документы вот тут. Поиск покажет вам, что "Республика Белоруссия" там отсутствует. Я не пытаюсь рассуждать о причинах явлений из собственной головы - есть очевидные и наблюдаемые факты. Pessimist 14:35, 12 июля 2010 (UTC)

  АИ затем, что подсчитывать тоже можно по-разному. Мне ли вам объяснять, что «очевидность» — вещь довольно-таки обоюдоострая, и вот, чтобы исключить различное её толкование, и нужны надёжные вторичные АИ, скажем, Большая Российская Энциклопедия. Мне, например, не очевиден смысл вашей фразы: «Правильность на русском языке определяется по АИ в части русского языка». Какое АИ? Ткните мне носом, где сказано, что правильно только Беларусь, а Белоруссия — неправильно. И вопрос снят. Вот о чём спор. ТрiумфаторЪ 15:24, 12 июля 2010 (UTC)

  Простите, вы какой вопрос обсуждаете? Если об официальном названии государства, то я привел этот АИ ПЕРВОЙ РЕПЛИКОЙ в данном обсуждении. Это Грамота Ру. Pessimist 15:30, 12 июля 2010 (UTC)

  Официальное название Беларусь вопросов не вызывает. Недоумение вызывает запрет на употребление Белоруссии вне протокола. ТрiумфаторЪ 15:41, 12 июля 2010 (UTC)

  Где вы увидели с моей стороны подобный тезис? Pessimist 19:06, 12 июля 2010 (UTC)

  Ну, вас же смущает двойное наименование в официальных документах Беларусь/Белоруссия de facto? Википедия лишь фиксирует сложившуюся практику. Изменится ситуация — убрать недолго. Особой напряжённости между странами такое словоупотребление не создаёт. ТрiумфаторЪ 02:54, 13 июля 2010 (UTC)

  Я самого начала написал какой вопрос я хотел бы обсудить: это правильное наименование государства на русском языке в преамбуле и шаблоне статьи Белоруссия. Какое отношение к этому имеет написанное вами - мне неведомо. Pessimist 05:05, 13 июля 2010 (UTC)

  Замечу, что сугубо российским явление не назовешь. У Белоруссии несколько официальных названий на немецком, испанском, французском азыках. Dsds55 03:17, 13 июля 2010 (UTC)

  ВП:ПОКРУГУ, причем в который раз. Другие языки не имеют отношения к рассматриваемому вопросу и это следует обсуждать в других языковых разделах. Pessimist 05:05, 13 июля 2010 (UTC)

• Алексей, государственные законы - не являются :) TenBaseT 11:39, 12 июля 2010 (UTC)

  Одним неинтерсны российские законы, другим белорусские. Но те и те в принципе АИ.Dsds55 11:45, 12 июля 2010 (UTC)

В статье про Россию - пишите про российские федеральные законы. А то примем завтра закон называть Россию белорусской провинцией - и в преамбулу статьи Россия. Pessimist 11:57, 12 июля 2010 (UTC)

• 1. Каким образом это оправдывает возможные нарушения участника Dsds55? Я просто из ответа не понял, прав я в своей оценке действий этого участника, или нет.
  2. Про доведение до абсурда Пессимистом можно подробнее, ибо ВП:НО. Насколько я видел, приведённых источников не так много, и все они в той или иной степени российские. В любом случае тут желателен более подробный анализ.
  3. Наконец, слова про кампанию я прошу убрать. Потому что никаких доказательств тут наверняка нет, и лично я могу заверить, что "влез" в эту тему исключительно случайно, увидев в списке наблюдения. Track13 ^о_0 11:41, 12 июля 2010 (UTC)

  Я не оправдываю участника Dsds55 (более того, я недавно указывал ему на недопустимость некоторых его действий). Я высказываю озабоченность выбранным методом аргументации одного из его оппонентов и обращаю внимание на действия другого участника, который параллельно вносит потенциально спорные правки в страницы разрешения неоднозначности. Вот одна из первых реплик участника Pessimist2006 (лень искать дифф): «[…] При отсутствии более весомых аргументов информация о существовании государства «Республика Белоруссия» должна быть убрана из статьи. Есть официальное наименование государства на русском языке. Всё прочее - ВП:МАРГ. Pessimist 16:31, 11 июля 2010 (UTC)». Обрати внимание, неверная отсылка к правилу ВП:МАРГ (и её систематическое появление в дальнейших репликах), призыв убрать всякое упоминание одного из вариантов названия, абсурдное отметание с ходу любых других источников. Далее он разъясняет свою мысль, однако реплика создаёт весьма неприятное впечатление. Под кампанией я имел в виду действия анонимных участников, участника Pessimist2006 и участника AlexPin. Я не утверждаю, что они как-то координируются, лишь указываю на то, что они происходят одновременно и являются частями одной проблемы. Тебя я вообще не имел в виду. Но раз термин задевает, изменю реплику. — Claymore 12:46, 12 июля 2010 (UTC)

  Не понимаю, почему МАРГ должен использоваться только в статьях о научных теориях (ты же об этом или нет?). Убирать название он хочет только из преамбулы и карточки, именно из-за несоразмерности упоминания (десятки документов против тысяч).

  А что насчёт кампании… Исторически сложилось, что на страницу обсуждения регулярно приходят анонимы по поводу именования статьи, и реплики AlexPin, насколько я видел, из той же серии. Так что «кампании», увы, уже не первый год пошел. А Пессимист поднял хоть и схожий, но другой вопрос. Спасибо. Track13 ^о_0 14:37, 12 июля 2010 (UTC)

  Насчет смысла правила ВП:МАРГ - вот мне кажется что его смысл я понимаю вполне корректно. Оно НЕ ТОЛЬКО про какие-то научные теории. Оно про то, единичные факты, противоречащие общей тенденции не следует представлять как как столь же значимые, сколь и сама тенденция. Что имеет место в данной статье. Условно говоря, даже если вы сфотографировали человека, который шёл на руках и даже нашли цирковую труппу, которая такой способ пользует ежедневно, то это не значит что этот факт должен вноситься в преамбулу статьи «Способы ходьбы». Pessimist 12:33, 12 июля 2010 (UTC)

  Это область применения ВП:ВЕС. ВП:МАРГ относится исключительно к маргинальным теориям и описывает, какие из них считаются значимыми, а также как их описывать. К вариантам названий объектов применять его можно разве что с огромной натяжкой (автор названия такой-то, это название использует не только его автор, а также госаппарат крупной страны, значит, название достаточно значимо для написания о нём статьи? :-). — Claymore 13:04, 12 июля 2010 (UTC)

  Если тот же самый госаппарат в 99,5 % случаев использует другое название - то увы. Нужен вторичный источник, который что-либо скажет о сравнительной значимости - иначе никакой значимости нет. Эдак и опечатку с оговоркой можно внести в значимое явление при полном отсутствии вторичных источников - потому как целый Вася Пупкин сказанул... Камо грядеши? И вообще ВП:ВЕС и ВП:МАРГ правила связанные по смыслу и в данном случае практически смыкаются. Отношение ВП:МАРГ исключительно к ненаучным теориям - это буква против духа. Pessimist 14:26, 12 июля 2010 (UTC)

Как здорово, что участник Pessimist2006 вспомнил здесь про Общероссийский классификатор стран мира. Ну, по распоряжению "не школьной уборщицы деревни Гадюкино" пишутся федеральные законы, а что составлено на основе классификатора? А ничего. Ни одного значимого документа. Dsds55 11:19, 12 июля 2010 (UTC)

• Федеральные законы России ? Вряд ли федеральные законы России в применении к нероссийским понятиям можно брать за авторитетные источники. TenBaseT 11:25, 12 июля 2010 (UTC)

  В подавляющем большинстве интервик даются местные названия из местных источников.Dsds55 11:29, 12 июля 2010 (UTC)

  Беларусь - это такая российская местность? Pessimist 11:32, 12 июля 2010 (UTC)

• Не путайте русскоязычный раздел Википедии с "российским разделом". На русском языке говорят в десятках стран мира - каких-то "местных" источников для международного русского языка не существует. Вам насколько я вижу были даны авторитетные источники для дого, чтобы считать официальным названием государства на русском языке название Республика Беларусь. Вы же не приводите авторитетных источников (так как считать местные мелкие законы в России как авторитетные для международного русского языка нельзя). TenBaseT 11:36, 12 июля 2010 (UTC)

• Все четыре названия довольно активно используются, какие-то больше, какие-то меньше, поэтому удалять их статей или страниц разрешения неоднозначности явно не стоит. А вот статус (официальное, сокращённое, просторечное, устаревшее и т. д.) этих названий вполне обсуждаем. — Claymore 11:20, 12 июля 2010 (UTC)

  Там собственно и идёт обсуждение того, является ли название "Республика Белоруссия" официальным. Track13 ^о_0 11:24, 12 июля 2010 (UTC)

  Нет, там как обычно разговор уже ушёл в сторону. См. также [12] и [13]. — Claymore 11:32, 12 июля 2010 (UTC)

  Там - это во-он там. А не там, где вы показали. Название «Республика Белоруссия» и в России почти не используется, а за её пределами - НОЛЬ. Pessimist 11:34, 12 июля 2010 (UTC)

• Собственно, по сути вопроса: я практически не сомневаюсь, что офицальные названия республики — это Республика Беларусь и Рэспубліка Беларусь. Первое закреплено в русскоязычной конституции страны и активно используется (в том числе в России). «Республика Белоруссия» как минимум в 1995 году считалось в России официальным названием страны, о нём можно кратко упомянуть в конце преамбулы или релевантом месте раздела «История». — Claymore 12:55, 12 июля 2010 (UTC)

  Однако «Республика Белоруссия» употребляется в свежих документах 2009-10 годов. И на мидовском сайте название в наличии. Если оно малозначимое, пускай отмирает постепенно. Почему рувики должна бежать впереди паровоза? Dsds55 13:10, 12 июля 2010 (UTC)

  Вы знаете, «Белоруссия» может отмирать ещё очень долго. Пример — Голландия. Нидерланды — хоть и официальное название, но для русского уха менее приемлемое, хотя и склоняется не хуже Голландии. Те, кто внедряют в русский язык новые названия, менее всего озабочены тем, насколько усвояемы они языком, будут ли они отторгнуты последующей его эволюцией. Лично у меня до сих пор Беларусь вызывает лишь упорные аллюзии с механизаторами и т. п. ТрiумфаторЪ 14:01, 12 июля 2010 (UTC)

  А вот на правительственном сайте Москвы нашел БелАруссия, тоже ведь АИ.--  :-) AlexPin 20:51, 13 июля 2010 (UTC)

• Вообще, если писать всё, что упомянуто где-либо в официальном месте, то и "Белорусь" найдётся (53 ссылки на сервере органов власти РФ gov.ru). AndyVolykhov ^↔ 13:13, 12 июля 2010 (UTC)
• Ну, я на оф. белорусских сайтах исскуство находил. К чему это? Dsds55 13:17, 12 июля 2010 (UTC)

  Что за "исскуство"? Вы отличный знаток русского языка. --Azgar 13:21, 12 июля 2010 (UTC)

  Простите, а вы читать умеете? Точно? Dsds55 13:27, 12 июля 2010 (UTC)

  Это к тому, что Грамота ру знает как правильно называется государство НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ. А как его называет сайт российского МИДа, у которого посольство находится в том же государстве, но с другим названием - не аргумент. Pessimist 15:33, 12 июля 2010 (UTC)

  Грамота на классификатор и опирается, а также на частное мнение директора института Пушкина. Однако академические словари у нас готовит к изданию институт Виноградова. Они обитают на slovari.ru Насчет классификатора. Прочитайте вступление к нему, там сказано в каких случаях он используется. А еще попробуйте отыскать собственный белорусский классификатор на русском. Названия в нем отличаются от названий, используемых в документах офиц. Минском. Dsds55 18:17, 12 июля 2010 (UTC)

  Грамота ру уже не авторитетный источник по наименованиям на русском языке? Я бы хотел услышать комментарии других участников к этой новости. Pessimist 19:05, 12 июля 2010 (UTC)

  Грамота.ру не авторитет и никогда им не была. Просто любительская добровольная организация. Однако некоторые из ее сотрудников авторитетны, равно как и словари, на которые ссылаются отвечающие. Pasteurizer 20:56, 12 июля 2010 (UTC)

  Ага, пусть выскажутся. Будет интересно, кто же из участников отметет федеральный закон РФ ради Грамота.ру. Dsds55 19:53, 12 июля 2010 (UTC)

  Полагаю любой, кому законы Российской Федерации вообще не указ. И кто работает в международном проекте на русском языке - а не в подразделении администрации президента России. Pessimist 20:39, 12 июля 2010 (UTC)

  Ну, возможное удаление данных с таким количеством АИ вполне походит на игнор позиции России. Для Минска ведь и Киргизия с Молдавией остались в прошлом? А для нас пока что нет. Dsds55 20:59, 12 июля 2010 (UTC)

  А вышупомянутый классификатор в какой-то другой России принят? Или сама Россия себя игнорирует, употребляя в 99 процентах случаев и определяя как правильное именно Республика Беларусь? Вы делаете некорректное обобщение и ходите по кругу в дискуссии. Pessimist 05:08, 13 июля 2010 (UTC)

  В вопросах русского языка грамота.ру будет поавторитетнее ГосДумы РФ. Track13 ^о_0 21:56, 12 июля 2010 (UTC)

• Про названия в словарях: Белоруссия, Беларусь и Республика Белоруссия. — Claymore 15:43, 12 июля 2010 (UTC)

Кстати, про поиск в книгах — это вы хорошо напомнили. С 1 января 2000 года лишь 88 сочетаний «Республика Белоруссия» и 7 000 «Республика Беларусь». То есть в употреблении разница на два порядка. Pessimist 20:49, 12 июля 2010 (UTC)

А 77 мало? Вот на Vincent Crochon с 1 января 2000 года всего 2 вхождения против 1700 на Vincent Cassel. Но никто не призывает убрать эту "малозначимую" информацию из шаблона. Спасибо "маргинальному" указу о награждении за инфо о его настоящей фамилии. Dsds55 21:24, 12 июля 2010 (UTC)

Ага. Открываем Конституцию и читаем "настоящую фамилию". Pessimist 05:00, 13 июля 2010 (UTC)

По российскому "паспорту" для РБ ее название - «Республика Белоруссия». Dsds55 10:16, 13 июля 2010 (UTC)

Во-первых паспорт - это класссификатор. А не закон в котором упоминается. Закона что страну следует называть страну Республика Белоруссия вы пока не предъявили. А во-вторых какое миру дела до мнения замглавы администрации России затертого года? Pessimist 12:26, 13 июля 2010 (UTC)

Неа, паспорт в данном случае информация от МИД или президента. Классификатор вообще не АИ. Dsds55 13:35, 13 июля 2010 (UTC)

Вот когда Беларусь войдет в состав России - тогда ваш президент и будет в какой-то степени АИ по данному вопросу. Но пока он по данному вопросу даже не высказывался. Белорусский МИД и президент - безусловно по данному вопросу паспорт, но Конституция важнее. Мнение, что напись на сайте российсокго МИДа АИ, а официальный российский же классификатор названий стран не АИ - я подаю на ВП:ЗКА. на предмет рассмотрения нарушения ВП:НИП. Pessimist 14:25, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Есть нормативная документация в предметной области, есть специализированные терминологические словари.

• ОКСМ - издано Госстандартом РФ в 2001 г., область действия - «ОКСМ входит в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации (ЕСКК) в Российской Федерации», после этого - 7 редакций (2003-2006 гг.) и является РФ-вариантом-переводом международного стандарта ISO 3166
• Контрольная проверка статуса - если речь идет о названии государства, что используется в терминологических словарях соответствующих госорганов? - смотрим МИД РФ, Терминологические словари, Русско-Англо-Французско-испанский словарь, «Бахрейн - бывшая югославская Республика Македония» - и видим «Беларусь; Республика Беларусь», «Белоруссия» отсутствует.
• : Это ООНовские названия. Скачайте список снизу и сравните сами[14].Dsds55 21:30, 12 июля 2010 (UTC)

И в "Списке географических наименований для использования в НАФ ПР" Российской Библиотеки два названия для советского и постсоветского периодов: «Белорусская ССР» и «Беларусь, Республика». --Vladimir Kurg 21:16, 12 июля 2010 (UTC)

Ввел Беларусь. Результатов, удовлетворяющих Вашему запросу не найдено. Сорри, со второго раза сработало. Dsds55 21:36, 12 июля 2010 (UTC)

• Я подправил названия в шаблоне. Пойдет такой вариант? Dsds55 22:25, 12 июля 2010 (UTC)

• Тогда и в преамбуле можно вынести Республика Беларусь и Беларусь в начало. Или это уже слишком ? ))--DziedMaroz 22:38, 12 июля 2010 (UTC)

• Подождем мнений заинтересованных участников. Dsds55 01:46, 13 июля 2010 (UTC)

• Моё мнение: из шаблона и преамбулы неграмотное (см Грамота ру) название, не соответствующие официальному классификатору, Конституции и массовому словоупотреблению должно быть убрано. Можно сделать в преамбуле сноску - и там указать, что иногда встречается "Республика Белоруссия". Pessimist 04:56, 13 июля 2010 (UTC)

• Возражение вызывает термин «неграмотное». Неофициальное? Неграмотным его никто не объявлял. Тогда и Голландия с Молдавией неграмотные выражения. Дикторы телевидения употребляют вперемежку оба названия. Когда речь идёт о протоколе, употребляется официальное название, когда обиходное употребление — предпочтение отдаётся старому, всем привычному названию. И пока они естественным образом не сольются, так и будет. Конституция тут совершенно ни при чём, как и массовое словоупотребление. В частотном словаре С.А.Шарова Белоруссия стоит на 8920-м месте, а Беларусь (включая тракторную семантику) только на 21606-месте. Вот и судите о степени вины мидовских сотрудников. Они просто испытывают на себе давление более общеупотребительного наименования. ТрiумфаторЪ 07:37, 13 июля 2010 (UTC)

• Дикторы телевидения как АИ на фоне официального ответа Института руксского языка (и Института языкознания им. Я. Коласа, кстати) - смех в зале. ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ И НАДЕЮСЬ В ПОСЛЕДНИЙ - вы подменяете аргументацию, пытаясь обсуждать словоупотребление "Беларусь" и "Белоруссия". Обсуждается "Республика Беларусь" и "Республика Белоруссия". Pessimist 12:17, 13 июля 2010 (UTC)

• Марк, выключите caps lock и успокойтесь. Я тоже умею шуметь, когда аргументация слаба. Я уважаю ваше мнение и прошу вас не называть мою аргументацию АИ, это действительно не АИ. Но если высокопоставленные чиновники считают нужным сознательно систематически употреблять «Республика Белоруссия» вместо «Республика Беларусь», то согласитесь, это не ошибки и не безграмотность, а что-то совсем другое. ТрiумфаторЪ 13:04, 13 июля 2010 (UTC)

• Я буду абсолютно спокоен если будете обсуждать тему корректно. Потому что подставлять к официальному классификатору сомнение в авторитетности и ссылаться на то что если некоторые так говорят, то наверное это важно - это игра с правилами. Pessimist 14:13, 13 июля 2010 (UTC)

На сайте МИД РФ написано "Республика Белоруссия" [15]. Поэтому все рассказы о том, что это - маргинальное название, что МИД РФ маргинален, следует рассматривать как троллинг с нарушением ВП:НЕТРИБУНА. С блокировками учётных записей участников, которые этим систематически занимаются. Разумеется, название немаргинальное и значимое. Какой у него вес - другой вопрос, но в любом случае в статье оно должно как-то упоминаться. --Yuriy Kolodin 07:53, 13 июля 2010 (UTC)

С другой стороны, само посольство называется посольством в Республике Беларусь [16], так что «Республика Белоруссия» должна безусловно упоминаться как название, которое имеет малую распространённость. Где именно - это нужно решать. Но, разумеется, не как "маргинальную теорию" --Yuriy Kolodin 08:16, 13 июля 2010 (UTC)

На заборах бывают разные надписи. А там дрова лежали. Тут выше была ссылка на то, что на столь же официкальных российских сайтах встречается также такой лингвистический перл как «Белорусь» - причем в таких же если не больших объемах. Может предложить на ЗКА меня заблокировать за то, что утверждал и буду утверждать - неграмотным глупостям в статье не место. Где бы вы их не подобрали. Pessimist 12:30, 13 июля 2010 (UTC)

Если будете продолжать говорить про неграмотные глупости и забор после приведенных мною АИ, не поленюсь сходить на ЗКА. Остыньте. Dsds55 13:35, 13 июля 2010 (UTC)

Приведённые вами АИ в в вопросах грамотности и употребления понятий, не связанных с Россией - ноль без палочки. А насчет ЗКА - нет проблем. Не забудьте там рассказать как требовали словари а после их прредяъвления заявили, что они тут ни при чём. И что отдельные российские федеральные законы имеют по-вашему в вопросах грамотности и словоупотребления наивысший приоритет как АИ в международном проекте. Ждем-с. Pessimist 14:18, 13 июля 2010 (UTC)

Будьте любезны цитату. Где я заявил, будто словари отдыхают? Dsds55 14:27, 13 июля 2010 (UTC)

"И где Беларусь в словарях русского языка?" - [10], [11], [12], [13], [14].

