Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список патентов[править код]

Коллеги! Нужен ли в статье список патентов? Или ВП:НЕКАТАЛОГ? Конкретный пример: Франк Шуман. Обсуждение. Результат. --MeAwr77 (обс) 19:56, 31 июля 2016 (UTC)

  • зачем это все?? -- ShinePhantom (обс) 19:58, 31 июля 2016 (UTC)
  • нет, не нужен. тут энциклопедические статьи, а не патентное бюро.--Abiyoyo (обс) 20:35, 31 июля 2016 (UTC)
  • С таким машинным переводом список явно не нужен. А вообще-то я так понял, что список надо просто расписать текстом с описанием его изобретений (и хотелось бы в связном виде). Просто этого сделано не было. Текстовая часть фактически отсутствует, а для заполнения объёма откуда-то с помощью гугло-перевода перенесен список патентов. --RasabJacek (обс) 21:49, 31 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Тему можно закрыть, список патентов убрал, всем спасибо! Sergsho (обс) 08:27, 1 августа 2016 (UTC)

для бота. Фил Вечеровский (обс) 08:52, 1 августа 2016 (UTC)

Таинственным образом, исчезли правки[править код]

После размещения фотографий, что называется “с боем” в статье о Сергее Парамонове, начали происходить очень странные вещи, под названием: “Грязные приёмы в википроектах”. По этой причине я на два месяца оставила работу над статьей. Сегодня сделала несколько правок, но они, просто таинственным образом, исчезли! Их не откатили – они именно исчезли. Далее часть из них появилась снова, без отметки в истории изменений страницы – как будто они там давно были и непонятно кто их делал.

И ещё, статья стоит у меня в списке наблюдений, но извещения об изменении страницы мне не приходят. Хотелось бы получить объяснения… --Griffenik (обс) 18:01, 31 июля 2016 (UTC)

  • Коллега, а что конкретно у Вас пропало? Давайте выясним и вместе поищем. Насчёт «приёмов в википроектах», да ещё и грязных — вы бы поаккуратнее. За такое стреляют из банхаммера без предупреждения, да и в принципе — по делу. НоуФрост❄❄❄ 18:04, 31 июля 2016 (UTC)
  • Там 49 неотпатрулированных правок. И некоторые из них таковы, что я патрулировать не буду. Может быть Вы переключаетесь между «текущей» и «стабильной» версиями неудачно? НоуФрост❄❄❄ 18:20, 31 июля 2016 (UTC)
  • «Чудеса в решете» - захожу, не представляясь системе, текущая версия страницы отражает 47 правок, где есть моя сегодняшняя правка из раздела «Отрывки из фильмов, где звучат песни в исполнении Парамонова», час назад её тоже не было, в истории изменений правка не отражается. Еще две правки не отражаются вообще. Захожу под своим именем на текущей версии 49 правок, т.е. все на месте и в истории они есть.--Griffenik (обс) 18:44, 31 июля 2016 (UTC)
  • Между версиями не переключалась и вообще у меня немало правок в этой статье, а вот подобная ситуация возникла впервые.--Griffenik (обс) 18:48, 31 июля 2016 (UTC)
  • Кэш, видимо. Сохранилась в кэше старая версия. Бывает. Нет повода для беспокойства. AndyVolykhov ↔ 18:55, 31 июля 2016 (UTC)
  • Сложный вопрос, поскольку у меня в списке наблюдения сотни страниц. Пока не заметил, чтобы что-то не приходило. А в статью Википедия я заглянул случайно, она не находится в моём СН. --Humanitarian& (обс) 19:30, 31 июля 2016 (UTC)

Нарнии[править код]

Имеется страница Нарния и её часть Нарния (вымышленное государство). По сути второе является форком первого (если без таблиц с правителями). Эта страница выглядит удручающе и без источников. Если оставлять, то по сути будет дублированием и написать про государство нечего в отрыве от мира Нарнии. Также нужно решить с названием, потому как имеется топоним Нарния (устойчиво используется во вторичных источниках также это название, а потому нужно решить и этот вопрос).--Лукас (обс) 18:37, 30 июля 2016 (UTC)

Если сомневаетесь, можете попробовать ВП:КОБ. Но, на мой взгляд, текст Нарния (вымышленное государство) должен быть просто удалён по соображениям, изложенным в ВП:ВЫМЫСЕЛ. — Igel B TyMaHe (обс) 17:54, 31 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Нечего там объединять. Табличка ориссная, флаг тоже, остального просто меньше, так что снёс как форк и заменил редиректом. Впрочем, по Нарния тоже КУ рыдает горючими слезами. Фил Вечеровский (обс) 22:17, 31 июля 2016 (UTC)

Массовое добавление данных и ссылок на world-weather.ru[править код]

Здравствуйте, коллеги. Участник Topebo массово добавляет в статьи о населённых пунктах таблицу с направлениями ветра (пример). Хотелось бы знать мнение сообщества о соответствии этих данных ВП:ВЕС. Кроме того, авторитетность сайта также неясна (хотя это, возможно, стоит обсуждать на КОИ); у меня (по ссылке из примера выше) как раз данные по ветру не показывались, пока я не отключил блокировщик рекламы (кастомных фильтров у меня нет, только стандартные наборы типа RuAdList). И наконец, ничего, не связанного с проставлением ссылок на упомянутый сайт, мне во вкладе участника обнаружить не удалось, что может свидетельствовать о конфликте интересов. DmitTrix (обс) 15:26, 29 июля 2016 (UTC)

  • Роза ветров в ВП:ВЕС вполне укладывается, это важный параметр для экологов, например. А у сайта авторитета ровно столько, сколько и у любых анонимных источников в интернете, т.е. 0. Ну и с учётом простановки по десятку в день это непотребство надо откатить, предупредить участника и при рецидиве внести в спам-лист. 195.222.65.46 17:32, 29 июля 2016 (UTC)
  • Откатил. Track13 о_0 10:14, 1 августа 2016 (UTC)

Склонение топонима «Автово» и других топонимов на -ово[править код]

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Географический#Склонение топонимов финно-угорского происхождения оканчивающихся на "О": Автово, Купчино, Пулково, Парголово.... Vcohen (обс) 18:24, 26 июля 2016 (UTC)

BotDR (обс) 00:36, 27 июля 2016 (UTC)

Хамитов, Рустэм Закиевич[править код]

В связи с неким флешмобом вокруг этой статьи прошу коллег по возможности убедиться, что содержание её непатрулированной части соответствует правилам проекта. Поскольку мою википочту бомбардируют с учёток-однодневок с требованием вернуть какую-то определённую версию, хотел бы, чтобы на статью взглянул ещё кто-то из опытных в данной теме участников. Sealle 12:38, 25 июля 2016 (UTC)

@Leonrid: взглянете? Sealle 12:41, 25 июля 2016 (UTC)
Посмотрел, напр. [1]. Новый участник без вклада пытается удалить критическую фактуру (вместе с подтверждающими её АИ) из статьи о президенте Башкортостана, основанную на изложении солидных независимых источников. Недопустимая деятельность, судя по всему, аффилированного участника. Ничего общего с интересами создания нейтральной и точной Энциклопедии не имеет. В последнее время такая аффилированная деятельность, предположительно стимулируемая в имиджевых целях высокими госчиновниками, бывшими и нынешними, получает распространение. См., в частности, статьи Мединский, Владимир Ростиславович, Скрынник, Елена Борисовна, Хаджимба, Рауль Джумкович, Бастрыкин, Александр Иванович и ряд других. На мой взгляд, участники без вклада, чья деятельность сводится к удалению Авторитетной критики из статей о чиновниках, т. б. в конфронтационном стиле, должны блокироваться по ВП:КИ, а статьи — временно защищаться. Поставил статью о Хамитове в свой СН, там около 1000 таких «проблемных» персоналий СОВР. Стоит где-то дать слабину — и критика испарится. Всем надо проявлять бдительность. --Leonrid (обс) 13:15, 25 июля 2016 (UTC)
@Leonrid: @Sealle: Осталось только не забыть, что ВП:СОВР предъявляет жёсткие требования к источникам, и информации со ссылками на всякое фуфло типа этого в статье не место. --aGRa (обс) 17:20, 25 июля 2016 (UTC)
Неавторитетные источники удалены и заменены, углублённая проверка статьи в целом потребует некоторого времени. --Leonrid (обс) 18:25, 25 июля 2016 (UTC)
Особенно пристально надо изучить последние правки. И скорее всего авторитетность интернет-портала «Уфимский журнал», проекта Newsroom и некоторых других источников весьма сомнительна. Про выборы, явку на них и инаугурацию есть информация в основной статье. --Ryanag 18:51, 25 июля 2016 (UTC)
  • Стоит где-то дать слабину — и критика испарится Тоже такую тенденцию заметила. К примеру, в статье о Хуснуллине за неделю удаление критики уже 3 раза откатывалось. ~Fleur-de-farine 18:35, 25 июля 2016 (UTC)
@Grebenkov: для того и звал, для меня это совершенно неинтересная тема. Sealle 18:57, 25 июля 2016 (UTC)
Это повод для полузащиты, стабилизации или ЧЮ с блокировкой диапазона. Пусть автоматика работает за нас. — Ivan Pozdeev 01:19, 26 июля 2016 (UTC)
Проблема в том, что критика зачастую вот такого уровня — со ссылками на похабные помойки. Надо удерживать себя от рефлекторных реакций и смотреть на источники. Удаление подобной критики — без сомнения, полезное действие. --aGRa (обс) 02:31, 26 июля 2016 (UTC)

Разногласия в понимании правила КБУ[править код]

Участник установил плашку {{db-fork}} (О8 Копия существующей страницы) на мою статью. Определение Результат механического переноса текста из другой статьи Википедии никак не подходит к статье. Я удалил шаблон с комментарием "Удаляйте через КУ". Администратор обвинил меня в нарушении правил, так как по его мнению я должен был вместо удаления шаблона КБУ, заменить его на шаблон КУ и сам номинировать свою статью на удаление в разделе КУ. Я не опротестовываю действия, я хочу лишь убедиться, правильно ли трактуется данное правило? Игорь Темиров 10:23, 25 июля 2016 (UTC)

  • в правиле ВП:УС все детально расписано:

"Снять шаблон «к быстрому удалению» имеет право:

  • автоподтверждённый участник, поставивший этот шаблон;
  • любой автоподтверждённый участник в следующих случаях:
    • если выставление на быстрое удаление имеет явно вандальный характер;
    • для замены на шаблон «к удалению» и вынесения на ВП:КУ;
    • для замены шаблона {{db-empty}} на шаблон {{subst:ds}} — если короткая статья на явно значимую тему имеет хотя бы какое-то энциклопедическое содержимое;
    • шаблоны {{db-empty}}, {{db-foreign}}, {{db-nocontent}} и {{db-copyvio}} (критерии С.1—С.3, О.11) — если причины номинации были явно устранены;"

так что самовольное снятие шаблона без переноса номинации является нарушением либо ВП:УС (этого пункта), либо ВП:ЭП (п. 1.1.1) ShinePhantom (обс) 11:12, 25 июля 2016 (UTC)

  • Следует, на мой взгляд, обсудить явную неправомерность установленной в статье плашки {{db-fork}} отдельным запросом на ЗКА. Иначе флуд здесь обеспечен стопроцентно.--Rodin-Järvi (обс) 11:21, 25 июля 2016 (UTC)
    • порядок действий один, кроме как если участник готов обвинить в вандализме другого участника, установившего шаблон. Или вы про конкретные статьи? ShinePhantom (обс) 11:29, 25 июля 2016 (UTC)
    • Скорее это повод поправить текст, описывающий условия для постановки шаблона {{db-fork}}. Давным-давно этим шаблоном пользуются в случаях, когда умышленно или случайно создаётся страница, описанная в ВП:ОМ. --85.140.5.171 11:32, 25 июля 2016 (UTC)
      • Конечно, я имею ввиду запрос на ЗКА по поводу неправомерности установки конкретного шаблона в конкретной статье конкретным участником. Обсуждение условий установки конкретного шаблона → тема отдельного обсужения. Rodin-Järvi (обс) 11:43, 25 июля 2016 (UTC)

