Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2015
• февраль 2015
• март 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внесение изменений в правило ВП:ИС-СПОРТ

Коллеги, информирую вас, что поведён итог обсуждения, согласно которому в ВП:ИС-СПОРТ были внесены изменения. GAndy 15:58, 28 февраля 2015 (UTC)

Год начала автокефалии Русской церкви

Вопрос об автокефалии Русской церкви был подробно обсудили в обсуждении к статье История Русской церкви : [1] и приняли, что автокефалия РПЦ с 1448 года, согласно АИ. В этом обсуждении участвовал Levann, который не нашел АИ для своего мнения; согласно консенсусу текст статьи Русская православная церковь и был исправлен, приходит Levann и вновь начинает отменять и продвигать именно своё ошибочное мнение. Сколько же можно обсуждать, то о чём уже говорили? Тем более, что всё уже обсудили по поводу автокефалии. Levann в обсуждения не приходит, а действует как обыкновенный провокатор: напишет своё мнение, а зачем начинаете войну. Я могу назвать десяток тем, где он так поступал и поступает. Что самое интересное, при этом пишет откровенную ложь в комментариях. Из-за провакационных действий этого человека сплошные войны правокWlbw68

• Заменил заголовок на вопрос по существу. В истории правок статьи нет недавних правок/откатов участника Levann, последние правки с этого аккаунта в апреле прошлого года. Поэтому в чём его вандализм, не совсем понятно. Если ВП:ЭП нарушается на СО статьи, то пожалуйтесь администраторам. Если видится ВП:ПОКРУГУ на СО без попыток войны правок в статье, то просто не отвечайте. Если разумные аргументы с опорой на АИ, то ищите консенсус. --NeoLexx 16:02, 27 февраля 2015 (UTC)

Вопрос автокефалии подробно обсуждали с участием Леванна, пришли к консесусу АИ говорят одинаково -1448 год, ссылку обсуждения выше я указал, вандализм данного человека заключается в бесконечных войнах правок, внесения ложных мнений, отказа его участия в обсуждении. Wlbw68 17:20, 27 февраля 2015 (UTC)

Помимо этой дискуссии вы также подали запрос к администраторам. Тогда лучше не распыляться по нескольким форумам, а там и приводить конкретные правки с конкретными претензиями и ссылками на аргументированные консенсусы, которые нарушаются. Здесь внимание участников привлечено, а администраторы люди занятые и любят конкретику. :-)
P.S. С появлением системы уведомлений не так актуально, но наши "правила рыцарства" рекомендуют уведомлять участников на их СО об официально поданных жалобах и исках на них. --NeoLexx 21:08, 27 февраля 2015 (UTC)
P.P.S. Я извиняюсь, почему-то не заметил, что Levann ранее уже отвечал в запросе, то есть знал про него. --NeoLexx 22:38, 27 февраля 2015 (UTC)

Вандализм, политика, суды

Обратите внимание на страницу - Горячев, Илья Витальевич.

Участник с ай-пи 178.66.206.61 упорно пытается вписать какую-то абсурдную запись с упоминанием Стрелкова в страницу Ильи Горячева, которая, во-первых, не имеет отношения (по крайней мере прямого) к Горячеву, а это его страница. Во-вторых, ложна и является его собственной выдумкой. В целом, на этой странице не первый раз вписывается ложная инфа с упоминанием известных личностей, что связано с нахождением Горячева под следствием по обвинению в том, что он якобы являлся вдохновителем экстремистского сообщества БОРН. Также хочу напомнить, что попытки до суда обвинить человека в тех преступлениях, по которым его еще даже не судили, является грубым нарушением и даже давлением на будущих присяжных. Я пишу об этом на странице обсуждения, но со мной почему-то "оппоненты" не вступают в дискуссию, видимо не было поставлено такой задачи ;)

С уважением, Tanya RW 12:39, 27 февраля 2015 (UTC)

• Спасибо, посмотрим. --P.Fisxo 12:47, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Благодарю! Tanya RW
    • Пользователь с указанным ай-пи занимается откровенным вандализмом, и это нормально? Вот взял написал в примечаниях свои мысли (похожие на бред), как будто википедия это его личный блог... "В то же время Александр Матюшин, основавший "Русский образ Донбасса" вместе с Горячевым, подчёркивал, что Горячев при всех его недостатках (Так, Тихонов был уверен, что "Студент" из-за плохой физической подготовки выдаст его под пытками, хотя и не ожидал выдачи при мирной беседе) всегда был искренним противником тех националистов, для кого правая субкультура была важнее русских, и кто поэтому поддержал Майдан. На основе молодежного крыла организации «Донецкая Республика», ставшей катализатором «Русской Весны» в Донецке, было создано подразделение «ВарягЪ», которое вошло в структуру Министерства государственной безопасности ДНР. В «ВарягЪ» вошли и многие члены «Русского Образа Донбасса», который, в отличие от российского, не имел кураторов. Командир «Варяга» Александр Матюшин об Илье Горячеве и своём участии в защите Донбасса." Tanya RW 09:28, 1 марта 2015 (UTC)
      • Относительно пользователя с ай-пи 178.66.206.61 - 2.1.3. В случае преднамеренного и целенаправленного вандализма (в том числе вандализма, осуществляемого в рамках той или иной политической или общественной кампании) блокирование осуществляется без предупреждения. Tanya RW 13:24, 1 марта 2015 (UTC)

Прошу проверить стабильную версию статью на соответствие правил википедии и сделать сравнение с текущей

• Участником User talk:Esetok создана статья коранизм, которая на мой взгляд очень сырая, к ней много претензий, в частности наблюдается приверженность одним взглядам, привычным автору, в ущерб самому явлению коранизма, которое автор пытался описать. В некоторых разделах нет ссылок на источники, а отличия от традиционных течений изложена, мягко говоря поверхностно, в качестве примера взяты пято-десятостепенные вопросы, которые не раскрывают перед читателем корневого представления о явлении.

Таким образом, учитывая отсутствие нейтральности у автора, я попробовал исправить его недоработку и добавил точку зрения как самого этого движения, так и более нейтральных источников из интернета - в целях недопустимости оригинального исследования. С уважением,--Kadik555 20:42, 26 февраля 2015 (UTC)

Пока вы в своём ОРИССном вкладе будете опираться на своё мнение и на форумы и видеозаписи коранитов, ваши правки из статьи о коранитах будут откатываться. С этим стоит смириться и поискать авторитетные источники (а не слова коранита Аслбека Мусина). --Eset OK 09:11, 4 марта 2015 (UTC)

Немного спорный итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В начале января статья "Убийца Ити" была вынесена на удаление вот в таком виде - несколько строчек текста, плюс две ссылки на издательство манги. Сегодня, спустя почти два месяца статья была снята с удаления. В той же самом форме огрызка текста, в которой и вынесена. Вскоре, однако, пришел добрый человек и добавил ссылок. Причем, ссылок на базу данных, которая на данный момент номинирована на внесение в спам-лист. Я один нахожу что происходящее скажем так, немного неправильно? Картошка с мясом 17:32, 26 февраля 2015 (UTC)

• Так номинирована, а не в нём.--Arbnos 17:42, 26 февраля 2015 (UTC)
  • Ключевое слово "база данных" (одно вхождение в каталоги фильмов/аниме/вин значимости не дает). Спам-лист это уже в довесок. PS Тот админ что подводил итог по Убийце Ити, сделал из вынесенного на удаление Not Simple редирект. Ну вот, не зря отписывался, спасибо что принимаете критику во внимание. Картошка с мясом 18:37, 26 февраля 2015 (UTC)

Топикстартер заблокирован бессрочно за ВП:ПРОКСИ, поэтому продолжение этой дискуссии с его участием в обозримом времени не ожидается.
Текущая версия Убийца Ити в моём прочтении ВП:НЯ критериям значимости минимально соответствует: "сериал такой объективно есть, в Anime News Network есть, нетривиальные факты есть" — и хрен с ним слава Богу :-) Если есть иные соображения по этой конкретной статье, лучше их предварительно высказать на СО статьи, а не на общих форумах. --NeoLexx 21:25, 26 февраля 2015 (UTC)

И что?

Администратор OneLittleMouse подводит итог. Консилиум профессионалов кладёт на этот итог . И все хором, пряча глаза, проходят мимо заявки на ЗКА... Там Путин что ли под этим IP, или решение опупеть какое неоднозначное? --ze-dan 10:20, 26 февраля 2015 (UTC)

• Вообще-то имеется консенсус, что такой раздел в статьях о технике существовать обязан. Особенно в случае SSJ, когда этой критики полным полно. 46.229.142.163 10:25, 26 февраля 2015 (UTC)

• Про ВП:АИ вам рассказать или сами найдёте и почитаете? --ze-dan 10:31, 26 февраля 2015 (UTC)

• То, что там были ссылки на ресурс в спам-листе, не означает, что надо было сносить весь раздел. 46.229.142.163 10:41, 26 февраля 2015 (UTC)

Итог

Разрулено. Спасибо Fedor Babkin. --ze-dan 10:39, 26 февраля 2015 (UTC)

128.75.144.98

Повышенная активность участника 128.75.144.98 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois) на КУ. Последняя номинация - Википедия:К удалению/21 февраля 2015#Кобзон, Иосиф Давыдович. --Igel B TyMaHe 21:01, 25 февраля 2015 (UTC)

• С этим надо писать на ВП:ЗКА --Данко 21:24, 25 февраля 2015 (UTC)
  • А смысл? Краткий всплеск вандальной активности от анонима. Здесь пишу на случай, если кто-то заметил сходную активность, и аноним - вдруг не такой уж и аноним. --Igel B TyMaHe 08:49, 26 февраля 2015 (UTC)
    • Если аноним на самом деле не аноним, тогда на ВП:ПП.--Andre 09:58, 26 февраля 2015 (UTC)
      • Вот дифф про статью Кобзон, Иосиф Давыдович. С уважением--Poti Berik 11:15, 26 февраля 2015 (UTC)

"Генетически модифицированные" люди

Коллеги, наверное вы уже знаете, что парламент Великобритании утвердил закон, в соответствии с которым разрешили зачинать детей от трех родителей (дети-ГМО) - ***. В первые в истории рода человеческого на свет появятся люди "от трех родителей" (уже в этом году). В связи с этим, у меня возник вопрос: как вы думаете, стоит ли об этом написать в этой статье отдельным разделом, или создать все-таки отдельную статью про этот факт. Спасибо заранее за ответы. Миша Карелин 15:58, 25 февраля 2015 (UTC)

• АИ, конечно, на это найдутся, но Википедия - не новостная лента. А нахальный спам в пользу сайтов, не являющихся АИ в данном вопросе, я, простите, затёр. Нефиг. Qkowlew 19:02, 25 февраля 2015 (UTC)
  • То есть по вашему, зачатие ребенка от ДНК трех человек подпадает под ВП:НЕНОВОСТИ? Чтож, интересная точка зрения. А на счет АИ, может и это тоже нахальным спамом назовете - [2]? Миша Карелин 19:30, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Для Википедии это НЕ АИ на указанную тему. Будут источники нормальные - следует писать статью. Пока эта тема муссируется фактически только прессой (а вы пока приводите только сугубо журналистские выкрики) - нафиг, есть другие сайты для публикации новостей. Qkowlew 22:24, 25 февраля 2015 (UTC)
• Давайте писать статьи на научную тематику по источникам соответствующего уровня. Если авторитетные издания в области биологии отнесут таких детей к генетически модифицированным организмам (что в общем не так очевидно, на самом деле), тогда и в статью это можно будет включить. Но уж никоим образом не основываться на желтой прессе (серьезные издания от таких заявлений воздерживаются). --El-chupanebrei 20:16, 25 февраля 2015 (UTC)
• Для начала хорошо бы определиться с названием статьи. А так, конечно, нужна отдельная. --Dmitry Rozhkov 21:24, 25 февраля 2015 (UTC)
  • «Гаттака-терапия» :-) Если смотреть английскую статью и российские термины, то что-то типа «Репродуктивная терапия митохондриальной ДНК». Число 3 тут нерелевантно, мДНК яйцеклетки можно "латать" хоть от одного донора, хоть от 100, от каждого по сегменту. --NeoLexx 17:34, 26 февраля 2015 (UTC)

Статьи с использованием шаблона Шаблон:Телеканал

«Страницы, ссылающиеся на „Шаблон: Телеканал“» (1, 2) содержат десятки статей типа «… (телерадиокомпания)» и несчётное количество других статей о разного рода компаниях. В результате использования в этих статьях о компаниях шаблона Шаблон:Телеканал проставляются категории типа Категория:Телеканалы по алфавиту, Категория:Телеканалы, запущенные в 1905 году. Категория:Телеканалы по алфавиту засоряется огромным количеством статей о компаниях, а не о телеканалах. Категория Категория:Телеканалы по годам запуска заполняется абсурдными категориями типа Категория:Телеканалы, запущенные в 1905 году. Для подобных статей существует шаблон Шаблон:Вещательная сеть. Возможно, есть и другие аналогичные шаблоны. Kalendar 18:00, 24 февраля 2015 (UTC)

Порталы на Заглавной

С Заглавной страницы волею коллеги DZ исчезла строка, представляющая избранный портал. Несколько человек быстренько обменялись на эту тему мнениями здесь и был поведён скоропалительный итог, анализ мнений никто не производил, предложения не были рассмотрены, высказывания нескольких собеседников по сути не касались произведённого деяния, консенсуса не видно. А ведь Заглавная страница - это не междусобойчик проекта ИСП, такое решение следовало принимать после более широкого обсуждения. --Томасина 23:13, 23 февраля 2015 (UTC)

• +1. --Kolchak1923 19:00, 24 февраля 2015 (UTC)

Простите, коллега, а что означает размещённое Вами сочетание символов? Фил Вечеровский 19:32, 24 февраля 2015 (UTC)

Согласен с высказанным участником Томасина. --Kolchak1923 19:51, 24 февраля 2015 (UTC)

• P.S. Ну неправда же. Я понимаю вам нравилась ссылка на "ваш" портал, постоянно висящая на главной. Но определенный консенсус за то, что ниже написала Занка, был. Опять же "глобальных" решений принято не было. Порталы будут избираться наравне со списками и наравне с ними же помещаться на заглавную. Только пишите. А ссылка на обсуждение висела на форуме. Так что называть это "междусобойчиком" - тоже вид провокации. Кто хотел - заглянул. Даже при условии, что я считаю подобные оформительские решения внутрипроектными, обсуждение было предложено более широкому кругу лиц. Простите, но общевикипедийное голосование о внутрипроектном вопросе - это отвлечение сил и явный перебор. Не нужно устраивать протестов. "Ваш" портал и так провисел что-то около полугода. - DZ - 05:57, 24 февраля 2015 (UTC)
  • «Я понимаю вам нравилась ссылка на „ваш“ портал, постоянно висящая на главной. Но определенный консенсус за то, что ниже написала Занка, был.» - конечно, мне нравилась ссылка на «мой» портал, но я разумный человек и не предполагаю приватизировать Википедию. Моё предложение - рандомное отображение любого из списка избранных порталов - рассмотрено не было. Zanka ниже написала, что отражение «стоит подкорректировать», но не высказала, как именно — какой же образовался консенсус? Дефицит места под демонстрацию ИС — аргумент весомый, но тогда нужно чётко оговорить срок, на который принимается такое решение, а лучше — обсудить добавление в модуль ещё одной строки, всё равно ЗС в один экран не помещается. И мне кажется, Заглавная страница никак не может считаться «внутрипроектным» вопросом. --Томасина 10:35, 24 февраля 2015 (UTC)
  • ПС. И да, приглашения следовало бы формулировать более внятно - «приглашаю любителей раздавать советы на огонёк»… Написали бы прямо, что предлагаете ликвидировать статус «избранный портал», глядишь, и подтянулся бы народ обсуждать. --Томасина 10:41, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Так я и не спорю, что разумный. Там потому и стоит смайлик, что я не всерьёз это. Всё было рассмотрено. 10 человек, включая меня, высказались либо за прекращение избрания, либо за более мягкий вариант с фиксированным сроком пребывания. Часть просто мимо проходила, часть мнений имеет вес. 1 против прекращения избрания. Вы предложили какую-то свою версию. Порталы оставлены. Где я что-то не рассмотрел? Хочется случайный портал на заглавной - заводите отдельное окошко, пишите шаблон и пусть будет. Я же не против. На данный момент в КИСПе порталы приравнялись к спискам. Не вижу причин более для превосходства первых над вторыми. И не я один. Ещё вопросы? :) - DZ - 10:55, 24 февраля 2015 (UTC)
• Порталы для читателей, избранным им вполне место на Заглавной. Избранные порталы, нарушающие правила избранности нещадно на лишение статуса. (повторяю от туда) - аргументы за возврат Порталов на Заглавную.--Arbnos, обс. 23:21, 23 февраля 2015 (UTC)
• Проблема в том, что последний портал был избран очень давно. Таких долгоиграющих ссылок на заглавной странице больше нет. Я считаю, что институт избранных порталов следует сохранить, но вот отражение на заглавной странице стоит подкорректировать. Самый простой способ: показывать два списка. Другой вариант: один из избранных порталов случайным образом. --Zanka 01:08, 24 февраля 2015 (UTC)
• Просто для справки. Текущий завал переплюнул позапрошлогодний. †Йо Асакура† 01:34, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Да везде так. Если усилится - перейдем на ежедневное, вот и всё. - DZ - 05:58, 24 февраля 2015 (UTC)
• Правильно что убрали портал с главной, слишком долго они там висят. Моё мнение порталы и списки должны находиться одинаковое время на ЗС.--San Sanitsch 12:24, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Так нет, списки мало висят, так как их много выставляют.--Arbnos, обс. 13:06, 24 февраля 2015 (UTC)
  • «порталы и списки должны находиться одинаковое время на ЗС» - почему? Вы считаете помещение страницы на ЗС чем-то вроде поощрения, видимо. А мне казалось, что они там для того, чтобы неискушённому читателю показать возможности пользования Википедией. Мне нет нужды в пряниках, но средства навигации хотелось бы видеть во всём спектре, тем более что категоризация у нас, мягко говоря, не очевидная. --Томасина 13:18, 24 февраля 2015 (UTC)
    • О, как интересно читателю из-за дня в день, месяцами, а то и годами видеть один и тот же избранный портал на ЗС.--San Sanitsch 14:55, 24 февраля 2015 (UTC)
    • И здесь объясняю. В теории размещение на главной показывает текущие лучшие статьи проекта. ИС/ХС/ИСП не важно. На практике, помимо этого еще и автору приятно, что его работу заметят. Поощрение/непоощоение - игра слов, называйте как хотите. Кроме того там же есть ссылки на списки прочих лучших статей. Исходя из этой идеи контент должен меняться, дабы показать больше. Ваше предложение показывать старые работы я поддержу сразу же, как перестанут писать новые. - DZ - 13:53, 24 февраля 2015 (UTC)
• У меня простое конструктивное предложение: почему бы всем ратующим за присутствие порталов не возобновить избрание новых? Найти несколько развитых порталов, доработать до избранных (требования мягкие, так что это не сложно) и вернуть их на место. AndyVolykhov ^↔ 14:10, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Доработать портал до избранного не так уж сложно, сложно его поддерживать в этом статусе. Почти все они после избранния запускаются и годами не обновлются, а это самое главное требование.--San Sanitsch 14:28, 24 февраля 2015 (UTC)
    • А это уже другая проблема. AndyVolykhov ^↔ 14:41, 24 февраля 2015 (UTC)
• Не нужны на Заглавной никакие порталы/проекты. Это внутренняя реклама (даже я бы сказал спам), замешанная на использовании межпространственных ссылок. Создали клуб по интересам — хорошо, пишите статьи. Но пиариться на Заглавной, скрадывая драгоценное пространство, сообщество вам не позволит. --Ghirla ^-трёп- 15:15, 24 февраля 2015 (UTC)
  • "Драгоценное пространство" там и так завалено какими-то непонятными текущими событиями. Как будто, новостных сайтов мало. Так что здесь строчка-другая особо роли не играет. Дугое дело в статичности этой строки. Вот это непорядок. - DZ - 15:28, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Никто громче меня не высказывался против новостного раздела на ЗС. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. --Ghirla ^-трёп- 15:48, 24 февраля 2015 (UTC)
• Лично я вообще плохо понимаю, зачем нужны порталы и кто их читает. Если хорошо написанная статья может оставаться таковой ещё многие годы, совершенно не обновляясь, считается что портал надо регулярно обновлять - а это дело трудное, учитывая, что энтузиастов одной отдельно взятой темы обычно не больше двух-трёх, а срок вики-жизни среднего участника - несколько лет. MaxBioHazard 15:25, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Порталоваяние = викивозня. --Ghirla ^-трёп- 15:28, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Предлагаете поудалять? --Томасина 05:06, 25 февраля 2015 (UTC)

      Зачем? Если кому-то это нравиться — пусть занимается. Другое дело, что когда один и тот же портал висит на заглавной не несколько дней, и даже не неделями, а месяцами, то это уже начинает утомлять. --Alex Lepler 06:56, 25 февраля 2015 (UTC)

      На КУ пока рановато. Пока что есть основания удалять главным образом по ВП:ТРЕБПОРТ (или ВП:МТПОРТ, что то же самое). Разработка общих требований к порталам пока не закончена. Ее необходимость была зафиксирована в итоге ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ2, к решению приблизились в ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ3, но не до конца. По последнему итогу что-то удалить теоретически возможно, но не очень уверенно. Требуется проведение четвертой серии ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ4, чтобы окончательно выработать содержательные требования к порталам. Но этот опрос еще надлежит провести. Можно, конечно, попробовать номинировать с учетом общих соображений из итога ВП:ОПР-ПОРТАЛЫ3, но тут могут быть проблемы со сложным и неоднозначным обсуждением на КУ. Поэтому оптимальный способ — закончить эпопею с порталоопросами и по итогам уже определиться с критериями и требованиями.--Abiyoyo 15:53, 25 февраля 2015 (UTC)

      Я бы поддержал удаление всех порталов скопом. Чем меньше лазеек для викивозни, тем больше народу будет писать статьи. Где можно проголосовать? --Ghirla ^-трёп- 16:04, 25 февраля 2015 (UTC)

      • Удалить все точно не получится. Реален компромисс. Типа оставления хороших, развитых порталов на широкие темы (типа математика, история, биология, и т. п.) и удаления плохих и узкоориентированных. Но чтобы это произошло, нужна дальнейшая разработка вопроса, это большой труд, сходу это не получится.--Abiyoyo 19:54, 25 февраля 2015 (UTC)

        Лично я ничего не имею против порталов как таковых, кроме того, что они практически уничтожили СО статей наставив туда шаблонов со ссылками на себя любимых. При таком раскладе от них больше вреда чем пользы. И если они без этого не могут, то я тоже за их удаление. Хотите расставить по значимости статьи - сделайте внутри портала список и выставляйте там оценки если больше не знаете чем себя занять. Было время, когда с каждой фигней на форумы не бегали ибо СО это были СО, а сейчас это баннеры порталов. особенно мило. когда портал уже давно медным тазом накрылся, а пометочка стоит, как и приглашение записаться на несуществующую страницу. --Данко 20:38, 25 февраля 2015 (UTC)

        На СО статей проекты (ВП:Проекты), а не порталы.--Arbnos, обс. 20:40, 25 февраля 2015 (UTC)

        Как верно сказано, на СО — не порталы, а проекты. А что до замусоривания, то уж лучше замусорить СО, чем сам текст статей стаб-шаблонами. Не находите? Но это отдельный вопрос, здесь это оффтопик.--Abiyoyo 21:22, 25 февраля 2015 (UTC)

        Я нахожу, что идеально они бы смотрелись в служебном столбце рядом с братскими проектами слева. И, еще, как максимум ссылки с СО одноимённых категорий. И не понимаю зачем сравнивать что лучше - воткнуть себе вилку в ягодицу или в глаз; сильно лучше, подозреваю, ею кушать. --Данко 21:30, 25 февраля 2015 (UTC)

        Знаете, не всегда удается принять решение в духе «что-то я здесь одноглазых не вижу». Иногда приходится выбирать между вилкой в глаз или чем иным. Вот в данном случае по технологическим и социальным соображениям это проще, потому что удалить с СО шаблоны проектов не получится по социальным соображениям.--Abiyoyo 21:35, 25 февраля 2015 (UTC)

вместо итога

Поскольку ряд участников видит значимость вопроса вне проекта и полагает, что консенсус не был достигнут, предлагаю всем высказаться на специально созданной странице. Опрос стартует 27-го февраля. - DZ - 17:39, 25 февраля 2015 (UTC)

• Поскольку ряд участников уже начал голосовать, не дожидаясь старта, прошу обратить внимание на дополнение, размещённое на странице обсуждения опроса. --Томасина 20:02, 25 февраля 2015 (UTC)

• Я не голосовал, а участвовал в опросе.--Arbnos, обс. 20:13, 25 февраля 2015 (UTC)
  • Опрос начнется 27 февраля.--Andre 20:16, 25 февраля 2015 (UTC)
    • Как сторонник порталов вообще и состояния как сейчас в частности - быстро отписаться шёл не смотря.--Arbnos, обс. 20:38, 25 февраля 2015 (UTC)

Статья Циклопы

Перенесено на страницу ВП:К переименованию/22 февраля 2015#Киклопы → Циклопы.

BotDR 01:39, 24 февраля 2015 (UTC)

Итог

Коллеги, а чего мы, собственно, ожидаем от этого обсуждения? Переименование обсуждается не здесь, просто поговорить — это не в Википедии, плз. Перенёс по назначению. Фил Вечеровский 20:03, 22 февраля 2015 (UTC)

В статье Адмирал

Перенесено со страницы ВП:ФА.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Адмирал — история изменений

Здесь была копия лога статьи за 21-22 февраля. Объёмная выкладка убрана мною. Alex Spade 21:46, 2 марта 2015 (UTC)

Наверное это понятие упорно не хотят раскрыть, и пояснить изменения вида символов на погонах.

Русская армия (1919) Ру́сская а́рмия — вооружённые силы Белого движения, объединённые в общероссийском масштабе в начале 1919 года под единым командованием Верховного главнокомандующего адмирала А. В. Колчака (вооружённые силы Государства Российского).

Обсуждение:Адмирал Здесь разместил ПОЛНОЕ пояснение почему не стоит размешать именно такой вид "погон".

... Их рисунок не соответствует изображению, принятому для погон императорского флота: крылья орлов вытянутые, изображения корон отсутствуют (правительство Колчака официально отреклись от монархиии ее атрибутов: изображение корон было запрещено. В том числе и двуглавый орел с вытянутыми крыльями, являвшийся гербом правительства Колчака, был без корон), орел наложен на два перекрещенных якоря... I77 (Елисеев А.Д.) 02:22, 22 февраля 2015 (UTC)

• Коллеги, автор топика вывалил следующую простыню на ВУ. Может кто таки намекнёт ему, как следует в таких случаях поступать. Я на ВУ попробовал, но лучше если посыл будет исходить от посла полномочного. А то с такой динамикой скоро все форумы будут состоять из ... этого. --Данко 09:36, 1 марта 2015 (UTC)

Путин Владимир Владимирович. Президент Российской Федерации – Верховный Главнокомандующий Вооруженными Силами Российской Федерации. В статье Адмирал на против него повешены "картонные" погоны Русской армии Верховного правителя А.В. Колчака.

Если Вам кажется это случайным то это не так. Ладно бы повесили погоны которые с имерскими орлами, а то повесили лысых орла с немецкой формой крыла. Предложил повесить в общий ряд погон но получил отказ.

Нарисовал погон разместил его в общем строю и дал ссылку на место где размещен оригинал эскиза погоны Русской армии Верховного правителя А.В. Колчака.

Удалил "картонные" погоны Русской армии Верховного правителя А.В. Колчака повещенные на против Путина. С припиской что неполучено User:MPowerDrive разрешение от правообладателя (журнала) копировать и передавать уже от своего имени права на копию изображения

Получил:
(текущ. | пред.) 02:59, 22 февраля 2015‎ 78.25.121.55 (обсуждение)‎ . . (30 593 байта) (+276)‎ . . (отмена правки 68743576 участника I77 (обс)надо ж какой у совков баттхерт на Русскую армию Белых.) (отменить)

Далее ушили меня в бан Тара-Амингу за типа войну правок хотя до войны я оповести о ней в положенных местах.

• User:MPowerDrive преобразовал 50 px и повесил его типа он снял его с книги.
• User:MPowerDrive занимается серийными заливками из книг и журналов с небольшим преобразованием судя по внутренним данным снимка + User:Alex Spade через [3].
• User:MPowerDrive наотрез отказывается к словосочетанию Русская армия добавлять пояснение Белого движения.

Прошу убрать от Путина несопоставимое противопоставление. имеющееся в статье Адмирал.

Запретить User:MPowerDrive вольно использовать флага и символов РФ в контексте с Белым движением и с национал-уклоном статьях.

Здесь была оборванная копия некоторого шаблона-карточки и широкий перечень статей. Объёмная выкладка убрана мною. Alex Spade 21:54, 2 марта 2015 (UTC)

Судя по работам User:MPowerDrive всячески пытается втиснуть в линию развития Флага и символов РФ символы Белого движения которые являются самостоятельным тупиковым ответвлением.

Недопустимо так использовать Флаг и символов РФ В статьях User:MPowerDrive имеются изображения с неправильно указанными лицензиями или нарушением авторских прав.

• Т. Е. этой темы вам показалось мало и вы решили вывалить еще одну простыню на другой форум видимо в надежде что так дело пойдет быстрее? Это неверный посыл. Вам следует сперва в личном пространстве сформулировать хоть одну претензию с конкретным диффом и указать какое правило нарушено и с этим идти на ВП:ЗКА. --Данко 09:32, 1 марта 2015 (UTC)
  • Сослан сюда администратором не захотевшим вникать в суть дела, пришел по ссылке все вопросы к администратору.