Не ошиблись со ссылками? Там словари советских времен. Dsds55 10:15, 12 июля 2010 (UTC)

Особенно это забавно смотрятся слова про советские словари 2008 и 2005 годов издания =) Track13 ^о_0 16:22, 13 июля 2010 (UTC)

"И где Беларусь в словарях русского языка?" - ваш вопрос. После предъявления кучи словарей что вы написали? Что они советских времен (без указания какой источник их дезавуировал - ответа на этот вопрос нет дос их пор) и что Грамота Ру не занимается официальными названиями. А словари зачем требовали - она занимаются официальными названимяи? Ответа на этот вопрос также не получено. Ждем-с. Pessimist 14:41, 13 июля 2010 (UTC)

То есть конкретной цитаты нет? Понятно. Теперь ответ. Во-первых, в рувики как правило ссылаются на солидные академические словари русского языка, изданные институтом Виноградова. Не мной заведено, между прочим. В той куче словарей абы что издано лишь бы где. Во-вторых, при последнем вынесении Белоруссии на КПМ информация о появлении Беларуси в нескольких серьезных словарях оказалась липой. Внесли ее зарегистрированные участники из РБ. Это так, на заметку. Dsds55 14:54, 13 июля 2010 (UTC)

Ссылки на употребление в словарях Виноградова вы тоже не привели. Это так, к сведению. А аргументацию вашу я уже вынес на с рассмотрение ЗКА. Они там все циататы и все аругменты увидят. Например ссылка на мнение МИД, при том что официально терминология МИД определена вот тут. А то, что в "справке" на сайте - именно что на заборе написано. Статус данной надписи - ноль. Pessimist 15:01, 13 июля 2010 (UTC)

А вот ссылка со словаря 2007 года[17]. Dsds55 15:12, 13 июля 2010 (UTC)

Еще одна игра с правилами. Поскольку приведенная ссылка к обсуждаемому вопросу не относится ВООБЩЕ. А по обсуждаемому вопросу тот самый источник на который вы сейчас сослались дал чёткий и однозначный ответ. И он приведен в моей первой реплике. А слово Белоруссия (не говоря уже о Республика Белоруссия" в приведённых вами словарях отсутствует. Pessimist 15:23, 13 июля 2010 (UTC)

Ясно. Выше вы заявили, будто я сказал, что словари "тут ни при чём". Не подскажете, кто на СО написал "Коллеги, я не понял при чём здесь словари"? Dsds55 15:33, 13 июля 2010 (UTC)

Полагаю тот, кто не требовал словари в качестве АИ. А теперь прошу объяснить какое отношение приведённая вами ссылка [18] на источник, который вы чуть выше объявили неавторитетным имеет к обсуждаемому вопросу о названии государства? Pessimist 04:44, 14 июля 2010 (UTC)

Надписи на сайтах не самое главное. Документы важнее[19]. Ну и два десятка федеральных законов я бы не назвал малой распространенностью. Dsds55 09:20, 13 июля 2010 (UTC)

Комментарий: О словоупотреблениях федеральных законах РФ количественно: (1) идем в абсолютно официозный «Банк документов, подписанных Президентом России» http://document.kremlin.ru/index.asp , (2) Выбираем «Вид документа» - "Федеральный закон", (3) в поле «Ключевые слова (не более трех слов, входящих в название, через пробел)» последовательно подстаяляем лексемы "Белоруссия" и "Беларусь", (4) Сравниваем результаты:
- "Белоруссия" - 6 документов, последний - 2006 г.
- "Беларусь" - 35 документов, последний - 2010 г.
После чего вспоминаем основы лексикологии, а именно - отличие общей лексики и терминологии (последняя кодифицируема в соответствующих предметных узусах, нормативных документах и словарях). --Vladimir Kurg 10:17, 13 июля 2010 (UTC)

Не самый корректный поиск у вас. Последним с "Белоруссия" был ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН N 118-ФЗ в редакции от 27.12.2009. Всего законов не шесть, а более двадцати. Dsds55 10:29, 13 июля 2010 (UTC)

Все претензии по некорректности поиска - в администрацию президента и kremlin.ru

Информацию здесь внесли вы, а не президент. Dsds55 10:50, 13 июля 2010 (UTC)

• В третьем томе Большой российской энциклопедии в самом начале статьи, посвящённой Белоруссии, употребляется наименование "Республика Белоруссия": http://s60.radikal.ru/i169/1007/ee/fbd03392c009.jpg SashaT 12:37, 14 июля 2010 (UTC)

  Номер страницы не подскажете? Добавлю АИ в статью. Dsds55 12:59, 14 июля 2010 (UTC)

  238-я страница. SashaT 13:08, 14 июля 2010 (UTC)

  ОК, спасибо. Dsds55 13:16, 14 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Я самого начала написал какой вопрос я хотел бы обсудить: это правильное наименование государства на русском языке в преамбуле и шаблоне статьи Белоруссия.
De jure «республика Беларусь»
De facto «республика Беларусь», «республика Белоруссия». ТрiумфаторЪ 09:46, 13 июля 2010 (UTC)

Как мне кажется, сейчас формулировки в статье вполне нейтральны. Dsds55 09:51, 13 июля 2010 (UTC)

Ну, да, но я пытаюсь говорить о подоплёке формулировок, а не о самих формулировках, чтобы ограничить сферу дискуссии. ТрiумфаторЪ 09:58, 13 июля 2010 (UTC)

Я к тому, что для России «Республика Белоруссия» de jure официоз. Dsds55 10:04, 13 июля 2010 (UTC)

Я полагаю, что когда завершится эпоха «стратегического партнёрства», так и будет, имхо :) ТрiумфаторЪ 10:20, 13 июля 2010 (UTC)

То есть правила русскоязычного раздела международной энциклопедии должны следовать всем извивам политики партии РФ? --Vladimir Kurg 10:45, 13 июля 2010 (UTC)

Вряд ли это как то связано, стратегическое партнерство и Республика Белоруссия. Вернее связано, но по мере охлаждения отношений как раз чаще стали обращать внимание на написание неправильного названия на русском языке. Так что политика все же дело третье. Напрасно некоторые участники из России воспринимают это чуть ли не как личное оскорбление. Здесь очень не достает нейтральности.--  :-) AlexPin 19:58, 13 июля 2010 (UTC)

Там смайлик где-то был. ТрiумфаторЪ 10:48, 13 июля 2010 (UTC)

Извините, вашего де-факто я не наблюдаю. Употребление в 80-100 РАЗ МЕНЬШЕ, буквально считанные единицы. Упоминаний «Белорусь» нашлось примерно столько же (а поискать всерьёз - так и больше можно найти) и такого же "официального" уровня - тоже вставим как де-факто? Неужели все глупости маргинального объема применения должны стоять в преамбулах и шаблонах? Де-факто - «Республика Беларусь». И де-юре тоже. И согласно мнению Грамота ру - правильный с точки зрения русского языка. «Республика Белоруссия» - ими отвергнут. И это я пока ТОЛЬКО ПРО РОССИЮ НАПИСАЛ. А ВО ВСЁМ ОСТАЛЬНОМ МИРЕ на русском языке ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕСПУБЛИКА БЕЛАРУСЬ. Pessimist 12:10, 13 июля 2010 (UTC)

• Комментарий: А все из-за того, что мы никак не введем практику раздельного описания страны и государства. -- ShinePhantom 19:21, 13 июля 2010 (UTC)
• Комментарий: Я сразу же отмечу, что лично выступаю за использование термина «Белоруссия». Тем не менее, в Консультант-Плюс по запросу находится 12790 документов с Беларусью и 2978 с Белоруссией, при этом в нормативных актах совершенно различного уровня есть оба варианта. Ну и как юрист, я не могу пройти мимо убойного аргумента с классификатором. Аргументы, кстати по аналогии с тем, что Германию мы не называем Дойчланд на самом деле несостоятельны и натянуты. Нигде ни в официозе, ни в обиходе такого названия - Дойчланд - нет. А вот официальное название «Беларусь» уже прижилось, даже, к моему удивлению, и в нормативных актах и в обиходе. Так при том, что нормативное собственное название страны «Беларусь» + нормативное такое же определение в России (классификатор) + всё большее и большее употребление в обиходе и нормативных актах = к моему сожалению, констатирую что нужно использовать именно Беларусь, а не Белоруссия Шнапс 09:14, 14 июля 2010 (UTC)

  Извините, а что убойного вы нашли в классификаторе, который "входит в состав Единой системы классификации и кодирования технико-экономической и социальной информации"? Вся информация в России технико-экономическая и социальная? ОКСМ не признан АИ в русской Википедии и не используется, в частности, в ВП:ГН. См. Обсуждение:Общероссийский классификатор стран мира. "Республика Беларусь" в документах используется чаще, потому что Черномырдин разрешил учитывать пожелания партнеров. Все. Dsds55 11:35, 14 июля 2010 (UTC)

  Ну и о чём это обсуждение? Где-то там написано, что классификатор не АИ? В этом обсуждении - как у нас нередко бывает - трёп участников, который ничем не закончился. Утверждён классификатор государственным органом, имеющим на это все полномочия в соответствии с ФЗ "Об официальном статистическом учете и системе государственной статистики в Российской Федерации" и является единственным официальным источником, легитимно установившим наименование государства на территории и для лиц, попадающих под юрисдикцию России. Для меня как для юриста аргумент убойный. Причём в силу профессии, он для меня и достаточный. Допускаю, что в Википедии мы можем отходить от этих правил, но по общему консенсусу. При возникновении спора наименование, данное в этом классификаторе, не может не учитываться, а если нет, то объясняйте почему. Причём аргументы типа «писали на коленке» и «мне вообще ничего не нравится» (как в обсуждении на которое вы ссылаетесь) я полагаю несколько недопустимыми. Шнапс 03:41, 15 июля 2010 (UTC)

  Вы как юрист наверняка осознаете, что у любой бумажки есть сфера применения. Президент, Госдума, Совет Федерации, МИД при подготовке нормативно-правовых документов классификатором не пользуются. Пользуется им ограниченный набор ведомств - таможенники с Госбанком и пр. Ну а что весомее, федеральный закон или таможенная декларация? В статьях о таможне при надобности ссылайтесь на классификатор сколько угодно. Но не надо утверждать будто ОКСМ убойный аргумент или чего доброго документ "последней инстанции"[20]. Dsds55 05:00, 15 июля 2010 (UTC)

  ОКСМ предназначен для "идентификации стран мира и используется в процессе обмена информацией при решении задач международных экономических, научных, культурных, спортивных связей и т. д." Какая связь может быть у рувики и российских чиновничьих циркуляров?! Сколько можно об этом? Если вам так дороги эти документы, можно специально для них создать раздел: "Интересные факты", и никаких проблем.--  :-) AlexPin 06:23, 15 июля 2010 (UTC)

• ::::: Хех! Найдите мне нормативный акт (например неизвестный мне федеральный закон, в котором утверждается правильное название Белоруссия) принятный легитимным органом, обладающим более высокой юридической силой и я с удовольствием с вами соглашусь. С удовольствием! Потому что моё личное убеждение состоит в том, что должен применяться термин Белоруссия. Однако мои хотелки ни при чём, и игнорировать весьма авторитетный, по крайней мере для меня, источник, я не могу. Что касается сферы применения - Бог с вами, вы заблуждаетесь несколько. Тот факт, что администрация Президента или кто угодно ещё, забивает на принятые ими же нормативные акты (что сплошь и рядом в России), ещё не говорит об ограниченной сфере применения классификатора. Другими словами, Дума принимает закон, в соответствии с которым полномочия на определение наименования той или иной страны в России даются Росстандарту или как он там. Этот Росстандарт выпускает классификатор, которому (коль скоро его легитимность не оспаривается) обязаны следовать все - от управдома, до президента, МИДа и кого там ещё. Так что нет у него никакой ограниченной сферы применения, другой вопрос в том, что наиболее точно исполняющими нормативный акт у нас неожиданно стал не Президент, а таможенники и банкиры. Шнапс 08:44, 15 июля 2010 (UTC)
• ::::: См. статью 86 Конституции. Рулит вовсе не Госстандарт. Вам показать, как появляются названия?

Позиция Роскартографии по вопросу отображения на картах территории Российской Федерации и иностранных государств определяется действующими нормативными правовыми актами по согласованию с МИД России, в соответствии с которыми Роскартография организует картографирование территорий Российской Федерации и иностранных государств.

На основании письма Министерства иностранных дел Российской Федерации от 1 июля 2005 г. №8967/дп Роскартография сообщает: ...3. Краткая и полная формы названия буркинийского государства совпадают, и даются в русском написании как "Буркина Фасо" (без дефиса).

А в классификаторе с дефисом. Что же Роскартография не использует "убойный" и "нормативный" акт? Dsds55 09:07, 15 июля 2010 (UTC)

И что же вы мне показали? Что в статье 86 Конституции? Компетенция Президента РФ. Я не понял, в чём тут прикол - либо вы сами её не читали, либо намеренно пускаете пыль в глаза. Теперь что касается Роскартографии - вы бы могли внимательно прочесть и понять, что речь идт об отображении на карте географических наименований, а вовсе не о их утверждении. И что там вы мне собрались показывать? Раз уж вы ссылаетесь на Роскартографию, то должны привести её следующее мнение - "В соответствии с рекомендациями принятыми на 7-й Конференции ООН (Нью-Йорк, 1997 г.) по стандартизации географических названий национальная стандартизация географических названий должна основываться на использовании местных форм названий. Передача на русский язык географических названий зарубежных стран осуществляется исходя из национальной формы написания, нормализация наименований географических объектов Абхазии и Южной Осетии на русском языке будет осуществлена по результатам проведения национальной стандартизации географических названий в этих странах". Ну и далее, вы мне так и не показали нормативный акт, о котором я вас просил, ограничвшись какими-то притянутыми и смутными объяснениями Шнапс 14:07, 15 июля 2010 (UTC)

OK. Как юрист докажите, плиз, что следующий федеральный закон составлен с нарушением российского законодательства[21]. При оформлении законов используются справочники вроде следующего [22]. Dsds55 14:45, 15 июля 2010 (UTC)

Справочники вроде этого при оформлении законов не используются. Это штука вообще никакого нормативного характера не носит, не является общеобязательной и представляет собой не более чем справочник типа рекомендаций по составлению документов, которые есть на любом более или менее приличном предприятии. Что касается того закона...как бы вам сказать...если тех доказательств, которые я привёл, недостаточно, то вынужден констатировать, что вы это понять не сможете что я не смогу вам это объяснить. Это - нарушение законодательства, которое имеет место к сожалению и в высших органах государственной власти. Читать курс теории государства и права не имею никакого желания. За сим прекращаю участие в споре. Шнапс 07:03, 16 июля 2010 (UTC)

• Ссылка на ВП:ГН - это очередное хождение по кругу (кажется уже в третий раз), поскольку там абсолютно чётко написано, что оно касается статей "о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным". В Беларуси русский язык государственный и она не «географический объект на территории государства». Pessimist 20:37, 14 июля 2010 (UTC)

  Ссылкой на "используется чаще, потому что..." интересуюсь в четвёртый раз. Pessimist 20:38, 14 июля 2010 (UTC)

  Не вижу нужды. Если "Республика Беларусь" появляется в росс. документах без просьбы Минска, значит есть бумага, где "Республика Беларусь" обьявляется единств. или основным офиц. названием в России, а распоряжение Красавченко в изначальной версии более не действует. У меня таких данных нет. Вы заявили, что "Распоряжение Красавченко устарело и не используется". Год назад использовалось[23]. Далее ссылки за вами. Dsds55 21:43, 14 июля 2010 (UTC)

  Ссылки по поводу Федерального Кадастрового агенства [24][25], по поводу Красавченко - подчиненного Д. Медведева, Президента РФ, [26].9-13 октября 2006 года в Таллинне состоялась международная конференция экспертов ООН по топонимике, которые постановили: белорусские названия на иностранных картах должны передаваться с национальной формы написания. Это значит, что, к примеру, на немецких картах вместо Weissrusland (калька с Белоруссии) появится Belarus’ (с апострофом, показателем мягкости). Вместо Gomel, Mogilev и Vitebsk — Homiel’, Mahiliou и Viciebsk. Окончательный вариант правописания утвердят на конференции ООН в нынешнем (2007) году--  :-) AlexPin 21:57, 14 июля 2010 (UTC)

  Была конференция в Таллине (без двух н), но это был форум экспертов, который лишь подтвердил их (и любого здравомыслящего человека) мнение о том, что если в национальном языке нет устоявшегося топонима, то его следует создать транскрипцией/транслитерацией с белорусского, а не русского, английского, польского и пр. языков. Иными словами: при наличии устоявшегося названия используется оно (Grodno а не Hrodna), а в отсутствие - белорусское, транслитерированное на соответствующий язык. Как называли поляки Бялорущь, литовцы Балтарусия, латыши Балткриевия, эстонцы Валгевене, шведы Витриссланд так и будут называть. Устоялись названия. А если захотят что-то поменять в своих словарях, то это сделают сами, без ООН, которая не есть "мировое правительство" и такие вопросы не может решать по определению. Bogomolov.PL 08:43, 15 июля 2010 (UTC)

  У русского языка нет мирового правительство, но правительство России в этом смысле значит ещё меньше, согласны? Здесь же основная ссылка идет на словоприменение в паре десятков внутренних российских законов. При том, что в даже в российской правовой документации явный приоритет «Республика Беларусь», а в белорусской правовой документации на русском языке более 10 тысяч документов с таким наименованием и ни одного с «Республикой Белоруссия». Аналогичная ситуация в гуглопоиске, аналогичная в печатной литературе. Если в самой России применимость этого термина 1 %, а во всем прочем мире, где используется русский язык - ноль процентов - почему в Википедии должно быть иначе? Pessimist 09:54, 15 июля 2010 (UTC)

  Один процент сами высчитали? Кстати, ознакомьтесь с этим материалом[27]. Там и телефоны для вопросов имеются. Dsds55 10:01, 15 июля 2010 (UTC)

  Как написал чуть ниже один из любителей термина Белоруссия "Указы руководства какой-либо страны действуют только на территории этой страны". А это даже не не указ. Авторитетность "отдела обеспечения законодательного процесса Правового управления Аппарата Совета Федерации" будет несколько пониже нормативного акта, коим является ОКСМ, и правильность написания в котором с точки зрения корректности русского языка подтверждена Грамота Ру (Институтом русского языка). А процент - да высчитал сам. С помощью Гугла. Вынужден повторить вопрос коллеги: Какая связь может быть у рувики и российских чиновничьих циркуляров?! Pessimist 11:32, 15 июля 2010 (UTC)

  А какая связь с законами Белоруссии? Покажите, плиз, АИ, в котором ОКСМ называется "нормативным актом", обязательным к исполнению для российских госорганизаций. И далее. В преамбуле я вижу наименования БССР, Белая Русь и даже Берестейская земля. Все это сегодня немаргинально, весомо и актуально? Почему вы здесь не возмущаетесь? Или берем избранную статью Науру. В преамбуле инфо о дипотношениях с СССР и российском после. А почему ничего о США или Белоруссии? Да так к чему угодно придраться можно. Кстати, в статье теперь есть АИ на третий том БРЭ. Но Грамота.ру всяко лучше знает. Ага. Dsds55 11:51, 15 июля 2010 (UTC)

Между законами Белоруссии (БССР) и рувики, в данном вопросе связи нет, а вот между Конституцией Республики Беларусь и названием соответствующей статьи в рувике связь самая прямая. Она (конституция РБ) - самый главный АИ для названия статьи о Беларуси.--  :-) AlexPin 12:34, 15 июля 2010 (UTC)

Название по Конституции представлено на самом видном месте. Название самой статьи здесь не обсуждается. Dsds55 12:56, 15 июля 2010 (UTC)

Вот нормативный правовой акт с прямой ссылкой на ОКСМ. теперь покажите нормативный правовой акт со ссылкой на ваши АИ по нормированию употребления названия. В каком федеральном законе сказано: "на основании распоряжения Красавченко"? Pessimist 13:41, 15 июля 2010 (UTC)

Сам ОКСМ введён в действие постановлением Правительства РФ от 10 ноября 2003 г. N 677. «Федеральным органам исполнительной власти и органам исполнительной власти субъектов Российской Федерации обеспечить обязательное применение общероссийских классификаторов в соответствии с утвержденным настоящим Постановлением Положением.» Ещё будут вопросы о нормативности? Pessimist 13:46, 15 июля 2010 (UTC)

По первой ссылке вижу "ОБ ОБЩЕРОССИЙСКИХ КЛАССИФИКАТОРАХ ТЕХНИКО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ И СОЦИАЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ В СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ОБЛАСТИ". Дальше читать лень. По моей [28] речь идет о "подготовке проектов законов Российской Федерации о поправках к Конституции Российской Федерации, федеральных конституционных законов, федеральных законов". Вам не надоело доводить до абсурда?Dsds55 14:52, 15 июля 2010 (UTC)

Вы требовали доказать что данный классификатор - НОРМАТИВНЫЙ АКТ. Это доказано. Ибо он утверждён постановлением правительства. А по вашей ссылке орган, чьи рекомендации не имеют никакой нормативной силы. А если вы по какой-то причне считаете иначе - укажите мне какие полномочия имеет этот орган и в каком нормативном акте они прописаны. В противном случае - это очередной ваш абсурд - утверждать что какой-то секретариат без полномочий издает нечто обязательное для использования в законах. Pessimist 05:56, 16 июля 2010 (UTC)

Федер. законы по значимости на голову выше любого классификатора, а в них есть "Республика Белоруссия". На основе какой бумажки там появились эти слова - вопрос второстепенный. Dsds55 09:25, 16 июля 2010 (UTC)

Конституция и международные договора по значимости на три головы выше ваших федеральных законов, которые никак словоупотребление не нормируют. Pessimist 16:21, 16 июля 2010 (UTC)

По поводу прочих названий - вы откровенно продолжаете валять дурака, поскольку в ...цатый раз повторяю: мы обсуждаем официальное название государства. Вы оспариваете что оно по-русски называлось много десятилетий БССР или утверждаете что «Белая Русь» официальное название государства? Pessimist 13:51, 15 июля 2010 (UTC)

• Можно вмешаться? Просто хотелось бы понять, с каких это пор распоряжения белорусских властей об употреблении того или иного слова стали ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ для носителей русского языка? Указы руководства какой-либо страны действуют только на территории этой страны. К тому же сомневаюсь насчёт распространённости термина "Беларусь". Готов поспорить, что в обиходе большинство употребляет слово Белоруссия, а не чисто политический термин Беларусь. Давайте уж теперь говорить не Англия, а Ингланд, не Германия, а Дойчланд, не Франция, а Франс и т.д.--VAP+VYK 13:04, 14 июля 2010 (UTC)

А можно вы будете обсуждать здесь вопрос, который обсуждается в данной теме - а именно правильное наименование государства на русском языке - а не то, что вам хочется обсудить? Если вы хотите обсудить распоряжения белорусских властей, распространение термина "Беларусь" или ещё что-нибудь не относящееся к данной теме - заведите отдельную тему, ОК? Свои сомнения желательно опирать на какие-нибудь источники (они ваши сомнения опровергают). А если хотите обсуждать данную тему, прежде чем высказываться потрудитесь прочесть то, что было написано до вас - ознакомиться с уже высказанными аргументами. И опровергать высказанное оппонентами, а не возражать на то, что существует строго в ойкумене вашей головы. Pessimist 20:32, 14 июля 2010 (UTC)

• Хотелось бы услышать мнение незаинтересованных администраторов. Обсуждение идет по кругу. --Azgar 17:41, 15 июля 2010 (UTC)
• Смотрю, что дискуссия в очередной раз идет вокруг «вторичных» документов, не определяющих нормативное название государства. Полагаю, что в начале нужно определиться с имеющимися нормами, а потом смотреть кто, где, когда и как эти нормы применяет. На мой взгляд название государства определяется двумя нормативными системами, создающими коллизию: 1. Норма русского языка, закрепленная словарями — Республика Белоруссия. 2. Норма самоназвания государства на русском языке, закрепленная Конституцией РБ — Республика Беларусь. --IGW 18:54, 15 июля 2010 (UTC)

  Вас не затруднит указать словари с нормой номер один? Потому как Грамота ру это мнение ОПРОВЕРГАЕТ. Pessimist 05:58, 16 июля 2010 (UTC)

  Несколько более развернуто мои замечания я написа́л в обсуждении статьи. Отвечая на конкретный вопрос - см., например, «Словарь имён собственных. Русское словесное ударение», Ф. Л. Агеенко[29]. Ссылка Грамоты на ОКСМ для меня странна. ОКСМ не нормирует название гос-ва. Его задача — установить норму о том, что для гос-ва с уже нормированным названием Беларусь нужно использовать коды BY или BLR. То, что в ОКСМ в качестве названия страны использовали ее самоназвание — это дело авторов (Кстати в первых редакциях была Белоруссия). --IGW 08:48, 16 июля 2010 (UTC)

