Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

для Bezik`а[править код]

Я по запросу на СО сделал правку в статье Gresso. Указал источник информации. Предыдущую похожую правку откатил участник Bezik. Я хотел по этому поводу оставить сообщение на странице обсуждения участника, но оказалось, что он закрыл свою страницу для незарегистрированных участников. Зачем он это сделал, я не знаю. И как это соотносится с принципами Википедии? Поэтому прошу кого-либо переправить данное сообщение на Обсуждение участника:Bezik. Там не всё так однозначно в статье про фирму Gresso, и для отмены правок должны быть основания. --217.197.250.143 21:34, 31 января 2015 (UTC) 217.197.250.143 22:06, 31 января 2015 (UTC)

  • Статьи в проекте пишутся на основании независимых от субъектов статей авторитетных источников. На собственном сайте фирма может заявлять хоть о том, что она не просто транснациональная, а аж межгалактическая и основана в Мемфисе в XXIX в. до н. э., но покуда эта информация противоречит написанному в независимых источниках — этим торгово-выгодным пассажам в статье не бывать. А вот то, чем занялись Вы — это война правок, если Вашу правку отменили, то не надо заниматься переотменами, а следует открыть обсуждение (см. также ВП:КОНС), bezik° 22:20, 31 января 2015 (UTC)
  • Bezik у нас один, а компаний типа Gresso вагон и маленькая тележка. :) Руки прочь:) А статья о которой идет речь энциклопедичностью и не пахнет. JukoFF 22:51, 31 января 2015 (UTC)
  • Статья Gresso ранее выставлялась на удаление и была оставлена по той причине, что компания является Российской. Если теперь выясняется, что это международная компания, то следует признать итог уважаемого коллеги Николай Путин об оставлении статьи ошибочным; а статью Удалить. Джекалоп 06:29, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Значимость компании действительно не показана, вынес на удаление. — Bulatov 12:27, 1 февраля 2015 (UTC)

Комментарии к правкам[править код]

Вот возник вопрос, насколько уместно подобное комментирование правок. Пожалуй отмечу 2 типа. Первый где-то возле грани ЭП. То ли с той стороны, то ли с этой: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]

Второй мне непонятен, но такое чувство, что не очень сочетается с энциклопедией. Все-таки тут не лурк пока.

В общем, интересно мне, что вы думаете по этому поводу. Наткнулся в соседнем форуме на комментарий, сходил глянуть на прочие правки. Правки взяты первые попавшиеся из недавнего. Естественно, не все. Там еще подобного хватает. - DZ - 20:19, 31 января 2015 (UTC)

  • вы участника то спросили? ShinePhantom (обс) 21:38, 31 января 2015 (UTC)
    • Забыл пригласить. Пригласил. А что спросить надо было? Считает ли он их уместными? Очевидно, да, раз пишет. - DZ - 22:21, 31 января 2015 (UTC)
  • Б-же, познакомьтесь с {{diff}}. Вообще, приму любые ограничения, согласно итогу. Вынужден рассказать историю вопроса. Просматривая счётчики, обнаружил, что считается и процент правок с комментариями. Я долго не знал, что писать, но однажды услышал в кулуарах обсуждение комментариев Вульфсона, что он (или не он) там писал. Я услышал отзыв авторитетного, для меня участника, навроде: «Без разницы, что пишет, главное — улучшает статью». Я и нашёл себя в цитировании текстов песен, заигрывании с патрулирующим, когда точно знаю кто проверит правку. Конечно, я, при необходимости, использую комментарии как все. Иногда я фамильярен, коверкаю слова или про хрен пишу. Главное — описания заполнены. Вероятно, это мешает тем, кто смотрит Список наблюдения. Но вставь я туда что-то иное, ничего не изменится. Извините, что заставил беспокоиться. DZ меня уже где-то спрашивал (на ЗКА?). --higimo (обс.) 23:00, 31 января 2015 (UTC)
  • Хамить в описании правок не следует. Если почему-то интересует счётчик, а ничего нормального написать не можешь, то быстрее и приличней щёлкнуть, например, по клавише «уточн». С уважением, --DimaNižnik✉ 14:39, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Оскорбительного в конкретный адрес комментария к правке не увидел ни одного. При общей информативности комментария (а даже "лалачка нисваи кинчики прадаёт" - информативный комментарий, как ни странно) меня вот лично не раздражает никакая его лексика и орфография - не в тексте же статьи оно. Кого-то раздражает. Наверное, стоит автора таких комментариев просто попросить в самом деле снизить градус "кривости" оных. :) Qkowlew 22:46, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Комментарии безадресны, не содержат оскорблений или хамства (DimaNižnik - у вас какое-то безмерно широкое понимание хамства), правил тоже никаких не нарушают. Троллингом тоже не пахнет, ибо никого участник не провоцирует (если какое-то явление кому-то не нравится - это вовсе не обязательно троллинг). Полагаю, подобное ограничение чрезмерным, а стремление его ввести - неконструктивным (нечто вроде синдрома вахтера). Rampion 08:08, 5 февраля 2015 (UTC)

Обсуждение на КПМ[править код]

Я создал секцию обсуждения переименования статей: Википедия:К переименованию/17 января 2015#Местре — титул, включил туда сразу пять статей. Похоже, тема оказалась сложная для обсуждения, поскольку за прошедшие две недели никто не высказал своего мнения. Поэтому пишу здесь (именно для привлечения внимания, обсуждение - там). --217.197.250.143 19:15, 31 января 2015 (UTC)

О восстановлении полной функциональности шаблона "Государственный деятель"[править код]

Недавно при попытке реализовать итог одного из обсуждений на историческом форуме этой правкой была обрезана одна из полезных функций широко используемого шаблона {{Государственный деятель}} (ГД) — а именно, возможности показа нумерации соответствующих должностей.

Для начала, комментарий по поводу итога и его «реализации». Во-первых, обсуждение было начато из-за проблем с нумерацией премьер-министров Великобритании (собственно, поэтому я на то обсуждение вовремя не отреагировал), итог коллеги Vladimir Solovjev касался только премьер-министров, а отменили нумерацию для всех — так что, строго говоря, это не реализация итога (при желании можно сравнить с борьбой с изнасилованиями методом оскопления всего мужского населения). Во-вторых, при желании это очень легко обойти (вредный совет: просто написать должность не "губернатор", а "40-й губернатор" — я уже приостановил одну попытку таких изменений, надеясь на здравый смысл). В-третьих (и это самое главное), в результате оказались перекошены сотни карточек политиков США и других стран — например, здесь и здесь "президент" и "губернатор" написаны с маленькой буквы именно в предположении, что перед ними будет стоять номер.

Для американских президентов, губернаторов и министров нумерация важна, она всюду используется, и на эти номера есть тонны АИ (первичных, вторичных, третичных и десятеричных). Эта нумерация вполне официальна — её используют на выборах, на официальных сайтах, в исторической литературе. Например, Буш, упомянутый выше — 43-й президент и 46-й губернатор, посмотрите карточку в en-wiki (в других разделах, где есть карточки, тоже есть нумерация, только одни мы идём своим путём, безошибочно находя дороги с наибольшим количеством граблей). Насколько я знаю, аналогичная ситуация и с деятелями других стран (например, Австралии). В указанных случаях нумерация должна быть восстановлена, и она будет восстановлена (говорю не только от себя, но и от активных членов проекта США, занимающихся статьями о политиках).

Теперь вопрос в том, как восстановить нумерацию там, где она важна. Вариант #1: Проще всего отменить последнюю правку в шаблоне ГД и продолжить обсуждение о более избирательной реализации итога на ВП:Ф-ИСТ — как это сделать для каких-то определённых должностей (типа премьер-министров Великобритании), где нет общепринятой нумерации. Вариант #2: Если правка не будет отменена (или не будет реализован какой-нибудь другой путь, восстанавливаюший нумерацию там, где она важна), то фактически встанет вопрос о создании дополнительного шаблона ГД2 с нумерацией (просто взять ГД до последней правки) — это будет, конечно, по-дурацки (единый шаблон всегда лучше, да и зачем тогда ГД, если будет более функциональный ГД2?), но решит проблему восстановления нумерации там, где она важна. Вариант приписывания номеров к должности пока не рассматривается, ибо это ещё хуже… и также не рассматривается самое плохое решение — оставить всё в оскоплённом виде.

Я создал эту тему в качестве последней попытки достижения решения, наиболее согласующегося со здравым смыслом — именно, варианта #1. Если это не получится, то, скорее всего, придётся осуществлять вариант #2. — Adavyd 18:48, 31 января 2015 (UTC)

  • Присоединяюсь в отношении президентов Варшавы. А то в одном АИ в списке репрессированных написано "в том числе был арестован 33-й президент Варшавы", без указания имени. И как его найти, если номера, вполне кстати официальные, у нас запрещены. В то-же время, надо что-то решать и с нумерацией, там где она ОРИССная. К примеру, в отличии от Варшавы, президенты Кракова не имеют официального номера и в разных пронумерованных списках эти номера могут отличаться. --RasamJacek 19:01, 31 января 2015 (UTC)
  • каково процентное соотношение этих американских (и некоторых других) деятелей, для которых возвращение функционала станет "благом" к тем всем прочим деятелям, возврат автоматом номера у которых является абсолютнейшим ориссом? → borodun™ 21:23, 31 января 2015 (UTC)
Крайне мало (как и упомянутый Adavyd процент насильников среди мужского населения). Я лично знаю что официальная нумерация есть в Польше для поста президент Варшавы, а в Израиле для постов президента, премьер-министра и начальника ГенШтаба. --RasamJacek 21:52, 31 января 2015 (UTC)
Если я назову процент, то это будет ОРИСС. Для США процент затронутых карточек очень большой — я думаю, это повлияло на 500—1000 карточек-шаблонов (то есть, если не возвратить статус-кво, то придётся идти и руками их подправлять), в одном Техасе около ста. Но самое главное, как я отметил, что это "обрезание" создаёт проблемы для добросовестных участников, но при этом никаких особых проблем перед недобросовестными не ставит — если кто-то хочет внести ОРИСС (скажем, назвать кого-то 5-м премьер-министром при отсутствии общепринятой нумерации), то он всё равно может это сделать (или прямо в карточке, написав должность "5-й премьер-министр", или добавив "5-й" в тексте статьи). Так что за статьями всё равно придётся следить на этот предмет (и так, и так). — Adavyd 23:14, 31 января 2015 (UTC)
  • Вообще с шаблоном ГД нужно что-то делать, туда напихали кучу всего, создав нечто монстрообразное. А теперь мы это расхлебываем. Универсализация и унификация, конечно, хорошо, но существует определённый предел. По хорошему этот шаблон нужно переписать. Может сделать ряд модулей и несколько частных шаблонов, которые строятся из этих модулей в зависимости от назначения.-- Vladimir Solovjev обс 12:23, 1 февраля 2015 (UTC)
    • А нельзя номер из викиданных брать? Хотя там будет таже проблема, если параметр есть, его надо заполнить, даже если он не применим для конкретно этого случая. --Zanka 15:40, 1 февраля 2015 (UTC)
    • Володя, "что-то делать" — это на будущее, а сейчас ломать не надо то, что НЕПОЛОМАНО. Вот, как я и предполагал, находчивые люди уже начали номер в должность пихать. Вопрос требует срочного решения, а то потом замучимся разгребать всё, что наворочено. На Викиданные я бы полностью полагаться не стал — мало нам с ними головной боли по другим поводам? — Adavyd 18:09, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Совершенно правильное решение, отражающее текущий консенсус, на который указывают неоднократные обсуждения вопроса. Шаблон "Государственный деятель" достиг монструозных размеров за счет бесконтрольного добавления вздорных полей (типа перечисления глав государства, при которых тот или иной столоначальник исправлял свою должность). Нумерация общеупотребительна разве что применительно к американским президентам, в остальных случаях (подсчёты нумерации римских пап, египетских фараонов, русских цариц, тульских губернаторов и т.д.) это чистой воды орисс, который ведет к неизбежным войнам правок (у каждого своя метода подсчета, кто-то включает и.о., кто-то антипап, кто-то исключает умерших до коронации, кто-то считает Владислава IV русским царем, etc, etc). Ради одних президентов США переписывать всю карточку недопустимо. Рациональнее сделать отдельный шаблон "Президент США" для употребления в этих весьма немногочисленных, в сущности, статьях. --Ghirla -трёп- 15:20, 2 февраля 2015 (UTC)
    • Не надо упрощать, читайте внимательней, выше написано: не только президенты, но и губернаторы, и министры — на всех тонны АИ. В проекте США есть несколько участников, которые активно работают в этой области — некоторые темы/штаты проработаны на 100%, так что, поверьте, изнутри виднее, чем со стороны. И карточку переписывать вовсе не надо — достаточно последнюю правку отменить. И в en-wiki тоже не простаки сидят, нумерацию скурпулёзно поддерживают. — Adavyd 16:28, 2 февраля 2015 (UTC)
      • Значит, создайте Шаблон:Государственный деятель США. Хотя у меня впечатление, что русскоязычный читатель не особо пострадает от отсутствия именно в карточке безумно важной информации о порядковом номере того или иного американского губернатора/министра. Если кому-то это ценно из соображений педантизма, можно поставить номер во введении к статье (разумеется, со ссылкой на АИ). --Ghirla -трёп- 16:33, 2 февраля 2015 (UTC)
        • Если не удастся убедить публику, то да, будет реализован будет вариант с созданием второго шаблона ГД2 — всё написано выше, в том числе описано, почему этот вариант плох по сравнению с сохранением единого шаблона. Двое граблей вместо одних. — Adavyd 16:41, 2 февраля 2015 (UTC)
  • статей про российских политиков, как минимум, на 25% больше, чем американских. Учитывая, что в прочих странах тоже с подсчетами не ахти, статей, где считать не надо - больше. А с ручным добавлением надо бороться. И вызвано оно, в первую очередь, именно ориссными подсчетами присутствовавшими в многочисленных карточках. Привыкнут, что не считают тут у нас почти никого - перестанут, а пока есть ЗКА, ЗС, БЛОК и т.п. ShinePhantom (обс) 12:10, 3 февраля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Всё понятно. Что американцу хорошо, то русскому — смерть. Чтобы сэкономить общее время, подведу итог. Попытка сохранить единый шаблон (вариант #1) на этом этапе не удалась. Таким образом, для государственных деятелей США и других стран с общепринятой нумерацией будет осуществлён "более дурацкий" вариант #2 с созданием отдельного шаблона (конкретные детали будут обсуждены с участниками проекта США). Если кто-нибудь когда-нибудь создаст более функциональный и универсальный шаблон, поддерживающий нумерацию в тех случаях, когда это важно, тогда можно будет всё на него перенаправить. — Adavyd 17:49, 3 февраля 2015 (UTC)

Просьба при создании шаблона учесть и потребности для некоторых польских и израильских политиков. --RasamJacek 14:35, 4 февраля 2015 (UTC)

Содержание статей о муниципальных образованиях[править код]

Муниципа́льное образова́ние — часть территории Российской Федерации, в границах которой наряду с государственным управлением осуществляется местное самоуправление для решения только местных вопросов. Местное самоуправление осуществляется непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления в целях решения вопросов местного значения. На территории муниципальных образований властные полномочия распределены между органами государственной власти и органами местного самоуправления.

Интересно мнение сообщества о правомочности внесения в статьи о муниципальных образованиях информации о главах администраций этих образований.
Как оказалось (1, 2, 3, 4), по этому вопросу существует два взаимоисключающих мнения:
1. Информация о главе администрации (в том числе нелицеприятная) - важный элемент статьи о муниципальном образовании. ФИО главы вносится в Шаблон:Административная единица. Информация об этом человеке вносится в главу об администрации муниципального образования. Если персона значима, информация может быть вынесена в отдельную статью.
2. Информация о главе администрации никакого отношения к статье о муниципальном образовании не имеет, нелицеприятная информация об администрации нарушает правила ВП:ПРОТЕСТ и ВП:НЕТРИБУНА. Если персона значима, следует писать отдельную статью, если не значима, то информация о персоне в статье о муниципальном образовании не нужна, т.к. «сегодня глава района один, а завтра другой».

Я на статьях про муниципальные образования не специализируюсь, лишь иногда их дополняю, поэтому мой взгляд на статьи этой тематики скорее взгляд пользователя, чем участника проекта. Как пользователь могу сообщить следующее: в настоящее время в статьях данной тематики присутствует перекос в экономгеографию, которая конечно важна, но для пользователей не особо актуальна. Из-за специфики государственного устройства России, жизнь муниципальных образований в значительной степени зависит от особенностей состава администрации. D.K. 01:54, 31 января 2015 (UTC)

Используя ВП:ВЕС и здравый смысл можно предположить что информация о главе района и его конкретных действиях в этом качестве, нашедшая отражение во вторичных источниках, может присутствовать в статье. Информация на основе не особо авторитетной первички, не имеющая прямого отношения к району — не может. --Ghuron 09:06, 31 января 2015 (UTC)
  • Имеет отношение, конечно. Иногда достаточно назвать в карточке. Иногда можно и пару строк написать в тексте (полезно бывает указать, когда избран). Желательно всюду с АИ, обновлять легче. Целую главу отводить ему совершенно излишне. Нелицеприятная информация (если история не докатилась до федеральных СМИ) никому не интересна. А то встречалась информация без АИ о том, как председатель сельсовета у соседей кур ворует ;) Следует отличать также глав муниципальных образований от глав администраций муниципальных образований (во многих МО это разные люди, но не во всех). 91.79 04:58, 1 февраля 2015 (UTC)
  • Сперва ответил, потом посмотрел диффы. Я думал, Вы вообще спрашиваете, а тут, во-первых, искажённо описан посыл, во-вторых, это называется «Папа запретил, попробую спросить у мамы». Ваши оппоненты в данном случае правы. 91.79 05:11, 1 февраля 2015 (UTC)
    • Вопрос сформулирован в том виде в котором он актуален для сообщества, а не для меня лично. Я пишу на темы связанные с биологией. D.K. 15:07, 1 февраля 2015 (UTC)

Сайт с нарушениями авторских прав[править код]

Суть конфликта: есть сайт www.world-art.ru на котором публикуют целиком видеоролики с открывающими-закрывающими темами аниме, выкладывают первые главы манги (к слову, она и в журналах обычно поглавно публикуется), а также дают ссылки на "где эту мангу скачать" (подробнее - ВП:СЛ#www.world-art.ru). Есть АК:332 по которому "ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы". И есть участник уверяющий что World Art авторских прав не нарушает, а все вышеописанное идеально вписывается в концепцию fair use. Дискуссия на СЛ зашла в тупик, из-за хронического отсутствия администраторов готовых подводить итоги. Даже тривиальнейшая тема "Разбаньте Кинопоиск" ждет вердикта с семнадцатого числа. Но это уже тема отдельного разговора, здесь же важно что тема по www.world-art.ru уже две недели висит без итога и явно так в архив и уедет. Поэтому приходится привлекать внимание к конфликту здесь. 91.185.22.47 21:39, 29 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Я подвёл предварительный итог на ВП:СЛ. Оспаривать и обсуждать его, вероятно, следует там же. Внимание заинтересованных участников на данном форуме привлечено. И.П.П.И. У.П. --NeoLexx 18:14, 30 января 2015 (UTC)

Буккроссинг России[править код]

Прошу внимания дорогие друзья и прошу извините за возможную сбивчивость и может быть непонятность. Я - простой участник буккроссинга - движения, которое занимается регистрацией книг на специальном сайте. Целью такой регистрации является формирование единой базы данных книг и их отслеживания.

Данным обращением я хочу привлечь ваше внимание к статье "Буккроссинг", в последней части которой ("Буккроссинг в России") уже некоторое время идет война правок. Точнее, может быть формально это еще так не называется, но фактически - да. Суть ситуации в том, что в подразделе "Буккроссинг в России" сторонники владельца сайта bookcrossing.ru отстаивают свою позицию, согласно которой частный сайт bookcrossing.ru - это и есть "Буккроссинг в России". При попытке ввести в статью информацию о соотношении баз сайтов (13 миллионов на Международном и 100 тысяч на РУ) текст статьи или откатывается или изменяется. Таким образом, как я понимаю, владелец сайта и его сторонники привлекают внимание к своему сайту и создают мнение, что их сайт - "Официальный", как они сами себя называют.

Мне думается, что часть "Буккроссинг в России" должна информировать больше о движении, а не о сайтах, а если и вводится информация о сайтах (объем баз и проблемы), то следует указывать на это для того, чтобы люди знали, о чем идет речь. И о соотношении объемов баз (не в пользу сайта РУ - меньше 1%) и о цензуре в форуме и личных сообщениях, когда на сайте РУ введен скрипт, блокирующий рассылку в личных сообщениях адреса международного сайта. Фактически - это цензура и, как я убежден, о фактах цензуры следует сообщать в первую очередь, ибо она свидетельствует как нельзя лучше о корыстных мотивах владельца.

Спасибо! HomerLibrary 18:58, 29 января 2015 (UTC)

  • Удалять надо абзац про сайты, так как на него нет никаких источников, кроме самих сайтов. AndyVolykhov ↔ 20:26, 29 января 2015 (UTC)
    • Да, я тоже сторонник такого подхода. Расписывать все можно до бесконечности, если надо объяснять, пусть на сайте и объясняют все.--HomerLibrary 20:59, 29 января 2015 (UTC)

Гимры#Известные жители[править код]

Хотелось бы узнать мнение сообщества Википедии относительно приемлемости нахождения в статье Гимры в разделе Известные жители лиц, являющихся представителями незаконных вооружённых формирований. 109.187.195.187 15:26, 28 января 2015 (UTC)

ВП абсолютно нейтральна - если они действительно известны, то пусть находятся. С уважением. --DimaNižnik✉ 15:42, 28 января 2015 (UTC)
Раздел "Известные люди" в принципе не должен присутствовать в статьях о городах. Это обсуждалось здесь бесконечное число раз — шерстите архивы. --Ghirla -трёп- 16:02, 28 января 2015 (UTC)
Гимры не город, а село. Maqivi веревирд авун 17:19, 28 января 2015 (UTC)
Как и в любой другой статье о НП. От раздела нужно избавляться. M0d3M 16:10, 28 января 2015 (UTC)
Автору темы не интересны другие статьи о НП. Он спрашивает о представителях «незаконных вооружённых формирований». Maqivi веревирд авун 17:19, 28 января 2015 (UTC)
Какая разница кто упомянут в разделе свалке-вешалке, которого, по хорошему, вообще быть не должно? M0d3M 18:50, 28 января 2015 (UTC)
Тема о тех, кто упомянут, а не о том, что должно быть или не должно. Maqivi веревирд авун 19:47, 28 января 2015 (UTC)
  • Ну, если речь, например, о Шамиле, то он обязательно должен быть упомянут в статье, да и не раз (впрочем, уже). 91.79 17:25, 28 января 2015 (UTC)
  • Я считаю, что такой раздел имеет право на существование только тогда, когда известные жители упоминаются в таком качестве в АИ, посвящённых городу. Но раз уж такой раздел существует, то не имеет значение, кем является этот известный житель — террористом, композитором или ещё кем то, важно насколько он известен. С уважением, --DimaNižnik✉ 21:14, 28 января 2015 (UTC)

По уместности именно участников вооруженных форомирований - законные, незаконные - нам без разницы. Что касается списков известных уроженцев см АК:855. --Pessimist 13:11, 1 февраля 2015 (UTC)

Ustalo[править код]

Прошу сторонних участников пояснить/прокомментировать итог участника Fedor Babkin  по участнику Ustalo. Участник, весь видимый анониму вклад которого на протяжении двух (а если от регистрации - то пяти) лет - серьёзные наезды на публичную персону без серьёзных АИ, не получает не то что напрашивающейся в соответствии с ВП:СОВР бессрочной блокировки, но даже и предупреждения от администратора. Полагает ли сообщество, что участнику Ustalo надо дать шанс повторить свои правки через месяц или годик-другой и не нарваться на быстрый откат? 78.25.120.22 09:31, 28 января 2015 (UTC)

  • Давайте я вам сам прокомментирую. Из ВП:НУВ: К участникам, занимающимся вандализмом, не следует привлекать больше внимания, чем это минимально необходимо. Сама статья, которую раз в год правит участник, уже на удалении. --Fedor Babkin talk 09:50, 28 января 2015 (UTC)

Удаление шаблона библионформация[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Удаление шаблона библионформация. Эс kak $ 08:54, 28 января 2015 (UTC)

Удаление шаблона библионформация. Прошу оценить полезность такого вклада. -- — Алексий Вежливый — 03:45, 28 января 2015 (UTC)

  • Вам не надоело отслеживать все мои правки? Это попахивает преследованием. P.S. Консенсуса за наличие в статьях этого шаблона нет и в помине, более того — в больших обсуждениях этой темы наблюдался перевес голосов за его удаление из статей. Был бы консенсус — шаблон бы расставили ботом. --Ghirla -трёп- 07:09, 28 января 2015 (UTC)
    • Также не было консенсуса за его удаление (это быстро бы сделали ботом).--Valdis72 07:12, 28 января 2015 (UTC)
      • Не знаю, я удаляю этот мусор с момента его появления, где только он попадается. Пусть создадут свой сайт и там мусорят. --Ghirla -трёп- 07:21, 28 января 2015 (UTC)
        • User:Ghirlandajo, «вашего сайта» здесь нет, Википедия на русском языке для всех общая (к предыдущей фразе). --Brateevsky {talk} 12:21, 28 января 2015 (UTC)
        • И я не знаю, потому и спрашиваю. Еще я не знаю, имелся ли в ВП:ЭП (цитата «Удаление мусора») именно тот мусор о котором вы говорите, или этот имеет некий иной состав (нпр. лепестки роз), пусть об этом судят люди, которые неоднократно поучали меня этому правилу, но лог блокировок показывает, что доходит до меня медленно. Принимая это как факт, оставляю сие тем, кто на ЗКА обязался защищать пять столпов Википедии до тех пор, пока их руки способны удерживать древко знамени, на котором гордо развивается логотип проекта. -- — Алексий Вежливый — 08:56, 28 января 2015 (UTC)
    • Сложно не заметить тему с таким длинным названием на форуме. Я дал оценку исключительно технической стороне дела, в коей, смею предположить, немного разбираюсь являясь внешфотокором нескольких печатных изданий. Обсуждаемая же статья в данном топике связана с ВТ, посему обратила на себя внимание. Поэтому не будьте так мнительны, если вас вклад и вызывает интерес, то исключительно как «азбука пользователя», как говорила ниже Люба. Когда буковы в этой азбуке мне начинают казаться взятыми не из кириллицы, я спрашиваю у беспристрастных админов-специалистов, ведь у вас, как показывает практика (идем по приведенной вами ссылке), спрашивать бесполезно; вы заняты более полезной деятельностью, вроде этой. Я вот сейчас пытаюсь понять, чем библиотека конгресса не угодила, может я слишком хорошо о ней думаю и там кроме 80-ти томника ЭСБЕ ничего боле и нет... Обратился за помощью, и, может тоже займусь этой полезной деятельностью по удалению шаблона и через 40 тысяч подобных правок смогу стать неприкасаемым участником, которому позволено будет хаять любой иной вклад, кроме этого своего - полезного. Вы не против? -- — Алексий Вежливый — 08:37, 28 января 2015 (UTC)
        • Возможно, лучше понять зачем он нужен, чем просто удалять? А в конце статьи он никому не мешает. Больше всего бесят шаблоны в начале статьи - вот от этого нужно избавляться в первую очередь.--Valdis72 07:32, 28 января 2015 (UTC)
  • Справочно, в статье и так есть два набора тех же ссылок - слева в other projects и в карточке. Третий лишний. Retired electrician 07:41, 28 января 2015 (UTC)

Я не очень понимаю, зачем эту тему перенесли с ЗКА на общий форум. Шаблон обсуждался здесь неоднократно. Сейчас все будут другими словами излагать свои прежние реплики. Предполагается разводить здесь этот флуд каждый месяц? --Ghirla -трёп- 08:58, 28 января 2015 (UTC)

  • Очень полезный шаблон, компактно группирующий ссылки. Много раз экономил мне время в поиске информации, и другим читателям, полагаю, тоже. --Hausratte 09:37, 28 января 2015 (UTC)
  • Одни считают, что шаблон полезен, другие наоборот. От администраторов-то мы какого ответа ждём? Эс kak $ 09:53, 28 января 2015 (UTC)
    • Администраторы бы проигнорировали флудинг, а вы его поощряете. --Ghirla -трёп- 10:12, 28 января 2015 (UTC)
      • User:Ghirlandajo, что конкретно вы называете флудингом? -- — Алексий Вежливый — 10:37, 28 января 2015 (UTC)
        • Алексей, вам несколько человек предложили на время воздержаться от дискуссий с вашим оппонентом. Продолжение выяснения отношений и есть флудинг. Эс kak $ 10:41, 28 января 2015 (UTC)
          • Насколько я вижу, мной был задан вопрос касающийся тысяч статей, причем задан он был администраторам. Следом за этим в мой огород посыпались камни. Вы не находите, что перепутали имя собеседника (который к слову, если это не самокритика, вновь играет с ВП:ЭП)? -- — Алексий Вежливый — 11:03, 28 января 2015 (UTC)
            • Вопросы, касающиеся тысяч статей надо задавать сообществу, а не администраторам. А ваша коррида отвлекает от выработки совместных подходов к решению проблемы. Не перепутал. Тему на ЗКА начали вы. Эс kak $ 11:41, 28 января 2015 (UTC)
              • Я уже говорил в этом топике, что статьи написанные мной, следом за снятием шаблона о редактировании сразу дополнялись сим шаблоном. Скажем тут. Посему я думал есть консенсус, спросил, не имея целью что-то обсуждать, да-да // нет-нет; + // - и т.д. оказывается консенсуса нет. Давайте искать. Я хочу знать, что нужно делать в таких ситуациях. В принципе, просмотрев шаблон в ряде статей считаю, что он весьма упрощает навигацию для поиска информации, дабы не приходилось продираться в инете через залежи цифрового спама и заходить только на те авторитетные сайты, где информация в наличии. Не все из них тормозят, как наша совковая БРЭ, но таки там время тоже отнимает немало. Сей шаблон может привлечь пользователя в Википедию уже одним фактом своего существования, если он ищет труды автора, а не кто был его любовницей. -- — Алексий Вежливый — 11:59, 28 января 2015 (UTC)
      • Ладно, буду знать на будущее, для чего существует ЗКА :) Эс kak $ 10:21, 28 января 2015 (UTC)
  • Весьма полезная деятельность коллеги. Стоит помочь ботом. AndyVolykhov ↔ 10:08, 28 января 2015 (UTC)
    • А другим ботом поддержать расстановку? Может сперва определится с этим шаблоном. Я уже раз надцать патрулировал созданные мной статьи на предмет появления этого шаблона, думал есть консенсус. А тут похоже сложности. Вот и нужно решить ставить его или нет. -- — Алексий Вежливый — 11:03, 28 января 2015 (UTC)
      • Хватит меня преследовать. Кроме этого случая (2012), вы ни разу не правили статью про Андрея Белого. Стоило мне отредактировать статью, как вдруг проснулся неподдельный интерес. --Ghirla -трёп- 11:18, 28 января 2015 (UTC)
        • Неподдельный интерес у меня сейчас к этому шаблону, а вы всю дорогу пытаетесь свести все к интересу к себе, уже в третий раз нарушая ВП:ЭП своими обвинениями. Может правда хватит, ваше мнение в этом вопросе услышано и будет учтено. Прислушайтесь к совету Эс kak и дайте высказаться другим участникам. Все что я хотел сказать в отношении вас, сказано на ЗКА. Диалог с вами в таком тоне я вести не хочу. -- — Алексий Вежливый — 11:49, 28 января 2015 (UTC)
          • Т.е. вы и дальше будете отслеживать мои правки (на пару с MaxBioHazard). Ответ на вопрос получен. Я же, в свою очередь, продолжу вести реестр ваших с ним комментариев моих правок, из которых постепенно вырисовывается впечатляющая картина преследования. --Ghirla -трёп- 12:15, 28 января 2015 (UTC)
            • Я уж и не знаю, где вы такой ответ прочли, но разубеждать вас не буду, занимайтесь чем нравиться, это ваше право. И прошу вас уже во второй раз, дайте пожалуйста и другим участникам высказаться собственно по данному обсуждаемому вопросу о полезности/вреде шаблона, и, если уж хотите, вашему требованию выгнать отсюда всех, кто его ставит, чтобы вы могли спокойно наращивать свой ПВ. Ок? -- — Алексий Вежливый — 12:35, 28 января 2015 (UTC)
              • Вы на ЗКА пришли для того, чтобы "все участники высказались" по какому вопросу? Проясните наконец, как вы попали в статью Андрей Белый, которую не редактировали два с лишним года, если не ходите за мной по пятам и не анализируете под лупой каждую мою правку. Что это такое, как не преследование в чистом виде? --Ghirla -трёп- 14:51, 28 января 2015 (UTC)
                • Выше есть ответ на этот вопрос: «Я уже говорил в этом топике, что статьи написанные мной, следом за снятием шаблона о редактировании сразу дополнялись сим шаблоном. Скажем тут. Посему я думал есть консенсус...» Не нужно комментировать каждую мою правку хотя бы до тех пор, пока не ознакомились с топиком более детально. В противном случае это наполняет обсуждение разговорами никак не способствующими решению заданного вопроса. -- — Алексий Вежливый — 22:40, 28 января 2015 (UTC)
  • Данную деятельность я бы определил как вандализм - "неаргументированное удаление содержимого статей". MaxBioHazard 11:52, 28 января 2015 (UTC)
  • Согласен --Arachn0 обс 12:01, 28 января 2015 (UTC)
    • Участник:Arachn0/Копивио — вы бы лучше занялись определением сути этой деятельности. За три месяца хоть одну статью переписали? --Ghirla -трёп- 12:15, 28 января 2015 (UTC)
    • Насчет аргументации «я удаляю этот мусор с момента его появления, где только он попадается. Пусть создадут свой сайт и там мусорят» © - действительно не всё ясно. Скажем упомянутая созданная мной (ну как созданная, по сути скопированная процетов так на 15%, почти 20, вобщем целиком почти) недавно статья в английском разделе прекрасно уживается с этим шаблоном, как и миллионы других статей. Возможно их авторам стоит передать это пожелание Ghirlandajo, чтоб там тоже поискали себе другой сайт... Хотя, возможно, и не стоит. Даже не знаю, я не такой умный, ничего кроме как спамить боле делать не умею((( Хорошо, что есть сто администраторов у которых всегда можно спросить. -- — Алексий Вежливый — 12:26, 28 января 2015 (UTC)
  • Редко сталкивался с этим шаблоном, но посмотрев документацию, понял, что он вполне себе полезный. Подгружает ссылки из Викиданных; а вывод представляет в очень кратком виде. И входные данные — короткие. С точки зрения программирования очень хорошо сделанный шаблон. --Brateevsky {talk} 12:21, 28 января 2015 (UTC)
    Все эти BNF: 11891122c · GND: 118508806 · ISNI: 0000 0003 6862 6491, 0000 0003 6862 6483, 0000 0003 6862 6475, 0000 0001 2018 2065 · LCCN: n82058976 · NDL: 00432842 · NKC: jn19990210107 · NTA: 068337965 · SUDOC: 026716798 · VIAF: 66463508 · ULAN: 500314168 чем помогают русскоязычному читателю? --Ghirla -трёп- 14:54, 28 января 2015 (UTC)
    Вам, простите, это сколько раз нужно повторить, чтоб не ходить по кругу? -- — Алексий Вежливый — 22:35, 28 января 2015 (UTC)
    Высказывались аргументированные сомнения в полезности ссылок этого шаблона для русскоязычного читателя: Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2014/09#Нормативный контроль. Yuriy75 13:23, 28 января 2015 (UTC)
    Существует мнение, что авторы избранных статей не самые глупые в Википедии люди, особенно когда эти статьи были написаны не на заре Вики, на фоне статей вроде: «Швеция-страна на севере» и «Россия-родина слонов», а по действующим стандартам. Я просмотрел несколько и там этот шаблон благополучно существует, как и в избранных статьях англовики. Помимо качества, эти статьи отличает то, что они стабилизированы и я рассматривал только те, что отпатрулированы. Везде есть этот шаблон. Что характерно, он появился не стараниями злодеев-спамеров вроде меня (которым наверняка госдеп приплачивает за ссылки на библиотеку конгресса), а появились там во время написания статьи, перед присвоением статуса. Логично-ли будет утверждать, в свете сказанного, что лучшие авторы Вики никакого зла в этом шаблоне не видят? -- — Алексий Вежливый — 13:48, 28 января 2015 (UTC)
    Опять пошли по кругу пересказывать то, что было говорено сто раз. Причем тут вообще англовики? Для поиска по русскоязычным ресурсам шаблон бесполезен. Всё остальное - злостный флуд, направленный на забалтывание этого факта. --Ghirla -трёп- 14:47, 28 января 2015 (UTC)
    А по моему, по кругу ходите вы, сопровождая это оскорблениями участников ПРЯМО противоречащим правилам, хотя вас неоднократно просили дать возможность высказаться другим, не говоря уже о собственно нарушениях ВП:ЭП, или, как в последней цитате ВП:НО. А англовики тут при том, что вы поминаете её надо-не надо, когда вам удобно. Сейчас вы едва-ли не единственный противник данного шаблона, поэтому логично использовать ваш (сотни раз повторяемый вами на форумах) аргумент. И в третий раз прошу: дайте и другим участникам высказаться, хотя ввиду явного деструктива это уже вряд-ли возможно. Не каждый захочет писать под комментарием «Всё остальное - злостный флуд» (традиционно оставленый админами без внимания) из уст участника с таким большим ПВ. -- — Алексий Вежливый — 22:35, 28 января 2015 (UTC)

Вопрос администраторам (чтоб было понятней, вопрос не о Ghirlandajo и не адресован Ghirlandajo)[править код]

Ввиду сложившейся ситуации, когда одни участник своим деструктивным поведением явно противоречащим пяти столпам Википедии, превратил обсуждение по конкретному вопросу в непоймичто, пытаясь простой вопрос свести к выяснению отношений, я прошу ответить кого-нибудь из администраторов, какая правка считается верной: эта или эта. И если шаблон следует удалять, то следует ли мне поступать также в других языковых разделах (после того, как очищу от него все хорошие и избранные статьи)? Это я, будучи патрульным, обязан знать. -- — Алексий Вежливый — 23:01, 28 января 2015 (UTC)

  • Коллеги, когда два опытных участника начинают ругаться, хорошо не бывает никому. По поводу шаблонов - единого мнения у сообщества нет, одни считают его полезным, другие — «мусором». Я считаю его полезным (и потому использую, например, шаблон {{Внешние ссылки}} в статьях, которые пишу или серьёзно дорабатываю), но навязывать кому-то свою точку зрения не буду. Здесь всё же стоит оставлять на усмотрение основных авторов статей. На мой взгляд, нежелательна как массовое добавление подобных шаблонов, так и массовое их удаление без предварительного обсуждения. Подобные крестовые походы ведут только к конфликтам на пустом месте. Оформительские вопросы всегда вторичны, главное - содержание статей. Если основной автор считает, что этот шаблон нужен, то пытаться навязывать ему своё мнение и обвинять в том, что он добавляет «мусор», крайне неэтично. И советовал бы всем почитать Гоголя, очень познавательно.-- Vladimir Solovjev обс 07:48, 29 января 2015 (UTC)
  • Вы что в бутылку-то лезете? Поднимите прошлые обсуждение - консенсуса по этому шаблону нет. Однажды он был массово расставлен ботом-администратором без обсуждения с сообществом. Это, разумеется, привело к появлению "вечной" проблемы и периодически по этой теме возникают тонны флуда. Решения на данный момент нет. Хотите пробежаться в боторежиме по избранным статьям - дерзайте. Хотите поудалять шаблон в иноязычных разделах - обратитесь к тамошнему сообществу. Хотите подаставать сообщество бесперспективным флудом, через раз поминая всуе участника, с которым у вас конфликт? Воля ваша. Эффективность этих действий оцените сами. Да, в Википедии есть нерешенные спорные вопросы (внезапно!). И наряду с этим полно мест, где можно плодотворно и эффективно трудиться, улучшая проект. Каждому свое. --Mister Turner 08:49, 29 января 2015 (UTC)
    • Спасибо, Mister Turner, такие посты, наверное, способствуют продуктивной работе, хотя я пока прилива энергии не ощутил. -- — Алексий Вежливый — 10:27, 29 января 2015 (UTC)
      • Так ведь и я - не электростанция. Прочитайте тред, где вы спрашиваете про ЭСБЕ. Там отметились люди, которые находят вашу работу полезной. Полезной! На этой планете есть люди, которые ценят ваши усилия и труд и пользуются ими. В нашем-то миллиардном мире, запруженным информацией по брови! Есть люди, которым именно ваш труд ценен. И скольких этих людей мы просто не знаем, потому что они про этот маленький форум-междусобойчик ничего не знают. Уж не знаю, в чем ваше счастье и сколько вам его нужно. Да, мы не Джобсы, нет у нас мировой известности и признания, вклад наш, возможно, не велик, и некоторым наш вклад не интересен. Но нельзя быть женатым на всех женщинах мира, а кроме счастья одной иногда большего-то и не надо. Я делаю свое небольшое дело, нахожу свой небольшой отклик - вот эта моя судьба. Праведные войны, возможно, и эффектны, но приносят ли они удовлетворение? И уж точно Википедия совсем неловкое место для праведных войн. --Mister Turner 11:57, 29 января 2015 (UTC)
        • Mister Turner. Может у меня и зазвенел бы в ушах торжественный гимн после этих слов, да вот беда, некто продолжает умножать свой полезный вклад, путём уничтожения чужого. Причем именно в тот момент, когда эту статью ниже обсуждаем. Причем ссылка на РБС была всеми признана нужной, сейчас поясняю вторую детально. Так что разговор не о праведных войнах; сложнее все. Ну а ниже, без объявления войны, подана заявка на меня в арбитраж. Не получается по вашему. -- — Алексий Вежливый — 01:18, 30 января 2015 (UTC)
          • Полезность данной правки у меня, например, вызывает сомнение - подтверждать сноской, что Давыд был смоленским князем? Здесь как раз ссылка ради ссылки, смысла в ней особой нет, если кто попробовал бы поставить здесь на данном факте запрос источника, то эту правку откатили бы как абсурдную, она легко проверяема. Кстати, насколько я знаю, статья изначально была написана по Половцеву, добавление ссылки на статью оттуда было бы более оправдано. В любом случае, в свете поданной заявки на арбитраж лучше всё рассматривать в одном месте.-- Vladimir Solovjev обс 14:42, 30 января 2015 (UTC)
  • @Mister Turner:, большое спасибо за корректную и адекватную реплику. Удачи Вам! --Arachn0 обс 12:55, 29 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку была подана заявка на арбитраж, чтобы не плодить обсуждения в разных местах здесь я его закрываю. По поводу шаблона - нет консенсуса на его массовую простановку, но нет консенсуса и на его массовое удаление, соответственно пусть основные авторы статей сами решают, насколько он необходим в конкретной статье.-- Vladimir Solovjev обс 14:42, 30 января 2015 (UTC)

Реки[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический.