JosepStalin[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

JosepStalin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вклад, вроде, нормальный, но имя участника, на мой взгляд, неприемлемое. Предложить переименоваться добровольно или как? --Volkov (?!) 20:07, 24 июля 2016 (UTC)

  • По мне ничем не хуже других имён участников, что я читаю на этой странице. Есть какое то правило, что такое запрещает? Вот прикольно будет; Вроде не троллит, не рекламирует, не вводит в заблужление... Чем оно плохо то? НоуФрост❄❄❄ 20:12, 24 июля 2016 (UTC)
  • Тут политическая позиция. Ср. Участник:Сталинист. Там одна правка в 2009 году, но суть ника точно такая же. Аналог — Участник:Монархист с 2007 года и мн. др. В целом я бы не возражал против запрета всех таких политически окрашенных имен (хотя и без особого энтузиазма), но это надо комплексно обсуждать. Под типичное «рекламное» оно по общей практике и с учетом иных прецедентов не подходит.--Abiyoyo (обс) 20:29, 24 июля 2016 (UTC)
    • В моём орнитологическом образе вообще-то тоже заложена в т.ч. политическая позиция. Просто тоньше и красивее. Carpodacus (обс) 20:35, 24 июля 2016 (UTC)
      • Кроме чечевицы, carpe diem и совсем уж натянутого и невразумительного carpio dacus я ничего не считываю. Политического, тем более из разряда агитации, которую каждая кухарка, я не вижу.--Abiyoyo (обс) 20:54, 24 июля 2016 (UTC)
        • Всё правильно, чечевица по-латыни. Практически единственная ярко-красная птица бСССР. Carpodacus (обс) 21:24, 24 июля 2016 (UTC)
          • Если обвинение вас в пропаганде требует настолько притянутых за уши (far-fetched) силлогизмов - оно переходит в разряд СПГС и потому несостоятельно. — Ivan Pozdeev 17:06, 26 июля 2016 (UTC)
    • "Монархиста" я считаю пропагандистским - явная декларация политической позиции, в отличие от обсуждаемого. — Ivan Pozdeev 17:14, 26 июля 2016 (UTC)
  • Не вижу серьёзных проблем. Поскольку товарищ Сталин давно умер, имперсонатором не является. Есть достаточная опасность, что ассоциация с такой исторической личностью будет вызывать у коллег негатив, но, думаю, Сталин здесь ещё не выходит за пределы критической массы. Вот Гитлеров блокировать надо, бен Ладенов. Но не Чингисханов, к примеру. Carpodacus (обс) 20:32, 24 июля 2016 (UTC)
    • Если Гитлеров и бен Ладенов блокировать, так и Сталиных тоже, Пол Потов там всяких, Мао Цзедунов, Хиссенов Хабре и пр. А то разведём тут зверинец. --Volkov (?!) 21:40, 24 июля 2016 (UTC)
      • Юзербокс «я сталинист» правила вешать не запрещают. Написать на ЛС «я национал-социалист» или «я фашист» — это чёрный список. Вот такая же политика должна быть и в отношении ников. Мао Цзэдуном именоваться тоже можно, насчёт Пол Пота не уверен. Кто такой Хиссен Хабре, вообще впервые слышу, думаю, что это имя не будет провокационным уже потому, что коллеги тоже будут не в курсах. Carpodacus (обс) 21:54, 24 июля 2016 (UTC)
        • ВП:ЛС чётко говорит, что на ЛС не должно быть "информации, провоцирующей национальную, социальную, идеологическую, религиозную вражду". В связи с этим всякие сталинисты и пр. - это за пределами вики. От национал-социалиста по сути ничем не отличается. --Volkov (?!) 22:02, 24 июля 2016 (UTC)
    • Вы ошибаетесь — юзербокс «Сталинист» дважды удалялся через КУ и сейчас существовать уж точно не должен (ВП:КБУ, О4). Я, конечно, не понимаю, чем условный JosepStalin отличается по степени провокационности для участников проекта от участника AloisHitler, но пока что можно просто настойчиво предписать переименоваться. St. Johann 08:28, 25 июля 2016 (UTC)
  • Имя как имя. У нас многие берут себе имя как у исторических персон. Правил не нарушает. Джекалоп (обс) 20:57, 24 июля 2016 (UTC)

В то время как правила проекта, вытекающие из 5 столпов и касающиеся непосредственно содержания статей, — такие, как, в частности, ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:АП, являются основополагающими для выполнения основных целей Википедии, другие (относящиеся к оформлению статей, порядку использования личных страниц и страниц обсуждения, подписям участников и т. п.) имеют второстепенное значение. И если участники (в том числе администраторы) могут и должны требовать соблюдения первой категории правил даже при отсутствии каких-либо жалоб, то принуждение (тем более административное) к соблюдению правил второй категории только ради формализма, когда никакие конфликты в действительности не возникают, является неразумным действием, не способствующим продуктивному участию в Википедии.

— АК:870
  • Не нужно трогать участника, особенно полезного. Нужно вот что. --S, AV ☎ 22:47, 24 июля 2016 (UTC)
  • Я просто рядом постою. — Ле Лой 23:53, 24 июля 2016 (UTC)
  • Либо мы устанавливаем и действуем по общим правилам, либо просто свои политические симпатии и антипатии оставляем при себе. А любое связывание ника участника каким бы он не был с политикой и идеологией, разумеется если он сам этого не сделал, это явное нарушение НЕТРИБУНА.--Курлович (обс) 06:45, 25 июля 2016 (UTC)
  • А что делать, например, бывшему венесуэльскому футболисту по имени Сталин Ривас, если он захочет зарегиться в Википедии под своим настоящим именем?--Soul Train 08:27, 25 июля 2016 (UTC)
  • Пока правилами не запрещено именоваться историческими личностями, преследовать участника рекомендциями по замене ника на основании личных политпредпочтений недопустимо.--Rodin-Järvi (обс) 08:38, 25 июля 2016 (UTC)
  • Не вижу проблем, да и вклад вроде нормальный. MBH 09:50, 25 июля 2016 (UTC)
  • Странно, участника с именем AdolfHitler заблокировали бы в тот момент, как его обнаружил первый активный админ. А тут обсуждение на полэкрана. Vlad2000Plus (обс) 09:53, 25 июля 2016 (UTC)
    • Я бы заблокировал без малейшего сожаления, но поскольку есть невандальный вклад, вынес на обсуждение. --Volkov (?!) 11:28, 25 июля 2016 (UTC)
    • По Гитлеру было осуждение на Нюрнбергском процессе. На каком основании вы равняете его со Сталиным, одним из руководителей государств, победивших фашизм? Черчилля и Рузвельта сюда не хотите записать? Ну и Дзержинского с Берией, несмотря на всю неоднозначность этих персон, ставить в один ряд с серийными убийцами довольно странно.--Soul Train 11:52, 25 июля 2016 (UTC)
      • Странно по какой причине? Потому что убийцы, но не серийные? То есть "Хиссеном Хабре" называться нельзя, потому что был трибунал, а "Пол Потом" можно, потому что до трибунала не дожил? А вот "Юлиус Штрейхер" никого лично не убивал, но был повешен по приговору трибунала. Как в таком случае, можно называться или нет? И кстати Лаврентия Павловича расстреляли по приговору суда, и военная коллегия ВС РФ отказала в реабилитации. --Volkov (?!) 12:16, 25 июля 2016 (UTC)
        • Я давно хотел поговорить на политические темы, все не было случая. Не позволите мне тоже высказаться здесь. У меня много что есть сказать и на злобу дня и по истории и пр.--Курлович (обс) 14:15, 25 июля 2016 (UTC)
    • Например, за пропаганду фашизма в РФ предусмотрена административная ответственность. Соответственно, подобный ник мешает нормальной работе проекта (см. Роскомнадзор). Со всеми вытекающими. Bsivko (обс) 16:24, 25 июля 2016 (UTC)
  • Обвиняющая сторона пока что не предъявила ни одного факта в свою пользу (возникшего конфликта на этой почве и т.п.). Соответственно, имя нормальную работу проекта не нарушает. Других нарушений ВП:НИУ не наблюдается (явного недружественного намерения и т.д.). Bsivko (обс) 16:14, 25 июля 2016 (UTC)
    Вот представьте себе, что конфликт на этой почве таки возникает. Считаю этот ник провокационным и оскорбительным. Коллега Николай, насколько я понимаю, с такой оценкой тоже согласен. --Volkov (?!) 17:12, 25 июля 2016 (UTC)
Да, согласен. Мой дед был осуждён в 1932 году (реабилитирован в 1991), и я его никогда не видел. Мне было крайне неприятно увидеть такой ник. И вообще непонятно, ради чего был выбран такой ник. Чтобы выпендриться? Или чтобы подкорка участников Википедии привыкала к присутствию Сталина? — Николай (обс) 17:47, 25 июля 2016 (UTC)
Может быть потому что у разных участников разное отношение к этому политическому деятелю. И вам также как и другим необходимо это учитывать.--Курлович (обс) 18:04, 25 июля 2016 (UTC)
Простите, но у меня очень хорошее воображение и я могу отлично представить, как конфликт возникает из-за вашего ника. Но это не даёт мне права заставлять вас переименовываться. Всё, что я могу сделать, это попросить вас сменить ник. Также отмечу, что я могу замечательно представить, как некоторым личностям доставляет удовольствие банить других по идеологическим причинам. Сейчас же я наблюдаю создание конфликта из ничего, т.е. ту самую провокацию на почве идеологии. И источником конфликта является отнюдь не JosepStalin.Bsivko (обс) 17:55, 25 июля 2016 (UTC)
Вы забываете, что учётные записи нынче глобальные и это не вопрос симпатий и антипатий лишь внутри рувики. В других разделах тоже, наверняка, будет немало участников, для которых такой ник провокационен и оскорбителен. --Volkov (?!) 18:12, 25 июля 2016 (UTC)
Не понятно, какое отношение имеет глобализация к существу рассматриваемого вопроса. Bsivko (обс) 18:20, 25 июля 2016 (UTC)
  • То, что данный ник вызвал уже дискуссию на столько Кбайт, а также то, что как минимум три участника считают ник провокационным (третий — я), по моему скромному мнению, уже является основанием считать ник провокационным. Есть способы непровокационного заявления о своих убеждениях (Carpodacus — согласитесь, красиво). Вот 1488 у нас считается провокацией даже в составе более длинного ника. Представьте себе, что теперь кто-нибудь возьмёт ник u:Лаврентий Берия, и понеслась. Лес (обс) 18:28, 25 июля 2016 (UTC)
  • Знаете, есть таки разница между осужденным и нереабилитированным преступником и никем официально не осужденным человеком. -- ShinePhantom (обс) 18:42, 25 июля 2016 (UTC)
  • Вот именно, как между Хиссеном Хабре и Пол Потом - один дожил до суда, другой не успел. А в остальном-то по большому счёту разницы нет. --Volkov (?!) 18:57, 25 июля 2016 (UTC)
  • Сталин никем не осуждён? Если до сих пор не было приговора суда, то это не значит, что он никем не осуждён. Осуждать его начали, кажется, на XX съезде, то есть ещё в 1950-х годах, а потом уже не останавливались. — Николай (обс) 19:30, 25 июля 2016 (UTC)
  • "Осуждён" в русском языке слишком неоднозначное словечко. По приговору суда с юридическими последствиями, к сожалению, пока не осуждён, а исторически и морально - безусловно. --Volkov (?!) 19:38, 25 июля 2016 (UTC)
  • Собственно для определения хотя бы приблизительных границ и было открыто это обсуждение. Что допустимо в Википедии, а что должно обязательно оставаться за её пределами. Пока что видно, что даже среди администраторов нет консенсусного понимания п.9 ВП:ЛС#blacklist и ВП:НИУ. Значит, надо дорабатывать правила и формулировать более чётко. --Volkov (?!) 19:19, 25 июля 2016 (UTC)
  • Очевидно, что ник, включающий слово Сталин, находится по ту сторону границы, о которой вы говорите. — Николай (обс) 19:30, 25 июля 2016 (UTC)
  • Я бы предпочёл, чтобы по любую сторону это было максимально маргинализировано. Чтобы было просто неприлично ассоциировать себя с такими деятелями. --Volkov (?!) 19:38, 25 июля 2016 (UTC)
  • Маргинализировать Иосифа Виссарионовича вряд ли получится, как говорится, он сам любого может маргинализировать.--Курлович (обс) 20:28, 25 июля 2016 (UTC)
  • Это очевидно для вас. Для меня очевидно, что формулировка является нейтральной, т.к. это не ник вида ВасяПупкинДурак, или ГолосуйтеЗаВасюПупкина, и т.п. Bsivko (обс) 19:45, 25 июля 2016 (UTC)