  Словарь ударений не нормирует наименование государства - в данном контексте это не более чем пример словоупотребления. А с вашим тезисом относительно ОКСМ Грамота ру не согласна категорически. Pessimist 16:23, 16 июля 2010 (UTC)

  не нормирует наименование государства — Вообще-то это «Словарь имён собственных» — Так что нормирует. —Грамота ру не согласна категорически Эмм… Т.е. вы их спросили: "ОКСМ не нормирует название гос-ва?", а они ответили "Нет, ОКСМ нормирует название гос-ва" Так что ли? Или я вас неправильно понял? --IGW 19:56, 16 июля 2010 (UTC)

  Кроме того, заметьте во что. Грамота в каждой свой справке указывает «Беларусь — это официально». Т.е. их позицию можно привести к моему п.2: Т.к. в официальных случаях принято использовать самоназвание, а самоназвание — Беларусь, то используйте Беларусь в официальных случаях. --IGW 19:56, 16 июля 2010 (UTC)

  Повторяю цитату: названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь. Что здесь непонятного с точки зрения наименования государствана русском языке? Здесь решается какое название должно стоять в шаблоне и преамбуле статьи Белоруссия в качестве официального. А вы какую тему вообще обсуждаете? Pessimist 08:42, 17 июля 2010 (UTC)

  Нет у Грамоты.ру никакой авторитетности по вопросу официальности того или иного названия. Я уже предлагал направить им запрос с учетом приведенных здесь доводов, а в ответ тишина. Dsds55 09:44, 17 июля 2010 (UTC)

  У кого есть авторитетность? У секретаря по составлению справочников при совете федерации? Если вас ИМЕЮЩИЙСЯ ответ Грамоты Ру не устраивает - вы и направляйте им запрос. Pessimist 12:51, 17 июля 2010 (UTC)

  Здесь еще приводили третий том БРЭ под редакцией Осипова с "Республикой Белоруссия" внутри. Dsds55 09:30, 16 июля 2010 (UTC)

• Формирование нормы не завершено, оно ещё только в процессе. Ни одна из форм окончательно не вытеснила другую. Подтверждение этому то, что производная форма беларуский вместо белорусский явным образом нигде не прижилась. Рассчитывать, что администраторы смогут решить волевым образом это сложное обсуждение, не приходится. Я бы пока приостановил дискуссию и отложил окончательный итог до лучших времён. ТрiумфаторЪ 03:30, 16 июля 2010 (UTC)

  А кто и когда сможет сказать, что формирование завершено? Масштабы употребления вариантов названия ясны — 99 % и 1 %. Сколько нужно чтобы считать норму сфорированной? Pessimist 05:59, 16 июля 2010 (UTC)

  Когда от существительного Беларусь будет грамотно образовываться прилагательное беларуский/беларуський, а не белорусский. И когда эта норма войдёт в академические словари русского языка. А то у вас безграмотными получаются только российские чиновники, а ведущими экспертами в области русского языка — белорусские политики. Чтобы диалектное написание Беларусь стало общеупотребительной нормой в русском языке, существующей нормативной документации с той и другой стороны недостаточно. «Это же волюнтаризм!» © ТрiумфаторЪ 06:53, 16 июля 2010 (UTC)

  "ведущими экспертами в области русского языка — белорусские политики" - подмена тезиса. Российские чиновники употребляют оба варианта, причём Республика Беларусь явно превалирует. А веду4щими экспертами я считаю ИРЯ - Грамота ру. А не каких-либо чиновников или редакторов Википедии, которые разбираются в вопросах словообразования лучше, чем специалисты соответствующих научных учреждений. Pessimist 16:19, 16 июля 2010 (UTC)

  Чиновники употребляют... Вы считаете Грамоту.ру... Ну, пусть они и употребляют, а вы считайте... Вопрос-то в чём? ТрiумфаторЪ 19:37, 16 июля 2010 (UTC)

  Вопрос в том какое название государства на русском языке правильное. А вы какую тему обсуждали до сих , если не секрет? Pessimist 08:39, 17 июля 2010 (UTC)

  А кто и когда сможет сказать, что формирование завершено? Формирование нормы языка было завершено с изданием словарей. Т.к. язык изменяется, то в будущем словарями будет сформирована иная норма. Возможно это будет Беларусь, а может быть и нет. --IGW 09:14, 16 июля 2010 (UTC)

  В таком случае вам следует ознакомиться со словарями и показать что там название Республика Белоруссия закрепилось. Пока это еще никому не удалось. А Грамота ру, напоминаю, которая в вопросах определения формирования языковой нормы будет немного поавторитетее и вас, и меня, дала на этот счет исчерпывающее разъяснение. Pessimist 16:14, 16 июля 2010 (UTC)

Обсуждение словоупотребления Беларусь и Белоруссия

• Академический словарь русского языка в четырёх томах. Под редакцией А. П. Евгеньевой. Российская Академия наук. Институт лингвистических исследований. Не справочно-информационный портал Грамота.ру, конечно, но всё ж кое что.
  

БЕЛОРУССКИЙ, -ая, -ое. Прил. к белоруссы, к Белоруссия. Белорусский язык. Белорусская литература.
БЕЛОРУСЫ, -ов, мн. (ед. белорус, а, м.; белоруска, -и, мн. б е л о р у с к и, -с о к, -с к а м, ж.)

Никаких Беларусей, беларусов, беларусок, ничего беларуского. ТрiумфаторЪ 19:37, 16 июля 2010 (UTC)

• Словарь Ожегова, изданный институтом Виноградова, на который тут все ссылались как высочайший авторитет, в этих же двух словарных статьях применяет вариант Беларусь. Нет сейчас под рукой ксерокопии, но вчера читал это собственными глазами. Издание 2002 года. Pessimist 19:02, 1 августа 2010 (UTC)

  показать что там название Республика Белоруссия закрепилось — Ссылки на то, что Белоруссия есть в словарях уже неоднократно приводились, выше еще одну дали. Ссылок на Белраусь как основоне значение что-то не припоминаю.

  Грамота ру ... дала на этот счет исчерпывающее разъяснение — Хотите сказать, что Грамота определила ОКСМ (который не разу не словарь) в качестве языковой нормы? Хм… Вот есть несколько иные мнения на этот счет: Служба русского языка ИРЯ: вопрос № 183, вопрос № 27; учёный секретарь ИРЯ В. Пыхов: [30].

  Кстати про соотношение 99 % и 1 % — см. Новый частотный словарь русской лексики.: частотность «Белоруссия» — 25.31, «Беларусь» — 7.58. --IGW 20:49, 16 июля 2010 (UTC)

  По частотному словарю: он сделан по выборке текстов 1950-2007 гг. из Нац. Корпуса русского языка и отражает усредненную картину за этот период для преимущественно художественных текстов (39,7% словоупотреблений) и публицистики (68% из 56,4% словоупотреблений нехудожественного корпуса). Поэтому текущую ситуацию по частотности он не отражает. --Vladimir Kurg 10:35, 17 июля 2010 (UTC)

  Поиск по российским законам. Беларусь - 56 законов, Белоруссия - 25. Никаких 99 к 1. Dsds55 20:42, 16 июля 2010 (UTC)

  Уважаемые господа, никто не отрицает что в русском языке есть слово Белоруссия, да оно ЕСТЬ. Но оно означает несколько другое государственное образование те. БССР. а в скобочках указано современное название Беларусь.--  :-) AlexPin 20:11, 16 июля 2010 (UTC)

  оно означает несколько другое государственное образование — Источник этому укажите. Например я считаю, что скобках указано самоназвание государства. --IGW 20:22, 16 июля 2010 (UTC)

  В том то и дело, что словарь дает просто оба слова не разъясняя их смысла, поскольку белорусы жили и в Белоруссии и в Беларуси, то это правильно Белоруссия должна предшествовать Беларуси, а скобки означают - уточнение (более точное наименование).--  :-) AlexPin 20:34, 16 июля 2010 (UTC)

  Уточнение более точного наименования не столько уточняет, сколько запутывает: в Белоруссии жили белорусы и говорили на белорусском языке. Кто живёт в Беларуси? Беларусы, разговаривающие на беларуском языке, на языке республики Беларусь? ТрiумфаторЪ 20:44, 16 июля 2010 (UTC)

  уточнение (более точное наименование) — Понятно. Это ваше мнение. Есть и другие. --IGW 06:43, 17 июля 2010 (UTC)

  Вы не то обсуждаете. Вопрос «Беларусь vs Белоруссия» не ставиться. Обсуждается официальное, а не разговорное имя Track13 ^о_0 23:28, 16 июля 2010 (UTC)

  Нет, мы как раз и обсуждаем именно то самое. В приведённых ссылках словоупотребление «Белоруссия» не низводится до Белорусской ССР. Речь идёт о всех государственных образованиях на территории современной Белоруссии. С какого перепуга в русском языке оказалась «Беларусь» без соответствующего словообразования? К чему это насилие над морфологией? Нужно ли это носителям языка? В России приняли самоназвание Беларусь, «чтобы случайно не обидеть соседа», а потом, как всегда, сообразили, что «нормы русского языка такого наименования не предусматривают», что «политика не должна превалировать над языком».

  Я ещё раз предлагаю: хватит водить хоровод :) В статье представлено 1. «Конституционное» название (+ Грамота.ру с её классификатором) и 2. Название по действующему в настоящий момент академическому словарю русского языка + БРЭ. В 99/1 и 56/25 я бы не стал играть. По большому счёту, это ОРИСС. ТрiумфаторЪ 03:57, 17 июля 2010 (UTC)

  «чтобы случайно не обидеть соседа» - это хорошая мотивация ... убрал текст реплики--  :-) AlexPin 05:47, 17 июля 2010 (UTC)

  Благодарю участника  :-) AlexPin за то, что он убрал оскорбительный текст и хочу напомнить свою позицию, высказанную участнику Pessimist. Я уважаю позицию белорусской стороны и ни в коей мере не осуждаю стремление участников из республики Беларусь (о как!) подтвердить легитимность наименования Беларуси в Википедии. Но делать это нужно не в ущерб русскому языку! И дело вовсе не в том, что раз вы из Белоруссии, то вы правы, а если я из России, то, значит, и неправ. Законы русского языка одинаковы везде, и нарушители его законов должны нести одинаковую ответственность :) вне зависимости от своей государственной принадлежности. А образовывать прилагательное «белорусский», существительное «белорус» от существительного «Беларусь» — нарушение словообразования русского языка. Если уж было делать реформирование, так надо было быть последовательными. Как если бы Россия потребовала в категоричной форме именовать себя на белорусском языке Россiя, а не Расiя, оставив при этом прилагательное «расійскiй». ТрiумфаторЪ 02:23, 18 июля 2010 (UTC)

  Не раньше, чем Россия ведёт белорусский язык в качестве государственного и назовёт себя так в Конституции на этом языке. Pessimist 20:52, 19 июля 2010 (UTC)

  Ну да, согласен. Вы чувствуете всю курьёзность ситуации? обиду за национальное унижение от «старорежимного» названия и т. п. процессы? Пожалуй, здесь есть сюжет для небольшого рассказа. ТрiумфаторЪ 07:32, 20 июля 2010 (UTC)

  Понимаете, это можно считать чем угодно. Хоть курьёзом, хоть конфликтом. Но совершенно очевидно, что попытка игнорировать сию проблему ссылками на факты типа того, что Великобритания не транслитерация, а отдельный русскоязычный термин - невалидная аргументация. Pessimist 10:12, 20 июля 2010 (UTC)

  Просто в таком виде сфера применения понятия «Беларусь» предельно узка: официальный протокол. В любом другом применении использование конструкций типа «национальность республики Беларусь» вместо «белоруссы» или «язык республики Беларусь» вместо «белорусский язык» создаёт забавные коллизии. ТрiумфаторЪ 02:47, 18 июля 2010 (UTC)

  А еще вы можете быть против попыток назвать Россию Рашкой, использовать слова «лазня» и «мытня» из белорусского языка без объяснения, что в русском языке схожие по звучанию слова имеют другой смысл и так далее. Я одного не пойму - вы долго еще намерены возражать против того, что никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеет и никем не предлагалось? Вы с кем дискутируете? Сами с собой? Pessimist 20:50, 19 июля 2010 (UTC)

  держатся за старое название — Держатся за норму русского языка. Все остальное — ваши домыслы оскорбительного характера. Полагаю, что вам нужно их удалить. --IGW 06:43, 17 июля 2010 (UTC)

• Обсуждается официальное, а не разговорное имя — Вы считаете, что Белоруссия, Республика Белоруссия — это разговорное имя? Не согласен. Это норма литературного русского языка, пригодная к применению во всех сферах, в т.ч. и официальных. Однако, проявляя уважение к соседу и учитывая статус русского языка в Белоруссии, Россия, на разных уровнях, приняла решение использовать в межгосударственных коммуникациях самоназвание страны. --IGW 06:43, 17 июля 2010 (UTC)

• Когда вас признают АИ - тогда ваше согласие или несогалсие будет иметь значение. А пока имеет значение позиция Грамоты ру, процитированная в моей первой реплике. Pessimist 08:34, 17 июля 2010 (UTC)

• Значение имеет не только позиция Грамоты Есть, например, позиция Службы расского языка (сотрудники ИРЯ), есть позиция учёного секретаря ИРЯ В. Пыхова. Они неправы? --IGW 09:35, 17 июля 2010 (UTC)

• Да. Хотя бы потому, что личная позиция о неграмотности слова Беларусь в интервью Пыхова опровергается Словарём Ожегова 2002 года издания. Того самого Института Виноградова, где секретарствует Пыхов. Pessimist 17:31, 2 августа 2010 (UTC)

В русском языке применительно к соседней стране есть одна норма - "Белоруссия", которую и надо соблюдать. ... в быту и в прессе удерживались нормативные написание и произношение, хотя в международных, официальных документах одно время и употреблялось название "Беларусь", которое потом, правда, было вытеснено нормативным написанием...

— В. Пыхов [31]

• Вообще-то мы здесь обсуждаем официальное название. Т.е. Республика Беларусь vs Республика Белоруссия. --Azgar 10:09, 18 июля 2010 (UTC)

  В Википедии: Республика Беларусь, Республика Белоруссия. ТрiумфаторЪ 05:54, 19 июля 2010 (UTC)

  С чего Вы взяли? Консенсуса по данному вопросу что-то не видно. --Azgar 23:16, 19 июля 2010 (UTC)

  Так в чём вопрос, он сам собою напрашивается. ТрiумфаторЪ 07:30, 20 июля 2010 (UTC)

По-русски это государство называется Белоруссия или Республика Белоруссия.

— Служба русского языка № 183

Получается Конституция РеспубликиБеларусь на русском языке написана не на русском языке. Тогда на каком? --Azgar 10:09, 18 июля 2010 (UTC)

• Не политкорректный вопрос. ТрiумфаторЪ 05:54, 19 июля 2010 (UTC)

  Что это значит? --Azgar 23:16, 19 июля 2010 (UTC)

  Конституция РБ написана на том языке, который в Белоруссии по недоразумению считают русским. ТрiумфаторЪ 07:30, 20 июля 2010 (UTC)

  Бред какой. Я пол жизни прожил в России, где и родился, пол - в Беларуси. Язык и там и там один и тот же. Различается только произношение (акцент), и то очень незначительно. Вам не стоит обсуждать то, в чём Вы профан. --Azgar 11:22, 20 июля 2010 (UTC)

  Хорошо, я профан, тогда послушаем белорусских специалистов:

На мой взгляд, правильным было бы писать "беларус", а не "белорус", и "беларуский" вместо "белорусский". Думаю, со временем мы к этому придем.

— Адам МАЛЬДИС, доктор филологических наук, профессор, почетный председатель Международной ассоциации белорусистов

— Введение в русскоязычный оборот слова "Беларусь" считаю полностью правомерным и оправданным. Что касается рекомендаций Института русского языка, то у нас в Беларуси свой ориентир — Институт языкознания имени Якуба Коласа. И в этом вопросе мы все придерживаемся совершенно определенной позиции: только Беларусь! Россиянам, естественно, мы диктовать не можем.
Если говорить о производных от слова "Беларусь", то, конечно, последовательным было бы написание "беларус" и "беларуский". Но в этом вопросе мы принимаем позицию российских академиков, которые в своих оценках очень традиционны.

— Александр ШАБЛОВСКИЙ, кандидат филологических наук, старший научный сотрудник Института языкознания им. Я.Коласа НАН Беларуси

Создайте Вики на русском языке республики Беларусь, и мой здоровый консерватизм по отношению к родному языку будет отдыхать. ТрiумфаторЪ 12:26, 20 июля 2010 (UTC)

Общее правило таково: в юридическом, дипломатическом и аналогичном тексте следует использовать самоназвание страны (напр., Молдова), чтобы случайно не обидеть соседа, в обычном же тексте уместнее традиционное название (Молдавия).

— Служба русского языка № 27

здесь десятки цитат - официальное название ТОЛЬКО РЕСПУБЛИКА БЕЛАРУСЬ. Pessimist 12:46, 17 июля 2010 (UTC)

Началось бурное забалтывание темы. Еще раз: не обсуждается словоупотребление Беларусь и Белоруссия, Грамота ру дала чёткое разъяснение, что слово Белоруссия - разговорное название. Обсуждается официальное название государства. Прошу прекратить домыслы и увод обсуждения в сторону от темы. Pessimist 08:32, 17 июля 2010 (UTC)

• Давайте посмотрим, к чему же сводится главный козырь защитников термина «Республика Беларусь»:
  

«Грамота ру знает как правильно называется государство НА РУССКОМ ЯЗЫКЕ»; «В вопросах русского языка грамота.ру будет поавторитетнее ГосДумы РФ». «И согласно мнению Грамота ру - правильный с точки зрения русского языка. «Республика Белоруссия» - ими отвергнут». «А веду4щими экспертами я считаю ИРЯ - Грамота ру». «А Грамота ру, напоминаю, которая в вопросах определения формирования языковой нормы будет немного поавторитетее и вас, и меня, дала на этот счет исчерпывающее разъяснение». «Грамота ру дала чёткое разъяснение, что слово Белоруссия - разговорное название».
Итак, главный аргумент - информация справочно-информационного портала Грамота.ру.
Что вызывает возражения стороннников самоименования Беларусь в позиции России, которая действительно непоследовательно использует в своих нормативных актах то «Республика Беларусь», то «Республика Белоруссия»:
«И что думает администрация президента России по поводу русскоязычных названий - двадцать пятый аргумент. Ибо она, слава богу, распорядителем русского языка пока не является». «А вышупомянутый классификатор в какой-то другой России принят? Потому что подставлять к официальному классификатору сомнение в авторитетности и ссылаться на то что если некоторые так говорят, то наверное это важно - это игра с правилами». «У русского языка нет мирового правительство, но правительство России в этом смысле значит ещё меньше, согласны?», «Какая связь может быть у рувики и российских чиновничьих циркуляров?!»
Итак, мы наблюдаем некий нигилизм в отношении российских правительственных нормативных документов. Но в то же время тогда, когда это необходимо, сторонники Беларуси ссылаются на постановления «неавторитетного» российского правительства.
«Сам ОКСМ введён в действие постановлением Правительства РФ от 10 ноября 2003 г. N 677», «Вы требовали доказать что данный классификатор - НОРМАТИВНЫЙ АКТ. Это доказано. Ибо он утверждён постановлением правительства». «А с вашим тезисом относительно ОКСМ Грамота ру не согласна категорически».
Что говорит Грамота.ру: «Официальный документ есть – это Общероссийский классификатор стран мира, введенный в 2002 году. В соответствии с ним названия государства: Республика Беларусь (полное), Беларусь (краткое). Сфера употребления названия Белоруссия сегодня – обиходная (неофициальная) устная и письменная речь».
Итак круг замкнулся. Мнение Грамоты.ру на самом деле не мнение Грамоты.ру, а всё того же «неавторитетного» постановления российского правительства. Что говорит Грамота.ру относительно словообразования от слова Беларусь: «Слова беларуский нет в русском языке. Несмотря на то что официальное название государства – Республика Беларусь, а название Белоруссия неофициальное, единственно верное написание прилагательного: белорусский».
Мы видим, что Грамота.ру отнюдь не формирует норму русского языка, да и не претендует на это, а лишь фиксирует колеблющиеся тенденции российского правительства. За разъяснением этих колебаний надо обращаться не в Грамоту.ру, а в администрацию президента.
Позиция академического словаря и БРЭ в этом смысле менее подвержена колебаниям политической конъюнктуры. ТрiумфаторЪ 05:54, 19 июля 2010 (UTC)

Грамота Ру ПОДТВЕРЖДАЕТ позицию правительства РФ. А "словообразование от слова Беларусь" здесь не обсуждается, заведите отдельную тему. Кроме указанной мной цитаты со ссылкой на ОКСМ Грамота ру пару десятков раз отвечала на вопрос как называется государство и по поводу употребимости слова «Беларусь» также. Pessimist 20:40, 19 июля 2010 (UTC)

• «У русского языка нет мирового правительство, но правительство России в этом смысле значит ещё меньше, согласны?» ТрiумфаторЪ 08:34, 20 июля 2010 (UTC)

• Вы прочитайте внимательнее доводы ТрiумфаторЪ, а то Ваш ответ кажется бессвязным.--1101001 23:09, 19 июля 2010 (UTC)

Меня выше упрекали в игнорировании позиции российского правительства. Теперь, я так понимаю, меня упрекают в том, что я поддерживаю его позицию? Пусть Россия выяснит сначала какая у не позиция - а потом мы будем это обсуждать.

ОКСМ - российский классификатор стран мира, соответствующий аналогичным справочникам ООН. То же название содержится в терминологическом словаре российского МИД-а, Конституции Республики Беларусь (и 10 тысячах нормативных актах рангом пониже), во всех международных документах на русском языке, включая подписанные Россией. Грамота Ру считает название в этом справочнике корректным. Какие аргументы еще нужны? Pessimist 10:21, 20 июля 2010 (UTC)

Упаси меня Господь в чём-нибудь упрекать вас, Марк! Вы уж как-нибудь определитесь сами, поддерживаете ли вы позицию правительства России или нет! А для начала выясните, какая же у него на самом деле позиция. Из ваших категоричных цитат, приведённых выше мною, я полагал, что вы себе её как-то обозначили. Поскольку вы оспариваете правомочность наличия наименования «Республика Белоруссия» в карточке, то и бремя доказательств ложится на вас. А я вполне комфортно чувствую себя без «позиции», поскольку имею надёжные АИ в виде академического словаря и БРЭ.