Я вам объяснил, куда обращаться: ВП:ВУ, если вы не в состоянии самостоятельно договориться с оппонентом. Тара-Амингу 03:59, 28 февраля 2015 (UTC)

I77 (Елисеев А.Д.) 17:56, 1 марта 2015 (UTC)

• Специально для Данко, бываю по зову или вызову в СКР уточню санкции по поводу вольного использования Флага и Герба РФ, что думают по поводу использования в данном контексте, и куда обращаться.
  

В ВикипедиЯ читаем: здесь File:Flag of Russia.svg
"Это изображение является флагом, гербом, гербовой печатью или другим знаком отличия. Использование этих символов ограничено во многих странах. Данные ограничения могут применяться независимо от статуса лицензирования."
По закону:
Статья 329. Надругательство над Государственным гербом Российской Федерации или Государственным флагом Российской Федерации Надругательство над Государственным гербом Российской Федерации или Государственным флагом Российской Федерации — наказывается ограничением свободы на срок до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.
В силу ч.1 ст.70 Конституции РФ государственный герб (двуглавый орел) и государственный флаг РФ (трехцветное знамя с тремя горизонтальными полосами: белой, синей, красной) как символы Российского государства, а также их описание и порядок официального использования устанавливаются федеральным конституционным законом.
Преступление может быть совершено только с умыслом — прямым или косвенным, на почве хулиганских, националистических, политических или иных побуждений. I77 (Елисеев А.Д.) 19:23, 1 марта 2015 (UTC)

• I77 (Елисеев А.Д.), Этот сайт функционирует по законам штата Калифорния. И очень вам советую прочесть ВП:СУД. Очень. --Данко 20:19, 1 марта 2015 (UTC)
• Обрезал Путина, который вообще в статье не к месту. Что-то ещё? -- dima_st_bk 15:40, 3 марта 2015 (UTC)

Поведение участника Triumphato

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Думаю многим известен поступок участника, зарегистрировавшегося в марафоне юниоров под куклой. Считаю что такое поведение иначе как троллинг расценить очень тяжело. В связи с этим возникает вопрос. Допустимо ли участнику использовавшему троллинг в столь серьезном вопросе оставлять права патрулирующего. Ведь он может "в виде эксперимента" и откровенный вандализм отпатрулировать. Fil211 19:59, 21 февраля 2015 (UTC)

Участник получил выговор. Нет нужды продолжать. Что бы человек ни сделал, организация кампаний по осуждению еще более нежелательна. Снятие флагов обсуждается не тут. Закрыто.--Abiyoyo 20:03, 21 февраля 2015 (UTC)

• Можно уточнить что такое выговор в википедийной трактовке? Fil211 21:05, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Посмотрите на его странице обсуждения. Джекалоп 21:09, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Прошу в таком случае прокомментировать это высказывание коллеги. Fil211 06:24, 22 февраля 2015 (UTC)
      • Зачем его комментировать ? Никто не может обязать уважаемого коллегу испытывать стыд или дорожить своей репутацией. Однако это его личное дело. Если он ещё раз позволит себе что-то подобное, его заблокируют независимо от его желания; а пока он только высказывает мнение — он в своём праве. Джекалоп 07:50, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Я уверен, им двигало что-то хорошее, вроде выявить косяк в правилах, получилось не очень. Просто он не учел, что такое вести марафон во первых и как обидно новичку во вторых. Тем не менее на ошибках учатся, за битого двух не битых дают, и вообще это такой участник, которых хочется больше. --Данко 21:23, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Уже до меня всё выше сказали, присоединяюсь. Пользы от снятия флага никакой, а вред будет. --Юлия 70 21:32, 21 февраля 2015 (UTC)

Вместо итога

• [4]. --Юлия 70 16:24, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Не тот итог, которого я ожидал. Я думал участник только примет к сведению и продолжит работу в проекте.... Жаль. --RasamJacek 16:28, 22 февраля 2015 (UTC)
  • А мои опасения, к сожалению, оправдались. --Юлия 70 16:36, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Беспечность участника, так несерьёзно отнёсшегося к правилам конкурса… Разве она заслуживала такого строгого порицания, вплоть до угрозы блокировкой (см. СО участника)? Разве для этого создавался марафон? Ну выяснили правду, пожурили, сняли спец. приз. А так вот он — его настоящий итог. Радуйтесь. --D.bratchuk 16:43, 22 февраля 2015 (UTC)
    • Надеюсь, что Triumphato вернется, хотя его поведение (которое до этого я не комментировал) в данном случае действительно заслуживает порицания. У меня сейчас не так много времени для правок, но я вынужден был тратить его, чтобы заполнять заявку на статус автопатрулируемого, ибо сразу обратил внимание, что "новичок" в совершенстве владеет викиразметкой. Прикидываться новичком во время марафона явно не стоило. ВП не предназначена для социальных экспериментов. --Ghirla ^-трёп- 18:19, 22 февраля 2015 (UTC)
      • P.S. Просьба к будущему администратору Deinocheirus пояснить, о каком "разделении вклада" идёт речь в этой реплике. --Ghirla ^-трёп- 18:21, 22 февраля 2015 (UTC)
        • Мой виртуал писал статьи в тематике, в которой я появляюсь редко и где в районе 2010-2011 года была не совсем здоровая атмосфера по отношению к новым авторам. Опасения не оправдались, наоборот, была пара викинаград, так что на определенном этапе (где-то после 60 статей) я со спокойной совестью прекратил работу с этой учётки. Если чекъюзерам понадобится более подробная информация, я им её дам. --Deinocheirus 19:37, 22 февраля 2015 (UTC)
          • Так это вы посоветовали Triumphato заняться "разделением вклада"? --Ghirla ^-трёп- 20:42, 22 февраля 2015 (UTC)
            • Отчего вы сделали такой вывод? Очевидно, что в реплике содержится отсылка к ответу на стандартный вопрос на ЗСА. --Hercules 10:00, 23 февраля 2015 (UTC)

Довольно уже об этом. Обратитесь к другим темам. --Hercules 10:04, 23 февраля 2015 (UTC)

Винделен, Генрих

Хотелось бы, чтобы сообщество высказалось по поводу необходимости наличествования в статье цитат из некролога бургомистра города Варендорфа. Мне кажется, без них вполне можно обойтись, потому что бургомистр не сказал ничего экстраординарного. Это обычный некролог, какие часто пишутся после смерти известных людей. Однако Engelberthumperdink (обс. · вклад), создавший статью, придерживается другого мнения. Что скажут уважаемые коллеги? --Sersou 18:48, 21 февраля 2015 (UTC)

• В первую очередь - что не следовало пытаться перевести на русский zeitzeuge. Вообще лучше такое пропускать, особенно в официозе. А насчёт самой цитаты не стоит беспокоиться: пройдёт время, найдутся другие, взгляды изменятся… незачем из-за этого воевать. Retired electrician 20:03, 21 февраля 2015 (UTC)
• Статья не большая. 1-2 не особо объемные цитаты ничего не меняют. Через 10 лет о нем никто и не вспомнит. D.K. 20:39, 23 февраля 2015 (UTC)

Правки участника Hunu

Хочу обратить внимание других участников на действия участника Hunu.

1) 21:44, 10 февраля 2015‎ - [[5]] он без указания причин отменяет правку с исправлением неточностей в статье

2) 14:46, 16 февраля 2015 - После дополнительных объяснений участнику на стр. его обсуждения [[6]] снова отменяет правку. [[7]] Указывая причину: "Зарегистрируйтесь для начала". 85.141.156.117 14:25, 21 февраля 2015 (UTC)

• • Не зарегистрированный участник (если это он, так как коллега пишет с трёх разных компьютеров) вводит, видимо, невольно сообщество в заблуждение. Мои объяснения правки были на моей странице. Его первую правку, в результате которой из статьи была удалена верная информация, я откатил, так как принял её за вандальную. После его обращения ко мне я на моей странице пояснил ему в чем дело, но не было понятным, читает ли он мои ответы (именно с этим связана рекомендация зарегистрироваться). Ошибочная правка отменена, статья исправлена и дополнена. Hunu 15:16, 21 февраля 2015 (UTC)

• Участник Hunu пишет: ""из статьи была удалена верная информация"" по поводу правки [[8]], где 1) была удалена недействующая ссылка, 2) была удалена информация, противоречащая имеющейся ссылке. Является ли удаление нерабочей ссылки "удалением верной информации"? 85.141.227.230 21:59, 24 февраля 2015 (UTC)

• "но не было понятным, читает ли он мои ответы " - пишет Hunu после того, как получил подробное объяснение, которое однако сам оставил без ответа.( 16 февраля 2015 [[9]]- ему был дан ответ: "В той же версии, которую Вы восстановили, написано: "Архив Сахарова[ссылка1] был основан в Университете Брандейса в 1993 году[ссылка2]", где [ссылка1] указывает на страницу http://www.sakharov-archive.ru/index.htm, а [ссылка2] не работает" )85.141.227.230 21:59, 24 февраля 2015 (UTC)

• Кроме правок участника Hunu прошу обратить внимание на его странное поведение. 16 февраля 2015 [[10]]- участник получил ответ. И после этого 21 февраля 2015 пишет "Вы никак не прореагировали".85.141.227.230 21:59, 24 февраля 2015 (UTC)

Ссылки на ненейтральные статьи и заголовки в Викиновостях

Предлагаю участникам и участницам обсудить допустимость установки в статьи Википедии бросающихся в глаза шаблонов со ссылками на материалы Викиновостей подобных, например, такому («Врачи в частных клиниках — это мусор»). Как известно в Викиновостях весьма специфические представления об НТЗ, но статус сестринского проекта фонда позволяет вставлять в статьи подобные вещи.--Abiyoyo 22:27, 19 февраля 2015 (UTC)

• Статью-то прочли? Фраза принадлежит врачу частной клиники. Каким боком тут «весьма специфические представления об НТЗ»? Это как раз то, что можно рассказать в ВН, но нельзя в ВП. И про «бросающихся в глаза шаблонов» если можно поясните; они какие должны быть, невидимые? --Данко 23:40, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Если это нельзя в ВП, то зачем проталкивать в ВП то, что в ней нельзя? АИ данная ссылка не является. Зачем она? Для продвижения точки зрения обходным путем?--Abiyoyo 23:59, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Нельзя может не совсем то слово, просто первый столп говорит следующее: «ВП - это не газета и не сборник исходных документов — для информации такого рода существуют братские проекты Викимедиа». Не потому, что они чем-то хуже, а потому, что это позволяет не забивать энциклопедическую информацию информацией иной, иногда даже более полезной, а иногда более интересной, как здесь. Википедия может рассказать об идеальной клинике, а ВН о реальной, а ВТ выложить свод депутатских законотворческих шедевров, а ВЦ - фразы известных людей о том, что они про эти законы думают... В итоге получается мегаэнциклопедия со всеми (вернее основными) возможными производными, за исключение разве что ВикиОпросника появления которого жду -не дождусь. --Данко 00:23, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Зачем в статье Медицинский персонал мнение некоей Елены К.? Кто такая Елена К.? Все мнения всех Елен К. будем добавлять?--Abiyoyo 01:31, 20 февраля 2015 (UTC)
        • Давайте сперва по заголовку. Что вам видится не нейтральным в указанном примере? --Данко 10:03, 20 февраля 2015 (UTC)
          • Давайте так. кто-то написал статью о Васе Пупкине. Значимом. В ВН появляется интервью с некоей Еленой К., утверждающей «Вася лох». Статья в ВН озаглавлена «Вася Пупкин лох» (с кавычками, да). Далее идем в вики-статью о Васе и добавляем шаблон «Вася Пупкин лох». Отлично, правда?--Abiyoyo 13:15, 20 февраля 2015 (UTC)
            • Если очень вдаваться в правила, то вы правы. Однако, есть еще ИВП, и это, имхо тот случай. очевидно, что статья человеку несведущему дает возможность многое понять. То что там правда, я как бы знаю не по наслышке, а из первых уст и посему хотел показать людям иную сторону. Если вы ссылку удалите, то формально будете правы. Поможете-ли этим читателю-не думаю. А судя по приведенному примеру вы тоже перед тем как осудить забыли прочитать. суть в том, что «Вася Пупкин лох» должен был бы сказать собственно Вася Пупкин. Вобщем. если сочтете, что представленная информация потенциальным посетителям клиник не интересна и не нужна- удалите ссылку и пусть на вашей совести будет. --Данко 16:58, 20 февраля 2015 (UTC)
• Согласен с номинатором. Мы размещаем (или допускаем?) ссылки на братские проекты, потому что хорошо знаем их уровень качества. Мы знаем, что на Викискладе будут свободные фотографии, по возможности качественные, а в Викиданных достоверная информация. По крайней мере, не с меньшей вероятностью, чем в самой статье Википедии. Мы знаем, что в братских проектах не будет рекламы. Это позволяет нам не оценивать такие ссылки по ВП:ВС и прочим правилам, а поступать проще. В данном же случае другая ситуация. Забудем, что ссылка ведет на братский проект "Викиновости". Становится очевидно, что такая ссылка не нужна. Это не общая обзорная ссылка, в ней конкретное мнение, но непонятно, каким боком оно относится к статье. Отсюда вывод: не стоит давать Викиновостям имманентную ценность. Если где на них можно поставить ссылку - на общих условиях. The-city-not-present 01:14, 20 февраля 2015 (UTC)
• Как компромиссный вариант можно ссылку добавлять, но без цитаты. Типа «В Викиновостях есть материал по теме "Медицинский персонал"». Тилик-тилик 06:21, 20 февраля 2015 (UTC)
• Такого точно не надо. Равно как и вообще ссылок на конкретные материалы, имеющих лишь сиюминутное значение. Как максимум — на подборки материалов по определённой теме. --aGRa 06:37, 20 февраля 2015 (UTC)
• я вот вовсе не пойму, зачем нам ссылки подобного плана? Мы используем из других проект те данные, которые четко укладываются в наш концепт энциклопедии: картинки, факты, ссылки на подборки произведений, ссылки на конктерные статьи по той же теме в гиде. Но ссылки на конкретные новости в неАИ - не представляю зачем? Мы же не указываем все картинки, которые есть по теме на складе, а указываем их категорию. Так и тут должно быть - никаких новостей самостоятельно, только категория для их хранения. Цеплять подобную новость к общей обзорной статье - на грани вандализма и спама. ShinePhantom ^(обс) 06:44, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Вы не согласны с тем, что данная статья весьма дополняет статью в ВТ давая общее представление о "внутренней кухне" ЧК, коего, по правилам вы никогда не увидите в энциклопедической статье и весьма помогет читателю разобраться в ситуации?
    • разумеется не согласен. Она ничего не дополняет в плане энциклопедичности. Абстрактный анонимный врач что-то рассказал в интервью в неАИ. Какое это отношение имеет к терминологии в целом? А я дал интервью про Википедию, давайте меня в статью Википедия впишем? И так статья убогая донельзя, хоть сейчас ее на КУ за МТ - потому что текста нет, есть только фигня всякая, так ее ссылками на абы кого, да еще касательно одной страны и даже одного города да еще применительно всего к паре лет - это вообще нечто. Если бы подобная ссылка была добавлена с другим хостингом - была бы откачена влет. ShinePhantom ^(обс) 11:36, 20 февраля 2015 (UTC)
      • А я что написал? «вы никогда не увидите в энциклопедической статье». и тем не менее именно там можно узнать отчеего в ЧК текучка кадров. что вроде как парадокс и почему врачи этих клиник жалуются на зарплату, ну и в итоге, отчего в ЧК порой лечение хуже, чем в бюджетной. Кстати на эту тему я может как-нибудь еще напишу, есть материал, но для формата ВН должна пройти похожая новость. и уже в этом случае можно ждать появления категории «Медперсонал» в категории «Медицина», ссылка на кторую разумеется сменит ссылку на отдельную новостную статью. --Данко 17:09, 23 февраля 2015 (UTC)
        • во-первых там ничего нельзя узнать, это абсолютно не источник ни для чего, любой блог врача и то авторитетнее, а это просто набор букв. Во-вторых, какое отношение имеет какая-то клиника в России к термину "медицинские работники"? Чего сразу не в статью Земля внесли? ShinePhantom ^(обс) 04:04, 24 февраля 2015 (UTC)
• Если брать конктетно эту статью, то даже на фоне жёлтой прессы - она ужасна. Один заголовок чего стоит: из фразы "Доктора для хозяев клиник — мусор, обслуга низшего ранга. " сделать «Врачи в частных клиниках — это мусор. Это же надо дотакого додуматься ради яркого заголовка. При таком отношении к материалу никаких ссылок на подобные новости в ВП быть не должно. --wanderer 11:54, 20 февраля 2015 (UTC)
• Ссылки, нарушающие правила ВП недопустимы независимо от источника — использование чего-то в братском проекте с другими правилами не означает автоматической возможности на это ссылаться. ВП не трибуна для привлечения внимания к качеству кадров в частных клиниках России, заголовок этой ссылки нарушает ВП:СОВР, грубо оскорбляя каждого работающего в любой частной клинике России. Практически во всех областях трудовой деятельности существуют серьёзные недостатки, но предназначена ли ВП для того, чтобы поливать всех грязью? С уважением, --DimaNižnik✉ 12:03, 20 февраля 2015 (UTC)
  • ок. Осудили, теперь предлагаю прочитать. --Данко 16:52, 20 февраля 2015 (UTC)
  • вот эта претензия все-таки мимо кассы. ShinePhantom ^(обс) 05:23, 21 февраля 2015 (UTC)
• Ссылка на новость с подобным заголовком, естественно, недопустима, но это всего-лишь одна новость. С тем-же успехом я могу призвать к удалению всех ссылок на все статьи википедии, поскольку в википедии иногда бывают ориссные и маргинальные статьи (такие как уже удаленная Сетевая война). Ссылка на викиновости более чем нормальна, например, здесь или здесь. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 08:11, 22 февраля 2015 (UTC)
• На мой взгляд к таким ссылкам нужно подходить рационально с позиции здравого смысла. Очень часто, особенно по новым, но очевидно значимым событиям («обнаруженным» для цели Википедии объектам, персоналиям, важным разделам в существующих статьях и т. п.) Википедийная статья или раздел ужасны, состоят из одной кривенькой строчки, при этом в Викиновостях полнокровных заметок по теме может быть десяток. В таких случаях скорее всего постатейные ссылки на ВН полезны. Когда же это всё обработано и отражено в википедийной статье в соответствующем стиле, или актуальность ВН-заметок пропала, держать их тут бессмысленно — достаточно ссылки на ВН категорию из навигации, кому важен аутентичный времени материал, сможет там с ним ознакомиться. Есть ещё масса случаев, например, интервью, которые могут быть полезны по месту и т. п. Что-то общее решать вряд ли имеет смысл. Что касается приведённого в топике случая, я лично не понимаю что ссылка на конкретно эту заметку делает в конкретно этой статье Википедии. Но это не вопрос общего форума, её можно было тихо удалить, как и другое что-то неподобающее, что мы делаем по тысячи раз на дню, а в случае споров, обсудить это на СО статьи или с конкретным участником. --cаша (krassotkin) 12:08, 22 февраля 2015 (UTC)
• Что же касается статьи в ВН, она сделана профессионально начиная с заголовка, в полном соответствии с журналистскими принципами. Владелец издания, из которого она скопирована, учит журналистов в МГУ, а главный редактор, преподаёт журналистику в других высших учебных заведениях. Но это статья именно для новостного издания, а не для энциклопедии. В любом случае я бы не рекомендовал высказывать столь резкие замечания, если вы не являетесь профессионалами в этой области. Выглядит очень некрасиво . --cаша (krassotkin) 12:08, 22 февраля 2015 (UTC)
  • В какой области? Я профессионально работал журналистом в достаточно известном специализированном издании. Могу сказать, что тот формат, который выбрали Викиновости, для качественной (высокой) журналистики не подходит. У вас уровень желтой прессы. МК/АиФ/Sun. Скандальный, сенсационный. Отсюда и претензии. Это не тот стиль, который соответствует общему духу проектов Фонда, такого рода журналистика у ВП-редакторов вызывает устойчивое неприятие. Общий дух и стиль в проектах фонда — консервативный, умеренный с повышенным вниманием к воздержанию от резких суждений, кричащих заголовков. Это стоило бы учесть. Но тут это оффтопик, речь о другом.--Abiyoyo 17:31, 23 февраля 2015 (UTC)

Итоги на ВП:СЛ

В середине прошлого месяца был предложен к внесению в спам-лист некий www.world-art.ru. Основания - выкладывание на сайт охраняемых АП видео, первых глав манги и предоставление ссылок на "где скачать всю мангу". Спустя две недели наконец был подведен предварительный итог "внести сайт в спам-лист". Попутно всплыли новые проблемы с сайтом, такие как копирование описаний с фансайтов (например, вот здесь), описание аниме писаное со слов пользователей (вот здесь - "Благодарим за помощь в сборе информации по аниме...") и размышления о авторском замысле, прямо противоречащие словам самого автора о этом замысле (там же - размышления о происхождении названия аниме). Со времени предварительного итога прошло почти три недели, а окончательный итог подводить никто не хочет. Хотя, админы на СЛ вроде как иногда появляются. Дабы тема не ушла в архив без итога, привлекаю внимание к ней здесь. 107.150.2.233 11:51, 19 февраля 2015 (UTC)

• Посмотрел список АИ в ВП:НЯ. Помимо сабжа там еще и GameFAQs затисался. В англовики, например, этот сайт входит в список неавторитетных. В общем, список АИ там следует прошерстить. Причем в срочном порядке. M0d3M 13:09, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Для это нужно открыть тему на форуме правил.--Arbnos, обс. 13:03, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Все уже было, там только итог надо подвести, только я так думаю, что желающего не найдется, раз за два года не нашлось. Хотя НЯ по сути уже не консенсусно. -- Trykin Обс. 13:31, 20 февраля 2015 (UTC)
• Итог на СЛ не подведен ровно по одной причине. Никому не хочется потакать номинатору в его действиях (формально верных и издевательских по существу). Хотя формально там надо вносить. Кросспостинг типа этого в еще большей мере отбивает желание подводить там итог.--Abiyoyo 13:34, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Тоже самое можно выразить другими словами: администрация видит что массовая расстановка ссылок на World Art нарушает действующие правила Википедии, но намеренно закрывает на это глаза, потому что номинатор указавший на нарушение издевается. Как подсказывают выше, администрация также два года никак не подведет итог по претензиям к ВП:НЯ в целом. Видимо, номинатор и там в чем-то провинился. Ну, буду дальше ждать у моря погоды. Или может кто в ВП:АК черкнет. Так мол и так, через ВП:СЛ не получилось, рассудите люди добрые. 23.102.233.83 15:13, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Предсказываю, что никто не будет ни подводить итог на СЛ (очень много ссылок на сайт, внесение в спамлист вызовет значительный резонанс, никому не хочется в это влезать), ни обращаться в АК (коллеги из Проект:Аниме и манга на это не пойдут, а у остальных своих дел хватает). Если вам очень надо, то регистрируйтесь и подавайте заявку в АК сами. Это гораздо продуктивнее, нежели регулярно поднимать эту тему на ВУ или надеяться на кого-то там. Ну и иск, естественно, лучше писать в нейтрально-деловом стиле, без излишней экспрессии — тогда и в издевательствах не обвинят. --Hausratte 15:39, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Когда в 2009 году внесли в спам-лист Кинопоиск резонанс был такой, что темы "разбаньте Кинопоиск" открывают по сей день. И это никого не останавливало. Прошло пять лет, на внесение World Art возмутилось целых два участника (можете сходить на СЛ и пересчитать) и все, итога никто не подводит. Кстати, в теме "разбаньте Кинопоиск" ровно та же картина. Куда катится мир... Не сочтите за издевательство, я искренне сокрушаюсь сложившейся ситуации. 23.102.233.83 16:19, 20 февраля 2015 (UTC)
        • Аналогия с Кинопоиском некорректная, тот сайт тырил тексты из ВП, поэтому особых проблем с внесением в СЛ не возникло. У вас выбор простой: сделать что-то самому или бесплодно сокрушаться. --Hausratte 21:25, 20 февраля 2015 (UTC)
          • Тот сайт тырил из ВП, этот тырит у японских правообладателей. Или вы думаете что выложенные "в ознакомительных целях" манга и видео в общественное достояние перешли? Ну да, огромная разница - то нас любимых обокрали, то какого-то левого японца. Что касается выбора, на всем пространстве имен "Арбитраж" стоит полублок. Анонимы и недавно зарегистрировавшиеся там никому не нужны. Мне остается лишь уповать что заявку подаст кто-то весомый в глазах арбитража. Пусть даже потом участвовать в обсуждении заявки не будет, лишь бы подал. 23.102.233.83 22:30, 20 февраля 2015 (UTC)
            • Значит, регистрируетесь и ждете, пока можно будет править в арбитражном пространстве. Ну или уповайте дальше. --Hausratte 22:47, 20 февраля 2015 (UTC)
• Имеет смысл обобщить вопрос: на ВП:СЛ итоги систематически не подводятся, при этом в силу технических ограничений внесение в спамлист могут осуществлять только сисопы. Во многих обсуждениях на помянутой странице сисопы не отмечаются вообще. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь из них не поленился хотя бы запросить дополнительную информацию, если подвести итог не получается путём простого анализа содержимого обсуждаемых сайтов. starless 18:40, 20 февраля 2015 (UTC)

Итог

Наконец-то кто-то не поленился забанить очевидный всем прокси. А я все ждал, когда же это произойдет. На этом можно завершать. Сторонним участникам, надеюсь, теперь ситуация более понятна.--Abiyoyo 11:25, 22 февраля 2015 (UTC)

Статья Супермодель

Уважаемые участники!

Коллега JukoFF удаляет из статьи все упоминания о первой российскаой супермодели, Татьяне Сорокко, а также все высококачественные АИ, подкрепляющие удаленную информацию. Мои попытки восстановить информацию были участником JukoFF откатаны. Из-за развязавшейся войны правок, администратор OneLittleMouse заблокировал меня на неделю, откатил мою последнюю правку, восстанавливающую удаленную информацию и АИ, чем вернул страницу к версии участника JukoFF.

В чём несогласие сторон? JukoFF считает, что упоминание имени первой российской супермодели Татьяны Сорокко[11] в статье неуместно, ибо, по его мнению, она супермоделью 1990-х не являлась. Он обосновывает свою позицию следующим образом: "...надо понимать что Татьяна Сорокко она же Сеницина супер-моделью не является и никогда ей не являлась, единственный источник настаивающий на этом - русскоязычный журнал Vogue [12], ангажированный источник по причине того что с 2001 года Татьяна Сорокко является редактором сего журнала [13] и принципи может в нем писать о себе все что угодно, на лицо конфликт интересов. Факт того что она стала первой отечественной моделью на западе в ранг супер-моделей ее автоматически не вводит." Иными словами, коллега игнорирует сотни (без преувеличения) международных АИ и полагает, что внештатный корреспондент авторитетного журнала Vogue, чьё сотрудничество с Сорокко закончилось в 2004 году, "принципи [sic] может в нем писать о себе все что угодно"[14]. Недоумение также вызывает парадоксальное утверждение коллеги JukoFF, что Vogue -- это "единственный источник"[15]. Далее, уже на своей странице обсуждения, JukoFF на вопрос, почему он удаляет целые параграфы из статьи, а также такие АИ, как Российская Газета, RT, Vogue, TimeOut, Harper's Bazaar, и др. и не прислушивается к мнению специалистов, например Славы Зайцева, заявившего, что "Татьяна – первая российская супермодель, сделавшая головокружительную карьеру на западе"[16], коллега ответил следующим образом: "Потому что Сорокко никакая не супер модель, как бы вам этого не хотелось"[17]. Убедительно, не так ли?

На СО Супермодель, где продолжилась дискуссия, JukoFF также заявил следующее: " Удаление фотографии российской модели Татьяны Сорокко из статьи, обусловлено тем что данная модель никогда Супермоделью не являлась, ссылка которая якобы подтверждает данный факт, мертва. Да и в списке супермоделей она никогда не фигурировала посмотрите супрмоделей здесь http://models.com/rankings/ui/Top50, http://models.com/rankings/ui/NewSupers, http://models.com/rankings/ui/Legends, думаю авторитетней сайта models.com/ источник найти сложно." Ну мёртвую ссылку я, конечно, обновил в две минуты, но и эту "живую" ссылку постигла судьба мёртвой, а что касается коммерческого блога models.com, то ссылка из него вообще не имеет отношения к теме, так как выражает мнение сайта по поводу моделей сегодняшнего дня, а не моделей 1990-х, к которым относится Сорокко. Кроме того, models.com, увы, далеко не АИ, а всего лишь популярный среди поклонников юных моделей сайт, известный в индустрии моды своей рекламой модельных агентств, мейк-ап артистов, парикмахеров, фотографов, модельных школ и т.д.

Обратите внимание на мнение коллеги JukoFF касательно качества удалённых им АИ. По этому поводу он высказался безапелляционно: "Не [sic] Washington Post не [sic] San Francisco Chronicle авториттными источниками в мире моды не являются посему опираться на их измышления не верно. То же самое относится к журналу Форбс, являющемся финансово-экономическим журналом"[18]. Любопытно, что в руководстве википедии относительно того, какие источники следует считать авторитетными, имеется следующая рекомендация: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер"[19]. Иными словами, JukoFF придерживается мнения, коренным образом отличного от руководства википедии, и полагает, что высококачественные АИ сговорились между собой относительно Сорокко и решили напечатать "измышления". Правда, в разное время и в разных контекстах.

Также хочу обратить ваше внимание на то, как JukoFF называет Татьяну Сорокко в своих комментариях: "После Ваших изменений опять везде одна Сорока[20],"Татьяна Сорокко она же Сеницина"[21]. "Сеницина"? О ком это он, кто-нибудь знает? И наконец, "Дальнейшее [sic] Ваши действия по проталкиванию в статью госпожи Сорокка, уже вероятно повлекут последствия"[22] (и правда, повлекли. OneLittleMouse меня заблокировал, должно быть за "проталкивание"). Согласитесь, звучит комично: коллега обвиняет меня в "проталкивании" известной модели в статью при том, что обычный поиск "Sorokko + supermodel" в английском гугле выдаёт 10,500.00 результатов[23], а "Сорокко + супермодель" в российском гугле -- 2,120.00.[24]. Похоже, тут мой коллега лукавит и, используя его неповторимый лексикон, сам обсессивно занимается "выталкиванием" Сорокко из страницы.