А когда «Сталин» создаёт статьи про Ельцина — это что? Театр абсурда? Цирк? Клоунада? — Николай (обс) 20:34, 25 июля 2016 (UTC)

Петля времени :( --Volkov (?!) 20:50, 25 июля 2016 (UTC)
Это когнитивный диссонанс. Bsivko (обс) 20:58, 25 июля 2016 (UTC)
Примерно как когда в англовики пользователь Герострат удаляет страницу "Храм Артемиды в Эфесе". — Ivan Pozdeev 17:06, 26 июля 2016 (UTC)
=== Итог ===

ВП:РЕКНИК основано на ВП:НЕТРИБУНА. Того, что участник таким, или каким-либо другим, образом что-то пропагандирует/рекламирует, в обсуждении не показано. — Ivan Pozdeev 01:01, 26 июля 2016 (UTC)

  • Я боюсь, что это не итог, а ваше личное мнение. В обсуждении ряд участников указали именно что на нарушение НЕТРИБУНА. Я переформулирую вопрос следующим образом: если имя учётной записи выбрано не в целях рекламы или пропаганды, то с какой же целью оно выбрано именно таким? Есть этому какое-то разумное пояснение? --D.bratchuk (обс) 13:57, 26 июля 2016 (UTC)
    • Ситуация едва ли сильно отличается от серпа и молота в подписи. Я-то согласен, что трибуна, но поди ж.--Abiyoyo (обс) 14:05, 26 июля 2016 (UTC)
    • Отвлеченно гадать о целях участника - бесперспективное занятие. Объективных же свидетельств того, что он использует свой ник для нарушений правил (например, "играя роль"), не приведено - скорее, показано обратное.
    • Единственный конкретный аргумент против - каким-то участникам может быть неприятно общаться с носителем такого ника.
      • Это - вопрос личных предпочтений, поэтому решаться в условиях Вики он может только консенсусом в форме "согласия", т.е. подавляющего перевеса аргументов за какой-то вариант. Во всяком случае, так это делается "у них", и мы не можем предложить ничего лучшего. — Ivan Pozdeev 17:06, 26 июля 2016 (UTC)
        • Кстати дали ссылку на ВП:НИУ, где такой способ решения прописан в явном виде: "Граница между приемлемостью и неприемлемостью определяется отношением сообщества (других участников)." — Ivan Pozdeev 17:40, 26 июля 2016 (UTC)
      • Аргументы за паранойю здесь - в подавляющем меньшинстве и представляют лишь смутные опасения, что указывает на то, что вероятное число таких пользователей оценивается сообществом как исчезающе малое. — Ivan Pozdeev 17:06, 26 июля 2016 (UTC)
  • Господи, ну зачем трогать конструктивного участника? Неужели нашему адмиистративному корпусу больше нечем заняться? --MarchHare1977 (обс) 17:13, 26 июля 2016 (UTC)
  • Предлагаю оперативно расчитаться на тройки или пятёрки по интересам, оперативно составить списки, что кому не нравится в никах других участников, ещё оперативней всех переименовать и перейти к нумерной идентификации к «общему счастью». Правда надо ещё затеять обсуждение — римскими цифрами или какими ещё… НоуФрост❄❄❄ 17:24, 26 июля 2016 (UTC)
    • К сожалению, ряд номеров (666, 1488, 1878 и т.п.) будут коробить некоторых участников. Bsivko (обс) 17:27, 26 июля 2016 (UTC)
      • Продолжение троллинга неконструктивного поведения приведёт вас обоих к предсказуемым последствиям. Не стоит. --D.bratchuk (обс) 17:29, 26 июля 2016 (UTC)
        • Что Вам непонятно в наших сообщениях? По моему там понятно написано, что обсуждение перешло уже все границы разума. Нет дела основной массе участников до ника участника, указанного в стартовом сообщении. Поаккуратнее с обвинениями. Википедия:Не занимайтесь троллингом почитайте. Там написано — «Как сам троллинг (в виде явных или замаскированных личных нападок и необоснованной критики участников), так и оценка чьего-либо вклада как троллинга неизбежно включают в себя оценку одним участником ценности вклада другого участника.» Ну и далее по тексту. Освежите термин пожалуйста в памяти. НоуФрост❄❄❄ 17:32, 26 июля 2016 (UTC)
          • Я ещё раз повторяю. Выше идёт обсуждение по существу на предмет того, нарушает ли выбор участником именно такого имени учётной записи правило ВП:НЕТРИБУНА или нет. Если вам нечего добавить к вышесказанному, пожалуйста, прекратите рофлить. --D.bratchuk (обс) 17:46, 26 июля 2016 (UTC)
            • Что делать? «Рофлить»? Даже Википедия похоже незнакома с таким термином. Я Вам выше объяснил, что это не обсуждение, а ВП:ПОКРУГУ. Мы слышим здесь беспрестанные сообщения топикстартера, не сообщающие нам ничего нового. а содержащие переходы на личности и обсуждающие вклад участников. Ему тоже нечего добавить к вышесказанному, однако почему то его никто не прерывает и не делает замечаний. Давно пора прекратить это обсуждение и назначить опрос, если кому то нужно выяснить что то. НоуФрост❄❄❄ 17:56, 26 июля 2016 (UTC)
              • А чем это обсуждение - не "опрос"? Тут высказалось достаточно много народу, чтобы считать выборку репрезентативной. — Ivan Pozdeev 18:03, 26 июля 2016 (UTC)
                • Мне тоже кажется, что очевидно, какого мнения придерживается большинство. Но "Итога" подвести мне кажется здесь не удастся. Поэтому надо прекращать просто. НоуФрост❄❄❄ 18:10, 26 июля 2016 (UTC)
      • А что означает 1878, если не секрет, а то я что-то не в теме? --MarchHare1977 (обс) 17:30, 26 июля 2016 (UTC)
  • Какие нибудь новые аргументы, кроме нравится/ненравится и личных обид появились?--Курлович (обс) 17:54, 26 июля 2016 (UTC)
    • Я повторю свой аргумент. На мой взгляд, участник, который поддерживает деятельность И. В. Сталина, вполне может выбрать себе именно такой ник. Это является наиболее правдоподобным объяснением появления такого ника. И такие мотивы будут нарушать ВП:НЕТРИБУНА. И я не увидел выше в обсуждении ни одного объяснения выбора такого ника, которое бы не противоречило бы НЕТРИБУНА. Ну то есть я не веду речь о мыслепреступлениях. Я лишь указываю на то, что связь имени участника с его поддержкой определённой точки зрения достаточно очевидна, чтобы её игнорировать. Не потому, что его ник мне лично нравится или нет. Мне лично он безразличен, я не обижен на участника, я уважаю его вклад и я верю, что имя учётной записи было выбрано им безо всякого очевидного намерения что-то там пропагандировать. Но раз так уж получалось, что (точнее, если) он поддерживает И. В. Сталина в том числе путём выбора такого ника, и это заметно другим участникам (а это заметно, иначе бы не появилось бы это обсуждение), я думаю, следует избежать подобных ассоциаций и предложить сменить имя учётной записи. Или настоять на этом. С этой точкой зрения любой желающий может не согласиться, но мне кажется, они выходят за рамки "нравится-не нравится и личных обид". Дабы не повторяться, и не быть обвинённым в ВП:ПОКРУГУ вновь, как это я уже услышал выше, и дабы избежать обвинений, высказанных в менторском тоне, участником, количество предупреждений в нарушении ЭП за последнее время превышает все разумные границы, который пытается заболтать обсуждение абсурдными предложениям, а позже и вовсе предлагает "просто прекращать" обсуждение, я предпочитаю воздержаться от дальнейшего участия в этом обсуждении. Так дела в Википедии не делаются. Ну или не делались раньше. --D.bratchuk (обс) 18:18, 26 июля 2016 (UTC)
      • Да я тоже воздержусь от участия. Только это не обсуждение. По большей части это навязывание мнения. С применением ложных обвинений и нарушением ВП:НО в последних Ваших трёх сообщениях. Я пожалуй не буду украшать Вашу СО диффами. Хватит тут очевидности. К вам конкретно ВП:ПОКРУГУ не относилось, если это не было понятно из моего сообщения; НоуФрост❄❄❄ 18:27, 26 июля 2016 (UTC)
      • Только правило ВП:НЕТРИБУНА относится к страницам Википедии, и на ники, ЛС и т.п. не распространяется. Именно поэтому на ЛС/в нике/.. можно участнику себя идентифицировать и (более) свободно выражать, в отличие от содержательной части проекта. Т.о. правило НЕТРИБУНА не может быть тут нарушено в принципе. Bsivko (обс) 18:32, 26 июля 2016 (UTC)
        • И на ники, и на ЛС это правило, разумеется, распространяется: в ВП:ЛС#ЧС об этом явным образом написано. MBH 10:15, 27 июля 2016 (UTC)
          • Цитату пожалуйста. И запустим политический процесс запрета на ЛС таких юзербоксов, как Православный христианин (религиозная пропаганда), Демократия (политическая пропаганда), ЛГБТ (сексуальная попаганда). Также нужно будет обязательно снести Свобода слова, т.к. она тут не в почёте. В дополнение, раз вы тут утверждаете такое, нужно переименовать всех участников, имена которых имеют хоть какое-то отношение к выражению любых идей, в том числе взятые имена политических деятелей, исторических персонажей и др., так как по умолчанию каждый из них выражал и соответственно пропагандировал какие-то идеи. Bsivko (обс) 10:38, 27 июля 2016 (UTC)
      • Прежде всего не участник должен объяснять, доказывать или обосновывать выбор того или иного ника, но тот кому этот ник не нравится должен показать, что он нарушает правила. Поэтому вот это ваше заявление "я не увидел выше в обсуждении ни одного объяснения выбора такого ника, которое бы не противоречило бы НЕТРИБУНА." непонятно. Далее "связь имени участника с его поддержкой определённой точки зрения достаточно очевидна," о чем ведется речь? О каких точках зрения и где? В какой ситуации связанной с написанием сатьи участник явно проявил свою тенденциозность сопряженную с нарушением правил? "он поддерживает И. В. Сталина" - у нас запрещено что то поддерживать, например подвиг советских солдат или какую нибудь страну сионизм или еще что то? "количество предупреждений в нарушении ЭП за последнее время превышает все разумные границы" - какие нибудь из этих конкретных нарушений были связаны с его ником или вы пытаетесь это сделать опять же из идеологических предпочтений?--Курлович (обс) 20:43, 26 июля 2016 (UTC)
      • И почему у нас "попытка маргинализировать Сталина" не была воспринята как нарушение НЕТРИБУНА. Какую свою роль в этой дискуссии и в своей деятельности видит участник заявляющий это?--Курлович (обс) 20:48, 26 июля 2016 (UTC)
      • Аргумент, на мой взгляд, слишком радикален. Если зарегистрируется участник «Шоколадка», к примеру — его тоже на переименование? Это ведь с вероятностью 99% ник из-за личного пристрастия к шоколаду, а следовательно, нарушает НЕТРИБУНА (пропаганда шоколада как наиболее вкусного сладкого). Посему, по такому рецепту можно запретить гигантское кол-во ников, от исторических деятелей (начиная с Гильгамеша), до кулинарии. На мой взгляд, польза Википедии от этого будет весьма сомнительной. Участника можно попросить сменить ник, от своего имени и просто как просьбу. Но, ИМХО, принуждать его к этому — уже бесполезная для Википедии деятельность. --Есстествоиспытатель {сообщения} 13:59, 27 июля 2016 (UTC)
А вот ещё один оппонент Гитлера → Участник:Ernst Telman, его тоже к ногтю? Rodin-Järvi (обс) 20:13, 26 июля 2016 (UTC)