И поймите вы одну простую вещь, что в вопросе наименования Белоруссии Грамота.ру ничего не утверждает, не подтверждает и не считает, а всего-навсего ССЫЛАЕТСЯ на правительственный классификатор. Есть разница? Ну, а что было дальше, вы уже знаете. ТрiумфаторЪ 11:28, 20 июля 2010 (UTC)

Поскольку я не ссылался в своих аргументах на то что правительство России занимает тут или иную позицию, то не нужно перекладывать на меня поиск и формулирование этой позиции. Такой аргумент выдвигали мои оппоненты, но почему-то позиця правительства России у них не учитывала позицию правительства России - как в виде нормирующего конкретное словоупотребление названия государства - в виде терминологического словаря МИД и официального классификатора, так и прямое высказывание на этот счёт президента Медведева. Вместо этого за "позицию правительства" предлагалось считать словоупотребление на сайте МИД и в двух десятках федеральных законов, а также частные мнения мелких чиновников и сотрудников аппарата Совета Федерации. Pessimist 08:54, 23 июля 2010 (UTC)

Весьма трудночитаемая аргументация (на русском языке РБ :) ?). Ну, смысл понятен. Правительство РФ утвердило ОКСМ, который вас вполне устраивает в качестве АИ для именования республики Беларусь. Вас не устраивает, что некоторыми своими практическими шагами правительство дезавуирует классификатор в этом качестве и вносит неясность в вопрос о правильном наименовании Белоруссии. Но в любом случае, ВП:НЕТРИБУНА для обсуждения вопросов, относящихся к сфере компетенции правительства РФ. С другой стороны, Википедии никто не запрещает обратиться за разъяснениями к источнику возникновения этой неясности — в администрацию президента РФ. Если вы, или, я не знаю, инициативная группа? администраторы Рувики составили бы такой запрос, думаю, не только я, но и другие коллеги присоединились бы к такой инициативе. ТрiумфаторЪ 03:18, 24 июля 2010 (UTC)

Несоблюдение правительством России собственных нормативных документов явно находится за пределами темы данного обсуждения. Что касается президента РФ, то разъяснение он уже сделал - так что никакой необходимости лишний раз его теребить не имеется . Надеюсь, его позиция вам понятна или её следует перевести какой-нибудь отдельный русский язык? А российский Минюст пообещал при экспертизе нормативных актов следить за правильным наименованием - Республика Беларусь. Pessimist 08:50, 28 июля 2010 (UTC)

Вы, Марк, я вижу, ухватились за другую соломинку. Раньше это была Грамота.ру, которая ссылалась на ОКСМ, употребляемый в узком сегменте межгосударственных отношений, так что «несоблюдение правительством России собственных нормативных документов» не факт, а сейчас это разъяснение Медведева. Но во-первых, если бы ОКСМ обладал внутригосударственной юридической значимостью, то спустя восемь лет и вопрос о наименовании Белоруссии не вставал бы. Так? А во-вторых, как вы себе представляете разъяснение Медведева в качестве АИ. Слово к делу не пришьёшь, и слова, сказанные полгода назад в Минске на встрече с белорусскими журналистами, пока словами и остались. Я полагаю, должен быть какой-то нормативный акт. Минюст пообещал, но при этом тут же оговорил, что:

В настоящее время в России нет официальных рекомендаций по поводу того, как правильно писать название республики.

А с этим до сих пор никто не спешит. Вы понимаете сами, такой позицией Минюст начисто лишает ОКСМ привилегии значимого документа для использования правильного именования в Рувики. Википедии приходится иметь дело не с обещаниями политиков, а с фактами. ТрiумфаторЪ 15:33, 28 июля 2010 (UTC)

Зачем мне «хвататься за соломинку» - есть принятый и опубликованный НОРМАТИВНЫЙ АКТ, на который ссылАется в том числе и Грамота Ру. Слова президента с требованием писать «Республика Беларусь» - «к делу не пришьешь», слова Минюста, что единственно правильный вариант наименования «Республика Беларусь» и заявление проверять это написание при экспертизе - тоже «к делу не пришьешь», а вот слова Минюста, выдернутые из контекста «об отсутствии нормы» - о вот это не просто «пришьешь к делу» - это выставляется в качестве факта, отвергающего наличие нормативного документа, принятого правительством... Вы сами-то понимаете как смешно выглядит эта «аргументация»? "Я полагаю, должен быть какой-то нормативный акт" - а с каких пор постановление правительства РФ перестало быть таковым? Аргумнет ан тему "если бы да кабы" - это вообще из области запредельного ВП:НДА. Можно ли сказать, что в России запрещены по закону убийства без приговора суда? Или, сославшись на многочисленные факты всяческого криминала, такое утверждать никак невозможно? Наличие фактов нарушения нормативов и требований УСТРАНИТЬ НАРУШЕНИЯ даже со стороны президента по вашей логике говорит, что никаких нарушений нет. Иначе бы мол и не было таких фактов. Гениально. Pessimist 15:46, 28 июля 2010 (UTC)

Марк, дорогой мой, это опять только эмоции! Ну, при чём тут моя логика? Вы что-то, очевидно, путаете. Это логика Минюста, и я прошу этот факт занести в протокол. АК всё рассудит. Может быть :) ТрiумфаторЪ 16:19, 28 июля 2010 (UTC)

Я всячески конечно ПДН, но будьте так любезны объяснить с чего вы решили, что приведённая вами фраза - "логика Минюста"? Это цитата выступления министра? Нет. Это изложение его слов? Нет. Что это? Единственный факт, который я могу из этого занести в простокол - вы перепутали позицию Минюста с текстом ленты.ру. А позиция Минюста изложена вот так: "впредь министерство будет тщательно следить за тем, чтобы в нормативно-правовых актах Беларусь не называли Белоруссией". Pessimist 11:09, 5 августа 2010 (UTC)

Пожалуй, вы правы. Кавычек нигде нет — можно толковать как угодно. ТрiумфаторЪ 12:01, 5 августа 2010 (UTC)

• Уважаемые админы, не читайте всё это, есть Википедия:Именование статей/Географические названия, ОКСМ обновился, там Беларусь. Вот и всё.--1101001 23:09, 19 июля 2010 (UTC)

  Обсуждается официальное название государства, это не географическое, а политическое название. --Azgar 23:18, 19 июля 2010 (UTC)

  надо все-таки читать вышележащее, прежде чем писать. Ибо ВП:ГН уже в качестве аргумента отвергнуто НЕОДНОКРАТНО: «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным». Обсуждается название государства, где русский язык является официальным. Pessimist 10:15, 20 июля 2010 (UTC)

Правовая оценка

• Государственным. --Rave 10:31, 20 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Для информации - см. ВП:КОИ, топик « Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 г. (Республика Белоруссия)». --Vladimir Kurg 16:53, 28 июля 2010 (UTC)

Кстати, верно, Марк! «Есть принятый и опубликованный НОРМАТИВНЫЙ АКТ»: Только это не ОКСМ, а Распоряжение Администрации Президента Российской Федерации № 1495 от 17 августа 1995 г. И на смену ему должно быть издано аналогичное распоряжение в части именования Республики Беларусь, а прежнее распоряжение должно быть объявлено утратившим силу, чего сделано не было. Так что Минюст знает, о чём говорит, и убийства без приговора суда не играют в качестве аналогии. ТрiумфаторЪ 02:39, 29 июля 2010 (UTC)

Он не публиковался (имея в вижу юридический смысл этого слова), да и опубликованию не подлежит, ибо не носит общеобязательного характера. Другими словами любой человек в России, не работающий в Администрации Президента РФ может положить на этот документ. А на классификатор, в свою очередь, никто, включая Администрацию Президента да и самого Президента, положить не может. Шнапс 04:13, 29 июля 2010 (UTC)

Коллега Шнапс, сторонник наименования Белоруссии и прекративший данную дискуссию! Неплохо бы подтвердить ваши соображения каким-нибудь источником, поскольку в действительности всё происходит с точностью до наоборот. Слава Богу, в силе остаются БРЭ и академические словари. ВП:ПОКРУГУ ТрiумфаторЪ 05:04, 29 июля 2010 (UTC)

Дискуссию-то я прекратил, но отслеживаю, и если вижу явные неправильности - поправляю. Боюсь что это невозможно, подтвердить источником. Понимаете, чтобы это доступно объяснить не юристу - а я ведь даже начал было писать, но понял, что это бесполезно - надо прочесть краткий курс теории государства и права, а затем привести правовое обоснование на трёх страницах. Я с вашего позволения вкратце скажу, без залезания в дебри. Администрация Президента РФ - это не Президент. Администрация создаётся для обеспечения деятельности Президента и контроля для исполнения принятых им указов и распоряжений; самостоятельно она заниматься нормотворчеством, исключая локальное, не может. То есть, это распоряжение принято в рамках полномочия обеспечения деятельности Президента (даже если быть более точным, в рамках обеспечения собственной деятельности, обеспечивающей Президента). Как и любое другое юридическое лицо, Администрация должна установить для себя внутренние правила игры, что она и сделала. Ну в самом деле, вас волнует, что на МТС деревни Кукуевка издана инструкция о том, что отныне в документах этой МТС Японию следует называть Ниппон? Поверьте на слово - юридически инструкция МТС и распоряжение Администрации ничем для вас (оф кос, если вы не сотрудник той или этой организации) не отличаются. А по классификатору я уже писал. Государственная Дума, по вопросу своего ведения принимает закон, который называется "О техническом регулировании", где написано, что Порядок разработки, принятия, введения в действие, ведения и применения общероссийских классификаторов в социально-экономической области (в том числе в области прогнозирования, статистического учета, банковской деятельности, налогообложения, при межведомственном информационном обмене, создании информационных систем и информационных ресурсов) устанавливается Правительством Российской Федерации.. Исполняя этот закон - а в соответствии с Конституцией РФ, Правительство РФ обеспечивает исполнение законов - принимает Постановление которым утверждает Положение о разработке, принятии, введении в действие, ведении и применении общероссийских классификаторов технико-экономической и социальной информации в социально-экономической области, в соответствии с которым обязанность разработки и принятия классификатора возлагается на Госстандарт (сейчас Федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии). Что он и сделал и что ещё объяснять - не пойму. На Администрацию Президента в соответствии с законом такой обязанности не возлагалось, да и не могло возлагаться. Значит, с одной стороны, есть локальный правовой акт Администрации РФ, применяемы только внутри неё, с другой - совершенно законное и общеобязательное постановление госстандарта. То есть, для юриста тут всё ясно и аргумент этот для меня действительно железобетонный.

С другой стороны, если говорить о Википедии, то дам вам хороший аргумент в вашу пользу. В соответствии с тем же классифиатором Применение общероссийских классификаторов является обязательным при создании государственных информационных систем и информационных ресурсов, а также при межведомственном обмене информацией и в других случаях, установленных законодательством Российской Федерации.. Ну очевидно, что у нас не государственный информационный ресурс и т.д. Но это уже выходит за рамки спора о юридической силе того или иного нормативного акта, тут уж сами как-нибудь. В принципе, для Википедии законы не писаны и судя по всему должны оцениваться наравне с другими источниками, хотя я полагаю, даже абстрагировавшись от профессии, всё же ценность принятого нормативного акта как источника, стоит выше, чем любого другого источника. А не абстрагируяюсь (уж извините, бытие определяет сознание) других и быть не может. В общем-то целью моего вхождения в это обсуждение было в большей степени только доведение достоверной информации до участников относительно нормативных актов, чтобы можно было заинтересованным участникам делать выводы на основе правильной оценки того или иного документа, но как-то втянулся. Если по большому счёту, то мне вообще без разницы итоги этой дискуссии, поскольку сферу моих интересов в Википедии они не затрагивают. И так уже лишнего времени трачу. За сим всё, отслеживать буду и по мере сил поправлять относительно юридических моментов. Шнапс 04:45, 30 июля 2010 (UTC)

По поводу "а на классификатор, в свою очередь, никто, включая Администрацию Президента да и самого Президента, положить не может". Верховный Суд РФ может? [32] [33] Dsds55 11:30, 30 июля 2010 (UTC)

• Верховный Суд у нас в стране может положить на всё. Так же, как и Президент. Так же как и любой другой гражданин. Строгость российских законов окупается необязательностью их исполнения. Но это не аргумент. Что касается Верховного Суда, то он у нас вообще славен популистскими решениями Шнапс 07:40, 31 июля 2010 (UTC)

Боюсь что это невозможно, подтвердить источником. Неужели Википедия не заслуживает лучшей участи, чем использование в качестве АИ неподтверждённых источников, неписанных законов, политической риторики и ведомственных обещаний??? ТрiумфаторЪ 17:12, 30 июля 2010 (UTC)

Вы повторяете распространённую ошибку неюристов. Вам ведь нужно едва ли не то, чтобы в этом классификаторе было написано обязателен для применения в Википедии. Вот это вас убедит, а остальное вряд ли. Но такого не будет никогда. Шнапс 07:40, 31 июля 2010 (UTC)

Слух (физиология)

Участник уже третий раз добавляет в статью текст, на мой взгляд, абсолютно шизофренический [34]. Прошу проверить, может я чего-то не понимаю, и на самом деле всё нормально? 95.25.42.95 15:26, 11 июля 2010 (UTC)

я откатила, написала на странице обсуждения анонима вопрос. Посмотрим, что будет дальше.--Shakko 15:35, 11 июля 2010 (UTC)

Такая вот реакция на работу Википедии

• http://serkiz.livejournal.com/8244.html По сути, обвинение Википедии в политических преследованиях.

Всё это по поводу статьи Кизима, Сергей Анатольевич.Что в обсуждении возможности удаления, что в ЖЖ сплошные политические декларации. Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург) 16:39, 10 июля 2010 (UTC)

• Не надо делать ему пиар, это, в сущности, обыкновенный тролль, только от политики. Собака лает - караван идёт. (Поверхностным взглядом - его блог выглядит потоком сознания Капитана Очевидности. Насколько он авторитетен в своей области - не мне судить, конечно. Хехе) Qkowlew 20:33, 10 июля 2010 (UTC)

• Товарищ полон самолюбования, что вызывает омерзение. Жать, что я не Ленин. --Azgar 21:32, 10 июля 2010 (UTC)

• Кому это интересно? Тему срочно заархивировать, начавшего — предупредить. --Ghirla ^-трёп- 23:28, 10 июля 2010 (UTC)

Сын полка

Коллеги, только сейчас я с удивлением обнаружил, что у нас нет статьи Сын полка о детях, находившихся на попечении воинских частей... От такого изумления, чтобы привлечь внимание к сему факту, я даже переименовал дизамбиг в Сын полка (значения) с удалением редиректа. Но отсутствие сей статьи как-то даже неприлично. Не будет ли кто-нибудь так добр написать всё же «главную» статью, а то мне совершенно недосуг, у меня Фенотиазин не дописан ещё... Дядя Фред 23:33, 9 июля 2010 (UTC)

Может, для статьи пригодится. Тут интервью с одним из сынов полка, участником Сталинградской битвы. Тут ещё один репортаж. --Gufido 03:30, 10 июля 2010 (UTC)

• Сделано Шнапс 08:29, 15 июля 2010 (UTC)

Лакцы

Здравствуйте. Обращаюсь к администрации с просьбой вмешаться в ход дискуссии на лакской странице, ибо там немало сфальсифицированных материалов,создатель страницы не приводит никаких исторических источников. Юзер МАрат - создатель лаской страницы, приводит ложные доводы, оскорбляет целые народы, юзеров, не принимает и удаляет ссылки на независимые источники на странице обсуждения, (тем самым нарушает все правила википедии) которые выявляют ложь в некоторых разделах лакской страницы. Прошу помочь в решении этого вопроса и вмешательство в ход дискуссии. Спасибо заранее. (Искатель) — Эта реплика добавлена с IP 198.36.39.1 (о) 10:15, 9 июля 2010 (UTC)

История лакцев

Здравствуйте. Обращаюсь к администрации с просьбой вмешаться в ход дискуссии на лакской странице, ибо там немало сфальсифицированных материалов,создатель страницы не приводит никаких исторических источников.10:15, 9 июля 2010 (UTC)Jugurzvaydi

Постоянный откат моих изменений в теме Red Alert 3

Заранее прошу простить, если пишу не туда, но я здесь новый участник и не разобрался ещё толком в вашем форуме. Но поскольку здесь отписывают по разным поводам, вроде спама и прочего, думаю я попал туда, ИМХО.

Итак, мне попалась страница игры Red Alert 3. Я прочитал её и решил внести некоторую информацию туда, которую считал будет не лишней добавить. А именно:

1) Правка орфографии и названий юнитов (например: Инженер НАТО -> Инженер Альянса)

2) Поскольку на этой странице упоминался аддон Uprising для данной игры, а также некоторые юниты из него, я добавил в описания армий эти юниты и советы по их применению, а также свойства, приобретаемые БМП альянса при экипировке им этими юнитами

3) Выделил жирным шрифтом название каждого юнита, умения и т.д., чтобы их было легко найти в списке

4) Добавил статьи о поддержке (их не было вообще в статье, но они уникальны для каждой стороны и серьёзно влияют на сражение, поэтому я решил расписать все навыки поддержки каждой стороны)

Так же я периодически исправляю разные недочёты и ошибки и собираюсь дальше вносить разные дополнения, чтобы информация по игре была полной. Но вот уже второй раз я замечаю, что мои правки кто-то постоянно откатывает. Вопрос - кто и ЗАЧЕМ?! Если это кто-то хулиганит, то тут вопросов нет, это хулиганство потом фиксится модераторами и любой вандализм обращается, насколько я знаю. Но если это модерация откатывает все мои изменения статьи, то я уже не знаю... Вы хотите, чтобы страница содержала неполную информацию и ошибки? Вся информация, которую я там публиковал, заносилась и проверялась прямо с игры! В чём же дело? Какой смысл тогда помогать Wikipedia, если НОРМАЛЬНАЯ помощь в виде информации обращается в ничто? =( Если это действительно Модерация откатывает мои изменения, то пожалуйста, укажите причину! Tilk-Hero 13:05, 8 июля 2010 (UTC)

В упор не вижу откатов/отмен ваших правок, ни вообще каких-бы то ни было откатов за последний месяц (правили вы до сегодняшнего дня анонимно, насколько я понял). --Sigwald 13:28, 8 июля 2010 (UTC) P.S. А вообще статья дурная, 90% содержания - список юнитов. Почитайте ВП:ИГРЫ, может вам удасться привести её в нормальный вид...

Странно, как только я открываю эту страницу, я не вижу своих изменений. Там есть колонка "Чтение" и "Текущая версия", в чтении отображается старая версия, а в текущей версии новая. Вот в чтении почему-то мои изменения не появляются =( Выходит я что-то не так делал?

А насчёт наполнения, я хотел позже добавить информации про геймплей, просто хотел получить сначала ответ тут. Tilk-Hero 14:20, 8 июля 2010 (UTC)

Они и не появятся в "чтении", пока участник с соответствующими правами не отпатрулирует последние правки. --Sigwald 14:41, 8 июля 2010 (UTC)

Ясно, прям гора с плеч свалилась, я думал мои правки неугодны оказались. Всё, претензий больше никаких нет, на неделе планирую дополнить раздел и перейти к постепенному дополнению разделов других игр, в каких я разбираюсь. Спасибо =)

Tilk-Hero 14:54, 8 июля 2010 (UTC)

Народ, извиняюсь, опять фигня - сейчас глянул, мои изменения вступили в силу, но исчезли пункты о поддержках каждой стороны! о_0 Почему эти пункты исключили? Перечисление юнитов же с самого начала никто не удалял, да и супероружие там осталось на месте, а поддержку убрали =(

И юниты из аддонов тоже пропали! Я вот сейчас хотел писать про физический движок игры и ещё кое-что, и сейчас думаю, а стоит ли, вдруг опять всё удалят? =/ Судя по логам, удалил эти записи Illythr. Спрашивается, чем ему это мешает? Эта инфа имеет прямое отношение к геймплею, про поддержку нигде более не писали, без её описания описание самой игры неполно! Вы хотите чтобы пользователи наполняли Википедию информацией, но как это делать, если кто-то постоянно мешает, удаляя всё что считает нужным, даже не смотря что он удаляет?! Я хотел расписать по этой игре много всего обо всём что тока мог оттуда выудить, сидел разбирал игру целый день, а потом в истории своих правок вижу, что там видите ли чистку устроили! Что там было очищать? Полезную Информацию? Покажите мне любой сайт, где написано про каждое умение каждой стороны данной игры, которые я вносил! Интересующиеся лица больше бы нигде этой информации не нашли, кроме как здесь =/ Да, инфы про армию на странице в разы больше, чем по самой игре, но в этом никто не виноват, большинство пользователей волнует само наполнение игры, чем её описание и история персонажей, я заносил правки чтобы у пользователей возникало как можно меньше вопросов по армейской составляющей в игре. Tilk-Hero 19:23, 8 июля 2010 (UTC)

Мешает всё это тем, что либо малозначимо, либо совершенно незначимо («каждое умение каждой стороны» etc.), потому эту информацию и вычистили. Википедия — не подробная ведь инструкция к играм (см. ВП:НЕСВАЛКА). snch 05:48, 9 июля 2010 (UTC)

Статьи об административном делении республик в разные годы, Olegzima

Olegzima (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Посмотрите на последний вклад участника. Это ботозаливка? Она обсуждалась? Я в недоумении, что делать с этими списками - в какие категории класть эти стабы? У них есть перспективы развития в полноценные статьи? И шаблон-простыня в них жутко неудобный и непонятный. Информация-то полезная, не удалять же её. --Peni 00:39, 7 июля 2010 (UTC)

• Шаблоны надо свернуть, однозначно. А вот по статьям надо обсуждать. Значимость вроде есть, а вот способ создания статей и их количество, похоже на ботозаливку!

Похоже на заливку какого-то найденного участником источника. Кончится источник — кончатся стабы. И есть опасение, что они так и замрут в таком виде. Непонятно, зачем делать на каждый год (да и там не просто по годам, а с датами), имеет смысл такое объединять в статьи «Административно-территориальное деление того-то» или «История административно-территориального деления того-то» (см. например. Административное деление Вологодской области (1937—1991) и Административно-территориальное деление Грязовецкого района). --Дарёна 09:58, 7 июля 2010 (UTC)

По датам, это потому, что так дано в справочниках, например у меня есть книга "СССР. Административно-территориальное деление союзных республик на 1 октября 1938 года." --wanderer 06:39, 9 июля 2010 (UTC)

Это не статьи и даже не заготовки, а подборки цифр и названий из справочника. В виде отдельных статей не нужны. Подлежат удалению согласно ВП:ЧНЯВ. Дело не в значимости или незначимости самих тем, а в том, что темы не развиты и, с вероятностью 99,9 %, и не будут никогда развиты. С результатами подобных ботозаливок по другим темам приходилось уже сталкиваться: как правило, они никакого развития не имеют. Встречаются такие, с позволения сказать, "статьи", замершие в подобном виде с 2005 года. -- Alexander Potekhin -- 14:07, 8 июля 2010 (UTC)

Мне представляется, что статьи имеют справочное, вполне самостоятельное значение, и могут быть полезны и востребованы именно в этом виде. В этом смысле развития их ожидать и не стоит, разве что можно добавить разделы с информацией о динамике (состояние до и после изменения статуса-кво), да викифицировать в разумных пределах. В перспективе могут быть объединяющие (с удалением ныне существующих) или резюмирующие параллельные статьи (со ссылками них), или обзорные разделы в статьях о субъектах (в широком смысле). --Павлов Николай Н. 03:12, 9 июля 2010 (UTC)

WT и FM синтез

Помогите правильно оформить статью. Про FM, кажется, уже есть, но тут о синтезе. --Peni 00:31, 7 июля 2010 (UTC)

• В таком виде, имхо, это орисс. snch 11:28, 7 июля 2010 (UTC)

  Это не орисс [35]. --Anton Khorev 17:39, 9 июля 2010 (UTC)

Гареев, Муса Гайсинович

Считаю, что татарская транскрипция ФИО ОРИСС, но исправить не могу, так как уже сделал 3 отката на странице.