Есть специальный форум. При чём тут конфликты? Advisor, 15:28, 27 января 2015 (UTC)

Листинги исходного кода в статьях[править код]

Возник вопрос о возможном несоответствии правилу ВП:НЕАРХИВ текущего состояния статей и распространяющегося оформления множества частей кода в свёрнутые блоки, что только скрывает проблему. Прошу обратить внимание и прокомментировать там Обсуждение проекта:Информационные технологии#Листинги кода в статьях по возможности. Имеется ли ввиду в пункте 3 правила полный рабочий исходный код приложения (как полный текст закона, книги) и можно ли применять правило к частям кода? --Сунприат 19:47, 25 января 2015 (UTC)

  • Вы точно по ссылке ходили? :) Там написано: "исходные коды программ помещайте в Викитеку". (ваше обсуждение не читал) - DZ - 21:16, 25 января 2015 (UTC)
    • Исходные коды целых программ ещё не видел в Википедии, а вот по духу ВП:ЧНЯВ не противореречит помещению в статью исходного кода на языках программирования, цитирую: «Полные тексты оригинальных источников … помещайте в Викитеку». То есть, фрагменты кода, например, касающиеся самой сути реализации алгоритмов без кода поддержки помещать можно для целей иллюстрации или изложения понятия статьи. И так как мы не доводим до абсурда, то ответ — можно. Злоупотребления же сразу видны. Кроме того, раз речь о Викитеке, значит, эти самые оригинальные источники должны быть в Викитеке без купюр. Существующие же листинги, полагаю, написаны участниками Википедии в лучшем случае по мотивам некоторого источника, но почти нигде не видел атрибуции. РоманСузи 07:21, 26 января 2015 (UTC)
      • Мне кажется, общее решение может быть только рекомендацией. Знаю, где 10 строк на си в 100 раз лучше доносит идею, чем вся остальная статья. Но видел и обратное. - DZ - 10:14, 26 января 2015 (UTC)
        • С этим согласен. Мы разрабатываем рекомендации для типичного случая типа расширения а-ля ВП:ОС для листингов в статьях. Случай 10 строк на Си в определённых случаях хорош (и это интуитивно понятно, например, из АИ). И можно было бы считать, что не поломано, но одни участники добавляют N+1-й пример кода, а другие его славно выкидывают (или переносят в Викиучебник). Это-то и хотелось бы упорядочить, чтобы никто времени зря не тратил, а можно было бы дать ссылку на ВП:ЛИСТИНГ при соответствующих вопросах или разногласиях. Поэтому и возник данный вопрос. РоманСузи 10:36, 26 января 2015 (UTC)

Огонь по своим — список примеров[править код]

Список примеров составляет чуть ли не 3/4 статьи; тема слишком далека для меня, чтобы зачищать самому — оставляю желающим. NBS 18:33, 25 января 2015 (UTC)

Князья Волконские[править код]

Можно ли считать, что советско-французский композитор Волконский, Андрей Михайлович (композитор) (1933 г.р.) и, особенно, основатель "Рабовладельческой партии Эстонии" современный эстонский рок-музыкант Волконский, Пеэтер Андреевич (1954 г.р.) являются князьями? В статьях об этих персонах слово "князь" используется кучу раз, начиная с преамбулы (статья о композиторе А. М. Волконском начинается со слова "князь"). В статье Предки и потомки М. В. Ломоносова в генеалогическом древе эти два человека даже идут без фамилии (да и без отчества), как монархи: всем известный Пеэтер. Кстати, и значимость князя Пеэтера небесспорна. 73.193.21.45 08:31, 25 января 2015 (UTC)

Какие князья в Швейцарии и Эстонии? ИМХО вычищать нещадно. Если князь по происхождению, то насколько это значимо для музыканта? --Bopsulai 09:37, 25 января 2015 (UTC)
Моя позиция (чисто субъективная) состоит в том, чтобы указывать титулы в статьях о персоналиях, рожденных в Российской империи, где титулы эти признавались. В отношении тех лиц, которые родились после 1917 года, лучше писать что-то типа «происходит из княжеского рода Волконских». --Ghirla -трёп- 09:05, 28 января 2015 (UTC)
Совершенно верно. Но если сабж использует титулатуру для раскрутки, то надо бы написать "сам себя именует князем" или что-то в этом роде, так как характеризует персонажа. Владимир Грызлов 11:38, 31 января 2015 (UTC)

Интервики на Чеченскую Википедию[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Викиданные. NBS 20:17, 23 января 2015 (UTC)

BotDR 01:33, 24 января 2015 (UTC)

О полезности ссылок по теме статьи[править код]

Участник Itarma (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) зарегистрировался в Википедии, чтобы разместить две ссылки на, как он утверждает, авторитетные государственные учреждения. Весьма вероятно, что это так и есть.

Мне одному кажется, что единственной целью этого действия является увеличение PageRank в условиях конфликта интересов?Gargan 08:56, 23 января 2015 (UTC)

Если это так, то участник будет весьма разочарован от того, что ссылки из Википедии на другие сайты не индексируются поисковиками. 109.172.98.69 12:01, 23 января 2015 (UTC)
Ещё как индексируются. Гугль обходит Википедию каждый день и в его алгоритмах отобранный вручную контент Википедии и то, куда дают ссылки на АИ, очень ценится. Товарищ ведь не скрывает, что он хочет устроить презентацию малоизвестного сайта. Он же не информацию добавляет с этого сайта и подтверждает это ссылкой, а просто хочет получить поток посетителей из Википедии. Для этого и регистрировался, как я понимаю.Gargan 12:44, 23 января 2015 (UTC)
Мне тоже один настойчивый пиарщик говорил, что гугол игнорирут ноуфоллоу в Википедии. т.ч. ссылки - сносить, тем более что я сомневаюсь в авторитетности данного учереждения. --wanderer 13:27, 23 января 2015 (UTC)
Кстати, неплохо бы это проверить. И если вдруг действительно так, то можно ведь запретить и конкретному гуглоботу. (А товарищам, ориентированным на подобную деятельность, стоит иметь в виду, что дебютировать в Википедии расставлением ссылок, похожих на спамовые, — один из самых простых способов лишиться доступа сюда вообще.) 91.79 13:00, 24 января 2015 (UTC)
Товарища вряд ли интересует доступ сюда, если не позволят восстанавливать ссылки (а, похоже, не позволят). А с гуглём интереснее. Мне непонятен в принципе способ проверки, т.к. алгоритм поиска - самая страшная тайна поисковика. А как запретить гуглоробота я, например, не представляю (хотя я не SEO, мне простительно).Gargan 16:47, 24 января 2015 (UTC)
Подтверждаю, что Гугль (как и поисковик Mail.ru) индексирует все ссылки на сайты, которые имеются в википедии. А вот Яндекс и Bing уважают nofollow. Насколько я знаю, управлять поведением гугловского паука в этом отношении нельзя. Разве что целиком и полностью запретить ему обходить википедию, но это вряд ли возможно. — Ari✓ 19:48, 24 января 2015 (UTC)
Да, я посмотрел код страницы статей, rel="nofollow" стоит на внешних ссылках на АИ, но этот тег всегда был для запрета Гугл-ботам, но никак не Яндексу. Запрет на индексацию Яндексом всю жизнь был тег <NOINDEX>ЭТА ССЫЛКА ЗАПРЕЩЕНА ДЛЯ ИНДЕКСАЦИИ</NOINDEX>. Про Bing без понятия. Запрет индексации разных страниц и ссылок с них стоит в файле robots.txt и список запретов тэгом "Disallow" весьма проработанный. Если кто-то активно вставляет ссылки в обсуждения или на форуме, можете не переживать, все эти категории страниц закрыты. А какое-то количество ссылок со страниц со статьями настолько ничтожно по сравнению с количеством ссылок на саму Википедию, что за это можно не переживать. Вопрос не в том, какой личный интерес этого участиника, а есть ли реальная польза от этих АИ? Chorvador 20:37, 24 января 2015 (UTC)
Как раз наоборот. Если есть конфликт интересов, то просто добавить ссылки=спамить, а в особо тяжёлых случаях участнику бан, а урл в спам лист. А пользы от АИ нет. Польза может быть только информации, добавляемой в Википедию, а уже её надо подтверждать ссылками и тут уже можно обсуждать авторитетность этого источника применительно к этой информации. А чтоб сайт просто был АИ - это я не понимаю, объясните.Gargan 08:40, 25 января 2015 (UTC)
Касаемо индексации поисковиками: шаблон Шаблон:Спам содержит ссылку на статью nofollow, утверждающую, что Яндекс с Гуглом этот атрибут уважают и все внешние ссылки в Википедии игнорируют. Либо вышеотписавшиеся участники заблуждаются, либо у нас в статье неверные данные. Dart Raiden 01:35, 31 января 2015 (UTC)

Огульная простановка ссылок на ЭСБЕ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Коллеги, я много лет пытаюсь понять, чем занимается в проекте User:Schekinov Alexey Victorovich. По моим наблюдениям, деятельность эта сводится к простановке во всех без исключения статьях, которые попадают в поле его зрения, ссылок на залитый в викитеку Брокгауз. Пример. Даже тогда, когда статья ЭСБЕ устарела или ничтожна по размеру и вообще ничего не дает для раскрытия предмета статьи, снабженной аппаратом ссылок на современные источники. При этом ссылки помещаются не в предназначенный для этого раздел "Ссылки", а в раздел "Литература" или "Источники" - вне зависимости от того, что текст ЭСБЕ при написании статьи не использовался. Раздел "Библиография" при этом переименовывается в раздел "Литература". Просьба оценить конструктивность участия юзера в проекте. Имхо всё это викивозня и скрытый спам. P.S. Ссылки на викитечные статьи теперь налаживаются через викидату (см. менюшку над списком интервик с левой стороны экрана). --Ghirla -трёп- 08:22, 23 января 2015 (UTC)
Ссылки на викитечные статьи теперь налаживаются через викидату (см. менюшку над списком интервик с левой стороны экрана). Например, Арзамас. Ссылку на ЭСБЕ вижу только в разделе «Ссылки», где же там Викидата?--Vestnik-64 14:52, 23 января 2015 (UTC)
Её там нет. Участник не понимает того, о чем пишет. -- — Алексий Вежливый — 20:55, 23 января 2015 (UTC)
Посмотрите на статью Лев Толстой, там с левой стороны экрана над интервиками есть ссылка на материалы Викитеки по теме. Я не понимаю, почему в других статьях ссылки на викитечные статьи ЭСБЕ нельзя размещать подобным образом — цивилизованно и эстетично. Вместо того, чтобы громоздить отдельный раздел "Литература" плюс дублировать эту же ссылку в примечаниях, как вы часто делаете. --Ghirla -трёп- 22:25, 25 января 2015 (UTC)
Я посмотрел ХОРОШУЮ статью Лев Толстой. Ссылка слева там есть, ибо в Викитеке есть одноимённая страница s:Лев Николаевич Толстой. Но в Викитеке далеко не факт, что будет страница Гладиолус, потому что «гладиолус». Еще в этой хорошей статье есть ссылка на ЭСБЕ в «Ссылках» (хотя ей место явно в разделе «Литература» в разделе «Статьи», в разделе «Отзывы критиков и деятелей культуры»), помимо этого там есть 25 (двадцать пять) сносок на ЭСБЕ. Можете открыть на форуме еще одну тему не меняя топика и сменив только имя участника (на автора статьи) Википедии. Я знал, что вы не сдержанны, а вот об остальном, право, до сего момента был лучшего мнения, хоть и опирался на слова других участников. Значит всё еще хуже. Печально. -- — Алексий Вежливый — 01:16, 26 января 2015 (UTC)
Некрасиво (неэтично) инициировать подобное обсуждение на общем форуме, не предупредив или предварительно не обсудив имеющиеся вопросы с самим участником. -- Badger M. 08:41, 23 января 2015 (UTC)
Гораздо более некрасиво на протяжении стольких лет обременять проект тысячами (если не десятками тысяч) малоосмысленных правок. За 100 лет появилось множество более авторитетных и свежих источников, чем кишащий ошибками Брокгауз. "Имеющиеся вопросы" обсуждались с участником годами на всех возможных форумах. Надежда доказать что-либо в индивидуальном порядке у меня на нуле. --Ghirla -трёп- 08:51, 23 января 2015 (UTC)
Это субъективные оценки ("обременять проект" -- вообще ни о чем). И сводить деятельность участника к тому, что Вы описали, некорректно, т. к. его деятельность заведомо не исчерпывается проставлением ссылок на ЭСБЕ или РБС, в чем, кстати, тоже не видно особого криминала, если ссылка соответствует предмету статьи (если б такие ссылки ботом проставлялись, тогда, видимо, да, был бы предмет для обсуждения). -- Badger M. 09:15, 23 января 2015 (UTC)
С участником это уже 100500 раз обсуждали. Ему наплевать. --aGRa 19:30, 23 января 2015 (UTC)
Оба предложения неправда. А обсуждениям подобному этому место на ЗКА. -- — Алексий Вежливый — 20:56, 23 января 2015 (UTC)
Не вижу ничего конструктивного в этом обсуждении. Грызня пауков в банке. Все проблемы можно решить на СО. Эс kak $ 08:47, 23 января 2015 (UTC)
Я вас не называл пауком, кажется. И что конструктивного вы нашли в деятельности сабжа? - --Ghirla -трёп- 08:52, 23 января 2015 (UTC)
Упаси бог! И я вас не называю. У вас свои заслуги, у него свои. Вы же сами всегда против бесплодного флейма. Он не Златоуст конечно, но и огульное охаивание его работы вас не красит. Эс kak $ 09:03, 23 января 2015 (UTC)
Можете привести хоть *одну* статью, написанную им своими словами? Кроме спама и разглагольствований на форумах, я пока ничего от этой учетной записи не видел. И никто пока не убедил меня в обратном. --Ghirla -трёп- 10:09, 23 января 2015 (UTC)
Султанша - ну вот например одна. сколько еще надо? 100? Я могу, но хочется что-то взамен, например обещания вести себя, не как в кабаке. Я нередко задумываюсь о том, стоит ли ваш полезный вклад того ущерба, коий вы наносите отбивая у авторов охоту писать своими нападками. На мой взляд где-то одинаково полюсов и минусов, что в итоге создает 0, что еще бы можно терпеть, кабы ни постоянный дискомфорт практически везде, где вы успели отметиться. -- — Алексий Вежливый — 20:42, 23 января 2015 (UTC)
А тебя нужно убеждать в качестве вклада редакторов ВП? По-моему ты слишком много на себя берёш.--Valdis72 10:17, 23 января 2015 (UTC)
На "ты" разговаривайте со своими домочадцами. Никогда с вами не общался и не планирую. --Ghirla -трёп- 10:29, 23 января 2015 (UTC)
Вот именно из-за такого запроса с таким как ты, смотрящим с высока и не признающих своих ошибок, я и общаюсь на «ты».--Valdis72 10:36, 23 января 2015 (UTC)
Андрей, до тех пор, пока правила проекта не требуют написания оригинальных статей, написанных своими словами, разговор об этом не имеет никакого смысла. Странно, что это приходится объяснять именно вам. Он хочет догнать Третьяка по количеству статей. Лично мне такая цель не по душе. Но правилами проекта это не запрещено, стало быть и обсуждать тут нечего. Эс kak $ 10:23, 23 января 2015 (UTC)
Прочтите еще раз вашу ссылку. У меня нет такой цели. Давно. Можете на посмотреть страницу ордена «Труженику» - там еще более понятно, если тут не уловили. -- — Алексий Вежливый — 21:00, 23 января 2015 (UTC)
Тем не менее заявления неофитов о том, что Tretyak или сабж крайне ценный для проекта автор, не подтверждаются вообще ничем. До того, как ему помогли открыть для себя викитеку, он копипастировал ЭСБЕ непосредственно сюда — вот и весь "позитивный" вклад, за который его, к слову, в свое время и подвергли остракизму. В последние же годы это межпроектный спам, и ничего больше. --Ghirla -трёп- 10:29, 23 января 2015 (UTC)
Ghirla, Ваша правка нарушает не только ВП:ЭП, но и ВП:НО. Я подал ЗКА. -- — Алексий Вежливый — 22:08, 23 января 2015 (UTC)
Раздел «Библиография» при этом переименовывается в раздел «Литература» — Schekinov правильно сделал: «Библиография» — это список произведений писателя, а Соловецкий монастырь не человек. Ghirlandajo — не ищи врагов, займись чем-то другим.--Valdis72 08:54, 23 января 2015 (UTC)
Вы заблуждаетесь по всем пунктам. Библиография - "специфическая отрасль информационной деятельности, сущностью которой является информационное управление" (определение ВП). Вероятно, вы путаете со словом биография. Тогда как название раздела "Литература" подразумевает список использованной литературы. Видеть такой раздел с десятками монографий в статье из трех предложений довольно странно. Тем более если (как автор статьи) я знаю, что ни один из перечисленных там источников при написании статьи не использовался. --Ghirla -трёп- 08:57, 23 января 2015 (UTC)
Нет, я не заблуждаюсь, и не путаю со словом биография. Где тут три предложения???--Valdis72 09:05, 23 января 2015 (UTC)
А причём тут эта статья? Страниц, где это делается, сотни, и среди них полно недостабов. --Ghirla -трёп- 10:16, 23 января 2015 (UTC)
Эта статья была приведена в запросе, если ты помнишь.--Valdis72 10:36, 23 января 2015 (UTC)
Сообщаю вам, как "автору статьи", что отныне ЭСБЕ использовался при её написании, ибо ключевую информацию, как то - «кто его основал?» - отныне подтверждает единственная сноска на Брокгауза. А до того момента можно сказать, что там ничего не было, ибо не подтверждённая информация помноженная на ВП:Отказ от ответственности = 0. -- — Алексий Вежливый — 04:42, 25 января 2015 (UTC)
Вы сейчас демонстрируете классический пример собственничества. Хуже, что прикрывая это, вы начинаете нападать на участника и оценивать весь его вклад. Но, конечно, вам никто из админов ничего не сделает. BTW, возможны оба варианта. Но в контексте Википедии "литература" более консенсусный и рекомендуемый вариант. - DZ - 09:30, 23 января 2015 (UTC)
Собственничество в отношении статей, которые я не редактировал и которых нет в моем списке наблюдения!? @DZ:, следует воздерживаться от комментариев, когда нечего сказать. Здесь обсуждается деятельность участника в основном пространстве, которая, по моей оценке, на 100% сводится к спаму устаревших текстов, что дублирует более современный механизм ссылок на викитечные страницы посредством викидаты. --Ghirla -трёп- 10:16, 23 января 2015 (UTC)
Я про монастырь. Лукавите. Ваш вклад там есть, я же глянул. А указывать кому чего говорить не стоит. Просто не стоит. Даже если все вокруг "неофиты", а вы один "умудрённый годами".. - DZ - 10:43, 23 января 2015 (UTC)
См. выше. Ума не приложу, почему все уцепились за эту конкретную статью. Как будто других примеров недостаток. --Ghirla -трёп- 13:12, 23 января 2015 (UTC)
Может, потому что вы вместо того, чтобы обсудить уместность подобных ссылок (положим, во многих случаях, я с вами согласен), решили осудить участника, обвинив его и всех подряд в чем либо? Полагаю, если действовать менее резко и свысока, то будет лучше. - DZ - 14:35, 23 января 2015 (UTC)

Итог. Хорошо, будем считать, что (усилиями неофитов) спам у нас теперь в законе. Остаюсь при своем мнении, что КПД правок с таких учетных записей = 0. --Ghirla -трёп- 10:29, 23 января 2015 (UTC)

  • По крайней мере, в такой формулировке это не итог. Спам - это не есть хорошо. Осталось дождаться остальных участников, которые подтвердят это. А прийти, что-то сказать, обозвать участников с ~шестилетним стажем неофитами (я тут единственный "новичок" по сравнению с ними :) ) и уйти, хлопнув дверью, - это ли пример поведения от столь опытного участника? - DZ - 10:57, 23 января 2015 (UTC)
  • Пока никто так и не показал, в чём вообще смысл расставлять ссылки на ЭСБЕ в статьях, основанных на современных научных источниках? При чём расставляются ссылки даже на статьи ЭСБЕ, содержащие откровенный бред. --Azgar 12:46, 23 января 2015 (UTC)
    • Расставляются ссылки даже в статьях, целиком скопированных из ЭСБЕ. Не взирая на уровень развития статьи, на ее оснащенность современными источниками. Из года в год. --Ghirla -трёп- 12:57, 23 января 2015 (UTC)
      • Как мило))) В целиком скопированные - плохо, и не целиком тоже плохо. Вот недавно наткнулся на статью висевшую с 2006 года целиком скопированную из ЭСБЕ и шаблоном чистить, где источником было указано {{ЭСБЕ}}. А я указал конкретную статью и наспамил как мог. -- — Алексий Вежливый — 20:53, 23 января 2015 (UTC)
  • Жаль, что всё свелось к выяснению личных отношений, — вопрос на самом деле серьезный. ЭСБЕ — весьма скверный источник, скорее позорящий Википедию, чем украшающий; всю копипасту из него все равно приходится переписывать. Зачем нужны ссылки на такой источник, одному богу известно. --Giulini 13:10, 23 января 2015 (UTC)

Стоит отметить, что согласно правилу ВП:СИ, «В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи», а также «Елси вы хотите включить литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Рекомендуемая литература»» и «Рекомендовать следует 5—8 публикаций». То есть согласно правилам Википедии, в разделе «Литература» не могут находиться ссылки на материалы не использованные при написании статей. M0d3M 13:18, 23 января 2015 (UTC)

  • О чём и речь. --Ghirla -трёп- 13:46, 23 января 2015 (UTC)
  • Это правило не только систематически нарушается (см. текущую ИС на главной странице и её предшественников), но и вовсе не действует. Не находится желающих рекомендовать от пяти до восьми. Не находится желающих дублировать в «литературе» то, что уже есть в «примечаниях». Не правило а так, рыбу заворачивать. Retired electrician 14:32, 23 января 2015 (UTC)
    «Не находится желающих дублировать в „литературе“ то, что уже есть в „примечаниях“» — так делается всегда и везде, это практика пришла из научной литературы, где текстовые сноски дублируются затектовыми. При этом внутритестовые следует оставлять короткими. --Azgar 14:52, 23 января 2015 (UTC)
    Какие интересные у вас представления о практике цитирования в научной литературе. В научной литературе обычно стремятся к полному отсутствию какого-либо дублирования. Существуют сноски (обычно комментарии) и ссылки на источники. Отдельный список рекомендованной литературы делают только в изданиях учебного характера. starless 19:08, 24 января 2015 (UTC)

Против такой простановки, если статья ЭСБЕ не использовалась при написании статьи. --Семён Семёныч 13:55, 23 января 2015 (UTC)

Википедия не выводит на чистую воду скверные АИ[править код]

Свойство быстро устаревать имеет любой бумажный источник. Википедия обладает способностью поддерживать свою информацию в более актуальном состоянии, чего не было в бумажных энциклопедиях. Что отсюда следует? Запретить устаревающие АИ? Но тогда наши знания не будут столь диалектичными. А ведь важно установить не только истину в последней инстанции, но то, каким образом человечество пришло к тем или иным знаниям, ценой каких заблуждений. Ближе к телу. ВП:НЕД ничего не говорит о неприемлемости ссылок на ЭСБЕ. Более того, читаем там: «Например, если предмет статьи имеет официальный веб-сайт, ссылка на него должна присутствовать, даже если на нём могут содержаться фактически неточные материалы». А разве в отношении старых АИ подход может быть каким-то другим? «Зачем нужны ссылки на такой источник, одному богу известно». За Бога говорить не буду. Скажу, как я понимаю. Ссылка на ЭСБЕ говорит о том, что в ЭСБЕ есть статья на искомую тему. Всё. Ни больше, ни меньше. Ничего о качестве, актуальности, достоверности и т. п. оценочных характеристиках нам эта ссылка не говорит. Если кто-то захочет посмотреть статью об изобретении Рентгена по ссылке на ЭСБЕ, наверно, он представляет себе все риски и при необходимости в состоянии найти более свежий источник. Или нет? Ссылка на Родовод означает ссылку на Родовод, ссылка на БСЭ означает только ссылку на БСЭ без всякой идеологической подоплёки. Но это не спам. Или давайте уточнять, что такое спам. Я, давая ссылки на тот или иной источник, отнюдь не руководствуюсь соображениями их продвижения. А как другие? Если информация из ЭСБЕ или БСЭ устарела, её консенсусом редакторов просто не используют в статье, вот и всё. Но сам устаревший источник при этом незачем предавать анафеме. Это просто не входит в функции Википедии. А если не так, то мы приходим к следующему шагу: от анафемствования внешних ссылок до анафемствования внутренних ссылок. Редактор Giulini так и поступает. С его точки зрения, в «его» статье некая ссылка на другую статью из Википедии является «назойливой рекомендацией», и ведь удаляет. И до сих пор там этой ссылке не нашлось места. А вы говорите, нет цензуры. А я эту статью даже не читал до этого, не говоря о том, что я её назойливо проталкиваю. У нас в статьях сотни и тысячи ссылок. Неужели мы дойдём до такой паранойи, что перед тем, как давать внутренние ссылки, будем оценивать приемлемость их содержания? Эс kak $ 15:02, 23 января 2015 (UTC)

  • Поддерживаю. Не вижу никакого вреда в ссылках на эсбе, это часто интересно - почитать историю вопроса. Пусть даже статья в эсбе жутко устарела - лишь бы сведения из неё не использовались в нашей статье. MaxBioHazard 15:26, 23 января 2015 (UTC)
  • Опираясь на правило ВП:СИ, выскажу свое мнение. 1) Если ЭСБЕ не использовался при написании статей, то (формально) ссылка на него вполне может находиться в разделе «Рекомендованная литература», если в этом есть какой-то смысл. Но обычно его нет. Если статья написана по другим источникам, а в ЭСБЕ нет никакой дополнительной информации, то смысл в ссылке нулевой. При этом еще нужно следить, чтобы раздел не разрастался до гигантских размеров. Если там и так полно ссылок, да еще и более современных, то ЭСБЕ, наверное, лучше убрать. Но в данном случае ЭСБЕ не может находиться в разделах «Литература» и «Источники». Они для другого. 2) ЭСБЕ вполне может быть АИ по дореволюционным персоналиям. Информация «Родился—служил—женился—умер» там есть и на нее вполне можно ссылаться. M0d3M 18:45, 23 января 2015 (UTC)
    • Это если у статьи один автор. А если статья лохматого года, и у неё непойми какой автор, и неизвестно, как она писалась, что бывает сплошь и рядом, как определить, писалась ли она по ЭСБЕ? А если даже не писалась, но пришёл новый редактор и дополнил кусочком из ЭСБЕ? У нас нет способа формально определить, как писалась статья, какой процент информации ЭСБЕ в ней. Ссылки в статье могут быть одни, а текст скомпилированным из нескольких источников, включая ЭСБЕ. Поэтому лучше не смешивать собственно ссылки и источники. Это что касается первого пункта. Что касается второго, я пишу преимущественно по персоналиям прошлого, поэтому плохо представляю, как писать без ЭСБЕ? Даже если я не использую материал, я его критически переосмысливаю, надо же от чего-то отталкиваться, с чего-то начинать. Ну так пусть и другие сравнят, может быть, я неправильно переосмыслил, ошибочно «оттолкнулся». Эс kak $ 19:41, 23 января 2015 (UTC)
      • Тут есть еще один интересный момент, я по роду деятельности очень часто наблюдаю. Ряд участников. дабы не попасть в число "халтурщиков" вроде меня, копируют тексты в РБС, ВЭС и ЭБСЕ, но не указывают источник. Они указывают литературу указанную в статье откуда скопировали. Я прямо плачу от зависти, к каким фолиантам у нас имеют доступ некоторые участники... А я беру и всё порчу своей ссылкой). Вторая фишка это фантазии на тему ЭСБЕ, аля Викизнания. Какой-нибуль сайт берет из ЭСБЕ инфу, меняет ее исключительно убрав сокращения, но никак не «Батюшку-Государя» и с него пишут статью, ибо это не ЭБСЕ како-то штопаный, а сайт с меганазванием "Великие люди империи" или что-то вроде. Но самый говнюк в этой ситуации я- ибо беру и "спамлю" место откуда ноги, причем на внутривикимедийный проект (что важно в свете недавней ситуации с лентапедией и БСЭ на яндекс-словарях). -- — Алексий Вежливый — 21:34, 23 января 2015 (UTC)
      • Если на какое-то утверждение не стоит источник, то это все равно, что этого утверждения нет. Пустое место. Если вы находите подтвеждение этому утверждению в ЭСБЕ и ставите источник, то это все равно, что статья писалась по ЭСБЕ. M0d3M 23:29, 23 января 2015 (UTC)
  • Давайте ещё на студенческие рефераты будем ссылки расставлять. ЭСБЕ по авторитетности на сегодняшний день примерно на том же уровне. --aGRa 19:30, 23 января 2015 (UTC)
  • To aGRa. Вы тщательно изучили все статьи ЭСБЕ? Вы уверены, что обладаете достаточной компетентностью, чтобы дать оценку всем статьям этой энциклопедии? Замечу, что я лично в своё время скопипастил (с небольшим редактированием) две статьи из ЭСБЕ по философии (о Гегеле и о Шопенгауэре) и смею утверждать, что то, что получилось, по содержанию соответствует лучшим работам на эти темы из опубликованных в России в последние десятилетия. И по крайней мере в области истории философии эти статьи ЭСБЕ -- вовсе не исключение. --Humanitarian& 20:34, 23 января 2015 (UTC)
    Так они, скорее всего, авторства Владимира Соловьёва. Эс kak $ 21:03, 23 января 2015 (UTC)
  • Из двух упомянутых -- одна (о Гегеле) Соловьёва. В целом же -- да, Владимир Соловьёв до сих пор остаётся авторитетным автором по немецкой классической философии, например. А вот его же статья «Любовь», из которой тоже кое-что перенесли в одноимённую вики-статью, вызывает вопросы... В общем, конечно, к ЭСБЕ нужно относиться критично. Но полностью отвергать её как АИ нет оснований. --Humanitarian& 21:21, 23 января 2015 (UTC)
  • Наука в принципе не претендует на роль истины в последней инстанции, хотя бы потому, что она развивается (в отличие от Священного Писания). И как раз потому, что наука развивалась уже длительное время после создания статей ЭСБЕ, вероятность того, что информация в них устарела, достаточно велика. Поэтому в целом я считаю правильным проявлять бо́льшую критичность по отношению к ЭСБЕ как энциклопедическому источнику, чем, например, к БРЭ или последним изданиям Британники. --Humanitarian& 22:06, 23 января 2015 (UTC)

Предлагаю отделять мух от котлет. Есть статьи полностью или в существенной части основанные на ЭСБЕ, ЕЭБЕ и тому подобных древностях. Например, эта или эта. Вероятность существования современных АИ по теме первой статьи не исключена, но их нахождение и замена в Википедии маловероятны. Есть статьи по естественнонаучным вопросам, где ЭСБЕ в качестве АИ будет выглядеть скорее анекдотом. Если нет источников, описывающих (!) историю развития научных взглядов - ЭСБЕ в этой статье делать нечего. Если таките АИ есть - ЭСБЕ можно использовать как первичный источник под исторический тезис вторичного АИ. И нефига устраивать тут ни гонения на ведьм, ни "квадратно-гнездовой" расстановки ссылок. Всему своё место и свой контекст. --Pessimist 20:51, 23 января 2015 (UTC)

Пусть. Этому участнику давно пора лог блокировок заценить. В этом обсуждении сказано достаточно для этого, но я не против, пусть продолжает. На этот раз дойду до конца, за всех выжитых лживыми обвинениями и огульными нападками авторов. Или сам уйду - тож вариант. У меня 20 тысяч фото неразобранных. Эра Медейко тут всё-равно прошла, кабак какой-то. -- — Алексий Вежливый — 21:48, 23 января 2015 (UTC)

Лежит себе статья о дренажных машинах. Не полная, не совершенная, но всё-таки о дренажных машинах. И вдруг - хоп! - появляется в ней ссылка на статью "Дренаж" в ЭСБЕ. Не, конечно, дренаж - это тоже неплохо, тем более, что дренажные машины его и организуют. Но всё-таки есть же статья Дренаж, где вполне уместны даже ссылки на древние кустарные/полукустарные способы организации оной системы. Зачем это в статье о дренажных машинах? Это всё равно, как в статью о машинах-трубоукладчиках вставлять ссылку на древнеримские труды по строительству акведуков... Всё-таки не все ссылки на ЭСБЕ одинаково полезны, я думаю, и бездумное их расставление не может приветствоваться. Almir 13:21, 24 января 2015 (UTC)