Коба мне как отец! Он меня не тронет. Кыш, либерал. Ernst Telman (обс) 20:16, 26 июля 2016 (UTC)

Уверен, что если бы вдруг возник участник с ником BorisNemtsov и стал бы править статьи про Путина, то моментально нашёлся бы администратор, который бы этого участника переименовал или даже заблокировал, даже не спрашивая мнения сообщества. Вот и вся цена всей этой демагогии. — Николай (обс) 21:10, 26 июля 2016 (UTC)

  • Провокационный вопрос - приемлем ли для учётной записи специализирующейся на удалении статей ник Герострат --Ibidem (обс) 10:43, 27 июля 2016 (UTC)
  • Ага, а вот пришёл в ВП человек с учёткой, скажем, Сухов. Допустим, это его родная фамилия. И — началось: сканирование его статей, суровые разговоры на тему «Сухов, говоришь… Щас мы поглядим, какой ты Сухов». Ой, а что будет, если в его вкладе обнаружится интерес к фильму «Белое солнце пустыни», — страшно представить:) --Люба КБ (обс) 11:07, 27 июля 2016 (UTC)
  • Участник ПОКА ТУТ получает официальное предупреждение за оскорбления и подозрение злых намерений. --Deinocheirus (обс) 11:22, 27 июля 2016 (UTC)
  • Я рискну предположить, что порядок должен быть обратным. Не «как только нашлись негативно воспринимающие ник участники — запретить», а разрешать любой ник, который кажется допустимым достаточному количеству участников, окромя случаев абсолютного меньшинства. Есть участники, имеющие репрессированных родственников — понимаю. Но! Есть участники, у которых родственники погибли на Карабахской войне и каждая встреча с чем-то армянским/азербайджанским вызывает у них чувство неотомщённой боли. Могут быть участники, у которых родственников задрали волки — запретить все волчьи ники? Собака кусала, кошка любимую птичку задрала — собачьи, кошачьи?
Вот нацисты гарантированно будут осуждены всеми, кроме неонацистов и ультрапофигистичных/ультрафриков. Этого не надо. Насчёт Сталина здесь и близко не видно такого консенсуса. Будет кто-то подписываться Пол Потом — можно будет обсудить, пока повода нет. Я думаю, окромя деятелей гитлеровской коалиции сообщество на таком же уровне отринет только конченных террористов (Бен Ладен, аль-Багдади, вот Арафат уже для кого-то национальный герой, Ульрика Майнхоф — вообще няш-мяш) и неромантичных бандитов (Джек-потрошитель в чём-то романтичен, Бони и Клайд романтичны железно, Чикатило — не думаю). Из советских деятелей — вероятно, Ежова, за Берию уже не уверен (есть достаточное количество современных людей, которые воспринимают его талантливым руководителем или даже инициатором массовых амнистий в 1938 и 1953, а не сталинским палачом). Засим и всё. На остальное — вырабатывать толерантность. Carpodacus (обс) 15:35, 27 июля 2016 (UTC)
В данном случае дело не в том, что кого-то это заденет. Википедисты — народ тертый, и не такое видали. Едва ли кого-то прямо-таки задевает ник «Сталин» (или серп и молот, или что еще). Тут дело в другом. Запрет таких ников — воспитательная мера, демонстрирующая, что трибуна недопустима. Грубо говоря, одни участники (имея политические взгляды, иногда и очень твердые) сознательно подчиняются тредованиям НЕТРИБУНА и не заявляют о них, скрывают свои убеждения из уважения к другим, в попытке достижения безконфликтного взаимодействия. А иные — нет-нет, да и потрибунят, например в форме ника. Неприятен не сам ник (Сталин и Сталин), сколько тот факт, что добросовестные стараются действовать максимально нейтрально, а другим это как бы сходит с рук. В итоге и выходит, что самые добросовестные участники (с политическими убеждениями!) ради уважения к сообществу и следованию принципу нежелательности агитации их не выпячивают, а менее добросовестные — выпячивают. Вот для указания на недопустимость этого и следует такие ники ограничивать. Кто смирится с таким ограничением — небезнадежен. А кто начнет права качать (УЩЕМЛЯЮТ!) тот и нам не нужен. Такие ники (а особенно упорство в отстаивании «права» на него) — верный знак того, что человек не слишком готов уважать других, знак того, что политические взгляды важнее для него, чем нейтральное общение со всеми. Не для того ВП сделана, чтобы права на самовыражение за счет других отстаивать. ВП — о сотрудничестве, об уважении к другим, о скромности в своих личных убеждениях.--Abiyoyo (обс) 15:46, 27 июля 2016 (UTC)
Вы несколько заблуждаетесь относительно того чем занимаются в википедии. Уж во всяком случае не воспитанием, хотя если бы это было так я бы только усилил свою активность в проекте, мне тоже нравится воспитывать.--Курлович (обс) 19:03, 27 июля 2016 (UTC)
Золотые слова, Abiyoyo, присоединяюсь. Вот это действительно направление обсуждения в правильное русло. Кроме того, возможно, ники следует ограничивать не общими запретами (например, имена всех политиков), а поштучно, по мере возникновения проблем. Но делать это надо. — Николай (обс) 19:24, 27 июля 2016 (UTC)
По-моему, наши слова не противоречат друг другу. ОК, воспитательная мера, ОК, убирание трибуны (хотя Чикатило с какой стороны трибуна?), ОК, речь об умении соблюсти требования, выставленные тебе коллективом во имя совместной работы. Речь о том, что ник должен считаться трибунально-недопустимым только при сильном консенсусе сообщества. Вот Ле Лой подписывается именем политического деятеля, и там вполне можно найти трибуну «Я приветствую борьбу за независимость Вьетнама от Китая», но в РуВики это вообще никого не беспокоит. И если даже придёт какой-то китаец, для которого потеря Вьетнама — горький эпизод родной истории, на основе одной его реакции мы не потребуем переименоваться. Ему скажут — постарайтесь отставить свои личные ощущения, всех остальных ник устраивает и мы не будем довлеть над конструктивным участником. Гитлеры или Бен Ладены появятся — сообщество будет дружно против. А что касается Сталина, то из текущего обсуждения много больше похоже на ситуацию с Ле Лоем, чем на ситуацию с Гитлером.Carpodacus (обс) 06:38, 28 июля 2016 (UTC)
А не будет никогда консенсуса. У нас в сообществе уже есть критическая масса трибунщиков, которая консенсус делает невозможным. Вы писали в разных местах о джахилии, Диком Западе и проч. А откуда джахилия? В том числе и оттуда, что участники, которые пришли сюда трибунить, пользуются поддержкой таких же. И тут замкнутый круг: консенсуса за удаление таких участников нет, потому что другие такие же не дают этого сделать. Выйти из него можно одним способом: чистка. Но чистки не осуществляются по консенсусу, как вы понимаете, это другой механажходи из проекта. Формально правил ВП:ЛС для этого достаточно, механизм описан в Википедия:Личная страница участника#Разрешение конфликтов (ник, очевидно, является частью ЛС, он там в заголовке есть).--Abiyoyo (обс) 07:19, 28 июля 2016 (UTC)
Применительно к недопустимым никам (не к вопросам значимости статей и не к вопросам этичности реплик УБПВ) нужно действительно либо иметь железобетонный консенсус, либо успокоиться и ничего не делать. Это классический пример вопроса, за который рубиться на десять экранов незачем, лучше отстать от участника и заняться своими делами. Carpodacus (обс) 07:26, 28 июля 2016 (UTC)
Это не причина, но повод. И наглядная демонстрация другим. Куда более наглядная, чем блокировка за какой-то километровый спор в мало кому интересной статье. На никах, подписях и проч. наиболее заметно и доходчиво. Сам вопрос ничего не стоит, разумеется.--Abiyoyo (обс) 07:43, 28 июля 2016 (UTC)
А джахилией я называют вовсе не сегодняшние проблемы с консенсусом, а состояние проекта образца 2007—2008 годах, когда де-факто не работали правила ВП:ОРИСС и ВП:АИ и действовали всякие АПЭ, наполнявшие проект бог весть чем, а также ГСБ, которые просто безнаказанно троллили. Уж хотя бы это мы прошли, новых АПЭ и новых ГСБ нам не светит. Carpodacus (обс) 07:29, 28 июля 2016 (UTC)
Эээ, вот один политик с именем Николай некогда выслал моих предков за тридевять земель в далекую ссылку, второй - отправил многих из них на бессмысленную войну, где погибло много из них, а кто не погиб так тяжело изранен был, а потом еще и всю страну просрал напрочь. Вас не затруднит заменить свою подпись на что-то более нейтральное? А то я как вижу такую подпись так такую личную неприязнь я испытываю, что кушать не могу. ShinePhantom (обс) 07:12, 28 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

В общем, консенсуса нет, что-то делать нет оснований. Инициатор (или кто другой) может при желании попробовать попросить участника переименоваться. Это в любом случае можно сделать и без этого обсуждения, что-то просить может любой у любого. Если участник не согласится и кто-то все равно будет считать, что надо делать что-то еще, то можно попробовать инициировать процедуру, описанную в ВП:ЛС#Разрешение конфликтов, но сразу скажу, это скользкая дорожка — практики применения этого правила именно к названиям учёток я не припомню, могут быть возражения. Так что на свой страх и риск. Блокировать и принуждать переименовываться нет оснований/консенсуса. Можно ещё затеять опрос об ограничении каких-то политических имен, но я бы не рекомендовал тратить время — обсуждение тут показывает, что перспектив и там не будет. Больше в целом нечего обсуждать. --Abiyoyo (обс) 09:55, 28 июля 2016 (UTC)

  • Поскольку обсуждение закончилось, я могу вернуться сюда и рассказать интересный факт. Еду я как то по Парижу лет 10 назад и вдруг наблюдаю указатель — «площадь Сталинград». С удивлением спрашиваю экскурсовода — «Что это?». Она грит — ну дак и метро такое есть… Менталитет такой у Французов — они считают, что любые значимые события истории они должны отметить у себя. Такая вот история…. НоуФрост❄❄❄ 20:57, 29 июля 2016 (UTC)
    • Факт интересный и пафосный, но не надо заниматься подменой понятий. Площадь Сталинград — не в честь тирана Сталина, а в память о Сталинградской битве, то есть о погибших в войне с нацизмом. Мы тоже не переименовываем Сталинградскую битву. Такая вот история… — Николай (обс) 21:50, 29 июля 2016 (UTC)
      • Я где то написал, что это «в честь Сталина»? Нет. Я отдаю себе отчёт, что совсем нет. Я лишь показываю пример толерантности совсем далёкой от событий нации. И даже как бы это сказать — «уважения к событиям». НоуФрост❄❄❄ 21:56, 29 июля 2016 (UTC)
        • А при чём здесь толерантность? В Питере до сих пор есть улица Марата и до недавнего времени была набережная Робеспьера. Какое это имеет отношение к данному обсуждению? --Volkov (?!) 15:00, 1 августа 2016 (UTC)

Участник Федор Чускин, сайт http://ukranews.com/[править код]

Сегодня мною замечено, что участник Федор Чускин массово добавляет ссылки на сайт http://ukranews.com/ . См. его вклад. При этом ссылки зачастую не приносят новой информации, а только что-то перекрестно подтверждают (т.е. их добавление не является необходимым).