Прошу участников посмотреть страницу, посмотреть наградные листы Гареева на сайте Подвиг народа, посмотреть страницу Обсуждение:Гареев, Муса Гайсинович и сделать правки.

Наградной лист не выкладываю, так как мне не ясно нарушаю я при этом права правообладателей или нет. С прямой ссылкой на сайте Подвиг народа видимо проблемы.

Участник, который ввел татарскую транскрипцию с сайтом "Подвиг народа" или не дружит и не хочет дружить. С уважением, IlshatS 10:29, 6 июля 2010 (UTC)

• Я вас попросил выложить ПРЯМУЮ ССЫЛКУ на цитируемый вами документ, который вы считаете козырем в нашем споре. КАК вы будете доказывать свою точку зрения - сами понимаете, не мои проблемы. Искать его в где-то в глубине сайта, гуглом или яндексом, не обязаны ни я, ни посетители страницы. Flanker 10:54, 6 июля 2010 (UTC)

Это не моя точка зрения, а конкретный документ от Министерства Обороны. Прямая ссылка невозможна. Достаточно одному или нескольким участникам википедии проверить информацию. Вас я об этом уже не прошу. IlshatS 13:20, 6 июля 2010 (UTC)

Вставьте экранную копию наградного листа в статью. Geoalex 13:59, 6 июля 2010 (UTC). А, пардон, не заметил, что вы опасаетесь авторского права. Geoalex 14:00, 6 июля 2010 (UTC)

Интернационал (гимн)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Интернационал_(гимн)&diff=22175628&oldid=21855578

Прошу знатоков проверить и оформить правку. --Peni 23:52, 5 июля 2010 (UTC)

Удаление шаблона Категория для категорий

Уважаемые коллеги! 9 января 2009 года в рувики был создан шаблон {{Категория для категорий}} (другое название - {{Метакатегория}}), который также используется в четырёх других языковых разделах. Этот шаблон предназначен для проставления в те категории, которые предназначены для хранения лишь других категорий, но не статей/страниц. За время своего создания шаблон использовался во множестве категорий, по моим приблизительным соображениям, количество его включений в категориях составляет около 1000 раз.

29 июня участник Abc82 вынес шаблон {{Категория для категорий}} на обсуждение - Википедия:Обсуждение категорий/Июнь 2010#Шаблоны Метакатегория и Метакатегория2, при этом в самом обсуждении он предложил удалить шаблон. Заметьте, он не вынес шаблон на удаление, как того требуют Википедия:Правила удаления страниц, а на обсуждение. В связи с известной посещаемостью страницы Википедия:Обсуждение категорий данную номинацию на удаление не заметил никто, кроме участника Fractaler, который, вместе с тем, прямо не высказался ни за удаление, ни за оставление. Никаких других участников в обсуждении не участвовало, никаких предупреждений или оповещений сообщества вынесено не было.

Через семь дней, 5 июля, Abc82 подвёл итог, "закрепив консенсус сообщества", и подал заявку на Википедия:Запросы к ботоводам#Шаблоны Метакатегория и Метакатегория2, согласно которой попросил исключить из категорий данный шаблон. Ботовод Dnikitin указал на то, что сообщество было не оповещено, однако запустил своего бота D'ohBot на удаление шаблона {{Категория для категорий}} из категорий (см. вклад бота). Я узнал об этом уже после запуска бота, через список наблюдения. Я сразу же об этом написал на ВП:РДБ, однако реакции не последовало.

Я считаю, что удаление такого шаблона, имеющего столько включений, не может проходить в таком скрытном и незаметном режиме. Я полагаю, что такой шаблон можно удалить, только имея на руках однозначный консенсус сообщества и чёткие аргументы за удаление. Именно поэтому я открываю эту тему здесь, на общем форуме. Я прошу всех заинтересованных участников высказаться по поводу того, нужно или не нужно удалять этот шаблон. --NeD80 14:06, 5 июля 2010 (UTC)

Действия бота откачены. Ошибка о неправильном объявлении номинации учтена. Предлагаю продолжить обсуждение там же, где оно было начало. --Abc82 15:11, 5 июля 2010 (UTC)

Я сначала запустил бота, а потом засомневался и задался вопросом, а консенсусное это удаление или нет. Бот успел сделать около 20 правок. Правки откачены. — Dnikitin 16:49, 5 июля 2010 (UTC)

Я бы за такое вообще сначала заблокировал всех троих, потом бы разбирался. Ибо несомненный деструктив. Qkowlew 05:27, 6 июля 2010 (UTC)

Гыы .. а третьего то ты где нашел? Такой горячей голове никогда не быть админом. — Dnikitin 13:42, 6 июля 2010 (UTC)

По логике - первым заблокированным был бы бот (тот, кто совершает правки), вторым его хозяин (тот, кто его на это поставил). Третьим - хитрый гад, единолично протолкнувший решение. :) А админом я и сам быть не хочу и не собираюсь. Qkowlew 18:53, 6 июля 2010 (UTC)

прикольно :))) я тоже предложил удалить один широкоприменяемый шаблон, но я постарался соблюсти формальности и завёл номинацию к удалению, чтобы известить заинтересованных участников, следящих за удаляемым шаблоном. но увы :)))) это тоже не всем понравилось. Вывод: что выставляй к удалению, что не выставляй - всегда найдётся тот, кто будет считать, что ты делаешь неправильно. Теория вероятности. Сколько людей - столько мнений. Trim 21:28, 6 июля 2010 (UTC)

ВП:ССО

Предлагаю оставить на этой странице лишь обзорную информацию и ссылку на тулсервер, так как устаревший дамп сбивает с толку участников. — Vort 12:30, 5 июля 2010 (UTC)

Страница, которая раньше генерилась http://toolserver.org/~sk/checkwiki/ruwiki/ruwiki_output_for_wikipedia.html сейчас не обновляется. Думаю, вполне разумно сделать новый интерфейс страницы ВП:ССО (возможно с инструкциями и разъяснением) — Dnikitin 16:55, 5 июля 2010 (UTC)

Написал краткое пояснение. Если кто захочет описать лучше — дополнительная информация есть на странице Википедия:Страницы с ошибками в викитексте/Перевод. — Vort 14:07, 6 июля 2010 (UTC)

Катынский расстрел

• Коллеги, как Вы считаете, можно ли после публикации документов, подтверждающих причастность НКВД к этому преступлению считать точку зрения тех, кто настаивает на том, что это сделали Советы, маргинальной и на этом основании удалить из статьи? Elmor 14:25, 4 июля 2010 (UTC)
  • У меня всё-таки такое ощущение, что Вы хотите удалить точку зрения о том, что это не сделали Советы. Мне кажется (и, кстати, этот вопрос затрагивает множество других вещей, включая статью Азербайджанизация Низами), что маргинальность точки зрения не должна определяться её "неправильностью". Есть другие критерии - а именно, какие именно круги эту ТЗ разделяют. Если ничтожное меньшинство, маргиналы - тогда да, удалять. Если не ничтожное - тогда, даже если эта точка зрения абсолютно неверна, описывать в статье, хотя, разумеется, в той же статье должны быть и опровержения. Что касаемо данной ситуации - ещё вопрос в том, были ли эти точки зрения высказаны до, или после публикации документов. Устаревшие точки зрения в любом случае можно удалять. --Yuriy Kolodin 14:32, 4 июля 2010 (UTC)
    • Прошу прощения, описался. Вы, безусловно, правы, я хочу удалить точку зрения о том, что это не сделали Советы. Как мне кажется, эту ТЗ разделяет только небольшое число российских исследователей, между тем как большая часть (как в России, так и в остальном мире), считает, что виновато НКВД. Elmor 14:42, 4 июля 2010 (UTC)
• Не так давно в СМИ (читал в какой-то веб-газете и слышал по Эху Москвы) прошла информация, что инициировано некое расследование не тему подлинности документов, и высказываются версии о том, что документы были сфабрикованы еще в советское время. Так что имхо пока в статье должны присутствовать все ТЗ. PhilAnG 16:01, 4 июля 2010 (UTC)

Имеется юридическое заключение Лаборатории Молокова [36], подтверждающее подложность записки Берии №794/Б. Вообще, есть большие подозрения, что стремление номинатора на удаление части данных по теме статьи является политически ангажированным. Nut1917 18:09, 4 июля 2010 (UTC)

В заключении говорится несколько другое... --Illythr (Толк?) 20:09, 4 июля 2010 (UTC)

• Согласно ВП:ВЕС, статья должна уделять внимание мнению в соответствии с его распространённостью в авторитетных источниках. В данном случае, 1) среди занимающихся этим делом историков-специалистов (комиссия экспертов ГВП) разногласий нет. 2) Есть вот такая инициатива КПРФ, в которой засветилось несколько историков-неспециалистов. 3) Вне академических кругов версию об ответственности немцев поддерживает, собственно, КПРФ (прежде всего, Илюхин), Великая Россия (Савельев) и разные публицисты (прежде всего, Мухин). --Illythr (Толк?) 16:45, 4 июля 2010 (UTC)
  • Если это чисто политическая ерунда, которой занимается КПРФ, то это нужно перенести в статьи о тех деятелях КПРФ, которые этим занимаются. В соответствии с ВП:МАРГ. --Yuriy Kolodin 20:12, 4 июля 2010 (UTC)
  • Собственно говоря, я просто не в теме. Если есть консенсус всех профессиональных историков, тогда понятно, что противоположные точки зрения действительно маргинальны. --Yuriy Kolodin 20:13, 4 июля 2010 (UTC)
    • Этим занимается не только КПРФ. Например, Мухин, Стрыгин и Швед не связаны с ней (хотя и участвуют в инициативах типа «круглого стола»). Кроме того, судя по содержимому этой «рецензии», у них есть как минимум три дипломированных историка (хоть и не специализирующихся в катынском вопросе и не написавших по нему ни одного труда). Лучше всего было бы, наверное, создать отдельную статью об этом мнении (наподобие «Новой Хронологии»), но, боюсь, кроме сторонников, желание наполнять статью содержимым вряд ли у кого найдётся. --Illythr (Толк?) 21:03, 4 июля 2010 (UTC)
• Если есть серьёзная аргументация в пользу поддельности "записки Берии" и других документов из "особой папки", то разумеется информация об этом необходима. С момента публикации информации о фальсификации этих документов и предоставления инструментария подделки (бланки и штампы) - с этого момента профессиональное научное сообщество не высказывало какой-либо окончательной точки зрения. Поэтому, как мне кажется, эта информация должна быть отдельным пунктом с оговоркой, что научное сообщество в большинстве своем еще не высказало своей позиции по этому вопросу. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:09, 4 июля 2010 (UTC)
• Ну очевидно, что это точка зрения (что это не дело рук НКВД) (а) маргинальная и (б) неверная (могу пояснить мухинцам, почему). В то же время некоторое хождение «в народе» эта ТЗ имеет, так что совсем не упоминать мне кажется некорректно. Это действительно что-то вроде Фоменко или паники о чёрных дырах на LHC. Kv75 07:36, 5 июля 2010 (UTC)
• В принципе, считать маргинальной можно, но она широко известна, а потому удалять ее не стоит.-- ShinePhantom 07:59, 5 июля 2010 (UTC)
• В настоящее время эту ТЗ можно смело считать маргинальной, ибо авторитетные историки в рецензируемых изданиях в её поддержку не высказываются. Но значимость есть. Посему упомянуть можно, но в четко дозированном виде. --Сайга 09:43, 5 июля 2010 (UTC)

Мне не нравится, что участники постоянно смешивают понятия «ТЗ значимого меньшинства» и «маргинальная ТЗ». «Маргинальная ТЗ» - это ТЗ ничтожного меньшинства, её ни в коем случае нельзя упоминать в основных статьях, а можно исключительно в статьях о самих этих теориях, либо в статьях об их авторах или носителях. См. ВП:МАРГ: Из статей на научную тематику следует исключать предположения, не подвергавшиеся критическому анализу научным сообществом или отвергнутые им. Тем не менее, если некая концепция соответствует иным критериям значимости (например, широко обсуждается в СМИ), о ней можно написать в статье, посвящённой самой этой концепции, или упомянуть в ненаучном контексте. Например, в статьях Юрий Данилович, Юрий Всеволодович, Юрий Долгорукий и Чингисхан не должно указываться, что, с точки зрения Новой хронологии А. Т. Фоменко, эти персонажи представляют собой одно и то же лицо, поскольку научным сообществом историков данная теория отвергается. В статье Этрусский язык не место гипотезам В. А. Чудинова о том, что этрусские памятники читаются по-русски. Однако в специальной статье о реконструкции истории по Фоменко (вызывавшей большой интерес в обществе и критику со стороны научного сообщества) или о Чудинове (систематически представлявшем свои взгляды в СМИ) эти точки зрения могут быть представлены — разумеется, с указанием на отношение к ним основной массы источников. Нужно очень хорошо представлять, чем отличается ТЗ немаргинального меньшинства от ТЗ маргинального меньшинства. И отношение к ним должно быть совершенно разное: например, если меньшинство немаргинально, название статьи, её преамбула должны быть такими, чтобы они эту ТЗ устраивали (иначе получится ВП:ОМ). Если меньшинство маргинально - то его мнение в этой статье вообще игнорируется, полностью не учитывается, в том числе и в названии и преамбуле. Это очень и очень тонкий момент Википедии, и например есть статьи, где я сам до конца не знаю, правильно сделано или нет. --Yuriy Kolodin 10:01, 5 июля 2010 (UTC)

• Катынская проблематика имеет как минимум три плоскости: историческая, политическая, правовая. Я бы не согласился с сокращением информации о мнениях, которые отличаются от властной кремлёвско-официозной и западной версий. Альтернативное консолидированное мнение имеет КПРФ со своими сторонниками (она даёт политическую оценку событию), это крупная партия, вторая по влиятельности. Ни в коем случае нельзя сокращать это мнение. -- Esp 13:30, 5 июля 2010 (UTC)

  (1) Илюхин говорил, что часть документов могла быть подделана по указанию А. Н. Яковлева. Между прочим, сам Яковлев признавался, что он «лгал, лицемерил, лукавил». Илюхин о Яковлеве: Он главный идеолог этой кампании, в свое время он так говорил: «Мы должны опорочить Советский Союз, обговнять его так, чтобы от него все отвернулись».

  (2) КПРФ выпустила текст, который подписан как минимум двумя историками: Колесник А. Н. и Емельянов Ю. В.

  (3) Исследователь Сергей Стрыгин излагает сомнения в своём фильме. РЕН-ТВ отмечает: Историки также предполагают, что главные документы начала 40-х годов были скорректированы позже российскими спецслужбами и уже в исправленном виде вернулись в государственные архивы. РЕН-ТВ также отмечает, что фильм Стрыгина был запрещён провластными телеканалами. Стоит уточнить, что по мнению Стрыгина, советскими органами было расстреляно только 3 тысячи поляков за преступления на основании решений судов.

  (4) В апреле 2010 года около 18 % россиян считали, что поляков убили немцы, а 35 % считали, что это дело рук сталинцев (данные пропагандистского центра Левады). Да и то такие данные стали только после крушения самолёта Качинского, до этого соотношение было примерно обратным.

  (5) Зюганов (видный политик) говорил на катынскую тему с Путиным (или Медведевым, не помню, путаю их). По словам Зюганова, тот заявил, что политическое решение по Катыни уже принято в 1990-х и отказ от него чреват большими осложнениями. Также Зюганов что-то там намекал будто взятие на себя всевозможных грешков якобы в перспективе приведёт к утрате места в СБ ООН, утрате полученных в войне территорий (мол, раз коммунизм=фашизм, то за что вам, т.т. россияне, профит?).

• Итого: альтернативное мнение нельзя считать маргинальным, как минимум в основной статье должно быть обвинение в адрес Яковлева. Кстати, историк Колесник обвиняет его в давлении с помощью компетентных органов. Напомню, что Яковлев был весьма влиятельным и довольно лживым человеком (в чём он неоднократно признавался). -- Esp 13:30, 5 июля 2010 (UTC)
• Предложение: можно также создать дополнительную статью об альтернативной версии КПРФ. -- Esp 13:30, 5 июля 2010 (UTC)
• Ещё предложение: нужна обширная статья об уничтожении поляками пленных советских воинов в 1920-х. -- Esp 13:30, 5 июля 2010 (UTC)
• Также стоит подчеркнуть, что вроде бы рассекречены далеко не все документы? Почему? -- Esp 14:15, 5 июля 2010 (UTC)

  Статья о советских военопленных уже есть, и на неё из сабжа есть ссылка.

  О том, что рассекречены не все материалы дела написано здесь и здесь. --Illythr (Толк?) 20:05, 6 июля 2010 (UTC)

• Думаю, удалять не стоит. Эта маргинальная теория была достаточно значимой, поскольку её придерживалось достаточно значительное количество известных лиц. Даже если она устарела и в ближайшее время все от неё откажутся, это не означает, что Википедия не должна отражать историю заблуждений. Тем более, что это даже не заблуждение в чистом виде, а политически мотивированное конструирование истории. Достаточно влиятельное и заслуживающее внимания.--Abiyoyo 13:43, 5 июля 2010 (UTC)
• Версия о том, что это сделали немцы, является значимой, несмотря на то, что в настоящее время она стала маргинальной с опубликованием ранее секретных документов и официальным признанием исторической правды российским руководством. Значима, так как представляет исторический интерес. Удалять из статьи не надо, но должно быть чётко сказано, что большинство авторитетных историков в мире эту версию не поддерживают. Результаты расследований Стрыгина, Илюхина и др. также достаточно интересны. В частности, любопытное заключение эксперта, что существующая в архиве записка Берии напечатана на разных машинках, в статье стоит упомянуть. При этом, однако, в статье не надо представлять как истину далеко идущие выводы Илюхина и его сподвижников, использующих эти факты для продвижения маргинальной гипотезы. -- Alexander Potekhin -- 18:00, 5 июля 2010 (UTC)

  Тут проблема - как это представить в статье и избежать орисса - в авторитетных вторичных источниках эта информация пока не фигурирует, есть только те самые далеко идущие выводы Илюхина. --Illythr (Толк?) 20:05, 6 июля 2010 (UTC)

• Думаю, что отношение такое же как к отрицанию холокоста. Значимая маргинальная ТЗ. Pessimist 09:13, 6 июля 2010 (UTC)

Предварительный итог

Попробую подытожить. Итак, наблюдаем практически консенсус, что данное мнение является значимым «маргинальным» (в вики-смысле) мнением и не должно полностью удаляться из статьи. Присоединяюсь к такой оценке сообщества. С этим, полагаю, вопрос решён. (1) Теперь следует более компактно скомпоновать это мнение, пространные цитаты представителей КПРФ не нужны, Мухин вообще не нужен (он с какого тут боку, это не политик). (2) Полагаю, что следует уточнить, что это в первую очередь политическое мнение, и не все историки согласны с этим мнением КПРФ. (3) Следует добавить сторонние источники с изложением мнения КПРФ, источники можно выудить с сайта КПРФ (если пройти по ссылкам выше, то на сайте можно найти много перепечаток из сторонних СМИ), не должны быть ссылки только на сам сайт КПРФ:

• http://www.bbc.co.uk/russian/russia/2010/04/100324_katyn_sceptics.shtml (подробный корректный обзор мнения Илюхина и Стрыгина, русская служба Би-Би-Си отмечает: «До сих пор не поставлена точка в споре, кто и зачем убил поляков, оказавшихся в советском плену»).
• http://www.svobodanews.ru/content/transcript/1960959.html (подробная критика мнения Илюхина от доктора исторических наук Кантор, следует добавить; у неё, кстати, было копирование фрагментов из вики-статьи о дрезденской бомбёжке).
• http://www.russia-today.ru/v-parlamente-rf/518-katyn-i-antikatyn.html (основные положения круглого стола КПРФ в журнале Совета Федерации).
• http://www.gazeta.ru/politics/2010/02/12_a_3323304.shtml (обзор Илюхина).
• http://www.newizv.ru/news/2010-02-16/121905/ (мнение Илюхина + как бы «критика» илюхинского мнения от директора Государственного архива: «Зачем мне видеть какие-то другие документы, когда я видел главные документы, оспорить которые невозможно»).
• http://top.rbc.ru/society/28/04/2010/400470.shtml (коммент Илюхина о доступе в архивы в 90-х).
• http://infox.ru/authority/foreign/2010/04/28/Kommunistyy_tryebuyu.phtml (версия КПРФ и историков).
• http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/10/867/41.html (горячая поддержка в «Завтра»).
• http://svpressa.ru/politic/article/23801/ (коммент Куликова от КПРФ).
• http://www.newsru.com/russia/16feb2010/katyn.html (обзор Илюхина).
• http://rus.ruvr.ru/2010/03/11/5216828.html (перевод сердитой польской статьи Gazeta Polska, цитата: «Сегодня в двуглавой Империи прекрасно процветает катынская ложь. <...> По мнению коммунистических депутатов российской Думы, польских офицеров расстреляли гитлеровцы после занятия Смоленска в 1941 году, а не НКВД в 1940. Депутаты от КПРФ уверяют, что общественная комиссия историков, которая действует под их эгидой, собрала доказательства, свидетельствующие о вине немцев»).
• http://www.russia-today.ru/editors-column/471-ruslan-lynyov-katynskij-diagnoz.html (Такими, например, как заявление сопредседателя Группы по сложным вопросам российско-польских отношений академика РАН А. Торкунова, признавшего 28 мая 2009 года в интервью РИА «Новости» и «Газете Выборчей», что он располагает материалами, которые «не отрицают, что польские офицеры стали жертвами сталинских репрессий, но говорят о том, что, возможно, какая-то часть была уничтожена немцами»). -- Esp 13:11, 6 июля 2010 (UTC)

То есть не может идти речи о полном удалении этого мнения (но следует изложить его компактнее, убрать Мухина, добавить критики от Кантор). Также следует различать исторические и политические оценки (как выше я сказал, катынская тема не является сугубо исторической, здесь есть политические и юридические срезы). Возможно, также нужны общие оценки проблемы, напр., политолог Марков: Но сейчас проблема Катыни используется в откровенно русофобских целях. <...> Все остальные требования Польши являются попыткой раскручивания в обществе ненависти к России и русским. -- Esp 13:11, 6 июля 2010 (UTC)

Дополню: как я уже отметил проблема абсолютно схожа с отрицанием холокоста, который также является проблемой не только исторической, но и политической, и юридической. На мой взгляд, в самой статье раздел с таким мнением должен быть сжат до кратких тезисов отрицателей в 2-3 пункта и отражением того факта, что это маргинальная точка зрения. Все прочие подробности следует вынести в самостоятельную статью, посвященную эту явлению, не придавая ему чрезмерного веса в статье посвященной историческому явлению, а не его маргинальной интерпретации. Pessimist 18:31, 6 июля 2010 (UTC)