  • С этим не поспоришь, нерелевантная ссылка неуместна хоть где, хоть в тексте, хоть в библиографии, хоть в ссылках. Эс kak $ 15:53, 24 января 2015 (UTC)
    Так в том и дело, что участник впендюривает эти ссылки исключительно на основе сходства названий статей. Например, в статью Преступное бездействие вставляется ссылка на статью ЭСБЕ «Бездействие власти», хотя единственное, что их связывает — это общее слово в названии. ЭСБЕ при написании нашей статьи и близко не использовался, тематика статей существенно отличается, информация в ЭСБЕ устарела и даже историческая её ценность крайне сомнительна. --aGRa 01:22, 25 января 2015 (UTC)
    Историческая ценность ЭСБЕ бесспорна (попробуйте привести пример русскоязычной универсальной энциклопедии того времени с бОльшей исторической ценностью). Что касается нерелевантных ссылок: участнику ведь вменяется топикстартером не это [а за нерелевантные ссылки на ЭСБЕ и я делал замечания участнику, но таких случаев не так уж много]. -- Badger M. 02:16, 25 января 2015 (UTC)
    aGRa, эта ссылка, кою вы уже в 4 раз поминаете в качестве аргумента почему весь мой вклад гомно и что я впендюриваю все куда попала, была поставлена в разделе «рекомендованная литература» на фоне крайней убогости представленных в статье источников. Я и сейчас не вижу ничего плохого в том, чтоб читатель почитал. А вот эту ссылку сможете парировать? Или еще сотню привести? Например в той-же статье? а может вам стоит прочесть собственно статью, где написано, что «субъектом его является чиновник или должностное лицо, на котором по званию, должности, месту или особому поручению лежат определенные служебные обязанности, для исполнения которых и дана соответствующая власть» (или вы остановившись в ознакомлении на прочтении названия пришли к выводу, что речь исключительно про Царя-Батюшку? Если что, то туда подходит и случай столкновения судов и поминаемые врачи и т.д. Вы хоть понимаете, как вы сейчас выглядите в свете этих безаппеляционно озвученных утверждений?) Или может вам задуматься, что администратору негоже так себя вести и что если вы неспособны унять личную неприязнь (вызванную сделанными вам некогда заслуженными замечаниями), то, или сдайте флаг или работайте с теми, где вы беспристрастны. Проекту от такой деятельности мало пользы, чтоб не сказать боле. -- — Алексий Вежливый — 04:58, 25 января 2015 (UTC)
    Ну да, монографии ведущих специалистов в данном вопросе — убогие источники, а ЭСБЕ — не убогий. То, что в ЭСБЕ называется «бездействие власти» в современном уголовном праве называется «халатность». Поэтому ваши попытки пристроить ссылку на эту статью в Преступное бездействие выглядят именно так, как они выглядят — как воинствующее невежество. Что касается вашей новой ссылочки — она отправится туда же, куда и предыдущая, поскольку легко заменима ссылкой на нормальный источник, а не на энциклопедию, которая была устаревшей уже даже 113 лет назад. --aGRa 08:08, 25 января 2015 (UTC)
    113 лет назад этот том еще не был издан и не факт, что написан, однако спасибо, что заменили его источнико-фантазией на тему текстов 1902 года, которые, разумеется, использовали в качестве источников что угодно, только не лучшую энциклопедию той эпохи. Тем не менее, я не хочу продолжать разговор в таком тоне, и вынужден был на ЗКА просить меня оградить от ваших нападок по всему викимедийному пространству. -- — Алексий Вежливый — 00:21, 26 января 2015 (UTC)
    Прочтите это. Все. И делайте выводы о моём невежестве. -- — Алексий Вежливый — 09:34, 26 января 2015 (UTC)
    Сделал. См. пояснения после итога там же. --aGRa 14:26, 28 января 2015 (UTC)
    У меня уже просто аргументов нет. Тот же автор, по сути копирует свой вклад сделанный некогда в ЭСБЕ, а также использует много более древние источники, но все равно вы отдаете предпочтение внешнему ресурсу, который может не сегодня завтра накрыться, вместо той же инфы в Викимедиа. И ладно бы вы дополнили статью этим источником, нет, вы заменили один на другой с оскорбительным комментарием. Очень красиво и полезно для проекта, как и комментарий вашего коллеги на ЗКА (не читал, но осуждаю); ему отдельное спасибо. -- — Алексий Вежливый — 00:19, 29 января 2015 (UTC)
    Ок, разжуём. Из этой вашей (и предыдущих на ЗКА) реплик можно сделать следующие выводы. 1) Вы не знаете, кто такой Н. С. Таганцев, в чём заключается его вклад в уголовно-правовую науку, каковы его основные труды. 2) Вы не знаете, кто является автором статей в ЭСБЕ и когда был издан этот источник. 3) Вы не знаете, откуда был заимствован текст в ЭСБЕ (намекаю: ЭСБЕ в данном случае ни разу не первоисточник). 4) Вы продолжаете пропихивать свою любимую энциклопузию даже тогда, когда она заменима намного более качественным источником, также находящимся в ОД. 5) Ваше поведение при этом входит в глубокое противоречие с принятыми нормами этики общения. С учётом этого оценка пользы ваших действий для проекта — глубоко отрицательная. Думаю, что со временем найдётся достаточно смелый админ, который эту оценку превратит в техническое ограничение доступа. --aGRa 10:57, 29 января 2015 (UTC)
    То есть мало вам конфузов? Чтож, давайте по порядку. Объясните, почему вы не дополнили статью ссылкой, а заменили существующую ссылку расположенную на пространстве Викимедиа? Почему эта замена сопровождалась нарушением ВП:ЭП в описании правки и почему вы позволяете и сейчас себе выражения вроде «пропихивать свою любимую энциклопузию»? И главное почему, если вы не способны вести конструктивный диалог и не желаете вникнуть в суть ВП:ВС, вы не сдадите флаг? Ну на вас ведь люди смотрят, и думают, что это так и надо, а так НЕ надо. Разве такое поведение полезно проекту? Пока будете размышлять, пожалуйста, загляните в поставленную вами ссылку и познакомьтесь с датами, кои стоят у него в сносках. -- — Алексий Вежливый — 12:22, 29 января 2015 (UTC)
  • Almir, И что? Я войну правок вам устроил? Или помог в итоге сделать статью лучше? Просто мне понравилась статья про дренаж и я подумал, что если человек посмотрит как с этим мучались ране, он боле будет понимать значимость этих устройств. И сейчас так думаю, но пошел вам навстречу. А как вам такая сноска? Тоже плохо? А вот что касается ваших машин: информация к размышлению. -- — Алексий Вежливый — 05:11, 25 января 2015 (UTC)
    Алексий, за изменение ссылки искреннее спасибо, насчёт кладбищ Вологды не могу комментировать, но, наверное, тоже хорошо. Однако насчёт ссылки на дренаж в ЭСБЕ - простите, но она действительно неуместна в данной конкретной статье, когда ради неё создаётся специальный раздел "Литература", а в этом разделе помещается только одна ссылка-единственная ссылка на оный дренаж. Ну представьте себе, что в статье про автомобили делают раздел "Литература" и помещают туда единственную ссылку на труд древних греков по изготовлению конной упряжи. Ну да, статья про упряжь может быть хорошей и кому-то понравится, да, он может решить, что читатели захотят поинтересоваться, как мучались с организацией транспортных средств ранее и больше понимать значимость автомобилей. И может быть даже это будет иметь какой-то смысл. Но всё-таки для подачи материала в таком разрезе не очень-то хорошо просто так создавать подраздел с единственной ссылкой. Уж если так хочется, то имеет смысл создать в самой статье подраздел типа "Исторический экскурс", рассмотреть в нём историческую эволюцию транспортных средств, и уже отталкиваясь от этого, вклинивать в статью про автомобили раздел "Литература" со ссылкой на упряжь. То же самое и здесь: ссылка на исторические способы организации дренажа сама по себе неуместна в статье про дренажные машины. Чтобы сделать её уместнее (уж если так хочется), нужно приложить дополнительные усилия: создать в статье исторический подраздел, и уже пляша оттуда, ставить ссылку на дренаж в ЭСБЕ. В любом случае, спасибо за ваши усилия. Almir 09:07, 25 января 2015 (UTC)
  • Надо бы какой-то итог всему этому базару подвести. Разборки из-за ЭСБЕ продолжаются от рождества Википедии. Я не оправдываю Алексея, сам сталкивался с его грубыми косяками, но он ведь не упирается при их устранении. Другое дело шаблон ЭСБЕ. Его можно ставить, можно не ставить. Один ставит, другой сносит, один ставит, мотивируя «может, пригодится», другой сносит, мотивируя «нафиг бы он нужен». Но это не дело. Пока тянется такая вялотекущая шизофрения, это не так страшно, но потом происходят выбросы на один из общих форумов с обращениями на ЗКА, предупреждениями, это всех нервирует. Может кто-то там инициирует голосование об уместности этого шаблона, чтобы закрыть вопрос раз и навсегда? Эс kak $ 05:49, 25 января 2015 (UTC)
    • О каком шаблоне речь? -- — Алексий Вежливый — 06:04, 25 января 2015 (UTC)
      • О том, с которого начал топикстартер. Эс kak $ 06:12, 25 января 2015 (UTC)
        • Забавно, к слову, что он привёл именно эту статью. Итак, ПО ПРИВЕДЕННОМУ ПРИМЕРУ: Я поставил в ней ссылку на РБС, коий использовал для написания "Энциклоп. словарь" Брокгауза, т. 31, СПб. , 1903 г.". Что же еще использовал РБС ? давайте почитаем: Первое-же - "Велик. кн. Николай Михайлович, "Граф Павел Александрович Строганов. Историческое исследование эпохи Александра І", 3 тома, СПб. , 1903 г.". А что использовал автор статьи в википедии, но при этом не используя РБС? Читаем: первое-же «В. кн. Николай Михаиловичъ Графъ Павелъ Александровичъ Строгановъ. — СПб., 1903 (в 3-х томах).». Ну надо же совпадение! А еще что? О: «Документы о служебной деятельности гр. П. А. Строганова 1778 - 1817: в Сенате 1801 - 1807, по министерствам - Иностранных дел 1778 - 1809, Финансов 1786 - 1804, Внутренних дел 1798 - 1809, Морскому 1802 - 1805, Военному 1805 - 1814 (о войнах с Наполеоном I, об Отечественной войне 1812, о заграничном походе русской армии 1813 - 1815, о войне со Швецией).» - завидую!!! И пишут они по этим документам с автором РБС как похоже... Но только похоже. Это ведь не халтурщик какой писал вроде меня занимающийся копипастой, а уважаемый участник, чьи статьи испахаблены спамом на братский проект (ссылки на который хоть и считается, согласно правилам, викификацией - да кого это волнует). Все дело в шаблоне! Удалить его и можно гордиться, что мы сами написали! Отличное предложение! -- — Алексий Вежливый — 06:48, 25 января 2015 (UTC)
    • Шаблон ВТ-ЭСБЕ сам по себе особо ни при чем. Возможно, топикстартер, упоминая про Wikidata, имел в виду что-то типа ненавязчивого проставления ссылок на ЭСБЕ мелким шрифтом каким-то похожим способом (но не додумал мысль до конца), типа координат для географических объектов или шаблона {{Внешние ссылки}} через Wikidata (кстати Брокгауз-Ефрон в описании этого шаблона, вроде, указан). -- Badger M. 07:00, 25 января 2015 (UTC)
    • P.S. А вот добавить ссылку через шаблон {{Внешние ссылки}} на ЭСБЕ почему-то не получается (и в гаджете WE-Framework Брокгауза-Ефрона не видно). Что-то, видимо, недоработано или документация не соответствует (либо что-то неправильно делаю). -- Badger M. 08:11, 25 января 2015 (UTC)
      • Еще есть шаблон {{ЭСБЕ}} - 9000 включений. И его РЕКОМЕНДОВАНО заменять ВТ-ЭСБЕ или ВТ-ЭСБЕ+. суть шаблона в том. что он позволяет минуя https расставлять ссылки и указывать конкретную статью. По сути первый -это ссылки вникуда, можно с тем же успехом написать читай книжки или учи матчасть. Прелесть ЭСБЕ в том, что он оцифрован и доступен. Раз доступен, значим гомно. А вот возьми кто-то напиши, как выше: «Документы о служебной деятельности гр. П. А. Строганова 1778 - 1817: в Сенате 1801 - 1807, по министерствам - Иностранных дел 1778 - 1809, Финансов 1786 - 1804, Внутренних дел 1798 - 1809, Морскому 1802 - 1805, Военному 1805 - 1814 (о войнах с Наполеоном I, об Отечественной войне 1812, о заграничном походе русской армии 1813 - 1815, о войне со Швецией).» и можно выдавать любой ОРИСС и все с почтением будут делать умный вид и кивать, да мол, какой полезный вклад, этого участника надо беречь... О, а давайте эту статью на избранную подадим... -- — Алексий Вежливый — 07:18, 25 января 2015 (UTC)
      • @Badger M.: добавить ЭСБЕ через {{Внешние ссылки}} можно. См., напр., Германское гражданское уложение#Ссылки. Посмотрите, как в соответствующей записи ВД это реализовано. --Hausratte 21:22, 25 января 2015 (UTC)

Badger M., если бы Алексей размещал свои ссылки именно в разделе "Ссылки", и претензий бы к нему не было. А он над разделом "Ссылки" именно под свою ссылку (как если бы только она имела значение) создает отдельный раздел "Литература" (из-за чего в коротких статьях под биографией появляется оглавление!) — даже когда статья ЭСБЕ вообще не использовалась при написании статьи (как в примере со свежесозданной биографией Павла Строганова). При этом дублирует эту ссылку по несколько раз, чтобы она как можно больше бросалась в глаза, для чего создает в дополнение к разделу "Литература" ещё и раздел "Примечания", куда ставит сноску на все ту же страницу викитеки. Итого: в статье появляется два дополнительных раздела - только для того, чтобы связать статью с викискладом. Оккам переворачивается в гробу. Хотя положено это делать, не создавая никаких новых разделов. --Ghirla -трёп- 22:28, 25 января 2015 (UTC)

  • Есть мнение, что ранее Алексей так и делал, пока его всячески не охаяли (угадайте кто) и менторским тоном не сообщили, что ссылки на ЭСБЕ ставятся в раздел Литература))) Тогда Алексей почитал правила и увидел, что такие ссылки не являются внешними. Говорят также, что он дублирует ссылки в литературе при наличии оных в примечании того, когда статья в Викитеке много богаче статьи в Википедии, обращая на нее внимание потенциальных авторов. -- — Алексий Вежливый — 22:47, 25 января 2015 (UTC)

Перенос ЭСБЕ в Шаблон:Внешние ссылки[править код]

В дискуссии прозвучало рациональное мнение — возможность выноса ЭСБЕ-ссылок в шаблон {{Внешние ссылки}} через Викиданные. Подобное уже реализовано со ссылками на другой текст в Викитеке — Лентапедию; пример можно посмотреть в статье Болт, Усэйн. Как любезно объяснил коллега Neolexx, для этого нужно прописать в модуле External links, в хеше dictionaryProperties, новый вызов данных ЭСБЕ из Викитеки по примеру Лентапедии. Кому интересно, может организовать опрос — оставлять ли статус-кво (ссылки посредством {{ВТ-ЭСБЕ}} и производных от него) или вынести ЭСБЕ в плашку «Внешние ссылки». --Hausratte 19:37, 26 января 2015 (UTC)

Все бы "здорово", да смысл сего действия не ясен, да и есть ВП:ВС, кое гласит: «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются «внешними».» -- — Алексий Вежливый — 21:10, 26 января 2015 (UTC)
Смысл прост: сделать так, чтобы ЭСБЕ-ссылки меньше мозолили глаза тем, кому они не нравятся. Ссылки на Лентапедию тоже считаются ссылкой на другой проект Фонда, что не помешало запихнуть их в {{Внешние ссылки}}. В любом случае, если будет опрос (или голосование — не очень разбираюсь в местной метакухне) и будет консенсус, то тогда и будет ясно, что делать. А на ВУ можно долго ругаться без особых результатов. --Hausratte 21:59, 26 января 2015 (UTC)
Вы понимаете, что в идеале источник должен быть в сносках? И как вы собираетесь это «вотэто», когда речь идет скажем о Смоленских князьях, где с АИ была полная тоска, и я создав единственную статью в ВТ смог ну хоть что-о подтвердить сносками из написанного в статьях этак надцати? Вы в них во все это хотите приделать? А если энциклопедия напишет продолжение см. в статье такой-то? Тогда можно будет дать другую сноску; а вы с этим шаблоном что делать будете? Я не спорю, я пока пытаюсь найти в предложении хоть толику пользы. Для примера статья Юрий Святославич. Куда вы собираетесь сложить сноски на ЭСБЕ и РБС? и потом заявление о том, что я только и делаю, что злодейски расставляю ссылки на ВТ, мягко говоря, не соответствует действительности. Что вы будете делать здесь или здесь, где статьи значительно дополнены? Убедите меня, что что нужно рушить систему сносок ради того, чтобы не всплывал вот этот цирк, о котором кое-кем было сказано, что «текст ЭСБЕ при написании статьи не использовался». -- — Алексий Вежливый — 05:24, 27 января 2015 (UTC)
Естественно, когда ЭСБЕ-ссылка используется в качестве источника, то есть стоит в сноске в Примечаниях (или Примечаниях + Литературе при использовании {{sfn}}), то убираться оттуда она не должна. Речь идет про случаи, когда ЭСБЕ добавляется без сносок, сразу в раздел литературы. Не совсем ясно, что значит «энциклопедия напишет продолжение см. в статье такой-то». Про РБС/ВЭС/ВЭ и прочее вроде речи не идет. PS. Лично я ничего не хочу, я просто предлагаю вариант, чтобы можно было прийти к какому-нибудь консенсусу и не воевать из-за каждой ссылки. Но что-то мне подсказывает, что до голосования дело так и не дойдет, и все ограничится этой темой, которая скоро мирно уйдет в архив. --Hausratte 09:07, 27 января 2015 (UTC)
Похоже вы действительно не уловили, что речь идет вовсе не о ЭСБЕ, а о том, чтобы обесценить в глазах сообщества вклад участника, коий хотя и делает огромное дело, подтверждая АИ статьи, которым в половине случаев место на КУ из-за отсутствия оных, но осмеливается спорить с тем,кого, кого даже админы бояться. Посмотрите, после чего была открыта эта тема. И как в такой ситуации должен себя чувствовать рядовой администратор, когда обычный участник защищает пять столпов, а он, увешанный плюсометами сидит под столом и дрожит за свой флаг. Но допустим, в теории, где то в минус надцатой степени, я не прав, посему пробуйте, предлагайте, поглядим. Однако, есть риск, что мне это надоест, и я перестану расставлять АИ и остальным князьям не так повещет, как ростокским и смоленским. -- — Алексий Вежливый — 12:45, 27 января 2015 (UTC)
Hausratte, Информация к размышлению. Судьба шаблона Библионформация (он же ВС) -- — Алексий Вежливый — 03:42, 28 января 2015 (UTC)
Это неконсенсусный шаблон, который стали расставлять ботом, пока это не было пресечено решением сообщества, достигнутым на этом самом форуме. Если вы будете (в дополнение к двум добавляемым вами в каждую статью разделам и законной ссылке на викисклад в меню слева) спамить еще и это, то вас могут заблокировать за disruption. Плашек, сваленных в подвале страниц, у нас и без того хватает. --Ghirla -трёп- 07:24, 28 января 2015 (UTC)
Спасибо, что предупредили. К счастью, я ни разу не ставил этот шаблон, в отличие от авторов избранных и хороших статей написанных за последний год. Надеюсь вы обратитесь на ЗКА и потребуете их заблокировать за disruption. Я бы и сам обратился, да опыт показывает, что меня там не так слушают, как вас, участника с таким полезным вкладом, в частности, неустанной работе по очищению в «подвале страниц». -- — Алексий Вежливый — 13:55, 28 января 2015 (UTC)

Продолжение банкета[править код]

Обсуждаемый здесь участник не вынес из обсуждения никаких уроков и, несмотря на возражения множества участников, продолжает заниматься тем, чем занимался последние несколько лет. Кажется, даже с удвоенным рвением. --Ghirla -трёп- 07:26, 28 января 2015 (UTC)

Поясните, в чем, по-вашему, заключается проблема в данном конкретном случае. -- Badger M. 09:22, 28 января 2015 (UTC)
Присоединяюсь к просьбе. Я недавно создал статью s:РБС/Смоленские удельные князья, связал её со статьей s:ЭСБЕ/Смоленская земля, а потом, всё что смог найти в этих статьях использовал, чтобы подтвердить хоть как-то проверяемыми источниками информацию о Смоленских князьях. Очень много сил потратил, даже на встречу опоздал. Но самое печально, что вызвал этим неудовольствие такого уважаемого участника. Поведайте пожалуйста, что же я сделал не так, а то боюсь, так и не пойму, как и те, кто сказал мне за эти правки спасибо. Ваше мнение очень важно для нас. -- — Алексий Вежливый — 13:01, 28 января 2015 (UTC)
Я не намерен следовать вашему примеру и бесконечно ходить по кругу. Читайте обсуждение выше. Внимательно. --Ghirla -трёп- 16:00, 28 января 2015 (UTC)
Я прочел внимательно и дал объяснение по заглавной ссылке топика (прочтите все - не пожалеете). Теперь мне, и, как видно, не мне одному, хотелось бы понять, чем вас не устраивает приведенная вами-же правка, с комментарием «продолжает заниматься тем], чем занимался последние несколько лет. Кажется, даже с удвоенным рвением», коий вновь ведет нас к заглавному посту, в коем говорится, что занимался я исключительно спамом, а не приводил ВП в соответствие к ВП:Пять столпов, первые же слова откуда гласят: «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников. При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации». Извольте объясниться. -- — Алексий Вежливый — 23:14, 28 января 2015 (UTC)
  • Всё-равно непонятно, почему ЭСБЕ нельзя использовать, во всяком случае она ничем не хуже статеек со всевозможных сайтов и даже из популярных журналов, которыми наводнена ВП. Любой источник лучше, чем никакого, а идеальных источников не существует в природе — ошибки и разночтения, не говоря уже про недостатки стиля и оформления, имеются во всех энциклопедиях, неточности бывают и в справочниках. Требовать именно для ЭСБЕ создание раздела рекомендуемая литература, в то время как его практически никто и никогда не создаёт — доведение до абсурда. В ЭСБЕ могут быть интересные сведения, которые не вписываются в формат статьи или просто ни у кого не дошли руки до их использования. Насколько я понимаю, переписывать ЭСБЕ в статьи не рекомендуется не потому, что она настолько плохая, а потому, что она есть на Викискладе — небольшая статья по разным источникам со ссылкой на ЭСБЕ вместо копии ЭСБЕ с дополнениями — это нормально. С уважением, --DimaNižnik✉ 14:38, 28 января 2015 (UTC)
Каждый в ВП занимается чем хочет в меру своих способностей. Польза от расстановки ссылок на ЭСБЕ может и не большая, но никакого вреда точно нет. Стоит ли из-за этого воевать даже если это не совсем хорошо? С уважением, --DimaNižnik✉ 14:45, 28 января 2015 (UTC)
DimaNižnik А чем не хорошо? Пройдите по приведенной ссылке. -- — Алексий Вежливый — 00:12, 29 января 2015 (UTC)
@Schekinov Alexey Victorovich: мне кажется, основная проблема как раз и выражается в том, что вы не понимаете, на какую проблему указывает Ghirlandajo. Я сейчас даже не комментирую, проблема это на самом деле или нет. Вот вы можете сформулировать суть претензии к вам? «По твоим разбежавшимся в стороны узким глазам я, скорее всего, склонен думать, что ты и не то что не понял, а даже не понял того, что ты должен хотя бы чуть-чуть попытаться здесь где-то хотя бы чего-то понять!» via. Из обсуждения выше лично я понял (возможно, ошибочно) что претензия Андрея к тому, что ссылки на ЭСБЕ расставляются а) там, где статья на ЭСБЕ не основана; б) оформляется не так, как это принято в хороших статьях. В указанном диффе как раз это и присутствует: статья изначально на ЭСБЕ не основана, а польза от рефа именно на фразу «князь смоленский» весьма сомнительна — можно подумать, в других уже имеющихся в статье источниках этого нет? Ну то есть какова польза от такой простановки рефа? Тем более что вы видите, что итога в обсуждении выше так и не было; можно было бы воздержаться от действий, которые вызывают сомнения других участников, по крайней мере до подведения итога. И чего вы ждёте от Гирлы, что он вам опять будет объяснять то же самое, что и разделом-двумя выше? Я не говорю, что ваши действия являются однозначно недопустимыми. Но я не вижу, как между вами с Андреем может завязаться хоть какой-то конструктивный диалог, если вы даже не понимаете сути претензий к вам и продолжаете делать то же самое. Ну, ок. --D.bratchuk 12:18, 29 января 2015 (UTC)
D.bratchuk, Есть еще в) «Расставляются ссылки даже в статьях, целиком скопированных из ЭСБЕ... --Ghirla -трёп- 12:57, 23 января 2015 (UTC)». Но давайте не впутывать сюда Ghirla, вопрос с ним будет решать АК. Поговорим о сноске: там всего один источник можно проверить и тот на украинском языке. Теперь есть еще проверяемые на русском. Два. Оба поставлены мной. Что же сомнительного в них? Что эта деятельность соответствует первым пяти строчкам пяти столпов? И это даже не вплетая то, что межпроектные ссылки=викификации. -- — Алексий Вежливый — 12:34, 29 января 2015 (UTC)
Я не знаю, что сомнительного в РБС, ну кроме того, что вы его два раза вставили — в примечания и в литературу. И комментировал только добавление ЭСБЕ. --D.bratchuk 13:03, 29 января 2015 (UTC)
to D.bratchuk: Так Вы прокомментируйте до конца по поводу проблемы, а то однобоко как-то получается: какие-то (неудобные?) вопросы подвисли в воздухе. -- Badger M. 13:21, 29 января 2015 (UTC)
@Badger M.: если у вас есть ко мне вопросы — задайте их в явном виде; я не уверен, о каких «неудобных» вопросах идёт речь. Эта тема мне не особо интересна и я отметился тут лишь потому, что меня об этом попросили. --D.bratchuk 13:54, 29 января 2015 (UTC)
"..Я сейчас даже не комментирую, проблема это на самом деле или нет.." -- вот здесь не договорено, следовало бы как-то сформулировать [свое] отношение к проблеме (есть она или ее нет?). Но раз Вы даже не понимаете, "..о каких «неудобных» вопросах идёт речь..", на Вашем ответе я не настаиваю, отписки неразобравшегося в теме администратора мне не нужны. -- Badger M. 14:17, 29 января 2015 (UTC)
Если речь об этом, то выше я уже написал, что не вижу никаких проблем в добавлении ссылки на статью в РБС, но добавление ЭСБЕ вызывает сомнения: сноска добавлена к не вызывающему никаких сомнений участку текста, который можно проверить с опорой на другие имеющиеся в статье источники, то есть выглядит ссылкой ради ссылки, о чём, собственно, и говорил изначально Гирла. Ответа на вопрос о пользе данного действия (не совокупности двух действий — добавления ссылок на РБС и ЭСБЕ, а именно по поводу ссылки на ЭСБЕ) я не получил, но вполне допускаю, что мой вопрос был сочтён риторическим. Впрочем, ответ на него мне до сих пор интересен. --D.bratchuk 15:27, 29 января 2015 (UTC)
Хотя писать приходится уже по сути часть обращения в АК, я расскажу. То, что он князь смоленский - ключевой момент значимости персоны. И это, согласно пяти столпам должно быть подтверждено. Второе, из проверяемых русскоязычных источников в статье до моего прихода не было ровным счетом ни одного. Вообще я своей работой указываю авторам на собственно источник, чтобы они могли дополнять статьи (например так и так и так, для этого специально использую формат сносок, который можно использовать далее. Конечно лучше так было сделать сразу, но я ведь не нянька всей Википедии и по сути итак по источникам сделал больше, чем все остальные авторы этой статьи вместе взятые. А потом приходит участник и умножает свой ПВ еще одной правкой откатывая и ЭСБЕ и РБС, оставляя статью без АИ, что явно противоречит пяти столпам. -- — Алексий Вежливый — 00:50, 30 января 2015 (UTC)

Вторая попытка итога[править код]

Арбитраж:Schekinov Alexey Victorovich --Ghirla -трёп- 11:49, 30 января 2015 (UTC)

  • Хочу во второй раз, уже публично, выразить вам свою признательность за эту заявку. Ваше поведение я планирую рассмотреть в арбитраже в конце февраля и будет лучше, если к тому времени, будет поставлена точка в этом вопросе. И хотя вся эта тема состоит из моих пространных объяснений, где я на пальцах пытаюсь объяснить, что 5 столпов никто не отменял, желая этот вопрос решить до арбитража, видимо без этого вас не убедить. Очень надеюсь, что арбитры пойдут вам на встречу и рассмотрят данный вопрос окончательно и бесповоротно. Затем, минуя первый столп можно будет перейти к третьему, игнорирование которого приводит к потере новых авторов, о чем я недавно написал у себя на СО. Нужно навести порядок и с ним, или написать список исключений (шестой столп). В заявке отпишусь позже. Еще раз спасибо и очень очень очень прошу арбитров ее принять, ибо разговор важный, про первый столп Википедии. Извиняюсь за орфографию, пишу с айфа. -- — Алексий Вежливый — 12:32, 30 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

(оскорбление удалено) SAV сейчас рассматривается арбитражным комитетом, где он, вместо того, чтобы раскаяться и самоустраниться покинув проект великого Ghirlandajo, пытается что-то там еще объяснить. Заявление в АК было дано самим топикастером, посему обсуждение здесь теряет смысл и закрывается. Все, кто желает очистить проект от гнусной деятельности SAV, могут высказать своё негодование на СО заявки по ссылке. -- — Алексий Вежливый — 13:46, 2 февраля 2015 (UTC)

Улучшение ВП:СПИСКИ и ВП:ИСП[править код]

Всем добрый вечер или доброго времени суток в зависимости от часового пояса. Приглашаю высказать пожелания и предложения по текущей версии правил для списков, а также требований к избранным спискам. Вопрос не нов, и неоднократно обсуждался вплоть по попытки принять 2-ю редакцию правила. Данный опрос мнений создан с целью максимально использовать принцип мозгового штурма вместо того, чтобы в одиночку пытаться учесть все нюансы. Ссылка в заголовке. Всем заранее спасибо за конструктивные предложения и замечания. Также просьба отметиться тех, кто готов присоединиться к дальнейшей работе. - DZ - 19:49, 22 января 2015 (UTC)

Национализация средневековых известных личностей[править код]

В преамбуле статьи узбеки в списки известных лиц узбекской национальности были включены известные лица средневековья тем самым причисленных к современным узбекам. На странице СО идут жаркие споры о том можно ли причислять известных лиц средневековья к современным узбекам или нет, можно ли в преамбуле статьи "узбеки" включать указанных лиц средневековья. Помогите разобраться, для меня очевидно что нельзя так как там до консенсуса очень далеко прошу вмешаться. 95.161.227.254 09:26, 22 января 2015 (UTC)

А как в АИ?--kosun?!. 10:33, 22 января 2015 (UTC)
  • Дискуссия пришла в кому, что вопрос обсуждался в другом, более абстрагированном ключе: "можно ли вообще указывать средневековых личностей в статьях о народах?!". На СО страницы "узбеки" можно ознакомиться с ходом обсуждения. Агнезий 11:07, 22 января 2015 (UTC)
    • Смотря какие народы. Японцев наверняка можно, у них государственность свыше 2000 лет, до 1945 года никаких оккупантов на своей земле и, соответственно, никакой ассимиляции. Народы Туркестана, куда каждый век вторгалось по несколько новых завоевателей — точно не надо. Касается и узбеков, и таджиков, и киргизов. Carpodacus 12:01, 22 января 2015 (UTC)
      Carpodacus вопрос стоит об этнической нации, не путать просто с "нацией" (прим. американцы США) и этносом (прим.хотанцы). В этом смысле японская этническая нация или проще - японская нация сложилась в 19 веке (понятие этнической нации появилось совсем недавно). По узбекам такой же вопрос как и по русским, в статье которых указан Невский, хотя в то время никакой нации русских не было и в помине, то же самое в статьях о французах, где кстати есть Жанна Дарк, у немцев Барбаросса, у испанцев Кампеадор, Кортес и Изабелла, у украинцев Даниил Галицкий и пр. Исходя из правила ВП:НТЗ, нельзя использовать одни стандарты к узбекам и удалять Алишера Навои, который идет в Совет.Ист Энц как узбекский поэт, другие к таджикам, где надо оставлять Рудаки, это к тому же просто несправедливо и повлечет нескачаймые войны правок как узбекофилов, так и узбекофобов. Еще встает вопрос с соблюдением правила ВП:ОРИСС т.к. Википедия - это изложение, а не сочинение и если в АИ сказано, что узбек - значит и использовать его в статье узбеки можно, а иначе мы занимаемся выдвижением новых идей. Другое дело, если в Википедии появится правило, по которому будет нельзя/можно использовать средневековые личности при написании статей о современных народах. Агнезий 12:33, 22 января 2015 (UTC)
  • Я никогда не слышал, чтобы на Жанну Д'Арк или Изабеллу Кастильскую претендовали какие-либо современные народы, кроме, соответственно, французов и испанцев. Во всяком случае, я буду очень удивлён, если найдётся хоть одна авторитетная энциклопедия, где Орлеанская дева определяется без упоминания Франции или французского. Об Алишере Навои такого сказать нельзя: если БСЭ называет его узбекским поэтом, то Британника — лишь тюркским. А Рудаки у них — поэт персидский. Поэтому мнение БСЭ о национальной принадлежности данных людей иначе как с атрибуцией даваться не может. Carpodacus 12:48, 22 января 2015 (UTC)
P.S. Насчёт Невского надо подумать, а вот Даниила Галицкого я бы тоже без раздумий выкинул. Это явные старания современной украинской истории. Просто бодаться неохота. Carpodacus 12:52, 22 января 2015 (UTC)
  • Carpodacus, на Навои тоже не претендентов. Нет претендентов на Надиру, Увайси, аль-Хорезми и мн. других. Вопрос в том, что данный вопрос поднят национально настроенным представителем казахов, который помимо этого принялся приглашать в обсуждение таджиков - поклонников персизма и др участников. Желание здесь не присвоить Бабура таджиками (что вот никак невозможно), ал-Хорезми или Бируни, а желание отказать узбекам в их названии как узбеков, одновременно отказываясь удалять Рудаки из статьи таджиков и пр. Здесь не перетягивание персонажа, а отказ народу иметь каких либо великих обдей раньше 20 века (а по всем вопросам по поводу этноса и есго формирования есть выше + на со самой статьи). Агнезий 13:03, 22 января 2015 (UTC)
  • Я Вам привёл источник, который характеризует Навои как тюркского поэта, а не узбекского. Притом источник сторонний, доверия к которому больше, чем к источнику от претендующих наций и народов (советская наука безусловно претендовала на присвоение Навои, как претендовала на Низами). Аль-Хорезми, разумеется, и подавно нельзя назвать узбеком, он даже не разговаривал по-тюркски. А вот Надира и Увайси жили уже после прихода в Среднюю Азию узбекских племён, так что если другие народы не претендуют, то их можно. Carpodacus 13:12, 22 января 2015 (UTC)
  • 1) Тюркский включает в себя узбекский. Пушкина тоже можно назвать славянским поэтом. Но среднеазиатский чагатайский язык Навои специально называется староузбекским, чтобы подчеркнуть преемственность. Кроме узбеков, вокруг из оседлых народов с древней городской культурой есть только таджики. 2) Узбекские племена и узбеки - это разные вещи, как франки (немецкие племена) и французы, татары как монгольское племя с Байкала и татары как народ. Узбеки это тюркоязычные сарты, часть из которых называла себя узбеки. При размежевании песоязычные сарты и таджики стали таджиками, тюркоязычные сарты и узбеки стали узбеками, так же в состав последних вошли разнородные тюркоязычные роды, не относившие себя к кому либо-минги, юзы и пр. Повторюсь, что вопрос состоит не конкретно по узбекам т.к. у многих других народов при таком подходе придется вырезать всех, до появления этнической нации, но для этого нужно правило, а если общего правила нет, то мы не можем просто так выбрасывать к примеру по Навои источники( та же СИЭ Современная иллюстрированная энциклопедия, Философская Энциклопедия,БСЭ и пр пр ), говорящие что он узбекский поэт (вопрос кого в науке называют "узбеками" в ретроспективе давно решен), иначе Афанасий Никитин не русский, а славянский путешественник (тогда не было русской этнической нации), как и Мономах, а все "русские" князья примерно до 17-18 вв станут просто славянскими. Я не против такого подхода, но для этого нужно общее правило. Агнезий 13:28, 22 января 2015 (UTC)
  • 1) Если «Британника» предпочла называть Навои тюркским, а не предлагать какой-то современный тюркский народ, значит считала такую конкретизацию неуместной. Пушкин там (и в других известных мне энциклопедических источниках) славянским поэтом не именуется.
  • 2) Именование чагатайского языка «староузбекским» — это тоже изобретение советских учёных для приближения средневековых реалий к современным (для неё) народам СССР.
  • 3) Я сказал, что для Нодиры и Увайси считаю возможным указывать принадлежность к узбекам по факту состоявшегося прихода узбекских племён и отсутствия других претендентов. Если Вы считаете, что между узбекским племенами и узбеками преемственность тоже недостаточна — Вы тем самым аргументируете, что нужно убрать из узбеков и Надиру с Увайси. Но никак не способствуете включению в число узбеков Навои.
  • 4) «У многих народов нужно вырезать всех до появления…» —нужно. В статьях о соответствующих персоналиях можно будет написать о возможном отнесении к тому или иному современному народу и основаниях для такого отнесения. В статье о самом народе расписывать все нюансы про конкретных спорных персон невозможно — поэтому нужно оставлять только тех, о ком в академической среде не спорят. Иначе безоговорочное включение неоднозначной по принадлежности персоны нарушит ВП:НТЗ. Carpodacus 13:41, 22 января 2015 (UTC)
  • Carpodacus в отличие от вас я Британике отдаю меньше предпочтения, чем другим энциклопедиям в виду свойственной для британской науки устарелой информации по Центральной Азии, Волге и пр.). Но это не тема по обсуждению данной энциклопедии. Если говорить об Академичности, то стоит признать, что Навои большинство называет узбекским поэтом, а мы здесь не имеем право выдвигать новые идеи и только излагаем то, что есть в авторитетных источниках. Повторяю, никто не проводит прямой параллели между узбекскими племенами и узбеками т.к. это просто этноним, который кочевал по огромной территории и закрепился в Ср. Азии. Из статьи узбеки надо удалять только при условии чистки статьи таджики, туркмены и пр. но для этого нужно правило,а если его нет, то Навои будет указан в статье узбеки в соотв с АИ. По поводу "поэтому нужно оставлять только тех, о ком в академической среде не спорят" - в том то и проблема, что этнических наций не было до 17 века на планете Земля, у вост славян до 17 века, в Ср. Азии до 20 века, а к примеру в Индии, Индонезии, Филиппинах этот процесс идет сейчас.Агнезий 13:50, 22 января 2015 (UTC)
  • Это не мой подход, это общий подход Википедии, что Британника является исключительно высоким авторитетом, которому нужно отдавать предпочтение в вопросах средневековой истории по сравнению с советскими и постсоветскими источниками. Используется, например в ВП:ААК. Если создавать посредничество по среднеазиатской тематике (а давно назрело) — там такой порядок тоже введут, поверьте.
  • Хотите почистить статьи о туркменах и таджиках от аналогичных неоднозначных персон — беритесь за нужное дело, всецело поддержу. Нет никакой проблемы найти современных персон самых разных занятий, разной внешности, возраста и пола, которых хватит для этнотаблички таких народов. А торги типа «Давай я позволю написать то-то в статье X, а ты тогда не лезь в статью Y. Если же полезешь, тогда и из своей удаляй!» с принципами Википедии не соотносятся. Carpodacus 13:58, 22 января 2015 (UTC)
  • Понимаю ваше отношение к данному вопросу, но есть правила ВП:ОРИСС, и ВП:МАРГ и если я просто так возьму и удалю персонажа, который в АИ типа БСЭ идет как условно Туркмен, я нарушу правило, так же если я сейчас возьму труд академии наук Туркменистана и в 70 государствах напишу, что они основаны туркменами, то это будет нарушением ВП:МАРГ. Но хуже того, если взять и просто вырезать у узбеков кучу персоналий идущих под АИ, с которыми не поспоришь, то это будет просто вандализмом. К примеру я буду против если Алишер Навои будет удален из статьи "узбеки" как и Бабур, как и Улугбек и пр. не потому, что я за "узбекизацию" какую то (сам я не узбек даже), а потому, что есть АИ, говорящие что они узбеки. Но буду за, если появится правило, о которому можно будет удалять средневековых личностей из статей о современных народах. Прочитайте пожалуйста СО статьи узбеки, инициатор удаления не видет ничего в Рудаки у таджиков, но Навои у узбеков у него вызывает протест. И тут нет "соглашения" по "написать там то и там то" я прежде всего за соблюдение правил и особенно ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ, если кто то Рудаки захочет удалить у таджиков - я так же буду против, но сейчас речь об узбеках. Либо создаем правило и удаляет везде, ибо соблюдаем правила, которые есть Агнезий 14:14, 22 января 2015 (UTC)
  • 1) В вопросах национальной принадлежности деятелей, на которые претендовали народы СССР, БСЭ как раз и является менее авторитетным источником, чем «Британника». Потому что известно, что советская наука занималась подобным псевдонаучным натягиванием, я уже давал ссылку на статью Азербайджанизация Низами. По сути это и есть ВП:МАРГ, просто широко внедрённый в советские источники и далее сохранившийся в источниках тех народов, которым сделали подарок, поэтому мы его должны отразить как значимое мнение в соответствующих статьях. Но мнение иностранных энциклопедий, тем более «Британники» в таком вопросе многократно выше.
  • 2) Если Вас не устраивает Рудаки в статье таджики — займитесь этим вопросом. Если устраивает, то устраивает (но не значит, что устроит всех). Конкретный материал либо нужен в конкретной статье, либо не нужен (в данном случае считаю, что не нужен). Наполнение других статей на это никак не влияет. Ознакомьтесь с ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО (вообще, это про удаление статей, но логика та же самая). Carpodacus 04:20, 23 января 2015 (UTC)
  • Именно, что только затрагивание вопроса узбеков заняло столько времени, а с таджиками будет еще больше. Причем делая правку с удалением информации, можно подпасть под действие правила ВП:ВАНД. По поводу ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - правило невозможно применить здесь т.к. речь идет совершенно о другом - написании статей. А попытка его использования таким образом - это ВП:НИП. Весь этот вопрос можно решить, введением правила, по которому средневековых личностей будет невозможно указывать в статьях о современных народах, как их представителей, но вы почему то против этого или я вас не понимаю. Агнезий 21:11, 24 января 2015 (UTC)
  • Уважаемый Агнезий Вам был дан ответ касательно исправлений в статье про таджиков, казахов и киргиз как это делается, повторю снова "если Вы хорошо разбираетесь в вопросе этнического происхождения некоторых личностей из числа казахов, киргиз и таджиков вынесенных в преамбулу соответствующих статей то обсуждайте это на их СО." Страница обсуждения статьи "узбеки" это не место для обсуждения "таджиков". "Нельзя увязывать исправление ошибки в статье узбеки с первоначальным исправлением во всех других статьях, ибо завтра участники редактирующие статью "казахи" могут выразить аналогичный довод" Они скажут хотите исправить ошибку в статье казахи, но сначала исправьте похожие ошибки в статье про монголов, русских и китайцев и так далее до бесконечности, это замкнутый круг. Принцип Википедии прост увидел ошибку исправь его, читайте ВП:СМЕЛО. Насчет Тамерлана и всех тимуридов (Улугбек, Бабур, Акбар и т.д.) то они никогда себя не считали узбеки более того они считали узбеков своими врагами. Цитаты из автобиографии Тамерлана приводились, приводились также цитата из биографии Бабура который узбеков именует "врагами нашего дома" (дома тимуридов) см СО Узбеки. Как вы можете называть человека узбеком если он себя таковым не считал и более того считал узбеков своими врагами? Что касается Навои то он себя также не считал узбеком и в то же время он не считал себя и сартом, он писал на чагатайском наречии тюркского которую советские специалисты нарекли "староузбекским языком". Навои в своих произведениях идентифицирует себя не иначе как тюрком, более того отличайте "узбекский писатель" от "узбека", узбекский писатель это тот кто пишет на узбекском языке, а узбек это тот у кого узбекское этническое происхождение. Узбекским писателем например был Садриддин Айни этнический таджик. Этническая еврейка Зульфия Исраилова (Израэлова) тоже узбекский писатель. Не называйте человека узбеком если он себя таковым не считал? Тем более если он себя противопоставлял. 95.161.227.254 04:51, 23 января 2015 (UTC)
  • 95.161.227.254 вы действительно хотите, чтобы я комментировал весь ваши ?! С вами не согласен во всем, начиная от этногенеза узбеков, заканчивая использованием средневекового этнонима "узбек" к нашим дням и т.д. и т.д.
  • Carpodacus БСЭ дает естественные наименования т.к. при советах образовались узбеки как этническая нация, которая до этого так же была объединена общим укладом и культурой, но не имела идеологии этнической нации. Хотя и ее отсутствие не помешало узбекам Афганистана без советской власти так же объединиться по этническому признаку. Если вам не нравится БСЭ (кроме нее есть и другие источники), тогда можно обсудить авторитетность источников. Еще раз повторюсь, что мы не имеем право выдвигать новые идеи - иначе нарушается правило ВП:ОРИСС, к тому же Навои узбеком считает абсолютное большинство источников т.ч. БСЭ здесь не выдвигает маргинальных теорий. Я против удаления, пока не будет правила т.к. есть много АИ, есть указание в них, что Навои - узбекский поэт (на него никто не претендует т.к. рядом нет ни одного народа носителя-предка чагатайского языка), значит мы должны слушать то, что говорит АИ и только. Любые действия по удалению информации с АИ - это вандализм, какую бы интерпретацию своим действиям не приписывать. Либо мы соблюдаем правила ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА (вот ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО сюда не подходит никак, не надо изворачивать правило т.е.ВП:НИП) , либо нет и пишем в угоду бог знает кому ОРИССные статьи. Агнезий 06:40, 23 января 2015 (UTC)
    • Мнение Британники по определению не является ОРИССным и маргинальным, а является высокоавторитетным всегда или практически всегда. А уж вопросам национальной принадлежности людей, на которых претендовали советские народы, оно гораздо более авторитетно, чем всё изданное в СССР и СНГ, вместе взятое (включая БСЭ). Это уже было показано в армяно-азербайджанском конфликте. Если Вы сомневаетесь, можете открыть топик на ВП:КОИ, там порешат тоже самое.
P.S. Народов-носителей латинского языка тоже нету, и на римлян тоже никто не претендует. А если завтра какая-нибудь Молдавия заявит, что Цезарь был молдаванином (румыны уже проходили при Чаушеску заявления, что их язык является прямым продолжателем латинского) — надо будет писать в статье, что он молдаванин? Carpodacus 08:49, 23 января 2015 (UTC)