Кроме того, данный участник сформировал основное содержимое страницы Украинские новости с кучей тезисов без АИ. Думаю стоит как-то запустить процедуру проверки попытки пиара сайта через википедию. Только чтобы подобным заниматься опыта у меня нет. Bsivko (обс) 15:47, 23 июля 2016 (UTC)

Отменённый итог[править код]

Пристрастие к тому или иному источнику информации ненаказуемо, если не будет доказано, что этот источник не соответствует требованиям, предъявляемым к АИ. wulfson (обс) 18:23, 23 июля 2016 (UTC)

  • Отменяю итог на правах действующего посредника тематики ВП:УКР. При всём уважении к вам и участнику — иначе как спам я вот такие правки расценить не могу. И такие. И такие. Полно случаев, когда в статьи, где уже стоят ссылки на вполне авторитетные источники, которые никуда пропадать не собираются, добавляются совершенно там не нужные ссылки на ukranews. Я могу ещё понять, когда информация со ссылкой на данный сайт добавляется в статьи по украинской тематике (и то при отсутствии там ссылок), но ссылки идут везде, в том числе в темы, никак не связанные с Украиной, где ресурс явно перепечатывает ленты информагентств. Кроме того, непонятно как эта деятельность участника по продвижению данного сайта соотносится с ВП:ОПЛАТА. Крайне сомнительно, что это всё делается бескорыстно от большой любви к данному сайту. Я вижу целесообразным ограничить деятельность участника по расстановке ссылок статьями украинской тематики, причём только при отсутствии ссылок на источники равной или большей авторитетности. --aGRa (обс) 02:03, 24 июля 2016 (UTC)
Я вижу целесообразным ограничить деятельность участника по расстановке ссылок статьями украинской тематики, причём только при отсутствии ссылок на источники равной или большей авторитетности — Саш, ты забыл донести эту весть до самого участника :-) Фил Вечеровский (обс) 10:04, 24 июля 2016 (UTC)
Есть мнение, что надо выслушать оценку других участников. --aGRa (обс) 13:22, 24 июля 2016 (UTC)
  • При беглом просмотре истории правок участника, подобную деятельность, кроме как целенаправленной назвать не получается. Да и ознакомившись с самим сайтом становится понятно, что информационное (чи новостное) агентство явно далеко не из первого эшелона. И, видимо, подобная расстановка направлена на увеличение посещаемости и трафика сайта --Anaxibia (обс) 06:17, 25 июля 2016 (UTC)
  • Уважаемый Grebenkov — он продолжает (да и весь его вклад за 30 июля гляньте, там одно и тоже - НЕНОВОСТИ, наполняемое из одного источника)! И он будет делать так до тех пор, пока кто-то из «уполномоченных представителей» не сделает ему строгое внушение. Я когда-то на заре его деятельности писал ему, да всё было безо всякой ответной реакции. Так что, пожалуйста, сделайте этому редактору официальное предупреждение. HOBOPOCC (обс) 21:15, 30 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Участник предупреждён, наложены ограничения. Вставка ссылок там, где они не нужны, может отменяться любым участником. --aGRa (обс) 09:58, 31 июля 2016 (UTC)

Большой вопрос об энциклопедичности некоторых категорий по месту рождения/смерти[править код]

Уважаемые коллеги, насколько разумно (целесообразно) существование категорий вида "Категория:Родившиеся в Таджикистане", "Категория:Родившиеся в Узбекистане" и т.п., если говорить о территориальных единицах, которые они имеют в иду, то в эти категории следует заносить персоналий, которые родились после 1991 года, а таких в ВП не так уж и много. Однако как я выяснил в эти категории гребут всех подряд, кто когда-либо (!!!) родился на территории входящий в состав современных государственных образований. Примеры (имя им Легион): Абдулла-хан II - родился и умер в Самаркандской области Узбекистана (только в 16 веке), Роксана - родилась в Афганистане, Таджикистане и Узбекистане (видимо на границе где-то) в 4 веке до.н.э., Байсункар мирза - умер в 1499 году в Таджикистане, Энвер-паша умерший в 1922 году конечно же в Таджикистане, состоял в категориях "Политики Таджикистана" и "Политики Узбекистана" (!!!), Уразов Чутак родился в 1920 году в Таджикистане, список бесконечен. Практически все персоналии в категориях "Родившиеся в Таджикистане", "Родившиеся в Узбекистане" не могут быть к ним отнесены, так как родились до 1991 года, без исключения. Такие же претензии к категориям "Умершие в Таджикистане", "Умершие в Узбекистане" - туда тоже гребут всех подряд, вплоть до 16 века - Гаазе Герберт, Байсункар мирза - умирает в 16 веке в Таджикистане. Стоит проверить и другие категории, связанные с новообразованными территориями - наверняка там такая-же картина. Может быть снести такие категории вообще или как то более обтекаемо сформулировать, а просьба к патрульным внимательнее патрулировать, особенно такие вопиющие моменты, как Роксана? С Уважением --t_t_ (обс) 08:07, 23 июля 2016 (UTC)

Зашел на категорию "Родившиеся на Украине" - Исаия (епископ Ростовский) - 11 век(!), "Родившиеся в Казахстане" - Алтай, Халифа - 1917 год, место рождения Казахстан (!!!), Кизилов, Сакип Бакубович - 1914 года рождения, место рождения Казахстан, остальные навроде Иванов, Николай Семёнович (1924—1972) - родился в 1924 году, насколько правомерно писать место рождения Казахстан (?). Категория "Умершие в Казахстане" - Амангельды Иманов - умер в 1919 году в Казахстане (!). А самый огромный пласт некорректности лежит в категориях вида "Умершие в Акмолинской области" (их тоже Легион и тьма), в которых находятся такие статьи, как Богенбай-батыр умер в 1778 году. Корректнее назвать категорию "Умершие на территории современной Акмолинской, Алматинской, Андижанской, Ташкентской и далее по списку областей". Нужны ли такие категории и есть ли в них рациональное зерно? С Уважением --t_t_ (обс) 08:32, 23 июля 2016 (UTC)
В персоналиях проставляются две категории места рождения (или смерти): по современному административно-территориальному делению, что можно сделать в 100% случаях, и историческая, если таковая уже создана. Современная категория не менее важна, чем историческая, иначе через несколько десятилетий или столетий не понять, к какому региону имеет отношения персона. Eugene M (обс) 08:54, 23 июля 2016 (UTC)
То есть, мне пройтись и отменить все мои последние правки, я остановился только видя, что объем работы физичсеки под силу только разве что боту. Вы считаете, что правомерно считать Роксану рождённой в Таджикистане, чтобы знать, что Роксана родившаяся кстати в 4 веке до.н.э. имеет отношение к этой современной стране? Если Вы коллега напишите, что согласны, я сразу откачу все свои правки. С Уважением --t_t_ (обс) 09:02, 23 июля 2016 (UTC)
Кстати, Уважаемый коллега пишет, что согласен со 100% приведенных случаев. Ок, давайте смотреть самые вопиющие: Абдулла-хан II в тексте статьи написано: "Абдулла-хан родился в 1533 или 1534 году в городке Афаринкент Самаркандской области", в шаблоне указано место рождения Самаркандская область, Узбекистан, я откачу правку, если я не прав и вообще не полезу дальше. Энвер-паша - умерший в 1922 году в категории Политики Узбекистана и Таджикистана? Ок, откачу, назад. Байсункар мирза в шаблоне указано, что умер в 1499 году в Таджикистане. Вы по прежнему на 100% согласны со всеми случаями. С Уважением --t_t_ (обс) 09:21, 23 июля 2016 (UTC)
И да, коллега, если уж как Вы пишите правомерно в 100% вставка категорий по современным территориальным образованиям в любую статью, давайте поставим Гаю Юлиевичу категорию "рождённый в Италии", Спартаку "рождённый в Болгарии, вполне сопоставимы по времени действия с Роксаной. Это совершенно не энциклопедичный принцип - подобная категоризация - абсолютно размытая, не подтвержденная ни историей, ни географией. Допустимо ли устанавливать такие категории в тех статьях, которые не могут им соответствовать на 100%, одно дело категория "рождённые в Риме" с находимыми источниками и совсем другое "рождённый в Акмолинской области" в 18 веке, когда и области и государства в которое она входит в помине не было. С Уважением --t_t_ (обс) 09:45, 23 июля 2016 (UTC)
Согласно руководству Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности коллега Eugene M прав на 100%, засим откатываю все свои правки касающиеся предмета обсуждения. С Уважением --t_t_ (обс) 10:04, 23 июля 2016 (UTC)
  • Коллега, успокойтесь. Просто а) постсоветские историки очень любят рассуждать о событиях древности и феодализма именно как об истории современных народов и государств, б) в Википедии слишком мало участников, которые следят за среднеазиатской тематикой. Поэтому именно в статьи о Средней Азии часто приходят люди с парой правок или вообще анонимы, привыкшие со школьной скамьи, что Роксана — это история Узбекистана, и Томарис — история Узбекистана (хотя массагеты даже не на территории Узбекистана жили, это нынешняя Туркмения), и обе они чуть ли не узбечки, а Алишер Навои так без сомнения чистокровный узбекский поэт. Потом приходят, например, таджикские юзеры, для которых Роксана, конечно же, таджичка и Ибн Сина таджик и никак иначе, либо затирают творчество коллег из Узбекистана, либо докидывают своё. Всё это, конечно, ВП:МАРГ, который никакого консенсуса среди опытных википедистов не имеет. Точно так же как не имел бы его Цезарь-итальянец. Просто, в отличие от Цезаря, наполнение статьи Роксана мало кто мониторит. Если Вы такое где-то нашли — просто вычищайте без лишних обсуждений и всё. Carpodacus (обс) 11:12, 23 июля 2016 (UTC)
До Гая Юльевича и Абдуллы-хана я не доходил, но уж Герою Соцтруда Бойматовой, которая если и не родилась, то уж умерла в современном Таджикистане, категорию "Родившиеся в Таджикистане" удалять явно не следовало, тем более вы даже не создали взамен категорию "родившиеся в Бухарской республике" (да и нужна ли она для 4-летнего периода своего существования?). Eugene M (обс) 15:08, 23 июля 2016 (UTC)
Во-первых, я вчера никаких категорий ниоткуда не удалял, Вы меня с кем-то путаете. Во-вторых, из того, что Бойматова работала и умерла в Канибадамском районе, не следует, что она там же родилась. А Канибадам в состав БНСР не входил, в 1923 году это была Самаркандская область ТАССР. Т.е. если есть информация, что она родилась в Бухарской республике, это было в каком-то другом месте, потенциально на территории Узбекистана. В-третьих, ничего ужасного в категории Категория:Родившиеся в БНСР нету. Я думаю, значимых людей (председателей горкомов и облисполкомов примерно так брежневской эпохи, местных актёров, музыкантов, возможно, каких-нибудь учёных), родившихся на территории от Бухары до Хорога именно в 1920—1924 году будет гораздо больше одного. Просто у нас пока нету про них статей. Carpodacus (обс) 05:48, 24 июля 2016 (UTC)
Коллега Eugene M имел в виду меня, я вчера сгоряча начал чистить в статьях категории, пока не увидел, что это непосильная работа. Кстати по сути темы коллега прав, ибо согласно Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности действительно рекомендовано использовать современные территориальные образования при идентификации государственной принадлежности персон ( при чем вплоть до средневековья). Поэтому я был не прав удаляя такие категории в статьях. Иное дело, когда такие современные территории указаны не в категории, а в тексте статей, как в приведенных мной примерах в топике. С этой позиции прав коллега Carpodacus, при обнаружении таких статей, править безжалостно. Однако сейчас пока откатился все правки, чтобы потом вдумчиво разобраться. С Уважением --t_t_ (обс) 06:41, 24 июля 2016 (UTC)
Можно две категории делать. Например: Родившийся в Казахстане и Родившийся на территории Казахстана.--Kaiyr (обс) 06:33, 24 июля 2016 (UTC)
Такая категория будет прямо противоречит вышеуказанному руководству по категоризации. С Уважением --t_t_ (обс) 06:44, 24 июля 2016 (UTC)
Такое можно делать на уровне не ниже государственного. Регионы и районы, как минимум, в постсоветских государствах, рутинно укрупняются, разукрупняются и передают друг другу земли, поэтому категоризация по их территориям будет устаревать. Carpodacus (обс) 20:19, 24 июля 2016 (UTC)