Но если излагать советскую версию (так я предлагаю её называть) в двух-трёх абзацах, то надо написать про неё отдельную статью. Уж больно много там всего. И предлагаю не торопиться и не называть эту версию маргинальной, поскольку она -- вовсе не версия каких-то мухиных или илюхиных, но как ни крути официальная версия Советского Союза, изложенная от имени гос. органов. Лучше не использовать квалификацию "маргинальная", надо более мягко типа "альтернативная". Всё таки квалификация "маргинальная" относится к научным теориям, а в данном случае мы не имеем по настоящему устоявшейся позиции именно исторической науки, всё ещё только в процессе становления. Современная (не-советская) версия сделана основной, давайте признаем, в немалой степени в силу решений и заявлений руководства, политических органов, а не в силу того, что наука сказала окончательное и веское слово. Науке пока тут и вздохнуть не дают, так всё заполитизировано. Евгений Мирошниченко 03:34, 7 июля 2010 (UTC)

Давайте скажем честно, что ни в одной стране кроме СССР эту версию за реальную историю не держали - даже союзники постеснялись вытащить ее на Трибунал, хотя СССР и очень настаивал. А ждать пока наука скажет своё «последнее слово» - "не в этой жизни". А отдельная статья об этой версии нужна. Несомненно. Кстати, версии госорганов такой страны как Третий рейх по конфликту в Гляйвице мы будем держать за альтернативную потому что она стала таковой "в немалой степени в силу решений и заявлений руководства, политических органов"? Pessimist 16:36, 9 июля 2010 (UTC)

Просьба оценить реплики и правки участника

У меня просьба оценить две правки (1, 2) и три реплики (1, 2, 3) одного участника. --Айк 21:29, 3 июля 2010 (UTC)

• Правки на грани вандализма, а реплики нарушают ВП:ЭП. Но, поскольку участник покинул проект, то, я думаю, теперь это уже не актуально. -- Alexander Potekhin -- 09:45, 4 июля 2010 (UTC)
  • Спасибо. Сегодня участник ушел, а завтра может передумать и вернуться. --Айк 19:42, 7 июля 2010 (UTC)

Критерии значимости журналистов

• Обсуждение по поводу критериев значимости журналистов заглохло, предлагаю вернуться к нему для выработки более жесткого правила. Сейчас по правилам, теоретически, проходит тьма журналистов. --Ашер 07:14, 3 июля 2010 (UTC)

Совершенно верно, по нынешним ВП:КЗ сотни тысяч (!!!)регулярно пишущих штатных работников СМИ заслуживают место в ВП. --fhmrussia 11:42, 3 июля 2010 (UTC)

Согласен с двумя предыдущими ораторами: критерии для журналистов чересчур мягкие, надо их привести хоть в какое-то соответствие с общими критериями для остальных персоналий современности. Ну хотя бы ввести критерий, чтобы о самом журналисте были независимые публикации. -- Alexander Potekhin -- 17:18, 3 июля 2010 (UTC)

Согласен. Если у журналиста берут интервью как у профессионала (значимые СМИ), если о нем снимают телепередачи/фильмы, если он постоянно фигурирует (или фигурировал) в качестве эксперта, если есть хоть какой-то руйтинг цитирования, то ДА (ему есть место в энциклопедии). А если он просто регулярно публикует заметки, то это не показатель (а ныне именно таков критерий). --fhmrussia 17:38, 3 июля 2010 (UTC)

• А много у нас статей то таких? -- ShinePhantom 06:56, 5 июля 2010 (UTC)

Некорректная интерпретация первичного источника авторитетным источником

Уважаемые участники, особенно юристы! Намедни агентство РИА-Новости (корр.Владимир Добровольский) опубликовало статью, в которой говорится: " Европейский суд по правам человека в Страсбурге (ЕСПЧ) признал незаконным решение российского суда о роспуске "Религиозной общины Свидетели Иеговы в г. Москве" и обязал Россию выплатить потерпевшим 70 тысяч евро, говорится в коммюнике суда." Эту "новость" тут же растащили все СМИ, от Ленты.ру до Портал-кредо, и она, конечно, отправилась к нам в статьи согласно АИ, начиная от ЕСПЧ и заканчивая Свидетели Иеговы в России.

Я все понимаю, что РИА-Новости - авторитетное агентство и все такое. Но.

1. Европейский суд по правам человека не может признавать незаконными решения судов государств.
2. Ни в коммюнике, ни в решении суда ни слова про "признание решения суда незаконным"
3. Использование термина "потерпевшим" - ? Истцам - да, но потерпевшим...

Вопрос: какие авторитетные юридические источники подтверждают (если подтверждают), что ЕСПЧ не может признавать незаконным решения судов общей юрисдикции Российской Федерации. Если таковые будут представлены, что делать со всеми заявлениями в Вики о признании ЕСПЧ незаконными решений судов?

• РИА-Новости, статья, собственно
• Решение ЕСПЧ по Свидетелям Иеговы

(на их сайте, но они - обладатель оригинала, можно верить, решение на сайте ЕСПЧ на англ. не открывается)

• Коммюнике ЕСПЧ по решению, у них же
• Более-менее нормальная интерпретация от Интерфакс
• Ненейтральный, но трезвый расклад в прессе от Евгений Мухтаров
• Решение Головинского суда о ликвидации СИ в Москве, на всякий случай

--Van Helsing 22:02, 2 июля 2010 (UTC)

Действовать согласно относительности авторитетности. РИА-Новости - АИ, но новостное. Если авторитетный юридический источник опровергает какие-то нюансы материалов РИА Новости, то эти нюансы следует исключить. Очевидно, что решение вынесено в пользу Свидетелей. А следует ли их называть потерпевшими и отменено ли решение российского суда - это уже юридические тонкости и в случае сомнений следует опереться на более авторитетные в данном конкретном вопросе АИ. А если их нет - на нет и суда нет. Википедия не предназначена для поиска истины. Как в новостях написано - так и будет. Увы. Pessimist 06:59, 3 июля 2010 (UTC)

Ну, к счастью, здесь есть не только новости, но и первоисточники, и общая литература о деятельности ЕСПЧ. Корректнее писать не «признал незаконным» или «признал несправедливым», а «установил факт нарушения статей 9 и 11 конвенции», что, собственно и входит в компетенцию ЕСПЧ и как это и сформулировано в русскоязычном коммюнике. Оригинал решения у меня вполне открывается, оно длинное, и целиком я его не стал читать, но обратил внимание, что по ходу дела обсуждается вопрос об обвинениях Свидетелей Иеговы в «разрушении семьи» и «неоказании медицинской помощи», и ЕСПЧ считает, что данные обвинения не были в российском суде доказаны с достаточной степенью обоснованности. --Chronicler 13:18, 3 июля 2010 (UTC)

Спасибо за ответы, я внимательно прочитал и запомнил. Поехали дальше:

"Европейский Суд не является высшей инстанцией по отношению к судебной системе государства - участника Конвенции. Поэтому он не может отменить решение, вынесенное органом государственной власти или национальным судом, не дает указаний законодателю, не осуществляет абстрактный контроль национального законодательства или судебной практики, не имеет права давать распоряжения о принятии мер, имеющих юридические последствия. Суд рассматривает только конкретные жалобы с тем, чтобы установить, действительно ли были допущены нарушения требований Конвенции. Однако Суд вправе присудить "справедливое удовлетворение претензии" в виде финансовой компенсации материального ущерба и морального вреда, а также возмещение выигравшей стороне всех издержек и расходов." -

сам суд, повтор на РИА-Новости.

"В Гражданском процессуальном кодексе порядок пересмотра судебных решений в связи с установленными нарушениями Конвенции о защите прав человека и основных свобод не установлен." - Б.А. Едидин, преподаватель Российской академии правосудия, к.ю.н. как минимум.

См. как раз по вопросу недостатков ГПК: постановление КС от 26 февраля 2010, где указывается, что решение ЕСПЧ может считаться "вновь открывшимся обстоятельством". --Chronicler 14:16, 3 июля 2010 (UTC)

• Поначалу чертыхнулся, но КС говорит еще только о необходимости пересмотра ГК для гарантий возможности пересмотра дел. Ну, все равно, на темп не будем брать, тогда - только первый аргумент. --Van Helsing 14:31, 3 июля 2010 (UTC)

Итого, у нас есть перечисленные Pessimist2006 и Chronicler составляющие. Что делать с ньюсмейкерами? --Van Helsing 13:33, 3 июля 2010 (UTC)

Полагаю, что в статье про СИ можно подать сообщение агентство РИА-Новости с корректной атрибуцией, типа: "Согласно сообщению агентство РИА-Новости ...", а потом укзазать, что по ряду мнений формулировка агентства РИА-Новости является не вполне корректной потому-то и потому-то. Евгений Мирошниченко 04:32, 5 июля 2010 (UTC)

А может, подать правильно, напр. с Интерфакса и ЕСПЧ? И отдельным абзацем, что часть СМИ (РИА, Портал-Кредо и т.д.) в интерпретациях указали о признании ЕСПЧ незаконным решения российского суда. Но тогда потребуется упомянуть, что ЕСПЧ таких правов не имеет и не декларирует, а такой анализ - махровый ОРИСС. Потому и тему поднял. --Van Helsing 07:58, 5 июля 2010 (UTC)

Если есть коммюнюке суда - его и цитировать. РИА Новости в качестве интерпретатора юридических нюансов, как мы уже обсудили - неавторитетно. Pessimist 18:37, 6 июля 2010 (UTC)

Полагаю, РИА использовал слово «незаконный» вполне корректно, ибо: "Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора" (Конституция РФ, статья 15). Европейская конвенция вполне соответствует этому описанию и является частью правовой системы РФ. --Gufido 21:37, 6 июля 2010 (UTC)

А вот слово «потерпевший» тут, конечно, неприменимо. Gufido 21:48, 6 июля 2010 (UTC)

Уважаемый Gufido, тут даже у РИА-новости проблемы с авторитетностью :) Тем не менее, спасибо за толкование, я учту это при правках. --Van Helsing 21:54, 6 июля 2010 (UTC)

Всё нормально. Я уже исправил. --Gufido 22:20, 6 июля 2010 (UTC)

Нормально означает "соответствует норме, здравый, правильный", а "исправил" - сделал, как правильно. Пока ([37], [38], [39]) учтена только половина высказанных аргументов: не отделены кривые источники от прямых; сведения, что ряд СМИ^[1][2][3][4] нашли в коммюнике ЕСПЧ признание решения суда незаконным - не отражены. Мало того, "исправленного" утверждения также нет в источниках - ЕСПЧ нашел нарушения ст.9 Конвенции в связи с ликвидацией общины и запретом деятельности, ст.11 - в связи с отказом перерегистрации, ст.6 Конвенции - в связи с продолжительностью процессов, т.е. вы вдобавок смешали суд общей юрисдикции с министерством юстиции, а производство по делу - с вердиктом. Может, лучше и стабильнее править согласно источников? --Van Helsing 19:56, 7 июля 2010 (UTC)

Спасибо! Поправлю с учётом вышесказанного. Отказ в перерегистрации - это к Главному управлению Министерства юстиции РФ по г. Москве. Однако заявители обращались в суды, которые частично удовлетворили их жалобы и не обязали Главное управление перерегистрировать организацию. Gufido 15:51, 8 июля 2010 (UTC)

• К тому, что выражение "ЕСПЧ признал незаконным" корректно: «Европейский Суд признал также незаконным содержание заявителя под стражей в период с 8 марта 2001 г. до 1 июля 2002 г.» — Информация о деле № 65734/01 «Шухардин против Российской Федерации» (по материалам постановления Европейского Суда по правам человека от 28 июня 2007 года). Данный обзор подготовлен юристами, а не новостным агентством, которое в общем случае не АИ в правовых вопросах. --Gufido 15:51, 8 июля 2010 (UTC)
  • К тому, что "выражение корректно", ничего нельзя привести, потому что оно некорректно, Gufido. --Van Helsing 16:09, 8 июля 2010 (UTC)

Похоже на спам

Leemurker (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Несколько подозрительный вклад у этого участника. Предупреждение ему написали, но реакции не последовало. Продолжает давать ссылки на, видимо, свой сайт. Другого вклада нет. --Michael Romanov 18:42, 2 июля 2010 (UTC)

Надо спросить у специалистов проекта Бонистика и по их решению имеет смысл внести в спам-лист.--Андрей! 21:49, 2 июля 2010 (UTC)

На мой взгляд, деятельность участника заключается в основном в продвижении своего сайта, однако, в соответствии с правилом, такие действия должны осуществляться только по достижению консенсуса. По поводу сайта могу сказать, что большинство нетривиальной информации о тех или иных монетах он не содержит, и авторитетным источником в данной теме не является. Кроме того, большинство ссылок в статьях о нумизматике относятся к предмету статьи лишь косвенно, поэтому в статьях такие ссылки должны откатываться, см. ВП:ВС#Неприемлемые ссылки пункт 12:

Ссылки на сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи. Не следует делать ссылку с узкоспециальной статьи на сайт, предлагающий информацию по множеству различных вопросов. Точно так же не следует делать ссылку на узкоспециальный сайт со статьи на более широкую тему. Однако если раздел крупного сайта или определённый материал на нём точно соответствует тематике статьи и при этом удовлетворяет всем иным условиям, предъявляемым к внешним ссылкам, то именно на этот раздел или материал следует поставить ссылку.

Из всего этого я могу сделать вывод, что ссылка на данный сайт в большинстве случаев нарушает действующее правило ВП:Внешние ссылки, и не должна присутствовать в статьях без предварительного обсуждения и достижения консенсуса сообщества. JenVan 10:50, 3 июля 2010 (UTC)

Спасибо за разъяснения. В том-то и дело, что предварительного обсуждения не было, а на своей СО участник отмалчивается. --Michael Romanov 13:11, 3 июля 2010 (UTC)

А URL похоже пора заносить в спам-лист A.Larionov 15:45, 3 июля 2010 (UTC)

• Считаю что данного участника нужно занести в спам-лист, некоторые статьи чистил от его ссылок. --Cartwheel 21:37, 4 июля 2010 (UTC)
  • В случае рецидива и отказа участника вести обсуждение можно будет подать заявку на изменение спам-листа. А пока я вычистил статьи от этих ссылок, мотивируя это несоответствием ссылок действующим правилам. JenVan 06:07, 5 июля 2010 (UTC)

Ноль

Может кто объяснить мне смысл двух разных статей 0 (число) и Ноль (цифра) и не следует ли их объединить? — Dnikitin 19:26, 1 июля 2010 (UTC)

По вашей логике следует объединить статьи число и цифра? --Sigwald 19:37, 1 июля 2010 (UTC)

Ответ - нет, не следует. А вообще-то с такими вопросами не сюда, а на ВП:КОБ. -- Alexander Potekhin -- 20:48, 2 июля 2010 (UTC)

• Число это величина, а цифра это символ. Абсолютно разные понятия!--1101001 15:05, 3 июля 2010 (UTC)

Действия участника AndyVolykhov

В связи с рекомендацией полученной на ВП:ЗКА в ходе подведения итогов дискуссии произошедшей здесь хочу привлечь внимание сообщества к деятельности участника AndyVolykhov который отстаивая свою точку зрения регулярно выставляет статьи о фарм препаратах на удаление. Со страницами удаления вы можете ознакомиться перейдя по следующим ссылкам Википедия:К удалению/29 июня 2010#Лекарственные средства,Википедия:К удалению/30 июня 2010#Лекарственные средства,Википедия:К удалению/1 июля 2010#Лекарственные средства,Википедия:К удалению/3 июля 2010#Лекарственные средства,Википедия:К удалению/4 июля 2010#Лекарственные средства. Суть конфликта в следующем. В ходе обсуждений на форуме авторского права и он лайн консультации с юристом специализирующемся на этом вопросе было установлено что вкладыш к препарату не является объектом авторского права. В связи с чем был создано опрос Википедия:Опросы/Статьи о лекарственных средствах в ходе которого участник AndyVolykhov выступил с активной позицией несколько отличающейся от позиции остальных участников фарм проекта. По его мнению существующая структура фарм статей нарушает ВП:ЧНЯВ в отношении того что википедия не инструкция. И так же он резко выступил против допустимости копирования в википедию карточек аннотаций к препарату. Консенсус в ходе обсуждения так и не был достигнут. В процессе обсуждения ботозаливки в рамках проекта фармакалогия Обсуждение проекта:Фармация#О организации ботозаливки данным участником была снова высказано несогласие с существующим положением вещей и дискуссия перенесена на общий форум с обсуждением можно ознакомится здесь Википедия:Форум/Архив/Общий/2010/06#Фармзаливка. В итоге обсуждение ботозаливки было отложено. Однако участник на этом не остановился и стал начиная с 29 июня выносить статьи по фармакологии на удаление, ссылки на которые я привел выше. Четвертого июня им была созданна тема на форуме Википедия:Форум/Общий#Статьи о лекарственных средствах в Википедии нарушают Федеральный закон РФ в которой он обосновывал недопустимость статей о лекарствах ссылаясь на законодательство РФ. Так же мной была написана заявка на посредничество, необходимость которого участник отрицает.

Участник неоднократно призывался к совместной работе в рамках фарм проекта, но ответа от него не было получено. Позволю себе процитировать аргументы прозвучавшие в обсуждении номинации на удаление ЛС от 1 июля

Во-первых, копии инструкций (с минимальной редактурой или вообще без неё) к соответствующим препаратам. Инструкции в Википедии запрещено размещать согласно ВП:ЧНЯВ. Во-вторых, нет никаких независимых источников, таким образом, статьи нарушают ВП:ПРОВ, да и значимость согласно ВП:КЗ не показана. Инструкция к препарату не является независимым источником, её пишет сам производитель препарата. Для сохранения статей требуется их полная переработка согласно независимым АИ. AndyVolykhov ^↔ 10:44, 1 июля 2010 (UTC)

Считаю, что AndyVolykhov решительно заблуждается.

1. Данная информация взята из двух источников. НД (нормативной документации) по препарату и ФС (фармацевтицеской статьи).
2. Именно из этих источников информация перекочёвывает в описание препарата.
3. Описание препарата, в том числе и в виде листа-вкладыша, не тождественно какой-либо инструкции. Это всего лишь домыслы AndyVolykhov.
4. НД не является чьей-то интеллектуальной собственностью — последствия периода СССР когда препараты регистрировались не на конкретного производителя. Практически все не патентованные средства имеют НД. ФС препарата хоть и составляется производителем но проверяется и утверждается Минздравом и, следовательно тоже, является независимым источником.
5. И, наконец, та информация которая берётся из вышеозначенного источника (описания препарата) на 100% тривиальна. В таком виде она кочует из одного фармсправочника в другой.
   

Massarkasch 14:28, 1 июля 2010 (UTC)

Так же хочется уточнить, что участником выставляются на удаление статьи, видимо в алфавитном порядке в независимости от их значимости. Главной претензией участника является нарушение ВП:ЧНЯВ и отсутствие значимости, однако участник не соблюдает примечание 5 к ВП:ПРОВ, позволю процитировать его

Это не означает, что статьи, к которым источники могут быть указаны, но пока по каким-то причинам не указаны, следует удалять.

Не корректным считаю трактовку ВП:ЧНЯВ используемую данным участником, по его мнению статьи о фарм препаратах не могут повторять по структуре вкладыш к препарату и в википедии недопустимо нахождение статей содержащих такие разделы как механизм действия препарата, фармокинетика фармакодинамика, показания и противопоказания к применению, потому что они есть в вкладыше инструкции, и соответственно статья содержащая их сама становится инструкцией, а такие статьи в проекте недопустимы.

Однако хочу сказать для тех кто не знаком с данной тематикой, структура используемая в вкладышах инструкциях применяется во всех АИ по данной теме, и является отраслевым стандартом, так же в английском и других иноязычных разделах фарм статьи имеют аналогичную структуру. Да же в случае копирования карточки инструкции для значимого препарат вся информация содержащаяся в ней содержится так же и в других АИ, и может быть подтверждена. Участник же утверждал что информация из аннотации не может быть подтверждена АИ, и не корректна, не смотря на то что инструкции перед выпуском проходят обязательную сертификацию в минздраве, и если сведения указанные в карточке не совпадут с существующим положением дел производитель может запросто лишится лицензии.

В связи с сложившейся ситуацией считаю действия участника AndyVolykhov проталкиванием своей точки зрения в отсутствии консенсуса сообщества с целью изменить существующий консенсус согласно которому википедия содержит статьи по структуре соответствующие Российскому и международному отраслевым стандартам. Так же прошу в виду наличия не устраненного конфликта и отсутствия конструктивного диалога запустить процедуру посредничества. Предлагаю всем участникам заинтересованных в данном вопросе высказаться в данной теме с целью установления мнения сообщества и выработки тактики дальнейших действий в условиях существующего конфликта. goga312 12:41, 6 июля 2010 (UTC)

• Зачастую там не инструкции по применению препаратов, а описание данного препарата. Инструкция это "возьми А, сделай Б, сьешь Ы 3 раза в день", а в описаниях препарата написано обычно гораздо больше. Тут надо очень чётко подходить к статьям. Эмоциональное неприятие статей, созданных легальным (по законам США) копированием не должно механически становится причиной для удаления, поскольку, например, копии из ЭСБЕ не удалялись таким же образом.--1101001 14:46, 6 июля 2010 (UTC)
• Инструкции к лекарственным препаратам не являются инструкциями в контексте ВП:ЧНЯВ. Они содержат кроме рекомендаций по применению также информацию, которую следует считать энциклопедической и подходящей по формату к другим статьям в ВП, например, разделы фармакокинетика и фармакодинамика. Текст инструкций к лекарственным препаратам проходит экспертизу в министерстве здравоохранения (или какой-то подобной организации), так что написанное в листовке само по себе соответствует правилу ВП:АИ. Тот же самый текст, что и в листовке к препарату можно найти во многих справочниках лекарственных средств (например, Видаль). Таким образом, полагаю, что статьи состоящие исключительно из аннотации (немного другое значение, чем инструкция, согласитесь) к лекарственным препаратам являются энциклопедическими и удалять их не следует. --Sirozha.ru 14:52, 6 июля 2010 (UTC)
  • Считаю, что даже если участник Энди Воликов и прав, методы, примененные для защиты и отстаивания своей точки зрения неприемлемы. Википедия - свободная энциклопедия, начинали ее люди-энтузиасты, которые без применения четких правил смогли только на добрых намерениях, взаимовыручке и взаимопомощи создать и поднять проект с нуля. Если бы они занимались склоками и взаимным сведением счетов - то фиг бы что получилось. "Ловить рыбку в мутной воде": пользоваться тем, что не сформулированы критерии того, что должно быть в статьях по мед. препаратам, и выставлять статьи на удаление вместо того, чтобы стараться прийти к консенсусусу по вопрому содержания - это поведение, которое свойственно детям в детском саду. "ах, ты лопаточку с ведерком забрал? Ну тогда я тебе сейчас все куличики потопчу". И вообще, вопрос не в том, может ли в статье про мед. препараты содержаться фармакокинетика и пр. технические подробности: это все мелочи. Вопрос в том, можно ли для обоснования своей точки зрения выпиливать статьи. odinsapog 15:02, 6 июля 2010 (UTC)

• Нет, тут, мне кажется, вы недооцениваете возможностей по консенсусу.--1101001 15:10, 6 июля 2010 (UTC)
• Я вообще ничего не понял. Статьи выставляются на удаление не для обоснования точки зрения, а для соблюдения правил Википедии - так, как я их понимаю. Кстати, мой ник читается по-другому, см. на моей ЛС. AndyVolykhov ^↔ 15:50, 6 июля 2010 (UTC)

• Лично мне крайне непонятна и даже неприятна другая позиция AndyVolykhov:

Если про ординарное лекарственное средство невозможно найти источники, кроме вкладыша - про него не должно быть статьи вообще. Если источники есть - нужно писать то, что есть в источниках. Не может быть жёсткого плана: про один препарат наберётся информации столько, что придётся на несколько статей растаскивать, а про другой - на пару абзацев.