Почему эта вечнозелёная тема обсуждается не на историческом форуме, а здесь? чтобы собрать больше флуда? --Ghirla -трёп- 08:14, 23 января 2015 (UTC)

Андрей, да где Вы здесь видите флуд? Пара разок отписавшихся, а так два человека диалог ведут. Один показывает на «Британнику», другой всё пытается отнести «Британнику» к МАРГу, не-АИ и ОРИССу. Как кончатся силы бороться с масштабом «Британники», так и закончим. Carpodacus 08:57, 23 января 2015 (UTC)
  • Carpodacus нигде не писал, что британика- ОРИСС (есть мое личное мнение, но оно не влияет ни на что). С ней не борюсь и противоречий не вижу т.к. русские - это славяне, а Пушкин - русский, славянский поэт. Аналогично с Навои, узбеки-тюрки, следовательно узбекские писатели - тюркские писатели, просто видимо где у них было мало информации, они просто обобщали. Есть там и путаница, к примеру чагатайская литература. В данной статье Золотая Орда вдруг стала Чагатайским Улусом, где была чагатайская литература, тогда как есть отдельная золотоордынская литература. В статье они просто перемешали Чагатайский улус, Золотую Орду и Могулистан. Автором статьи является "Walter Feldman Biographical Information Independent scholar. Author of Music of the Ottoman Court and editor of Modern Literary Uzbek." Не историк, чьих трудов по узбекской литературе я не видел, даже не слышал о нем ничего. Но это конечно авторитетнее, чем статья в БСЭ наверное. причем в той же Британике узбекскую литературу начинают аж с 9 века (но вы говорили, что это советы специально придумали узбекскую литературу, называя узбеками Навои и др.) Агнезий 10:48, 23 января 2015 (UTC)
    • А вот это чистый ВП:ОРИСС, читать за утверждением «тюркский поэт» — «узбекский поэт». Равно как и «казахский» или «туркменский». Тюркский — это тюркский, если выбрана такая степень конкретизации, значит, источник считал некорректным конкретизировать в большей или меньшей степени. Статьи о литературах Вы воспроизводите некорректно (в статье про чагатайскую литературу не написано, что Чагатайский улус и Золотая орда являются одним государством, в статье про узбекскую литературу написано лишь о её корнях, уходящих в 9 век), но в любом случае, это другие статьи. Но если Вам так уж хочется скинуть «Британнику» со стола, то ведь она не одна. Англовики, называя тюркским поэтом, ссылается на Encyclopedia of Islam. Подозреваю, что это будет абсолютно доминирующая точка зрения в любой научной литературе, кроме советской и постсоветской. Carpodacus 18:24, 24 января 2015 (UTC)
  • Да, надо было написать, что "тюркский" включает в себя "узбекский". По крайней мере можно указывать "тюркский и узбекский поэт". Суть вопроса в другом, как я вам уже писал выше. Вы же понимаете, что обузбечивать средневековых личностей я не хочу, как и не хочу "отуркменивать" и "отаджикивать", а выступаю за соблюдение правил в т.ч. ВП:НТЗ, исходя из которого нельзя вот так просто выкинуть все взгляды, что он узбекский поэт и пр. Надо решать основной вопрос - о средневековых личностях в статьях о современных народах. Если вам не нравится статья в БСЭ, то это другой вопрос и надо обращаться за оценкой источников (я туда бы привел еще множество, где он - узбек) и только потом вырезать что то из статьи, я же предлагаю решить основной - корневой вопрос. Агнезий 21:33, 24 января 2015 (UTC)
  • Я к тому, что договориться по этому вопросу невозможно. На это указывают 100+ предыдущих дискуссий по этому вопросу. Средневековые люди не осознавали себя как носителей определенной национальности. На этом следовало бы поставить точку, не пытаясь опрокинуть в глубокое прошлое понятия и представления новейшего времени. --Ghirla -трёп- 12:45, 23 января 2015 (UTC)
  • Подобное должно опираться только на независимые АИ. Достаточно вспомнить историю с Низами. При этом пытаться средневековым персоналиям присвоить национальность бессмысленно - не было тогда такого понятия. И так у нас нередко появляются армянские императоры Византии, татарские ханы, можно, при желании, многих средневековых английских королей обозвать французами, список примеров можно продолжить. Хорошо, если хана Узбека в узбеки не запишут.-- Vladimir Solovjev обс 12:31, 23 января 2015 (UTC)
    Хорошо бы вообще убрать «список представителей» из статей о народах. Это чистой воды орисс. Кроме вопроса, был ли Христофор Колумб итальянцем, встаёт не менее важный — почему, например, итальянцев представляет Федерико Феллини, а не Микеланджело Антониони? --Azgar 12:37, 23 января 2015 (UTC)
    Выбор иллюстративного материала ОРИССом не является. А то докатимся до того, что нельзя использовать никакой фотоснимок географического объекта (почему в этой точке, а не в другой), никакой портрет персоны (почему портрет в этом возрасте, одежде, созданный таким-то художником) и т.п. Carpodacus 18:28, 24 января 2015 (UTC)
  • Vladimir Solovjev и Azgar вот именно к этому я и виду. Невозможно устраивать войны постоянно, тем более, как на примере Навои показано, что есть АИ называющие его узбеком, даже в Британике есть статьи, через которые можно еще тучу туда отнести, как и в др. источниках. Выше я уже и ссылался и писал, что этнической наци до 16-17 веков не было на планете Земля и появившись, она до Ср.Азии катилась аж до 20 века. Поэтому я и прошу выработать правило, которое запрещает/разрешает относить в современным народам средневековых личностей т.к. любое простое удаление информации под Аи - это вандализм (а к примеру АИ, что Невский (который кстати сейчас в статье русские стоит рядом с Иваном Грозным) - русский туча, как и по Навои и мн. другим). Но я против исключения таких персонажей только из статьи узбеки т.к. это несправедливо и говорит о двойных стандартах (Рудаки у таджиков, но Навои у узбеков уберем) - все это приведет только к войнам правок, вандализму и пр. (благо терок между ср.аз. народами вал- прим, тему начал представитель казахов, его поддержал таджик, а статья про узбеков, ни тот, ни другой на вопросы о статьях их народов, не видели проблем как Рудаки в статье таджики). Посему надо каким то правилом определить, что скажем личности жившие до 17 - 18 веков не могут указываться в статьях о современных народах как их представители. Агнезий 13:09, 23 января 2015 (UTC)
  • Интересно а как будут причислять Тамерлана и его потомков (Улугбека, Бабура, Акбара) которые в своих дошедших до нас автобиографиях противопоставляли себя узбекам? Мы просто признаем их мнение о себе неавторитетным? Мы признаем что они не были врагами узбеков а наоборот сами были узбеки просто об этом не знали и глубоко ошибались? Я уже говорил про отличие узбекского писателя от узбека. Всем известно о том что много русских писателей нерусского происхождения. Если этот факт не наводит на мысль и нужные рассуждения тогда может тогда всех кто знает узбекский язык и пишет на узбекском тоже автоматом причислять к этническим узбекам? Я так понимаю Агнезий предлагает признавать этническое происхождение со знанием языка. Навои между прочим не знал и не говорил на узбекском языке и не причислял себя к узбекам. Узбекским писателем его посчитали советские специалисты, в дореволюционных источниках Навои никто и никогда не называл узбекским писателем, можете проверить. 178.88.191.138 18:08, 24 января 2015 (UTC)
Ну если чисто по происхождению из Узбекистана и знанию узбекского языка, то вот тогда целая куча "узбеков" - Илатов, Роберт, Леваев, Лев Авнерович, Коэн, Амнон и ещё тысячи потенциальных узбеков. А уж "русских", так это вообще четверть населения моей страны. --RasamJacek 21:58, 24 января 2015 (UTC)
  • 178.88.191.138, вы путаете использование этнонима в средние века и сейчас. Те, кого в средние века называли узбеками - к нынешним узбекам имеют косвенное отношение. Аналогично с татарами сегодняшними, которые к племени татар с Байкала не имеют отношения или французы к франкам - немецким племенам. Чтобы решить проблему, надо решить главные вопрос, а именно указывания средневековых личностей в статьях о современных народах, как их представителей. Ну вот никак невозможно указывать Александра Невского и Ивана грозного в статье о русских, Барбароссу в статье немцев и т.д. и т.д. А простое удаление - это вандализм т.к. мы тут оперируем к АИ, а не занимаемся написанием новых теорий и т.п. Агнезий 21:20, 24 января 2015 (UTC)
  • Так и о более современных личностях иногда спор возникает. К примеру посмотрите историю правок статьи о Шагале. Он французский, белорусский, русский, еврейский или ещё что-то? Или Мицкевич - АИ есть и о том что литовский, и о белорусский, и польский, и еврейский. И таких можно очень много найти. Из последних правок с отменами - Ю.В. Андропов. Он русский или еврей? Натали Косцюшко - француженка, испанка, полька или еврейка? Глобализация, ассимиляция и смешение народов много проблем в этой теме доставляют. --RasamJacek 21:50, 24 января 2015 (UTC)

Вопросы этничности и наций не имеют точных ответов, как мы видим в этой дискуссии, стороны даже не намереваются идти на компромисс. 37.110.210.170 10:25, 25 января 2015 (UTC)

Katawa Shoujo[править код]

Началась какая-то война правок из-за раздела См. также. Оппоненты, на мой взгляд, недолюбливают игру Бесконечное Лето в связи с чем пытаются стереть любое упоминание игры. Вначале даже безуспешно вынесли на удаление. Её упоминание в статье как минимум уместно. Я пошел на уступки и убрал краткое описание (была претензия на ОРИСС), но они все равно не уймутся. Обсуждать тоже не хотят. Если этот раздел не поможет — обращаться к арбитру? Не удобно по такой ерунде просто… Yanpas 09:20, 21 января 2015 (UTC)

Вопрос, на самом деле, интересный. Положение раздела «См. также.» у нас описано в ВП:ОС и практически никак не регулируется. Если не принимать новых жестких правил касательно этого раздела, то, на мой взгляд, ссылка на Бесконечное лето вполне имеет право на жизнь. Игра в аналогичном жанре и с похожей историей разработки. Обе игры были созданы энтузиастами с анонимных имиджборд. Фактически, таких игры всего две. Найти АИ, в которых бы сравнивались эти две игры, не получилось. То есть есть один (указанный в статье) неавторитетный фензин, с интервью нашего бывшего коллеги Мицгола. Но тем не менее, я не припомню ни одной статьи в Рувики, в которой раздел «См. также» снабжался бы АИ. И еще, пользуясь случаем, хочу поинтересоваться. Зачем в статье Повар в «См. также» стоит ссылка на Калькулятор? Она там уже 8 лет, а мой вопрос на СО уже три года висит без ответа. M0d3M 10:12, 21 января 2015 (UTC)
Ответил и удалил :) --Анатолич1 15:35, 21 января 2015 (UTC)
Пожалуйста, Yanpas, не надо говорить, что вас поддерживают, когда вы добавили 5 ссылок, а поддерживают только одну из этих пяти. Не надо спешить, через недельку решим, что делать с этим разделом, а пока пусть обсуждение здесь висит. Sinon 00:04, 22 января 2015 (UTC)
  • Поддержал бы удаление этого «раздела» отовсюду. Если предмет реально связан с темой статьи, то он так или иначе будет упомянут в тексте. Для обзора аналогичных предметов существуют навшаблоны (а если у предмета в принципе всего 1—2 аналога, то не грех упомянуть о них в преамбуле, а-ля «Деймос — один из двух спутников Марса (наряду с Фобосом)», не говоря о том, что можно ещё поискать по категориям. А «См. также» — это СВАЛКА, в которую пихают, что взбредёт в голову редактору, подчас имеющая все перспективы безразмерности. Carpodacus 10:13, 22 января 2015 (UTC)
  • Вот такое решение я бы поддержал. Действительно ведь нарушение правила НЕСВАЛКА. Но для таких массовых удалений нужен железобетонный консенсус. M0d3M 16:06, 22 января 2015 (UTC)
  • Категорически против. Нежелательность раздела «См. также» уже оговорена, при доработке до ИС от него избавляются. Статья должна быть написана по АИ и пока на тему ссылки они не найдены, а связь очевидна, пусть лучше она находится в «См. также». Если чтобы сохранить ссылки статьи будут наводнять непроверенной информацией и/или наспех сформулированными фразами, тем более создавать пустые разделы с основной статьёй, от этого ВП только потеряет. Здравый смысл никто не отменяет, конечно нельзя давать этому разделу расти до огромных размеров, какие нередко встречаются в энвики. А то, что чья-то шутка несколько лет провисела в статье, это недостаток не правил, а следящих за этой статьёй участников. --DimaNižnik 16:07, 23 января 2015 (UTC) Максимальное, что можно сделать — ограничить его размеры. С уважением, --DimaNižnik 16:11, 23 января 2015 (UTC)

Эвакуационный госпиталь[править код]

Привет. Мимо проходя, обнаружил такой вот эпический (и очень неприглядно выглядящий) список на 500кб. Приводить его в порядок мне, признаться честно, очень лень, но при том и не уверен, стоит ли сносить все каленым железом, все таки давно уже так висит. В общем, подумал, мало ли кому будет интересно разобраться. Rampion 13:05, 20 января 2015 (UTC)

И снова о действиях на внешних ресурсах[править код]

Как соотносятся сделанные участником заявления на тематическом форуме с возможностью его участия в Википедии? WindWarrior 20:13, 18 января 2015 (UTC)

  • Прекрасно согласуются. Чтобы ответить на этот вопрос даже по ссылке не ходил. даже если он кошек в детстве мучал, сюда ему дорога открыта. -- — Алексий Вежливый — 20:21, 18 января 2015 (UTC)
    • Иногда лучше жевать всё же читать приведённые ссылки. Поскольку тому, кто пытается координировать на внешних ресурсах нарушения правил или подрыв функционирования, дорогу сюда следует закрыть. --Pessimist 20:39, 18 января 2015 (UTC)
      • Я услышал ваше мнение. Однако применение блокировок в данном случае должно быть обусловлено правилом Википедия:Этика вневикипедийного общения. Может жевать читать приведённые ссылки и лучше, но не думаю, что настолько, чтобы сперва не потратить время на поиск основания для крайней меры. -- — Алексий Вежливый — 21:29, 18 января 2015 (UTC)
        • Это не правило, см. шаблон в шапке. Я эту страницу вообще впервые вижу, то есть на неё и ссылки-то дают чуть реже, чем никогда. MaxBioHazard 21:53, 18 января 2015 (UTC)
        • Если участник определяет Википедию как врага и обсуждает как организовать блокировку доступа к ней, то такие участники нужны тут как рыбке зонтик. Ибо невозможность предполагать добрые намерения=бессрочка. А по какому конкретно пункту дать ему от ворот поворот вопрос вполне вторичный. Можно по ВП:СУД. --Pessimist 22:00, 18 января 2015 (UTC)
  • "Если Роскомнадзор обратит внимание на эту статью и заблокирует за фашизм доступ ко всей Википедии в РФ это будет тоже очень неплохо", "Википедия является вражеским полем" (C) u:XXXanderST, если я правильно понимаю. Это прямая заявка на бессрочку на нашем фашистском вражеском поле. MaxBioHazard 20:46, 18 января 2015 (UTC)
    • ну да, это явный ВП:СУД. --Seryo93 (о.) 20:47, 18 января 2015 (UTC)
    • Роскомнадзор уже больше года как и обратил внимание, и занес Википедию в реестр (ВП:РЕЕСТР). Как видите, никаких положенных по закону блокировок за этим так и не последовало. Так что то что вы процитировали, это давно уже пустые сотрясения воздуха. Zero Children 21:39, 18 января 2015 (UTC)
      • И тем не менее закрывать глаза на попытки апеллировать к силовому решению "проблемы" государством категорически не стоит. Когда нас-таки закроют, они обязательно вывалят в обоснование все-все такие пришедшие им "письма возмущённых читателей". MaxBioHazard 21:53, 18 января 2015 (UTC)
        • Его и там вполне качественно закидали какашками, обозвали троллем и уличили в мягко говоря отсутствии знаний по обсуждаемому предмету :-) Если человеку угодно где-то кому-то доставлять лулзы, то флаг ему в руки. Фил Вечеровский 22:32, 18 января 2015 (UTC)
    (1) призыв оставлять аргументированные мнения не кажется серьёзным нарушением (хотя возможно тут и есть что-то лёгкое в духе АК:587 — попытки искажения консенсуса, но сильно смягчающим обстоятельством будет то, что тут по сути запрашиваются всё же не голоса, а замечания);
    (2) фраза «простой аргумент в виде статьи 354.1 УК РФ не принимают» — это скорее не ВП:СУД а предупреждение потенциальных участников о том, что апеллировать в википедийных дискуссиях к суду бессмысленно;
    (3) вот по фразе «если Роскомнадзор обратит внимание на эту статью и заблокирует за фашизм доступ ко всей Википедии» есть о чём подумать, это пустое бахвальство или декларация о намерениях? Если первое — то это разве что аргумент против участника, если он захочет куда-то баллотироваться (или же как дополнительное подтверждение его неконструктивных намерений, если за ним объявятся какие-то ещё грехи — например, преследование основного автора статьи). Если есть какие-то подтверждения тому что это всё-таки намерения — тогда да, бессрочка.
См. также ВП:ОВР — результаты давнего опроса, пункт 3.1: В ходе опроса между его участниками в целом достигнуто взаимопонимание и фактически подтверждён ранее сложившийся (в том числе — в контексте императивных для всех проектов фонда правил, принятых на мета-уровне) консенсус о возможности применения блокировок (вплоть до бессрочной) к учётным записям участников, причастных к внепроектным действиям, причиняющим явный вред проекту (DDoS-атаки, координация вандализма) — обращение в Роскомнадзор явно сюда же попадает. --Scorpion-811 23:08, 18 января 2015 (UTC)
  • Редактор вполне может обращаться на внешние ресурсы для привлечения новых участников к обсуждению. У него не было цели вредить проекту. WBR, BattlePeasant 06:56, 19 января 2015 (UTC)
  • (!) Комментарий: вот за это, например, автора приведённой мною реплики заблокировали бессрочно. Так что я не уверен, что угрозы обратиться в РКН НЕ подпадают под ВП:СУД. --Seryo93 (о.) 06:29, 19 января 2015 (UTC)
  • Заблокировать бессрочно по ВП:СУД. Никаких разумных оснований сомневаться, что на стороннем ресурсе и в ВП действует одно лицо, не усматривается. --Ghirla -трёп- 09:25, 19 января 2015 (UTC)
  • Коллеги, учитывая, что последняя правка указанной учётки была в начале ноября 14 года, то блокировки особо и не нужно. ВП:СУД говорит, "В таком случае вам необходимо отказаться от внесения правок в Википедию до завершения судебного разбирательства, чтобы удостовериться в том, что все юридические действия будут делаться в порядке, установленном законом" и "могут повлечь наложение на Вас блокировки" - учитывая, что блокировки служат для предотвращения ущерба, который неправящая учетка не может нанести - блокировка бессмысленна.Вообще, помимо ВП:СУД есть ВП:ОВР, который мне кажется даже больше подходящим к делу. Однако и его можно только с трудом прицепить к обоснованию бессрочки, по крайней мере с таким вопросом топикстартера. Т.е. пока дело ограничивается этим форумом и уже приведенными репликами - вопрос находится на самой грани блокировки. Если последует продолжение в виде ли новых реплик, или неконсенсусных правок тут - се ля ви. Если нет, то и блокировка не нужна, все и так хорошо.ShinePhantom (обс) 09:47, 19 января 2015 (UTC)
    • Все верно. Правила и требуют перед блокировкой всё уточнить и, если надо, разъяснить. Участник явно хочет что-то добиться («простой аргумент в виде статьи 354.1 УК РФ не принимают»), высказывает мысли вникуда («Если Роскомнадзор обратит внимание на эту статью и заблокирует за фашизм доступ ко всей Википедии в РФ это будет тоже очень неплохо»), но ничего не говорит о том, что собирается инициировать этот процесс, а под «Википедия является вражеским полем» в 99% случаев понимается принадлежность к США, однако, нелюбовь к последней тоже не основание, таких людей жалеть нужно, раз не дано им противостоять киселевской пропаганде; а возможно это корявая попытка объяснить почему де-юре первый аргумент не принимается. Вообще, у ВП:СУД, есть четкое объяснение "почему" существует это правило. В данном случае блокировка вызовет прямо противоположный эффект: самый опасный противник (?) это тот, кому нечего терять. Идеальный вариант - этот топик закрыть, данное обсуждение скопировать и перенести на страницу обсуждаемого, чтобы он был в курсе, что его слова вызывают подобный отклик и попросить учитывать это на внешних ресурсах. ТЧК. -- — Алексий Вежливый — 10:48, 19 января 2015 (UTC)
  • "Пастернака не читал, но осуждаю" (©). А может мне кто-нибудь пальцем ткнуть хоть в какой-нибудь фрагмент статьи который может навести на ассоциации с фашизмом? Самостоятельно найти не удалось. Fil211 16:11, 19 января 2015 (UTC)
    Ну там же на форуме все сказано: автор недостаточно критичен к врагам. --Pessimist 16:46, 19 января 2015 (UTC)
  • Addon к моей реплике выше. Я так понял, что в самой статье сейчас таки встречаются свежие неконсенсусные правки с анонимных IP адресов. Если есть желание, то можно отнести их на ВП:ПП, пока логи по участнику не канули в бездну, и при наличии пересечений - это бессрочка. -- ShinePhantom (обс) 17:16, 20 января 2015 (UTC)

Оформление фильмографии: списком или таблицей[править код]

Предыстория:

Суть конфликта:

Вопрос:

  • Является ли какой-то из вариантов более предпочтительным? И что делать в случае таких изменений — какой из вариантов предпочесть? --D.bratchuk 18:15, 17 января 2015 (UTC)
    • Конечно же списком. Потому что таблицы отнюдь не украшают страницы. --Ратша 18:45, 17 января 2015 (UTC)
    • Не могу найти поиском, но этот вопрос уже обсуждался в сообществе. Единого мнения, помнится, там не было. Для нового обсуждения хорошо было бы ознакомиться с теми аргументами, которые уже были приведены. Можно на него ссылочку найти? jenes 18:29, 17 января 2015 (UTC)
    • Лично я не против того, чтобы фильмография оформлялась таблицей, но в данном случае таблиц оказалось слишком много. Вообще такого рода таблица нормально смотрится в развитых статьях, а когда таблиц в несколько раз больше, чем текста, это уже катастрофа. И, опять же, нормально смотрятся широкие таблицы (собственно фильмография), а дальше («Киножурнал „Фитиль“», «Озвучивание мультфильмов» и т. д.) начинается форменное уродство. (оскорбление скрыто) (прочитать). --Giulini 19:13, 17 января 2015 (UTC)
    • Я против по той простой причине, что в список проще закинуть хоть что-то интересное. Положим Клуша Грушина снялась в следующих фильмах 1) «Висит Груша» (и, например в скобках, добавляем, что это первый фильм режиссера Пупкина); 2) «Грушинский фестиваль» (в фильме впервые прозвучала песня «Ы»). Ну как-то так, чтоб не голый никакой не интересный список-справочник, а что то и от энциклопедии. -- — Алексий Вежливый — 20:10, 18 января 2015 (UTC)
  • Оформление таблицей предпочтительнее. Но в данном случае надо было ещё подключить здравый смысл. Большой список - оформить в таблицу, маленькие оставить так. «в список проще закинуть хоть что-то интересное.» — возможностей шаблона хватает и на такую информацию, хотя в списках фильмографии она не очень нужна. --217.197.250.143 21:47, 19 января 2015 (UTC)

Дедюхова, Ирина[править код]

Уважаемые участники! Хочу привлечь ваше внимание к своей проблеме. Начала создавать большую страницу о Дедюховой Ирине Анатольевне. Человек имеет культовые романы, известный публицист, член Российского союза писателей, выступала на радио и телевидении. Сейчас мы ориентируемся по ее публицистике. Страничку со всеми ссылками Zooro-Patriot тут же поставил к удалению, СОЛГАВ, будто у меня не выставляются ссылки. Его представления о "значимости" явно не совпадают с представлениями культурного человека. Но я заметила ему, что очень рада присутствию в Википедии исчерпывающих справок о совершенно ничтожных и незначительных людях, т.к. это очень помогает в работе. Не ответив мне - Zooro-Patriot намеренно стер все, кроме первой фразы, явно занимаясь подтасовкой. Я восстановлю все, но прошу сделать этому участнику замечание о недопустимости лжи и такого отношения к даме. С уважением Галина Щетникова 15:23, 17 января 2015 (UTC)

  • Это интернет, детка. Здесь могут и ..... послать. Если серьезно, то курите ВП:ЭП в части необоснованных обвинений в нарушении правил. 78.25.121.87 15:36, 17 января 2015 (UTC)

Я вам - не "детка". А причина, скорее всего, в том, что вас многих "деток" И.А. в свое время послала, она это умеет намного лучше вас! Речь идет о ПОДЛОГЕ И ЛЖИ. Я ясно выражаюсь? Галина Щетникова 15:41, 17 января 2015 (UTC)

Спасибо всем участвующим в дискуссии! Уничтоженная участником Zooro-Patriot страничка - скопирована мною и направлена с подтверждением авторских прав. Обвинения в "славословии" на фоне этой странички будут совершенно беспочвенными. Я не понимаю и не принимаю обвинений в "скандале", хотя извинений в свой адрес я тоже пока не услышала. Моя статья, на которую сослались как на копирайт - тоже не совпадает с текстом странички, она писалась не энциклопедически. Она является лишь агрегатором основных ссылок. И я писала участнику Zooro-Patriot, что моя работа только начата. Буду признательна за любую помощь - но за корректную и непредвзятую. С уважением Галина Щетникова 18:08, 18 января 2015 (UTC)

  • Галина, Браво! Прекрасное умение владеть собой! Я читая это обсуждение думал, что еще один новый автор хлопнет дверью. А Zooro-Patriot человек хороший и действовал по букве правил и не со зла. Вот буквы у нас из дореволюционной орфорграфии - это да. Но держитесь, привыкайте, смело все спрашивайте, и надеюсь, это не последняя ваша статья. -- — Алексий Вежливый — 20:15, 18 января 2015 (UTC)

Написал на страницу по восстановлению статьи. Теперь нужно дождаться результата. Вашу статью в Википедии не успел посмотреть - удалили уже. Непонятно, каким образом Вы будете доказывать авторское право на копирование статьи. Мне кажется, проще создать новую статью. Оно и разумнее: зачем 2 одинаковых статьи, когда в Википедии лучше разместить наиболее важные моменты, опираясь на вашу же статью (указать ссылки на неё, кому надо, тот зайдёт и посмотрит). В конце концов, Википедия даёт всего лишь ознакомительную информацию о человеке, а более подробную информацию читатель может получить, ознакомившись с творчеством писательницы или с рецензиями на него. А самое главное - не расстрпивайтесь. В конце концов, Википедия - это не эталон значимости. Если там чего-то нет, это не означает, что это никому не нужно. В конце концов, решение о размещении в ней того или иного объекта материального мира принимают люди, а людям свойственно ошибаться. --Вадим Радионов 19:35, 24 января 2015 (UTC)

Пеплум: мемум обтрудус[править код]

Иными словами, форсед-мем. В основном, пропихнутый в Википедию участником Ghirlandajo.

Жанр, называемый по-английски peplum, испытал расцвет в 1950-60-х годах. Основные фильмы этого жанра были хорошо известны в СССР, но как-то при описании этих фильмов обходились без слова "пеплум". Судя по гугль-книгам, слово "пеплум" попало в русский язык очень поздно. Во второй половине 70-х оно появилось в перечислении десятков видов фильма в лингвистическом труде, причём определялось как псевдоисторический фильм, что несколько отличается от содержания нашей статьи Пеплум (жанр) (фильм, пренебрегающий исторической достоверностью, традиционно называется историческим, как и исторический роман, а псевдоисторический - это грубо попирающий историческую достоверность фильм типа приведённого в том АИ в пример "Героя Вавилона"). Следующее упоминание жанра в гугль-книгах - конец 1980-х, послеследующее - конец 90-х в украиноязычном издании, и только в последние десять лет жанр стал систематически (десяток упоминаний в гугль-книгах) встречаться в литературе.

В Википедии есть масса статей о фильмах, в преамбуле которых написано: "ХХХ - пеплум 1974 года". На мой взгляд, это издевательство над читателем. Нормальный образованный человек вправе не быть знакомым с новомодным жаргоном, усиленно пропихнутым в Википедию. Тем более, что слово "пеплум" закрепилось в русской литературе в совершенно ином смысле полтора века назад.

Возьмём наугад фильм Триста спартанцев (фильм, 1962). Статья сообщает: "«300 спартанцев» — пеплум 1962 года, рассказывающий о легендарном подвиге 300 спартанцев в битве при Фермопилах". Почему читатель должен лезть выяснять, что это за пеплум такой? Кто вообще сказал, что это пеплум? В русских источниках в гугль-книгах слово "пеплум" в контексте трёхсот спартанцев встречается лишь в четырёх источниках, самый старый из которых датируется 2010 годом, причём один говорит об ином фильме.

И так со множеством фильмов. Между прочим, компетентность пересказа статьи английской википедии в нашей статье Пеплум (жанр) вообще под вопросом: я бы не стал доверять статье, переводящей слово sandal как "сандал" и называющий продолжительность фильма под два часа и "иногда больше" - большой продолжительностью (во всяком случае, статья Фильм сообщает, что полтора-два часа - это типичная продолжительность). Недоумение вызывает также отнесение, например, фильма Варавва (фильм) к жанру пеплума - вообще-то это экранизация философской повести-притчи, давшей её автору Нобелевскую премию. В англовики слово peplum даже не упоминается.

В целом, я не против того, чтобы где-нибудь в статьях упоминалось, что фильмы относят к жанру пеплум. Но мне кажется диким проталкиванием малораспространённого почти никому непонятного жаргона вместо нормальных комментариев. Вместо определения "XXX - исторический фильм 1972 года в жанре пеплум" Ghirlandajo пишет: "XXX - пеплум 1972 года", удаляет прочие бесспорные жанры из карточек.