И в заключение, для предельной ясности, предлагаю вашему вниманию удаленные из статьи коллегой JukoFF, а вслед за ним и администраторм OneLittleMouse, международные АИ, опровергающие позицию коллеги. Среди них -- Vogue, MSNBC News, Fox News, Harper's Bazaar, TimeOut, Forbes и др.: [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34]. А вот последний грамматический перл участника JukoFF, который был мною откорректирован,[35] но благодаря отмене OneLittleMouse, вернулся на страницу: "По состоянию на начало на 2015 год, согласно авторитетному в мире моды сайту models.com к новым супермоделям причислены..."[36]

Моя просьба на СО администратора OneLittleMouse рассмотреть не досадную ошибку моей блокировки (бог с ней), а суть разногласия, у OneLittleMouse интереса не вызвала. Его ответ был краток и красноречив: "См. ВП:Ф/ВУ и ВП:ЗКА. OneLittleMouse 07:24, 19 февраля 2015 (UTC)".

Прошу участников вернуть удаленную информацию на страницу.--Dorrisday 07:06, 20 февраля 2015 (UTC)

• Ссылочка в тему - Википедия:Проверка участников/Группа поддержки Татьяны Сорокко. OneLittleMouse 07:13, 20 февраля 2015 (UTC)
  • • Так называемая "группа поддержки" -- скорее всего два моих студента. Незаслуженно заблокировали отличных редакторов. А по существу разногласия высказаться не изволите?--Dorrisday 07:33, 20 февраля 2015 (UTC)
• А чего это Сорокко первая? Кажется, первой была любимица Ива Сен-Лорана Наталья Кретова. В любом случае, они были на одном уровне, обе русские "топ" в начале-середине 90-х. Fleur-de-farine 10:04, 20 февраля 2015 (UTC)
  • То, что вам так кажется, это мило. Можете указать на соответствующие АИ?--Dorrisday 15:29, 20 февраля 2015 (UTC)
    • Например «Коммерсант» 1995 года, упомянута даже дважды — и посмотрите, каков перечень имён. Надо заметить, это не то же самое, что красивые эпитеты, произнесённые в адрес Сорокко по поводу открытия её выставки в 2010 году — столько лет спустя насчёт "первой и единственной" можно придумывать всё, что угодно. Fleur-de-farine 21:10, 23 февраля 2015 (UTC)
      • И что? Это ваша ссылка от 1995 года подтверждает, что "первой была любимица Ива Сен-Лорана Наталья Кретова"? Вот вам «Коммерсант» 1992 года, где Кретова не упоминается вообще. А вот «Коммерсант» 1995 года и посмотрите, каков перечень имён. Надо заметить, это даже лучше, чем красивые эпитеты, произнесённые в адрес Сорокко по поводу открытия её выставки в 2010 году. Ну и кто столько лет спустя о "первой и единственной" якобы придумывает всё, что угодно? А вот вам еще напоследок, так, на всякий случай -- «Коммерсант» 1995 года--Dorrisday 03:58, 24 февраля 2015 (UTC)
• Упомянуть её в статье стоит. Но и реакция админа понятна- реально этой Сороко утомили. Знали бы меру и не было бы этого разговора. Одна статья о ней чего стоила- такого даже в её журнале небось не было, чтоб не позориться перед подписчиками. --Данко 10:13, 20 февраля 2015 (UTC)
  • Если упоминать, то в контексте: "в начале 1990-х годов на подиумах ведущих домов моды и на обложках главных модных журналов появились модели родом из СССР — такие, как Наталья Кретова, Татьяна Сорокко, Екатерина Гаранина, Ирина Пантаева, Людмила Исаева, позднее - Татьяна Завьялова, Наталья Семанова и другие". Сорокко не одна была, а в хорошей компании — факт. Fleur-de-farine 15:06, 20 февраля 2015 (UTC)
    • ну я про то и говорю. Но им то надо выпятить как-то несуразно. --Данко 16:50, 20 февраля 2015 (UTC)
      • Верно, были такие модели родом из СССР, но вовсе не все из них появлялись "на обложках главных модных журналов", не все появлялись на подиумах вне Парижа, и не у всех карьера продлилась более нескольких лет--Dorrisday 17:04, 20 февраля 2015 (UTC)
        • Стоп, при чём вообще здесь длительность карьеры? У Исаевой карьера была недолгой, однако именно она в 1990 году первой из русских (т.е. советских) появилась на обложке главного модного журнала Vogue (хотя возможно, что в том же 1990 это была Агафонова), ещё раньше стала "лицом" Guerlain, в 1991-м у неё уже рекламный контракт с "Диор", тот же "Вог" делает с ней персональную фотосессию. "Подиумы вне Парижа" - это вообще смешно, так как высокая мода, большие карьеры и большие гонорары в 1-ю очередь делаются именно в Париже. Fleur-de-farine 21:10, 23 февраля 2015 (UTC)
          • Вот при чём: ни одна из супермоделей 1990-х, упомянутых в статье, не имела короткую карьеру. Карьеры могут быть успешными или даже головокружительными и, без сомнения, могут длиться недолго. Но не карьеры супермоделей хотя бы потому, что требуется определенное время для достижения этого статуса. Исаева была безусловно очень успешна. Аж несколько лет. А насчёт парижских подиумов, которые у вас вызвали смех, напомню, что ни одна супермодель не стала таковой, работая исключительно в Париже. И высокая мода здесь не при чём, а гонорары, кстати, куда больше в США.--Dorrisday 03:58, 24 февраля 2015 (UTC)
        • И это верно. Только вот непродолжительная карьера может в частности означать переход на новый уровень, на использование того, что скрывается внутри 90-60-90 (абсолютно корявых к слову параметров придуманных скорее всего геями модельерами, коих бесит женская грудь и которым на вешалки шить удобнее). --Данко 22:17, 20 февраля 2015 (UTC)
          • Согласен на все сто, мне лично тоже "вешалки" не нравятся. Но мы отвлеклись. Статья не о моделях родом из СССР (если Fleur-de-farine желает написать об этом, возможно следует создать новую страницу). О чем мы здесь дискутируем? Понятие "супермодель" априори неэнциклопедическое. Это всё равно, что спорить о том, кто звезда, а кто суперзвезда. Кому нравится арбуз, а кому свиной хрящик. Но уж если страница об этом существует, то напомню, что термин "супермодель" придумала пресса, а поэтому именно пресса в этой ситуации является окончательным арбитром. Мнения о Сорокко у нас могут быть различные, но именно её, а не Кретову или Гаранину, или ещё кого среди моделей 1990-х, называют супермоделью международные издания Vogue, а таже Washington Post, Harper's Bazaar, и др., вот почему удаленную фотогрфию, информацию, и АИ следует вернуть на страницу.--Dorrisday 03:03, 21 февраля 2015 (UTC)
            • Издания 1990-х годов [37] указывают на Сорокко лишь как на "одну из", никаких "первых", как её почему-то прозвали 20 лет спустя. Татьяна Сорокко она же Сеницина. "Сеницина"? О ком это он, кто-нибудь знает? — каковы шансы, что девичья фамилия Татьяны совпадает с фамилией её мужа? Галерист Сорокко не Иванов ведь и не Петров. Fleur-de-farine 21:10, 23 февраля 2015 (UTC)
              • Иду по вашей ссылке и не читаю ничего, что бы указывало, как вы утверждаете, "на Сорокко лишь как на "одну из", никаких "первых", как её почему-то прозвали 20 лет спустя". Ваши "издания 1990-х годов" говорят следующее: "Лишь несколько из наших девушек смогли удержаться в бушующем потоке модельного бизнеса. Лариса Бондаренко, Людмила Исаева, Ольга Пантюшенкова. Татяьна Сорокко..." Тут текст прерывается, а жаль. Коллега, статья о с-у-п-е-р-м-о-д-е-л-я-х, а не о наших девушках, которые "смогли удержаться в бушующем потоке". Насчёт "Сеницина". Ну и в чём ваш аргумент? Ну она по мужу Сорокко, а откуда взялась "Сеницина"? Если вы не знаете, так и скажите.--Dorrisday 03:58, 24 февраля 2015 (UTC)
• Определение, что такое "сепермодель" весьма условное. В статью нужно ввести главу посвященную моделям из СССР-России получившим широкую известность. Татьяна Сорокко, судя по приведенным ссылкам на АИ должна в этой главе упоминаться, как впрочем и ряд других моделей. D.K. 22:37, 21 февраля 2015 (UTC)
  • Если консенсус найден, могу ввести такую главу в статью.--Dorrisday 01:19, 22 февраля 2015 (UTC)
    • Простите, но лучше вам этого не делать. Я вообще никак понять не могу, какую цель вы этим преследуете? Если Сороко пуп модельного бизнеса, то что ей какая-то статья про левый термин супермодель? Никто это искать не будет, все сосредоточаться на вводе в браузер её имени- не так-ли? И консенсус не найден. После прочтения вашего варианта статьи о ней, я считаю, что предмодерация человеком к коему вы высказывали претензии необходима. Напишите черновик у себя на СО, потом обсудите с ним. И чтоб он не сказал. я лично с ним спорить не стану из-за боязни что он потеряет интерес к теме и в ней окажутся исключительно фанаты (или заинтересованные) той или иной модели. Что из этого выходит читаем на СО статьи о Сороко. --Данко 05:49, 23 февраля 2015 (UTC)
      • Прочел два раза и не понял о чем вы. Какая мне разница кто что вводит в браузер и с какой целью? Кого волнует "что ей какая-то статья про левый термин" или ничто ей такая статья? Меня интересует лишь фактическая информация. Если есть страница о супермоделях, то первую российскую топ-модель из нее не надо выталкивать. Человек, к которому, как вы говорите, у меня претензии, похоже имеет к модели личную неприязнь -- иначе трудно объяснить его абсурдные заявления. С ним я уже все, что мог обсудил. Поэтому я и здесь, чтобы обсудить вопрос с вами и другими участниками. И о каком "варианте [моей] статьи о ней" вы говорите? Такого варианта не существует в природе. Однако в одном вы правы -- я начинаю стремительно терять интерес и к теме, и к википедии.--Dorrisday 07:53, 23 февраля 2015 (UTC)
  • А почему именно из России/СССР, а не из Франции, Германии, США, Эфиопии, Сомали, Бендураса? Фил Вечеровский 09:19, 23 февраля 2015 (UTC)
    • Согласен, происхождение моделей, упомянутых в статье, уже указано, и отдельной главы о российских манекенщицах вводить на страницу неуместно. Это я поторопился согласиться с мнением участников нашей дискуссии. Может быть, я чего-то не понимаю, но мне кажется (заранее прошу извинить меня за презумпцию -- годы преподавания логики, как ни крути, влияют на мой анализ), что задача у нас несложная и имеет три возможных решения: 1. Сохранить статус-кво в статье и не откатывать правки, удаляющие любые упоминания о Сорокко, а ткже все, подкрепляющие эти упоминания АИ; 2. Откатить правки и вернуть на страницу упоминания о Сорокко и все подкрепляющие эти упоминания АИ; 3. Часть упоминаний и АИ откатить, а часть сохранить. Вот и всех дел. Хотелось бы услышать мнения коллег. Спасибо.--Dorrisday 18:10, 23 февраля 2015 (UTC)
      • отдельной главы о российских манекенщицах вводить на страницу неуместно. - почему это неуместно? После перестройки на Западе всё чаще и чаще стали появляться русские модели — а где модели, там и топ-модели. Так как это раздел Википедии на русском языке, некоторая "русскоцентричность" вполне имеет право быть, это часть российской истории. Во времена СССР на подиумах и в журналах были представительницы самых разных стран, но только не русские, когда страна "открылась", на Западе появилась мода на Россию, на экзотичные русские лица — точно так же, как в 2000-х пришла мода на Китай. Вполне возможно и существование целой статьи "модельный бизнес в России" — были бы источники и желающие писать. Про сомалийскую супермодель в статье уже написано.)) Fleur-de-farine 21:10, 23 февраля 2015 (UTC)
        • Так как это раздел Википедии на русском языке, некоторая «русскоцентричность» вполне имеет право быть, это часть российской истории — Не имеет. Ибо статья «Супермодель» к истории России не имеет никакого отношения. Фил Вечеровский 22:26, 23 февраля 2015 (UTC)
    • Потому, что мы обсуждаем правки в русскоязычном разделе проекта. Большая часть пользователей являются жителями России, часть из них родились в СССР, а отнюдь не в "Бендурасе". Логика не улавливается? D.K. 20:32, 23 февраля 2015 (UTC)
      • Нет, не улавливается, потому что это неправильная логика. И мы обсуждаем правки именно что в русскоязычном, а не российском разделе проекта. Вот я, например, знаю про Наоми Кэмпбелл, знаю про Клаудию Шиффер... Ни про какую эту вашу Сорокко я и не слыхал, пока вы не раздули вокруг неё скандал. Ну и что? Фил Вечеровский 22:26, 23 февраля 2015 (UTC)
        • Про "российский раздел" пишете вы, а не я. Сами с собой дискутируете? Хотите заявить, что большая часть пользователей русскоязычного сегмента проекта родились не в России и не в СССР?
          Какие имена моделей вы знаете, а какие нет, это проблемы вашего кругозора. Не вижу смысла их обсуждать. Девки из соседней деревни завсегда краше, чем здешние... D.K. 00:58, 24 февраля 2015 (UTC)

Статья Импичмент Билла Клинтона ‎и ВП:СОВР

Уважаемые участники!

Вчера я обнаружил, что в статья Импичмент Билла Клинтона полностью отсутствуют ссылки на источники. Поскольку это статья о живущем человеке, я удалил неподтвержденное источниками содержимое, руководствуясь ВП:СОВР, а именно

Согласно принципу проверяемости Википедии, любая цитата или утверждение, которые могут быть подвергнуты сомнению, должны быть опубликованы в надёжных источниках, на которые в тексте должны быть сноски. ... спорный материал о живущих (или недавно умерших) людях без источников или со слабыми источниками следует удалять немедленно и без обсуждения.

Участник ShinePhantom отменил мою правку, с аргументацией "не имеет отношения к ВП:СОВР, раз уж дело дошло до импичмента", "очевидно, что в данном случае источников полно, просто не стоят в статье". Подробности обсудения см. здесь.

Прошу участников помочь разобраться, какая трактовка правильна. Чтобы отбросить стереотипы, попробуйте представить подобные утверждения, без указания источников, например в статье про Путина. Тилик-тилик 10:31, 18 февраля 2015 (UTC)

• Надо различать ситуации "источники не указаны" и "источников совсем нет". Первая из них означает, что никто не дал себе труда найти и привести ссылки на источники, хотя теоретически источники можно найти. Вторая означает, что источников невозможно найти при всем желании. Конкретно в случае с импичментом Клинтона источников (в принципе) можно найти великое множество, ибо этот политический скандал обсуждали по всему миру. Попытка импичмента Клинтона и последовавшее за этим разбирательство в конгрессе - это бесспорный общепризнанный факт. Так что цитата из ВП:СОВР в этом случае не при делах (на что и указал Вам админ). Что же касается возможных аналогичных утверждений в статье про Путина - то при всех выдвигаемых в его адрес обвинениях дальше слов дело не доходит. По поводу этих обвинений не было никаких разбирательств, не говоря уже про возможность установления их истинности. И пока таких разбирательств не будет - любая информация на подобную тему совершенно законно будет считаться сомнительной. --Grig_siren 10:48, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Факт разбирательства в конгрессе - согласен, можно считать общеизвестным. А вот подробности, приведеные в статье — можно ли? Обратите внимание, что говорит ВП:БРЕМЯ — источники должен добавлять не кто-то потом, а автор статьи. Тилик-тилик 11:03, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Цитата: Чтобы отбросить стереотипы, попробуйте представить подобные утверждения, без указания источников, например в статье про Путина. Представил, что вы в статье про Путина сделали то-же "Поскольку это статья о живущем человеке, я удалил неподтвержденное источниками содержимое". Не знаю как Вы, но я бы бессрочный бан получил и мог бы до посинения доказывать, что я синий троллейбус и действовал строго по правилам! Меня за мелочь которую сформулировать никто не может на неделю забанили... А вообще нравятся мне эти "удалисты" - БАХ и нет статьи! Нет чтобы самому АИ поискать, коль так уж невтерпёж именно здесь проявить активность или хотя бы один пример расхождения с АИ показать, ЧТО Вам так не нравится или лживо по Вашему мнению? Или хотя бы источник запросить. Ломать не строить? Может автор элементарно версию статьи на другом языке перевёл, а АИ не перенёс? Chorvador 17:56, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Начнем с того, что ВП:БРЕМЯ говорит несколько не так: источники, подтверждающие информацию, должен добавлять тот, кто настаивает на присутствии информации в Википедии. Ну да ладно. По сути вопроса: да, приведенные подробности разбирательства тоже можно считать общеизвестными. Все-таки не каждый день президента страны к ответственности привлекают - шум тогда на весь мир стоял. Из той информации, которая есть в нашей статье, для меня новостью был разве что штраф, наложенный на Клинтона судом одного из штатов. А для тех, кто до сих пор сомневается, есть статья в англоязычной Википедии, в которой и подробностей побольше, и источников немало. --Grig_siren 13:29, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Я немного в недоумении от ваших комментариев.

В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники, которые рекомендуется оформлять в виде сноски.

• • • Я поставил эту информацию под сомнение. А английским я не владею. Тилик-тилик 14:39, 18 февраля 2015 (UTC)

      • Ну учите, потому что ссылки то тоже не на суахили будут. -- ShinePhantom ^(обс) 17:00, 18 февраля 2015 (UTC)
      • А английским я не владею - это Ваша личная проблема. Если это мешает Вам в работе над статьями - обратитесь за помощью к коллегам по проекту. Знающих английский язык в проекте много, знающие другие языки тоже присутствуют. В любом случае в Викисообществе есть консенсус за то, что язык источника "зачетным параметром" не является, и источники на любых языках пригодны для работы над статьями в равной степени. Разумеется, для русскоязычного проекта удобнее использовать русскоязычные источники, но отсутствие русскоязычных источников при наличии иноязычных проблемой не считается. Более того, в правилах ВП:АИ и ВП:ПРОВ есть явные указания на то, как следует обращаться с иноязычными источниками. --Grig_siren 08:13, 19 февраля 2015 (UTC)

• Трактовка ShinePhantom правильна. Формулировка правила не идеальна, следуйте духу правила (ВП:Дух и буква). Дух говорит, что если на какой-то текст без источников легко найти авторитетные источники, то не надо этот текст удалять. — Rafinin 10:52, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Это относится к обычным статьям, да. Но для статей про живущих людей зачем-то сделали исключение. Я так вижу. Возможно потому, что я недавно в Википедии, и смотрю на правила "свежим взглядом". Если есть консенсус в пользу вашего мнения, возможно стоит внести пояснения в ВП:СОВР? Тилик-тилик 11:03, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Исключение в ВП:СОВР сделано с одной целью - не допустить превращения Википедии в инструмент распространения слухов, сплетен и прочего компромата. --Grig_siren 13:29, 18 февраля 2015 (UTC)
• у вас в цитате выделение не там. Вы почему то забыли выделить указание про спорные случаи, на которые и распространяется СОВР. Это же таковым не является, по крайней мере при таком объеме удаления текста. ShinePhantom ^(обс) 11:28, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Написано "которые могут быть подвергнуты сомнению", то есть не общеизвестные. Неужели все факты, приведенные в статье, общеизвестны и не требуют источников? Тилик-тилик 11:57, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Не "не требуют источников", а "легко могут быть подтверждены источниками" --Grig_siren 13:29, 18 февраля 2015 (UTC)
• Естественно, трактовка ShinePhantom правильна.--Arbnos, обс. 11:39, 18 февраля 2015 (UTC)
• Чтобы материал признать «спорным», нужны основания так считать. К таковым основаниям могут относиться: обоснованные сомнения в достоверности сведений; обоснованные сомнения в возможности подкрепить материал источниками даже при отсутствии сомнений в фактической достоверности; ненейтральные, особенно негативные утверждения о человеке; прямой запрос от персоны удалить некоторый материал; наличие споров и разногласий у участников ВП о допустимости материала; другие обоснованные сомнения. Бездумно ничего делать не следует. Всегда нужны разумные основания. Для любого действия. Вот тут я разумных оснований удалять весь контент целиком не вижу. Перед тем, как удалить, спросите себя: «есть ли основания сомневаться в допустимости контента?» Если вы честно отвечаете себе «да, есть» — удаляйте. Если нет, то нет нужды. В данном случае честный ответ требует-таки убедиться предварительно в том, что в АИ сказано иное, учитывая крайнюю легкость такие АИ раздобыть и широкую известность скандала.--Abiyoyo 17:24, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Вы конечно хорошо излагаете, и как будто все верно. Но с другой стороны, что выходит? Весь этот сексуальный скандал — информация негативная, не так ли? И по вашей логике, я, прежде чем её удалить, должен для каждого утверждения поискать источник. Так если я их найду, я уже ничего удалять не буду, просто поставлю их в статью и всё. Выходит какое-то ВП:БРЕМЯ наоборот, я сомневаюсь — и я же должен искать АИ. И не говорите, что, дескать, найти легко — если это так, пусть их найдёт автор текста, добавит в статью, и не будет проблем. Так пожалуй можно дойти до того, что и {{нет источников}} нельзя будет поставить. Тилик-тилик 20:31, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Всякое решение надо принимать исходя из конкретных обстоятельств. Если вы видите статью о относительно малоизвестном (пусть даже значимом в терминах наших правил) человеке, в которой без источников описан какой-то сексуальный скандал, то обычно надо без особых сомнений удалять. Но тут сам предмет статьи — сексуальный скандал. Вы фактически снесли весь текст. В таком случае (даже если у вас есть сомнения) разумнее номинировать статью к удалению. Там, на нее обратят внимание администраторы. Кстати, будь она номинирована именно на КУ, я не исключаю, что ее в таком виде и удалили бы по логике СОВР+ПРОВ. Хотя скорее просто проверили бы по АИ. И главное: помните, что целью ВП является в первую очередь создание энциклопедии. С учетом этой цели надо принимать все решения. СОВР — важное правило, но не единственное. Его применение надо разумно соотносить с целями энциклопедии. Трактовать СОВР надо в контексте общих задач, а не абстрактно-формально. Вот в контексте общих целей с учетом тематики статьи, а также легкостью добыть источники, данное действие не самое разумное. Правила надо читать не буквально, а понимать их смысл, роль, которую они играют. Если трактовать все правила строго буквально, то я можно 90 % статей удалить, а 90 % участников заблокировать. Но нужно ли нам это? Едва ли.--Abiyoyo 09:14, 19 февраля 2015 (UTC)
      • Про КУ я думал, но решил, что неуместно, ибо значимость очевидна. Хотелось бы уточнить: все же, по вашему мнению, нужны в этой статье ссылки на АИ или нет? Тилик-тилик 10:21, 19 февраля 2015 (UTC)
• А я поддержу здесь удалиста. Все рассуждения про дух и букву относятся к ВП вообще, а ВП:СОВР специально всё ужесточает. Надо это принять и возвращать текст уже со ссылками. Если ссылки легко найти, ну и найдите их при возвращении текста, а если сложно - есть резонные сомнения.--SEA99 20:52, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Согласен. Тут вопрос принципиальный: пустишь факты без источников в статью о Билле Клинтоне — потом где-то по аналогии сваяют тоже общеизвестную, но неверную негативную информацию. Максимум толерантности тут — можно комментить, а не удалять; но возвращать на вид только при наличии АИ на каждый факт, регулируемый ВП:СОВР. О том, что АИ к материалу трудно и нудно искать — разговоры между опытными участниками, коих вижу в данной дискуссии, даже и странны. Ignatus 13:15, 19 февраля 2015 (UTC)
• Устоявшийся годами текст, который, по определению, является результатом молчаливого консенсуса десятков/сотен/тысяч редакторов, удалять без веских причин не следует. Причём веские причины, если они появятся, должны носить не формальный, а существенный характер, – в частности, если возникнут обоснованные сомнения в достоверности информации. Простое отсутствие источника к устоявшемуся годами тексту без обоснованных сомнений в его достоверности не является причиной к удалению текста. Leonrid 11:22, 19 февраля 2015 (UTC)
  • Устоявшийся годами текст, который, по определению, является результатом молчаливого консенсуса десятков/сотен/тысяч редакторов - то, что текст находится в статье годами, вовсе не подразумевает некого консенсуса тысяч редакторов. Вообще ничего не означает. Там запросто может оказаться бред, до которого дойдут руки, только когда статью выставят на статус и её, наконец, вычитают. - Saidaziz 19:41, 19 февраля 2015 (UTC)
• Не понимаю, зачем устраивать обсуждение на 100 экранов, когда можно просто поставить источники. Сделано, почти на все проставил источник. --Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} 07:51, 20 февраля 2015 (UTC)
  • ну так "его пример другим наука" - чтоб все знали о текущей позиции сообщества по данному вопросу. ShinePhantom ^(обс) 11:47, 20 февраля 2015 (UTC)

Киевский вокзал

Коллеги, посмотрите шаблон-карточку в статье - там висит предупреждение о дублировании координат, а я в этом не понимаю.--P.Fisxo 07:07, 18 февраля 2015 (UTC)

• Координаты уже есть в викиданных. Стало быть, в самой статье их указывать не надо. Поправил. Джекалоп 07:11, 18 февраля 2015 (UTC)

Спасибо --P.Fisxo 07:30, 18 февраля 2015 (UTC)

• • А как сделать, чтобы была ссылка на Яндекс карты?--SEA99 21:10, 21 февраля 2015 (UTC)
    • Прямо на странице — никак. Кликаете на координаты, открывается линк с различными картами, в том числе Яндексом. --Hausratte 21:31, 21 февраля 2015 (UTC)

Проверка неоднозначностей?

Коллега MarchHare1977 активно занимается вот таким делом - [38]. Только мне кажется, что это бессмысленное засорение страницы обсуждения шаблоном, который может устареть сразу же после установки? Не проще ли завести страницу ВП:Проверенные неоднозначности, или скрытую категорию? --wanderer 22:16, 17 февраля 2015 (UTC)

• • Классическая викивозня. --Ghirla ^-трёп- 08:13, 18 февраля 2015 (UTC)
• А вы это длиннющее обсуждение видели? — Adavyd 22:23, 17 февраля 2015 (UTC)
• Он не устареет, там есть дата. Джекалоп 07:12, 18 февраля 2015 (UTC)
• Разумеется проще и лучше. Шаблон о проверке, чья необходимость спорна, если и должен где находиться, то внутри статьи скрытым и отображать категорию с датой, дабы 1) не засорять СО; 2) выдавать эту инфу при просмотре статьи. Однако, кто-то решил, что гораздо удобнее для проверки полноты перейти на СО, посмотреть нет-ли там такого шаблона. Типа чтобы не перегружать читателей ненужной информацией. При этом в шаблонах Нет источников, Викифицировать и моих любимых: Нет карточки и Нет иллюстраций (мне так и не показали человека, коему при посещении статьи непонятно без шаблона-есть там иллюстрации или нет) этот принцип не работает. В принципе, для проекта, где вне консенсуса висит «Править исходный текст» и «Править» (хотя опрос показал, что ВР используют целых полтора человека) это видимо нормально. --Данко 08:09, 18 февраля 2015 (UTC)

Комментарий: Сдается мне - сейчас начнется вторая часть Марлезонского балета... MarchHare1977 05:56, 18 февраля 2015 (UTC)

• Что-то я не понял, а как вообще дизамбиг можно проверить на полноту? о_О. А может, в Тьмутаракани был значимый директор завода с такой фамилией, но про него все источники бумажные? Carpodacus 10:42, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Коллега, я проверяю только списки однофамильцев. Часто так случается, что статьи о персонажах с данной фамилией не упоминаются в списках однофамильцев. Я выполняю это работу и заодно расставляю шаблон однофамильцы в самих статьях. Можете взглянуть, например, на списки Мамедов или Джонсон. Там, до моих правок, не хватало довольно много народу. MarchHare1977 10:52, 18 февраля 2015 (UTC)
    • Гляньте попутно Рейнгольдов. Эс kak $ 11:01, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Простите, но я Рейнгольдов не трогала... MarchHare1977 11:33, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Там не хватает минимум четверых... Если вставлю - бить не будете? MarchHare1977 11:35, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Троньте, пожалуйста, если не сложно. В дизамбиге их всего четыре, а по факту значительно больше. Эс kak $ 11:36, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Сейчас сделаю. Там полно народу с именем Рейнгольд, но я так понимаю, что их вставлять не нужно... Хотя я этим и не занимаюсь, но, наверное, можно и их туда воткнуть:-) MarchHare1977 11:43, 18 февраля 2015 (UTC)
          • Сделано Однофамильцы добавлены. Но там тезок еще не меньше взвода:-) MarchHare1977 11:51, 18 февраля 2015 (UTC)
            • Не надо тёзок, за исключением известных по именам (святых, монархов и т.п.). Подошёл бы Рейнгольд Кёльнский, но статьи о нём у нас нет. 91.79 13:44, 18 февраля 2015 (UTC)
              • Коллега, переформулирую мою предыдущую реплику по требованию администрации: Yes, sir! Private MarchHare1977 reporting for duty! Искренне надеюсь, что она ни у кого здесь не ассоциируется с Хиросимой или Гуантанамо. MarchHare1977 16:47, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Ну просто для меня очевидно, что намного проще сначала ботом проставить проставить скрытую категорию "непроверенные неоднозначности" а затем по мере проверки менять её на "проверенные неоднозначности". Так даже проще находить непроверенные. --wanderer 17:12, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Да что-же Вам активность MarchHare1977 всё покоя не даёт? Ну хоть бы поискали сначала, чем темы множить! Трудно было напрямую спросить, думаю без проблем было получить ссылку на это длиннющее обсуждение, а не заниматься выяснениями фактически за спиной! Неужели есть желание вместо переключения вкладки лазать в какие то ВП:Проверенные неоднозначности и рыться в длинном алфавитном списке? Зачем рвать гланды через там где неудобно? Я делал много похожих проверок как MarchHare1977, на каком то этапе пересеклись, теперь, когда я сталкиваюсь с добавлением новой персоны в неоднозначность, то заглядываю в обсуждение и исправляю дату на свежую - ВСЁ! Не ищите проблемы там, где их нет. Chorvador 18:07, 18 февраля 2015 (UTC)
    • • • • Вообще-то название категории отражается внизу страницы, т.ч. достаточно просто посмотреть, и даже переключать вкладки не надо. И поиск ещё не проверенных неоднозначностей вообще становится тривиальным. --wanderer 07:11, 19 февраля 2015 (UTC)
    • Chorvador Коллега, ну зачем же так сразу? Цирк только начинается, дайте уж повеселиться MarchHare1977 19:00, 18 февраля 2015 (UTC)
      • Цирк это хорошо, но я когда смотрю на объём этого "веселья", то смотрю во сколько ненаписанных статей нам это обошлось! Chorvador 19:54, 18 февраля 2015 (UTC)
        • Коллега, а как же иначе? Зато у нас на форумах кипит жизнь, можно в два счета получить море бесценных указаний и архиважных советов. А статьи при этом пишет один Третьяк. И то - в перерывах, когда его вытаскивают то сюда, то на ЗКА. MarchHare1977 06:57, 19 февраля 2015 (UTC)

Дога, Евгений Дмитриевич

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья дважды отредактирована таким образом, что убраны важные данные о творчестве и достижениях композитора (важнейшие произведения, цитаты, кинодеятельности и др.), убрано множество ссылок на источники, при этом добавлено несколько ссылок на сайт, который не может быть источником независимых сведений о композиторе - большая часть данных взята со старого сайта "Знакомьтесь: Евгений Дога" 1997 года. То есть информация изначально вторична и неактуальна. Прошу помощи.