Насилу вырвался! Итого, имеем, согласно Википедия:Критерии категоризации персоналий по государственной принадлежности, раздел «Изменения, произошедшие со страной», применимость категоризации по современной территориальной единице: - Если за время жизни и деятельности человека меняется политический строй, система и т.п. страны; - Если на веку одного человека возникают новые страны или создаются из нескольких или распадаются из одной; - Таким образом Бойматова, Энаджон безусловно подпадает под действие руководства в части второй его раздела "Изменения произошедшие со страной", так как довольно значительное время пожила в Таджикистане; - Энвер-паша умерший в 1922 году никак не попадает в категории "Умершие в Таджикистане", "Политики Таджикистана", "Политики Узбекистана" - удалил; - Байсункар мирза умерший в 1499 году также никаким местом не попадает в категорию "Умершие в Таджикистане" - удалил; - Роксане удалил три свидетельства о рождении; - Уразов Чутак погибший в 1944 году, как не живший в Таджикистане никогда, соотвественно не мог там и родиться - удалил; - то же по Шарипов, Иргаш Касымович - ум.1945 - то же по Шарипов, Исмат - ум.1944 - то же по Надыров, Хамид Талибович - ум.1989 - то же по Майстрюк, Карп Лукьянович - ум.1921 - убрана категория "Умершие в Узбекистане" - то же по Умурдинов, Мухитдин - ум.1981 - то же по Трубецкой, Владимир Сергеевич - ум.1937 - то же по Хамза Хакимзаде Ниязи - ум. 1929 - то же по Щукин, Андрей Федотович - ум.1987 - то же по Шамкаев, Акрам Беляевич - ум.1981 - то же по Пивоваров, Михаил Евдокимович - ум.1949 - Нугаев, Наджиб Нугманович - ум.1946 - Мустафаев, Бекир Дурсун оглы - ум.1978 - Гаазе, Герберт Юльевич - ум.1922 - Иванин, Егор Иванович - ум.1979 - Абдулла-хан II - ум.1598 - Алимбетов, Абылай - ум.1973 - Андреев, Александр Петрович (генерал-лейтенант авиации) - ум.1987 - Исаия (епископ Ростовский) - 11 век - удалил категорию "Родившиеся на Украине" Во всех прочих измененных мной статьях категории сохранены. С Уважением --t_t_ (обс) 12:45, 26 июля 2016 (UTC)

  • Вы неправильно поняли пункт. Он для категорий, связанных с актуальной деятельностью («Спортсмены Таджикистана», «Учёные Казахстана», «Политики Туркменистана»), а не для категорий рождения/смерти. Чтобы решать вопросы «Писателем каких стран у нас будет числиться Булгаков?» (СССР — был, он продолжительное время занимался писательской деятельностью именно в этом государстве, Российской империи — не был, т.к. тогда ничего не писал, гос.образований времён революции и Гражданской войны — тоже не был, эти государства долго не существовали, хотя Булгаков тогда уже кой-чего писал). Но на том основании, что писательствовал Булгаков почти только в СССР «родившимся в СССР» его никто считать не предлагает. Carpodacus (обс) 07:21, 31 июля 2016 (UTC)
  • Ну тогда, я не знаю даже, снести действительно все эти категории рождения, как неэнциклопедичные? С Уважением --t_t_ (обс) 05:18, 1 августа 2016 (UTC)

Деятельность участника Gooooooolf на КУ[править код]

Коллеги, хотелось бы обратить на неоднозначную деятельность участника Gooooooolf на странице КУ. 11 июля он выставил на удаление статью об убийстве в Далласе, являющемуся рекордным по числу погибших полицейских после 9/11. 22 июля он выставляет на удаление статью про Барака Обаму-старшего, чья личность не раз попадала под прицел различных СМИ. Сегодня он выставил статью о теракте в Мюнхене, которая находится в числе актуальных событий на заглавной странице и которая с вероятностью близкой к единице не утратит актуальности по НЕНОВОСТИ. Может быть, я пишу не совсем в тему, но мне кажется, что такую бурную деятельность участника, переходящую порой в НДА, стоит ограничить. Кто что думает по сему поводу? — UnderTheDome 21:43, 22 июля 2016 (UTC)

  • В соответствии с текущим (поломанным в самом конце 2012 года) абзацем ВП:НЕНОВОСТИ создание в русскоязычном разделе Википедии статей о недавнопроизошедших терактах — своего рода лотерея (ну или «игра вслепую»), так как далеко не факт, что в ближайшие годы появится масса сверхавторитетных вторичных источников о конкретных терактах (защищённых диссертаций, публикаций в рецензируемых научных журналах). Особенно это касается случаев, когда никто из террористов не был задержан живым. Кроме того, первоначальные авторы таких статей часто со временем полностью теряют к ним интерес, и в итоге статья на долгое время зависает в состоянии устаревшей информации, после чего идёт на ВП:КУ. (Аналогично и со статьями о стихийных бедствиях). --109.197.114.40 01:19, 23 июля 2016 (UTC)
  • Участник Gooooooolf просто склонен к скоропалительным резким суждениям о незначимости, иногда они действительно оправдываются на 100%, иногда дискуссионны, а иногда выясняется, что тема благополучно значима. Мне кажется, коллега просто слишком неопытен, насмотрелся на кого-то из завсегдатаев КУ и стал подражать, не понимая, где это уместно и неуместно. Со временем пройдёт, если обучаем. Carpodacus (обс) 05:30, 23 июля 2016 (UTC)
  • Коллеги, зачем правило НЕНОВОСТИ, если мы ему не следуем. Так уберите его (конеснусно), если оно так мешает. - Saidaziz (обс) 08:54, 23 июля 2016 (UTC)
    • Между прочим, по двум его номинациям было быстрое оставление, в том числе по теракту в Мюнхене. Эти два события уже очевидно не утратят актуальности по НЕНОВОСТИ, да и в скольких разделах уже статьи были написаны, выставлять на удаление было как минимум абсурдно. Участник вполне заслуженно получил предупреждение в итоге по мюнхенскому теракту, я надеюсь что он поймёт неправильность своих действий. — UnderTheDome 11:52, 23 июля 2016 (UTC)
      • По какому правилу статья о теракте очевидно значима и ее нельзя выносить на КУ? Многие статьи о терактах удаляются. 83.237.177.203 00:55, 29 июля 2016 (UTC)
  • Вынесение на удаление Обамы-старшего вполне нормально, его соответствие критериям ВП:КЗП не очевидно. Попытка решить конфликты на КУ жалобами на форум выглядит некрасиво. 83.237.177.203 00:55, 29 июля 2016 (UTC)
  • Вполне нормальные номинации. Кмк, Убийство полицейских в Далласе в 2016 году вообще оставлено без опоры на правила. --ptQa 17:35, 30 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Участник Gooooooolf получил за свои номинации административное предупреждение. Для оспаривания итогов есть ВП:ОСП. А это обсуждение закрыто. --Andreykor (обс) 17:43, 30 июля 2016 (UTC)

Несуществующие ныне компании[править код]

Поспешили тогда с переименованием всех категорий, а я предупреждал). Обсуждение проекта:Русский язык/Грамотность/2014#Категория:Несуществующие ныне компании. Наконец, получил ответ, что можно было не переименовывать: [2]. Не знаю, есть ли смысл переименовывать всё назад (хотя считаю, что вариант со слитным написанием более правильный), но это ещё один аргумент в пользу того, что массовые действия можно начинать только после тщательного рассмотрения всех возможных вариантов и при наличии консенсуса. Спасибо. Лес (обс) 09:06, 22 июля 2016 (UTC)

Полное удаление разделов «Ссылки» из статей с формулировкой «НЕ КАТАЛОГ»[править код]

Участник Anaxibia с формулировкой «НЕ КАТАЛОГ» удаляет разделы «Ссылки» из статей — [3] [4] [5]. После попытки откатить одну из его таких правок — возвращает её обратно с той же формулировкой. При этом Anaxibia ещё и патрулирует таковые свои правки. Как следует расценивать такие действия участника Anaxibia? С моей точки зрения, они носят явно деструктивный характер. --109.197.114.40 15:31, 21 июля 2016 (UTC)