73.193.21.45 07:45, 15 января 2015 (UTC)

То есть «классический голливудский» может одновременно быть и второсортным итальянским? Как случилось, что слово, применявшееся к тому самому итальянскому конвейеру, вдруг стало обозначать любое кино с античным реквизитом? Никто ведь не спорит, что слово такое есть и в русском языке употребляется. Но можно ли установить его точный смысл и границы применения, именно в русском языке? Вот с этого и надо начинать. Retired electrician 15:18, 15 января 2015 (UTC)
Так произошло потому, что в 1950-1960-е годы пошла мода переносить производство дорогостоящих масштабных американских картин в Европу (Испанию, Италию). Боюсь что с ходу ничего лучше вот такой статьи не предъявить, и дальше нужно организовать глубокое погружение в библиотечные источники. - Saidaziz 04:38, 16 января 2015 (UTC)
Русская литература об иностранном кино — это шутка юмора. Проблема в том, что у термина "пеплум" есть более традиционное узкое значение (дешевые итальянские поделки середины века, полные абсурдных анахронизмов) и более широкое значение, которое распространилось в последние годы и сейчас используется повсеместно, в т.ч. в кинорецензиях ведущих газет (крупнобюджетные постановки на античный сюжет). Топикстартер, видимо, протестует против этого второго использования и требует вернуться к номенклатуре советского времени. Между тем, когда в список пеплумов вносят сериал "Рим" или "Царство небесное", эти правки откатываю я один. Сейчас статья исключена из моего списка наблюдения, пусть ищут другого папу Карло. --Ghirla -трёп- 07:25, 16 января 2015 (UTC)
«есть более традиционное узкое значение <...> и более широкое значение» — неплохо было бы отразить это в статье. M0d3M 11:20, 16 января 2015 (UTC)
  • Вариант фильм XXXX года в жанре пеплум заслуживает внимания. Только ускользнула от моего понимания разница между понятиями пренебрегающий исторической достоверностью и грубо попирающий историческую достоверность. --213.87.139.72 12:23, 15 января 2015 (UTC)
  • Согласен с вариантом в жанре пеплум, только надо жёстче подходить к АИ. Если они есть и в основном считают это пеплумом, можно упомянуть, нет - ОРИСС.Gargan 12:37, 15 января 2015 (UTC)
  • Тут должно быть все однозначно. Если есть АИ, который определяет фильм как «пеплум» — указывать это в статье. Нечего заниматься самодеятельностью. А наша статья Пеплум (жанр) — это вообще позорище какое-то (на грани с ОРИССом). M0d3M 22:16, 15 января 2015 (UTC)
    • ВП:СМЕЛО видели? Позорище проекта — ваши «статьи» о безвестных рок-группах типа Necromantia, Twisted Tower Dire, etc. (имя им легион). --Ghirla -трёп- 07:11, 16 января 2015 (UTC)
      • Ну это уже не честно. Если хотите обсудить мой вклад, делайте это в другом месте. Я с удовольствием отвечу на все вопросы и рассмотрю все замечания. Но тем не менее, я прокомментирую. Эти статьи я создал 8 лет назад (помните 2007 год в Вики? По тогдашним стандартом такие статьи вполне допустимы) и вообще, по хорошему, их надо на КУ вынести. Но мне этого делать не хочется т.к в последнее время я занялся доработкой легиона недостабов, которые я когда-то создал. Но начал я с самых поздних. До рок-групп еще не добрался. Скорее всего многие из них пойдут под нож по ОКЗ. M0d3M 09:57, 16 января 2015 (UTC)

Не итог[править код]

Вообще-то для обсуждения конкретных статей к каждой из них специально приделана страница обсуждения. Когда на СО статьи пусто, а путаные иеремиады вываливают на общий форум — это троллинг и деструктив. Добавленный мной текст основан на статьях С. В. Кудрявцева и М. С. Трофименкова, указанных в конце страницы. Если аноним считает себя более крупным специалистом - пусть спорит с ними или опубликует авторитетный труд о пеплумах. Не нравятся мои правки - верните более раннюю версию. Надеюсь, после этого всем полегчает. Там присутствует то же определение, что и сейчас. --Ghirla -трёп- 07:11, 16 января 2015 (UTC)

  • я, вроде, ясно по-русски написал, что претензии у меня не к конкретной статье, а к большой группе, и не потому, что "новое определение" жанра пеплум отличается от "советского", а потому, что нормальный читатель не "крупный специалист" и вообще не знает и не должен знать, что такое пеплум. Аудитория статей о популярных фильмах -- широкая публика, решившая глянуть, что за фильм такой, а не сторонники или оппоненты Кудрявцевых и Трофименковых. Вы же во множестве статей поубирали из преамбулы строчку "это фильм", заменив её на малопонятную "это пеплум". 73.193.21.45 08:03, 16 января 2015 (UTC)
    • Не знает, что такое пеплум — перейдет по ссылке и посмотрит. Он также может не знать терминов Нуар или Дзидайгэки. Так что претензии сводятся к статье пеплум. Статья, соглашусь, далека от нормы, но, полагаю, сомнений в существовании термина и его применимости нет, ссылки были приведены (не идеальные, но достаточные, чтобы убедиться в применимости). — Saidaziz 11:50, 16 января 2015 (UTC)
Претензии в основном к тому, что если нет АИ, или очевидного превалирования пеплума на обычных сайтах про этот фильм, то и здесь никто никуда по ссылке переходить не должен для ознакомления с этим малоизвестным термином. А если есть АИ и все слегка исторические фильмы так теперь называются, тогда пожалуйста.Gargan 07:54, 17 января 2015 (UTC)
      • Претензия не к этому, а к отсутствию слова «фильм». «Мальтийский сокол» — здесь не написано, что сабж — это нуар. Да и с нуаром попроще, так как можно использовать, как в статье «Печать зла» компромиссный вариант «фильм-нуар». В случае с пеплумом оборот «фильм-пеплум», наверное, общепринятым не является. Именно поэтому, наверное, лучше (понятнее) было бы написать «фильм в жанре пеплум» или как-то так, а не просто «пеплум». Именно об этом говорит топикстартер. --D.bratchuk 13:54, 16 января 2015 (UTC)
  • Вы, как опытный участник, должны бы понимать, что данное обсуждение — это не нападки на вас и ваш вклад. Смысл этого обуждения — прийти к консенсусу касательно наименований всех эпических фильмов на историческую тематику «пеплумами». На мой взгляд, до консенсуса еще далеко. M0d3M 10:20, 16 января 2015 (UTC)
  • (1) Я не вижу проблем в употреблении специализированных терминов, здесь, как мы не стесняемся употреблять их в других статьях. Любители фильмов, которые придут в статью, получат дополнительные знания, в этом нет ничего плохого. Если кому-то не нравится идея читателя, кликающего для получения этих дополнительных знаний на синюю ссылку, то в русском языке имеется механизм скобочек эпическая кинокартина на древнеримскую тематику (в жанре «пеплум»). (2) Далеко не все эпические картины на историческую тематику будут так помечены, согласно ВП:ПРОВ мы это можем делать только если критики так уже сказали. Викидим 09:43, 17 января 2015 (UTC)
  • Вы противоречите своему собственному замечанию про что-то похожее на тему статьи. Не стоит заносить это в преамбулу статьи, даже если один критик из десяти считает, что это пеплум. А специализированный это термин или общепринятый, не имеет ни малейшего значения. Википедия не должна просвещать, она должна отражать имеющуюся картину мира. А обсуждение началось с того, что некто метит многие исторические картины этим словом. В том числе те, по которым явно нет консенсуса критиков.Gargan 11:12, 17 января 2015 (UTC)
  • (1) Если консенсуса критиков нет (кто-то говорит «это не пеплум»? или некоторые критики вообще не признают пеплума?) то в преамбулу, конечно же, не надо. Вопрос был сформулирован в общем виде, иначе его проще обсудить на СО конкретной статьи. (2) Отличие ситуации здесь от той, о которой говорит моя реплика по Вашей ссылке выше, простое: здесь имеется вполне авторитетный профессионал-критик (а не непрофессионал-писатель), который сказал: «Это пеплум». Не-включение такого по умолчанию высказывания требует апелляции к ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, что может оказаться непросто. Викидим 21:32, 17 января 2015 (UTC)

Подложные лицензии и флаг АПАТ[править код]

Хотел бы узнать мнение коллег по следующему вопросу. Попал в поле зрения далеко не первый из участников нашего раздела, который годами, несмотря на многочисленные разъяснения и предупреждения, продолжает грузить на Commons файлы с подложными лицензиями и авторством, тут же помещая их в рувики, причём наличие у него флага автопатрулируемого затрудняет контроль этих действий (попадались на этом и патрулирующие). Что скажет сообщество — совместимы ли такие грубые нарушения авторских прав с флагами ПАТ и АПАТ и чем, собственно, эта ситуация отличается от заливки текстового копивио? Sealle 17:57, 14 января 2015 (UTC)

  • Не совместимы. Ничем. Непонятно даже, в чём вопрос - если всё так, как описано, флаги можно даже без ЗСФ снимать. MaxBioHazard 18:12, 14 января 2015 (UTC)
    • См. User talk:МаратС. Sealle 18:20, 14 января 2015 (UTC)
      • Ууу... Жуть какая. Я бы сказал, что это ВП:ДЕСТ. Странно, что на Викискладе его не забанили. Там и в абсолютно легальных случаях приходится с большими усилиями доказывать, что ты не верблюд (привет OTRS!), а тут такое попустительство. M0d3M 19:01, 14 января 2015 (UTC)
        • (конфликты редактирования) Я думаю, следует снять не только флаги ПАТ и АПАТ, так как верно заметил MaxBioHazard, загрузка подложных файлов не соместима с патрулированием в принципе. Тут вполне можно в русской Википедии подать запрос и на лишение флага загружающего (чтобы не блокировать участника), если он вправду грузит файлы и сюда. А вот на Викискладе аналога флага загружающего я не встречал, и полагаю, скоро всё может закончиться плачевно для участника, если на форуме администраторов подать запрос о его (возможно, бессрочной) блокировке, потому что иных способов остановить эту загрузку на Викискладе я не вижу. Уже 7 участников Викисклада сообщили на СО участника о возможном нарушении авторских прав, среди которых четверо — русскоязычные участники. --Brateevsky {talk} 19:10, 14 января 2015 (UTC)
  • Ничем не отличается. Раз уж коллеги админы Склада так ленивы, то хотя бы руВики надо обезопасить. Фил Вечеровский 19:08, 14 января 2015 (UTC)
  • Снимать флаги конечно. Я бы и блокировку поддержал. Одно дело человек ошибается и совсем другое - сознательно использует подложные лицензии. Целенаправленный подрыв функционирования. --Pessimist 19:11, 14 января 2015 (UTC)
  • Ещё пример, на сей раз — ПАТ. Все эти изображения «украшали» наш раздел, более половины — в карточках. Один из настоящих авторов даже жаловался на ВП:СОО. Флаг присвоен без обсуждения. Sealle 19:37, 14 января 2015 (UTC)
  • Рискну предположить, что участник загрузил намного больше фотографий, чем отмечено шаблонами на его СО. И совершенно искренне не понимает почему одни фотографии вызывают претензии, а другие нет. — Bulatov 12:40, 17 января 2015 (UTC)

Кто не видит свастики на картинке?[править код]

700px Я на этой картинке ясно вижу несколько свастик, а участник Dimaniznik - не видит. Может ли кто-нибудь ему помочь? Кадош 18:47, 13 января 2015 (UTC)

А здесь видите? — Homoatrox. 19:15, 13 января 2015 (UTC)
Да. --Полиционер 19:45, 13 января 2015 (UTC)
Думаю, homoatrox это и имел в виду. --Bopsulai 19:53, 13 января 2015 (UTC)
Создатели лего не предполагали до чего дойдёт фантазия человека.--Лукас 19:58, 13 января 2015 (UTC)
Удивляюсь, что их до сих пор не засудили.--Bopsulai 20:06, 13 января 2015 (UTC)
Не подсказывайте дуракам.( --Юлия 70 20:09, 13 января 2015 (UTC)
Да нет там никаких свастик --Bopsulai 19:18, 13 января 2015 (UTC)
Есть свастики, несколько. А в чём, собственно, вопрос?--P.Fisxo 19:29, 13 января 2015 (UTC)
Стало быть, вы в любом пересечении линий видите крест? Богатая фантазия, однако. --Bopsulai 19:36, 13 января 2015 (UTC)
На логотипе Википедии -- пазл, а не свастика. А здесь, ИМХО, именно свастика. Но судить архитекторов 11 века не за что -- они не знали, что произойдёт в 20 веке.
Ну а писать следует по научным АИ, а не на основании собственных наблюдений. --Humanitarian& 20:19, 13 января 2015 (UTC)
Есть свастики и несколько, а в чём вопрос? Нужен окулист или ссылка на статью о свастике? :) В орнаментах думаю легче найти где не использовалась свастика. А за что архитекторов 11 века судить? Вы ещё авторов рубиновых звёзд расстреляйте... Chorvador 21:05, 13 января 2015 (UTC)
Можно иметь идеальное зрение и не увидеть, например, в Вашей реплике ничего, кроме повторяющихся изломанных и округлых чёрточек и точек. Достаточно просто не знать, что такое письменность вообще и русский алфавит, в частности. А можно, например, увидеть в исторических памятниках следы пребывания на Земле инопланетян. Можно в стихийном явлении увидеть гнев божества. В общем, можно много чего увидеть или не увидеть в одном и том же предмете при одинаково хорошем зрении, но различных исходных знаниях и установках. Потому что такие вещи «видят» не одними глазами, но ещё и разумом. --Humanitarian& 22:00, 13 января 2015 (UTC)
Дело не в том, есть там свастики или нет. А в том, что не видно необходимости при иллюстрировании статьи делать акцент именно на этом элементе орнамента, если такого акцента нет в АИ, описывающих изображённый предмет. Я, положим, и перевёрнутый знак бесконечности вижу весьма отчётливо. Стоит ли об этом писать в подписи к изображению? Естественно, нет. Поэтому подпись следует сделать более нейтральной, например, «Хачкар из Санаина». --D.bratchuk 19:45, 13 января 2015 (UTC)
Поддерживаю, там можно и буддийские символы увидеть (например, восемь лепестков), если захотеть.--Лукас 19:56, 13 января 2015 (UTC)
Описывая этот объект, Нонна Степанян обошлась без слова «свастика» [9]. --Юлия 70 19:59, 13 января 2015 (UTC)
+1, при желании там можно и черта с рогами углядеть. --Bopsulai 20:08, 13 января 2015 (UTC)
И статью свастика тоже нужно чистить. Там есть соответствующий раздел вообще без АИ, выглядящий совершеннейшим ориссом. --D.bratchuk 19:45, 13 января 2015 (UTC)

Можно и не делать на них упор, если это немного не в тему. Можно, например, так: «Хачкар покрывает сплошной свастический орнамент». --Сергей 6662 20:14, 13 января 2015 (UTC)

Тогда нужен авторитетный источник, в ином случае это будет чьим-то оригинальным исследованием.--Лукас 20:18, 13 января 2015 (UTC)
Ничего там не нужно. До абсурда доводить не надо. АИ указываются в трудных и спорных вопросах, а не для утверждений типа «вода мокрая». --Сергей 6662 20:39, 13 января 2015 (UTC)
АИ нужен, поскольку, во-первых, речь идёт о символе, а символ предполагает интерпретацию, а корректность интерпретации следует подтверждать АИ. Выше уже было замечено, что не любое крестообразное пересечение линий является крестом в символическом смысле. То, что вода влажная, -- это констатация факта, а не интерпретация символа, как в данном случае. Во-вторых, если бы даже ни у кого из участников не было возражений относительно интерпретации этого рисунка, важно ещё, насколько эта информация значима (ВЕС). Для решения этого вопроса тоже нужен АИ. --Humanitarian& 20:56, 13 января 2015 (UTC)
АИ уже предоставлен выше, и там написано «составленный из прижатых друг к другу замкнутых узорных элементов». --D.bratchuk 21:47, 13 января 2015 (UTC)
орнамент из изломанных под прямыми углами линий... → borodun™ 21:17, 13 января 2015 (UTC)
Никакого "свастического" орнамента там и в помине нет. Есть, как справедливо заметил Borodun, орнамент из ломаных линий, который может напомнить свастику лишь тому, кто не поленится выдрать "нужные" кусочки из цельного орнамента, при этом, вполне в духе альтернативной науки, проигнорировав то, что в "свастическую" картину не вписывается. Это самое выдирание и есть ОРИСС махровый. На то, что там изображена именно свастика, нужны железные АИ. --Bopsulai 21:26, 13 января 2015 (UTC) Был неправ --Bopsulai 05:44, 14 января 2015 (UTC)
  • На картинке изображены совастики, а не свастики, если быть точным. HOBOPOCC 21:56, 13 января 2015 (UTC)
    • Верно.--Andre 22:16, 13 января 2015 (UTC)
      • Тут что, люди собрались, которые вообще не в теме? Тот узор во всём мире называется свастическим и состоит из свастик. Ещё бы у индоевропейцев армян в средние века не было свастик в космогоническом изображении на погребальном камне. Анекдот и только. Оставьте статью автору и не мешайте. А совастики — это только индуистская тонкость. Из другой оперы. У большинства народов свастики не делились на правые и левые. --Сергей 6662 22:11, 13 января 2015 (UTC)
        • Я же сказал: по моему мнению, это свастика. И если это мнение верно, то об этом наверняка сказано в авторитетных источниках, посвящённых этому памятнику. Осталось их найти. --Humanitarian& 22:17, 13 января 2015 (UTC)
          UPD. Странно, однако, что все готовы спорить и спорить, но никто (кроме Юлии) не попробовал хотя бы просто погуглить ради весомости своей позиции... Ну вот, за 14 минут я один источник о хачкарах и свастиках нашёл: [10], см. внизу. --Humanitarian& 22:33, 13 января 2015 (UTC) --Humanitarian& 12:25, 14 января 2015 (UTC)
          • Рис. 20. Свастические символы на средневековых артефактах. На кресткамне (а). Ну, теперь ясно.--Andre 22:37, 13 января 2015 (UTC)
          • Вот это сильный аргумент. Осталось увидеть, где наше изображение называют свастическим. --Bopsulai 05:40, 14 января 2015 (UTC)
  • Свастика или не свастика — вот в чем вопрос. Вообще к чему это обсуждение. Andre 22:23, 13 января 2015 (UTC)
  • Как относительно ВП:ВЕС значимо акцентирование именно на этом орнаменте в общей статье про хачкары (у которых есть безусловный главный элемент, а орнаменты могли быть совершенно разные) ?! Даже касаясь конкретно этого хачкара - сей узор абсолютно не главный на нем, другие орнаменты и поболе и на более переднем плане. Так почему пытаются акцентировать внимание именно на нём?! (я бы сказал почему, да буду так и быть верить в ПДН). Полагаю, сей флудогенерирующий соц.опрос следует закрыть. → borodun™ 22:39, 13 января 2015 (UTC)
  • Пусть там хоть силуэт Летающего Макаронного Монстра можно будет увидеть, если источники не уделяют этой свастике никакого внимания - то про неё не следует и писать в статье. 109.172.98.69 00:34, 14 января 2015 (UTC)
  • Как уже неоднократно тут было сказано, этот вопрос решается не выносом на форум с выяснением, кто что видит, а поиском АИ с описанием объекта. --Юлия 70 06:37, 14 января 2015 (UTC)
    • Для толкования сысла изображения, действительно, нужен АИ. А для просто описания видимой глазом картинки этого не требуется. --Сергей 6662 15:29, 14 января 2015 (UTC)
  • Предлагаю Вам для примера попробовать описать буквы русского алфавита, не прибегая к их толкованию. Представьте, что об этом алфавите Вы не знаете ровно ничего (и что пишете, скажем, на китайском) -- и... --Humanitarian& 15:37, 14 января 2015 (UTC)
  • А никакой проблемы и нет, если существуют общепринятые термины. «Свастика» — такой же всем понятный термин, как, например, «звезда», «спираль», «круг»… --Сергей 6662 19:12, 14 января 2015 (UTC)
  • Допустим, что так. Но характеристика данного рисунка как свастики вызвала разногласия. И по отношению к кругу или квадрату могут возникнуть разногласия: можно соглашаться относительно понятий круга или квадрата, но в отношении любого реального предмета, который практически всегда не вполне соответствует идеальной геометрической форме, могут возникнуть разногласия относительно правомерности характеристики его как круглого или квадратного. И данная «свастика» тоже достаточно далека от идеальной формы свастики, а главное — вплетена в более сложный рисунок, по отношению к которому её «свастичность» теоретически может оказаться такой же случайностью, как в приведённом выше примере с логотипом Википедии. Ну и помимо прочего, слово «свастика» может иметь те или иные ненейтральные коннотации для читателя, и в этом ещё одно отличие этого слова от нейтральных геометрических терминов. --Humanitarian& 19:55, 14 января 2015 (UTC)
  • Эти разногласия из-за незнания. Сейчас есть серьёзна литература по теме — все могут ознакомиться. А если кому при взгляде, например, на древнерусский перстень со свастикой мерещатся фашисты, то это забота психиатров. --Сергей 6662 20:53, 14 января 2015 (UTC)
  • Свастика она такая, прямо как секс. С правильным настроем мозга какую картинку не посмотри, так либо сексуально возбуждают, либо зигуют... а то и оба разом, если ещё пристальнее вглядеться... :-)) Наевшись риса истинных нацистов «Swastika Brand», предложил бы выставить File:Khachkar with Swastikas, 11th century, Sanahin, Armenia.jpg на переименование File:Khachkar, 11th century, Sanahin.jpg, Armenia. Именно на этом хачкаре свастики за все годы были опознаны только один раз и в одном месте: автором загруженного изображения на Викисклад. При том что исследований и описаний хачкаров очень немало, включая и этот в Санаине. Разумеется, "что может помешать Гафизу уподобить навозного жука падишаху", а в любом узоре наблюдать свастики. Я лично свастик там не вижу, целую минуту смотрел. Если я должен их видеть (например, здесь скрытый визуальный эффект), то где, сколько и каких размеров хотелось бы именно в Википедии иметь инструкции из АИ, а не просто от одного из участников проекта. --NeoLexx 16:39, 15 января 2015 (UTC)
  • Могу предложить компромиссное решение применительно к обсуждаемой вики-статье. Вот здесь вроде как тот же объект, что и здесь на рисунке 20а, о котором сказано: «Свастические символы на средневековых артефактах. На кресткамне (а)...». Может быть, поместить в статью именно это изображение с комментарием про свастический символ?.. --Humanitarian& 17:37, 15 января 2015 (UTC)
  • А какую статью и какое конкретное утверждение иллюстрируем? Потому как если "свастика использовалась с таких-то времён как символ того-то и как элемент декора", то лучше именно свастику/свастики на артифактах из Индии (откуда пришло в Европу) или какой доисторический артифакт, даже ещё лучше. Если на утверждение "свастика с XI века использовалась на армянских хачкарах", то опять-таки хачкар именно со свастиками про который есть АИ ("вот они, родимые" и т.п.) Сам факт-то никакой не секрет, вот диссертация с кучей отсылок. Текущая же иллюстрация именно на тему свастик именно на хачкарах — ни в пир, ни в мир, ни в добры люди. Продолжая тему тему свастик и секса :-). Если у нас значимое в контексте статьи утверждение "у мужчин пенис, а у женщин влагалище" (с), то мы первую часть пенисом и проиллюстрируем из АИ про пенисы. С описанием по ссылке на АИ: что за пенис, чей, какие особенности. А не будем выкладывать скан сторублёвки, типа, "по мнению участника Х, классический греческий пенис, только лупу возьмите и смотрите внимательней." --NeoLexx 18:12, 15 января 2015 (UTC)
  • Ничего не понял про порнографию. Теперь по теме. Свастика не приходила в Европу из Индии. Древнейшее её использование имеется в ближневосточной культуре самарра VI тыс. до н. э. (Samarra). В Старом Свете её особенно использовали все индоевропейцы, которые и принесли её в Индию. В Новом Свете она широко применялась Северной Америке. --Сергей 6662 20:39, 15 января 2015 (UTC)
  • Показ пениса и вагины из научных источников в статьях про пенис и вагину порнографией не является. Как и пример сколиоза у 6-летней девочки в статье про сколиоз из научного пособия для врачей не будет являться детской порнографией. Хотя кто в парламенте или в обществе и может перенести от таких изображений острейшие эротические переживания :-)
    Тема же дискуссии «Кто не видит свастики на картинке?» То есть вот этой картинки. Я конкретно не вижу. Однако сама картинка в данный момент ни в одной статье руВики не используется. Если и ладно, то нет и темы для дискуссии, я же не в тесте Роршаха участвую. Если не ладно, то в какую статью хотят вставить именно эту картинку, с какой подписью и как иллюстрацию к какому разделу?
    В en-wiki производное изображение использовано в статье Swastika. Это, конечно, круто: вместо АИ грозно указующий перст автора фото. Типа, "свастику видеть здесь". Как второй АИ ещё бы левую руку кулаком в кадр, "кто не видит свастики, тому в глаз". Всё-таки в руВики как-то обычно иным способом, через АИ по теме, свою точку зрения доказывают. --NeoLexx 21:49, 15 января 2015 (UTC)
  • По источнику от Humanitarian&. Григорий Аршалуйсович Ваганян (его статья) действительно профессор. Только вот профессор он Государственной академии инноваций (ГАИ), доктор экономических наук. Я ВП:ААК и околотематикой никогда особо не интересовался, уж больно нервотрёпное и неблагодарное занятие :-) Если бы это был условный Василий Иванович Пупкин, а не Ваганян, пишущий про народные вышивки севера России, а не хачкары, то при тех же академических регалиях он по вопросу конкретно вышивок пролетал бы как фанера над Парижем. Со своим дипломом ГАИ вдогонку. Но ВП:ААК дело тонкое, и могут быть всякие неизвестные мне тонкости.
    Дополнительная проблема в том, что Ваганян свастики видит вообще везде, где что-нибудь хоть что-нибудь нарисовано. В том числе армянский знак вечности у него в статье тоже вариант свастики (пруфлинк). И это не самая дальняя из ассоциаций в статье. То есть прежде чем искать свастики на хачкарах, нужно как-то разумно бы ограничить диапазон поисков — иначе весь видимый мир будет одним сплошным набором свастик. Encyclopædia Britannica свастику только и исключительно как лат. crux gammata ("гамматический крест", 卐 или 卍). То же определение даёт и Топоров. Наверное, этим и следует ограничиться? --NeoLexx 09:00, 16 января 2015 (UTC)
  • конфликт редактирования Верно, иначе бы статья вообще не была бы даже намёком на АИ по теме. Сильно подозреваю, что отчество у Ваганяна В. Г. профессорское, Григорьевич, но подтверждений на это не нашёл. Пишет он в стиле «От Вана до Ватикана» и про армяно-египетские культурные связи в прединастический период. В общем, нео-марризм в ещё одном замесе на Новую хронологию. Я такое читаю только за большие деньги и только в рамках своей официальной работы, потому как крайне вредное для здоровья занятие. Поэтому для простоты и экономии нервов примем Ваганяна В. Г. как самый большой мировой авторитет по хачкарам и свастикам. Сильно это всё равно не поможет, мне кажется. Потому что у школы Ваганяна (добавляя Багдасарова) свастика вообще везде и всюду, и сама цивилизация началась, если я верно понял, с того, что самый продвинутый примат нацарапал свастику на стене пещеры. :-) В том числе "свастикой" (""круговой" или "огненный" её вариант в их терминах) является и армянский знак вечности. Который вообще искать не надо, он вообще везде по Армении.
    Тогда мы либо считаем терминологию Ваганяна важнее Британники и Топорова — и заявляем свастику в одном из её вариантов одним из национальных символов Армении.
    Либо вы выборочно считаем Ваганяна то АИ ("гамматический крест"), то не АИ (прочие "свастики"). То есть выполняем самостоятельный анализ и редактирование первоисточника.
    Из двух опций выше мне обе выглядят отвратительно, даже не могу с ходу сказать, какая больше.
    Может быть, третий вариант предпочтительнее. Раз хачкары в наследии ЮНЕСКО, то за последние лет 50 ну наверняка их научно описал хоть один нормальный стандартный археолог: то есть археолог по диплому и профессии, не шмякнутый, простите, томом Марра по голове, не выводящий все мировые цивилизации из Армении (хотя бы и выводящий, но не как единственный приемлемый вариант). Такие вообще случались? Я искал в Google Books по-русски и по-английски на хачкар свастика и khachkar swastika, но пока ничего вразумительного не нашёл. --NeoLexx 15:01, 16 января 2015 (UTC)
  • Если Вы считаете содержание статьи полностью или частично маргинальным и берётесь это обосновать с АИ в руках, тогда предлагаю открыть тему на КОИ. До решения вопроса на КОИ я бы предложил считать допустимым осторожное, с атрибуцией использование данной статьи в вики-статьях об армянском искусстве. --Humanitarian& 15:44, 16 января 2015 (UTC)
  • Я уже честно сказал про своё личное отношение к тематике на основе околоакадемических/новоакадемических исследований. Тарт и сестра его Ара (или Тарта и брат её Ара, с ходу сейчас не вспомню), а также древняя столица империи русских ханов в Нижнем новгороде — это мой текущий максимум. Большее мои потрёпанные временем печень и мозжечок не позволяют. :-) :-\
    Поэтому если вы или другие заинтересованные участники считаете, что про хачкары и свастики на них иных общедоступных АИ из рецензируемых научных источников нет, то это очень странно, конечно, но бывает. На "осторожное, с атрибуцией использование данной статьи в вики-статьях об армянском искусстве" я лично протестами участвовать не собираюсь.
    Могу только посоветовать (с вашим правом проигнорировать) проверить, что такая статья действительно где-то публиковалась именно в таком виде и именно такими авторами. В индексе научных публикаций её нет. Нет у неё и бумажной формы. Либо же есть основания считать сайт http://www.iatp.am/ место рецензируемых исходных публикаций в электронной форме? Потому что публикацию в стиле (нео-)марризма и умелую пародию на неё не всегда с ходу отличишь. А в истории Википедии были самые изощрённые внешние провокации с источниками — чтобы посмеяться над каким участником/группой или досадить им. --NeoLexx 12:44, 17 января 2015 (UTC)
  • Гамматический крест — название гораздо более позднее и чуждое русскому языку. У нас есть вообще своё — «ярга», Но оно сейчас забыто. Кроме того, гамматический крест не объединяет формы с изменениями направлений и разветвлениями концов, а также плавно закрученные варианты. Ну, и меандры или сплошной ковёр из свастик тоже язык не повернётся назвать гамматическим крестом. --Сергей 6662 14:46, 16 января 2015 (UTC)
  • > У нас есть вообще своё — «ярга» У нас — это у кого? И у Топорова, и у Багдасарова, и даже того же Ваганяна никакой "ярги" нет, есть "гамматический крест". Если какой АИ по теме упущен, то давайте его в статью Свастика. Тут же пока дискуссия про артефакты армянской культуры и про возможные свастики на них — по АИ на тему истории Армении, её культурном наследии в целом и хачкарах в частности. --NeoLexx 15:16, 16 января 2015 (UTC)
  • Армяне — индоевропейцы. Не существует индоевропейцев без свастики. Это их древнейший солярный символ. Слово «ярга» применялось в 19 в. больше в северных губерниях, где, кстати, культ свастики и наиболее сохранился. Но исходные и производные имеются у всех славян. В России существует ещё почти десяток местных образных наименований для свастики. Топоров, возможно, и избегал слова «свастика», но только по известным политическим причинам. --Сергей 6662 16:12, 16 января 2015 (UTC)

Викиссыльщик[править код]

Уже неделю как не работает. Ссылки подставляются, но наобум, совершенно не имеющие отношения к теме. Просьба вернуть, как было. --Ghirla -трёп- 11:55, 12 января 2015 (UTC)

Уже обсуждается в более подобающем месте. --Michgrig (talk to me) 12:02, 12 января 2015 (UTC)
Ничего там не обсуждается, просто приводят примеры ошибок и всплескивают руками, что разработчики в очередной раз навредили русскому разделу. Что теперь делать — непонятно. А между тем вопрос более значимый, чем всё, что сейчас обсуждается на общем форуме, вместе взятое. @Александр Сигачёв:, что думаете, есть какая-то надежда воскресить Ваше детище? --Ghirla -трёп- 08:57, 16 января 2015 (UTC)

Зоопарки и их обитатели[править код]

В статьях о зоопарках сложилась практика добавления туда галерей фотографий обитающих там животных, навскидку: Якутский, Московский, Екатеринбургский зоопарки. На мой взгляд, ценность данных галерей минимальна (ВП:НЕГАЛЕРЕЯ) - как выглядит то или иное животное, можно узнать в соответствующей статье, а сам зоопарк на этих фотографиях, как правило, не видно. При этом массовое удаление галерей из статей наверняка вызовет резкую реакцию. Каково мнение сообщества по данному вопросу? Тара-Амингу 09:49, 12 января 2015 (UTC)

  • Удалить, разумеется. Всех обитателей зоопарка не проиллюстрируешь. Ссылки на викисклад в статьях имеются. --Ghirla -трёп- 09:52, 12 января 2015 (UTC)
  • Оставить 4-5 самых редких животных, чтобы в один ряд вмещались по тегу gallery. --Анатолич1 10:26, 12 января 2015 (UTC)
  • Согласно ВП:НЕГАЛЕРЕЯ удалить. Иллюстрировать статьи нужно по правилам. M0d3M 10:30, 12 января 2015 (UTC)
  • Если животное изображено в интерьере зоопарка, то можно оставить. Тем более если с общими изображдениями не фонтан. По ситуации, зоопарк зоопарку рознь.--Vicpeters 18:39, 12 января 2015 (UTC)
  • "а сам зоопарк на этих фотографиях, как правило, не видно" - спорный аргумент. "Сам зоопарк", по большому счёту, это и есть его звери. Энциклопедическое значение, во вторую очередь, имеет также организация зоопарка: руководство, бюджет... А внешний вид обычно маловажен. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:3 02:00, 14 января 2015 (UTC)
  • Нужно прежде всего иметь в виду разумность иллюстрирования. Строго говоря, любая галерея — это излишество, Вы когда-нибудь в авторитетных энциклопедиях видели «галерейное» украшательство? Галереи можно оправдать только как способ относительно компактного размещения большого количества иллюстративного материала при малом количестве текста. Т.е. как задел на будущее, когда каждая картинок будет органично связана с текстом.
Т.е. иллюстрировать вполне можно и самими животными, если это какие-то знаковые обитатели зоопарка, которым в тексте уделяется специальное внимание. Это могут быть редкие животные, это могут быть животные, пережившие войны и катастрофы (типа льва в Кабульском зоопарке), это могут быть какие-то особо няшные экспонаты, которые собирали уйму народа (типа медвежонка Кнута). В принципе, при отсутствии знаковых обитателей можно дать 1—2 фотографии просто_живущих_в_зоопарке_животных, постаравшись уж самостоятельно выбрать каких-то более ценных и фотогеничных, желательно разного внешнего вида. Скажем, в статье «Ташкентский зоопарк» старого издания энциклопедии «Ташкент» даны крупные фотография слоника и зебр, (впрочем, там и устройство их загонов немного видно, но вряд ли было основной целью). Но не больше.
А когда работа над статьёй превращается превращается в какой-то имиджборд типа Московский зоопарк, да ещё с комментариями типа Самка белого медведя..., ...и ее детеныш в Московском зоопарке как для детсада, при связном тексте меньше страницы — это возмутительно. Линейкой бить по рукам за такую активность. Carpodacus 04:10, 14 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Думаю, все желающие уже высказались. Сложился консенсус, согласно которому в статьях о зоопарках полезно оставить только те изображения животных, о которых в статье упоминается в особом контексте (редкие, ценные, привлекающие повышенное внимание и др.), либо те, которые также иллюстрируют интерьер зоопарка. Избыточные иллюстрации удалить в соответствии с ВП:НЕГАЛЕРЕЯ. Спасибо. Тара-Амингу 14:59, 18 января 2015 (UTC)

Теоретический вопрос о войне правок[править код]

Допустим, у нас следующая ситуация: (1) На СО странице участник А привёл аргументы, что некоего текста в статье быть не может и сослался на некое действующее правило (2) Участник B этот текст удалил (3) Участник С молча вернул текст на место. Вопрос. Что произошло: участник С выразил несогласие с участником B или начал войну правок? --wanderer 06:32, 12 января 2015 (UTC)

  • Выразил несогласие (не совсем корректно, не зайдя на СО), ведь война правок начинается с отмены отмены, а не с отмены. --MPowerDrive 06:37, 12 января 2015 (UTC) Добавлено после конфликта редактирования и дополнения п. (1) данными про "некое действующее правило": ссылка на правило усугубляет некорректность действия без аргументации на СО. Но для первой правки такого рода без захода на СО условия соответствия ВП:ВОЙ все равно не выполнены. --MPowerDrive 06:41, 12 января 2015 (UTC)
    • wanderer, когда разберётесь, пожалуйста распишите это в правилах, я там сейчас половины не понимаю. Например: чем лучше отката отмена 1:1 изменений без использования этой функции. По идее, это должно быть хуже. т.к. внесший предыдущую правку о ней не знает. Темный лес. -- — Алексий Вежливый — 14:41, 12 января 2015 (UTC)
      • Почему Вы думаете, что внесший правку не получает информации о ее отмене? Я только что в виде теста отменил Вашу правку в статье "Заря (славянофильский журнал)". Смотрите уведомления, появилось? --MPowerDrive 14:48, 12 января 2015 (UTC)
        • Откат, отмена... Я имею ввиду следующее- зайдите и просто сотрите поставленные мной категории через окно редактирования и я ничего не увижу. Спрашивается: чем это лучше отмено-откатов? Последние уведомляют автора, а такая деятельность нет, но считается, что раз косячил потихоньку, чтоб никто не видел, то это лучше. Видимо по той причине, что в последнем случае тот-же вандализм может провисеть годами. -- — Алексий Вежливый — 17:13, 12 января 2015 (UTC)
          • В этом плане, да, ничем не лучше ручное удаление отмены правки той или иной целиком. Уведомления-то об отменах появились не так давно, а отследить такие удаления, сделанные вручную... Кстати, с т.з. квалификации таких ручных отмен много раз был свидетелем того, что админы такие частичные отмены квалифицируют как "не совсем откат", не включая оный в число отмен при расчете нарушения ПТО! Вот именно поэтому, вероятно, и "лучше". --MPowerDrive 14:24, 13 января 2015 (UTC)
  • По мне, так это ещё не стоит называть началом войны правок. Участнику стоит написать лично и сослаться на аргументы, изложенные на СО, и попросить аргументировать свою т.з. Если откажется или проигнорирует, то в разумные сроки (как только видно, что уже не менее дня активен, но не отвечает на сообщение на ЛС, или если уже прошло дней 5-7) можно внести правку повторно. --D.bratchuk 15:01, 12 января 2015 (UTC)
  • Здесь надо сделать поправку, что дело не обстояло так, что на СО было только сообщение участника А о нежелательности текста в статье, что можно было бы истолковать как наличие консенсуса. Нет, на СО было обсуждение, по которому было видно, что есть как сторонники, так и противники текста, да и участники, занимающие некоторую промежуточную позицию, тоже были. Это, конечно, если соотносить «теоретический вопрос» с реальной ситуацией. Ну и так или иначе без такого рода нюансов картина неполная. Vulpes 15:42, 12 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо всем высказавшимся. --wanderer 06:37, 13 января 2015 (UTC)

Народная музыка[править код]

Помогите предотвратить войну правок на этой странице. Участник:Лобачев Владимир утверждает что фолк-музыка и народная музыка являются разными понятиями, при этом ни одного АИ привести не может. Постоянно дискредитирует статью всякими шаблонами и запросам.