Arslaikus 09:33, 16 февраля 2015 (UTC)

• Что вам мешает обсуждать эти вопросы на странице обсуждения статьи? WBR, BattlePeasant 10:08, 16 февраля 2015 (UTC)

Абу Бакр аль-Багдади

У меня с Qbek16 отличается понимание правила ВП:НТЗ относительно титула этого человека. Я считаю, что называть его главарём ИГИЛ - это вполне себе нейтрально, а Qbek16 считает, что это ненейтрально, и его следует называть лидером ИГИЛ. Хотелось бы узнать мнение других участников по этому вопросу. Кадош 14:40, 15 февраля 2015 (UTC)

• Нет, это не нейтрально. Кроме того, я проверил первые три русскоязычных источника из статьи — там нет «главаря» в принципе. Естественно, «глава» — более нейтрально. --D.bratchuk 14:46, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Вот источник, где этот человек назван главарём ИГИЛ: Главарь ИГИЛ призвал к «повсеместному джихаду». Если одного источника мало, могу привести ещё. Кадош 16:06, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Вы спросили мнение участников, вы его получили. Если вы возвращаете хоть тушкой, хоть чучелом свою версию с «главарём», зачем было обращаться на форум? --D.bratchuk 16:58, 15 февраля 2015 (UTC)
      • На форуме я ожидал узнать мнение других участников. Вот Вы, например, указали мне на изъян в моей позиции — отсутствие источников, подтверждающих версию о главаре. Я исправил этот изъян, хоть и не понял позицию оппонентов, возражающих против того, чтобы террориста (а именно так он назван в статье другими редакторами) называть главарём ИГИЛ. Кадош 18:59, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Я ни слова не говорил про то, что наличие одного источника, в котором он назван «главарём», резко разрешит вам называть его главарём. Я говорил о том, что с опорой на имеющиеся в статье источники его надо называть лидером или главой. Ровно такой же вывод можно сделать, глянув на первые результаты в поиске гугла: https://www.google.com.ua/search?q=%22Абу+Бакр+аль-Багдади%22. Да, иногда его называют «главарём боевиков», но в большинстве источников он называется более нейтрально — лидером или главой. Ваша деятельность по подгонке источников под удобное вам написание не способствует написанию нейтральной статьи, противоречит пяти столпам и является деструктивной. Я искренне надеюсь, что в ходе этого обсуждения вы это поймёте. --D.bratchuk 19:39, 15 февраля 2015 (UTC)
          • Слово "главарь" применительно к Абу Бакру я увидел в одной из статей о нём на новостном сайте, соответственно, у меня нет и не было намерения проталкивать свою собственную точку зрения. Кадош 20:07, 15 февраля 2015 (UTC)
• Также обратите внимание, в статье об ИГИЛе есть целый раздел про «лидеров». Не про «главарей». --D.bratchuk 14:49, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Если так ставить вопрос, то всё сводится к тому, какие источники использовать при написании статей. Если я смогу привести источники, что где все «лидеры» ИГИЛ названы «главарями», то я смогу изменить и текст в статье про ИГИЛ, не правда ли? Кадош 16:06, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Не сможете, смотри ВП:НТЗ. --RasamJacek 16:51, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Правило ВП:НТЗ я читал. Какой его пункт, по Вашему мнению, не позволяет назвать террориста главарём? Кадош 19:11, 15 февраля 2015 (UTC)
        • Вы всерьёз не понимаете, что «главарь» — это ненейтрально (ненейтральнее «главы» и «лидера»)? Покатайте на языке выражение «главарь <организации>» применимо к какой-то другой организации, не ИГИЛу. «Главарь кабинета министров». Звучит?:) --D.bratchuk 19:47, 15 февраля 2015 (UTC)
          • Я полагаю, что по отношению к террористу «главарь» — это вполне нейтрально. В преамбуле статьи написано о том, что он террорист — неужели Вы этого не заметили? Если же Вы это заметили, то мне кажется очень странным Ваше сравнение любой другой организации или кабинета министров с террористической организацией. Кадош 20:07, 15 февраля 2015 (UTC)
• В принципе данная статья целиком не отличается нейтральностью: не понятно о чём статья то ли об организации или персоне? Это «анти-американский суннитский заговор» или всё-таки бунт? Да и зачем здесь нужна информация о пожарном погибшем при «взрыве в Нью-Йорке»? Существует ли грань между террористом, исламистом или повстанцем? 83.149.21.56 18:04, 15 февраля 2015 (UTC)
• По одним источникам — главарь, террорист, убийца. По другим — халиф, великий герой, воин Аллаха. А мы говорим нейтрально — руководитель, лидер. См. ВП:НТЗ--Abiyoyo 19:54, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Мы говорим - террорист: это уже написано в статье. И где Вы в тексте правила ВП:НТЗ нашли основания утверждать, что террориста нельзя называть главарём? Кадош 20:07, 15 февраля 2015 (UTC)
    • Источники называют его по разному, но общеупотребительным наиболее нейтральным вариантом является «лидер», который в массе присутствует в англоязычных и русских источниках. Главарь — не нейтрально, потому что этот термин применяется как правило для описания лидеров бандформирований и имеет очевидную негативную коннотацию. См здесь [39] («неодобрительное: руководитель, вожак»). Лидер же не предполагает никакого одобрения, это просто факт, что он возглавляет организацию, и не более. То, что она является террористической, не причина использовать ненейтральный термин. Лидер вполне может быть и у террористической организации. Qbek16 21:50, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Во многих англоязычных источниках его тоже называют "главарём" (ringleader). Например: [40], [41]. Кадош 17:42, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Согласен с предыдущим. Более даже не "нейтральный", а "принимающий широкий диапазон коннотаций в зависимости от контекста" :-) И "лидеры ведущих стран мира" могут быть, и лидеры преступной группировки. Так что пишем "лидер", а думаем как хотим, например, "бандитский лидер". --NeoLexx 22:09, 15 февраля 2015 (UTC)
    • А террорист это вообще-то нейтральное слово. У нас по всей стране улицы названы в честь террористов, и ничего. -- ShinePhantom ^(обс) 05:02, 16 февраля 2015 (UTC)
      • А в Бытуве (Польша) вообще есть улица русского террориста Ивана Помидорова™... --NeoLexx 12:23, 16 февраля 2015 (UTC)
      • В современном русском языке слово явно ненейтральное и обладает негативными коннотациями. В особенности применительно не к народовольцам или якобинцам, а современным деятелям. Кажется, это очевидно. Но сейчас обсуждать это в данной ветке считаю бесполезным. Тут это явный оффтопик.--Abiyoyo 18:07, 16 февраля 2015 (UTC)
        • Можно вынести на форум правил или провести опрос о наменовании (не обязательно разное в каждом пункте):
          • самых главных в государствах-членах ООН
          • самых главных в частично признанных государствах
          • самых главных в никем не признанных государствах
          • самых главных в организациях
          • ... и далее
        • ... и требовать исполнения (предупреждение со ссылкой на итог → второе предупреждение со ссылкой на итог → топик-бан → блокировка). И пишущим легче всё понять будет, и проверяющим. При том, что если уместная авторитетная цитата или мнение, то как написано, так и оставлять со сноской. Хоть «похожая на гной белая масса, что собирается в уголках рта, когда у тебя сильная жажда» (c) --NeoLexx 18:50, 16 февраля 2015 (UTC)

Массовое добавление сведений о книгах одного автора

Сведения о книгах за авторством Милютиной (совершенно не использованных при написании текстов в ВП) добавляются Alina Grem по всем статьям почём зря. Служебная:Вклад/Alina Grem. На контакт участник не идёт, видимо, придётся просить, чтобы притормозили? --Юлия 70 14:33, 14 февраля 2015 (UTC)

Откатил, предупредил. При продолжении - блокировать. Чего тут еще делать? --El-chupanebrei 14:58, 14 февраля 2015 (UTC)

Янг, Клифф

опубликованная на сайте информация об атлете Клиффе Янге выдумка чистой воды! настолько бредовая что подрывает авторитет сайта... более подробное обоснование этого написаны мною в обсуждение на странице Янг, Клифф... --37.235.170.168 09:33, 14 февраля 2015 (UTC)

Написали не только на странице обсуждения, но и в «Сообщениях об ошибках». Gipoza 09:42, 14 февраля 2015 (UTC)

Нарушение правила о биографиях современиков

В статье Костин, Андрей Леонидович идёт систематическое и настойчивое нарушение правила о биографиях современников, добавляются слухи о внебрачном сыне, что прямо запрещено этим правилом. Никаких фактов, подтверждающих эти слухи, в источниках нет, авторитетные источники, пишущие о семье персоны, эти слухи не упоминают. Прошу помощи опытных участников в прекращении этого нарушения. --Невпервой 07:54, 14 февраля 2015 (UTC)

Стардог!s

Статья висит на КУ с лета. С октября нет сдвигов в обсуждении. Просьба подвести итог вне общей очереди.--Зейнал Вазимовский 04:13, 14 февраля 2015 (UTC)

• А зачем она там висит? бренд легендарный, навроде доширака ;) Retired electrician 09:15, 14 февраля 2015 (UTC)

Ударно-волновая терапия

Кто в теме гляньте статью пожалуйста. С виду дичайшая маргинальщина прикрытая заумными невикифицированными терминами. Похоже на очередную панацею абсолютно от всех болезней. --ze-dan 18:45, 13 февраля 2015 (UTC)

• Есть такая. Дорогая процедура, есть в крупных больницах (например [42] ). Отличается от ультразвуковой терапии. --Сунприат 20:05, 13 февраля 2015 (UTC)
  • Конечно есть. Но как можно быть одновременно и инфразвуком, и отличаться от просто звука «малой длительностью импульса» — об этом можно только … сокрушаться. Retired electrician 09:19, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Не касаясь самой статьи, только по поводу "как можно быть одновременно и инфразвуком, и отличаться от просто звука «малой длительностью импульса»" могу пояснить. Инфразвук - просто частота меньше, чем воспринимается человеческим ухом. Обычно принимается 16 Гц, т.е. период колебаний колебаний больше 62,5 мс. А длительность импульса относится к длительности самого процесса, в который может уложится какое-то количество колебаний. Т.е. закономерной связи с частотой звука нет и такая фраза вполне допустима. Хотя вообще не ясно что такое "длительность импульса просто звука"? -- oleg_ws 18:30, 14 февраля 2015 (UTC)
      • Это последнее как раз понятно. Это типичные длительности реальных отрывистых или периодических (импульсно-модулированных) звуков в природе, музыке и технике. Например, длительность активной фазы периода вибрато при игре на скрипке (зацепление смычка до срыва со струны), длительность отдельного импульса, из которых складывается стрекотание кузнечика и т.п. Это единицы миллисекунд, реже десятки. Откуда возьмётся инфразвук в стрёкоте кузнечика? Retired electrician 20:47, 14 февраля 2015 (UTC)
        • Интересно, а какая импульсная модуляция используется в природе и музыке? ИКМ? АИМ? ШИМ? Что-то новое в науке! Может АИ подскажете? Судя по статье о вибрато длительность его вообще будет несколько секунд, если не минут. Инфразвук от обычного звука отличается низкой высотой, а не длительностью. И тот же стрекот кузнечика слышится несколько десятков секунд, а не миллисекунд. Если брать "импульсы" как последовательность единичных колебание, то инфразвук отличается частотой последовательности, для последовательности импульсов это обратная величина от времени между началами каждого следующего импульса в последовательности. А длительность импульса может быть любой, меньшей, чем это время. Для характеристики этого используется параметр - скважность испульсов --oleg_ws 14:18, 15 февраля 2015 (UTC)
          • Отвечу на вашей ЛС; тема огромная! Retired electrician 09:52, 19 февраля 2015 (UTC)
          • Ответ там же --oleg_ws 19:30, 19 февраля 2015 (UTC)
• Статья была на удалении и была оставлена как стаб. Из истории статьи. Кто бы взялся объяснить участнику, почему так не надо делать. --Fedor Babkin ^talk 08:07, 15 февраля 2015 (UTC)

Шаблоны Литературное произведение и Издание/book/карточка книги

Заметил непорядок еще в 2011, но решил не вмешиваться в общее использование, ввиду сложности, заменял лишь в тех статьях, которые правил. Слово «книга» в современном русском в авторитетных толковых словарях определяется как: 1) носитель информации, продукт полиграфии, 2) раздел крупного литературного произведения. Придуманные шаблоны издание/book/карточка книги были взяты по аналогии с ангВП, т.к. в англ. яз. одно из значений book – "длинное лит. произв., например, роман", поэтому также не следует брать их значения из викиданных. В русском книгой еще называют нехудожественные произведения (учебники, начпоп и др.) – в таких можно и оставить (но подумать ещё). Вопрос был рассмотрен уч. A. M. Vachin в 2009 на Обсуждение шаблона:Издание#Шаблон-дубликат и Обсуждение шаблона:Литературное произведение#Где применять шаблон? – с тех пор без подвижек. Поэтому предлагаю покончить с этой карточкистской ошибочной нелогичностью: 1) обсудить, нужно ли доработать шаблон Лит. произв., 2) ботом заменить шаблоны на него (можно ли написать такое задание?), вручную как-то поставить метки на исключениях из ботоправок или потом вставить там обратно.--Philip J.1987qazwsx 19:46, 12 февраля 2015 (UTC)

• ВП:НЕПОЛОМАНО --Ghirla ^-трёп- 09:59, 13 февраля 2015 (UTC)
• Забыл, что ботом не получится, т.к. вставляли в шаблоны Издание/book/карточка книги сведения об изданиях лит. произв. на русском (в лучшем случае первых — только зачем? а обычно о каких попало). Предлагаю желающим впредь вручную заменять сведения на относящиеся к произведению, а не изданию. Ghirlandajo, если есть 100500 ошибок — это не повод продолжать в том же духе.--Philip J.1987qazwsx 11:04, 13 февраля 2015 (UTC)
• Карточки эти для разных сущностей и каждая из них имеет право на существование. {{Литературное произведение}} — для произведений как таковых (большинство статей). {{Издание}} — для статей о конкретных материальных носителях того или иного произведения (напр., Библия Гутенберга — это не сама Библия, а издание Библии). {{Карточка книги}} допустимо применять в особых случаях, когда статья не о лит. произведении и не о конкретном издании (напр., Большой свод законодательства Соединённых Штатов или Словарь Даля). К сожалению, редакторы очень часто не проводят четкой разницы между этими шаблонами (как правило, это выражается в том, что в статью о лит. произведении неправильно вставляют карточку {{Издание}}). Но это не повод для удаления каких-то шаблонов с ботозаменой; если где-то шаблон не тот, вы можете исправить статью самостоятельно. --Hausratte 19:41, 13 февраля 2015 (UTC)

Война правок в статьях Петрушова, Ирина Альбертовна и Кетебаев, Муратбек Камалбаевич

В статьях про казахстанских оппозиционных деятелей развернулась активная война правок. Причём об этом уже написали СМИ [43]. См. также комментарий на моей странице обсуждения Обсуждение участника:Andreykor#Война правок в Петрушова, Ирина Альбертовна. Я пока полузащитил обе статьи на неделю, но они нуждаются в приведении к НТЗ. В этой теме я совсем не разбираюсь. Помогите, пожалуйста, привести статьи в порядок. А то критические публикации о русской Википедии не заставят себя ждать. --Andreykor 13:14, 12 февраля 2015 (UTC)

• • Прошу продлить срок защиты по статье Кетебаева до 20 числа, полагал что до 19 успею все выставить, но не успеваю. Заранее спасибо. Kznewsblog 08:31, 18 февраля 2015 (UTC)
• Прошу заранее извинить за повтор моего сообщения, который я написал ранее , но он хорошо демонстрирует суть происходящего. Начал эту активную войну правок г-н Биографкз. Он стал менять более чем на 95 процентов текст, который был изначально. Причем его тексты содержали прямую фальсификацию, передергивание фактов. Его ссылки были более чем на сомнительные издания (об этом подробно здесь http://www.respublika-kz.info/news/politics/39798), в то время как в ранних версиях материалов и мною дополненные ссылки содержали ссылки на известные во всем мире ресурсы, мировые и просто известные издания. В частности, он подверг сомнению и портал Республика, который возглавляет всемирно известная журналист Ирина Петрушова, в то время как порталу давал интервью сам создатель Википедии Джимми Уэлс (http://www.respublika-kz.info/news/politics/29529), а Джулина Ассанжа выбрал именно портал Республика наряду с другими мировыми изданиями своим представителем WikiLeaks (http://www.respublika-kaz.info/news/notabene/14248, http://www.respublika-kaz.info/news/politics/14250 ) (это еще раз к слову об авторитетности и известности издание, которое редактирует Петрушова) Поэтому я вынужден был откатывать все назад. Вообще вся эта история уже вылилась публично, портал «Республика», который, к слову, является официальным российским СМИ, уже дал объяснение, почему все это началось и что за этим стоит, какие интересы преследует г-н Биографкз, а также про разоблачения в отношении тех изданий, ссылки на которые он так любит давать (http://www.respublika-kz.info/news/politics/40390 ). Рекомендую эту статью прочитать, там вообще есть о том, как и кто пытался и продолжает усилия по фальсификации материалов в Википедии о тех, кто критикует режим нынешний в Казахстане. Кстати, для информации, помимо биографии Петрушовой на том же сайте Комитета защиты журналистов , она же есть и на самом портале Республика http://www.respublika-kz.info/news/politics/40044, http://www.respublika-kz.info/news/politics/5665 .

В материале к Петрушовой есть ссылки на такие издания как ассошейтед пресс и ньюорк -таймс. В самое ближайшее время я собирась дополнить тексты следующими ссылки (обратите внимание, там есть резолюция Европарламента по Петрушовой и другие известные издания и организации), может кто-то добавит еще свои: http://rus.azattyq.mobi/a/Irina_Petrusheva_Respublika/1850544.html http://mirovaya.kub.info/print.php?sid=2641 http://www.respublika-kz.info/news/politics/40044/ http://www.respublika-kz.info/news/politics/5665/ http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2003-0064+0+DOC+XML+V0//EN&language=CS http://www.bureau.kz/data.php?page=&n_id=6802&l= http://panoramakz.com/index.php/world/item/18694- https://www.cpj.org/attacks03/lang/AttacksPressRussian2003.pdf http://svpressa.ru/t/61460/?odkl=1 http://russian.eurasianet.org/node/58612 http://www.kub.info/print.php?sid=2594 http://www.zonakz.net/articles/457 http://vlast.kz/article/50_naibolee_vlijatelnyh_zhensshin_kazahstana_2012-72.html http://www.golos-ameriki.ru/content/a-33-a-2004-03-11-3-1/618409.html http://www.ww.kub.info/print.php?sid=1504 http://en.rsf.org/article.php3?id_article=9468 http://en.rsf.org/article.php3?id_article=6522 http://www.fergananews.com/article.php?id=359 http://www.dw.de/%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D0%BE-%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B-%D1%81%D0%BC%D0%B8-%D0%B2-%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5/a-16748096 http://www.kommersant.ru/doc/573175 http://www.hrw.org/legacy/wr2k3/europe8.html http://www.journalistiliitto.fi.pwire.fi/in-english/news/kazakhstan-bans-independent-media-attacks-journalists/ http://www.osce.org/ru/fom/13873?download= http://www.inkar.info/index.php?id=208 http://www.stop-book.com/articles/index.php?ELEMENT_ID=33027 http://www.diapazon.kz/kazakhstan/19903-obse-osudila-sankcii-protiv-gazety-respublika.html http://cpj.org/ru/2010/09/post-17.php http://www.bbc.com/news/world-asia-21612748 Kznewsblog 13:50, 12 февраля 2015 (UTC)

• • Оказывается сегодня в 11:52, 12 февраля 2015‎ Биограф-кз вновь сделал изменения к материалу Кетебаева, отменил все правки в очередной раз! Прошу ВСЕ его изменения откатить!Kznewsblog 17:08, 12 февраля 2015 (UTC)
• По Петрушовой . Уточнил источник - добавил ссылку на страницу CPJ_International_Press_Freedom_Awards . там есть за 2002 год данные Kznewsblog 19:29, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Добавил ссылку от Human Rights Kznewsblog 19:39, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Добавлена запись: Лауреат премии Союза журналистов Казахстана за 2007 год. И ссылка об этом. Kznewsblog 19:52, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Добавлена запись - адрес фейсбука Петрушовой Kznewsblog 20:54, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Добавил запись и ссылку на решение Европарламента об Ирине Петрушовой за 13.02.2003 Kznewsblog 21:20, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Добавил запись и ссылку о премии Свободы за 2014 год, которая происходила при поддержке КМБПЧиСЗ Kznewsblog 21:53, 15 февраля 2015 (UTC)
  • Добавил уточения в связи с задержаниями Ирины Петрушовой и дал ссылки на Коммерсант. Независимую газету, Немецкую волну.

  Добавил несколько уточнений в тексте со ссылкой на Репортеров без границ и другие авторитетные источники. Kznewsblog 23:54, 15 февраля 2015 (UTC)

  Добавил о политических причинах запрета изданий Петрушовой в Казахстане Kznewsblog 23:54, 15 февраля 2015 (UTC) Kznewsblog 02:04, 16 февраля 2015 (UTC)

  Добавил уточнения в биографию Петрушовой, в приципе, основной текст создан, со всеми авторитетными ссылками, жду проверки правок от Leonrid и других админов и модераторов Википедии. Kznewsblog 01:04, 16 февраля 2015 (UTC)

  Статья о Петрушовой Ирине, как я понимаю, одобрена, Благодарю всех, кто принял участие в ее обсуждении. Kznewsblog 18:58, 16 февраля 2015 (UTC)

  • • Приступаю к приведению в порядок статьи о Муратбеке Кетебаеве, в которой модераторы по каким то неведомым причинам до сих пор оставили фальсификации, внесенные Биографом КЗ, несмотря на огромное кол-во авторитетных ссылок, опровергающих их.

Исключения из ВП:ОКЗ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Как известно, среди правил существует основополагающий общий критерий значимости, согласно которому предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых АИ. Кроме того существуют частные критерии значимости (например, для персоналий).
Между тем, на форуме оспаривания итогов произошло некоторое в своем роде экстраординарное событие: при подведении этого итога администратор ShinePhantom по сути объявил, что ВП:ОКЗ не применяется к статьям об высших учебных заведениях и научных журналах.
Поскольку итог был подведен практически мгновенно, то никто так и не успел высказаться по существу вопроса. В связи с этим, хотелось бы узнать мнение сообщества, действительно ли оно согласно со столь радикальным применением (точнее, игнорированием) ОКЗ применительно к статьям указанной тематики. 37.144.133.161 07:30, 11 февраля 2015 (UTC)

• не надо перевирать мои слова. Я сказал, что определенные проблемы с ОКЗ, и могу даже уточнить, что в плане независимости, у некоторого класса статей присутствуют, в том числе научных журналах. И что обычно они все равно удаляются. А игнорировать можно любое правило при необходимости, не только ОКЗ. ShinePhantom ^(обс) 08:30, 11 февраля 2015 (UTC)

Итог

Обсуждение закрыто в связи с ВП:ПАПА. Полагаю, дальнейшее оспаривание итога двух администраторов (а с учетом настоящего закрытия и трёх) возможно в АК. Правда для этого придется засветить свою УЗ, если таковая имеется. Так что по всей видимости оспаривание невозможно вовсе.--Abiyoyo 23:40, 11 февраля 2015 (UTC)

Шаблон:Литературное произведение

Что никто не заметил, как (оскорбление скрыто) (прочитать) Vlsergey 24 августа 2014, удалив строку Перевод, скрыл инфу в сотнях статей? Может сначала надо было обсудить, как ботом или вручную вынести из карточки?--Philip J.1987qazwsx 15:49, 10 февраля 2015 (UTC)

• Надо бы вернуть строку. --Ghirla ^-трёп- 20:20, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Хм. А зачем? Что оно означает и что предполагается туда вносить? Фил Вечеровский 12:15, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Ну как же, как же, будь у нас в карточке это предусмотрено, мы увидели бы в ней ценную информацию с Викиданных, что переводчиком «Евгения Онегина» является Набоков, а иллюстратором Репин ;) 91.79 18:50, 14 февраля 2015 (UTC)
      • Ни из каких викиданных, а инфа о переводчиках на русский, которая годами вставлялась туда и скрыта сейчас.--Philip J.1987qazwsx 11:29, 16 февраля 2015 (UTC)
        • Всех, кем-то избранных или тех, кто больше понравился автору статьи (я прежде всего о произведениях, переводившихся многократно)? Насколько понимаю, участник убрал эту строчку, чтобы с Викиданных не сыпалось (кажется, в тот момент как раз начало) всё, что кому-то пришло в голову туда вписать. Припоминаю какие-то случаи появления в наших карточках имён переводчиков французских произведений на немецкий язык и т.п. 91.79 17:45, 17 февраля 2015 (UTC)

Категория:Персоналии:Антисемитизм

В обсуждении по вопросу созданной мною категории Категория:Русофобия:Персоналии (Википедия:К удалению/10 февраля 2015#Категория:Русофобия:Персоналии) прозвучал тезис одного из сторонников удаления этой категории и оставления категории Категория:Персоналии:Антисемитизм, заключающийся в том, что в последнюю включаются исключительно персоналии, которые значимы только благодаря своему антисемитизму (преследованию евреев).

** ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Далее пойдет категоризация полонофобов, украинофобов, армянофобов, чеченофобов, исламофобов и т.д., столь же абсурдная, сколь и оскорбительная для обозванных, с сопутствующими войнами правок на всех фронтах. Проходили уже, знаем. Да и ВП:СОВР никто не отменял. --Ghirla ^-трёп- 10:18, 10 февраля 2015 (UTC)

• • Кстати, в Категория:Персоналии:Антисемитизм включаются люди, которые значимы только благодаря своему антисемитизму (преследованию евреев). Там прямо на это указано. --Ghirla ^-трёп- 10:39, 10 февраля 2015 (UTC)

В описании категории действительно значится: «В данную категорию включаются статьи о людях, активно и целенаправленно пропагандирующих либо пропагандировавших идеи антисемитизма, либо принимавших активное участие в преследовании евреев. Сюда не должны включаться люди, когда-то заявившие о подобном мнении, но не занимавшиеся целенаправленной и активной пропагандой.»