товарищу анониму 109.197.114.40 я бы порекомендовал сперва о3накомиться с правилами Википедия:Внешние ссылки и ВП:НЕД, а потом уже «доносы» писать. Википедия — энциклопедия, а не каталог ссылок. В задачи Википедии не входит представление исчерпывающего перечня внешних ссылок по той или иной теме, поэтому включение в статью каждой внешней ссылки должно быть хорошо обосновано. Длинные списки ссылок не приветствуются: Википедия — не сервер-зеркало, не файловый архив и не каталог ссылок. Не допускаются в статьях ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность, а также ссылки на сайты, которые имеют лишь косвенное отношение к тематике статьи. --Anaxibia (обс) 15:43, 21 июля 2016 (UTC)
во всех ука3анных статьях ра3дел ссылки представлял собой не что иное, как беспорядочную свалку ссылок на любые упоминания или новостные статьи по тематикам одноименных статей, имеющие сомнительную информационную ценность --Anaxibia (обс) 15:52, 21 июля 2016 (UTC)
Это не повод их удалять. Товарищу Anaxibia я бы порекомендовал не удалять ссылки, а оформить их как сноски.--Valdis72 (обс) 16:16, 21 июля 2016 (UTC)
Также я порекомендовал бы ему перечитать пункт 1 в правиле, где указано, что можно удалять списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, а не все подряд ссылки.--Valdis72 (обс) 16:39, 21 июля 2016 (UTC)
Часть ссылок в приведённых примерах - ещё какой повод их удалять. Спам на политическую тему с ссылками в википедии ради, собственно, наличия этих ссылок. В статьях на бытовую тему подобное сразу видно, а в «политике» спам мимикрирует под годную АИ аналитику. Миллион раз сталкивался. А поскольку публика там особо упоротая (да ещё и на зарплате нередко) смелости хватает жаловаться на качественное патрулирование и разгребание мусора. И да, герои небесной сотни проходят вовне украинского раздела по энциклопедичности? Дела... --Хайзенберг (обс) 16:44, 21 июля 2016 (UTC)
Часть ссылок удалить — да. Но не резать всё подряд — нормальные ссылки нужно оформить как сноски.--Valdis72 (обс) 17:18, 21 июля 2016 (UTC)
Кому нужно? написание статей, возня с источниками, простановка ссылок на действительно использованные (а не всякие) источники - дело добровольное. Retired electrician (обс) 17:33, 21 июля 2016 (UTC)
Например, мне. В удалённом списке часто много хороших источников, которые можно оформить как сноски.--Valdis72 (обс) 17:38, 21 июля 2016 (UTC)
Вот только, господин Хайзенберг, не надо политиканства и фраз, таких как эта ваша: «Спам на политическую тему с ссылками в википедии ради, собственно, наличия этих ссылок. В статьях на бытовую тему подобное сразу видно, а в „политике“ спам мимикрирует под годную АИ аналитику. Миллион раз сталкивался. А поскольку публика там особо упоротая (да ещё и на зарплате нередко) смелости хватает жаловаться на качественное патрулирование и разгребание мусора. И да, герои небесной сотни проходят вовне украинского раздела по энциклопедичности?» Я сам за себя, а не от кого-то там. На общественных началах. И против двойных стандартов. А если по-существу, то вот это двойное удаление [6][7] ссылок, по-вашему, Хайзенберг это «качественное патрулирование и разгребание мусора»? Похвала что ли с вашей стороны за «находчивость» в подходе побыстрее удалить статью — убрать все ссылки, чтобы непроверяемо стало, типа СМАТАССизм, а не статья? Схожий подход к источникам продемонстрирован Anaxibia в статье Организованная преступность в Белоруссии, — там все ссылки оставлены, вот только без конкретики по каждому источнику тоже объявлены непригодными, после чего статья им же сразу была объявлена ОРИССОМ и выставлена к удалению. Если какой-либо источник нельзя использовать - надо написать на странице обсуждения причину, почему этот конкретный источник нельзя использовать, а не все скопом валить в мусорную корзину без нормального объяснения причин. --109.197.114.40 19:27, 21 июля 2016 (UTC)
Ваш напористый коммент превосходно иллюстрирует всё то, что я сказал выше. Оу, да вы знакомы с термином «СМАТАССизм», я о чём-то таком услышал году на втором в проекте. Говорю же: вокруг политических статей сплошь старые опытные бойцы умеющие в уличные драки и пацанские предъявы в форумные обсуждения. Спасибо за наглядную демонстрацию. --Хайзенберг (обс) 19:31, 21 июля 2016 (UTC)
«Блажен кто верует, тепло ему на свете!» (А. С. Грибоедов). --109.197.114.40 19:43, 21 июля 2016 (UTC)
И вам не хворать, мастер. (Участник:Хайзенберг) --Хайзенберг (обс) 19:46, 21 июля 2016 (UTC)
Угу. Политиканство в Википедии ни к чему. --109.197.114.40 00:19, 22 июля 2016 (UTC)
Покидаете проект? Самокритично. --Хайзенберг (обс) 12:17, 22 июля 2016 (UTC)
Ко мне это вообще не относится. Я в армяно-азербайджанскую, российско-украинскую, российско-грузинскую и прочую политиканскую возню не лез и лезть не собираюсь. Ваши попытки меня в это завлечь успеха иметь не будут. --109.197.114.40 00:21, 23 июля 2016 (UTC)
для нашего любимого анонима повторюсь - учите правила и не играйте с ними. Я смотрю уже пошли нападки на меня по принципу лишь бы еще к чему прицепиться в купе? По вашему мнению в статье Организованная преступность в Белоруссии свалка ссылок в конце статьи и есть АИ для нее? Тогда добро пожаловать ВП:АИ и ВП:Проверяемость. Любая информация, которая может быть поставлена под сомнение, должна подтверждаться авторитетными источниками — читатель должен иметь возможность убедиться в её достоверности. В той статье куча всего, что требует предоставления АИ. Только где эти АИ? Они после фактов, которые подтверждения требуют должны идти. А их нет. Это означает, что читатель не имеет возможность удостовериться в том, что представленный в статье материал правдивый, не является придумкой или только предположением. Проверяемость — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с Нейтральная точка зрения и Недопустимость оригинальных исследований. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. --Anaxibia (обс) 20:02, 21 июля 2016 (UTC)
Да я вообще горой за ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:МАРГ. Давайте обсудим все конкретные источники в статье Организованная преступность в Белоруссии по порядку (но не здесь, а конкретно на странице Обсуждение:Организованная преступность в Белоруссии. --109.197.114.40 00:19, 22 июля 2016 (UTC)
А что обсуждать, когда в статье нет НИ ОДНОГО источника?. В статье НЕТ ни одной проставленной сноски с АИ. Вы ссылки обсуждать собрались? Так раздел "Ссылки" - это раздел ссылок, а не источников. Источники написанного в статье должны быть проставлены сносками по статье, если на то уж пошло. --Anaxibia (обс) 06:15, 22 июля 2016 (UTC)
В каком именно правиле Википедии так категорично утверждается, что: «Раздел „Ссылки“ — это раздел ссылок, а не источников. Источники написанного в статье должны быть проставлены сносками по статье»? Конкретные пункты правил приведите, где говорится, что допустимы исключительно сноски, а не обычный библиографический список, скажем. --109.197.114.40 00:21, 23 июля 2016 (UTC)
Anaxibia, возвращать свою правку нельзя, если её отменили, — в этом случае нужно переходить к обсуждению. --INS Pirat 17:47, 21 июля 2016 (UTC)

Банальнейшая правка, зачем тащить всё подряд на самый общий форум? Удаленные ссылки процентов на 90 подлежали удалению по НЕКАТАЛОГ/НЕСВАЛКА. Даже если среди ссылок на соцсети затерялась одна валидная, то вопрос должен обсуждаться на странице обсуждения статьи, которая специально предназначена для подобных целей. Форум и без того зафлужен донельзя. --Ghirla -трёп- 20:12, 21 июля 2016 (UTC)

  • Претензии не к одной правке участника Anaxibia. К нескольким, причём в статьях совершенно разной тематики. P.S. Личные вопросы к Вам, Ghirla. К чему Вы так написали? Высокомерие «Неприкасаемого»? По-другому, википенсионер, сформулировать было невозможно? --109.197.114.40 00:19, 22 июля 2016 (UTC)
Это первичные. А вторичные где? Фил Вечеровский (обс) 09:42, 22 июля 2016 (UTC)

Уничтожение статей о муниципальных образованиях России[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Джекалоп по запросу участника AndyVolykhov подвёл итог по которому практически все статьи о муниципальных образованиях России подлежат уничтожению. Либо с этим нужно согласиться, либо провести опрос об имманентной значимости административно-территориальных единиц и муниципальных образований, а деструктивную деятельность участника AndyVolykhov приостановить до подведения итогов опроса. Игорь Темиров 10:40, 21 июля 2016 (UTC)