Моя позиция: фолк-музыка - это заимствованный термин, транслитерация. Соответственно источники на английском языке, подтверждающие, что folk music - это музыкальное творчество народа, должны быть легитимными и для кириллического варианта (фолк). Такие источники есть, присутствуют в статье. В связи с вышесказанным, термины фолк-музыка и народная музыка являются тождественными.--numenorean♫ 22:27, 10 января 2015 (UTC)

Коллега, Вы должны знать, что «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые сведения». А вообще, я бы тоже пригласил принять участие в дискуссии всех заинтересованных лиц. Часть дискуссии протекала здесь (и участника numenorean далеко не все поддержали). --Лобачев Владимир 22:36, 10 января 2015 (UTC)
Очередное зашедшее в тупик обсуждение. За что статью то удалять? Фолк-музыка = en:Contemporary folk music, это же очевидно. А вот с терминологией придется определиться. Нужны АИ. Без АИ и говорить не о чем. Где все наши музыковеды? M0d3M 22:59, 10 января 2015 (UTC)
Очевидно,что современная фолк-музыка = en:Contemporary folk music.--numenorean♫ 09:52, 11 января 2015 (UTC)
Предъявляйте источники. M0d3M 10:17, 11 января 2015 (UTC)
Да нет таких источников. Фолк тот, настоящий, дилановско-гарфункелевский - дремучая древность. Называть его современным? ну тогда и Пушкин - наш современник. Retired electrician 12:31, 11 января 2015 (UTC)
Напишу еще одну очевидную вещь. Для подтверждении позиции Нуменореана нужны АИ, в которых бы говорилось, что русским термином «фолк-музыка» называют народную музыку. Для подтверждения позиции Лобачева нужны АИ, которые бы подтверждали использование термина «фолк-музыка» по отношнию к жанру популярной музыки. Если будут АИ в пользу первого, пишем об этом в статье. Если будут АИ в пользу первого и второго, то оставляем статью «Фолк-музыка» с нынешним названием и вешаем неоднозначность. Если окажется, что для жанра популярной музыки в АИ есть другое, более распространенное название — переименовываем статью. Все просто. M0d3M 23:18, 10 января 2015 (UTC)
Это действительно крайне просто. Вот, например, вполне авторитетный источник, прямо противопоставляющий фолк и народную музыку. Фил Вечеровский 23:41, 10 января 2015 (UTC)
Все правильно. Фолк и НМ это примерно, как ДПРС и ГЛОНАСС - ни малейшей причины объединять, хотя одно и тоже. --Алексий Вежливый 23:48, 10 января 2015 (UTC)
Поправочка: данный источник не противопоставляет обсуждаемые термины. Там написано, что американская народная музыка включает в себя блюз, кантри и фолк (здесь, разумеется, подразумевается фолк-ривайвл в лице Боба Дилана и остальных).--numenorean♫ 10:47, 11 января 2015 (UTC)
Он уверждает, что фолк и народная музыка — разные жанры, этого достаточно. Фил Вечеровский 11:07, 11 января 2015 (UTC)
Жанр может включать поджанры, известный факт. А в целом по источнику: теперь у нас фолк, джаз и рок - жанры лёгкой музыки в США. Аплодируем автору.--numenorean♫ 11:38, 11 января 2015 (UTC)
Может. Но в данном источнике фолк и народная музыка перечислены через запятую, как равноправные однородные члены. И если Вам угодно доказывать обратное, Вам придётся привести более авторитетный источник, прямо об обратном говорящий. Пока Вам это не удалось. Фил Вечеровский 12:23, 11 января 2015 (UTC)
Этот источник не даёт чёткой трактовки термина. Значит и вопрос «что же такое фолк» остаётся открытым. Лобачев Владимир (да и многие участники этого обсуждения) настаивают, что фолк - что-то основанное народной музыке, но не являющееся таковым. Я считаю это заблуждением.--numenorean♫ 13:58, 11 января 2015 (UTC)
Этот источник отделяет фолк от народной музыки. Этого достаточно. Если Вы утверждаете, что фолк тождественен народной музыке — Вам это и доказывать. Фил Вечеровский 14:04, 11 января 2015 (UTC)
  • Владимир совершенно прав: фолк и народная музыка - это абсолютно разные понятия. Фолк-музыка ни в коей мере не является "музыкальным творчеством народа", а The Chieftains так же далеки от народной музыки, как ансамбль "Берёзка" - от фольклорного исполнения. Боюсь, с серьёзными русскоязычными АИ по современной музыке то же самое, что с современным дизайном, танцем, театром и т.д. - а именно полная дыра, практически ноль. Однако, как показал Фил, что-то всё же находится. По крайней мере, доказать, что слово "фолк" в таком контексте не переводится - не должно составить труда. Fleur-de-farine 09:56, 11 января 2015 (UTC)
  • Приведу несколько примеров применения термина фолк-музыка (здесь только кириллический вариант) в качестве народной/традиционной музыки: Клайв Грифин, Дмитрий Курцман из The Dartz, Пелагея, группа Сколот и журнал Мир Фантастики и прочие второстепенные источники ([11], [12]). При этом источников, подтверждающих что folk music - традиционная музыка народа, гораздо больше.--numenorean♫ 09:52, 11 января 2015 (UTC)
Первый источник не содержит утверждения «фолк=народная музыка» (не говоря уж о том, что это неведомой авторитетности перевод, а не высказывание русскоязычного музыковеда), всё остальное — вольные рассуждения музыкантов, а не музыковедов, авторитетные ровно настолько же, насколько мысли кур о вкусе омлета. Фил Вечеровский 11:07, 11 января 2015 (UTC)
  • Вопрос для всех экспертов, способных отличить фолк от народной музыки: скажите мне, это фолк или народная музыка?--numenorean♫ 10:13, 11 января 2015 (UTC)
    Это не имеет никакого значения. Даже если этих жанров не существует и все это — сплошная мистификация, для нас нет никакой разницы. Если есть АИ — пишем статью. Наиболее распространенный в АИ вариант станет названием статьи. Пока что очевидно, что термин «фолк-музыка» чаще других применяется без дополнительных уточнений к жанрам популярной музыки. Похоже, что иногда термином «фолк-музыка» называют народную музыку. Значит делаем статью Фолк-музыка (значения), где описываем ситуацию. M0d3M 10:23, 11 января 2015 (UTC)
иногда термином «фолк-музыка» называют народную музыку — А вот это нужно уже доказывать с опорой на АИ. Фил Вечеровский 10:45, 11 января 2015 (UTC)
Доказывать нужно как раз противоположную точку зрения. Фолк-музыкой называют музыку народа (обратите внимание на список литературы).--numenorean♫ 11:03, 11 января 2015 (UTC)
Кто называет? Лично Вы? Список литературы на английском языке ничего не говорит о значении русского термина «фолк-музыка». Не говоря уж о том, что Википедия вообще не авторитетный источник. Фил Вечеровский 11:19, 11 января 2015 (UTC)
То есть английский термин «folk» и его русская транслитерация «фолк» являются разными понятиями? Приехали.--numenorean♫ 11:38, 11 января 2015 (UTC)
Лично я никуда не ездил, мне тот факт, что при заимствовании значения слов могут меняться, известен уже давно. Например, термин adsorbtion в некоторых контекстах переводится как «адсорбция», в некоторых — как «рассеяние». Русское слово «бутерброд», в отличие от немецкого Butterbrot, означает хлеб не только с маслом. И так далее, тысячи их в буквальном смысле. Фил Вечеровский 12:23, 11 января 2015 (UTC)
Совершенно верно. Английский термин «folk music» и русский термин «фолк-музыка» — это разные вещи. Фил и Флёр вам привели примеры аналогичных ситуаций. M0d3M 12:37, 11 января 2015 (UTC)
  • Вы сейчас пытаетесь навязать русскоязычному термину «фолк» иное значение, отличное от «folk», на основании одного единственного источника (предположу, что не совсем авторитетного по обсуждаемому вопросу), в котором даже нет определения этой самой фолк-музыки.--numenorean♫ 15:48, 12 января 2015 (UTC)
  • Эдак Вы всё перекрутили. Я никогда не заявлял, что традиционная = современная. Если кратко, вот моя формула: folk = фолк = народная. А традиционная и современная - это разновидности народной музыки.--numenorean♫ 19:59, 12 января 2015 (UTC)
  • "традиционная и современная - это разновидности народной музыки". Уже много раз писали и приводили АИ, что народная и традиционная — слова-синонимы. А вот "современная народная" — это и есть фолк, как правило с авторской (не народной) музыкой и авторскими словами. Но Ваши убеждения не позволяют принять АИ. Может уже хватит ориссов? Я так понимаю, без административных мер уже не обойтись — в статье стали регулярно удаляться запросы АИ, пора как-то остановить эти обсуждения по кругу (см. ВП:ПОКРУГУ). --Лобачев Владимир 00:19, 13 января 2015 (UTC)
  • «А вот "современная народная" — это и есть фолк, как правило с авторской (не народной) музыкой и авторскими словами.»— это Ваш орисс. Подтвердите это утверждение АИ и не сотрясайте зря воздух.--numenorean♫ 16:20, 13 января 2015 (UTC)
    • Всё то, что прошло оригинальную авторскую обработку с использованием современных средств аранжировки и т.д. и исполняется профессионально со сцены - уже не может называться народным. Народное - это когда этнографы по деревням ездят и записывают, что там бабушки-дедушки поют и приплясывают. А вообще, как АИ пишут, так и нужно указывать. Fleur-de-farine 10:28, 11 января 2015 (UTC)
      • Вы, вероятно, удивитесь, если я покажу видео, снятое на телефон, где этот же ансамбль исполняет народную музыку, у себя в деревне, вокруг дети бегают...--numenorean♫ 10:38, 11 января 2015 (UTC)
Не понял логики. А что произойдёт, если Андрей Макаревич споёт «Шумел камыш»? «Битва с дураками» станет народной песней или «Шумел камыш» рок-н-роллом? Фил Вечеровский 10:56, 11 января 2015 (UTC)
«Шумел камыш» является народной песней, вот только её исполнение в лице Макаревича кто-то назовёт фолком (ну там, «современные средства аранжировки» или «исполняется профессионально со сцены»), а кто-то народной музыкой (авторы песни не известны, её знает каждый русский человек). И все окажутся правы, поскольку фолк=народная музыка.--numenorean♫ 11:50, 11 января 2015 (UTC)
А «кто-то» нас не интересует, некоторые ктоты слово «караван» через два о пишут. Только вот Википедия пишется не по «ктотам», а по авторитетным источникам. Фил Вечеровский 12:23, 11 января 2015 (UTC)
  • Пётр Ильич Чайковский и Александр Порфирьевич Бородин использовали русские народные мелодии в своих симфониях. Стали ли они от этого "народными", а не "классическими композиторами", или "русскими народными" стали симфонии? Ни то, ни другое - мелодии были только источником для авторского творчества. Так же и с фолком. Народную песню "Во поле берёзка стояла" могут исполнить хоть Макаревич, хоть Мадонна в абсолютно любой обработке - от чего ни сама песня не перестанет быть народной, впервые записанной Николаем Львовым в конце XVIII века, ни их (исполнителей) творчество ни в коей мере не станет народным. Fleur-de-farine 12:58, 11 января 2015 (UTC)
  • Здесь нужно чётко разделять англоязычное и русскоязычное использование термина. Contemporary folk music называется в русском языке просто фолком - никто в своём уме не будет говорить "контемпорари фолк", - и таким образом, отделяется от понятия "народная музыка" без всякой приставки "современная". Для примера, аналогичное явление из мира современного танца: на Западе, где он и возник, модерном называется ныне уже историческое течение примерно 20-х-70-х годов, то есть всё, что стало нынче классикой и прошло проверку временем. Всё, что пошло позднее - contemporary с его многочисленными ответвлениями. Тем не менее, в России самые авангардные навороты - всё ещё по факту оставшийся в середине прошлого века модерн, а никакое не "контемпорари", хотя для Запада "модерн" - это уже историческое течение, прошедшее свой период развития, примерно как "ар-нуво" с Лаликом, Эмилем Галле и т.д.
Не всё и не всегда должно переводиться: вы же не будете фолк-рок переводить как народный рок, что в русском языке, при полном насильственном отрыве бытовой культуры от традиционной народной, будет звучать как нонсенс? Fleur-de-farine 10:28, 11 января 2015 (UTC)
Коллега, не надо про contemporary, — это слишком богатая тема — так и вижу эту дискуссию, в которой одни обсуждают госпожу Хейдиз, другие — господ Сепира и Уорфа :-) Фил Вечеровский 13:51, 11 января 2015 (UTC)

Скачал проигрыватель AIMP3. Там есть сортировка по жанрам, где есть Folk и Folklore как отдельные жанры. --Лобачев Владимир 12:20, 15 января 2015 (UTC)

Вот уж что, а аудиоплеер никак не является авторитетным источником :) 109.172.98.69 18:13, 16 января 2015 (UTC)

Шаблон:Народ[править код]

Кто-нибудь поправит Шаблон:Народ? (см.: Обсуждение шаблона:Народ#Сдвиг регионов) --Платонъ Псковъ 23:49, 9 января 2015 (UTC)

Наилучший раздел или статья для картинки[править код]

Сегодня, просматривая статью Восточный фронт Русской армии, обнаружил в ней репродукцию Русского бюро печати, размещенную в разделе, посвященном боевым действиям Восточного фронта в составе объединенной армии адмирала Колчака: [13].

Решив, что данная репродукция никакого отношения к статье, где описывается исключительно боевой путь антибольшевицких воинских частей, не имеет -- перенес ее в статью Большевик, как описывающую непосредственно объект карикатуры. Просто удалить из статьи рука не поднялась, ибо эта картинка участника @Семён Семёныч: нигде больше не используется ни в одном из языковых разделов википедии: [14].

К сожалению, мое действие встретило резкое противодействие сторонника идей коммунизма редактора Carpodacus, ничтоже сумняшеся заявившего мне в комментарии к отмене моей правки «Хватит картиночную агитацию разводить» (−) . Не припоминая вообще, сколько лет назад я последний раз вообще размещал фото агитматериалов в статьях, я списываю тон и совершенно безосновательные (с учетом истории появления ее в статье "Большевик") обвинения коллеги-коммуниста в мой адрес в "агитации" -- вместо очевидно имевшего место действия по улучшению содержания википедии -- на вероятно какие-то личные у него неприятности, не имеющие отношения к википедии. Тем не менее картинку жалко, и хотелось бы выяснить, в каком разделе какой статьи ее лучше разместить с точки зрения коллективного мнения сообщества, если предложенное мною сообщество сочтет неподходящим. --MPowerDrive 17:31, 8 января 2015 (UTC)

  • Русское бюро печати — вариант, который устроит даже большевиков ;). Организация известная, Устрялов один из руководителей. Материалов, хоть и поменьше, чем по ОСВАГу, однако ж на статью наберётся. 91.79 17:43, 8 января 2015 (UTC)
  • Нечего добавить. --D.bratchuk 17:55, 8 января 2015 (UTC)
    • Ну, статья Русское бюро печати еще не написана. Мне представляется, что участник Carpodacus несколько погорячился и историческая карикатура не может по определению являться "картиночной агитацией" (агитация должна быть направлена против или за какие-либо актуальные политические цели). Карикатура уравновешена известной картиной Кустодиева, так что нейтральность, на мой взгляд, соблюдена. Hunu 18:03, 8 января 2015 (UTC)
  • А давайте посмотрим, что у нас нынче наблюдается в статье с иллюстрациями:
1) И. Я. Билибин, плакат «О том как немцы большевика на Россию выпускали», 1917 год. — плакат агитационного антибольшевистского содержания, соответствующий необщепринятой исторической версии
2) Б. М. Кустодиев Большевик. 1920. ГТГ. 1920 — советская картина, возвеличивающая большевика как громадного человека, отмеривающего семимильные шаги
3) Зимняя мода 1918 года — фасон «большевик» — карикатурного содержания картинка, на которой большевик изображён вооружённым до зубов типашей (собственно, там все образы карикатурные, но это равно касается всех изображённых персон)
4) «Бей большевика!» Польский плакат времен советско-польской войны — агитационный плакат антибольшевистского содержания
4а) Врезка цитаты Ленина, в которой сообщается, что «большевик» — бессмысленное уродливое, ничего не значащее слово. Ну как же, сам Ленин — но какой интересный выбор из всего, что мог говорить Ленин про большевиков.
5) (предлагаемое) «Мир, хлеб и свобода большевиков» — агитационная колчаковская карикатура, на которой большевистскими обещаниями подписана виселица
Итого получается: в статью предлагается добавить 5-6-й (прописью: пятый–шестой) иллюстративный материал антибольшевистского содержания против 1-го (прописью: одного) пробольшевистского. Изумительно нейтральная подборка иллюстративного материала, что я могу сказать. Если именно колчаковская агитка так нужна — пускай будет, но тогда следует убрать какую-нибудь другую антибольшевистскую картинку. Потому что далее усиливать «непредвзятость» этой статьи к историческим событиям просто лицемерно. Carpodacus 18:05, 8 января 2015 (UTC)
      • Уважаемый Carpodacus! Согласен с Вами, что иллюстрации должны быть сбалансированы. С этой целью добавил советский плакат времен польской войны. На мой взгляд, можно было без ущерба для статьи снять карикатуру "Фасон большевик", тем более, что она не про большевиков, а про изменчивость политической моды в 1917-1918 гг. Если Вы согласны с тем, что тогда иллюстрации будут сбалансированы, то готов это сделать. Если Вам не нравится цитата Ленина, то можно к ней в пару подобрать его же другую. Hunu 18:31, 8 января 2015 (UTC)

Не в ту сторону надо идти. Не надо делать галерею из кучи агитационных картинок, кто за какую сторону эффектней накидает. Вообще, это не статья Образ большевиков в изобразительном искусстве. Это статья большевики, это о политическом движении. Для сравнения и размышления:

Чувствуете разницу? В этих статьях: а) нет перегрузки иллюстративным материалом, б) иллюстративный материал в большинстве случаев абсолютно нейтрален (а оставшееся за двумя исключениями выражает идеологию партии), в) он по большей части иллюстрирует именно предмет статьи, а не чьи-то представления о нём. Что, не было карикатур и агиток, осуждающих эти партии? Прекрасно были, но при создании этих статей не ставили целью их пихать в максимально возможном количестве.

А к слову большевик у «белой гвардии» особое отношение, поэтому в статье нету портрета партийного лидера, но есть его цитата про мерзость слова «большевик», нету ни одного материала, раскрывающего большевистскую пропаганду, нету ни одной фотографии большевистской демонстрации, нету ни одной фотографии съезда партии большевиков – но целый фейерверк антибольшевистских плакатов, к которому Кустодиев, видимо, докинут для формального умиротворения. Вот это и есть картиночная агитация – забросать взгляд читателя ужасами и гротесками. Carpodacus 19:40, 8 января 2015 (UTC)

  • идти нужно в сторону приведения статьи к нормальному виду. В этой связи по меньшей мере странно выглядят упреки членов «красной гвардии» в сторону своих идеологических оппонентов, что последние не дописали и не привели до достойного вида статью «Большевик». И вот уж что действительно лицемерно, так это метапедическая деятельность «красной гвардии», не желающей заниматься непосредственно статьей, но при этом выражающаяся в попытках свалить проблему написания оной на «белую гвардию». MPowerDrive 19:51, 8 января 2015 (UTC)
    • Полноте Вам, нету у нас никакой «красной гвардии». В том-то и проблема, что в тематике ГВР бьются не «белые» и «красные» силы с перспективой выработки нейтрального варианта где-то посередине, а участники выраженно «белой» окраски с нейтральными авторами типа Humanitarian&, взгляд которых выдаётся за «красный».
То есть участники-коммунисты у нас в некотором количестве есть, да, у меня на личной странице размещён серп и молот, портреты Маркса и Сталина. Но я давно понял, что усилия, которые мне придётся тратить на тематику ГВР, лучше направить на тематику моей Родины. В отношении ГВР у меня некоторые надежды на кого-то там ещё есть, если не сегодня, то завтра. А писать про Наувалысай и Кыркбуран точно некому, кроме Райкова. Carpodacus 20:26, 8 января 2015 (UTC)
  • Я был бы безмерно рад, если бы в википедии действительно имела место ситуация, представленная ни на йоту не отклонившимся от нейтрального восприятия реальности участником с серпом и молотом с Марксом на СО, ведь, как правильно сказал в одном из обсуждений действительно нейтральный коллега Сергей Олегович, культурному человеку сегодня должно быть стыдно сознаваться в коммунистическом мировоззрении. Про отнесение редактора Humanitarian& к "нейтральным авторам" Вы его системному оппоненту @HOBOPOCC: и нейтральным посредникам ГВР расскажите, вынужденным к этому «нейтральному» участнику применять такие меры воздействия в сфере его деятельности непосредственно в ГВР, что его лог блокировок скоро мой догонит при разнице в стаже работы в проекте лет в 5. Видимо, именно его нейтральностью вызывается необходимость принятия к нему таких мер посредниками ГВР и сторонними администраторами (см. часть комментария про идеологические соображения). Впрочем, такое восприятие степени нейтральности Вашего политического сторонника наглядно иллюстрирует как положение уже Ваше на шкале нейтральности, так и степень достоверность Вашего тезиса про «отсутствие красной гвардии» в Рувики. --MPowerDrive 20:52, 8 января 2015 (UTC)
  • Ну да, у меня такие воззрения, что аж стыдно должно сознаваться, а мне, хуже того, и в голову не приходит сознаваться — вот жеж до чего адекватность потерял. Одна странная вещь — у меня 0 (прописью: НОЛЬ) блокировок за 5 с лишним лет стажа с двух учёток. Вы не разъясните, каким образом участник с таким плачевным положением в плане адекватности ни разу не получил адекватных санкций?
  • Впрочем, чего про меня. Можно глупый вопрос: а почему вообще какой-то вклад в статью должна вносить какая-то сторона? Каким образом с правилами соотносится подход «Информацию X должен добавлять участник со взглядами Y»? Если информация не нужна, то не нужна, кто бы её ни добавил, если нужна — то нужна, независимо от взглядов добавлявшего. Carpodacus 18:49, 11 января 2015 (UTC)
  • «Одна странная вещь...»// С т.з. вероятности получения блокировки для ненейтрального участника рискованно участие именно в тематике, сопряженной с его ненейтральностью. А Вы выше только что сами сказали 8 января, что к тематике ГВР Ваши усилия как раз и не прикладываются. У нейтрального с Вашей т.з. коллеги Humanitarian тоже ведь 0 (прописью: НОЛЬ) блокировок вне ГВР, 100% же наличествующих в количестве 12 штук получены исключительно от посредников ГВР, и в связи с деятельностью, непосредственно относящейся к ГВР. Поэтому я не вижу оснований для удивления, которое Вы испытываете. При этом я не собираюсь строить никаких прогнозов относительно конструктивности Вашего предполагаемого участия в ГВР, это может показать лишь практика. Но Ваши аргументы с анализом собственного лога блокировок вне конфликтной с т.з. Ваших политических взглядов тематики слабы чуть более, чем полностью. Кстати, можно в студию ссылку на Вашу вторую учетку, раз уж Вы изволите аппелировать к ее логу блокировок.
  • Можно я отвечу на Ваш глупый вопрос своим глупым вопросом? Отчего украйнофильская группа редакторов РуВики не вносит информацию в статьи тематики УКР по преступлениям, совершаемым киевскими властями в Новороссии? Или Вы сможете опровергнуть это утверждение со ссылками в руках? Теперь Вы осознаете степень утопичности Вашего тезиса «Если информация не нужна, то не нужна, кто бы её ни добавил, если нужна — то нужна, независимо от взглядов добавлявшего.» относительно тематик принудительных посредничеств, где баланс в статьях достигается именно путем борьбы участников с противоположными взглядами, компенсирующих таким образом ненейтральность друг друга? Впрочем, не буду возражать, если Вы методом «от противного» на практике попробуете доказать свою правоту, дополнив статьи википедии критикой марксизма-ленинизма или путем написания хотя бы пары-тройки статей по преступлениям большевизма/коммунизма. Ведь информация «если нужна — то нужна, независимо от взглядов добавлявшего». :-) MPowerDrive 10:42, 12 января 2015 (UTC)
  • Я не уверен, что виновником всех недостатков статьи Большевик является MPowerDrive. И потом, если добавление этой иллюстрации — это «картиночная агитация», то вероятно в ней стоит обвинять в первую очередь участника Семён Семёныч, добавившего иллюстрацию в первую статью, откуда её MPowerDrive как раз и убрал. Ну то есть да, может быть иллюстрация в статье Большевик сейчас и не сильно уместна. Но списывать это на заведомую агитацию и приведение статьи к ненейтральному виду я не стал. Консенсуса за добавление иллюстрации впрочем тоже нет, вот и надо её удалить, а не закомментировать. --D.bratchuk 20:09, 8 января 2015 (UTC)
Статья Восточный фронт Русской армии как раз посвящена антибольшевизму, а не большевизму, и в данный момент практически никак не проиллюстрирована, поэтому Семён Семёнычу можно только поставить в упрёк невнимательность к предмету статьи. Сама по себе загрузка исторической карикатуры известного печатного органа представляет энциклопедическую ценность.
Я не обвинял лично MPowerDrive в состоянии статьи большевик, я говорил о деятельности «Белой гвардии». Лично MPowerDrive касается то, что надоо отдавать себе отчёт, каким по счёту будет осуждающий материал, и ответственность на этом лежит именно у того, кто добавлял агитационную картинку пятой-шестой по счёту. Я не исключаю, что участнику, в силу его мировоззрения, и в голову не приходило какой-то скособоченности, но «даже не думал о неоптимальности действий» — это такая же проблема, как «специально придумывал неоптимальное действие». Если некий участник пишет спам-статьи, искренне полагая, что так выглядит энциклопедический контент, то участника все равно накажут. Carpodacus 20:26, 8 января 2015 (UTC)
Я, конечно, рад, что коллега D.bratchuk высказывает отсутствие уверенности в моей полной ответственности за состояние статьи "Большевик" :-). Хотелось бы ему порекомендовать предварительно ознакамливаться с вкладом в ту или иную статью участника, вклад которого оцениваешь -- тогда, возможно, можно будет комментировать более уверенно.
Весьма интересно было ознакомиться и с новеллой в понятийном аппарате Википедии в связи с введением в оборот термина "осуждающий материал". Однако, уверен, что никакой разницы в состоянии статьи как с этой картинкой, так и без оной, разумеется, нет. Поэтому участникам «красной гвардии» еще раз можно рекомендовать вместо пространных рассуждений о "скособоченности" статей, браться за них и исправлять -- согласно рекомендации с СО посредника ГВР Wulfson: Участник:Wulfson#Правило редактора. --MPowerDrive 21:07, 8 января 2015 (UTC)
Чем мне заняться, я решу и без ваших рекомендаций. --D.bratchuk 21:12, 8 января 2015 (UTC)
Ваше право. Я надеюсь только, что если мне когда-нибудь придется ответить Вам схожей репликой, Вы не сочтете это хамством, и не повесите в этой связи на своей СО черный шаблон описывающий всё то, чего Вы так не выносите. --MPowerDrive 21:24, 8 января 2015 (UTC)
  • На всякий случай, мои соображения были такие: я хотел добавить редкую иллюстрацию (белых плакатов времен Гражданской войны действительно не так много) по назначению, то есть в статью Русское бюро печати, а поскольку такой статьи не оказалось, добавил в ближайшую к ней по смыслу, т.е. в Восточный фронт Русской армии, поскольку это бюро действовало при армии Колчака. В общем-то согласен, что это не самое подходящее для неё место, поэтому не возражаю, если её оттуда уберут. Пусть лежит на Викискладе – когда-нибудь пригодится. --Семён Семёныч 20:23, 8 января 2015 (UTC)
    • Может, в статью о Гражданской войне в подходящий по смыслу поместить? Там, возможно, будет уместна, да и плакатов там много -- не будет поводов в упреках в перекосах "осуждающей информации". --MPowerDrive 21:30, 8 января 2015 (UTC)
      • Я вообще-то вижу в данной статье два плаката, всё той же ироничной одесской газеты и Колчака. Не вижу трагедии от появления третьего скептичного к Советской власти плаката, но не вижу и особого смысла. Война как явление куда многогранней, чтобы в статье про целую войну отводить место на лишние однотипные иллюстрации. Я бы ограничился одним красным, одним белым, ну и наверное, одним украинским плакатом, — каждому Сеньке по одной шапке, да засим хватит. Тех же карт боевых действий в статье острейше не хватает, по сути только Крым. Carpodacus 18:49, 11 января 2015 (UTC)
        • Вы опять лишь критикуете чужое предложение. Почему бы Вам не предложить в подтверждение тезиса «информация „если нужна — то нужна, независимо от взглядов добавлявшего» статью, куда следует поместить эту картинку Семен Семеныча?
        • P.S. Кстати, капитализация первой буквы в словосочетании «советская власть» является грамматической ошибкой. Это я Вам сообщаю ни в коем случае не для того, чтобы Вас обидеть или задеть, но единственно на случай, если Вы последуете-таки моему предложению о вступлении в ГВР с критикой советской власти — чтобы сие грамматическое неустроение не просочилось в пространство статей вследствие действий по алгоритму Информацию X должен добавлять участник со взглядами Y взглядами Х. :-) Подробности недавнего обсуждения этого вопроса с участием всех «нейтральных» деятелей ГВР можно найти здесь: Обсуждение участника:HOBOPOCC/Архив-2014#Об уместности Ваших действий, ухудшающих качество статей с т.з. русской грамматики. MPowerDrive 10:42, 12 января 2015 (UTC)
С заглавной буквы «Советскую власть» я пишу — о ужас! — и в основном пространстве. Можете побегать по моему вкладу и поискать столь чудовищные ошибки. Carpodacus 10:20, 14 января 2015 (UTC)
Но ведь коллега Hunu выше уже отвечал на это предложение тем, что такой статьи пока нет. Вы беретесь за ее создание, коллега? Если нет, то чем эта картинка хуже других, уже размещенных в пространстве статей, что именно ее нужно использовать в статье о ее создателе вместо того, как принято делать в РуВики, иллюстрируя картинкой тот или иной объект, ею обыгранный?
Не судите по себе об окружающих. Бот побегает при надобности. А вот новые случаи безграмотного написания Вами этого словосочетания после имевшего место разъяснения уже будут очевидно вступать в коллизию с целью написания научной и нейтральной энциклопедии. Пожалуйста, воздержитесь от действий, снижающих качество статей РуВики. --MPowerDrive 10:33, 14 января 2015 (UTC)

Странные пометки[править код]

Участница MarchHare1977 придумала оставлять пометки о своей полезной деятельности на страницах обсуждения дизамбигов. Нужно ли считать это полезным использованием таких страничек или считать это мусором и призвать коллегу не тратить время на такую редакторскую деятельность?--Nick Fishman 14:11, 8 января 2015 (UTC)