Если я правильно понимаю AndyVolykhov'a: Во-первых, надо удалить практически все статьи о лекарственных средствах (в том числе, получается, и из других языковых разделов Wiki); во-вторых, в принципе не возможно создать шаблон статьи о лекарственном средстве. Странно, о химическом элементе можно, о веществе можно, о галактиках можно, о городах и странах можно, а о лекарствах нельзя. Мне кажется, здесь кроется какая то личная неприязнь к лекарственным средства. Может AndyVolykhov начнёт свою борьбу с фармацией с английского раздела там то этих лекарственных средств на порядок больше, да и статьи написаны по определённому шаблону. Massarkasch 15:12, 6 июля 2010 (UTC)

• Вы искажаете идею AndyVolykhov'а. О многих лекарствах есть куча информации и помимо инструкции. Лекарства могут быть рекомендованы в руководствах, описаны в учебниках, по ним могут быть публикации в научных (медицинских, биологических и других) журналах. Лекарства могут не представлять интереса в медицинском отношении, но играть роль где-нибудь еще (в сюжете литературного произведения, например, или в истории фармацевтики). Если же по лекарству не нашлось абсолютно ничего подобного, то копировать инструкцию не просто неэнциклопедично. Это еще и реклама (нередко - ложная). Pasteurizer 17:17, 7 июля 2010 (UTC)
• Нет, почему же. Во-первых, правила нас обязывают писать статьи в соответствии со вторичными источниками (и это, кстати, было подтвержено в итоге на ЗКА). Во-вторых, я очень боюсь того, что статьи ВП будут использовать для лечения, в том числе самолечения, поэтому требую к ним предельно тщательного подхода. AndyVolykhov ^↔ 15:46, 6 июля 2010 (UTC)

• И сейчас статьи посвященные препаратам в ВП используют для самолечения. Я сам использую статьи, посвященные фармпрепаратам для того, чтобы сделать выбор, перечитываю, конечно инструкцию после приобретения, мало ли что может быть в статье. Но в этом вопросе ВП ничем не отличается от любого другого сайта в интернете. Как будет использована информация, полученная из ВП, к настоящему вопросу не относится --Sirozha.ru 15:51, 6 июля 2010 (UTC)

  В том-то и дело, что отличается. На российские сайты нельзя писать никакую отсебятину о лекарстве. По закону. AndyVolykhov ^↔ 16:09, 6 июля 2010 (UTC)

• По моему вас уже проконсультировали по данном вопросу, если вы не заметили можете прочитать здесь или вас может устроить только мнение юриста совпадающее с вашим? goga312 19:41, 6 июля 2010 (UTC)

• Простите, а вы прочитали тот комментарий, на который дали ответ? AndyVolykhov ^↔ 19:50, 6 июля 2010 (UTC)

• Википедия не Российский сайт это раз, во вторых приоритет в проекте отдается законодательству флориды кроме специально оговоренных случаев. --goga312 19:55, 6 июля 2010 (UTC)

• А я в том комментарии, на который вы отвечали, писал не про Википедию, а именно про российские сайты. И объяснял, чем от них отличается Википедия. Будьте внимательны, пожалуйста. AndyVolykhov ^↔ 21:42, 6 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Никакой необходимости в посредничестве, как по мне, тут нет. Если все вынесенные им на удаление статьи будут оставлены администраторами - дальнейшее вынесение статей на удаление с такой аргументацией можно будет рассматривать как деструктивное поведение и пресекать блокировками. Если они все будут удалены - тоже вопрос решён. То есть в любом случае "посредничество" уже запущено, и посредником будет тот администратор (те администраторы), которые будут подводить итоги. Ничего особо дополнительного тут не нужно. В том числе и обсуждение на этом форуме, на ЗКА, на странице к посредничеству. Всё обсуждайте на странице "К удалению", дождитесь итогов, а потом действуйте в зависимости от обстоятельств. --Yuriy Kolodin 15:23, 6 июля 2010 (UTC)

Вот и я о том же. Спасибо. Я и выносить статьи пока больше не буду, подожду итогов (или доработки) по уже вынесенным. AndyVolykhov ^↔ 15:46, 6 июля 2010 (UTC)

• На мой взгляд, администраторы должны руководствоваться в подобных ситуациях консенсусом от тематических проектов. В данном случае, это ВП:Фарм. Там и следует обсуждать различные доводы, и их весомость. А тут, на ВУ - и обсуждать нечего. Имеем лишь одно частное, но довольно активное мнение. ИМХО, недостаточно обдуманное и необоснованное - в противовес десяткам обоснованных мнений тех, кто достаточно профессионально близок к обсуждаемой теме. Эту тему следует обсуждать исключительно на ВП:Фарм. A.Alexandrov
• Одно из решений здесь Википедия:Опросы/Ужесточение требований к некоторым формам удаления статьей поучаствуйте --ГАИ 18:33, 6 июля 2010 (UTC)

• Согласен с участником odinsapog, действия участника AndyVolykhov явно несут эмоциональную окраску. Для обсуждения проблемы было достаточно выставить одну, две статьи на удаление для прецедента, но участник массово выставлял статьи к удалению. Это уже деструктивное поведение! На счет позиции участника Yuriy Kolodin, я с удовольствием разделил бы ваш оптимизм, но реальность гораздо прозаичнее. Силами одно двух участников эту проблему не решить. Мне вообще кажется, что в лице AndyVolykhov мы столкнулись с классическим проявлением административного восторга! По моему личному мнению, даже статьи залитые ботами, очень быстро дополняться из десятков АИ, не говоря уже про авторские статьи. Мы все люди, все можно осудить в рамках проекта, чего AndyVolykhov явно не хочет. Ink 18:44, 6 июля 2010 (UTC)

• "Для прецедента" статью уже удаляли. AndyVolykhov ^↔ 19:50, 6 июля 2010 (UTC)

• Удаляли!? Как всегда не обсудив толком, не подняв тему на странице проекта!? И после этого вы почувствовали себя «Богом» и решили удалять статьи пачками, без лишних слов!? Ink 06:56, 7 июля 2010 (UTC)

• Представьте себе. Нет, её удалили после уже того, как я начал первые обсуждения. AndyVolykhov ^↔ 07:02, 7 июля 2010 (UTC)
• Комментарий: Никто и не говорит что абсолютно все статьи о ЛС существующие сейчас не могут быть удалены, да много коммерческих дублей препаратов с МНН, есть не значимые коммерческие препараты бады и т.п. Естественно эти статьи должны быть объединены или удалены, но сейчас то разговор идет о препаратах имеющих МНН и соответственно уже по этому факту значимых. Так же значимы все вещества из списка жизненно необходимых, ну и конечно же значимы орфанные препараты. --goga312 08:02, 7 июля 2010 (UTC)

• Учитывая аргументы обеих сторон (серьезное несоответствие формату ВП vs очевидная значимость предмета для ВП же), мне кажется, что эти статьи все же должны были начать свой путь к удалению/сохранению через ВП:КУЛ, особенно с учетом их небольшого объема. --Garden Radish 07:14, 7 июля 2010 (UTC)

  Практика показывает, что подобные статьи очень слабо дорабатываются. Участники проекта Фармация не считают, что их нужно срочно улучшать. AndyVolykhov ^↔ 07:22, 7 июля 2010 (UTC)

• Если вас не устраивает скорость нашей работы прошу помогите нам, займитесь улучшением статей, нам очень не хватает людей. За все это время которое вы критикуете фарм проект я не увидел от вас конструктивной деятельности по улучшению статей данной темы, если я не прав то поправьте меня, покажите ваш положительный вклад. goga312 07:26, 7 июля 2010 (UTC)

• Не имею права это делать по закону РФ. AndyVolykhov ^↔ 07:33, 7 июля 2010 (UTC)

• А трактовать законы единолично, как вам угодно вы имеете право? Это не просто правовой вопрос, это вопрос международного права. Статьи пишут люди не только из России, а где хостинг это другой вопрос. Ink 08:21, 7 июля 2010 (UTC)

• С точки зрения Википедии и законов Флориды - это не нарушение, оно вполне укладывается в Отказ от ответственности. С точки зрения меня как гражданина РФ - безусловное нарушение. AndyVolykhov ^↔ 08:37, 7 июля 2010 (UTC)

• Если смотреть на все это с т.з. соблюдения закона, то по закону вам нужно бы обратиться в суд, если вы видите нарушение, потому что только судья имеет право определить, законно или незаконно то или иное действие. Исходить из личного понимания закона и проталкивать его своими действиями - это произвол. 91.144.133.149 08:55, 8 июля 2010 (UTC)

• Учитывая, что согласно ВП:НЕАРХИВ статьи Википедии не должны представлять собой простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии — если я увижу в просроченных КУ статью о лекарственном средстве, состоящую исключительно из копии вкладыша (не считая технических деталей типа карточек и прочего, не имеющих отношения к содержательной части статьи) — я её удалю. Такая информация размещается в Викитеке, в Википедии ей не место, согласно правилам. --aGRa 12:44, 7 июля 2010 (UTC)

• То есть если в тесте аннотации к препарату я заменю некоторые слова синонимами, а ряд других переставлю местами то статья должна быть оставлена? --goga312 07:14, 8 июля 2010 (UTC)
• Аннотация к лекарственному средству это не просто исходный материал, а компиляция данных клинических и лабораторных исследований представленная на сертификацию и представляющая собой краткую выжимку из существующих на момент регистрации научных данных о препарате. По сути стаб написанный на основе вторичных источников содержал бы ту же информацию что и стаб созданный на основе карточки инструкции. goga312 12:57, 7 июля 2010 (UTC)

  Это исходный материал, которому место в Викитеке. Ничем принципиально от других вариантов исходного материала, описанных в ВП:НЕАРХИВ (исходные коды программ, законы, исторические документы, тексты книг) вкладыши не отличается. Там тоже может быть компиляция и краткая выжимка. --aGRa 17:14, 7 июля 2010 (UTC)

• То есть исходя из вашей логики если я возьму и заменю слова в тексте карточки синонимами и немного их переставлю материал можно будет оставить? --goga312 09:35, 8 июля 2010 (UTC)

  Нет, конечно. От перестановки и замены синонимами отдельных слов — ничего не меняется, это типичный пример игры с правилами. Хотя, например, статья, в которой имеется нормальная авторская преамбула, в 1-2 абзацах обобщающая содержание инструкции — уже не может быть удалена на этом основании. --aGRa 11:44, 8 июля 2010 (UTC)

• С учётом Вашей предвзятости, недвусмысленно продемонстрированной в этом обсуждении, я бы не рекомендовал Вам подводить итоги по фармстатьям. 95.25.42.95 13:28, 7 июля 2010 (UTC)

  Я лично не считаю высказывание мнения, полностью основанного на действующих правилах Википедии, показателем предвзятости. Скорее, предвзятым и нарушающим правила будет администратор, который считает, что в Википедии зачем-то нужны неизменённые тексты вкладышей. --aGRa 17:14, 7 июля 2010 (UTC)

Комментарий: Аргументация Участник:AndyVolykhov'а за удаление статей-заготовок по лекарственным средствам на основе информационных вкладышей сводится к следующему:

1. Нарушение ВП:ЧНЯВ "не инструкции", т.к. вкладыши являются инструкциями.

   Аргумент ложен, т.к. по содержанию этот вкладыш является усеченной версией клинико-фармакологической статьи (КФС), предназначенной для пациентов (п. 02.04.02 ОСТ РФ 91500.05.0002-2001). Да, вкладыш содержит 2 раздела (из 13-ти позиций КФС, использемых в нем) "Показания" и "Режим дозирования", но эти разделы не соответсвуют определению в ВП:ЧНЯВ "пошаговые инструкции (в стиле «как сделать»)". Если следовать расширенной трактовке Участник:AndyVolykhov'а, то придется удалять статьи по медицине, содержащие секции по терапии и диагностике - и статьи по химии, содержащие разделы по синтезу .

2. "Инструкция к препарату не является независимым источником, её пишет сам производитель препарата"

   Аргумент ложен для фармпрепаратов, субстанциям которых присвоен МНН, т.к. для написания вкладышей препаратов и лекарственных форм с различными патентованными названиями различных производителей используются КФС (как правило, русские редакции международных версий) на фармсубстанции и далее они в соответствии с ОСТ РФ 91500.05.0002-2001 утверждаются Минздравом - о чем писал goga312.

3. "нет никаких независимых источников, таким образом, статьи нарушают ВП:ПРОВ"

   Аргумент ложен - так, в четырех из выставленных Участник:AndyVolykhov'а на удаление 30.06.2010 статей были ссылки на соответствующие записи в PubChem американского National Center for Biotechnology Information федерального National Institutes of Health и DrugBank канадского University of Alberta (в Алероне через Цетиризин).

4. Опасность для общественного здоровья - "я очень боюсь того, что статьи ВП будут использовать для лечения, в том числе самолечения"

   Аргумент ложен, т.к. вкладыши в ОСТ № 91500.05.0002-200 определяются как "официальный документ, предназначенный для пациента и содержащий информацию, необходимую для правильного самостоятельного применения лекарственного препарата".

   Статья в википедии ни разу не вкладыш и не должна им быть. Кто гарантирует, что при переносе запятая осталась на том же месте в разделе дозировок, а не сдвинулась на позицию вправо? Так что ОСТ не регламентирует страницы википедии. -- ShinePhantom 07:18, 8 июля 2010 (UTC)

5. Статьи о лекарственных средствах в Википедии нарушают Федеральный закон РФ

   На вопрос, а какие предусмотрены санкции за нарушение ст. 42 п.3 закона "О лекарственных средствах" в АК, ГК и УК РФ, Участник:AndyVolykhov ответил "АК, ГК и УК я не проверял, про них ничего сказать не могу" - но "теоретически возможны и ограничения доступа к Википедии"

   Меня - и многих других участников сие не касается, поскольку в аналогичном законе Украины "Про лікарські засоби" такого идиотизма нет - и хотелось бы напомнить, что ру.ВП - нероссийский, а русскоязычный раздел международного проекта, поддерживаемого американским юрлицом.

   Комментарий: Видимо участник имел ввиду ст. 43, потому что именно её цитировали на общем форуме. --goga312 09:15, 8 июля 2010 (UTC)

   Ткаим образом, если следовать логике Участник:AndyVolykhov'а, то в правила ВП следует внести новое правило

   участникам - гражданам РФ запрещается писать и редактировать статьи о лекарственных средствах, отпускаемых по рецепту врача.

Здесь позволю себе отметить, что агрумент "от закона" появился после того, как некорректность предыдущих аргументов была объяснена Участник:AndyVolykhov'у в обсуждениях - вероятно, в качестве ultima ratio. Как-то все это некрасиво. --Vladimir Kurg 21:06, 7 июля 2010 (UTC)

• Огромное вам человеческое спасибо за подробное исследование проблемы. Со своей стороны хочу добавить несколько правовых уточнений по итогам предварительной консультации с дипломированным юристом:

1. Действительно в украинском законодательстве нет подобной статьи (ЗУ "Про лікарські засоби" від 04.04.1996 р.)
2. В международном праве (по крайней мере в вопросах авторского права) существует принцип национального режима. Т.е. лицо, не являющееся гражданином данной страны имеет те же права и обязанности, что и гражданин этой страны. Таким образом необходимо точно определить на территории какой страны участник, пишущий статью, ведет деятельность??? т.е. есть ли однозначное расположение хостинга, юридический адрес и т.д и т.п.
3. В связи с тем, что создатели сайта (или хостеры) являются добросовестными предоставителями услуг, они не могут нести ответственность за действие третьих лиц, но могут информировать участников о возможной ответственности.

В ближайшее время планирую провести еще ряд уточняющих консультаций с юристами. Ink 06:43, 8 июля 2010 (UTC)

1. А если следовать логике противников Andy, то получается, что Википедия вполне может состоять из карточек-аннотаций к медицинским препаратам без малейшей переделки. Таких сайтов, вообще-то уже много. -- ShinePhantom 09:37, 8 июля 2010 (UTC)

• А если статья является пересказом информации из справочника фарм, РЛС или Видаля, которыми пользуются все клиницисты по стране, структура статьи будет точно такая же, что измениться от того будет стаб пересказом или копией, ведь АП материал не защищен. Или вы считаете что такие разделы как фармокинетика, механизм действия, побочные эффекты и лекарственные взаимодействия недопустимы в википедии в статье о препарате? --goga312 14:30, 8 июля 2010 (UTC)

• Смею напомнить, что Википедия не является экспериментом в области законотворчества. Сервер Википедии находится в Калифорнии, следовательно мы должны соблюдать исключительно законы Калифорнии. Даже Либрусек - и тот на национальном уровне не забанили, а вы о Википедии речь ведете. Задача википедии - не в том, чтобы соблюсти максимальное количество законодательств, а в том, чтобы наполнить википедию максимальным количеством знаний, с поправкой на правила и законы. Если значимая информация пусть и противоречит российским законам, но соответствует калифорнийским - она должна быть размещена. odinsapog 09:26, 8 июля 2010 (UTC)
  • Значит и проблемы никакой нет, можно начинать ботозаливку :) А если будут противники, пусть арбитражный комитет выносит решение. Сколько можно ходить по кругу! Ink 17:49, 8 июля 2010 (UTC)

• Для заливки все же нужен консенсус, пока что меня не оставляет надежда все решить более менее мирно не привлекая АК. goga312 18:18, 8 июля 2010 (UTC)

Главный вопрос

Я думаю, всё зависит от ответа на главный вопрос: нужны ли, вообще, в Википедии статьи о конкретных препаратах? Если да, то в каком виде? Пусть, тогда, кто-нибудь напишет и покажет образцовую статью о фарм. препарате. Если нет, то это нужно чётко закрепить в правилах. Чётко, значит, так, чтобы не было разночтений в трактовках одних и тех же понятий. (А то получается, что статьи пытаются представить как инструкции, хотя предмет статьи — сам препарат, поэтому должны описываться его состав, действие и сопутствующие факторы, быть может, без указания того, как его принимать.) --OZH 12:12, 8 июля 2010 (UTC)

• Я считаю что однозначно нужны, не будет же читатель читая статью о болезни что бы узнать о препарате выходить в интернет и читать о нем, тема безусловно значимая и энциклопедичная, а на случай злоупотреблений статьями и самолечения по ним в википедии есть отказ от ответственности и ссылка на него с каждой страницы ведет. В настоящее время именно о лекарственном препарате нет достаточно хороших статей, наиболее близкие к этому это кокаин и героин, но это все таки не совсем то. В принципе я при поддержке других участников фарм проекта могу написать статью соответствующую статусу хорошей, но это займет некоторое время, быстро такие статьи не делаются. Приглашаю всех желающих принять участие в работе на ВП:ФАРМ. goga312 12:26, 8 июля 2010 (UTC)
• Конечно, нужны. Википедия de facto представляет сборник отраслевых энциклопедий, и статьи о лекарственных средствах - неотъемлемая часть медицинских и химических энциклопедий. И, в дополнение, одна статья по фармсубстанции весьма часто описывает несколько лекарственных форм для терапии различных (по МКБ) заболеваний - например, Азеластин - глазные капли (аллергические конъюктивиты) и назальный спрей (аллергические риниты). --Vladimir Kurg 14:25, 8 июля 2010 (UTC)
  • Сборник инструкций называется не "отраслевой энциклопедией", а "справочником". Я считаю, что Википедии очень нужны статьи по лекарствам, но не нужны и вредны голые инструкции к этим лекарствам, потому что они предоставляют рекламную и не всегда добросовестную информацию и, в отличие от приличных публикаций, не дают ни намека на то, где искать первичные источники и кто и как компоновал из них эту инструкцию. Pasteurizer 18:48, 8 июля 2010 (UTC)
  • снова повторю: если по лекарству нет никаких источников, кроме инструкции, то в Википедии не место статьям о таких лекарствах. А если есть официальные предписания, рекомендации в учебниках, научные работы и другие материалы по лекарствам - то такие статьи нужны, они и доказывают а) значимость предмета статьи; б) правдивость изложенных сведений. Таким статьям в Википедии самое место, но ботозаливка инструкций ни одной подобной достойной статьи не создаст. Pasteurizer 18:48, 8 июля 2010 (UTC)

• Так ведь есть же источники! Я то же считаю что если кроме инструкции нет источников то такая статья не нужна, вообще предлагалось делать стабы только значимых препаратов. Это вещества имеющие МНН, водящие в список жизненно важных средств, орфанные препараты. Просто мне понятно почему не залить значимый материал о препарате, в качестве готового стаба с помощью инструкции, если бы я писал сам с нуля стаб он был бы крайне близок по своему содержанию к карточке инструкции, так смысл умножать сущности если уже есть готовый материал по теме не защищенный АП? goga312 19:24, 8 июля 2010 (UTC)

• Ну если вы обещаете, что заливаться будут только инструкции к значимым препаратам, и что при заливке или вскоре после нее статьи пополнятся сторонними источниками и доказательствами значимости (ссылки на список жизненно важных средств и т.п.), то я только за. Pasteurizer 20:39, 8 июля 2010 (UTC)

• Так об этом и говорилось на обсуждении фарм проекта, что будут заливаться препараты из списка жвлс, малыми порциями потом дорабаыаться и и викифицироваться посмотрите обсуждение на ФП:ФАРМ, никто и не предлагал заливать тысячами не викифицированные вкладыши наплевав на значимость вещест. Можете сами посмотреть обсуждение что бы в этом убедиться. goga312 05:15, 9 июля 2010 (UTC)

• Это главный вопрос уже раз пять поднимался, поймите наконец никто не хочет создавать кучу ненужных статей. Люди просто хотят работать и охотно идут на диалог. Главный вопрос в том, а не появится ли очередной Andy, который начнет пачками ставить стати к удалению, статьи над которыми работают, статьи из списка ЖВЛС, статьи с авторами которых можно обсудить любую проблему не прибегая к удалению. И почему это кто-то должен создавать образцовую статью, чтобы что-то доказать? Лучше вы мне докажите, что вместо ВП:КУЛ действительно необходимо было применять ВП:КУ. Докажите, что у некоторых участников нет эмоциональной мотивации деструктивных действий. Да на лицо явное не понимание проблемы. Опять ходите по кругу... Ink 10:47, 9 июля 2010 (UTC)