Я что-то не понимаю тогда, кто и на каком основании наполняет эту категорию десятками фамилий?! Победоносцев, Константин Петрович, Шульгин, Василий Витальевич, Марков, Николай Евгеньевич, остальные персоналии подкатегории Категория:Персоналии:Антисемитизм в Российской империи а также самой родительской категории Категория:Персоналии:Антисемитизм и ее других подкатегорий -- они все имеют, что же, значимость исключительно вследствие «своего антисемитизма (преследования евреев)»?! Нет никакого желания вручную заниматься очисткой категорий, массово заполненных на основании выдуманных с моей точки зрения причин, поэтому хочу выяснить мнение сообщества по этому вопросу, чтобы принять здесь консенсусное решение о содержании этих «категорий». MPowerDrive 16:55, 10 февраля 2015 (UTC)

• Тоже заметил. В статье о Макарем Ширази, который имел неосторожность в одном интервью назвать Холокост «суеверием», повешен ярлык «Отрицателя». Причём это сделал автор критерия. Maqivi ^{веревирд авун} 18:14, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Ширази настолько массово упоминается в АИ как отрицатель, что я как-то не обратил внимание на однократность высказывания. Плюс в англовики он был включен в ту же категорию с примерно теми же критериями. Не найдется повторных высказываний - можно и убрать категорию. --Pessimist 19:22, 10 февраля 2015 (UTC)
• Указанные вами лица и многие другие имеющиеся в категории активно и целенаправленно пропагандировали идеи антисемитизма, либо принимали активное участие в преследовании евреев. По каждому из них исчерпывающая информацию на этот счет представлена в статьях. Если вы считаете, что по кому-либо их них информации недостаточно — прошу на СО конкретной статьи. Что касается значимости именно и конкретно как антисемита - такого критерия там нет. --Pessimist 18:42, 10 февраля 2015 (UTC)
  • тезис о единственной значимости персоналии вследствие ее антисемитизма служил объяснением разницы между этой категорией и категорией о русофобстве. С таким обоснованием (если бы действительно содержимое Вашей категории этому соответствовало) эта категория действительно имела бы отличные от "русофобской" основания для существования. А так категория "Персоналии:Русофобство" также вполне подходит под определение "активно и целенаправленно пропагандировали русофобские идеи.". И почему же тогда одна имеет право на существование, а другая -- нет? --MPowerDrive 19:49, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Категория по антисемитам получила свой критерий в итоге администратора на ВП:КУ. Категорию о "русофобстве" возможно следует рассмотреть на распространение в академических источниках, на наличие академических институтов, которые рассматривают сие являение в мире и так далее. Для проведения прямой параллели между этими категориями такая категоризация должна быть широко распространенной и общепринятой. Пока я на эту тему ничего сказать не могу, поскольку указанную вами категорию с этой точки зрения не исследовал. --Pessimist 20:02, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Марк, проверьте пожалуйста наполнение этой категории. Туда уже и анти-сионистов (Циранкевич, Мочар) и анти-иудаистов (Торквемада) позасовывали. А то интересные вещи получаются, когда в категории этно-фобии находятся представители самого этого этноса. --RasamJacek 20:21, 10 февраля 2015 (UTC)
        • Коллега, уж вам-то сам бог велел прочесть определение антисемитизма и соответствующую статью... Будете доказывать что Торквемада евреев не преследовал или начнете искать разницу между евреями и иудеями во времена до эпохи эмансипации? Насчет Циранкевича и Мочара проверю, но вот что антисионист никак не может быть антисемитом - боюсь доказать не выйдет. А вот что многие антисионизмом антисемитизм маскировали и маскируют поныне - об этом в академической литературе написано много. См. также Новый антисемитизм. До советских антисионистов я уже добрался (см. Сионизм в СССР, Дело Еврейского антифашистского комитета, Убийство Соломона Михоэлса), доберусь и до польских. --Pessimist 20:48, 10 февраля 2015 (UTC)

          • Ну возможно что еврей Торквемада и был антисемитом. Да и Мочар наверное так ненавидел жену, мать, сестру и детей, что стал антисемитом... Наверное и я по Вашему определению антисемит, раз участвую в антисионистских организациях, типа ХАДАШ..... Да и Франк был по-видимому антисемитом, как и Маркс, раз они выступали против иудаизма. Коллега, это чисто израильский подход, в любой критике Израиля, иудаизма и сионизма, видеть антисемитизм. Антисионист и анти-иудаист могут быть антисемитами, но не обязаны. Это как русофоб может быть противником православия в целом, но может быть и сам православным. --RasamJacek 23:09, 11 февраля 2015 (UTC)

            • У меня есть свое определение антисемитизма (точнее социолога Синельникова, с которым я согласен), но я опираюсь в статьях на АИ - а не на рассуждения кто может быть антисемитом, а кто нет. Вы как-то странно читаете реплику на которую отвечаете: я напоминаю, что до эпохи эмансипации еврей=иудей, вы в качестве якобы контраргумента приводите почему-то Франка. Что касается Маркса, то у него есть специфическая и вполне антисемитская работа «К еврейскому вопросу» - если вы вдруг не в курсе. Я еще раз отсылаю вас к статье Антисемитизм - чтобы дискуссия эта опиралась на какие-то исходные определения. Иначе это просто пустое наращивание энтропии. --Pessimist 23:33, 11 февраля 2015 (UTC)
            • Исходя из этих определений недостаточно назвать человека евреем или антисионистом для исключения из категории антисемтизм - если его взгляды расцениваются АИ как антисемитские. Например, книга еврея и антисиониста Исраэля Шамира была признана антисемитской французским судом. Жену он при этом ненавидел или детей - я не выяснял. Между тем, в данной дискуссии вы ограничились только этими совершенно недостаточными аргументами. --Pessimist 01:09, 12 февраля 2015 (UTC)
              • Я пять лет уже жду от вас обнародовать нам всем это замечательное решение французского суда, но видимо, никогда не дождусь. В статье есть категория «Персоналии:Антисионизм», и этого достаточно, тем более, что из решения суда ясно, что его обвиняли виновным в подстрекательстве к дискриминации, призывы к ненависти и насилия в отношении принадлежности к религии. Но какая статья во французском праве еврею за антисемитизм? вот в чём вопрос. Зачем вспоминать Шамира в этой связи, если в статье о нём нет категории «Персоналии:Антисемитизм»? Эс kak $ 06:00, 12 февраля 2015 (UTC)
              • Я вам русским по-белому написал пять лет назад, что удовлетворять свое любопытство в части ознакомления с первичными документами в архивах вы можете совершенно самостоятельно. Может вы еще чего от меня ждете - а я и не в курсе, что чем-то вам обязан? --Pessimist 16:24, 12 февраля 2015 (UTC)
                • Так я пять лет назад убрал категорию «Персоналии:Антисемитизм» из статьи Шамир, Исраэль, тем самым удовлетворив своё любопытство. И считал вопрос исчерпанным. Если это не так, боюсь, что вам придётся предъявить решение суда, где французским по-белому будет сказано про антисемитизм Шамира. Ни в каких АИ этого нет и в помине. Журналистская политота — не АИ. Мало ли кто кого и какими жупелами награждает в пылу политической борьбы. Угу? Эс kak $ 17:48, 12 февраля 2015 (UTC)
                  • "Ни в каких АИ этого нет и в помине" - да просто он мало кому из ученых интересен. А неакадемических АИ можно найти вагон, например [44]. Мне просто этим деятелем было заниматься недосуг. А жупелы - это да. Самые страшные жупелы вешают респектабельные левые антисионисты, которым его антисемитская риторика и братание на этой почве с откровенными неонацистами уже не позволяет делать вид, что это "наш сукин сын". --Pessimist 19:17, 12 февраля 2015 (UTC)
                    • Ну вот когда он будет интересен учёным, тогда можно будет поговорить о его «антисемитизме». А пока вопрос закрыт. Вагон НЕАК не катит. Эс kak $ 19:43, 12 февраля 2015 (UTC)
                      • Странно что прочие описания его взглядов не вызвали у вас такого же подхода к авторитетности. Может пока он не интересен ученым - не писать о нем вообще? --Pessimist 23:52, 12 февраля 2015 (UTC)
                        • А категорию «Персоналии:Не наш сукин сын» вы не хотите создать? А что? Дядя Моня как только не крыл его… Эс kak $ 03:48, 13 февраля 2015 (UTC)
                          • Так за чем дело-то стало? Удаляйте из статьи все, на что нет научных АИ, нафига нам оценки всяких дядей Моней? --Pessimist 18:30, 15 февраля 2015 (UTC)
            • Для меня в высшей степени странно рассказывать владеющему польским и английским языками специалисту по новейшей истории Восточной Европы, что «The term ‘anti-Zionist campaign’ is misleading in two ways, since the campaign which this paper will analyse began as an anti-Israeli policy but quickly turned into an anti-Jewish campaign» и что «The key motive for Gomulka in accepting the anti-Jewish initiative coming from Gen. Moczar’s secret services seemed to be the desire to reconsolidate the leadership on his terms» (там же). Так что как активные проводники и участники антисемитских гонений в Польше Циранкевич и Мочар находятся в этой категории вполне заслуженно — вне зависимости от собственного происхождения и прочих взглядов. --Pessimist 01:33, 12 февраля 2015 (UTC)

              • Вот в том то и дело, что я немного изучал новейшую историю Восточной Европы. Весь этот кризис 1968 года не такой простой, как это кажется. Если вкратце, то антисемитская риторика означала не антисемитизм (вернее не только антисемитизм), а высказывания против пулавской группы в ПОРП, в которой, в отличии от партизан и натолинской группы, входило много интеллигентов, среди которых естественно было много лиц еврейского происхождения. Натолинцы получили большой вес на волне постсталинизма, когда пулавцы рассматривались как бывшие проводники репрессий. В результате кризиса, попытка натолинцев прийти к абсолютной власти в коалиции с партизанами не удалась. "Потери" пулавской группы были большими (в основном за счёт эмиграции), но им удалось скинуть как партизан Мочара, так и натолинцев Гомулки и привести к власти пулавца Герека. Расхожие прозвища группировок были Хамы (натолинцы) и Жиды (пулавцы). Подробнее можно прочитать в книгах "Witold Jedlicki «Chamy i Żydy»", работах Ежи Эйслера и Дариуша Столы. И кстати, самыми крупными фигурами, которые потеряли свои посты как "жиды" были Эдвард Охаб и Лешек Колаковский, евреями ни в коей мере не являющиеся. --RasamJacek 20:03, 12 февраля 2015 (UTC)

                • Вот это уже речь историка, а не, простите великодушно, левого пропагандиста. Понятно, что при близком рассмотрении и под каток сталинской кампании против «космополитов» не одни евреи попали, и нацисты не одних евреев в Освенциме убивали. Но эти факты никак не исключают общей антисемитской характеристики указанных событий. Так что можно рассмотреть борьбу натолинцев с пулавцами и отметить при этом, что при этом использовалась весьма активно антисемитская риторика и имело это результатом массовую эмиграцию почти всех польских евреев. А не только перестановки в верхах. --Pessimist 20:56, 12 февраля 2015 (UTC)

                  • Так и не в верхах, под эту тему на одного посаженного Михника приходилось десять Куроней. При это надо учесть что и среди "партизан" евреев хватало (их процент в АЛ во время войны был выше, чем в АК, к примеру тот-же Мочар) и среди натолинцев были (правда здесь мало, но это из-за того, что среди БХ евреев вообще мало было). Просто, по моему мнению, из-за одного марта 1968 записывать еврея (пусть и на половину) в антисемиты, перебор. Риторика риторикой, но я сомневаюсь что он был антисемитом. --RasamJacek 22:02, 12 февраля 2015 (UTC)

                    • Он был активным участником и проводником антисемитской кампании. Потому он в категории Персоналии:Антисемитизм, а не в категории Антисемиты. --Pessimist 23:49, 12 февраля 2015 (UTC)
                      • Так я объяснил выше - кампания была не антисемитской, а анти-пулавской. И в ней с обеих сторон было как много поляков, так и достаточно евреев. Достаточно вспомнить, как один брат-коммунист «крыл по чёрному» другого брата-коммуниста. Или как один будущий министр ин.дел поддержал партизан, а другой был изгнан с работы. Я не думаю что март 68 надо включать в категорию антисемитизма. Там всё сложнее. И кстати, учитывая что МИД Польши является сильно еврейской вотчиной (из 11 пост-советских министров, 5 были евреями + праведник народов мира), то увольнение еврея с поста министра в 1968 и его замена поляком, хороший пример, почему это не так. Именно Рапацкий был сторонником Мочара, а Енджиховский пулавцем. --RasamJacek 07:23, 13 февраля 2015 (UTC)
                        • Дело ЕАК тоже можно рассмотреть как борьбу Маленкова против Молотова, вполне себе межклановая борьба в окружении Сталина. Но от этого оно антисемитским быть не перестанет - по метоам и результатам. Вы проигнорировали написанное мной в 20:56, 12 февраля. Можно рассматривать разные аспекты и ракурсы этой кампании, научный АИ на ее антисемитский характер я привел 01:33, 12 февраля. И вы знаете не хуже меня, что таких оценок можно привести три вагона. --Pessimist 18:28, 15 февраля 2015 (UTC)

                          • Ладно, Марк. Пожалуй соглашусь с Вами, хотя мне это и не нравиться (о причинах мы уже говорили раньше). На самом деле, не смотря на причины, кризис быстро принял антисемитский оттенок. Манифестации, митинги под антисемитскими (а не только антисионистскими) лозунгами, увольнения, хулиганские нападения, закрытие синагог и школ с преподаванием на идиш (с 1968 таких школ в Польше нет), массовая "алия Гомулки", разгон Командного штаба погранвойск и войск ПВО (там практически одни евреи были), и т.д. Как ни прискорбно, но Вы правы. Единственное радует, что всё это в прошлом, и на данный момент МИД Польши опять "сильно еврейский", как и польский кинематограф (к примеру посмотрите кому установлены звёзды на Аллее Славы в Лодзи). Будем надеяться, что политики типа Гомулки с Мочаром больше не придут к власти в Польше. --RasamJacek 18:47, 15 февраля 2015 (UTC)

                            • Спасибо за разумный подход. Просто не надо воспринимать большие общности, к которым вы принадлежите (будь то евреи, поляки, израильтяне или офицеры) как нечто не подлежащее критике. «Что нас не убивает — то делает нас сильнее». --Pessimist 18:54, 15 февраля 2015 (UTC)

  • «По каждому из них исчерпывающая информацию на этот счет представлена в статьях.»// Посмотрел 2 из 3 названных статей. В статье о Маркове 2-м абзац про антесемитизм, начинающийся с «Важной характерной чертой политической деятельности Николая Маркова Второго в большой степени носила антисемитский характер.» -- наверное единственный во всей статье вообще без АИ. Другой абзац написан на основании одного единственного еврейского историка. По Победоносцеву ещё веселее: ни в одном из третичных АИ, которые смог найти, нет ни слова о его «антисемитизме и соответствующей деятельности»:
• Большая биографическая энциклопедия. 2009.
• Энциклопедия Кругосвет
• Биографический словарь
• БСЭ
• Большой Энциклопедический словарь. 2000.
• Энциклопедический словарь Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона. — С.-Пб.: Брокгауз-Ефрон. 1890—1907.]
• Педагогический энциклопедический словарь. — М., 2002. С. 396
• Российская педагогическая энциклопедия. — М: «Большая Российская Энциклопедия». Под ред. В. Г. Панова. 1993.
• Атеистический словарь.— М.: Политиздат. Под общ. ред. М. П. Новикова. 1986

  Данные же об «антисемитской деятельности» персоналии даются в статье с опорой на единственный третичный АИ в виде еврейской энциклопедии. Очевидно это ненейтральный по вопросу источник, его мнение с должной атрибуцией может присутствовать в статье. Однако базировать на нем одном включение статьи в категорию «Персоналии. Антисемитизм» при отсутствии в остальном множестве энциклопедий и словарей аналогичных утверждений является если не нарушением ВП:МАРГ, то ВП:ВЕС уж совершенно точно. К слову, в еврейской энциклопедии написано и такое: «Победоносцев ... подчеркивал умственное превосходство евреев над русскими и свой страх перед евреями.» Вы еще эту маргинальщину в статью википедии из этой замечательной «энциклопедии» перетащите. На основании приведенного выше сопоставления данных третичных источников я убираю из статьи Вашу категорию, ибо включение в нее статьи очевидно нарушает как минимум ВП:ВЕС. MPowerDrive 21:46, 11 февраля 2015 (UTC)

  • В статье указано 2 академических источника на антисемитизм Победоносцева, в том числе один вторичный (Энгель) и один третичный (КЕЭ) - этого достаточно для включения в категорию. Уже не говоря, что преследование евреев (включение в категорию идет по этому критерию) Победоносцевым разбирается в статье на основе еще трех научных АИ - Будницкого, Дубнова и Клиера. Добавить к этому можно еще десяток ссылок, но необходимости такой не вижу. Отражение во множестве третичных АИ в качестве необходимого критерия включения в категорию в итоге не фигурирует. --Pessimist 23:05, 11 февраля 2015 (UTC)
    • Не хочется заходить на второй круг, но вынужден повторить, что Ваша база источников, используемая для аргументации допустимости включения статьи в категорию, грешит очевидной однобокостью -- и «энциклопедия», и Энгель -- еврейские источники,в контексте текущего обсуждения a-priori ненейтральные. Но главное -- в целом списке, приведённом выше, третичных академических источников, энциклопедий и словарей нееврейских и нейтральных по контексту, почему-то нет указаний на «антисемитизм персоналии», как и на соответствующую деятельность оной. Что бы это значило, как Вы думаете, коллега? Приходится констатировать ситуацию, когда на основании узкой группы ангажированных источников, противоречашей данным мейнстрима третичных академических АИ (словарей, энциклопедий), в статье устанавливается маргинальная категория. Нарушение ВП:ВЕС совершенно очевидно. В такой ситуации никакой речи об установке категории, не подтверждаемой мейнстримом третичных академических АИ, идти не может. И если тот или иной фактор явно «в итоге не фигурирует», но очевидно нарушает при этом базовые правиола и дух итога, то ссылка на букву итога перестает очевидно быть аргументом. Что касается вторичных источников. На Будницкого и Дубнова стоит ссылка, подтверждающая, что Победоносцеву п р и п и с ы в а е т с я какое-то там высказывание. Больше ничего. На Клиера никакой ссылки в списке примечаний не обнаружил вообще, укажите конкретно, какой номер ссылки имеется в виду. --MPowerDrive 07:18, 12 февраля 2015 (UTC)
      • Если найдете в ВП:АИ некие приоритеты по этническому происхождению источников - ознакомьте с ними и меня. Будницкий и Дубнов утверждают, что Победоносцев делал откровенно антиеврейские высказывания. Клиер считает, что такое приписанная ему фраза для Победоносцева маловероятна, но при этом антисемитизм Победоносцева полагает очевидным фактом. --Pessimist 16:24, 12 февраля 2015 (UTC)
        • Кто Вам сказал, что дело «в приоритетах по этническому происхождению»? В википедии есть только правило ВП:НТЗ и прирититеты, основанные на букве этого правила. Не моя вина, что в вопросе о «преследовании евреев» многие еврейские источники вряд ли можно считать нейтральными. Даже третичный источник, еврейская энциклопедия этим грешит, допуская в статье откровенно маргинальные тезисы, что показано путем цитирования оттуда фразы «Победоносцев ... подчеркивал умственное превосходство евреев над русскими и свой страх перед евреями.».

        Согласно итогу, в категорию включаются персоналии, «активно и целенаправленно пропагандирующе либо пропагандировавшие идеи антисемитизма, либо принимавшие активное участие в преследовании евреев. Сюда не должны включаться люди, когда-то заявившие о подобном мнении, но не занимавшиеся целенаправленной и активной пропагандой.». Ваши утверждения, что Будницкий и Дубнов утверждают «что Победоносцев делал откровенно антиеврейские высказывания», а также, мнение с Ваших слов Клиера об «антисемитизме Победоносцева» не соответствуют этим требованиям. --MPowerDrive 10:44, 14 февраля 2015 (UTC)

        • Зато активное участие в разработке и проведении антиеврейской политики, влияние на "зоологический антисемитизм" ((с) Заянчковский) императора и преследования евреев - вполне соответствуют. Ваше личное мнение о маргинальности я пропускаю - пока оно не получило каокго-либо отражения в АИ. Равно как и ничем не обоснованное мнение о ненейтральности еврейских источников по вопросу определения антисемитизма. А то придется взглянуть на статью Русофобия - не многовато ли там российских источников, учитывая проблемы с нейтральностью...--Pessimist 01:13, 16 февраля 2015 (UTC)
          • по Будницкому с Клиером ответа-то ждать? Уже неделю размышляете.

          "зоологический антисемитизм" мог появиться лишь как реакция на "зоологическую русофобию". Ваше личное мнение о влиянии на закавыченные "антисемитизмы" я пропускаю, пока не появится отражение в АИ. Причем тут российские источники в "Русофобии" -- понятно может быть одному Пессимисту -- я, вроде, про израильские источники ни слова еще нигде не сказал. Поэтому это тоже пропускаю до появления более адекватной тезы. --MPowerDrive 15:12, 23 февраля 2015 (UTC)

        • Кстати, это мы еще за англоязычные АИ не брались. А ведь герою посвящена отдельная статья за авторством известного историка Джона Клиера - в Энциклопедии антисемитизма. Кроме прочего, еврейскому вопросу посвящено несколько страниц в книге Pobedonostsev: His Life and Thought, изданной Университетом Индианы, автор Robert Francis Byrnes. --Pessimist 01:33, 16 февраля 2015 (UTC)
          • Клиер-то, похоже, как раз не разделяет взгляд на Победоносцева как на принципиального антисемита, хотя и не берётся опровергнуть приписываемого ему высказывания про трети. Согласно Клиеру, евреи для него были представителями либерализма и прогрессизма настолько, что он использовал слово «аид» в качестве синонима этим понятиям, а выкрестов презирал, считая беспринципными приспособленцами. --Deinocheirus 15:35, 23 февраля 2015 (UTC)

  • Впрочем, вот вам еще один третичный АИ, приятного чтения. --Pessimist 01:01, 12 февраля 2015 (UTC)
    • Не смешно, коллега. По ссылке открывается какой-то учебник, написанный одним автором. Это никакой не третичный АИ, во первых. Третичные источники обобщают данные таких (вторичных) источников. Освежите, пожалуйста, соответствующий пункт ВП:АИ в памяти. То, что Вам нечего противопоставить моему перечню нейтральных энциклопедий и словарей, кроме еврейской энциклопедии, и приходится ссылаться на учебники (авторитетность которых во множестве обсуждений безчисленное кол-во раз заслуженно становилась объектом обоснованной критики), только подчеркивает маргинальность отстаиваемой Вами позиции: понятно, конечно, что на безрыбье и рак -- рыба. Но у нас здесь несколько иной все-таки случай. Не забывайте, пожалуйста, что здесь научная энциклопедия, которая должна быть взвешенной и нейтральной. Не забывайте, пожалуйста, и об итоге арбитра Sir_Shurf, на который Ваше внимание уже несколько раз обращали другие администраторы, и который запрещает Вам в данном случае использование малоуместной иронии в сообщениях выше от 01:01, 12 февраля 2015 и ниже, от 00:25, 12 февраля 2015, совершенно неспровоцированной корректным до этого обсуждением. Ссылку на итог надо, или сами найдете? --MPowerDrive 07:18, 12 февраля 2015 (UTC)
      • А где-то сказано, что третичный источник не может быть написан одним автором? Процитируйте правило, а то я никак не могу это в памяти освежить... Все что вы считаете малоуместным - вы можете не использовать. Запрещать мне что-либо могут только правила. Поскольку в статье о Победоносцеве его антисмитизм освещается - катгоерия не нарушает взвешенность и нейтральность. А уборка категории - нарушает. --Pessimist 16:24, 12 февраля 2015 (UTC)
        • Вы пытаетесь противопоставить энциклопедиям и словарям учебник. Так понятнее? Это не есть адекватное противопоставление. Вы можете продолжать считать, что "освещение антисемитизма" обосновывает установку категории, однако устанавливать ее Вам может позволить лишь буква админ-итога: «В данную категорию включаются статьи о людях, активно и целенаправленно пропагандирующих либо пропагандировавших идеи антисемитизма, либо принимавших активное участие в преследовании евреев. Сюда не должны включаться люди, когда-то заявившие о подобном мнении, но не занимавшиеся целенаправленной и активной пропагандой.». --MPowerDrive 11:13, 14 февраля 2015 (UTC)
          • Не противопоставляю, а дополняю. Приведенные вами АИ приведенным мной не противоречат, так что "противопоставлевение" тут просто вымышлено вами на пустом месте. Участие Победоносцева в разработке и продвижении антиеврейской политики (в частности печально известных "Временных правил") зафиксировано многочисленными научными АИ. Я сегодня по этому вопросу с ходу две книги в домашней библиотеке нашел. А ведь они описывают очень широкую тему истории евреев за 5 тысячелетий. В более узком временном и географическом периоде деятельности обсуждаемой персоны таких АИ будет в 10 раз больше. --Pessimist 19:01, 15 февраля 2015 (UTC)
      • Малоуместны в данном случае в первую очередь ваши кавычки вокруг слова «энциклопедия» применительно к КЕЭ. Напомню, в еврейской тематике (в которую вопрос антисемитизма несомненно входит) она уже была признана авторитетной на КОИ. Утверждение, что еврейская энциклопедия не авторитетна в вопросе оценки антисемитизма, на мой взгляд, является классическим доведением до абсурда. --Deinocheirus 04:13, 13 февраля 2015 (UTC)
        • Вопрос об уместности моих кавычек вокруг слова «энциклопедия» применительно к КЕЭ я буду решать без Ваших рекомендаций. И перечитайте обсуждение внимательно, надеюсь мне не придётся далее разъяснять Вам дополнительно разницу между понятиями «авторитетность» и «нейтральность/ангажированность». Может ли считаться нейтральной по данному вопросу «энциклопедия», содержащая в тексте откровенную маргинальщину типа этой: «Победоносцев ... подчеркивал умственное превосходство евреев над русскими и свой страх перед евреями.»? Нет, конечно же. --MPowerDrive 11:13, 14 февраля 2015 (UTC)
  • Что касается Маркова-2, то вообще милейший человек этот Николай Евгеньевич, из статьи вообще невозможно понять как его можно причислить к антисемитам, ведь там обнаружен один абзац без сноски, ужас-ужас! правда там полстатьи его антисемитизму посвящено, но так понял что коллеге MPowerDrive этого маловато. Я постараюсь пополнить статью о Маркове источниками. В частности, использовать книгу французского историка Леона Полякова «История антисемитизма», где Маркову уделяется некоторое внимание. --Pessimist 00:25, 12 февраля 2015 (UTC)

• Категория как категория. Я про «Персоналии:Антисемитизм». При желании, Марк может дополнить её отсюда. По-моему, неплохая компания получится. Вы-то к чему клоните? Наполнять Википедию статусными статьями из категории «Персоналии:Русофобия»? Так лучше не надо :) О каком консенсусном решении вы спрашиваете, если его не может быть в принципе? По-моему, надо закрывать этот топик. Эс kak $ 01:23, 11 февраля 2015 (UTC)

Категория:Русофобия:Персоналии удалили, причем при подведении итога аргументом за удаление была неясность с критериями включения в категорию. Возможно, на тему антисемитизма существует больше литературы и других источников, но раз Категория:Персоналии:Антисемитизм не удаляется, она не должна произвольно разрастаться, а включение туда ограничено четкими критериями. Как указал MPowerDrive, следует включать туда исключительно персоналии, которые значимы только благодаря своему антисемитизму. --DonaldDuck 05:56, 13 февраля 2015 (UTC)

• • Лично я согласился бы с таким критерием. Все, кто значим и без антисемитизма, в категорию не включаются. Кстати, я бы предложил и самого Леона Полякова включить в категорию, так как он значим в основном благодаря антисемитизму (книге «История антисемитизма»). Чисто израильская позиция, что любая критика сионизма и Израиля является антисемитизмом, не соответствует ВП:НТЗ. Интересно, почему тогда в категорию не включены члены Советского антисионистского комитета, в частности генерал Драгунский? Или известный борец с сионизмом, сын еврейки Флекенштейн? --RasamJacek 11:52, 14 февраля 2015 (UTC)
    • Лично я сней не соглашусь. Потому что это противоречит практике категоризации - любой другой, кроме антисемтизма. "Чисто израильская позиция, что любая критика сионизма и Израиля является антисемитизмом" у нас в качестве критерия не используется, так что бороться с ней нет необходимости. --Pessimist 18:33, 15 февраля 2015 (UTC)

Категория:Русофобия:Персоналии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу сообщество принять участие в обсуждении вопроса. Вчера я создал эту категорию, куда на основании данных в статьях о соответствующих персоналиях, в которых утверждение «русофоб» непосредственно подтверждено АИ, включаются соответствующие статьи.

Коллега Участник:Jackie вынес категорию на обсуждение Википедия:Обсуждение категорий/Февраль 2015#Категория:Русофобия:Персоналии, где утверждает-де «категоризация неэнциклопедична». Коллега не приводит аргументов к своему утверждению. Моя же точка зрения заключается в том, что, раз АИ говорит «имярек русофоб», значит эта информация как раз энциклопедична, а никак не наоборот.

К тому же в википедии наличествуют аналогичные категории, например :Категория:Персоналии:Антисемитизм.

Прошу высказаться как по вопросу якобы «неэнциклопедичной категоризации», так и по вопросу: в чём заключается принципиальная разница в этом плане между [[:Категория:Персоналии:Антисемитизм]], к которой коллега Участник:Jackie, видимо, претензий особых не имеет, и категорией [[:Категория:Русофобия:Персоналии]]. MPowerDrive 10:15, 10 февраля 2015 (UTC)

• Такие сообщения представляют собой внутренний спам (canvassing). Если здесь будут объявлять все обсуждения, которые ведутся на просторах КУ/КУЛ/КПМ и т.д., форум придется закрыть. --Ghirla ^-трёп- 10:24, 10 февраля 2015 (UTC)
  • Ничего подобного. Форум ВУ служит для целей привлечения внимания сообщества к тому или иному вопросу, вот я и хочу, чтобы в обсуждении приняло участие максимально возможное число участников, и выработанный в итоге консенсус был прочным, и основанном на мнении сообщества, а не 2½ человек, заглянувших в обсуждение категории. MPowerDrive 10:27, 10 февраля 2015 (UTC)

Дабы тут не началось обсуждение канваcсинга и прочих вопросов — закрыто. Обсуждение ведётся на ОБКАТ. -- dima_st_bk 10:36, 10 февраля 2015 (UTC)

Правописание наречных оборотов

Я, если честно, правила пунктуации подзабыл, но вроде ведь участник неправ [45] - запятая не нужна в этом месте, если этот оборот стоит в начале предложения? или нет? Предупреждая упрек, сразу напишу, что моя отмена (следующая правка в этой статье) была с обоснованием, но одновременно нажал на enter и что-то еще, и оно записалось со стертым текстом :( --lite 15:24, 9 февраля 2015 (UTC)

"Активно привлекались зарубежные специалисты в первую очередь американские" - это в любом случае некорректная фраза на русском языке. --Michgrig (talk to me) 15:27, 9 февраля 2015 (UTC)

Запятая необходима, а фраза, по-моему, вполне корректна. --Bopsulai 15:34, 9 февраля 2015 (UTC)

Активно привлекались зарубежные и, в первую очередь, американские специалисты. - так немного лучше. - Saidaziz 19:06, 9 февраля 2015 (UTC)

Зарубежные и американские специалисты? Так, пожалуй, все-таки хуже. --Bopsulai 20:05, 9 февраля 2015 (UTC)

Если уточнение выбросить, конечно будет хуже. - Saidaziz 03:20, 10 февраля 2015 (UTC)

• Активно привлекались зарубежные (в первую очередь, американские) специалисты. --Яй 04:34, 10 февраля 2015 (UTC)

• А вот здесь запятая не нужна. ShinePhantom ^(обс) 06:21, 10 февраля 2015 (UTC)

причастный оборот после определяемого слова, нужна запятая ShinePhantom ^(обс) 15:35, 9 февраля 2015 (UTC)

А где там причастный оборот? --Bopsulai 15:36, 9 февраля 2015 (UTC)

Упс, у меня не тот дифф открыт был :) А запятая все равно нужна. ShinePhantom ^(обс) 15:40, 9 февраля 2015 (UTC)

• Уточняющий оборот требует пунктуационного выделения. Эс kak $ 15:43, 9 февраля 2015 (UTC)
• Запятые при словах и группах слов, ограничивающих или уточняющих другие слова в предложении. --KVK2005 15:45, 9 февраля 2015 (UTC)
• зарубежные специалисты, в первую очередь американцы или зарубежные, в первую очередь американские, специалисты. P.S. А где в источнике говорится об очерёдности привлечения специалистов? Maqivi ^{веревирд авун} 10:16, 10 февраля 2015 (UTC)

• Вероятно,

  Фирма Aльберта Кана играла роль координатора между советским заказчиком и сотнями западных (поначалу преимущественно американских) компаний, поставлявших оборудование и консультировавших строительство отдельных объектов.