  • С недавнего времени я проверяю списки однофамильцев на полноту, проверенные отмечаю короткими пометками на страницах обсуждения. Почему эти пометки вызывают такое количество негатива мне не понятно. MarchHare1977 14:15, 8 января 2015 (UTC)
  • Видел не раз, немного непривычно, но скорее полезно чем нет. Как минимум понятно, что кто-то прошерстил этот вопрос и видно когда. Думаю многим это сэкономит время, если понятно, что тема проверена совсем недавно и насколько я видел - довольно качественно. Или наоборот, видно, что свои источники MarchHare1977 исчерпал. Chorvador 14:31, 8 января 2015 (UTC)
    • Спасибо, что не остались равнодушным. Я как-то потратила уйму времени на список, который до меня кто-то очень аккуратно и скурпулезно проработал. Поэтому и решила отмечать свою работу, что бы другие участники не заморачивались. MarchHare1977 15:01, 8 января 2015 (UTC)
      • Ваша работа уже отмечена вашей правкой, которая весьма явно отражает, собственно, вашу работу. Сейчас ваша деятельность выглядит просто глупой, сказано без обид. --95.58.32.166 16:02, 8 января 2015 (UTC)
        • А в чем заключается ее глупость, можно поинтересоваться? MarchHare1977 16:12, 8 января 2015 (UTC)
        • Я правил много страниц и часто видел появление правок и пометок MarchHare1977. Только разница в том, что мне "проходя мимо" надо было внести несколько персон, которые из-за появления новых статей ещё не были организованы в рубрики "Иванов", подрубрики "Иван Иванов" и аналогичные. То есть я заведомо делал часть возможного и мои правки ничем визуально не отличались бы от правок MarchHare1977. Он же ставит кратенькие пометки, предупреждая для экономии времени коллег "здесь рыбы нет", говоря, что он не случайно и частично, а полностью проработал тему. Можно ставить в пояснении последней правки на странице статьи, но фамилии подразумевают постоянное дополнение правок и очень скоро информация пропадёт из глаз. Во многих статьях килобайты перетягивания мнений на свою сторону несущие гораздо меньше пользы, не вижу смысла запретить уведомлять, что участник работал углублённо. Chorvador 16:30, 8 января 2015 (UTC)
          • А какая экономия от пометки «Проверила. Вроде все здесь» на СО Викентьев. В каком смысле «вроде»? В каком смысле «все»? А если кто-либо напишет, скажем, статью Викентьев, Александр Александрович. Вот и будет не «все». А «вроде» проверяющий понятия не имел о подобной персоне. Да и невозможно обо всём и сразу иметь понятие. В итоге забота о том, чтобы другие участники не заморачивались, ни к чему не приводит. Эс kak $ 17:00, 8 января 2015 (UTC)
            • Коллега, экономия очень простая: здесь есть другие участники (а не только я), которые работают над организацией дизамбигов и списков однофамильцев, например, 91i79 или Chorvador. И мне не хотелось бы, что бы они тратили свое время на ту же самую работу, которую уже выполнила я. Если вам не нравится слово "вроде" - напишите вашу формулировку и я с удовольствием буду ее развешивать везде, куда только смогу дотянуться. Насчет тех статей, которые появляются после проверки - тут уж ничего не поделаешь:-) Но если вы знаете как справиться с этой проблемой - буду рада любым конструктивным предложениям:-) MarchHare1977 17:12, 8 января 2015 (UTC)
              • Это не экономия. Это введение в заблуждение. Напишите вашим коллегам, что дизамбиги Иванова, Петрова и Сидорова вы проверили, а всех остальных участников ваши пометки лишь могут сбить с толку: вроде все, а на деле далеко не все. Эс kak $ 17:26, 8 января 2015 (UTC)
                • Коллега, вы мне всерьез предлагаете оповещать других участников по несколько сотен раз в день? Нет уж спасибо... И что-то я здесь пока никого не видела, из тех, кого они сбили с толку:-) MarchHare1977 18:00, 8 января 2015 (UTC)
                  • Так вы же всерьёз делаете всё то же самое на СО дизамбигов? Или не всерьёз? Не нравится моя идея, вдумайтесь в предложение Алексея ниже. У вас есть список проверенных вами Ивановых. Вы заходите на страницу какого-то нового Иванова и смотрите «Ссылки сюда», есть в вашем списке проверок этот новый Иванов, или нет. Если нет, добавляете его в свой личный список, после добавляете его в дизамбиг Ивановых, но на СО дизамбига уже писать ничего не нужно - ваш список смотрят все ваши коллеги. Эс kak $ 18:25, 8 января 2015 (UTC)
                    • Я делаю не то же самое, и вы прекрасно это знаете. Предложение со списком мне представляется неудачным, и я уже написала почему. Больше добавить мне нечего. MarchHare1977 18:43, 8 января 2015 (UTC)
  • Коллега не отслеживает «красные ссылки». Как только из такой ссылки появляется статья, пометка становится неактуальной. Вот вам и полезность.--Nick Fishman 14:42, 8 января 2015 (UTC)
    • Неправда. Если красная ссылка есть в списке, и появляется о ней статья - то пометка остается актуальной. Но полезность ее, как писал многоуважаемый участник Chorvador совсем не в этом. MarchHare1977 14:57, 8 января 2015 (UTC)
  • Вреда нет. Пользы тоже. Зато есть много комичного: «Проверила. Вроде все здесь. MarchHare1977». На ум приходит один из чеховских персонажей, который на всех прочитанных им книгах любил оставлять глубокомысленные надписи: «Сия книга была прочитана мною». Эс kak $ 15:41, 8 января 2015 (UTC)
    Мой дед был более загадочным человеком. Он на непрочитанных статьях в журналах писал: «Не читал». AndyVolykhov ↔ 15:58, 8 января 2015 (UTC)
    Видимо мой персональный маразм еще не зашел так далеко. Во всяком случае - пока... MarchHare1977 16:13, 8 января 2015 (UTC)
    По поводу замечания уважаемого коллеги AndyVolykhov: сижу и пытаюсь представить себе ту истерику, которая здесь поднимется, если везде вдруг начнут появляться плашки типа "Не проверила" и далее по тексту... MarchHare1977 16:26, 8 января 2015 (UTC)
О, а я такие делаю. Правда, не на СО, а в комментах к правкам. Например, зайдя на минутку что-нибудь отвикифицировать в дизамбиге или шаблоне, могу написать, что "всё не проверял" или "викифицировал только одну" (и ведь это тоже может кому-то помочь). Могу ещё распатрулировать, если вижу явные несообразности, а заниматься устранением времени нет. 91.79 17:33, 8 января 2015 (UTC)
  • Никому не мешающие пометки. Я, наверное, чаще других вижу их в СН. Поначалу дёргался, но сейчас привык. Ну если участнице так удобнее, то можно и потерпеть — не велика жертва с нашей стороны. --Tretyak 16:43, 8 января 2015 (UTC)
    • Засорять СО не айс в принципе. Участница руководствуется желанием помочь кому-то... Вопрос: кому это нужно? «Поначалу дёргался, но сейчас привык.» - как-то не убеждает. В свете обсуждения нужно найти, просто чтоб уравновесить, как минимум 4 человека- кому ЭТО ПОМОГАЕТ. Есть такие? И по идее, если такая четверка найдется, то почему бы не сделать список у себя аля MarchHare1977 «Кажись сойдет». Нажимаешь на «ссылки сюда» и смотришь - вроде или не вроде. А «если участнице так удобнее», то причем здесь желание помочь? Вобщем ищем хотя бы 4 за. Интересно посмотреть. --S, AV 17:18, 8 января 2015 (UTC)
      • А почему именно четыре? MarchHare1977 17:20, 8 января 2015 (UTC)
        • Включая меня- четырем в этом обсуждении сие не нужно. --S, AV 17:25, 8 января 2015 (UTC)
          • Я пока-что вижу только трех... MarchHare1977 17:57, 8 января 2015 (UTC)
          • Понимаете, каждый работает с дизамбигами по-разному. Вы расставляете ссылки на ЭСБЕ из Викитеки (да, это тоже может быть нужным, хотя бы для того чтобы красную викиссылку ненароком не слили; однако после посинения викиссылки ссылка на ЭСБЕ становится лишней). Участница проверяет дизамбиги на полноту по наличным статьям. Я уже говорил, что эти отметки можно считать патрулированием особого рода. Разумеется, весьма полезным. Уж куда полезней шаблонов большинства проектов, по крайней мере. 91.79 18:22, 8 января 2015 (UTC)
            • Не понимаю. Можно диффы, того, что я делаю. «полезней шаблонов большинства проектов» тоже не показатель. Я их вообще полезными не считаю и уже говорил- есть желание путь тоже делают списки и там свой проектный рейтинг расставляют. Моя воля- я бы всё это повычищал и кабы это сделал, то уж обсуждаемые пометки вычистил бы и подавно, т.к. сейчас это относительно спокойно воспринимаю из-за того, что СО статей УЖЕ завалены подобным мусором. А я еще помню времена, когда там можно было спросить и получить ответ. Сейчас туда уж никто не ходит и обсуждения носят на форум. Однако, примитивно говоря, если в лифте сожжены кнопки - это не повод использовать его как туалет. --S, AV 19:28, 8 января 2015 (UTC)
              • Уважаемый Schekinov Alexey Victorovich, MarchHare1977 в статьях о фамилиях и персонах сделал гораздо больше того, что достойно примитивного сравнения с "помочиться в лифте"! Уважайте труд других, он сделал гораздо больше пользы, чем противники одной строчки полезной информации - вреда, отвлекая от работы, которую не все сами будут делать, а критиковать и пнуть за нестандартную инициативу стоят в очереди. Давайте уже или на голосование ставить или как, но не заниматься толчением воды в ступе. Chorvador 19:55, 8 января 2015 (UTC)
                • Не нужно перевирать мои слова. Я в принципе все давно сказал, не поминайте меня всуе и хоть голосуйте, хоть секту организуйте - воля ваша. Я данную конкретную деятельность считаю вредной, однако могут быть и другие мнения. Настолько весомые, чтоб проигнорировать правила использования СО. Высказывайте их, как говорят в викигиде- «Вперед»! И, напоследок: вот это нарушение правил. А таких откатов сделано множество. Парируйте. --S, AV 20:07, 8 января 2015 (UTC)
                  • Вы говорите неправду. Функцию отката я не использовала и никаких правил не нарушала, а всего лишь отменила массовое удаление моих плашек предложив дождаться результата обсуждения. Подчеркиваю - без использования функции отката. 04:50, 9 января 2015 (UTC)
                    • И вы не понимаете, что это еще хуже? --S, AV 10:44, 9 января 2015 (UTC)
                      • Прошу мне показать правило, которое я нарушила устраняя последствия массового отката моих правок участником Nick Fishman. MarchHare1977 10:59, 9 января 2015 (UTC)
                        • Массовый откат подразумевает чьи-то массовые действия. Массовые действия должны быть согласованы предварительно. откатывая несогласованные действия участник всё сделал верно. Вы, в свою очередь, не найдя консенсус стали возвращать их на место и пытаетесь это представить нормальным мотивируя лишь тем, что не применяли функцию отката. А функция отката отличается единственно тем, что до участника чью правку откатили доводится эта информация в уведомлениях. Посему я и сказал, что это еще хуже, ибо тот, кто делал правильные вещи мог не увидеть, что делает это впустую и так бы и продолжалась эта чехарда засоряя сервер хранением никому не нужной истории правок. Вот лично вы сколько пожертвовали на работу серверов ВикиМедиа? --S, AV 12:29, 9 января 2015 (UTC)
                          • То, что вы пишете - это опять какая-то ахинея. Вы, в свою очередь, не найдя консенсус стали возвращать их на место Как я могла найти консенсус там, где не было обсужения? Мои правки были сделаны ДО того момента, как участник Nick Fishman начал обсуждение. Посмотрите на время, там стоит 14:11, а моя последняя правка сделана в 14:10. MarchHare1977 14:43, 9 января 2015 (UTC)
                                • Господа админы, объясните уже даме правила редактирования, смысл слова консенсус, правила поведения и ВП:ПДН. Я пытался, но судя по ее ответам на СО, это бесперспективно. Да и не та девушка, с которой хотелось бы иметь какие бы то ни было контакты. --S, AV 16:17, 9 января 2015 (UTC)
                                    • Констатирую наличие полного консенсуса: после ваших "попыток" у меня на СО у меня тоже нет абсолютно никакого желания иметь с вами какие-либо контакты. MarchHare1977 17:49, 9 января 2015 (UTC)
      • Странная идея со списком - там будут тысячи фамилий и искать в них нужную - не айс... MarchHare1977 17:22, 8 января 2015 (UTC)
        • Повторяю, нажав «ссылки сюда» (столбец служебых ссылок слева каждой страницы) будет видно есть-ли ссылка на ваше "вроде". --S, AV 17:25, 8 января 2015 (UTC)
          • В таком случае нажмите «ссылки сюда» у фамилии Иванов, и попытайтесь там хоть что-то найти... А таких фамилий - несколько сотен... MarchHare1977 17:57, 8 января 2015 (UTC)
            • Хоть тысяч. Но идя вам навстречу, - можете ставить даже если сотен не несколько, а лишь одна полная. В остальных случаях надеюсь на взаимный шаг. Только помните, что и в Ивановых мое разрешение, это мое разрешение, кое никак не отменяет Википедия:Страницы обсуждений, где ничего не сказано об отметках аля: «Киса и ося были здесь!» --S, AV 19:15, 8 января 2015 (UTC)
              • Ну, раз уж ничего не сказано, то буду отталкиваться от принципа: "Все разрешено, кроме того, что запрещено" MarchHare1977 05:01, 9 января 2015 (UTC)
                • Не совсем тот случай. Там, в частности, не сказано, что нельзя на них размещать ссылки на порносайты, но, это не значит что сие разрешено; скорее наоборот, ибо последнее, как, впрочем, по моему мнению и рассматриваемый случай, не соответствует назначению данных страниц. --S, AV 10:44, 9 января 2015 (UTC)
                  • Алексей Викторович, СО предназначены для координации работы участников. Проверка дизамбигов на полноту — несомненно, работа и она несомненно требует координации, так что такое использование СО полностью соответствует её назначению. Там, в частности, не сказано, что нельзя на них размещать ссылки на порносайты — Как это ни удивительно, сказано. Фил Вечеровский 11:18, 9 января 2015 (UTC)
                  • Цитата: по моему мнению и рассматриваемый случай, не соответствует назначению данных страниц Насколько я вижу результаты обсуждения - здесь многие думают иначе. MarchHare1977 10:57, 9 января 2015 (UTC)
  • С обсуждением ознакомился. --D.bratchuk 17:54, 8 января 2015 (UTC)
    • Вот здесь меня поняли! А ниже уже пошли, наконец, варианты решения — типа шаблона… С уважением ко всем неравнодушным, инициатор сей бури, Nick Fishman 13:36, 9 января 2015 (UTC)
  • Вообще-то работа по проверке дизамбигов на полноту 1) весьма полезна 2) несомненно нуждается в координации. Однако пометки коллеги выглядят как обычные реплики в обсуждении, внимания особо не привлекают и для координации служат не очень хорошо. Я бы предложил вместо таких пометок сделать небольшую плашку с датой проверки, используемую с подстановкой — так сразу будет видно, что дизамбиг именно проверялся на полноту и когда это было (и не пора ли ещё раз проверить). Фил Вечеровский 20:14, 8 января 2015 (UTC)
    Да, логично. AndyVolykhov ↔ 20:43, 8 января 2015 (UTC)
Кстати говоря, плашка удобна ещё и тем, что с её помощью (точнее, с помощью её включений) списки проверенных, непроверенных и проверенных ранее определённой даты дизамбигов делаются ботом за минуту. В отличие от простой текстовой пометки. Фил Вечеровский 20:45, 8 января 2015 (UTC)
  • Замечание очень конструктивное. Но я к сожалению не знаю как создавать шаблоны. Может ли мне в этом кто-нибудь помочь? MarchHare1977 05:03, 9 января 2015 (UTC)
Я могу. Только не прямо сейчас, а ближе к вечеру. Фил Вечеровский 10:38, 9 января 2015 (UTC)
  • Многоуважаемый коллега, я готова в любое время, только свистните! Ваше замечание о создании шаблона - одно из самых конструктивных в обсуждении, если вы сможете мне показать какой-нибудь гид по созданию шаблонов - с удовольствием попробую его сделать сама, что бы отнимать минимум вашего времени. С уважением, MarchHare1977 11:07, 9 января 2015 (UTC)
    Шаблоны с подстановкой даты — это ещё та зотерика (которую, кстати, неплохо бы загнать в модуль), в которой я сам ещё толком не разобрался... Фил Вечеровский 11:21, 9 января 2015 (UTC)
  • Коллега, приводит в порядок дизамбиги и приведенные в порядок помечает. А как иначе узнать, какие уже готовы, запоминать, что ли? И тому, кто этим тоже занимается, это может только помочь. И какое дело тем, кто этим не занимается? Не такой как мы — значит неправильный? Да, со временем отметки потеряют актуальность, но участница наверно будет следить за этим и у правок есть дата. Вместо благодарности это странное обсуждение. С уважением, --DimaNižnik 20:18, 8 января 2015 (UTC)
Предложение Фила разумное, тогда наверно обсуждение имеет смысл. --DimaNižnik 20:23, 8 января 2015 (UTC)
Интересное предложение.--Дима Г 20:30, 8 января 2015 (UTC)
А мне пожалуйста плашки - «почитал вроде без ошибок», «похоже на правду» и «интересность» (последнюю с возможностью выставления оценок, как в проектных шаблонах). Это ведь полезная деятельность, не так-ли? Хочу вот тоже начать помогать. --S, AV 20:38, 8 января 2015 (UTC)
Вам скорее необходима плашка «это не может быть хорошо, потому что я умею видеть во всём только плохое» Chorvador 21:21, 8 января 2015 (UTC)
Первое называется выверка, второе — патрулирование, а третье никому нафиг не сдалось, в отличие от полноты дизамбигов. Фил Вечеровский 20:45, 8 января 2015 (UTC)
  • Нормальные пометки. Да, это несколько необычно, но в этом не видно никаких проблем или минусов. Тем более что дизамбиги тоже нуждаются в периодическом пригляде. И да, рекомендую прислушаться к совету о том, что проверку можно оформить в шаблон.--Draa_kul talk 20:53, 8 января 2015 (UTC)
  • Такие пометки надо ставить в комментариях к правке. Снести ботом, как не раз предлагалось, все обсуждения где не было реальных обсуждений, а только плашки проектов, что бы они не вводили в заблуждение синим цветом. Sergoman 05:12, 9 января 2015 (UTC)
    Предложение о комментариях к правке уже было высказано (см. выше) и признано не очень удачным. С уважением, MarchHare1977 05:18, 9 января 2015 (UTC)
Пометки в комментариях находить ещё труднее, чем текстовые. А при систематической работе по проверке дизамбигов их необходимо находить, причём нахождение это должно быть возможно более простым. Фил Вечеровский 10:38, 9 января 2015 (UTC)
  • Не вижу проблемы. СО предназначена для обсуждения содержания страницы. Пометка участника, что на такое-то число все имеющиеся значения в дизамбиг внесены, вероятно может быть полезным. --Pessimist 07:15, 9 января 2015 (UTC)
  • Страницы обсуждения статей предназначены для организации работы над статьёй. Уважаемая коллега использует их строго по назначению - для координации работы над статьёй. Такие действия следует приветствовать. Джекалоп 07:18, 9 января 2015 (UTC)
  • Классическая викивозня. Идея полумеханической расстановки сообщений на страницах обсуждения в общем случае порочна, т.к. убивает саму идею страницы обсуждения. В отношении обсуждения дизамбигов вред не столь очевиден, поскольку такие обсуждения рядового участника/читателя едва ли интересуют. Не очень понятно однако, что мешает дизамбиговаятелям помещать свои "архиценные" сообщения в текст статьи, закомментировав их при помощи символов <!-- --->. --Ghirla -трёп- 09:01, 12 января 2015 (UTC)

Предлагаю вариант[править код]

Создать шаблон (Фил уже вызвался в скриптеры) который, будет ставится снизу самого дизамбига (в основное пространство) и как запрос на АИ вносить статью в категорию Наполнение 100% и автоматически указывать дату проверки. Тогда и СО будет чистой и данные эти будут видны сразу. Невидимку- это в смысле как некогда был шаблон:Нет интервик (категорию указывал, но в статье не маячил). Тогда все указанные полезности будут исполняться + для оценки полноты не нужно будет переходить на СО + это можно будет включать в любые служебные шаблоны вроде «Актуально» +++... Может даже и я б таким пользовался ибо не одну сотню дизамбигов создал, не одну сотню переделал и не одну тысячу дополнил аля-«вроде все» (при этом к слову, никогда на СО не заглядывал и не собираюсь, по причинам изложенным выше, и, следовательно. если участница ставит целью помочь редакторам - а кроме Третьяка не так много, кто боле меня этим занимался, то вот это будем мне реальная помощь). Чем плохо? Кому такой вариант кажется менее удобным? --S, AV 11:08, 9 января 2015 (UTC)

Внизу самого дизамбига оно малость неуместно, потому что статьи в ОП всё же для читателей, которым совершенно нет нужды знать, что кто-то там такого-то числа убедился, что здесь есть все значения. Можно, конечно, сделать пометку невидимой, но тогда 1) проверенность данного конкретного дизамбига будет видна только в категории и включениях шаблона 2) дата проверки будет видна только в истории правок, а это не слишком удобно. Фил Вечеровский 11:18, 9 января 2015 (UTC)
Поддерживаю Фила. Зачем выдавать техническую инфу читателям в основном пространстве? Может быть лучше сделать также, как шаблон Шаблон:Переведённая статья? Будет себе спокойно болтаться на СО, причем так, что дата простановки соответствует дате проверки. MarchHare1977 11:37, 9 января 2015 (UTC)
Так в категории в сто раз удобнее. Или может для "удобства" уберем категорию «Статьи без источников с такого-то там» и перенесём на СО? Тебе так удобнее будет? А тут чем отличается? Дата проверки будет видна в статье, как в случае с {{подст:АИ2|}} . Поставь этот шаблон в какую-нибудь статью-сам увидишь что будет. Только надпись над словом не нужна. Вот, сделал для тебя- читай категории: Блессон, Иоганн Людвиг Урбан. Прочитаешь- убери. --S, AV 11:27, 9 января 2015 (UTC)
СО в категории ничуть не менее удобны, чем сами дизамбиги. Фил Вечеровский 12:48, 9 января 2015 (UTC)
Шаблону Переведенная статья место в ОП (давно об этом говорю, но увы дельного варианта пока никто не изготовил), ибо это уж никак не техническая инфа — функционал тот-же что и в нетАИ, только позитивненько. А Фил меня прочел невнимательно, т.к. я изначально говорил про невидимку. Далее, чтобы совсем уж было понятно, есть понятие служебные категории, кои можно сделать (все или по отдельности) видимыми только редакторам. Хотя и читатель с мозгами, ИМХО, предпочтет видеть полноту при поиске информации, ибо увидев бородатый год сумеет понять, что с большой долей вероятности, за ...надцать лет появилось еще парочка Ивановых. Кроме того, есть бот (я уже неоднократно замечал его бегающим за собой), который создает дизамбиги сам, и он мог бы также расставлять этот шаблон. То, что дизамбиг создан вчера- еще не есть подтверждение его полноты. Я видал два значения, когда на деле их было много боле. --S, AV 11:49, 9 января 2015 (UTC)
НетАИ точно такой же технический шаблон, только его поставить на СО технически невозможно. А вот шаблон о проверке — вполне. Фил Вечеровский 12:48, 9 января 2015 (UTC)
Имелся ввиду {{нет источников}} - хоть на ЛС можешь поставить. А бывает и так--S, AV 13:03, 9 января 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые коллеги, насколько это этично — по крайней мере к несогласным с действиями MarchHare1977 — продолжать ставить свои странные пометки, пока идёт достаточно сложное обсуждение здесь. Это провоцирует войну правок.--Nick Fishman 13:46, 9 января 2015 (UTC)
    • Напишите на ВП:ЗКА. Видимо участнице хочется чтоб ей в описании блокировки все объяснили. --S, AV 14:11, 9 января 2015 (UTC)
      • По моему девушка нашла контакт и понимание с кем угодно, только не с тем, кто её действия сравнивает с "помочиться в лифте" и игнорирует положительные стороны её действий, которых много больше (и это уже несколько человек признало), чем от Ваших угроз бана из-за того, что Ваше мнение кто-то "смеет" не считать единственно правильным. Теперь вы делает акцент на то, что она девушка, переходя на личности и практически прямые оскорбления? Вы ещё цвет волос спросите! Какая разница, девушка или нет, если в её предложении больше пользы чем в ваших угрозах и несгибаемости? Пока вы в лобовую атаку идёте не глядя на потери для качества Википедии и отнимаете лишнее время, тут были и конкретные предложения, ещё более дельные, усовершенствующие её идею, которые она сама технически ещё не может реализовать, но её обещали помочь. Но нет! Вам же важно своё его повысить ради буквы закона закопав того, кто однозначно делает полезную и весьма кропотливую работу. Chorvador 16:56, 9 января 2015 (UTC)
        • Щас придут админы с банхаммером - и никакой цвет волос не спасет:-) MarchHare1977 17:41, 9 января 2015 (UTC)
        • Уважаемый Chorvador, акцент на девушке делаете вы, а не я. Второе, то что вами выдается за цитату, является плодом вашего творчества, как впрочем и приписывание мне данного процесса, как сравнения. Грустно это все. Она уже успела разочаровать, не торопитесь следом. Если бы мне нравились такие диалоги, я бы в кабак пошел. Но дабы вы не переживали, она у меня в игноре, а ее деятельность если и будет мной обсуждаться, то только через посредников. --S, AV 17:52, 9 января 2015 (UTC)
        • Chorvador, Не мог вам показать вам причину с планшета, а можете полюбоваться. Чувствую себя, словно в выгребную яму провалился, полно разочарование. За сим закроем тему об этом святом человеке. --S, AV 19:12, 9 января 2015 (UTC)
          • Сначала был туалет в лифте, а теперь выгребная яма... Жду не дождусь узнать что-нибудь еще про вашу увлекательную жизнь:-) MarchHare1977 21:11, 9 января 2015 (UTC)
          • Алексей Викторович. Вот будь кто угодно на вашем месте, я бы промолчал. Но от вас такие негодования про выгребную яму смотрятся, ей-богу... ну вы сами, наверное, понимаете, как. Может хоть это понимание сподвигнет вас измениться. 109.172.98.69 02:22, 10 января 2015 (UTC)
            • 109.172.98.69, С момента установки [плашки], как минимум, я стараюсь никого не цеплять (посмотрите мою работу в пространстве ВП с того времени). Началось с того, что меня забанили за мат- посмотрел, да- появилось такое правило, с аннотацией мол ВП ставит себя планку выше базарной хабальщины. И я даже обрадовался, мне, по совсем не сложно. Увы, ряд персонажей считают (посмотрите например на текущую заявку в ПИ), что в принципе невозможно обсуждать их деятельность во благо ВП, не касаясь их. Поэтому, хоть девушка, хоть лифт, хоть яма - всё плохо, везде найдут личный наезд. Но это уже их проблемы, правда? MarchHare1977 выше констатировала консенсус не общаться (Констатирую наличие полного консенсуса: после ваших "попыток" у меня на СО у меня тоже нет абсолютно никакого желания иметь с вами какие-либо контакты. MarchHare1977 17:49, 9 января 2015 (UTC)), да вот опять что-то ко мне тут пишет, «ждёт мол от меня чего-то не дождется» (и у меня снова сомнения в ом, что она понимает смысл этого слова). Но если у неё «брезгливость» сменилась этаким неподдельным интересом, то я не могу похвастаться тем-же. Но я ведь не обостряю - попрощались и все: пока-пока. Разумеется, если её действия будут наносить вред ВП, я выскажу своё мнение о действиях на ВП:ЗКА. --S, AV 11:49, 10 января 2015 (UTC)

Коллеги, а давайте обсуждать здесь проверку дизамбигов на полноту, а для о(б)суждения манер поищем более подходящее место. Фил Вечеровский 12:08, 10 января 2015 (UTC) Шаблон готов. Шаблон, подстановка. Фил Вечеровский 19:04, 9 января 2015 (UTC)

Вообще-то, это работа для бота[править код]

Проверку, все ли имеющиеся статьи о персоналиях с данной фамилией есть в дизамбиге, прекрасно может выполнить бот. Поэтому предлагаю обратиться на ВП:РДБ с просьбой осуществлять регулярную проверку дизамбигов и сообщать на какой-либо странице, в каком дизамбиге какие статьи отсутствуют — и вот только если там в разумный срок никто не возьмётся за такую работу, вернуться к вопросу о расстановке шаблонов. NBS 19:26, 9 января 2015 (UTC)

  • + 1 --S, AV 19:29, 9 января 2015 (UTC)
  • Так ведь не только дизамбиги персоналий нуждаются в проверке, так что в общем случае бот с этой работой может и не справиться. Например, нужно ли в Слово (значения) Слово о полку Игореве — задачка вовсе не для бота. Фил Вечеровский 20:10, 9 января 2015 (UTC)
    • Значит в общем случае задачу и не надо решать. --D.bratchuk 14:53, 10 января 2015 (UTC)
      • Надо, иначе в конце концов дизамбиги станут просто бесполезными. Другое дело, что для получения хоть какого-то толку этим должен заниматься не один человек и не только вручную, но лиха беда начало... Фил Вечеровский 16:02, 10 января 2015 (UTC)
  • Предложение очень дельное, но мне кажется там будет очень много проблемных случаев. Например, есть статья Моторола (командир повстанцев). Исходя из какой логики бот его должен включить в дизамбиг, посвященный Павловым? MarchHare1977 21:17, 9 января 2015 (UTC)
  • Поддерживаю прекращение ботообразных правок без использования бота. Правилами много чего не запрещено, что должно регулироваться здравым смыслом. Захламлять СО пометками типа здесь был Вася, поставил запятую, много думал… неразумно, хотя точно так же можно заявить, что этот комментарий относится к работе над статьёй. Sealle 21:24, 9 января 2015 (UTC)
    • Будет очень жаль, если окажется так, что многоуважаемый Фил Вечеровский зря тратил время на создание соответствующего шаблона:-( MarchHare1977 21:35, 9 января 2015 (UTC)
    • Понимаешь ли. Разница вполне очевидна — орфография и пунктуация не нуждаются их постоянно править при отсутствии правок в статье. А вот дизамбиги в постоянном присмотре на тему новых/удалённых статей нуждаются, даже если их годами никто не правил (точнее даже как раз в этом случае скорее всего и нуждаются). Поэтому пометки о том, что дизамбиг проверили такого-то числа полезны независимо от того, поставил Вася запятую или нет. Просто для того, чтобы одну работу несколько раз не делать. Что же до ботоподобия — то скажи-ка мне, дорогой Sealle, нужно ли в дизамбиг Михалков включать Михалковых-Кончаловских? Боту эта задача точно не по зубам и такие подводные камни в каждом дизамбиге могут найтись. Пример со Словом см. выше. Фил Вечеровский 22:20, 9 января 2015 (UTC)
      • Я имел в виду только персоналии. Само включение в дизамбиг — это не для бота: там и описание надо дать корректное и единообразное, и бывают всякие нюансы с двойными фамилиями, псевдонимами, транскрипциями… А вот регулярный поиск по имеющимся статьям, не прибавилась ли новая — это как раз задача для бота. При обновлении по существующим статьям, по-моему, достаточно комментария к правки. Но вот если кто-то займётся добавлением красных ссылок по каким-либо спискам явно значимых — вот это, пожалуй, имело бы смысл отражать на СО (например: «проверено — присутствуют все персоналии из таких-то энциклопедий, списков академиков и членкоров РАН и АМН за всю историю, депутатов Госдумы РИ»). NBS 22:55, 9 января 2015 (UTC)
        • Так ссылкам на существующие персоналии корректные описания тоже не помешают, а их бот выдумывать не умеет, а результат выдёргивания первого предложения преамбулы может быть не особо предсказуем... Да и периодическая чистка от отходов жизнедеятельности пиарщиков тоже нужна. Фил Вечеровский 23:21, 9 января 2015 (UTC)
    • "Поддерживаю прекращение ботообразных правок без использования бота" - участницу MarchHare1977 уже неоднократно просили воздержаться от таких правок. Помимо невинных комментариев на СО статей, она также создаёт и бездумные стабы по единому ошибочному шаблону с неверно переведённой и неверно приведённой фактологией. 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 23:40, 9 января 2015 (UTC)
  • Против, явно требуется человеческая работа.--Arbnos 01:18, 10 января 2015 (UTC)
    • Поддерживаю, более того, против того, чтобы запускать такого бота — это демотивирует заниматься ручной проверкой там, где она нужна. AndyVolykhov ↔ 06:02, 10 января 2015 (UTC)
      • Одно другого не исключает. В этой процедуре две стороны вопроса: выявление и атрибуция. Выявлять отсутствующие персоналии в дизамбигах — это работа для бота. А вот атрибутировать их в дизамбигах должны редакторы. Эс kak $ 07:06, 10 января 2015 (UTC)
    • Коллеги, мне кажется - определенный смысл в идее с автоматизацией проверок есть. Хотя бы с частичной, с поиском не попавших в дизамбиг персонажей (про внесение их в список - отдельный разговор). Поиск выпавших занимает уйму времени и я успела пройтись по основным русским фамилиям всего за месяц только благодаря скрипту, который сканировал список на предмет его наполнения. И только после этого редакторская работа начала отнимать сущие минуты. MarchHare1977 07:17, 10 января 2015 (UTC)
  • Я с трудом представляю себе, как реализовать ботом проверку на заполненность дизамбига имеющимися статьями. Для этого надо составить систему правил приведения: строка А является названием статьи, должным быть упомянутым в дизамбиге с названием В. Так вот вариаций тут куча, например для дизамбига "Ерохин, Иван": "Ерохин, Иван Алексеевич", "Иван Ерохин" //если псевдоним//, "Ерохин, Иван (мелиоратор)" и многая другая. Система правил приведения будет сложной и всё равно неполной. MaxBioHazard 08:15, 10 января 2015 (UTC)
Я уж не говорю о том, что какой-нибудь Елохов, Пётр Иванович может быть редиректом на Иван Ерохин типа с настоящего имени на псевдоним. А Брауншвайг, Георг фон неплохо бы включить в дизамбиг Брауншвейг ибо в оригинале они омонимы. Фил Вечеровский 10:33, 10 января 2015 (UTC)
  • Одно замечание, бот должен вносить правки в статью, чтоб отображать проверку в служебной категории. Засорять СО ботом ничем не лучше, чем вручную. --S, AV 12:03, 10 января 2015 (UTC)
  • Ну, если кто-то захочет, можно попробовать. Но задачу даже только по персоналиям можно разбивать минимум на три: 1) единоразовая проверка текущего состояние дел: где чего не хватает, где что лишнее, каких дизамбигов нет вообще; это позволит оценить масштаб трагедии — кто-то вообще представляет, о каком объёме информации идёт речь, сколько статей и дизамбигов, потенциально связанных друг с другом, сейчас имеется в наличии, хотя бы порядок цифр?; 2) отдельный хук, завязанный на создание новых статей, с предложением добавлять эти статьи в существующие дизамбиги; 3) обработка исключений, описанных выше. Даже для персоналий это непростая, хотя и вполне реализуемая задача. Было бы желание. Руками за проверку такого масштаба я не брался бы, это будет очевидным «кипячением океана». --D.bratchuk 14:58, 10 января 2015 (UTC)
    Есть ещё такие нюансы проблемы. ZsergheiBot в своё время понаделал вот таких перенаправлений. Я, где увижу, убираю их. Налицо дизамбиг: Зедергольм, Альберт Карлович, Климент (Зедергольм), Зедергольм, Карл Альбертович, Зедергольм, Александра Михайловна (дочь М. П. Погодина) Не пришло ли время убрать эти перенаправления ботом? В некоторых дизамбигах персоналий происходит дискриминация по половому признаку: см. Чикин - отсутствует Чикина, Ольга Сергеевна. Эс kak $ 08:49, 11 января 2015 (UTC)
    Коллеги, я сейчас сделаю из этого редиректа дизамбиг. Но зачем убирать остальные? MarchHare1977 14:11, 11 января 2015 (UTC)
    Разумеется, речь шла не обо всех редиректах, а только о тех, которые были беременны другими персоналиями. Бот в состоянии проанализировать это. Эс kak $ 14:28, 11 января 2015 (UTC)
    Коллега, прошу простить мне мою блондинистость - но ваша реплика про беременность другими персоналиями не совсем понятна... Кстати, насчет Чикиной - ведь я же как раз и занималась исправлением подобного вида несуразностей, пока меня сюда не выволокли... MarchHare1977 18:38, 11 января 2015 (UTC)
    Если редирект ведёт с фамилии на статью о единственном обладателе этой уникальной фамилии, то его оставить. Если редирект ведёт на персоналию с фамилией, обладателями которой являются две или более значимые персоны, такой редирект как некорректный заменить дизамбигом со всеми значимыми персоналиями с данной фамилией. Эс kak $ 19:51, 11 января 2015 (UTC)
    Ясно... на этом поприще я тоже засветилась со своими плашками, например здесь, здесь или здесь. Можете начинать пинать. MarchHare1977 20:40, 11 января 2015 (UTC)
    Да Боже ж мой! Пишите вы хоть «Все в стоп́е, никто не остался в ж…» По-моему, сообщество лояльно отнеслось к вашей деятельности. И… пора закругляться. Эс kak $ 03:47, 12 января 2015 (UTC)
  • Не уверен, что бот справиться с этой задачей.--Дима Г 22:12, 10 января 2015 (UTC)
    Ну, не справится, так не справится. Вики не рухнет от этого. Никто не запретит заниматься этой работой вручную даже при наличии бота. Эс kak $ 08:49, 11 января 2015 (UTC)
    Более того: здесь полно идиотов, вроде меня, которые берутся за эту работу добровольно... MarchHare1977 14:09, 11 января 2015 (UTC)

Вертикальные шаблоны. Дальше некуда.[править код]

ЭТО переполнило чашу терпения. 12 топовых страниц перекосячило из-за этой цветной Мурзилки. Ранее добил шаблон:Схоластика, который мешает установить шаблон:Философ и иллюстрировать статьи. Совсем недавно молча наблюдал за уродствами, кои спровоцировал в статьях Шаблон:История Мьянмы... И это не уменьшается, а множится с ботоскоростью. Руки опускаются - удалить сие сложнее, чем создать и налепить в десятках категорий без разбора. Единственный путь с эти бороться- запретить расстановку подобных ВНОВЬ СОЗДАННЫХ ВЕРТИКАЛЬНЫХ шаблонов. Если кто хочет создать и чувствует, что выйдет что-то путнее, так на здоровье, но пусть сперва предъявит свое детище и получит одобрении сообщества. Надо как-то уже притормозить этот поток. И потихоньку, то что мешает переводить в навигационные строчки или удалять. Ужас же!!! --S, AV 11:56, 7 января 2015 (UTC)

По мне так подобные шаблоны с таймлайном по истории стран довольно удобные. Все равно в этих статьях обычно нет карточек. Но вот для философов и месяцев такая навигация довольно сомнительная. Там справится и горизонтальный шаблон в конце страницы. То есть я имею ввиду, что хронологию не запихнешь в горизонтальный шаблон. Наверное следует сделать рекомендацию, что если можно обойтись горизонтальным шаблоном, то вертикальный делать не стоит.M0d3M 12:07, 7 января 2015 (UTC)
Поддержу позицию M0d3M. Вертикальные шаблоны по истории и политике стран вполне юзабельны. А вот шаблон {{Конфликт}} - абсолютный шлак, как и всё, что создано на его основе. И их надо переводить в горизонтальные, смысла в таком вот вертикальном шаблоне ноль. Так что надо смотреть конкретно. --Pessimist 19:04, 7 января 2015 (UTC)
  • Создание / изменение дизайна шаблона является массовым действием и должно обсуждаться подобно другим массовым изменениям на ВП:ВУ. Исключением могут быть только случаи, не вызывающие возражений. В данном случае возражения явно последовали и, на мой взгляд, следует сразу удалить все использования и начать обсуждение здесь, а не на КУ. Викидим 23:36, 7 января 2015 (UTC)
  • В статьях без шаблона-карточки вертикальный как раз то. Иначе горизонталить или удалять.--Arbnos 01:17, 8 января 2015 (UTC)
  • А чем лучше Шаблон:Систематик? Неудивительно, что его из статьи про Линнея викинули. Но есть и менее посещаемые статьи вроде Тёрнер, Билли Ли (ботаник) - где получается, что получается. Не понимаю отчего не сделать шаблон:Биолог по типу шаблона Учёный и включить туда эти параметры, тем паче, что они наполовину дублируют друг друга. Помимо того систематик мешает иллюстрировать статьи ибо сдвигает иллюстрации в одному ему ведомом порядке. --S, AV 10:09, 8 января 2015 (UTC)
  • {{Систематик}} - это не вертикальный навшаблон, а шаблон-карточка. Плох он или хорош - никакого отношения к вопросу вертикальных навшаблонов это не имеет. Обсуждать в этой теме все отдельные некачественные шаблоны наверное не стоит. Pessimist 10:26, 8 января 2015 (UTC)

Статья АСМТ Наполеон[править код]

Обратите внимание на статью АСМТ Наполеон. на мой взгляд эта статья попадает под определение "статья рекламного характера, спам". по крайней мере, когда я создала аналогичную (думала, что так можно, раз эта статья висит и давно), ее сразу удалили. Облачное решение для мобильной торговли VisitBasis --50.186.245.126 04:05, 7 января 2015 (UTC)Анна

Море неотпатрулированных редиректов[править код]

В (огромном и в основном дельном) вкладе бессрочно забаненного Fractaler есть множество редиректов нескольких типов, которые можно было бы отпатрулировать, но я вовсе неуверен, какие типы нужно (можно) патрулировать, а какие просто удалить:

  • Имя -> другой вариант имени, иногда, как я понимаю, неверные редиректы на конкретное лицо: Йоб ‎-> Кохен, Йоб
  • Фамилия -> конкретное Фамилия, Имя Отчество (например Йобо ‎-> Йобо, Джозеф или Айплатов ‎-> Айплатов, Иван))
  • и, наконец, "X в городе" (Города-побратимы города и т.п.) -> раздел статьи о городе (особенно много таких участник создал для Минска (см. 28 октября 2011)

Что с этим нужно / можно делать? Может, боты это как-то могут разгрести? РоманСузи 11:08, 6 января 2015 (UTC)

С фамилии на конкретного человека — это полностью правильно и кошерно, если он с такой фамилией один или самый известный, иначе надо переделывать в дизамбиг или вешать необходимые шаблоны. С имени на конкретного человека — быстро удалять. Про третьи лучше дать конкретные примеры всё-таки. starless 11:45, 6 января 2015 (UTC)
Например, редиректы на части статьи о Минске в этом списке в районе 28 октября 2011. РоманСузи 13:02, 6 января 2015 (UTC)
Согласен. По третьему типу — пусть будет, может кому-то помочь при поиске или простановке ссылок. AndyVolykhov ↔ 16:40, 6 января 2015 (UTC)

ВП:СОВР и разоблачения Кураева[править код]

Коллеги, как думаете, насколько уместна, с точки зрения ВП:СОВР, информация, подобная изложенной в разделе «Критика» статьи Стефан (Нещерет) и основанная на разоблачениях церковных иерархов со стороны Андрея Кураева? На мой взгляд, здесь имеется нарушение указанного правила в части требований к биографиям относительно малоизвестных людей (думаю, белорусского епископа всё же нельзя относить к широко известным общественным и государственным деятелям). Я прошу максимально абстрагироваться от личного отношения к РПЦ и её иерархам, а судить только с точки зрения правила.----Ferdinandus 05:01, 5 января 2015 (UTC)