• Статьи, над которыми реально работают (которые пишут), я выставлять не собираюсь. А вот те, которые скопированы и никакой работы никто делать не собирается (кроме викификации), в которых нет информации из вторичных источников - собираюсь. И пока что таких подавляющее большинство. И даже те, что уже вынесены на удаление, не дописываются. Какая же тут ботозаливка... AndyVolykhov ^↔ 19:08, 9 июля 2010 (UTC)

• А вы уважаемый однако провидец и телепат, и точно знаете какие статьи будут дорабатываться а какие нет? Далась вам эта ботозаливка, если честно вы своей деятельностью привели к тому что я забросил статью которую уже неделю назад по плану был выдвинуть в хорошие и оппонирую вам. Ничего не пишу, в статьях, не развиваю проект, а только оппонирую вам. О ботозаливке пока и речи нет, еще ничего не согласованно и не решено, а вы уже поднимаете крик как будто мы 3000 вкладышей от бадов залили. Вы наверное удивитесь, но 95% статей никто не дорабатывает и это стабы, но тем не менее значимость у них есть, может вам лучше взяться за сельские поселения или другие стабы в которых информации вообще полторы строчки, если вы уж так против статей которые никто не дополняет. Или у вас священная война против лекарств и вы не можете позволить себе отвлекаться на такие мелочи? Если вы уж так ратуете за необходимость улучшения то пожалуйста примите участие, по расставляйте ссылочки на источники, мы будем только рады. И не надо прикрываться тем что вы дескать законопослушный гражданин и не можете себе позволить править эти статьи. Вас никто и не просит менять текст, просто поставьте ссылочки в конце, или вам внутренние убеждения не позволяют конструктивно работать в нашем проекте? Все таки странная у вас позиция, болит нога, беспокоит артрит, фигня война чик и нет ноги и артрит не беспокоит больше, а то что больное ходить не сможет так то фигня. Такое ощущение что вы готовы на любые действия пусть и вредные для проекта лишь бы доказать свою ТЗ. Если я не прав разубедите меня своими делами, давайте вместе конструктивно работать, и я готов принести извинения если был не прав. Я предлагаю вам конструктивное сотрудничество уже не знаю в какой раз и каждый раз вы игнорируете мои предложения, мне уже становится очень трудно предполагать в вас добрые намерения. goga312 19:42, 9 июля 2010 (UTC)

• Есть одна маленькая проблема: от ссылочки в конце статья лучше не становится. А интерпретация этой ссылочки с моей стороны - уже нарушение закона. Что же до телепатии, то нет - я не телепат, я эмпирик. Я пока просмотрел десятки статей о ЛС и нашёл ровно 0 доработанных из карточки до приличного вида. Я имею основания полагать, что из любой, пусть даже значимой-перезначимой заливки итог будет тот же. AndyVolykhov ^↔ 19:52, 9 июля 2010 (UTC)

• Ложь и дезинформация. Как же Азоксимера бромид, вы же выставляли ее на удаление, но статья пока жива и я бы ее еще доработал если бы не отвлекался! Согласен, это обсуждение забирает много сил и времени. Точно холивар!!! Ink 07:19, 10 июля 2010 (UTC)

• На момент выставления на удаление статья не была доработанной практически ни на йоту. Переработку статьи вами я ещё не видел. AndyVolykhov ^↔ 17:20, 11 июля 2010 (UTC)

• ИМХО, имеет место подмена аргументов: изначально вы, Andy, говорили о недопустимости раземещения любых статей о ЛС в википедии, теперь же говорите, что в результате ботозаливки ничего путного не выйдет. Налицо двойственная позиция: "я против статей о ЛС", "я за статьи о ЛС, но меня не устраивает способ их размещения". Какой из двух точек зрения вы в действительности придерживаетесь? odinsapog 08:49, 10 июля 2010 (UTC)

• Извольте привести дифф, где я говорил "о недопустимости раземещения любых статей о ЛС в википедии". AndyVolykhov ^↔ 17:20, 11 июля 2010 (UTC)

• Я ошибся. Вы никогда не говорили прямым текстом о том, что считаете недопустимым размещение любых статей по ЛС в википедии odinsapog 12:09, 12 июля 2010 (UTC)

• Наткнулся на мнение AndyVolykhov о том, что фармакокинетика и фармакодинамика в Википедии неуместны. Хотя в текущем обсуждении я в целом поддерживаю взгляд AndyVolykhov (статья, состоящая только из инструкции или ссылающаяся только на инструкцию, существовать не должна), но в этом вопросе мы расходимся. Я считаю, что как раз фармакодинамика в википедийной статье непременно должна присутствовать (на кинетике не настаиваю). А вот показания и противопоказания должны быть сформулированы так, чтобы было четко видно, что это лишь рекомендация производителя, и обязательно дополнены рекомендациями/критикой из пособий, науч. статей и распоряжений (если же таковых нет - значит, лекарство незначимо). Pasteurizer 14:16, 14 июля 2010 (UTC)

  Возможно, вы и правы. Но, опять же, крайне желательно наличие вторичных источников. AndyVolykhov ^↔ 07:55, 20 июля 2010 (UTC)

Викитека для вкладышей-инструкций

Этот вопрос обсуждался на конференции в Ростове. Там было предложено IMHO неплохое решение.

1. Сами вкладыши-инструкции - перенести на какой-нибудь из Вики-проектов. Например, есть Викитека. Там вкладыши-инструкции должны храниться в неизменном (аутентичном) виде.
2. В статье в ВП делается ссылка на этот Вики-проект + та информация, которая есть помимо вкладыша.

Этим решается в частности такой важный вопрос, что вкладыш в ВП может править любой участник. Гарантировать, что в руВП не появятся искажения вкладышей, типа "принимать 1000 мг 4 раза в день до еды" вместо "100 мг 2 раза в день после еды" - мы не можем. Викитека в этом отношении, как я понимаю, лучше защищена. В целом, мне кажется, это достаточно правильным решением: Тексты (неизменные) - к текстам. Статьи (изменяемые) - к статьям. В противном случае встает вопрос "а до какой степени можно менять статью, которая состоит только из очень большой цитаты" (= вкладыша). Можно ли вообще менять такую статью? Или "менять только за пределами этой большой цитаты-инструкции"? Можно ли что-то менять внутри цитаты-инструкции? Как отслеживать и контролировать "что именно и в каком месте изменилось"?.. и т.п... Samal 06:04, 9 июля 2010 (UTC)

• А тогда как же быть с энциклопедически значимым содержанием, таким как фармакокинетика и механизмы действия? Или переносить викитеку только разделы режимы дозирования? goga312 06:27, 9 июля 2010 (UTC)

  Подразумевалось переносить "неизменную часть". Если в инструкции только дозировка - то переносить только дозировку. Если во вкладыше есть еще и фармакокинетика и т.п. - то переносить и их. Т.е. вся "неизменная" часть (== вкладыш-инструкция == текст, утвержденный минздравом) - в Викитеку. Если же для статьи в руВП нужен какой-то кусочек из инструкции, то его можно взять из Викитеки и оформить как цитату. Ну или сослаться на Викитеку. Т.е. деление идет не по разделу "значимо / не значимо", т.к. все что во вкладыше обычно значимо. А деление идет по критерию "изменяемо / не изменяемо". "Не изменяемо" (и более того, не должно быть изменяемо, д.б. защищено от изменения, т.к. "официальная инструкция") -> в Викитеку. Если изменяемо (любой участник и даже анрег может править, изменять, переписывать, дополнять, дописывать, стирать, удалять) - то в руВП. Samal 06:55, 9 июля 2010 (UTC)

• Просто тогда согласно вашей точке зрения в википедии останутся только статьи о скандалах связанных с ЛС, и все прочее будет недопустимо, или просто будут дубли информации. Например режимы дозирования есть как в карточке инструкции так и во вторичных источниках. И как быть в таком случае? Получится что будет или два дублирующих раздела, или только статьи о скандалах связанных с ЛС. Если следовать такому подходу то в википедии не останется статей о болезнях, и о лекарствах, так же придется удалить многие химические статьи, вы понимаете всю порочность подобной идеи? Любой раздел в статье о ЛС рассказывающий о самом ЛС, а не о шумихе вокруг него, можно объявить не изменяемым на основании того что он может нанести вред здоровью. То есть по сути ваша позиция основывается на том что в ущерб явной академической значимости из проекта должны быть удалены статьи о значимых препаратах, или же сокращены до уровня статей в желтой прессе с описанием скандалов вокруг этого лекарства. Если вы посмотрите на другие языковые разделы проекта то вы уведите в них аналогичную существующей у нас структуру статей о ЛС. Понимаете вы как и все люди которые далеки от темы думаете что инструкция это нечто такое обособленное, и что если писать с нуля получится совсем другая статья. Но это не так создавая статью с нуля не используя инструкцию, я как и любой участник фарм проекта и любой другой специалист в этой области создаст нечто крайне похожее на копию инструкции, содержащее ту же инфу что и аннотация к препарату. Не потому что мы слепо копируем стиль инструкций, а потому что инструкция соблюдает принятые отраслевые стандарты и требования к описанию лекарственных веществ. То есть по сути это уже готовый стаб прошедший сертификацию в мин здраве написанный на основе вторичных источников и к тому же не защищенный АП. Конечно каждый кто разбирается в теме может написать аналогичный стаб не опираясь на инструкцию, содержащий ту же инфу, ну возможно немного другими словами, и чуть более полную или более короткую чем в оригинальном вкладыше, но зачем? Есть ведь уже готовый образец стаба. goga312 07:38, 9 июля 2010 (UTC)

• Неизменяемые разделы противоречат правилам Википедии. AndyVolykhov ^↔ 19:54, 9 июля 2010 (UTC)

• Ваша идея о необходимости неизменяемых разделов нам уже хорошо известна, но википедия это не российская энциклопедия, а русскоязычная, так что ваша трактовка законоф РФ никаким боком к данному проекту не относится. --goga312 04:51, 10 июля 2010 (UTC)

• Перенос в викитеку неизменяемого текста вкладыша вовсе не означает запрета на разделы "Фармакокинктика" или "Механизм действия"; при создании статьи эти разделы можно сократить по сравнению с вкладышем и давать обязательно ссылку на викитеку. Таким образом, заливка статей в википедию должна автоматически предполагать заливку вкладышей в викитеку. А впоследствии, эти разделы можно по другим источникам ещё и дополнить, и они будут объёмнее, чем соотв. раздел вкладыша. А не размещать в википедии — те разделы, которые действительно представляют собой инструкцию, например, условия хранения. --аимаина хикари 08:31, 9 июля 2010 (UTC)

• Вопрос в том что в вкладыше описательные разделы и так изложены максимально кратко, урезать их без потери смысла боюсь не получится. goga312 08:49, 9 июля 2010 (UTC)

• Любой раздел в статье о ЛС рассказывающий о самом ЛС, а не о шумихе вокруг него, можно объявить не изменяемым на основании того что он может нанести вред здоровью. - хм.. вроде, я такого не говорил.. Мне казалось, я говорил о совершенно других вещах. Сори, если не так выразился. Samal 09:38, 9 июля 2010 (UTC)

Пояснение для не специалистов

В ходе данного обсуждения я наблюдаю некоторое не понимание сути вопроса участниками не являющимися специалистами в данном вопросе, в связи с чем хочу дать разъяснение по ряду пунктов которые не очевидны для обычного участника. Во первых все нижеперечилсенное относится именно к значимым препаратам, таким как имеющие МНН, входящим в список ЖВЛС, и орфанным препаратам (редким жизненно необходимым ЛС). Так же хочу заявить что я считаю что часть статей статей существующих сейчас в википедии действительно стоит удалить, но не потому что они содержат карточки инструкции, или похожи на них по структуре, а потому что это или не значимые вещества или коммерческие дубли препаратов с МНН, или же комбинированные средства которые должны рассматриваться в рамках отдельных обзорных статей. goga312 07:40, 9 июля 2010 (UTC)

• Рассмотрим вопрос, что же такое вкладыш инструкция (аннотация) к препарату? У многих участников не знакомых с фармакологией складывается впечатление что инструкция к препарату это что-то отдельное, как например инструкция как пользоваться стиральной машинкой это одно, а её электросхема и принципы работы это совсем другое. В фармакологии это не так по сути аннотация к препарату это и есть аналог принципа работы стиральной машинки, а аналог пользовательской инструкции это рецепт выписываемый врачом. goga312 08:22, 9 июля 2010 (UTC)
• Теперь относительно содержания данного документа, многие участники видя в названии вкладыша слово инструкция сразу же отсылают нас к ВП:ЧНЯВ да же не глядя на содержание. Что же мы увидим внутри данного документа? Если мы прочитаем вкладыш инструкцию что мы увидим такие разделы как фармакокинетка, фармакодинамика, показания и противопоказания к применению, лекарственные взаимодействия и побочные эффекты, ну и конечно режим дозирования. Единственной частью которая может действительно считаться инструкцией, является режим дозирования. Все остальные разделы чисто описательные и не содержат информации в стиле возьми А размельчи и получишь Б. Позволю себе процитировать кусок из такого раздела.

  Ингибитор АПФ — гипотензивный препарат, механизм действия связан с уменьшением образования из ангиотензина I ангиотензина II, снижение концентрации которого ведет к прямому уменьшению секреции альдостерона. При этом понижается общее периферическое сосудистое сопротивление (ОПСС), систолическое и диастолическое артериальное давление, пост- и преднагрузка на миокард. Расширяет артерии в большей степени, чем вены, при этом рефлекторного повышения частоты сердечных сокращений не отмечается. Уменьшает деградацию брадикинина, увеличивает синтез Pg

  Видите ли вы тут признаки инструкции? Я лично вижу только описание механизма действия. Аналогичные разделы находятся и в карточках аннотациях к препарату.goga312 08:22, 9 июля 2010 (UTC)
• Так же часто возникает вопрос авторитетности данных инструкций, якобы это первичный источник, для которого не возможно найти вторичные АИ подтверждающие изложенные в нем сведения. Это заблуждение, для всех лекарств с МНН имеются независимые источники в которых подробно рассматриваются различные аспекты данного препарата, начиная от физ-хим свойств и заканчивая клинической и экономической эффективностью. Относительно авторитетности данного источника достаточно сказать что он проходит сертификацию в минздраве и если по вине неверной информации изложенной в такой инструкции пострадают люди то производитель просто лишится лицензии на фарм деятельность, а конкретные виновники могут вполне получить реальные сроки тюремного заключения. Так что аргумент о фальсификации данных производителем при подаче их в минздрав не состоятелен, это не выгодно самому производителю в первую очередь. goga312 08:22, 9 июля 2010 (UTC)
• Относительно структуры статей, у многих возникает вопрос, а почему же вы так цепляетесь за структуру которая используется в шаблонах карточка? Почему бы вам не написать прекрасную статью с нуля? Отвечаю по порядку, во первых это не мы повторяем структуру карточке инструкций, а они соответствуют российским и международным стандартам изложения информации о фарм препарате. То есть, мы просто настаиваем, что бы википедия поддерживая качество своих статей, то же придерживалась стандартов используемых специалистами по всему миру, а не использовала какие то странные схемы созданные не понятно кем. Теперь перейдем к вопросу содержания статьи. Да, безусловно, статья может быть написана с нуля, но в ней будет та же информация, что в статье созданной с помощью вкладыша. Многие скажут что за бред! Если писать с нуля получится совсем другое. Объясню почему так произойдет, вкладыш к препарату является компиляцией, то есть по сути аналогом википедийного стаба, который пишется на основании клинических испытаний и биохимических исследований и подается в минздрав на сертификацию. То есть в итоге получается вторичный источник основанный на первичных АИ, и не защищенный АП. Так почему же в написанной с нуля статье будет такой же материал спросите вы? Все очень просто, автор который захочет с нуля написать о фарм препарате использует те же или аналогичные источники, что и авторы вкладыша, конечно статьи будут не идентичны, но крайне схожи по содержанию и структуре. Для лучшего понимая проиллюстрирую на примере, описывая газоотводную автоматику пистолета в не зависимости от используемых источников получатся крайне похожие тексты, думаю не нужно объяснять почему так получается. В связи с этим возникает вопрос зачем писать стаб с нуля, если есть готовые материла не защищенные АП, конечно это незначит что статью не надо расширять и дорабатывать, но это уже отдельный вопрос. goga312 08:22, 9 июля 2010 (UTC)

Вопрос к специалистам

• Я прошу ссылки на утверждение, будто МНН имеют только рекомендованные ВОЗ лекарства. Только не надо ссылаться на википедийную статью МНН: информация, приведенная в ней, расходится с теми документами, что ВОЗ выложила на свой сайт. Только не путайте: рекомендованные и предложенные МНН (rINN и pINN) - это не МНН рекомендованных/предложенных лекарств, а всего лишь рекомендованные/предложенные названия для действующих веществ. Сами лекарства могут быть и не рекомендованными. Что касается допущения лекарства Минздравом, то Минздрав много чего пропускает, даже если в инструкции черным оп белому написано, что исследований "провести невозможно". Производитель вовсе не отвечает за эффективность лекарств, а только за безопасность. Pasteurizer 16:02, 9 июля 2010 (UTC)

• Извините, а почему вы решили, что кто-то утверждал что МНН имеют только рекомендованные ВОЗ препараты? МНН Вообще слабо связано с рекомендациями ВОЗ, многие средства с МНН устарели и больше не рекомендуются к примеру. Если вы это встретили где то в википедии то покажите где мы это исправим. Так несколько не правильно вас с начала понял, вы говорите о рекомендации названия для препарата, а не о рекомендации ЛС для лечения. Так? Если у вас есть ссылки на источники правьте смело, мы будем рады вашей помощи в устранении ошибок. По ссылке которая стоит в статье информация подтверждается, однако если данный источник не корректен то исправьте информацию заменив ссылку. Я немного переформулировал текст что бы он точнее соответствовал информации из ссылки, а то в прежнем варианте было не совсем понятно что имелось ввиду. Относительно клин эффективности, так а кто говорит что эффективность препарата будет оцениваться именно по данным производителя, таких данных вообще нет в карточке аннотации, и не должно быть согласно существующему законодательству. Для доказательств эффективности есть другие АИ, в которых как раз и рассматривается этот вопрос. И ничего не мешает их использовать в процессе развития статьи. goga312 16:42, 9 июля 2010 (UTC)

• • Вероятно, Лошакову можно доверять, когда он говорит: "Рекомендация ВОЗ каждого нового МНН является высшим уровнем международного признания инновационного статуса соответствующего лекарственного средства и объективно характеризует вклад конкретной страны - члена ВОЗ в международное здравоохранение." (Хотя эта фраза и несколько мутная: инновационный статус ничего не говорит о качестве препарата и о том, что его кто-то советует использовать. Но допустим, статус об этом говорит). Однако ни в статье Лошакова, ни на сайте ВОЗ ничего не говорится о том, что препараты рекомендованы и/или показали эффективность: если утверждения Лошакова и можно толковать в этом смысле, то только касательно новых лекарств. А тысячи лекарств, получивших МНН 20-60 лет назад, могут оказаться никем и никогда не рекомендованными. Pasteurizer 17:23, 9 июля 2010 (UTC)
  • Про доказательства эффективности, для которых есть другие АИ: так я того и боюсь, что статья годами будет висеть с зачастую сомнительной информацией об эффективности, взятой из инструкции. Учстник, почесавшийся найти АИ по эффективности и привести статью в нейтральный вид, может появиться не сегодня и не в ближайшие десять лет. Pasteurizer 17:23, 9 июля 2010 (UTC)
  • Вы интересуетесь и, наверно, разбираетесь в фармацевтике. Наверно, вы знаете какие-то базы данных по эффективности и безопасности препаратов. Более систематизированные, чем просто поис по пабмеду. Было бы здорово, если б информация из таких баз или хотя бы ссылки на них проставлялись автоматически при ботозаливке. А если таких баз нет, предлагаю при заливке вешать в разделах "показания" и "противопоказания" плашки: Внимание! В этом разделе приведена информация производителя лекарства. Она может не вполне соответствовать реальности. Публикации по эффективности/безопасности лекарств можно найти в архиве Кохрановских отчетов, в базе MEDLINE и в прочей специальной литературе. Pasteurizer 17:23, 9 июля 2010 (UTC)

    Данные по факту клинических испытаний и результатам можно брать на http://clinicaltrials.gov/ - это ресурс U.S. National Institutes of Health + FDA. И, в некоторых случаях эти результаты весьма показательны и о них следует писать - особенно в случае «неогаленовых» лизатов, впариваемых в СНГ и третьем мире. Там бывают очень красивые результаты, например, A Clinical Trial to Evaluate the Safety and Efficacy of 20 ml Cerebrolysin in Patients With Vascular Dementia (VascDem) - австрийский производитель, клинические испытания в России, или апофеоз актовегина: Actovegin® Versus Placebo in Patients With Diabetic Polyneuropathy (AV-007-IM) - некие испытания проведены, результаты не опубликованы, исптания - Казахстан, Россия, Украина, производитель - датский.

    Вместе с тем, в стандартном шаблоне препарата с присвоенным МНН есть ссылка PubChem - de facto "филиал" PubMed'а (там данные и ссылка на dailymed.nlm.nih.gov по препаратам, допущенным FDA к применению в США, т.е. прошедшими клинические испытания). --Vladimir Kurg 20:49, 11 июля 2010 (UTC)

• Против плашек ничего не имею против. Мне, если честно не известные такие базы данных, где бы хранились именно исследования клинической эффективности препаратов. Хотя это конечно же не исключает их наличия, надо спросить у других участников фарм проекта, я все таки терапевт, а не фармаколог, так что мои знания в данной теме ограничены. Я думаю этот вопрос было бы оптимально поднять в рамках фарм проекта, возможно другие заинтригованные участники смогут вам что то конкретное ответить по данной теме. goga312 19:02, 9 июля 2010 (UTC)

• Вопрос о создании специальных шаблонов (плашек)можно обсудить в рамках проекта (например здесь), а не здесь. Ink 07:34, 10 июля 2010 (UTC)

Трицератопсы

Какой-то глюк в карточке. OckhamTheFox 20:20, 30 июня 2010 (UTC)

Сделано. В трёх шаблонах, после прохода бота, не были поставлены закрывающие скобки шаблона. Permjak 21:49, 30 июня 2010 (UTC)

Большое спасибо, что смогли разобраться! OckhamTheFox 23:35, 30 июня 2010 (UTC)

Пожалуйста. Permjak 21:25, 2 июля 2010 (UTC)

Эммм... Так бот вызывает какую-то проблему? --eugrus 20:43, 2 июля 2010 (UTC)

Посмотрите последнюю правку в шаблонах {{Ornithischia}}, {{Ceratopsidae}} и {{Ceratopsia}}. Permjak 21:25, 2 июля 2010 (UTC)