  , в разделе Архитектор Форда и Сталина. Нашёл поиском «мерик» (американский без первой буквы).--Arbnos, обс. 11:47, 11 февраля 2015 (UTC)

Википедия:К удалению/6 февраля 2015#Проект ДНР и относящееся к нему

Перенесено на страницу Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Википедия:К удалению/6 февраля 2015#Проект ДНР и относящееся к нему. — _cheloVechek / ^обс 08:56, 9 февраля 2015 (UTC)

BotDR 01:41, 10 февраля 2015 (UTC)

Организующая схема

В недавно созданной участником Alex visotsky статье с момента создания идёт война правок. Оппонент или оппоненты автора обвиняют его, что статью он создал в порядке продвижения собственной книги, ссылка на которую действительно присутствует в источниках. Прошу владеющих темой взглянуть, чья точка зрения ближе к истине. Sealle 08:44, 9 февраля 2015 (UTC)

Совершенно не возражаю убрать ссылку на мою книгу. Статью писал не для продвижения книги. Статья еще далеко не полная - тема раскрыта не полностью. Alex Visotsky 12:06, 9 февраля 2015 (UTC)

Итог

Статья вынесена на удаление, обсуждение целесообразно продолжить там. Sealle 12:54, 11 февраля 2015 (UTC)

Что нам делать, если оппонент откатывает консенсусную версию без обсуждения

Этого, которая была обсуждена и согласована Здесь. Bunturk 05:52, 9 февраля 2015 (UTC)

Межиров, Александр Петрович

Нечто странное происходит в данной статье: любые правки, дополнения, изменения в статье откатываются участником Ohlumon под предлогом, что статья кодифицирована дочерью поэта и в неё не следует вносить никаких правок. Попытки компромисса (уже несколько) безуспешны: статья откатывается к «кодифицированной» версии, любые приведённые АИ (множество) попросту удаляются под предлогом, что это измышления и ложь, но никаких опровергающих АИ не приводится, то есть и источники строго кодифицированы и дополнению не подлежат. Мои правки упорно именуются вандализацией и т. п. Похоже, требуется какое-то третейское вмешательство, ибо принятая дочерью поэта версия статьи фактически заморожена и дополнениям не подлежит (вот лишь последние из удаляемых источников, которые я вернул в статью).--Simulacrum 18:19, 8 февраля 2015 (UTC)

Зачем лгать? Никогда я не говорил, что статья кодифицирована и в неё нельзя вносить правки. Это противоречит правилам. Автор умалчивает, что следуя моим советам, он всё же изменил свой первоначальный текст. Хотя, по-прежнему иногда пользуется сомнительными ссылками. Дочь поэта тут ни при чём, но если она утверждает, что поэт родился в Москве, а не в Чернигове — оснований этому не верить нет)) Так же как тому, что он у неё в Америке не жил, юристом не был и т. д. Автор собрал в сети всё, что нашёл, не понимая, например, что измышления литератора Кукулина в журнале «Лехаим» не являются АИ — литератор Межирова не знал и никогда даже не видел. Думаю, автору нужно тщательнее подходить к источникам. И стоит ли везде совать в статьи «родился в интеллигентной еврейской семье»? — это вызывает лишь иронию.--Ohlumon 07:19, 9 февраля 2015 (UTC)

Кстати, предпоследний вариант оппонента вполне разумен и пристоен. Я уж хотел было его поблагодарить. А он вдруг бучу затеял. Предлагаю вернуться к этому предпоследнему варианту и закрыть вопрос.--Ohlumon 07:42, 9 февраля 2015 (UTC)

Один итог на КУ

Третьего ноября на удаление была вынесена статья Shinigami Alice. На том основании, что ссылки там только на базы данных. За три месяца пребывания на КУ, в статье было совершено ровно ноль правок. И ровно ноль участников (не считая номинатора) высказалось в обсуждении удаления статьи. Наконец, по прошествии этих трех месяцев, статья была снята с удаления в том же виде в котором и выставлена. На основании "номинатор работал через анонимный прокси". Ну и правильно, такой замечательной статье на КУ не место. На самом деле были бы в ней какие-то недостатки, их бы за три месяца исправили. Чего собственно заходил то? Просто такой итог не должен остаться незамеченным и все должны поблагодарить администратора за его тяжкий труд. 201.57.40.36 08:56, 8 февраля 2015 (UTC)

• Спасибо за уведомление, я перевынес. MaxBioHazard 11:28, 8 февраля 2015 (UTC)

Запрос по АИ из участия в фильмах

Saramag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) постоянно и необоснованно удаляет фильмографию в статье Алфёрова, Ксения Александровна, которая присутствует во многих базах. Первый раз вижу, чтобы на такое требовались АИ. Не хочу воевать, - верните фильмографию.--Valdis72 07:18, 8 февраля 2015 (UTC)

• не в первый раз вижу, что в статью о персоналиях вносили неподтверждённую информацию (ранее другой участник вики обратил внимание на непроверяемость фильмографии). Нарушено ВП:СОВР#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками--Saramag 07:32, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Фильмография к этому не относится. Давай удалим фильмографию во всех статьях! В ХС, ИС - там тоже нет АИ.--Valdis72 07:35, 8 февраля 2015 (UTC)
    • вы своё мнение основываете на каком-либо правиле вики? что до удаления- а почему бы и нет, если у кого-то возникнут сомнения о достоверности какого-либо факта?--Saramag 07:39, 8 февраля 2015 (UTC)
      • А почему бы и нет — что за бред?? Давай вообще всё удалим, что не нравится. Удалим все фильмографии — тысячи статей, и ни в одной нет АИ. Расскажи это Horim’у — он ни одной ссылки не привёл в статье Николсон, Джек. Мне будет интересно послушать, что он тебе скажет.--Valdis72 07:46, 8 февраля 2015 (UTC)
        • Я так понимаю, что на правила вики-сообщества вы не обращаете внимания (например на это), потому удаляюсь из обсуждения до решения администраторов--Saramag 07:50, 8 февраля 2015 (UTC)
          • ВП:НДА. Такое правило тоже есть. В спорных моментах, где нужны источники, я их привёл, но на фильмографию - бред.--Valdis72 07:56, 8 февраля 2015 (UTC)
• ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО - предлагаю быстро закрыть. --Ochilov (обс) 08:00, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Только после возврата фильмографии.--Valdis72 08:02, 8 февраля 2015 (UTC)
• Вообще-то фильмография актрисы представлена (правда, не в полном виде) на IMDb, информация имеется в карточке. Конечно, было бы проще, если бы у Ксении Алфёровой имелась ещё и отдельная страница в Энциклопедии отечественного кино. Однако авторы этого, безусловно, авторитетного источника пока что не добрались до буквы «А»:) А если честно, вопрос с фильмографией актёров — сложнейший, там много путаницы, сам чёрт ногу сломит. Поэтому если кто-то однажды инициирует голосование о запросе АИ на фильмографию (особенно это касается новых картин и свежих ролей), — я проголосую «за». Люба КБ 08:17, 8 февраля 2015 (UTC)
  • На IMDb касательно к ру/сов. актёров/актрис - там полный ноль. Лучше Кинотеатр.ру или Кинопоиск (как минимум).--Valdis72 08:22, 8 февраля 2015 (UTC)
    • Не-не, Кинотеатр и Кинопоиск не то что не АИ — они в Википедии вообще находятся в «стоп-листе». «Искусство кино», журнал «Сеанс», «Киноведческие записки», Энциклопедия отечественного кино — вот источники, с которых надо начинать собирать информацию об актёрах, режиссёрах и фильмах. Люба КБ 08:29, 8 февраля 2015 (UTC)
      • Я это прекрасно знаю — Кинотеатр и Кинопоиск как АИ — они ноль, но как фильмография — на них можно опираться (на фильмы прошлых лет — я оформил не один десяток/сотню фильмогафий — и знаю, о чём говорю). Я был одним из тех, кто был за блок Кинотеатр и Кинопоиск--Valdis72 08:35, 8 февраля 2015 (UTC)

Я закрыл обсуждение и оформил фильмографию в статье. Всё остальное считаю ненужной эскалацией.--Valdis72 09:06, 8 февраля 2015 (UTC)

• номинатор заявки не намерен находить консенсуса в ситуации(вернул фильмографию без указания АИ).Прошу принять решение по ситуации--Saramag 12:01, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Что за новые требования? - в фильмографии на каждый фильм нужен АИ?? Консенсус в данной (бредовой) ситуации я искать не собираюсь.--Valdis72 12:06, 8 февраля 2015 (UTC)
    • прошу помощи в ситуации-правильно ли я понимаю, что могу в фильмографию добавить любой фильм без указания АИ?--Saramag 12:56, 8 февраля 2015 (UTC)
• ВП:АИ#Когда не нужны источники. Если скучно, то можно скачать фильм(ы), по которому(ым) возник вопрос, и посмотреть титры. Либо всё-таки поверить IMDB на слово. -- dima_st_bk 13:02, 8 февраля 2015 (UTC)

А теперь читаем правило внимательно, а не через строчку. «В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». Мы, конечно, можем считать Ксению Алфёрову произведением искусства, но никакая медитация на её фотографию и даже её патологоанатомическое вскрытие не доставит нам её фильмографии. Так что я бы предпочёл всё же верить IMDB, благо, в части фактов она вполне авторитетна. Фил Вечеровский 16:34, 8 февраля 2015 (UTC)

Но только не применительно к актёрам постсоветского пространства.--Valdis72 06:27, 9 февраля 2015 (UTC)

Фильмографию Алфёровой предоставит КП, и если есть сомнения в каком-то из фильмов, то просмотр оных их развеет. -- dima_st_bk 11:17, 9 февраля 2015 (UTC)

• В целом, как показывает практика, вопросов к фильмографии обычно ни у кого не возникает. Исключение — молодые «звёздочки» и свежие или даже будущие роли. Если возникает сомнение по какому-то свежему заявлению подобного плана, можно немножко погуглить: не находится такой роли — можно строчку сразу удалять. Но не всю фильмографию! --Анатолич1 13:20, 8 февраля 2015 (UTC)

  спасибо за внимание,но на http://www.imdb.com/name/nm1303982/ у неё только 6 фильмов указаны. Остальные нужно проверять самостоятельно?--Saramag 13:22, 8 февраля 2015 (UTC)

  ИМДБ не жалует ру-актёров, по ним там часто неполная информация. Есть кинотеатр.ру и кинопоиск.ру, на которые нежелательно ссылаться в статье, но в которых фильмографии наших актёров гораздо полнее. По крайней мере можно убедиться, что в статье написано не просто так, а взято с очень популярных ру-ресурсов (которые у нас, к сожалению, в СЛ). --Анатолич1 13:34, 8 февраля 2015 (UTC)

• спасибо за подсказку!моё любопытство успокоено))--Saramag 13:41, 8 февраля 2015 (UTC)
• Вывод из данного топика такой: если кинопоиск и кинотеатр по факту АИ и на них опираются (в части справочных данных) большинство статей по сов-ру фильмам, то их надо убрать из спам листа. Что за странное отношение — «Здесь АИ, а здесь не АИ». — Saidaziz 14:01, 8 февраля 2015 (UTC)
  • Более того, зачастую это единственные источники по не культовым фильмам, на которые нельзя сослаться из-за спам-листа. jenes 14:07, 8 февраля 2015 (UTC)
    • Не совсем так. Кинопоиск и кинотеатр - точно такие-же источники как и imdb. Для справочных данных они годятся, а для показа значимости (достаточно подробное освещение предмета) их не достаточно. - Saidaziz 15:13, 8 февраля 2015 (UTC)
      • Это, коллега, вообще не источники и в спам-лист они попали не потому, что кому-то не нравятся, а потому, что пойманы на прямом подсосе из Википедии. Всего, включая вандализм. Так что с равным успехом можно сразу на Википедию ссылаться, у нас хоть вандализм откатывают... Фил Вечеровский 16:38, 8 февраля 2015 (UTC)
• Что-то я вообще не пойму, в чём проблема. Участие актёра в фильме — это та информация, которая обычно в нём содержится напрямую, в титрах. Могут быть проблемы с актёрами-эпизодниками, но здесь, насколько я понимаю, другой случай. Корректно ссылаться на первоисточники не запрещено. Для буквоедства можно поставить рефы на видео указанных фильмов с ютуба или ещё откуда-нибудь. А если без ВП:НДА, то функцию этой сноски итак уже выполняет название фильма, по которому его можно найти и посмотреть. Carpodacus 05:54, 9 февраля 2015 (UTC)
  • Совершенно верно. Сам фильм является источником. Просто их не оформляют как реф, потому что это очень глупо. M0d3M 12:41, 9 февраля 2015 (UTC)
    • Всё не так просто. Бывает, что актёр с довольно значительной ролью в титрах не упомянут. Свежий пример : Мэтт Деймон в «Интерстеллар». Бывает, что известен актёр, но не указано кого он играет (например) и возникают разногласия. Или вот такой случай, где желательно пояснение. Также, помню, убил немало времени, чтобы понять, кто актриса, которая играла графиню Ростову-старшую в «Войне и мире». По титрам понять было сложно (попробуйте их посмотреть на досуге). Так что лучше иметь источник. — Saidaziz 15:09, 9 февраля 2015 (UTC)
      • Тогда лучше это упомянуть в теле статьи и там сделать сноску. Это будет намного правильней, чем удалять всю фильмографию.--Valdis72 15:14, 9 февраля 2015 (UTC)
      • Ну в таком случае нужно сделать сноску. И не просто сноску со ссылкой на какую-то статью, а с сылкой и с пояснением. Если же из самого фильма можно выяснить кто играл какую роль, то дополнительно это указывать не нужно. M0d3M 21:59, 9 февраля 2015 (UTC)

Война правок в Теорема Котельникова

В статье приведена искаженная формулировка самой теоремы Котельникова (можно сравнить с формулировкой автора теоремы, ссылка на которую приведена в статье). В результате в формулировку вкралась ошибка, которая приводит к тому, что действие теоремы распространяют на такие числовые значения, для которых теорема не действует. Все попытки исправлений приводят к тому, что они удаляются с формулировкой "на нетривиальные утверждения необходим источник", а в обсуждениях требуют написания научной статьи. Хотя правка попадает под действие Википедия:Авторитетные источники раздел "Когда не нужны источники" - "Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.". В данном случае правка подтверждена примером, который приведен в обсуждениях к статье и легко проверяется. Кроме того, то, что эти значения не входят в область действия теоремы, явно следует из доказательства теоремы, которое приводит сам Котельников в своей работе (пределы интегралов). Администраторы в обсуждении указывали, что значения, для которых теорема не действует можно определить из некоторых косвенных выкладок. Однако в тексте статьи Теорема Котельникова явно текстом указывается на вхождение этих значений, например - "Если сигнал имеет разрывы любого рода в функции зависимости его от времени, то его спектральная мощность нигде не обращается в нуль" и "финитным спектром $(\mathrm {supp} \;{\hat {x}}=[-f_{c},f_{c}])$". Наличие квадратных скобок согласно Промежуток (математика) называется "отрезок" и прямо обозначает вхождение граничных числовых значений в область действия теоремы, хотя приведенный мною в обсуждении пример доказывает, что действие теоремы на них не распространяется. И вообще не ясно, о чем должна быть статья, написания которой от меня требуют - повторение работы Котельникова или прямое указание на ошибки в Википедии? Неужели специалисты Википедии не могут разобраться в таких вопросах самостоятельно и для исправления ошибок в Википедии нужны опровержения в серьезных журналах? С уважением, Oleg ws 14:59, 7 февраля 2015 (UTC)

Под читателем Википедии обычно понимается некий «усредненный» человек со средним образованием и выше. Так вот, мне кажется, что выпускник обычной средней школы вряд ли может самостоятельно повторить вычисления, о которых вы говорите. А это означает, что проверяемость не обеспечена и нужны источники. Более того, по моему личному мнению, для случаев когда не нужны источники они обычно легко могут быть найдены — если кто-то вдруг в этом усомнился. Поэтому если есть сомнения — источник лучше привести, чем доказывать «неочевидную очевидность» утверждения. --Pessimist 15:14, 7 февраля 2015 (UTC)

Извиняюсь, но по вашему выходит, что следующие выкладки -

y = sin(x);

у = 2 sin(x - π/3);

у = 2 sin(x + π/3),

недоступны для человека со средним образованием? Это что, теперь элементарные тригонометрические функции требуют высшего образования? С уважением, Oleg ws 15:32, 7 февраля 2015 (UTC)

«Легко проверить» — это посмотрел и увидел то же самое. А не провел исследование и получил тот же результат, понимаете разницу? Я полагаю, что источник не требуется на простые арифметические подсчеты. Тригонометрические выводы следует опирать на ВП:АИ. --Pessimist 16:07, 7 февраля 2015 (UTC)

Проверить-то действительно легко, но повторю вопрос, который задавал Вам на странице обсуждения: почему Вас не смущает тот факт, что функция $\sin x$ не интегрируема в пределах от $-\infty$ до $\infty$, при том что у Котельникова в качестве непрерывного сигнала рассматривается «любая функция $F(t)$, удовлетворяющая условиям Дирихле <…> и интегрируемая в пределах от $-\infty$ до $\infty$, что всегда в электротехнике имеет место<…>»? bezik° 08:17, 8 февраля 2015 (UTC)

Я пытаюсь уточнить небольшую частность, которая лежит на поверхности и слишком бросается в глаза. А так все это требует значительного углубления в теорию, а там уже такие дебри, что потребует добавления в статью многих вещей, например теорему Агеева (если не написания еще одной статьи). И так статья сложная для восприятия (как уж указывали выше) для среднего читателя со среднем образованием. Сама теорема Котельникова это уже ВУЗовский уровень.

С уважением, oleg_ws 15:43, 8 февраля 2015 (UTC)

* По поводу интегрируемости синуса я свой пример могу немного подкорректировать и считать это синусоидальным сигналом, который был начаная от времени $t_{1}$ до времени $t_{2}$. В этом случае он будет интегрируем, а суть моего примера не меняется --oleg_ws 17:26, 8 февраля 2015 (UTC)

Но такая кусочная функция перестаёт удовлетворять условиям Дирихле (не выполнено условие конечности числа максимумов и минимумов на произвольном ограниченном интервале), то есть и не про неё обсуждаемая теорема, bezik° 08:02, 9 февраля 2015 (UTC)

В том-то и дело, что если синусоида будет ограничена по времени, у нее как раз будет конечное число min и max, которое легко посчитать разделив разницу между началом и концом на длительность периода. Правда там есть другая сложность, поэтому я и говорю, что там такие дебри, если туда влезать. А пример могу и графический привести со спектром для отсчетах, когда при частоте равной иди большей граничной начинаются накладываться спектры гармоник отсчетов друг на друга создавая помеху. Поэтому Котельников не просто так в своей работе для граничной частоты ввел такое ограничение. А если брать западный вариант теоремы, то там ограничение на периодичность отчетов. --oleg_ws 11:07, 9 февраля 2015 (UTC)

В контрпримере должна быть построена функция, удоволетворяющая условиям Дирихле и интегрируемая в пределах от $-\infty$ до $\infty$. Допустим, в пределах $[t_{1},t_{2}]$ эта функция совпала с синусоидой и число максимумов и минимумов в любом подынтервале $[t_{1},t_{2}]$ конечно. Можно ли утверждать про конечность числа максимумов и минимумов на любых подынтервалах $(-\infty ,t_{1}]$ и $[t_{2},\infty )$, при условии интегрируемости всей функции $-\infty$ до $\infty$? bezik° 11:25, 9 февраля 2015 (UTC)

Естественно, вне интервала $[t_{1},t_{2}]$ функция просто равна нулю по определению. По поводу второго примера - он очень наглядно показан в английском варианте статьи https://en.wikipedia.org/wiki/File:AliasedSpectrum.png, а также в ряде публицаций, например стр.103,104 --oleg_ws 15:54, 9 февраля 2015 (UTC)

Если она вне интервала $[t_{1},t_{2}]$ просто равна нулю, то у неё на любых подынтервалах $(-\infty ,t_{1}]$ и $[t_{2},\infty )$ несчётное число максимумов и минимумов, bezik° 17:09, 9 февраля 2015 (UTC)

ну-ну --oleg_ws 17:24, 9 февраля 2015 (UTC)

Читаем - "функция $f(x)$ имеет максимум (минимум) в точке $x=a$, если значение $f(a)$ больше (меньше) всех соседних значений" - , стр.359. Увы, вне интервала $[t_{1},t_{2}]$ таких точек не наблюдаем... Нет там точек, которые меньше или больше других точек - все равны 0 --oleg_ws 17:32, 9 февраля 2015 (UTC)

Не «ну-ну», а всегда нужно пользоваться определениями из подобающего контекста, в условиях Дирихле речь идёт об обычном (нестрогом) экстремуме, тогда как в популярном справочнике Выгодского дано определение локального строго (собственного) экстремума (видимо, дидактически удобное для такого уровня справочника). Даже уже в классических учебниках по анализу под «максимумом» без уточнения понимается и именно нестрогий максимум (см. хотя бы Фихтенгольц. Основы математического анализа, т. 1, стр. 197—198 по изданию 1968 г.) Если бы было не так — можете в качестве «контрпримера» к теореме Котельникова использовать сразу $f(x)=0$ (или ловить бесконечно малые полупериоды для восстановления сигнала). Все эти вопросы и примеры к тому, что не стоит говорить об «очевидном опровержении» некоторого математического результата, покуда строго не выстроен контрпример, доводы же в виде графиков, суждения общего характера — уже не могут относиться к математическому результату, а применимы лишь к его (физической) интерпретации. Иными словами: теорема Котельникова, покуда никто не обнаружил ошибку или не построил контрпример, — верна, а насколько она свидетельствует о возможности восстановления реального сигнала по точкам с частотностью не реже полупериода — это не проблема её ложности, а вопрос интерпретации, который мы освещаем, разумеется, на основании авторитетных в проблематике обработки сигналов источников, bezik° 12:13, 10 февраля 2015 (UTC)

1) То, что вы говорите относится к необходимому условию максимума(минимума). Достаточного условия вообще-то никто не опроверг. Ваше утверждение о наличии несчётное число максимумов и минимумов вы подтвердить ссылкой на АИ не смогли. То, что предложенная мною функция неинтегрируема вы подтвердить не смогли. А вот обратное утверждение достаточно легко доказать от противного. 2) По теореме Котельникова - а с чего вы взяли, что я утверждаю, что она не верна? Я такого нигде не утверждал! Более того, я привел в своей правке статьи ссылку на самого Котельникова, в которой он исключает максимальную частоту сигнала из области действия своей теоремы. Я просто опровергаю ошибки, которые были в изначальной версии статьи и так и не были подтверждены АИ. Мое мнение - это следствие того, что пытаются привести к общему виду определения теоремы от Котельникова и западных исследователей. Различие в этих формулировках как раз и касаются того, как определена граничная точка - у Котельникова это отнесено к частоте сигнала, а на западе - к периоду дискретизации. Разница подчеркнута в примечаниях к работе Дж.Беллами, ссылку на которую я привел. 3) По поводу графика. Вы так и не обратили внимание, откуда они взяты. В работе Дж.Беллами целый параграф по поводу этого. А также в английском варианте статьи там по этому поводу достаточно материала. --oleg_ws 13:02, 10 февраля 2015 (UTC)

1) то, что я говорю, относится к определению максимума (минимума), а не к «необходимому условию». Предложенная Вами функция интегрируема, но условиям Дирихле не удовлетворяет, так как согласно определению экстремума она имеет континуум экстремумов. 2) Если Вы не утверждаете, что теорема Котельникова не верна — тогда вообще из-за чего сыр-бор? Теорема Котельникова вообще ничего не включает и не исключает, она говорит лишь о том, что определённого класса функции представимы бесконечной суммой некоторого вида. Следствие же сам Котельников приводит такое: «любую функцию $F(t)$ можно непрерывно передавать с любой точностью с помощью чисел, следующих друг за другом через $1/2f_{1}$ секунд» (и это уже можно назвать интерпретацией, так как он говорит о времени; и, заметьте, он не говорит «менее, чем через $1/2f_{1}$ секунд», а говорит именно «через $1/2f_{1}$ секунд»). В статье мы не должны ничего сочинять а должны указать на теорему и её интерпретации. Сейчас эта интерпретация приведена в преамбуле сразу как «теорема», если в источниках по обработке сигналов так — то пусть так и будет; если текущее содержание статьи Вас устраивает — то и предмета для обсуждения здесь нет. 3) График к проблеме истинности математического результата — теоремы Котельникова, — никакого отношения не имеет, как и Ваши выкладки, уже трудно понять что подтверждающие, которые Вы почему-то сочли «очевидными», bezik° 13:49, 10 февраля 2015 (UTC)

1) Очередное голословное утверждение... Где АИ или доказательства? 2) Сыр-бор вообще-то из-за вас. Вы, не разобравшись, удалили правильное уточнение формулировки статьи, из доказательства самого Котельникова. Кстати, вы сейчас цитируете формулировку, которую как раз я и написал в текущей версии статьи и взятую слово-в-слово из АИ! А свое уточнение в последней редакции я как раз привел с ссылкой на АИ! А на счет "меньше", то это идет уже не от меня, а от Найквиста-Шенона! - см. или английский вариант или мои ссылки здесь же, а также из той формулировки, которую вы отстаивали в декабре. Текущее состояние статьи меня устраивает, потому что нужная мне правка в статье уже есть 3) По графику - читайте английский вариант статьи. Так как более подробно о моем уточнении и причинах его. Если вы считаете, что эти графики к теореме Котельникова не имеют отношение - то обсудите это с англоязычными коллегам, которые зачем-то поместили их в английский вариант статьи о теореме Котельникова. --oleg_ws 15:24, 10 февраля 2015 (UTC)

1) АИ на определение экстремума в математическом анализе привёл с точностью до страницы; цитирую вовсе не Вас, а Котельникова, и это очень даже неплохо, что в преамбуле приведена в точности эта формулировка (хотя и здесь есть тонкости, так как это «теорема 2», а не «теорема 1», известная собственно как «теорема Котельникова», но уж с таким непониманием уж не до тонкостей); 2) сыр-бор устроили именно Вы, меня же пригласили на страницу обсуждения после серии отмен в статье, основное, что пытаюсь до Вас донести — статьи пишутся на основании авторитетных в соответствующей области источников, а не по мотивам очевидности (которая, как выясняется, вовсе и не очевидность); 3) Википедия, даже англоязычная, не является авторитетным источником, и пишется такими же добровольцами, как и мы с Вами, и обосновывать какие-то нестандартные утверждения тем, что так написано в английском разделе — неверно, bezik° 15:55, 10 февраля 2015 (UTC)

1) В вашей ссылке приведено необходимое условие, но отсутствует достаточное. В этом случае уже идет война АИ :). Но, на счет требования АИ, я имел в виду условие Дирихле. Надеюсь справочник Бронштейн И.Н. и Семендяев К.А. для вас авторитетен? Читаем - "Если функция $f(x)$ удовлетворяет условиям Дирихле, т.е. а) интервал, на котором она определена, может быть разбит на конечное число интервалов, в каждом из которых $f(x)$ непрерывна и монотонна, и б) во всякой точке разрыва $f(x)$ существует $f(x+0)$ и $f(x-0)$, то ряд Фурье для этой функции сходится..." Где здесь о "континуум экстремумов"? По поводу 1-ой или 2-ой теоремы - читаем "Вторая теорема Котельникова вошла во многие учебники под названием теоремы отсчетов" стр 57. 2) Хорошо соглашусь, не вы устроили сыр-бор, а тот, что дал неправильную формулировку теоремы без АИ. 3) Ну во-первых я помимо английского раздела дал АИ со страницами. Вас Дж.Беллами не устраивает? Во-вторых, т.к. вы хотя к связи и имеете отношение, но это не ваша специализация. Поэтому и не в курсе, что как раз то, что я привел, это графическое представление теоремы Котельникова, т.е. разложение по Фурье отсчетов, полученных по теореме Котельникова (их спектр). --oleg_ws 16:46, 10 февраля 2015 (UTC)

p.s. Смотрим - Фихтенгольц. "Основы математического анализа" 1968 г. - т.1, стр.199-200 "...если производная f'(x) меняет знак плюс на минус, то налицо максимум, если меняет знак минус на плюс, то - минимум; если же знака не меняет, то экстремума ВОВСЕ НЕТ..." - у нас на нулевых участках производная везде равна нулю, т.е. знак не меняет! Следовательно минимумов и максимумов нет! --oleg_ws 20:55, 10 февраля 2015 (UTC)

Всё правильно у Фихтенгольца, если производная не меняет знак с «плюса» на «минус» или с «минуса» на «плюс», то экстремума вовсе нет. В каких областях у $f(x)=0$ есть производная со знаком «плюс» или знаком «минус», чтобы хоть где-нибудь говорить о том, что на его не меняет? bezik° 12:37, 11 февраля 2015 (UTC)

Так меняет она его или нет? Если не меняет, не зависимо от причин экстремумов НЕТ! В АИ (причем в том, который вы привели) нет оговорки на такой случай. Если есть, то прошу привести соответствующий АИ. Кроме того, вы так и не привели АИ на условие Дирихле, который бы опроверг приведенный мною. В общепризнанной формулировке вообще нет ни слова о максимумах и минимумах. К сожалению, я вижу, разумные доводы с вашей стороны уже исчерпаны. Предлагаю на этом завершить, а то ваши доводы без АИ могут вызвать сомнения в вашей компетенции в данной области. Тем более, что самого предмета спора давно уже нет. --oleg_ws 13:04, 11 февраля 2015 (UTC)

Идею прекратить дискуссию категорически поддерживаю, прежде всего потому, на данном форуме обсуждаются вопросы написания интернет-энциклопедии, а не основы матанализа или «компетенции» участников проекта в них. Возможно, Вам интересно было бы пообсуждать свои идеи на каком-нибудь математическом форуме (dxdy.ru, mathoverflow.net), bezik° 13:45, 11 февраля 2015 (UTC)

P.S. По поводу "источника" - все дело в том, что "именитым" авторам (видимо на уровне профессоров и академиков) сложно было предвидеть, что некий автор Википедии так исказит определение теоремы, что на это случай надо писать статью. "Неименитые" по этому поводу писали, но увы, не хватает именитости и мои ссылки были отвергнуты.