Мне кажется, что обвинение такого рода, растиражированное в СМИ уровня Ленты ру, может публиковаться и в Википедии. --Pessimist 08:55, 5 января 2015 (UTC)
Что может публиковаться - я полностью согласен. Вопрос - где именно. Понимаете ли, в чём тут тонкость: большинство публикаций в СМИ, которые можно расценивать как АИ, посвящены не столько самим обвинениям и лицам, в отношении которых они выдвинуты, сколько самому факту распространения этих обвинений Кураевым. Достоверность утверждений Кураева там не обсуждается и не оценивается. Поэтому, как мне кажется, уместными такие сведения будут в статье о Кураеве. Иначе получается порочная цепочка: Кураев публикует в своём ЖЖ некие утверждения, касающиеся лица N, ссылаясь на полученное им анонимное письмо, затем некоторое авторитетное СМИ делает публикацию о том, что Кураев опубликовал...(далее по тексту), затем редакторы Википедии в статью о лице N вставляют соответствующие сведения, ссылаясь на публикацию в авторитетном СМИ, не учитывая, что публикация эта не о лице N, а, в конечном счёте, о деятельности Кураева... И получается, как в том анекдоте: то ли он украл, то ли у него украли, а осадок остался.----Ferdinandus 09:10, 5 января 2015 (UTC)
Для статьи о Кураеве мнение Кураева о ком бы то ни было - источник первичный. И писать это в статью о Кураеве имеет смысл не тогда, когда кто-то публикует его наезды на N, а когда некий АИ обсуждает публикацию Кураева. Для статьи про N обвинение Кураева - вторичный АИ и именно на таком принципе следует писать статьи о персонах. И не важно критика это, похвала или уголовные обвинения, принцип один и тот же, просто ВП:СОВР требует более серьезных источников, чем обычно. --Pessimist 16:41, 5 января 2015 (UTC)
И, кстати, не уверен, что здесь нужна двойная аттрибуция — и «ряд крупных СМИ», и «Кураев». Вроде бы достаточно последнего, никто же не сомневается, что Кураев это опубликовал, значимость факта подтверждается интересом со стороны тех самых крупных СМИ, и вряд ли стоит ждать опровержения. --D.bratchuk 09:23, 5 января 2015 (UTC)
  • Если новость пока только в блоге Кураева — то не нужно публиковать. Но когда нормальные СМИ (те, которые можно судить, т.е., известные и с российским юридическим адресом) растиражировали, а опровержений нет — то и нам по идее можно. Я в принципе против использования новостных источников, когда есть другие, но в этом случае у персон, может, и значимости-то не будет без газет. Викидим 16:57, 5 января 2015 (UTC)
  • Кураев АВТОРИТЕТЕН ЛИ как источник (иначе его блог - всего лишь первичный источник его личного мнения)? Если нет - то такие сведения НЕ должны попадать в Википедию, даже если СМИ эту информацию от Кураева муссируют. Если же истинность обвинений ПОДТВЕРЖДЕНА или серьёзными вторичными АИ, или опубликованным решением (суда, патриархата церкви, какого-либо гос органа - в данном случае первичный источник допустим) - то, на мой взгляд, только в этом случае ВП:СОВР даёт нам возможность публиковать обвинения такого уровня. Qkowlew 21:59, 6 января 2015 (UTC)
    • Да в том-то и дело, что Кураев сам не отрицает того, что источники этих обвинений - некое полученное им анонимное письмо. --Ferdinandus 14:19, 8 января 2015 (UTC)
  • Лично моё мнение. Вот скажите - слово "Критика" в самом деле подходит для раздела с ТАКИМ содержанием, как сейчас присутствует в этой статье? На мой взгляд, правильнее раздел с таким содержимым (если не убирать совсем) назвать "Отрицательные публикации о персоне". Qkowlew 22:02, 6 января 2015 (UTC)

Ссылки на сайты магазинов[править код]

Вопрос такой: уместна ли в статье о печатном издании (например История русского масонства XX века (книга)) ссылка на страницу книжного магазина, например www.ozon.ru, на которой читатель может приобрести эту книгу? Наверное, это нарушение ВП:НЕРЕКЛАМА. Прошу меня поправить если я ошибаюсь. —Bulatov 17:27, 4 января 2015 (UTC)

  • Специально для этих целей в движке зашита возможность поиска по любым магазинам, включая и ozon, по ISBN. AndyVolykhov ↔ 17:49, 4 января 2015 (UTC)
    • Я не совсем понял, как защита должна работать, блокировать через фильтр ссылку или пропускать? Объясните пожалуйста. ДМ 18:55, 4 января 2015 (UTC)
    • Если бы ссылка вела на страницу поиска по многим магазинам, то она не была бы рекламной. Но если дана ссылка на конкретный магазин, то это реклама этого магазина? —Bulatov 19:00, 4 января 2015 (UTC)
      • Уже есть ссылка, ведущая на страницу поиска по многим магазинам, эта ссылка формируется автоматически движком при вводе ISBN. Никакие другие ссылки не нужны. AndyVolykhov ↔ 19:04, 4 января 2015 (UTC)

Просьба разрешить спор с Участник:Миша Карелин касательно Парадокс всемогущества[править код]

В обсуждении упомянутой статьи несколько раз звучало предложение добавить точку зрения о том, что формулировка "может ли бог создать камень, который не сможет поднять." Я добавил это в статью, правда, в довольно категоричной форме. Участник:Миша Карелин откатил правку, ссылаясь на орисс. После этого я откатил его откат, и отредактировал мою версию, смягчив формулировки и добавив источники. Участник:Klip game автоотпатрулировал статью, немного изменив оформление. Участник:Миша Карелин считает, что для фразы «однако оно потеряет всемогущество только после того, как создаст камень, а не в силу того, что оно может его создать» приведенных источников недостаточно (по-моему, это утверждение очевидно и без источников, а в какой-то из редакций правил было сказано, что для утверждений, которые очевидны, источников не требуется), а существование точки зрения о софизме вообще ничем не подтверждено; обвиняет меня в войне правок и обещает откатить и эту версию.
Диалог с ним к успеху не привёл.
Учитывая тот факт, что на его странице обсуждения неоднократно выносились предупреждения о ВП:ВОЙ и блокировки, считаю, что данный участник имеет склонность необосновано отменять правки и вести войну правок. Я считаю, что привидённых источников вполне достаточно для упоминания данной точки зрения (как-никак википедия должна отражать все существующие точки зрения, не рассматривая их истинность).
Отменить ли мне теперь его откат, или же источников действительно недостаточно?
Delphist2008 16:26, 3 января 2015 (UTC)

  • Очевидное, для которого не требуются источники, это «у кошки четыре ноги» и «какое небо голубое». Любые выводы априори не очевидны и требуют источников. Джекалоп 16:37, 3 января 2015 (UTC)
Хорошо. В английской вики приводится эта точка зрения для так называемого "accidentally ombipotent":«If a being is accidentally omnipotent, then it can resolve the paradox by creating a stone which it cannot lift and thereby becoming non-omnipotent. Unlike essentially omnipotent entities, it is possible for an accidentally omnipotent being to be non-omnipotent.» И там есть заведомо авторитетный источник. Можно тогда написать, что эта точка зрения актуальна только для для "accidentally omnipotent". Я бы и сейчас написал, но Миша Карелин настаивает, что недопустимо откатывать его откат. Как тогда быть?Delphist2008 16:42, 3 января 2015 (UTC)
Войну правок начинать в любом случае не надо. Изложите Ваши аргументы на странице обсуждения статьи, дождитесь реакции и сообща придите к консенсусу с Вашим оппонентом. После это внесите в статью согласованную правку. Джекалоп 16:45, 3 января 2015 (UTC)
Я не знаю, что написано в англовики, но в русской википедии есть четкие правила ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Вы начали заниматься ОРИСС-ом, ваши источники авторитетными не являются, вы написали текст якобы на основе "источника" (про софизм), однако там ничего об этом не говорится. И поэтому там проставлены шаблоны, требующие АИ. Если их не будет, то информация будет удалена из статьи как нарушающая ВП:АИ и АП:ОРИСС. Миша Карелин 17:01, 3 января 2015 (UTC) Миша Карелин 17:01, 3 января 2015 (UTC)
А на вопрос "Как тогда быть" - ответ очевиден - не заниматься оригинальными исследованиями и найти АИ. Миша Карелин 17:03, 3 января 2015 (UTC)

Обратите внимание на статью[править код]

Прошу коллег обратить внимание на статью Парадокс всемогущества после последнего изменения участника Delphist2008. Там раздел "Описание" стал совсем не понятным. И источники никак нельзя назвать авторитетными. У меня больше нет сил спорить с этом участником. Миша Карелин 18:23, 3 января 2015 (UTC)

Он не стал непонятным. Все привиденные там сведения уже были в статье, но запихнуты куда-то в конец, а их следует поместить в начало, чтобы не возникало сомнений касательно наличия парадоксальности. Что до авторитетности - не знаю, чем вам Stanford Encyclopedia of Philosophy не угодила.Delphist2008 18:33, 3 января 2015 (UTC)
То что вы там написали, не из Stanford Encyclopedia of Philosophy. Если оттуда, то приведите цитаты. Кроме того, повторюсь, раздел совершенно не понятен - читаешь и ничего не понимаешь. Миша Карелин 18:41, 3 января 2015 (UTC)
Ваше мнение я уже понял, дайте высказаться другим.

Вот цитата из англовики «If a being is accidentally omnipotent, then it can resolve the paradox by creating a stone which it cannot lift and thereby becoming non-omnipotent. Unlike essentially omnipotent entities, it is possible for an accidentally omnipotent being to be non-omnipotent.»
А вот подробнее из Stanford Encyclopedia of Philosophy
«If, on the other hand, Jane is an accidentally omnipotent agent, both (S1) and (S2) are possible, and it is possible for some omnipotent agent to bring it about that (S1) obtains at one time, and that (S2) obtains at a different time. Thus, there is a second solution to the paradox. In this case, Jane’s being non-omnipotent is a possible state of affairs; thus, we may assume that it is possible for Jane to bring it about that she is non-omnipotent. So, Jane can create and move a stone, s, of mass, m, while omnipotent, and subsequently bring it about that she is not omnipotent and powerless to move s. As a consequence, Jane can bring about both (S1) and (S2), but only if they obtain at different times»Delphist2008 19:01, 3 января 2015 (UTC)

И зачем вы скопировали абзац в "описании"? Сейчас в первом абзаце написано то же самое, что и в третьем.Delphist2008 19:28, 3 января 2015 (UTC)

Именно что скопировали. Разница только в двух вещах: я убрал явную тавтологию " выполнит действие, ограничивающее его способность выполнять действия, то это ограничит его собственную способность выполнять действия", плюс пояснение, что конкретно такая формулировка проблемы справедлива только для "essentially omnipotent".
Я уже перестал понимать вашу точку зрения. Я утверждаю, что приведенная формулировка проблемы неверна для некоторых определений всемогущества, но верна для других. Источников, по-моему, более чем достаточно(Stanford Encyclopedia of Philosophy явно АИ).В других источниках (СО страницы и те два сайта, и еще множество других, я не стал их приводить) также озвучивается мнение, что данная формулировка либо применима не везде, либо не парадоксальна вообще. Для устранения возможных недоразумений я и добавил уточнение в статью. Поясните, пожалуйста, с чем конкретно вы не согласны.Delphist2008 05:34, 4 января 2015 (UTC)

Удаление персоналий российских чиновников руководящего уровня министерств и ведомств[править код]

На днях была удалена давно существующая персоналия руководителя Федерального агентства морского и речного транспорта А. А. Давыденко, находящегося в должности 9 лет, согласно Википедия:К удалению/24 декабря 2014#Давыденко, Александр Александрович. Причина — не член Правительства РФ, несоответствие ВП:БИО. Формально всё так. Однако если мы сейчас станем и дальше шерстить персоналии чиновников министерского уровня по принципу: «не член Правительства — долой из Википедии», то придётся выкидывать не десятки, а сотни годами существующих персоналий замминистров, прежде всего в силовых структурах (Минобороны, МИД, ФСБ, СВР, МЧС), а также руководителей Федеральных агентств и Федеральных служб. Достаточно, к примеру, внимательно взглянуть Список заместителей министра обороны Российской Федерации, Список заместителей министра иностранных дел Российской Федерации: там многие десятки персоналий, и подавляющее большинство синие ссылки, то есть существующие статьи — хотя никто из этих госдеятелей членами Правительства РФ не является, и раньше ими не являлись, и другого соответствия ВП:БИО, как правило, у них нет. То же самое с руководящими работниками Федеральных служб и агентств. Тем не менее на формальных основаниях вести систематическую деятельность по удалению из Википедии этих персоналий, существующих годами, едва ли целесообразно. Предлагается принять неформальный мораторий на удаление данной категории персоналий по номенклатурным основаниям, как получилось в случае с А. А. Давыденко. Прошу обсудить. --Leonrid 19:23, 2 января 2015 (UTC)

То что не соответствующие правилам статьи существуют давно, не повод проводить амнистию и легализовать их присутствие. Насчёт приведенных Вами списков, часть замов министра индел были послами, часть замов минобороны командовали достаточными по правилам подразделениями. Так что не все ссылки покраснеют. В общем, я против введения такого моратория. --RasamJacek 19:32, 2 января 2015 (UTC)
  • Думаю, что Вы правы. Например, тот же Давыденко управляет Росморречфлотом — федеральным агентством, функционально аналогичным советскому Министерству морского и речного флота, и даже двум министерствам (бо́льшую часть времени министерства/наркоматы морского флота и речного флота существовали по отдельности). Хочу отметить также, что и очевидно значимые руководители таких федеральных органов, как ФСБ или ФМС, формально не относятся к членам правительства и в текущей редакции правил обретают значимость лишь как силовики, поскольку в их подчинении находится как гражданский персонал, так и военнослужащие (кстати, в состав Росморречфлота тоже входит военизированная служба, занимающаяся охраной грузов). Поэтому считаю уместным добавить к ВП:ЧИНОВНИКИ примечание, что значимыми считаются также руководители общегосударственных служб, агентств и других органов исполнительной власти, аналогичных федеральным службам РФ. При этом замам, не являющимся руководителями общегосударственных органов исполнительной власти, должность значимости не придаёт. --V1adis1av 21:43, 2 января 2015 (UTC)
Насчёт руководителей таких агентств, это здравая мысль, но вот как её сформулировать? К примеру, если взять Германию или США, то какие федеральные агенства являются аналогами? Ну кроме ЦРУ и ФБР, которые и так проходят по СИЛОВИКИ. --RasamJacek 22:01, 2 января 2015 (UTC)
Наверно, было бы разумно не детализировать список агентств для каждой страны, а просто решать в каждом конкретном случае, является ли данное ведомство общегосударственным органом исполнительной власти. --V1adis1av 22:14, 2 января 2015 (UTC)
  • Если проблема острая, то надо подправить правила и слегка расширить список организаций, главы которых значимы. Но не допускать замов, которых может быть очень много. Сколько всего федеральных агентств? Если немного, то включить их явно. Викидим 22:06, 2 января 2015 (UTC)
    • Ну как же не допускать замов, если они уже defacto давно допущены? В силовых, военно-политических, надзорных структурах замы как правило очень серьёзные лица, руководящие крупными направлениями деятельности, и на информацию об этих лицах есть социальный запрос, неспроста их персоналии давно существуют. Федеральных агентств и служб несколько десятков, только в системе Минтранса РФ их пять (Ространснадзор, Росавтодор, Росавиация, ФАЖТ, Росморречфлот), а есть непосредственно подчинённые премьер-министру. Такой орган с суперполномочиями как Росфинмониторинг подчинён непосредственно президенту. Leonrid 02:47, 3 января 2015 (UTC)
      • Я не предлагаю удалить замов; я предлагаю явно внести в правила руководителей федеральных агентств. Если их несколько десятков, то нет и проблемы; ненамного больше, чем министерств. С замами, как и раньше, будем разбираться поодиночке; большинство их будет незначимыми. Замов у одного начальника может быть десяток. Викидим 03:12, 3 января 2015 (UTC)
        • Всё верно вы предлагаете, надо внести в Правила руководителей федеральных агентств и федеральных служб, с замами разбираться персонально, а на удаление уже существующих персоналий руководящего состава министерств и ведомств пока наложить мораторий хотя бы по одному формальному основанию — «не член Правительства». А то так можно много сразу наудалять. Т.б. ВП:БИО не очень сбалансированно выглядит: по п.1 ВП:ФУТ футболист, вышедший на 2 минуты на замену в матче чемпионата Зимбабве автоматически приобретает значимость в Русской Википедии, а руководитель Росморречфлота, 9 лет на посту, оказывается незначим. Это неправильно. --Leonrid 07:38, 3 января 2015 (UTC)

Давайте конкретно[править код]

ВП:ПОЛИТИКИ
3. Руководители и члены высших законодательных (парламент, дума, конгресс и т. п.), исполнительных (правительство, совет или кабинет министров и т. п.) и судебных (верховный суд, конституционный суд и т. п.) органов , а также другие государственные чиновники, непосредственно подчинённые главам государств и главам исполнительной власти всех стран. Джекалоп 07:45, 3 января 2015 (UTC)

  • Вроде бы неплохо для начала. Но как же руководитель Росморречфлота? Формально он подчинён министру транспорта РФ, то есть не главе государства и не главе правительства. Фактически это особое ведомство со специфически государственными задачами, имеющее в своём составе, как правильно отмечалось, силовые подразделения. Как его значимость показать? --Leonrid 07:57, 3 января 2015 (UTC)
    • По пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ. А если невозможно, то и не нужен такой безынициативный и невлиятельный чиновник в Википедии. Джекалоп 08:10, 3 января 2015 (UTC)
      • Нет, это надо долго, сложно доказывать, там всегда будет элемент субъективности оценки значимости. Надо чисто конкретно, как у футболистов, то есть по должности — и никаких разногласий. Выше коллега V1adis1av сформулировал предложение о руководителях общегосударственных Служб и Агентств, вот его и надо добавить к вашему. --Leonrid 08:16, 3 января 2015 (UTC)
        • Ничего не выйдет. Для этого надо определить аналоги «государственных служб и агентств» во всех 250 странах мира и обосновать. Практически это невозможно сделать. Джекалоп 08:19, 3 января 2015 (UTC)
          • Про «аналоги» можно опустить, это излишне. В футбол играют тоже в 250 странах, ну в 90% из них. И тем не менее п. 1 ВП:ФУТ нашёл простой, однозначный, легко определяемый и универсальный критерий сразу для всего мира. --Leonrid 08:28, 3 января 2015 (UTC)
            • Википедия - международная энциклопедия. Считаю важным последовательно избавляться от любых проявлений этноцентризма и неравенства в подходах к различным странам и нациям. Тем более, нельзя вводить новое правило, ориентированное на одну (далеко не самую большую) страну мира. В других странах нет «государственных служб и агентств», в общем случае эти термины вообще непонятно как переводить на другие языки. Джекалоп 08:36, 3 января 2015 (UTC)
В других странах нет и практики присвоения чиновникам, ни разу не бывшим послами, звания "чрезвычайный и полномочный посол". --RasamJacek 09:14, 3 января 2015 (UTC)
«Являясь признанным во всем мире институтом, дипломатический ранг служит своеобразным ориентиром для властей страны пребывания. Ранг определяет положение дипломата в дипкорпусе, возможности его контактов с властями, в целом как бы является организующим началом во всей деятельности дипломата.» Кузьмин Э. Л. Протокол и этикет дипломатического и делового общения. «Другим работникам дипломатической службы присваиваются дипломатические ранги, которые соответствуют их положению в системе ведомств иностранных дел. Дипломатический ранг является нормой, которая признается во всем мире, ориентиром для власти, которая принимает этого иностранного дипломата… Как исключение, дипломатический ранг может присваиваться лицам, которые не работают непосредственно в системе ведомства иностранных дел, но имеют … заслуги в области внешней политики…» Сагайдак О.П. Дипломатический протокол и этикет. «В каждой стране существуют специальные положения о продвижении дипломатических работников не только по лестнице служебной иерархии, но и по ступеням табеля о рангах. » Колчановский Н. П. Организационные формы, международно-правовые основы и техника современной дипломатии. Джекалоп 09:46, 3 января 2015 (UTC)
Политические традиции и государственная иерархия — везде разные. Но в любой стране есть общегосударственные органы власти и управления. Не все из них входят в правительство — вот в чём суть. Но руководителей всех общегосударственных органов управления (несмотря на многообразие их форм и названий) предлагается сделать значимыми. Навскидку этих лиц не будет больше чем суммарно депутатов и футболистов всех стран, которые уже имеют значимость. --Leonrid 09:31, 3 января 2015 (UTC)

Альтернатива[править код]

Я вообще не понимаю, чего эти чиновники вдруг стали значимы для Википедии? Их пруд пруди, эти структуры постоянно формируются/переформируются/исчезают/воссоздаются - причем каждый раз с разными полномочиями. Пора нам уже отходить от практики, когда место красит человека. А рассматривать каждого человека персонально по делам его. И для этого у нас есть такие правила:

  • п.2.2.7: "Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира."
  • п 2.8 "их персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли."

Предлагаю к менеджерам, работающим на государство подходить ровно также, как к менеджерам, работающим на коммерческие структуры - оценивать по принципу этих двух пунктов и никак иначе - т.е. если он реально влияет на жизнь в отрасли/государстве и это подтверждено в АИ. И даже больше того, предлагаю распространить это все и на министров, потому что наклепать микростабов про министров Камеруна/Габона/Шри-Ланки - труда не представляет, а перспективы, что они вырастут хотя бы до статьи - никаких. ShinePhantom (обс) 08:13, 3 января 2015 (UTC)

  • Про африканских министров это верно замечено. У основной массы пользователей Рувики есть социальный запрос на информацию о чиновниках крупных государств. Правила же пишутся для всех, даже карликовых стран. Это большая проблема — создать Правила значимости чиновников, универсальные для всего мира. Но надо брать пример с футболистов, где в ВП:ФУТ однозначно записано: вышел на поле в матче главного чемпионата любой страны хоть на 1 минуту — автоматически значим, будь это хоть в Бразилии, хоть в России, хоть в Габоне, хоть в Шри-Ланке. И это правильно. Иначе опять будет субъективизм в оценках, бесконечные споры — значим — не значим, просто активный деятель или наиболее активный в сравнении с другими, чем подтверждать, годится ли источник и т. д. Нет, для руководителей федерального уровня надо всё это упростить и унифицировать, иначе утонем в спорах и обсуждениях. --Leonrid 08:26, 3 января 2015 (UTC)
  • Нет никакой содержательной причины (или правил Википедии), по которой федеральные ведомства Габона и России должны иметь одинаковый вес. Викидим 08:43, 3 января 2015 (UTC)
  • В таком случае, Вас, наверное, не затруднит составить примерный перечень стран, федеральные агентства которых должны иметь вес (в противовес менее весомым странам) и обосновать его. Джекалоп 08:50, 3 января 2015 (UTC)
... и при этом учесть, что не все страны федерации, а подобные агенства могут и не иметь в названии слова "агенство", "бюро", "управление" и т.д. В унитарных странах иногда именно наличие в названии слова "федеральное" показывает маргинальность и незначимость структуры. --RasamJacek 09:12, 3 января 2015 (UTC)
Вместо «федеральное» или в дополнение к нему можно использовать термины «общенациональное», «общегосударственное». Обозначить именно высший уровень управления в любой стране. Делить страны по значимости и влиянию не надо, все страны будем считать равнозначимыми; футболисты же в смысле значимости не делятся по странам, хотя ясно, что значимость участника чемпионата Бразилии и чемпионата Габона — это несколько разная значимость. --Leonrid 09:20, 3 января 2015 (UTC)
(1) Использование ФУТ — на мой взгляд, единственного катастрофического из частных критериев значимости — как модели мне не понятно. И я не вижу никаких проблем с тем, чтобы, скажем, прописать вполне себе отдельные критерии для России и США, и вообще никаких — для Габона. (2) @Джекалоп: 100 миллионов жителей для страны или наднационального объединения выглядит вполне надёжным барьером, который поможет нам не рассматривать здесь принципы государственного устройства Габона. (3) Кроме футболистов, я не вижу никакой масштабной деятельности в рувики по созданию статей о явно маргинальных людях (так, я не нащёл ни одного габонского депутата, а вот футболистов оттуда уже 16 при том, что по населению Габон — как округ в Москве :-). Потому правило смело можно конструировать для тех стран, о чиновниках которых что-то можно написать, а возможную в будущем игру с правилами отсечь, поставив критерии очень высоко (возможный список стран, чиновники которых нам могут быть интересны: Китай, Индия, Евросоюз, США, Россия, Бразилия?) Викидим 17:37, 3 января 2015 (UTC)
Германия, Франция, Великобритания - всё в минус ? Боюсь, Вас не поймут... Джекалоп 17:41, 3 января 2015 (UTC)
@Джекалоп: Если это проблема (для меня — нет), то поставить 50 миллионов. Войдут 26 стран, список замнкнёт Южная Корея. Конкретное число здесь неважно; покуда оно во многих десятках миллионов, список окажется вполне эксклюзивным. Викидим 17:56, 3 января 2015 (UTC)
Я бы сделал 40.000.000, в основном, ради Испании и Украины. Вообще, это симпатичная идея, но она потребует коренной переработки ВП:ПОЛИТИКИ, да и ряда других критериев… Джекалоп 18:03, 3 января 2015 (UTC)
Для писателей тиражный критерий отменили, а тут будет что-то похожее. Тогда надо и футболистов Сан-Марино резать, чтобы быть последовательным. --V1adis1av 20:07, 3 января 2015 (UTC)
А вот мне, коллега, эта идея напротив абсолютно несимпатична. Ибо что-то мне подсказывает, что министр туризма Нигерии немного менее значим и влиятелен, чем глава Конгрегации доктрины веры несмотря ни на какую численность населения. Фил Вечеровский 00:38, 4 января 2015 (UTC)
Рим — статья особая; для него (и русской церкви времён Российской империи) вполне можно оговорить исключение. Министр Нигерии значим, увы, и сейчас. Любое ужсточение ВП:ФУТ будет шагом в правильном направлении. Викидим 01:14, 4 января 2015 (UTC)
И для кого ещё оговорим исключение? Для Мальтийского ордена оговорим или как? Фил Вечеровский 09:25, 4 января 2015 (UTC)
По мере обсуждения станет ясно, для кого делать исключение. Пять-десять исключений — всё лучше, чем формально уравнивать США с Габоном, что сделано сейчас. Викидим 07:37, 5 января 2015 (UTC)
Нет такого, у них туризмом заведует министр культуры. C уважением,--Draa_kul talk 00:44, 4 января 2015 (UTC)
А это абсолютно несущественно. Фил Вечеровский 09:25, 4 января 2015 (UTC)
  • Критерий персонального влияния, как у предпринимателей, применительно к чиновникам абсолютно необходим. Чрезвычайно странно, что у нас до сих пор министры автоматически значимы, как президенты и короли. Та же песня с депутатами и судьями верховных судов: человек, может, просто грел кресло несколько месяцев, а уже автоматически значим для энциклопедии. Но нужно также прибавить и критерий общественного внимания (которого нет у бизнесменов): если чиновник попадал в скандал, то в поисковики его будут забивать. --Hausratte 08:57, 3 января 2015 (UTC)
    • Видите ли, только в России 450 федеральных депутатов и почти 200 сенаторов. В других странах тоже немало. Сейчас для всех них действует универсальный критерий значимости по статусу члена высшего законодательного органа любой страны. При этом ясно, что фактически не все из 650 только российских федеральных парламентариев равнозначны по значимости, есть среди них, как и среди депутатов других стран, вообще малозначимые и абсолютно невлиятельные личности. Но тем не менее все они значимы для Википедии. Почему? Общее число национальных депутатов в мире, как и общее число футболистов главных лиг всех времён и народов исчисляется десятками тысяч, если не сотнями. И если мы начнём сейчас выяснять степень персонального влияния каждого на политику (а у ряда высоких федеральных чиновников, особенно спецслужб, это влияние большое, но скрытое от общественности, не отражённое в СМИ), то мы просто утонем в этих обсуждениях, это за гранью реальных возможностей википедистов. Поэтому для депутатов и футболистов, которых в мире особенно много, и введён простой унифицирующий критерий — по статусу, а не по влиянию и не по заслугам. Также д. б. и для чиновников общенационального уровня. --Leonrid 09:12, 3 января 2015 (UTC)
      • Никто нигде не утонет. Все просто: чиновник выставляется на КУ, если не будет представлено АИ про влияние/внимание кроме упоминания в списке на сайте ведомства — все, до свидания. Так сейчас с бизнесменами на КУ и разбираются. Всего-то нужно добавить к п. 3 ВП:ЧИНОВНИКИ уточнение «чьи конкретные действия…» и далее см. п. 7. Отдельный пункт про руководителей агентств вводить не нужно: есть п. 7 про других политических и общественных деятелей — если есть внимание прессы и влияние на жизнь, то добро пожаловать в ВП, а если только греет кресло и щупает секретарш — всего доброго. --Hausratte 10:08, 3 января 2015 (UTC)
        • Чиновники и управленцы — это не политические и общественные деятели, это совсем другая профессия. --Leonrid 10:54, 3 января 2015 (UTC)
          • Зачем придираться к терминологии? Пункт 7 спокойно применяется и к гос. деятелям тоже. К управленцам (менеджерам) применяется ВП:КЗПУ. --Hausratte 11:02, 3 января 2015 (UTC)
            • Это не терминология, это в принципе абсолютно разные категории. Обсуждать каждую персоналию госдеятеля общенационального уровня в отдельности — это путь в тупик, именно поэтому все общенациональные законодатели во всех странах априори признаны значимыми. --Leonrid 10:54, 3 января 2015 (UTC)
              • Это не пусть в тупик, это у нас просто так исторически правила сложились. Содержать постоянно обновляемую таблицу на где-то 4 тысяч пунктов "значимых" госконторок куда сложнее и напряжнее, чем оценивать каждого чиновника по делам его. Тем более, что и про госконторки эти зачастую ничего не пишут. ShinePhantom (обс) 11:07, 3 января 2015 (UTC)
                • Ну я же и говорю: оценивать каждого чиновника во всех странах мира по делам его — неподъёмный для википедистов труд, немыслимый по затратам времени для нашего небольшого творческого коллектива. А надо исходить из реальности. Поэтому большие статусные группы чиновников/законодателей априори признаны значимыми. И это не ошибка в Правилах. Так и должно быть. Здесь же речь идёт о том, чтобы чуток расширить статусную группу чиновников общегосударственного уровня. --Leonrid 11:17, 3 января 2015 (UTC)
              • Для вас, может, и тупик, но вообще доказать освещение госдеятеля/законодателя в СМИ достаточно просто. Вы либо даете ссылку на прессу, либо не даете. Все. --Hausratte 11:14, 3 января 2015 (UTC)
  • По-моему, показать персональное влияние человека на экономику из публикаций в СМИ о нём куда более сложно и менее формализуемо, чем показать, что возглавляемое им ведомство является общегосударственным. В первом случае критерии размыты, почти всегда будут несогласные. А во втором — просто захо́дите на сайт правительства (того же Габона) и нахо́дите там список общегосударственных ведомств. Попробуйте-ка найдите статью о том, насколько личность главы габонского национального агентства по сбору бананов оказала влияние на сбор бананов. При этом понятно, что любой чиновник либо активно действует в сфере своей ответственности (и, таким образом, «персонально влияет на»), либо ничего не делает, разваливает работу, урожай бананов падает, и мы снова приходим к «персональному влиянию на», только в этом случае уже отрицательному. --V1adis1av 20:03, 3 января 2015 (UTC)
В том-то и прелесть, коллега, что по учёным можно найти источники (хотя и не так просто, как Вам кажется)... и тут же увязнуть в спорах о том, насколько они независимые. Фил Вечеровский 09:25, 4 января 2015 (UTC)
        • По чиновникам толковой независимой аналитики кот наплакал: либо панегерики либо голимый компромат. Если по ученым так легко найти публикации, призываю Вас дополнить статьи о Красникове или Тохтасьеве. С Вашей оценкой ВП:ФУТ согласен --Ghuron 09:08, 4 января 2015 (UTC)
            • По любому учёному, который хоть что-то реально сделал, будут опубликованы панегирики в 50, 60, 70, 75 лет и некролог. Красников до первого рубежа дотянул, но панегирика я не нашёл. Увы, совсем незначим, видимо. Викидим 07:37, 5 января 2015 (UTC)
          • Панегирики, компромат, а чаще всего у чиновников — личный листок по учёту кадров. п. 1 ВП:ФУТ надо ограничить хотя бы 20 наиболее сильными национальными чемпионатами (по рейтингу ФИФА), поскольку сейчас этот пункт потенциально и проще некуда даёт значимость десяткам тысяч никому не известных футболистов из стран Азии, Африки, Океании… --Leonrid 10:50, 4 января 2015 (UTC)
            Числительные — зло. 20, 30... а почему не 24 или 32? Всё просто — футболисты из стран, сборные которых когда-либо играли в финальной части чемпионата мира или континента/части света, кроме Австралии и Океании (этих последних средняя дворовая команда из Рио вынесет). Фил Вечеровский 13:28, 4 января 2015 (UTC)
            В финальной пульке ЧМ по футболу тоже много кто играл: Гондурас, например, играл, Сальвадор, Гаити, КНДР, Саудовская Аравия (0:8 от Германии, 2002), ОАЭ… Числом всё-таки надёжнее ограничить, 24, к примеру, хорошо смотрится: прежде это было предельное число участников финальной части ЧМ, и карликам, как правило, не удавалось туда пробиться, а вот как сделали 32, так всякие экзотические команды повалили. Это, впрочем, детали — главное в принципе ограничить число чемпионатов, имеющих значимость: а то футбольные редакторы, формулируя Правило, явно позволили себе лишнее. --Leonrid 13:47, 4 января 2015 (UTC)
            Это говорит только о том, что в КНДР и Гондурасе тоже водятся приличные футболисты. И потом, как Вы собираетесь эти 24 отбирать? По рейтингу ФИФА? Ну вот вылетела сборная из числа 24 и что? Удалять на этом основании статьи? У нас значимость вроде как не утрачивается. Да и то сказать — вот вышла КНДР в финальную пульку, народ идёт в Википедию почитать про игроков сборной — а нэту, нэ значимо... Фил Вечеровский 15:22, 4 января 2015 (UTC)
            Существующие персоналии, конечно, не надо удалять, значимость не утрачивается. За основу взять рейтинг ФИФА, да, это объективно. Приличных футболистов из других команд включать персонально. А как ещё? Ну можно расширить с 24 до 32, по числу финалистов ЧМ. А если числом вовсе не отсекать, то иначе надо оставить всё как есть. Ну и вскользь замечу, что на футболе свет клином не сошёлся, а далеко не о всех персонах, о которых народ хочет в Вики почитать и на информацию о которых есть социальный запрос, дозволяется иметь статью. --Leonrid 16:19, 4 января 2015 (UTC)
            Выход в финальную часть ЧМ — критерий не менее объективный и не является взятой с потолка цифрой. Приличных футболистов из других команд включать персонально — И как Вы собираетесь эту «приличность» определять? На глазок автора статьи? В долларах начиная с взятой с потолка цифры? Фил Вечеровский 17:15, 4 января 2015 (UTC)
            По части футбола — не специалист. Компетентные редакторы решат. --Leonrid 17:19, 4 января 2015 (UTC)
            Значимость футболистов, о которых Вы упоминаете, уже прописана в п. 2 ВП:ФУТ, там нормально всё. Проблемы же только с п. 1, где априори даётся значимость любому футболисту, вышедшему на поле хотя бы в одном матче национального чемпионата любой страны. Вот это неправильно. Этот пункт даёт значимость десяткам тысяч футболистов всех времён и народов, в подавляющем большинстве своём, как верно отметил Викидим, маргинальным персонам. --Leonrid 13:57, 5 января 2015 (UTC)
Вот это дельная идея. Только не всех, а начиная с некоторого уровня. Фил Вечеровский 09:25, 4 января 2015 (UTC)
Стратегически эта идея верная. Отсечёт большинство карточек депутатов и тому подобных справочных страниц. Тактически - совершенно нереализуемая. Сообщество не может толком справиться и с нынешним потоком предлагаемых к удалению (восстановлению) статей. При реализации предложения коллеги Ghuron размеры этих страниц возрастут в полтора-два раза. Джекалоп 09:51, 4 января 2015 (UTC)
Для депутатов это можно безболезненно вводить хоть сейчас — статей про заднескамеечников у нас не так уж много, КУ не лопнет. Фил Вечеровский 13:28, 4 января 2015 (UTC)

Блокировка Borealis55[править код]

Участник Borealis55 был заблокирован kf8 (ОУ:Borealis55#Блокировка 02.01.2015) за описание правки, в которой назвал мошенником человека, осуждённого судом за мошенничество. Считаю, что данная блокировка 1) ошибочна, действия Borealis55 не подпадают под правила ВП:НЕТРИБУНА и ВП:СОВР, 2)контрпродуктивна для википедии, учитываю вклад участника 3)действия kf8 политически мотивированы и неприемлемы. Жалею, что голосовал за предоставление участнику флага администратора. Yuriy75 18:48, 2 января 2015 (UTC)

АК в пункте 1.11 решения по заявке АК:923 указал, что участник Borealis55 многократно грубо нарушил правила ВП:СОВР и ВП:НЕТРИБУНА и рекомендовал «пресекать повторные аналогичные нарушения немедленной блокировкой без предупреждения и наложением долгосрочного тематического топик-бана». На мой взгляд комментарий «всех мошенников будем помещать вэнциклопедию?» нарушает оба эти правила. — kf8 18:52, 2 января 2015 (UTC)
Тогда это обсуждение нужно закрыть, видимо? — kf8 19:06, 2 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Административное действие оспорено на ВП:ОАД, во избежание расползания обсуждения здесь тема закрыта. Fedor Babkin talk 19:36, 2 января 2015 (UTC)

Построение с помощью циркуля и линейки[править код]

Не хотел бы ввязываться в войну правок и прошу сообщество высказаться по приемлемости/необходимости этой иллюстрации в статье Построение с помощью циркуля и линейки.--Bopsulai 16:35, 1 января 2015 (UTC)

  • Вот это - основание для предупреждения вам о недопустимости так использовать флаг откатывающего. При повторных нарушениях флаг должен быть снят. Иллюстрация же мне кажется в принципе уместной, но только в том случае, если линейка будет без делений. AndyVolykhov ↔ 18:17, 1 января 2015 (UTC)
    С предупреждением согласен. Насчет уместности - имел в виду не только наличие делений (и это тоже), но и необходимость ее вообще. Все ж таки статья посвящена не циркулю или линейке, а построениям с их помощью. Кто забыл, как выглядит линейка, перейдет по гиперссылке в соответствующую статью, а здесь более уместны иллюстрации, связанные с построениями. --Bopsulai 18:26, 1 января 2015 (UTC)
    Кроме того, линейка должна быть односторонней (помнится, с помощью двухсторонней линейки можно осуществить больший набор построений). Так что иллюстрация может ввести в заблуждение. --Bopsulai 18:31, 1 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Теперь гораздо более удачное изображение. Спасибо коллеге Sunpriat.--Bopsulai 18:34, 1 января 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2015/01&oldid=89557090