В крайнем случае придется писать статью самому. Можно было бы понять, что бы писать статью с обоснованием чего-то серьезного, имеющее научный интерес, а то приходится писать опровержение на чью-то (скажем по-мягче) оплошность.

С уважением, Oleg ws 16:02, 7 февраля 2015 (UTC)

Если определение искажено - его всего лишь нужно привести по авторитетному источнику в неискаженном виде. Вы же не сами его придумали - правильное определение? --Pessimist 16:09, 7 февраля 2015 (UTC)

Нет, я только внес дополнение в несколько слов, которое явно отсекает те значения, которые были включены по ошибке и противоречат теореме. С уважением, Oleg ws 16:12, 7 февраля 2015 (UTC)

• То есть, в АИ, по которому предположительно написано определение, ошибка? РоманСузи 16:25, 7 февраля 2015 (UTC)

В статье для определения, которое я хочу поправить, стоит - "источник не указан 73 дня". Т.е. АИ для текущей формулировки теоремы отсутствует. С уважением, Oleg ws 16:34, 7 февраля 2015 (UTC)

• Этот спор мгновенно разрешится, если вы приведёте современный авторитетный источник, откуда взята предлагаемая вами формулировка, с указанием библиографических данных и страницы. Для полноты изложения вы можете на СО сравнить формулировки теоремы в различных АИ. Fedor Babkin ^talk 07:11, 8 февраля 2015 (UTC)

Спасибо за советы. Разместил определение из АИ с соответствующей ссылкой С уважением, oleg_ws 14:55, 8 февраля 2015 (UTC)

• А можно область действия записать в текст статьи, а не в преамбулу? Для практического использования вообще не важно, строгое там неравенство или нет, а схоластику можно разместить и в тексте. WBR, BattlePeasant 15:39, 11 февраля 2015 (UTC)

---

Шадхан, Игорь Абрамович

Хочу обратить внимание коллег на Обсуждение:Шадхан, Игорь Абрамович, тут требуется разобрать сведения из статьи с применением ВП:СОВР и ВП:АИ. Насчёт цитаты о детстве — склонен согласиться с автором послания, она в короткой статье и вне контекста неуместна, с остальными же вопросами следует поработать. Тем более, что режиссёр недавно ушёл от нас, и раз уж мы ведём «Марафон памяти», стоило бы внимательно посмотреть на данный случай, bezik° 09:56, 6 февраля 2015 (UTC)

Война правок в Тихон (Патриарх Московский),

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

а также в Игнатий (Патриарх Московский) и т. п.: Levann (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) и Wlbw68 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). С уважением, --Borealis55 09:46, 6 февраля 2015 (UTC)

• что-то тут уже второй зка образовался.. - DZ - 14:37, 6 февраля 2015 (UTC)

Итог

Оба участника отправлены в недельный отпуск Владимиром. -- dima_st_bk 15:29, 7 февраля 2015 (UTC)

Война правок в Петрушова, Ирина Альбертовна

а также в Кетебаев, Муратбек Камалбаевич--Kaiyr 04:11, 6 февраля 2015 (UTC)

Допустимость правки

Довольно долгое время я занимался уточнением списка недостающих статей из Литературной энциклопедии. В этом списке были статьи, не имеющие к ЛЭ никакого отношения, включенные туда участником Michael1238. Я удалил их как офф-топик.

Через некоторое время Michael1238 вернул их в список. На мой вопрос о причине этого он ответил: «…данные статьи также необходимы к созданию, а данные списки способствуют доработке. То что в литэнциклопедию попали некоторые статьи, которые там отсутствуют, но которые нужны и важны — ничего страшного. Я и с другими списками так делал и результаты оказывались более чем хорошими».

Я в ответ заметил, что логичней создать что-то вроде списка недостающих статей по литературе и перенести эти статьи туда, на что получил ответ «Хотите — создайте».

Я сделал это, после чего Michael1238 перенес туда весь список недостающих статей из ЛЭ и заменил в шаблоне «Списки недостающих статей» список недостающих статей из Литературной энциклопедии на список недостающих статей по литературе, в то же время перенеся данный шаблон из одной статьи в другую ([46] и [47]).

В результате в шаблоне вместо логичной связки «Список недостающих статей из Литературной энциклопедии — (ядро)» появилась никак не связанная друг с другом пара «Недостающие статьи по литературе» — «Ядро недостающих статей из Литературной энциклопедии».

Мои доводы против этой правки Michael1238 отвергает.

Хотелось бы услышать по этому поводу мнение сообщества.

Дискуссия с Michael1238 — здесь. Фэтти 16:20, 5 февраля 2015 (UTC)

• По написанному здесь Michael1238 не прав.--Arbnos, обс. 18:28, 5 февраля 2015 (UTC)
• словники энциклопедий должны содержать только статьи из этих энциклопедий. ShinePhantom ^(обс) 05:08, 6 февраля 2015 (UTC)
• Если кто еще не понял - они и содержат статьи из энциклопедий. В частности из вики на других языках. И эти энциклопедии ни капельки не хуже, чем ЛЭ или какие-то еще. кроме того шаблон этот крайне условный, создавал его я. Можно и переименовать при желании, найдя компромиссное название. Что же до связки Ядро - Основные статьи ЛЭ, то на это невозможно смотреть без смеха. Получается, что претензии к НАЗВАНИЮ????? Так что ли? Это же просто списки с красными ссылками, какая разница что там называется ядром, а что не называется? А можно придумать название "костяк статей по литературе" или "наиболее важные статьи по математике" и что изменится? Ровным счетом ничего. Надо способствовать развитию вики и добиваться написания как можно большего числа статей, а не разводить бессмысленные дискуссии на тему того, что в таком-то шаблоне что-то не так стоит или не так называется. За это же время можно было бы написать пару небольших статей из тех же словников. Michael1238 09:00, 6 февраля 2015 (UTC)
  • Словники должны содержать только статьи из вполне конкретного издания конкретной энциклопедии. Они служат не только для написания статей, но для статистики процента покрытия Википедией других энциклопедий. Их трогать не надо, это сугубо служебные списки, в отличие от прочих координационных они должны быть даже, если все синие.ShinePhantom ^(обс) 11:11, 6 февраля 2015 (UTC)
    • Совершенно согласен. Если участник хочет добавить собственные статьи, ему следует создать отдельный список. AndyVolykhov ^↔ 11:14, 6 февраля 2015 (UTC)
    • Ну и какое отношение имеют "словники" к этой претензии? Претензия сделана по шаблону (именно по нему а не по словникам) - шаблон не называется "недостающие статьи из словников", он содержит в себе и другие списки. Что не так-то? Именно и был создан ДРУГОЙ список, включивший в себя список ЛЭ. Кроме того никто не трогал те словники, в которых сохраняют синие ссылки. У меня такое ощущение, что никто из этой ленты все еще даже не попробовал понять о чем собственно идет речь и что именно я менял. Michael1238 13:10, 6 февраля 2015 (UTC)
      • у меня такое ощущение, что вы хамите. Потрудитесь объяснить, почему в шаблоне "Списки недостающих статей из русскоязычных и иноязычных энциклопедий" - оказалось теперь два на 99% совпадающих списка по литературе, причем эти 99% взяты именно из ЛЭ. И из какой такой энциклопедии и по какому такому критерию вы придумали оставшиеся 1% ссылок? -- ShinePhantom ^(обс) 14:10, 6 февраля 2015 (UTC)
        • Как говорил один герой одного фильма "ощущение лучше оставить Вашим барышням". Если же по существу, то что за два списка по литературе? Я внес тот список из ЛЭ в этот шаблон я и убрал. Их не 2, список четко ОДИН, единый литературный. Добавлял еще ранее лауреатов премий западных и некоторых литераторов. Конечно же, должен быть не 1%, а 99% должны быть другими а 1% из ЛЭ. Ну так извините - не успел сделать. Можете этому помочь. Суть же Ваших претензий в очередной раз неясна - что Вы пишете и о чем? Что Вас не устраивает? Сформулируйте, хотя бы Michael1238 15:17, 6 февраля 2015 (UTC)
• У участника Michael1238 логика чересчур своеобразная. К тому же он удаляет тексты со своей СО без указания адреса — [48], не видно ни приветствия, ни архива. С уважением, --DimaNižnik✉ 11:06, 6 февраля 2015 (UTC)

Судя по его реплике, что либо обьяснить ему не удастся. Его правки следует откатить, а если будет упорствовать, то и заблокировать. --DimaNižnik✉ 11:14, 6 февраля 2015 (UTC)

Судя по тому что Вы пишете Вам вообще не место в проекте Википедии. Поэтому любые попытки откатить мои правки я заблокирую, а если будете упорствовать - заблокируем и Вас. Поверьте, сделать это совсем нетрудно. Michael1238 13:08, 6 февраля 2015 (UTC)

• Вся рота идёт не в ногу, один капрал идёт в ногу. --DimaNižnik✉ 13:58, 6 февраля 2015 (UTC)

Хоть бы вник в суть дела что ли... (оскорбление скрыто) (прочитать)... Michael1238 14:00, 6 февраля 2015 (UTC)

@Michael1238: Ещё одна подобная реплика, и я буду вынужден вас заблокировать, чтобы дать вам время на изучение правил этичного поведения (ВП:ЭП) и правила о недопустимости оскорблений (ВП:НО). --D.bratchuk 14:08, 6 февраля 2015 (UTC)

В данном случае это не оскорбление а констатация факта. Не понимая о чем идет речь пишется некий текст, показывающий, что человек ну очень далек от текущей проблематики. А агрессивные выпады в свой адрес я терпеть точно не буду. Michael1238 14:16, 6 февраля 2015 (UTC)

• Как составитель пересечений словников выскажусь. Мне по большому счёту всё равно, но всё-таки хотелось бы чтобы в списке недостающих статей из конкретной энциклопедии были только статьи из этой энциклопедии. Сейчас сделано фактически 2 списка из которых Проект:Словники/Несуществующие статьи из Литературной энциклопедии включён в Проект:Литература/Списки/Список недостающих статей. Если претензии к шаблону, то могу предложить его разделить на 2, в один из которых войдут пересечения словников, а в другой различные дополнения как Проект:Литература/Списки/Список недостающих статей, Википедия:К созданию/Учёные, Проект:Мириада/Недостающие статьи, Проект:Популярные статьи/Популярные статьи других Википедий без русских интервик, Википедия:К созданию/Избранные статьи английской Википедии без русских интервик, Википедия:К созданию/Хорошие и избранные статьи других разделов без русских интервики, Портал:Мифология/Красные ссылки. --Andreykor 16:35, 6 февраля 2015 (UTC)

Я, собственно, и предлагал Michael’y1238, если ему так уж хочется видеть в шаблоне список недостающих статей по литературе, просто добавить его в шаблон параллельно со списком недостающих статей из ЛЭ (хоть я и считаю это нарушением критерия шаблона, четко указанного в заглавии — «Недостающие статьи из энциклопедий»). Однако мой компромисс был отвергнут. Фэтти 18:30, 6 февраля 2015 (UTC)

• • Вот это гораздо более конструктивно. Однако вопрос не в этом. Какой смысл разбивать данный шаблон? Какие для этого есть основания? Не могу считать основанием для данных действий желание отдельных единичных участников видеть в одном списке исключительно словники и ничего больше. Единый список хоть и немного громоздок но позволяет быстро перемещаться по этим спискам и в конечном счете способствует более быстрой их доработке. И если появятся новые списки их тоже будет разумно включить в этот шаблон. Michael1238 16:39, 6 февраля 2015 (UTC)
    • Сделал вот такой двойной шаблон Проект:Разумный инклюзионизм/Шаблон:Списки статей к созданию, там будут и словники и просто списки недостающих статей (только их тогда надо будет из первого шаблона убрать). --Andreykor 16:46, 6 февраля 2015 (UTC)
      • Ну и что поменялось?) Вместо одного окошка стало два?) Michael1238 16:48, 6 февраля 2015 (UTC)
• Пересечение Википедии с различными энциклопедиями интересует многих участников. Не просто какие-то важные статьи, названные важными неизестно кем, а статьи, которые посчитал важными третичный АИ. Со словниками энциклопедий ведётся скурпулёзная работа во многих направлениях: некоторые выверяют его в принципе (так как словники также брались не пойми откуда, часто часть статей пропущена), кто-то сверяет словник с Википедией (некоторые статьи названы у нас немного по-другому), кто-то работает со словником как с единым массивом (выставляет на работу недели, ищет пересечения с другими словниками, ведёт статистику). Вся эта работа делается потому и только потому, что это Словник энциклопедии, а не просто список статей. Левых статей в нём быть не должно, независимо от важности. Как было сказано выше, лучше создать список к созданию. Что же касается шаблона, то согласа с Фэтти, not a big deal. --Zanka 21:50, 6 февраля 2015 (UTC)
  • Словник энциклопедии - это словник энциклопедии. Шаблон с различными списками - это шаблон с различными списками. Никакого отношения друг к другу они не имеют. Michael1238 10:19, 7 февраля 2015 (UTC)

Подведу всё же небольшой предитог (неофициальный, конечно):

1. Участник Фэтти вместо того чтобы изложить суть проблемы и претензии зачем-то выложил наши с ним беседы, ну это его личное дело
2. Все претензии сводились к тому, что из-за моих якобы чудовищно коварных действий в шаблоне вместо логичной связки «Список недостающих статей из Литературной энциклопедии — (ядро)» появилась никак не связанная друг с другом пара «Недостающие статьи по литературе» — «Ядро недостающих статей из Литературной энциклопедии»
3. Участники данного форума даже не попробовав вникнуть в то, что написано, начали читать лекции о том, что не надо мол путать словники с другими списками
4. Потом мне сказали 'Потрудитесь объяснить, почему в шаблоне "Списки недостающих статей из русскоязычных и иноязычных энциклопедий" - оказалось теперь два на 99% совпадающих списка по литературе, причем эти 99% взяты именно из ЛЭ. И из какой такой энциклопедии и по какому такому критерию вы придумали оставшиеся 1% ссылок?
5. Andreykor, уже сделавший ранее разбиение вставил свои пять копеек, но по сути ничего не изменил - вместо шаблона в 1 окошка, стал шаблон в 2 окошка
6. Участник Фэтти решил напомнить, что якобы предлагал мне "компромисс" - поставить 2 параллельных списка, то есть то, в чем меня попытались обвинить другие участники
7. Ранее в дискуссии со мной, пытаясь меня убедить разрушить списки что я создал, Фэтти писал мне Что касается списка — список из десяти позиций более реален к быстрейшему заполнению, чем список из ста позиций, разве не так?

А теперь четкие и понятные ответы по этим пунктам:

1. Этот пункт не имеет отношения к делу, в принципе оффтоп
2. Суть этой претензии уловили далеко не все. Суть же в том, что нормальному человеку совершенно всё равно что там называется ядром, что полным списком, что как-то еще называется. Да и "ядро" ЛЭ понятие очень условное. От того что связка в глазах участника Фэтти стала выглядеть менее логично мало что изменилось. По сути - те же списки, в том же шаблоне, а возможность пополнения стала в разы шире
3. Обсуждаемый шаблон НЕ ЯВЛЯЛСЯ, НЕ ЯВЛЯЕТСЯ и НЕ БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ шаблоном словников. Я ему придумал название Недостающие статьи из русских и иноязычных энциклопедий. Естественно никакого отношения к словникам этот шаблон не имеет, хотя какие-то словники и правда входят в его состав.
4. Опять же пустой оффтоп. Во-первых в шаблоне нет двух дублирующих друг друга списков. Во-вторых от того, что 99% нового списка ПОКА ЧТО из ЛЭ мало что меняется. Участники могут прекрасно этот список дополнить
5. Никаких изменений это дало, поэтому я не понимаю - изменилось ли вообще хоть что-то, кроме внешнего вида
6. Создание двух параллельных списков в рамках одного и того же шаблона - форменный бред, нет никакого смысла делать дублирующие друг друга на 99% списки. МЕньший список заменяется бОльшим.
7. Когда я несколько раз убедительно показал примеры, что это не так, никакого ответа не последовало. Для тех кто не знает о каких примерах речь скажу, что в списке Ядро из ЛЭ за год написали то ли 1, то ли 2 статьи. В списке же "Несуществующие статьи из РБС" за год было написано несколько сотен статей, в списке "Биографические статьи из БРЭ" также более сотни. Все это говорит о том, что более крупный список наполняется и приносит пользы куда больше чем мелкий или чем более мелкий. Да, конечно, все это надо структурировать, приводить в порядок, делать более наглядным. Тем не менее участника Фэтти беспокоит в этой теме "нелогичность связки в шаблоне", в то время как меня - число созданных статей. Надеюсь, что после этого итога все наконец поймут о чем шла речь и поймут всю бессмысленность (на самом деле) той дискуссии. Michael1238 12:05, 7 февраля 2015 (UTC)

Я никаких бесед не выкладывал — где Вы это увидели?

Главное, что я не понимаю — зачем Вы ломаете критерии, превращая список в потенциально незаполняемый до конца? Был список статей из ЛЭ. Да, его бы заполнили не сразу — но в конце концов он заполнился бы. А Вы заменяете его на заведомо безразмерный список несуществующих статей по литературе. То же самое Вы проделали со списком недостающих статей о членах Российской академии наук, заменив его на расплывчатый список изобретателей и ученых. Ради чего? Фэтти 21:39, 7 февраля 2015 (UTC)

До сих пор неясно зачем??? Все еще неясно? Еще раз на пальцах - важно не то, как быстро заполнится тот или иной список, а то, сколько будет создано статей в рамках проекта. В рамках ТАКОГО списка их создано будет больше. Кроме того при чем тут список ЛЭ? Мало что мешает выставлять его и далее на работы недели, он по прежнему существует, никто не удалял. Также, как и части единого списка про ученых. Одна из частей до конца воскресенья будет работой недели. Что не так? Что шаблон убрали? Так шаблон нужен для тех кто много и массово работает с этими проектами, а этим людям все равно, что там как называется - главное статьи писать. Что же до "заполняемости" и теоретического потенциала - какая разница будет завершен список конкретно ЛЭ за некий срок в X месяцев или нет? Будет - хорошо, не будет - значит будет завершен позже. Или лично Вы получите глубокое моральное удовлетворение?

Где выкладывал беседы? А Вы посмотрите внимательно, с чего Вы начали эту бессмысленную тему. Michael1238 22:59, 7 февраля 2015 (UTC)

Так, может быть, давайте сначала разберемся с членами РАН, а потом уже будем намечать дальнейшие перспективы?

Если Вы называете выкладкой беседы ее краткое изложение и ссылку на Вашу СО (с которой и без того может свободно ознакомиться любой участник) — у меня просто нет слов. Фэтти 20:31, 8 февраля 2015 (UTC)

Ну и хорошо, если так. От общения с Вами устанет кто угодно. Конструктивом и не пахнет, выкладку деталей (жалобную)оказывается таковой считать нельзя, а с членами РАН надо разобраться. Спасибо, не надо. Я уже разобрался, создав список. Без Вас. Michael1238 21:41, 8 февраля 2015 (UTC)

Так выкладку деталей или же полной переписки?

И для чего, по-Вашему, вообще существует шаблон со списками недостающих статей? Фэтти 15:59, 9 февраля 2015 (UTC)

Ну уж точно не для удовлетворения Вашего самолюбия. А существует для того, чтобы помогать писать наибольшее число статей. Ну да ладно. Объяснять одно и то же в 20-ый раз я не буду. Можете далее тут дискутировать с самим собой. Michael1238 08:34, 10 февраля 2015 (UTC)

Данный шаблон существует для определения базовых статей, включенных в энциклопедии по темам. По мере заполнения словников указания на них в шаблоне должны будут естественно удаляться, и тем самым со временем в идеале должна отпасть надобность и в самом шаблоне. А с добавленными Вами списками по литературе, мифологии и ученым этого не произойдет никогда. Фэтти 17:48, 10 февраля 2015 (UTC)

И слава богу. Чем дольше продержится этот шаблон и чем полнее будут все списки тем лучше. Никакого определения статей в энциклопедиях (тем более базовых) в этом шаблоне как не было, так и не будет. Хотя бы из-за наличия списков "Хорошие и избранные статьи английской вики без русских интервики" и прочих Michael1238 19:34, 10 февраля 2015 (UTC)

Вы по-прежнему не вникаете в мои слова. Хотя, собственно, это уже привычно.

Обращаясь к остальным участникам — чтобы покончить с данной дискуссией, я предлагаю заменить существующий шаблон недостающих статей из энциклопедий, где в кучу свалены и словники, и списки недостающих статей по темам, на шаблон, выложенный выше Andreykor’ом — где эти две области строго разделены. По-моему, это идеальное решение. Фэтти 16:54, 13 февраля 2015 (UTC)

Закрытие номинации без обсуждения

С формулировкой "феерическая глупость", участник Фил Вечеровский закрыл без обсуждения мою номинацию на переименование статьи Виртуальное государство, даже не дав мне возможности ответить на возражения участника. Что это - некомпетентность, или злонамеренное вредительство? Если г-н Вечеровский, возражая против переименования, столь уверен в своей правоте, едва ли ему стоит бояться обсуждения этой номинации. Прошу открыть обсуждение заново. С уважением, --Escargoten 15:16, 5 февраля 2015 (UTC)

Замените название секции Итог на Оспоренный итог и напишите аргументацию ниже. -- dima_st_bk 15:26, 5 февраля 2015 (UTC)

Коллега, никакое количество употреблений какого бы то ни было английского выражения в каком бы то ни было значении не может нам абсолютно ничего сказать о значении какого либо выражения на русском языке. Именно поэтому Ваш список упоминаний английских слов к русским выражениям «виртуальное государство», «микронация» и «микрогосударство» никакого отношения не имеет. Хотя. конечно, за выражение «феерическая глупость» я вынужден принести извинения если не по сути, то про форме. Фил Вечеровский 18:47, 5 февраля 2015 (UTC)

Но коллега привел также и русскоязычные источники. Правда не очень авторитетные. Тема нуждается в обсуждении. M0d3M 20:20, 5 февраля 2015 (UTC)

Всё правильно: здесь вики на русском языке, а что там пишут и говорят по-английски — их проблемы.--kosun?!. 08:15, 6 февраля 2015 (UTC)

Непонимание

Участник Gruszecki и участница Odri Tiffani не понимают механизма патрулирования, несмотря на то, что сами являются патрулирующими. Так, когда был подан запрос на патрулирование телепрограммы «Большие гонки», в ответ было заявлено «А она и не может быть отпатрулирована. Статья совершенно без источников. Ни одной поддтверждающей сноски в тексте. Только одна на украинский вариант игры, которая в принципе ни о чём». После попытки разъяснить, что патрулирование — это не просто нажатие кнопочки, а тяжёлый труд, было заявлено: статья не может быть отпатрулирована, так она без источников, и подведён «итог»: Отклонено. Причина анониму подробно разъяснена. Всё согласно правил проекта» (орфография сохранена — прим. моё). 128.71.107.147 13:15, 5 февраля 2015 (UTC)

И что? На ВП:ЗКП обычно подаются запросы на патрулирование (читайте, установку отметки) соответствующих ВП:ПАТ статей; и никто из тамошних обитателей не обязан дорабатывать накиданные вами статьи до соответствия ВП:ПАТ. -- dima_st_bk 13:26, 5 февраля 2015 (UTC)

• Есть вообще мнение, что отпатрулированная статья — это либо сразу кандидат в Хорошие или Избранные, либо снятие флага с патрулирующего за пропуск недостатков. :-) На самом деле есть Недопустимые недостатки, на прочее патрулирующий может наплевать, если сама тема ему лично не интересна. Большие гонки (телепрограмма) имеет 930 неотпатрулированных правок и единственный источник — сайт самой передачи. То есть кто-то должен сесть на сутки на вычитку и самостоятельный поиск источников для чего-то, к чему сам он/она абсолютно равнодушны. Проще поставить нет АИ и через неделю-две снести всё к бесу по КБУ. Кому программа интересна, либо добавят источники, либо потом напишут заново. --NeoLexx 13:34, 5 февраля 2015 (UTC)

• Разве я просил отпатрулировать статью в том виде, в котором она сейчас находится? Пусть ставят нет АИ, или пусть убирают все привнесённые без источников правки, или пусть просто откатят к последней отпатрулированной версии - но пусть сделают хоть что-то, кроме отписок. Передача, как было замечено, имеет 930 неотпатрулированных правок и в дальнейшем их число будет только увеличиваться, так что патрулирование, какое бы оно не было, необходимо. 128.71.107.147 13:44, 5 февраля 2015 (UTC)

• Почему кто-то должен ставить АИ и проверять правки без источников, если это не хотите делать вы? --D.bratchuk 13:47, 5 февраля 2015 (UTC)

• Не передёргивайте: я просил статью отпатрулировать. 128.71.107.147 13:51, 5 февраля 2015 (UTC)

• Аноним, Википедия — добровольный проект, никто здесь не обязан делать ничего. Даже администраторы — и те могут не делать определённого количества действий, просто по истечении определённого количества времени они лишатся крайне полезного инструмента и некоторого статуса. Так что D.bratchuk всё правильно сказал — вам надо, значит, вы регистрируетесь, получаете флаг ПАТ и патрулируете статью. P.S. Участник dima_st_bk молодец, большое ему спасибо! --Brateevsky {talk} 14:04, 5 февраля 2015 (UTC)

• Плюнул и отпратрулировал. Явно недостоверного не увидел. -- dima_st_bk 13:58, 5 февраля 2015 (UTC)

Категоризация списков однофамильцев

Обсуждение участника:Chorvador#Блокировка 26 января 2015 - по мотивам этого обсуждения, которое необязательно читать целиком и можно не читать вовсе, возник вопрос: можно ли включать списки однофамильцев в соответствующие категории по языкам и пр.. Например: категория «Латышские фамилии» усилиями участника Chorvador практически полностью наполнена именно страницами неоднозначности (скриншот). Свою позицию я изложил тут, во второй ветке, но вполне допускаю, что я мог что-то понять не так. Прошу прокомментировать. --D.bratchuk 08:30, 5 февраля 2015 (UTC)

• Уважаемый D.bratchuk, а не подскажете ли Вы, какая практическая польза для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, которому совершенно "равнобедренно" как называется единственная страница, имеющая перечень всех персон имеющих одну и ту же фамилию и который даже не подозревает о существовании в природе слова "дизамбиг", если он открыв страницу "латышские фамилии" - (скриншот) обнаружит на ней максимум 10 фамилий, которым настолько повезло, что кто-то сумел раздуть историю фамилии до отдельной статьи и её не удали за отсутствие АИ, значимости или ещё по какой-то бюрократической причине? Получит он пользу от этих бурных дискуссий и чьего-то внутреннего удовлетворения от самого процесса прямолинейных и целенаправленных действий запретить, "потому, что гладиолус" (цитата из КВН). Дизамбигов где кроме фамилий есть другие значения не так много и пользователя наличие других значений удивит меньше, чем отсутствие фамилии в списке "Латышские фамилии". Ну отвлекитесь Вы хоть на момент от правил, зайдите на эту страницу и посмотрите на неё глазами пользователя: Латышские фамилии. Что Вы видите? МАЛО! Сколько их будет, если итог будет такой как Вы хотите? Очень мало, если вообще останутся! Что подумает пользователь? "Ничего здесь НЕТ", надо искать в другом месте и УЙДЁТ в Гугл. Это цель слепого следования правилам? Да, кстати, я уже второй месяц перерываю форум, но нигде НЕТ ЗАПРЕТА или я его не нашёл. А если нет, то зачем его искусственно создавать там, где он не логичен? Chorvador 23:14, 15 февраля 2015 (UTC)

  Ничего страшного не случится. Википедия не должна подменять собой гугл. Если пользователь не найдёт в википедии исчерпывающий список латышских фамилий, пусть ищет в гугле. Первым делом он там, к слову, найдёт страницу Латышские фамилии. У Википедии есть цель - создание энциклопедии. И все прочие плюшки, включая пользу для пользователей, должны проходить через призму создания энциклопедии. И если что-то идёт на пользу пользователю, но не идёт на пользу энциклопедии, то мы это делать не будем. Запрет на создание подобной категории есть в правилах лишь в неявном виде, да. По итогам этого обсуждения он появится в них в явном виде. --D.bratchuk 23:24, 15 февраля 2015 (UTC)

  Возьмите из шкафа энциклопедию и вырвите из неё пару страниц из Оглавления - стало удобней?! Не расстраивайтесь, ведь все прочие плюшки, включая пользу для пользователей, должны проходить через призму создания энциклопедии. Ведь энциклопедии Вы вред не нанесли, статьи ведь все на месте и мне всё равно как Вы их найдете в томике без оглавления, а если не найдете, идите в читальный зал. Главное "призму сознания" не забыть дома - она точно поможет. Как то так? Chorvador 23:37, 15 февраля 2015 (UTC)

  И ещё пример. Вы где нибудь видели энциклопедию в которой в Оглавлении есть АБВГ, а "Д" нет, потому что на той же странице где "Д" начинается информация о "Е" и пользователь может запутаться? (это о страницах где кроме фамилий есть другие значения) Chorvador 23:42, 15 февраля 2015 (UTC)

• Раньше категоризация по происхождению фамилий включалась даже шаблоном {{Список однофамильцев}}, но после Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2014/03#Нестатьи о фамилиях — была исключена. Итог и реализация вызывали возражения. Есть предложение, как полезное из такого рода категоризации сохранить, но при этом не мешать дизамбиги и статьи в одной категории: включать списки однофамильцев не в категории вида Латышские фамилии, а в выделенные их подкатегории, например Списки однофамильцев по латышским фамилиям, заодно можно разгрузить и Страницы, содержащие списки однофамильцев, сделав Списки однофамильцев по алфавиту и Списки однофамильцев по языковому происхождению фамилии, bezik° 09:32, 5 февраля 2015 (UTC)
  • Дизамбиги категоризации не требуют. Это правки ради правок. Тчк. --Ghirla ^-трёп- 10:04, 5 февраля 2015 (UTC)
    • Категорию Многозначные термины со всеми подкатегориями тоже расформировать? bezik° 11:22, 5 февраля 2015 (UTC)
    • Уважаемый Ghirlandajo дайте пожалуйста ссылку на правила или итог о запрещении внесения дизамбигов в категории. Тчк. Chorvador 23:18, 15 февраля 2015 (UTC)
• мухи отдельно, котлеты отдельно. У дизамбигов своя ветка категоризации, которая подобает служебным страницам, у статей о фамилиях - своя. Можно, конечно, действовать традиционными методами - поставить запрос АИ на каждое утверждение "латышская фамилия", а через две недели удалить соответствующую категорию, как ориссную, но лучше сразу, чего кота тянуть за яйца в долгий ящик? -- ShinePhantom ^(обс) 14:55, 5 февраля 2015 (UTC)

  Яйца, коты и мухи никакой убедительности в аргументацию не добавляют (и обычно свидетельствуют от отсутствии доводов по существу). Категоризация фамилий по происхождению в подавляющем большинстве случаев не ориссная, один только Унбегаун закроет 50 % наших случаев, bezik° 09:49, 6 февраля 2015 (UTC)

• Категоризация дизамбигов и статей не должны пересекаться. Это абсолютно разные вики-сущности. --Pessimist 15:39, 5 февраля 2015 (UTC)
• Согласен с мнениями выше. Категории статей объединяют предметы статей. Установка статейной категории эквивалентна суждению о предмете статьи. У дизамбига нет никакого предмета, о нем невозможно сделать никаких суждений, а следовательно включение их в статейные категории прямо нарушает ВП:КАТ в части сформулированных там общих принципов установки категории как суждений о предмете статьи. Отдельная категоризация дизамбигов возможна, главным образом по лексикографическому принципу (как по сути и происходит сейчас, пусть и в зачаточном виде, с категорией «Многозначные термины»).--Abiyoyo 16:54, 5 февраля 2015 (UTC)

  По многозначным терминам понятно. Но в действующем правиле есть оговорка посильнее. ВП:СЗ: «В некоторых случаях, когда значения терминов достаточно близки, возможно также проставление категорий. Кроме того, все статьи с шаблоном {{Неоднозначность}} автоматически включаются в категорию Многозначные термины.» Кто-то может привести пример дизамбига, который согласно этому правилу или здравому смыслу подлежит включение в категории, отличные от «Многозначные термины»? --D.bratchuk 18:35, 5 февраля 2015 (UTC)

  Да, коллизия. Ну, можно сказать, что КАТ — более новое правило, а значит имеет более высокий приоритет. Но с другой стороны lex specialis. Пожалуй, правилами не отболтаешься, согласен. Ну, тогда только здравый смысл и отсутствие консенсуса на этом форуме о допустимости включения.--Abiyoyo 21:01, 5 февраля 2015 (UTC)

  Мешать в одной категории статьи и неоднозначности — нельзя, это понятно. Но что плохого, если для неоднозначностей по однофамильцам будут вестись категории по прохождению фамилий? bezik° 09:49, 6 февраля 2015 (UTC)

  Предложенная категоризация невозможна на основании необходимых требований к подобным дизамбигам: для создания дизамбига я не обязан проверять происхождение фамилии и потом ещё подтверждать его авторитетным источником. Если так, категории будут заведомо неполными. Ну и, наверняка, начнётся путаница со включениями - часть будет включено в правильную категорию для дизамбига, часть - в категорию для статей. В идеале это всё конечно будет выглядеть классно и аккуратненько, но польза в таких действиях на практике весьма неочевидна. --D.bratchuk 11:04, 6 февраля 2015 (UTC)

  А наши принципы и не требуют обязательности использования ветки категорий в непонятных случаях, не требуют полноты категорий и уж тем более не обязывают авторов прокапываться до всех возможных узлов дерева (если я не могу классифицировать латвийского математика — тополог он или алгебраист, то оставлю в категории Математики Латвии, а категоризацию по специализации пропущу). Определённая польза всё же есть: посмотреть все списки однофамильцев по латышским фамилиям будет удобно и читателю (информационная функция), и редактору, если он работает целенаправленно по соответствующей выборке (например, зная латышский проверяет орфографию или транскрипцию), bezik° 12:16, 6 февраля 2015 (UTC)

  А завтра окажется, что это еще и населенный пункт или торговая марка, или речка. Тут, видимо, просто никто не копал, но для русских - чисто фамильных дизамбигов крайне мало. "Нет такого слова, которое не могло бы стать еврею фамилией, а китайцу едой"-- ShinePhantom ^(обс) 11:13, 6 февраля 2015 (UTC)

  Это касается не столько категоризации по происхождению, сколько категории Страницы, содержащие списки однофамильцев в принципе, так что добавление вглубь неё категоризации по происхождению не изменит ситуацию. «Крайне мало» — это более 40 тыс. страниц, попавших в только что упомянутую категорию, из которых русских уж точно ни одна и не две тысячи, bezik° 12:16, 6 февраля 2015 (UTC)

  bezik, я, кстати, неустранимых препятствий не вижу. Выше обсуждалась допустимость смешивать, то есть допустимость наличия включений категорий для дизамбигов в категории-потомки категории «Статьи». Лексикогологическая классификация дизамбигов на мой взгляд сама по себе допустима (при условии невключения в «К:Статьи»). Но тут важно следующее различие: статьи категоризуются суждениями об их предметах, то дизамбиги лишь лексикографическими и иными лингвистическими суждениями о самих словах, вынесенных в заголовок дизамбига. То есть классификация как частей речи, лексических единиц и проч. В частности категоризация как латышских фамилий принципиально допустима (как антропонимов латышского языка). Вопрос о целесообразности, полезности я оставляю за скобками и не имею тут мнения. А наш диалог с Братчуком о другом — а именно о том, можно ли классифицировать дизамбиги именно по значению перечисленных там терминов, а не по харакетеристикам самого слова. Последняя на мой взгляд логически не возбраняется. А вот первая (допускаемая устаревшей и некорректной по моему мнению нормой СЗ) на мой взгляд логически бессмысленна.--Abiyoyo 12:34, 6 февраля 2015 (UTC)

  Эту мысль поддержу: раз страницы неоднозначностей формируются из омонимов вне зависимости от значений, то и категоризация их должна бы идти по не связанным с содержанием лингвистическим признакам («латышские фамилии», «славянские топонимы»), но никак не семантическим. Так что формулировку в ВП:СЗ, действительно, стоило бы уточнить. Но сделать это нужно как-то аккуратно, чтобы с одной стороны были поддержаны ныне существующие и целесообразные Страницы разрешения неоднозначностей:Храмы, Страницы разрешения неоднозначностей:Таксономические омонимы и т. п., когда все омонимы (обычно, по этимологическим причинам) сконцентрированы в одном типе объектов; вопрос о принципиальном непересечении ветвей категорий для статей и для неоднозначностей в этой же связи может оказаться также более тонким, нежели кажется (фактически эти ветви у нас пересекаются во многих местах, хотя расплести недолго, и можно сделать через политкорректное {{See also}}), bezik° 22:01, 6 февраля 2015 (UTC)

  Если так, норма выглядит не устаревшей, а вполне отражающей текущую ситуацию, и противоречия нет. То есть все дизамбиги будут включены как минимум в категорию «многозначные термины», но кроме этого могут быть включены в дополнительные уточняющие категории, как то дизамбиги о храмах, дизамбиги о спортивных клубах, дизамбиги с однофамильцами и пр. Что не отменяет того, что дизамбиги не должны напрямую включаться в категории, содержащие энциклопедические статьи о храмах, спортивных клубах и однофамильцах и пр. Однако сама уточнённая категория с дизамбигами, пожалуй, может быть включена в соответствующую тематическую категорию: категория «Страницы разрешения неоднозначностей:Картины» может быть (и и так) включена в категорию категория «Картины» и пр. Если не будет существенных возражений, я предложу на Ф-ПРА формулировку для уточнения ВП:СЗ. --D.bratchuk 09:06, 7 февраля 2015 (UTC)

  Вот с храмами ситуация на мой взгляд не совсем корректна сейчас. Сейчас в категорию Страницы разрешения неоднозначностей:Храмы включены дизамбиги, перечисляющие статьи о храмах. Но поскольку дизамбиги как таковые есть лишь перечни слов, то корректной была бы несколько иная категория с тем же названием, но другим критерием включения, а именно дизамбиги для терминов, содержащих в названии слово «храм» в им. пад. ед. ч.. То есть не семантическая, а лингвистическая категоризация, как пишет выше bezik. Ясно, что в итоге состав этой категории будет почти такой же, но не совсем. Туда попадут например, дизамбиги для религиозных организаций, содержащим в названии слово «храм» (если такие есть, конечно). Аналогично и с монастырями. С таксонами проблем не вижу, поскольку свойство «быть таксоном» — не семантическое (не свойство таксономической группы), а лингвистическое (свойство слова, термина).--Abiyoyo 11:38, 7 февраля 2015 (UTC)

  Категорически против, начнётся никому не нужная возня, правки ради правок, категории ради категорий. Если все значения слова «Церковь Посещения» относятся к храмам, тогда и статья помещена в корректную категорию «дизамбиги: храмы». Если мы начнём писать категории в духе «дизамбиги, содержащие слово „храм“» — это будет полной ерундой. Тогда уж для таких статей оставить категорию «Многозначные термины» и забыть. --D.bratchuk 11:52, 7 февраля 2015 (UTC)

  Как иначе решать проблему логической бессистемности? Категории — не то место, где она нее можно плюнуть. Простой пример. Был дизамбиг «Храм Девы Марии», включающий две статьи «Храм Девы Марии (Бендурград)» и «Храм Девы Марии (Гондор-сити)». Пока ок, включили в категорию. Завтра кто-то написал статью «Храм Девы Марии (секта в сепульсьтане)» и включил в дизамбиг. По действующей ныне логике придется дизамбиг из категории исключать. Тоже ведь «правки ради правок». Тут надо иметь систему. Для категорий это самое важное требование.--Abiyoyo 12:08, 7 февраля 2015 (UTC)

  Здесь можно поступать так же как и с фамильными дизамбигами. То есть, пока выбивающийся из темы дизамбиг один («Храм Девы Марии (секта в сепульсьтане)») — добавить в секцию «См. также» и сохранить категоризацию. Если прибьются ещё «Храм Девы Марии (фильм)» и «Храм Девы Марии (песня)» — то разбить на два дизамбига — только с храмами и только с другими значениями, bezik° 08:24, 8 февраля 2015 (UTC)

  Зачем? Этих двух дизамбигов не должно существовать, иначе теряется их смысл: быстрый переход туда, куда нужно было на самом деле. Для «Храм Девы Марии» должен быть не более чем один дизамбиг, и он должен содержать все возможные значения. Если туда попадут не только храмы, но и фильмы и пр. — это не повод плодить бесполезную вязанку связанных друг с другом служебных страниц, которые зато мы сможем откатегоризовать. Как будет: ввёл в поиске храм девы марии, увидел ссылки на дизамбиг храм девы марии (храм) и храм девы марии (фильм), перешёл на первый, увидел дизамбиги храм девы марии (россия) и храм девы марии (украина), плюнул на всё и забил. В борьбе аккуратненькой категоризации и предназначения ВП:Н, основанного на здравом смысле, у первой нет шансов. Все значения дизамбига должны быть указаны сразу. С фамильными дизамбигами немного другая ситуация, там идут естественные уточнения, и страницы «иванов» и «иванов сергей» — это разные дизамбиги. --D.bratchuk 08:41, 8 февраля 2015 (UTC)

  Лично я стараюсь действовать по такой схеме: если в дизамбиге содержатся только ссылки на однородные объекты (скажем, только храмы), то проставляется только тематическая категория (в данном случае дизабиги:храмы). Если появляется одно стороннее значение (но, естественно, омонимичное), то добавляется общая категория Многозначные термины. Если есть две группы однородных объектов, то вставляется вторая тематическая категория. --Michgrig (talk to me) 17:40, 8 февраля 2015 (UTC)

• Я это разбираю потихоньку. В категориях фамилий останутся только статьи о фамилиях. Дизамбиги, соответственно, будут в категориях дизамбигов. 91.79 00:26, 7 февраля 2015 (UTC)

• Кстати, я считаю небессмысленным появление категории дизамбигов с описанием "искажённые, ошибочные и путаные написания слов, имён и названий" - первый кандидат на включение из когда-то созданных мной - Нантуа. Надеюсь, польза от таких дизабигов для читателя очевидна? Qkowlew 17:09, 8 февраля 2015 (UTC)

  От самого существования таких дизамбигов — возможно (омофоны, омографы и пр. в правиле и так есть же в явном виде). А какова польза от их выделения в отдельную категорию? --D.bratchuk 20:49, 8 февраля 2015 (UTC)

Северная Федерация

Северная Федерация прошу понимающих проверить статью. Выглядит как откровенный вандализм, но, возможно, просто махровая маргинальщина. Если это действительно ванд/марг, надо фильтровать прочий вклад автора (судя по СО и картинкам, это Daemon2010) 78.25.121.116 03:49, 4 февраля 2015 (UTC)

• В частности, возможно, в войне правок в "племенных союзах восточных славян" был прав таки аноним? Убирающий иллюстрацию из Седова с упоминанием этой самой северной федерации. 78.25.121.116 04:27, 4 февраля 2015 (UTC)
  • При более внимательном изучении СО обнаружено, что реплика оставлена анонимом, но подпись стоит вышеупомянутого участника. Тем не менее, картинку с северной федерацией заливал именно Daemon2010, я в книжке Седова не вижу такой (детально не искал). 78.25.121.108 06:34, 4 февраля 2015 (UTC)
  • См. также анонимные правки в Меря со странных адресов (прокси? Гонконг какой-то...) 78.25.121.108 06:37, 4 февраля 2015 (UTC)
    • А теперь явно вандальные правки возвращаются в статьи с 31.184.192.175. Судя по всему, вандалит User7777, прошу пресечь. 78.25.120.192 10:36, 4 февраля 2015 (UTC)

Навигационные шаблоны по Кемеровской области

Добрый день!

Хотелось бы услышать мнение участников по правкам уважаемого Игоря Темирова: правка_1 и правка_2. В ходе нашей дискуссии в 2014 каждый остался при своём мнении, но по прошествии времени участник взялся за старое.

Хотелось бы определиться, какие правила Википедия:Навигационные шаблоны нарушает мой вариант шаблона? Оппонент утверждает, что "Предпочтительнее использовать шаблон более узкой тематики", но по правилам это относится лишь к шаблонам с большим количеством ссылок (более 300). Если следовать этой логике, то рубрики в шаблонах вообще нужно отменить, а многие шаблоны будут выглядеть так.

По моему мнению, шаблон с рубриками более нагляден и информативен, чем простой алфавитный список населённых пунктов. --Oants 15:47, 3 февраля 2015 (UTC)

• Можно спорить о допустимости разделения шаблонов по АТД и МД, но оформлять их 11 шрифтом точно не нужно. Пожалейте глаза. -- dima_st_bk 15:59, 3 февраля 2015 (UTC)
• Уважаемый Oants, я не говорю, что ваш вариант шаблона нарушает правила. Я говорю, что по правилам предпочтительнее специализированные шаблоны: в статьях об НП - шаблон с НП, в статьях о сельских поселениях - шаблон с сельскими поселениями. Поэтому я отредактировал ваш шаблон о НП и дабавил шаблон с МО. Игорь Темиров 17:26, 3 февраля 2015 (UTC)
• А с чего вы взяли, что навигационные шаблоны требуют иллюстрирования? Иллюстрированию подлежат статьи, а не навигационные приспособления. --Ghirla ^-трёп- 18:03, 3 февраля 2015 (UTC)
  • И только в алфавитном порядке, иначе сильно затрудняется поиск.--kosun?!. 20:52, 3 февраля 2015 (UTC)
• Шаблоны дублируют категории, посему — удалить. WBR, BattlePeasant 02:43, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Что, все 3143 шаблона? -- dima_st_bk 03:07, 4 февраля 2015 (UTC)
    • Видимо, все. WBR, BattlePeasant 03:41, 4 февраля 2015 (UTC)
    • Почему только 3143? А такие, например, шаблоны: {{Подвиды волка}} и Категория:Волки, {{Маршалы Советского Союза}} и Категория:Маршалы Советского Союза, {{Космические туристы}} и Категория:Космические туристы? И т. д. Игорь Темиров 18:56, 4 февраля 2015 (UTC)
      • {{Космические туристы}} не дублирует, есть сноска о дом, что дважды.--Arbnos, обс. 22:31, 4 февраля 2015 (UTC)
      • {{Маршалы Советского Союза}} тоже сноски.--Arbnos, обс. 22:32, 4 февраля 2015 (UTC)
        • То есть, если добавить сноски бывший пгт или бывшее село - это уже не будет дублированием категории? Игорь Темиров 10:56, 5 февраля 2015 (UTC)
• Пока не понял, зачем нужны не структурированные шаблоны, действительно, достаточно категории. С уважением, --DimaNižnik✉ 11:31, 4 февраля 2015 (UTC)
• Я тоже согласен с тем, что шаблон с простым перечислением дублирует категорию и поэтому не имеет права на существование. AndyVolykhov ^↔ 12:17, 4 февраля 2015 (UTC)
• Во-первых, даже дублирующие категорию шаблоны нужны для удобства читателя. Далеко не каждый читатель пользуется категориями, а шаблоны сразу бросаются в глаза и именно они наиболее вероятная подсказка для дальнейшего поиска.

Во-вторых, многие шаблоны дублируют категории. И это свойство заложено в них правилами, так как выставлять шаблон в статье, не упоминаемой в шаблоне, запрещено. Игорь Темиров 18:56, 4 февраля 2015 (UTC)

"Навигационные шаблоны в первую очередь предназначены для указания читателю на статьи с дополнительной, связанной информацией по теме". Эту возможность нам даёт рубрикация. Например, Импрессионизм, Славянское неоязычество, Геракл и т. д. Такие шаблоны, хотя и объединяют многие категории, являются более удобным инструментом для навигации по теме. --Oants 09:18, 5 февраля 2015 (UTC)

То, что вы перечислили это то же дублирование категории, но с разбивкой на подкатегории в шаблоне. Может быть это и уместно, когда речь идёт об импрессионизме, когда читатель захочет что-то узнать именно о коллекционерах, но только затруднит поиск читателю, если шаблон с населёнными пунктами разбить по тому же принципу на рубрики села, деревни, хутора. Потому что вряд ли читатель обратится к шаблону {{Населённые пункты Добрянского района}} с поиском именно сёл, а не по названию населённого пункта. Игорь Темиров 11:01, 5 февраля 2015 (UTC)

В правилах также написано: «Нет особого смысла дублировать навигационным шаблоном категорию». Я всё не могу понять: чем так уж плохи шаблоны с указанием АТД следующего уровня? AndyVolykhov ^↔ 10:46, 5 февраля 2015 (UTC)

По той же самой причине, что никому не приходит в голову разбить шаблон {{Кемеровская область}} на рубрики: в левом столбце перечислить районы области, а в правом - входящие в них сельские поселения. Игорь Темиров 11:06, 5 февраля 2015 (UTC)

Заполнение поля «имя» в карточках

Тут User:Ратша массово изменяет написание русских имён в карточках с ИФО на ФИО ([49] [50] [51] и так далее). По-моему, это деструктивная практика, поскольку в ВП за стандарт принят другой (прямой) порядок написания имён. То есть в карточке используется тот же вариант, что и во вступлении к статье. Что делать? — Эта реплика добавлена участником Yakiv Gluck (о • в) 11:59, 2 февраля 2015 (UTC)

• Предупреждать, если не подействует — ЗКА. -- dima_st_bk 14:06, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Солидарен. --Ghirla ^-трёп- 15:14, 2 февраля 2015 (UTC)
  • +1. --Семён Семёныч 13:05, 3 февраля 2015 (UTC)
• Коллеги, уже спрашивал, но ответа не получил. Дайте, пожалуйста, ссылку на правило, регламентирующее порядок написания имён в карточках? --Hercules 20:15, 2 февраля 2015 (UTC)
  • Как минимум с 2008 года (6 лет), статьи именуются по схеме "Фамилия, Имя Отчество", а в карточках указывается "Имя Отчество Фамилия" без каких-либо известных конфликтов(?). Кто желает изменить многолетний сложившийся консенсус, тот и должен предлагать опрос и выдвигать аргументы. Иначе это "а вот покажите мне правило", "а вот 10 лет это один человек поддержал, другой согласился, давайте переголосовывать" и прочий деструктив получится. --NeoLexx 11:32, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Но если душа просит хоть какого формализма :-) то есть ВП:МНОГОЕ. Так как 99,(9)% процентов статей про персоны в карточке имеют ИОФ, то либо все 99,(9)% менять без обсуждения, либо согласиться на ситуацию 99% названо так, и 1% процент переименовывают по своему наитию участники Х, Y и Z. --NeoLexx 11:41, 3 февраля 2015 (UTC)
    • Аминь. --Ghirla ^-трёп- 18:02, 3 февраля 2015 (UTC)

Бывшев, Александр Михайлович

Хотелось бы обратить внимание участников на вышеназванную статью, а также попросить их дать оценку её текущему состоянию. Статья создана в сентябре 2014 года и редактировалась в основном тремя анонимными участниками, отпатрулирована с тех пор не была. Хотелось бы проверить, если такая возможность существует, не являются ли они одним и тем же лицом, поскольку статья попахивает (само?)пиаром. Неэнциклопедичный стиль, перечисление в разделе «Награды» призов на каких-то конкурсах, значимость которых из статьи никоим образом не вырисовывается, и раздел «Ссылки», превосходящий все мыслимые размеры для такой короткой статьи, наводят на подобные мысли. Если бы не шумиха, поднятая вокруг него в связи с возбуждением уголовного дела, статью можно было бы смело выносить на удаление, но поскольку резонанс есть, придётся оставить. Однако, очевидно, что статья нуждается в кардинальной переработке. Хотелось бы, чтобы участники высказали свои предложения по приведению статьи в надлежащий вид. С уважением, --Sersou 20:20, 1 февраля 2015 (UTC)

Удалить бы…--kosun?!. 17:26, 2 февраля 2015 (UTC)

Категория:Экология

Коллеги, пожалуйста не добавляйте категарию ЭКОЛОГИЯ во всё, что хоть как-то связано с состоянием окружающей среды. Это же будут тысячи статей. Пожалуйста, убеждайтесь, что она уже не входит в эту категорию через другие. Я её чищу, чищу, а сегодня в ней уже только статей 240, и подавляющее большинство уже входит в эту категорию через другие категории, многие через несколько. С уважением, --DimaNižnik✉ 17:27, 1 февраля 2015 (UTC)

• Кстати, можно ещё добавить в тело категории шаблон, например, {{Замусоренная категория}}.--Arbnos 18:20, 1 февраля 2015 (UTC)
• После простановки шаблона я присоединюсь к очищению.--Arbnos 18:21, 1 февраля 2015 (UTC)
• Шаблон вчера проставил, но те кто вносят статьи в категорию его не видят. С уважением, --DimaNižnik✉ 18:02, 2 февраля 2015 (UTC)

Торнадо (РСЗО)

Патрулирующий Участник:Seryo93 удаляет из статьи всякое упоминание о том, что «Торнадо-Г», «Торнадо-У» и «Торнадо-С» упоминаются в Минском меморандуме в числе артиллерийских систем, которые необходимо отвести от линии соприкосновения сторон вооружённого конфликта на востоке Украины, а «Торнадо-С» - в комплексе мер по выполнению второго минского соглашения. При этом участник ссылается на некий консенсус, который появился непонятно как и где. На СО статьи никакого обсуждения нет. Ну и ВП:3О для него не указ. (Я тоже грешен, каюсь). Прошу участников обратить внимание. --Nyiny 16:08, 14 февраля 2015 (UTC)

А участник Nyiny упорно игнорирует положения ВП:УКР/З/А/4#итог об оружии, гласящие:

Участник HOBOPOCC заблокирован на сутки за ведение войн правок, участник Utilmind заблокирован на сутки за ведение войн правок и за неэтичное поведение в виде неуместных обвинений в вандализме. Спорный фрагмент удаляется до предоставления неновостных вторичных профильных аналитических авторитетных источников, которые будут написаны экспертами по теме статьи, и в которых будет подробно рассматриваться предмет статьи, а не будут иметь место лишь его упоминания (к этому же склонялся консенсус в этом обсуждении). Это касается и других статей о вооружениях, в т.ч. фосфорных боеприпасов, однако там взялся вести посредничество коллега Fedor Babkin, вопрос решается по поводу всего раздела о боевом применении, могу лишь сказать, что считаю целесообразным удалить спорный фрагмент и из той статьи тоже и по тем же основаниям — отсутствие необходимых АИ. --Vajrapáni 14:07, 23 августа 2014 (UTC)

с абсурдным заявлением, что к ВП:УКР информация о событиях вокруг конфликта на востоке Украиын отношения не имеет (!!!). Я уж молчу про ВП:ВЕС (огромный раздел про одну лишь Украину?) и {{trivia}}. --Seryo93 (о.) 16:16, 14 февраля 2015 (UTC)

уважаемый Seryo93, вы сказали о консенсусе в контексте конкретной статьи, будьте добры показать этот консенсус, не притягивая за уши обсуждения по другому поводу. Я не вижу никаких новостных источников в тексте соглашений, которые находятся на сайтах ОБСЕ, президента России и в Викитеке. Это первичные источники, которые упоминают объект статьи, и это упоминание несомненно значимо в контексте статьи, в которой вообще говоря, не так много источников. --Nyiny 16:37, 14 февраля 2015 (UTC)

(конфликт редактирования) Консенсусной является версия до ваших правок (см. Файл:Consensus new and old russ.svg и ВП:КОНС: «При редактировании статей консенсус обычно достигается естественным путём — после того как один из участников вносит правку или дополнение на какой-либо из страниц Википедии, каждый, кто увидит это изменение, может на него отреагировать, изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников»., а также ВП:БРЕМЯ). По поводу "посторонних обсуждений": итог относится ко ВСЕМ статьям об оружии, о чём прямо сказано в нём. Там же есть слова "в которых будет подробно рассматриваться предмет статьи, а не будут иметь место лишь его упоминания". Про ПАТ я уже объяснял ("факт патрулирования какой-либо версии статьи автоматически не означает её консенсусности, равно как факт отсутствия патрулирования — неконсенсусности."), но могу дополнительно отметить, что патрудировавший Вашу правку участник поблагодарил меня за удаление этого текста. Так что считать что он "безоговорочно поддержал" вашу правку невозможно. Ну и напомню Арбитраж:Пересмотр итога по 815#Решение АК: списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, содержащих критерий включения элементов в список. Причём источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи (а таковым предметом является Торнадо (РСЗО), а не Второе минское соглашение или Вооружённый конфликт на востоке Украины). --Seryo93 (о.) 16:52, 14 февраля 2015 (UTC)

• Уважаемый Nyiny, а зачем вы столь упорно добавляете в статью совершенно не относящуюся к её теме информацию? Евгений Мирошниченко 16:51, 14 февраля 2015 (UTC)

  Уважаемый Евгений Мирошниченко, скажу честно: я прочитал минские соглашения, увидел сообщение финских товарищей, не поверил, пошел в Википедию в соответствующую статью, удивился, попробовал найти информацию о Торнадо-С, нашел статью РИАН, оказалось что эта статья уже используется в источниках, но несколько неполно, я статью дополнил, после чего посчитал, что упоминание в минских договорённостях целиком и полностью относится к теме статьи, потому что это единственное вооружение, из упоминаемых в минских договорённостях, которое точно никак не производится Украиной и не может находится на вооружении у украинской армии. Для вас этот факт не относится к теме статьи? --Nyiny 17:17, 14 февраля 2015 (UTC)

  Вы хотите сказать, что во все статьи Википедии, содержащие слова, упомянутые в минских соглашениях, нужно добавить ссылку на минские соглашения? Например, в статьи ОБСЕ, выборы, законодательство, вооружение, БПЛА, радиолокация,... продолжать? Евгений Мирошниченко 17:54, 14 февраля 2015 (UTC)