  • Я полагаю, что должны быть ещё раз выработаны более-менее чёткие требования, при выполнении которых статья об МО должна оставляться. Я полагаю, что статьям из заливки СП Дагестана до любых разумных требований слишком далеко в любом случае. Я также думаю, что в любом случае необходимо время на доработку, так что никакого ускоренного удаления точно не нужно. AndyVolykhov ↔ 10:45, 21 июля 2016 (UTC)
    • Вы напрасно пытаетесь увести обсуждение в сторону. Значимости в общепринятом смысле не найдётся практически ни у одного муниципального образования России. Хоть Дагестана, хоть Чувашии. Игорь Темиров 10:51, 21 июля 2016 (UTC)
      • Тем более нет повода создавать статьи с единственной ссылкой на закон лохматого года. Ну если сказать о предмете статьи ну совершенно нечего, а то что можно, сказано уже в соседней статье, ну какой смысл в этом дублировании? --Туча 10:57, 21 июля 2016 (UTC)
      • Тем не менее постановка вопроса «или всё, или ничего», мне кажется, тем более не приведёт к оставлению статей. AndyVolykhov ↔ 11:29, 21 июля 2016 (UTC)
      • То, что о единицах уровня поселений нечего писать, опровергают статьи формата Алексеевская волость (Томский уезд) (да, там плохо с источниками, но, я полагаю, не выдумал же сам автор всё это). AndyVolykhov ↔ 11:36, 21 июля 2016 (UTC)
        • Алексеевская волость (Томский уезд) это не сельские поселения (не МО), а исторический объект.--Русич (RosssW) (обс) 13:25, 21 июля 2016 (UTC)
          • Это объект того же уровня административного деления. Да, не муниципального, конечно (не было такого понятия), но в большинстве случаев они совпадают. AndyVolykhov ↔ 13:42, 21 июля 2016 (UTC)
            • Муниципальные образования это не уровень административного деления, а уровень местного самоуправления. АТЕ и МО это разные (хоть как правило совпадающие) явления. Но исторические объекты к данному обсуждению отношения не имеют, так как с тех пор о них куда больше успелось накопиться упоминаний, чем о создаваемых с 2006 года муниципальных образованиях РФ. Но что точно известно - что все МО РФ имеют чёткое упоминание в АИ согласно ВП:ИС, что не может стать поводом сомнений в существовании таковых объектов, а также в Росстате. Просто такими доводами все МО РФ можно удалить, так как они даже не географические понятия (в отличие от городов и субъектов РФ), а бюрократические местного самоуправления. --Русич (RosssW) (обс) 13:55, 21 июля 2016 (UTC)
              • ВП:ИС — это про именование статей. Вы ссылкой не ошиблись? Любой объект на Земле, имеющий территорию, является географическим в том числе. AndyVolykhov ↔ 14:03, 21 июля 2016 (UTC)
                • Футбольный клуб Москва не является географическим объектом, как и муниципальное образование. В отличие от НП, субъекта РФ, гор, рек и т.п. Нет, не ошибся. ВП:ИС позволило именовать созданные все современные сельские поселения России (кроме Крыма и вами выставленных на удаление СП с абсурдными названиями статей в ВП. Иначе бы вы их не выставили (до сих пор все остальные существуют - и все с эхтим соглашались, так как реформа местного самоуправления проводиться только с 2006 года и понятно что сразу АИ об истории МО не будет. Абсурдно как именовать абсурдно, так и удалять все МО, играя правилом значимости по новоявленным специфическим объектам местного самоуправления. --Русич (RosssW) (обс) 14:17, 21 июля 2016 (UTC)
  • С итогом нельзя согласиться по простой причине. Имманентную значимость административно-территориальных единиц и муниципальных образований в номинации на удаление AndyVolykhov не ставил под сомнение → Формально можно также отметить, что в статьях никаким образом не показана значимость (он указывал на неполноту, «пустоту» статей). В ходе обсуждения большинство участников высказалось за сохранение статей (предлагались варианты переименований, к сути заявки не относящиеся), вносились дополнения в статьи. А итог подведён по бездоказательному основанию, которое не обсуждалось → предметы статей не обладают признаками энциклопедической значимости. Имманентная значимость предмета удалённых статей — это железобетонный признак энциклопедической значимости. Итог принят без учёта обсуждения. Предлагаю выставить удалённые статьи к восстановлению, по причине обладания предметов статей энциклопедической значимостью. Rodin-Järvi (обс) 12:08, 21 июля 2016 (UTC)
    • имманентная значимость подразумевает обязательное наличие источников, по которым можно написать годную статью. Так вот, по этому классу объектов таких источников в принципе нет. Здесь имманентная незначимость. ShinePhantom (обс) 13:42, 21 июля 2016 (UTC)
  • Давайте ещё волости с сельсоветами и сельскими округами подметём, вообще здорово будет. Неужели не осталось более важных дел? Отползай (обс) 13:15, 21 июля 2016 (UTC)
    • ...чем создавать статьи об асболютно бесполезных и никому не интересных сущностях, о которых писать в принципе нечего? ShinePhantom (обс) 13:42, 21 июля 2016 (UTC)
  • Несмотря на абсурдность названий статей о сельских поселениях Дагестана как статей о населённых пунктах в форме Село Яраг-Казмаляр и тому подобные, не менее абсурдна и аргументация удаления статей о сельских поселениях по "незначимости", хотя речь шла о содержании и (хоть и не к месту по теме удаления) и о названии Село Яраг-Казмаляр и тому подобных (что и стало по сути поводом претензий к содержанию тут же на ВУ ниже и поводом к протестному удалению). Так как до удаления стало то, что Рувики содержит все статьи о действующих сельских поселениях России! (правда позабыв о создании действующих сельских поселений Крыма), то есть все другие подобные сельские поселения уже давно существуют в ВП. Существовали до сего момента... --Русич (RosssW) (обс) 13:25, 21 июля 2016 (UTC)
  • простите, создавать статьи на тему, с в принципе отсутствующей значимостью - куда более деструктивное поведение, чем зачистка рувики от этого постоянно изменяющегося барахла. -- ShinePhantom (обс) 13:37, 21 июля 2016 (UTC)
    • Громко, но спорно. Для кого-то барахло, а для кого-то - информация (постоянно редактируемая при изменениях) в рамках нового процесса - реформы местного самоуправления в РФ (с 2006 года). Не удивительно, что АИ не хватает по всем им и что их нет совсем (кроме уставов и местных законов о муниципальных образованиях), учитывая их количество, малонаселённость и удалённость (такова уж специфика объектов местного самоуправления). Требуя значимых АИ по таким новеньким объектам - видится игра правилами. Никто в селе - центре сельского поселения - не занимается издательством и популяризацией своего поселения. Другое дело, что нужно что-то делать с бардаком с разрозненными названиями МО, грубо нарушающими правила ВП:ИС в вопросах «узнаваемости» и чтобы ссылки на них были «простыми и интуитивными», а то у нас Село Такое, Муниципальное образование «Город Такой» и всё такое чудное, непонятное читателям (кроме только лишь нам избранным википедистам). Но это другой разговор. Всё-таки видится, что все муниципальные образования РФ обладают имманентной значимостью. --Русич (RosssW) (обс) 14:45, 21 июля 2016 (UTC)--Русич (RosssW) (обс) 14:30, 21 июля 2016 (UTC)
      • ну что вы, какая же "игра с правилами" По правилам то как раз все однозначно. Игра - это со стороны тех, кто считает это значимым. Реформа идет 10 лет!!! За это время ребенок в уже в третий класс пошел бы. Но если десяти мало, то к вашим услугам ровно эта же тема, но про сельсоветы СССР - вот вам 50 лет минимум на создание АИ по тематике. Есть ли они? Покажите, пожалуйста. 50 лет мало? У нас еще для вас есть 130 лет существования волостей - покажите АИ, пожалуйста. ShinePhantom (обс) 15:07, 21 июля 2016 (UTC)
        • Запросто. Про сельсоветы некоторых областей написаны подробные справочники, показывающие их эволюцию во времени и пространстве. Geoalex (обс) 06:50, 22 июля 2016 (UTC)
    А мужики то не знают! Afandr (обс) 16:32, 21 июля 2016 (UTC)
    P.S. То, что всякие пиндосы нам не указ, я прекрасно знаю. Afandr (обс) 16:35, 21 июля 2016 (UTC)
  • Удаление статей о сельских поселениях по незначимости означает, что должны быть удалены все 12731 статей о сельских поселениях России, несколько тысяч статей о коммунах Франции и т.д. Будем удалять их ботом или выносить по 5 штук на ВП:КУ? Afandr (обс) 16:45, 21 июля 2016 (UTC)
    • ВП:НДА в чистом виде. Ожидаю административной реакции. --Ghirla -трёп- 20:15, 21 июля 2016 (UTC)
      • Вы итог читали? Там говориться о том, что МО, для которых нет подробных независимых авторитетных источников несправочного характера (а это практически все СП в России), незначимы. Afandr (обс) 20:35, 21 июля 2016 (UTC)
  • Нельзя так обходиться с собственной историей и географией - удалять всё чохом. А если "удализм" победит, то надо попросить волонтёров перенести поселения в районы, где их еще нет (то бишь перечня поселений). Ну а история всё расставит по своим местам... Gennady (обс) 18:35, 21 июля 2016 (UTC)
  • Учитывая, что эти статьи носят не полное официальное название МО (об этом уже помусолили), то можно и трактовать их шире, чем задумано изначально. Например, можно было бы добавить историю данного населённого пункта в контексте изменения низового административно-территориального деления. Т.е. в данный момент - это, допустим, сельское поселение с одним Н.П., а раньше это был, например, сельсовет, тоже состоящий из одного Н. этого Пункта, а в таком-то году местный центр был в другом Н.П. На это, конечно, надо найти материал и время записать его в статью. Это, возможно, выход из номинаций к удалению подобных статей.--Yanyarv (обс) 19:22, 21 июля 2016 (UTC)
  • Крепкий, хорошо обоснованный правилами и соответствующий здравому смыслу итог. Напомню, что по этому итогу удалены статьи, дублирующие информацию о населённых пунктах. Ни о каком удалении чохом всего и вся речь не идёт, если есть что написать о муниципальных образованиях, сельских поселениях, коммунах – пишите, нет информации, кроме тривиальной - какой смысл в этой статье, кроме погони за цифирками. Ответ на стенания уважаемых коллег, посвященные пренебрежению собственной историей и прочей географией, и уничтожению ценной информации: история и география - это как раз сёла, а потеря ценной информации легко компенсируется добавлением одного-двух предложений в статьи сёлах. "В нанадцатом году в соответствии с решением № надцать три от 17 мартобря в границах села Такого-то было организовано сельское поселение Такое-то. Руководитель сельского поселения Тот-то Таков-то." И редиректом. Наберётся таких предложений хотя бы на три-четыре абзаца - можно и о статье задуматься. --Hercules (обс) 19:41, 21 июля 2016 (UTC)
    В итоге речь идет не о дублировании (которого практически нет), а о значимости. Если не значимо одно сельское поселение, то незначимы и соседние с ним, которые отличаются только тем, что в них вместо одного села два. И так для всех десятков тысяч МО низшего уровня в России и других странах. Afandr (обс) 20:05, 21 июля 2016 (UTC)
    • Итог не крепкий, он подведён, прочтите, по основанию → предметы статей не обладают признаками энциклопедической значимости. Имманентная значимость предмета статьи подтверждена в стабах первичными источниками. В ответ на стенания, посвящённые поиску смысла в таких отдельных стабах, отвечу, что тривиальная информация в стабах об имманентно значимых объектах не снижает качество и информативность проекта. У нас тысячи статей о сёлах, к которым как вижу более тёплое отношение, находятся на уровне стабов с тривиальной информацией и ничего живут потихоньку, хотя так-же иногда выносятся коллегами на удаление. Вы упрощаете обсуждаемую проблему оскорблениями (ВП:ЭП) в духе погони за цифирками. Держите дерзости при себе и воздержитесь выносить на всеобщее обозрение впредь.--Rodin-Järvi (обс) 20:14, 21 июля 2016 (UTC)
      • Коллега, во-первых, освежите а памяти положения правил о значимости. Нет имманентной значимости у предмета статьи. Для подтверждения значимости требуются вторичные источники, а не первичные, коими являются постановления, решения и проч. Да и для написания статьи требуется информация, в данном случае, за исключением содержания этих первичных источников информации нет. Во-вторых, не ищите ВП:ЭП там где его нет. Необоснованные обвинения участников в нарушении правил являются нарушениями правил. Также как и менторский тон и реплики с позиции превосходства. Считайте это предупреждением. --Hercules (обс) 22:15, 21 июля 2016 (UTC)
    • Hercules совершенно прав. Добавить тут нечего. Советую оформить его заключение как итог, а дальнейшие попытки зафлуживания форума (типа угроз вынести на удаление все коммуны Франции) пресекать административными мерами. --Ghirla -трёп- 20:17, 21 июля 2016 (UTC)
      • А чем коммуны Франции (как и любые другие) значимее российских сельсоветов? Снесут все как пить дать, ссылаясь на прецедент. 91.79 (обс) 20:27, 21 июля 2016 (UTC)
        • Опять тут валят в одну кучу нас. пункты и мун. образования. Имманентно значимо населённые пункты, тогда как адм. образования сегодня есть, завтра их нет. По крайней мере, в Россиянии (с присущим ей перманентным хаосом в головах у чиновников) точно. Коллеги, ВП не жёлтые страницы. --Ghirla -трёп- 21:02, 21 июля 2016 (UTC)
          • Политпрогнозы не имеют к обсуждаемому никакого отношения. Похоже, вы не в теме. Зафлуживания форума оценками состояния чьих-то голов не конструктивно.--Rodin-Järvi (обс) 21:19, 21 июля 2016 (UTC)
  • В качестве источника по муниципальному образованию может служить устав муниципального образования, подлежащий государственной регистрации, также - муниципальные правовые акты, которые также подлежат какой то государственной регистрации. Каждое муниципальное образование имеет территорию, органы управленич, причем структура управления может отличаться от одного образования к другому, есть муниципальные учреждения и предприятия. Вся эта информация отражена помимо устава и в других правовых актах. Поэтому на мой взгляд скорее есть тенденция признавать имманентную значимость.--Курлович (обс) 20:23, 21 июля 2016 (UTC)
  • Итоги по уничтожению (истреблению, испепелению, et al.) оспариваются на ВП:ВУС. Почему всем так нравится вместо аргументов обращаться к эмоциям и воззваниям? Пустой вопрос, конечно.--Abiyoyo (обс) 21:46, 21 июля 2016 (UTC)
  • Не могу не отметить, что упомянутые несколько раз французские коммуны — это идеальный пример аргумента не в кассу. Упоминавшие их, видимо, ни разу не открывали статьи о них. А если бы открывали, то увидели бы, что там сделано в точности то, на чём я настаиваю в случае с Дагестаном — полное единство статьи о населённом пункте и его коммуне. AndyVolykhov ↔ 21:50, 21 июля 2016 (UTC)

К итогу[править код]

Как совершенно справедливо заметил коллега Abiyoyo, итоги по удалению статей оспариваются на ВП:ВУС. Закрыто. --Hercules (обс) 22:15, 21 июля 2016 (UTC)

  • Он бы это заметил совершенно справедливо, если бы вопрос касался конкретных пяти удалённых статей, но так как речь идёт об уничтожении около 20 тысяч статей действующих МО России (плюс статьи об упразднённых МО, исторических и зарубежных АТЕ), то разумеется предлагать оспаривать удаление на ВП:ВУС - это лишь непонимание глубины вопроса. Так же как и попытка закрыть тему по этой причине. Игорь Темиров 07:13, 22 июля 2016 (UTC)
Игорь, если вы считаете действие прецедентом, то тем более его надо как прецедент оспаривать по форме. Вы бы хоть лотерейный билет купили. Без этого — посидели, поболтали, разошлись.--Abiyoyo (обс) 08:27, 22 июля 2016 (UTC)
  • конфликт редактирования У МО перед небольшими населёнными пунктами существенное преимущество — территория. Практически вся территория России поделена между МО. Поэтому статьи о них полезны, так как позволяют описывать взаимосвязанную сеть объектов. Скажем, реки протекают по территориям МО, дороги проходят по территориям МО и т.п. В качестве примера хорошо оформленных статей предлагаю смотреть на статьи о волостях Псковской области.--SEA99 (обс) 22:23, 21 июля 2016 (UTC)
    • Тут выше пытаются убедить в том, что МО не являются географическими объектами (с чем я, если что, не согласен, просто отмечаю противоречие в лагере сторонников). AndyVolykhov ↔ 22:38, 21 июля 2016 (UTC)
      • Не бывает чисто географических объектов как и наоборот не бывает, чтобы объект, расположенный на земле имеющий территорию не относился к географии.--SEA99 (обс) 23:43, 21 июля 2016 (UTC)
      • Об этом уже говорилось не раз где-то. Смотрите Реестры зарегистрированных наименований географических объектов РФ из Гос. каталога географических названий. Там нет ни одного МО, а есть только АТЕ, НП, горы, реки, острова и т.п. Но это не отменяет значимости. Напротив, МО существуют параллельно АТЕ в рамках этих АТЕ, но иногда и вне рамок. Особенности местного самоуправления сами по себе значимы, так как это специфический вид территориального деления и управления на местах. Но искать и требовать на них вторичные АИ - это ВП:НДА. Либо тогда пишем только статьи о НП и АТЕ РФ, а все МО РФ удаляем. Удаляем все 18177 сельских поселений, все 1592 городских поселения, все 267 внутригородских территорий города федерального значения (кто о них вообще то знает, не то что во вторичных АИ), все 563 городских округа, все 1788 муниципальных районов. Где интернета побольше и где побольше коммуникаций (что нельзя сказать о селах Дагестана и прочих отдалённых от Москвы и крупных центров страны), о них пишут конечно побольше в АИ, но всё же, их всех скопом можно за "незначимостью" утопить тогда. ПРОСТО ИТОГ УДАЛЕНИЯ ИМЕННО ТАКИМ СТРАННЫМ ОБРАЗОМ "ОБОСНОВАН". --Русич (RosssW) (обс) 07:24, 22 июля 2016 (UTC)
        • Выкидывайте вы эту бюрократию из головы. Ни один каталог не может описать всю реальность. Конечно, всё, что имеет определённую территорию, относится к географическим объектам просто по факту своего существования. Для этого неважны каталоги, неважно даже наличие собственного названия. Более крупные образования, конечно, описаны в АИ, да и существуют относительно давно (те же районы областей). AndyVolykhov ↔ 08:41, 22 июля 2016 (UTC)
          • Это не бюрократия, а понятийная реальность. Географические названия фигурируют во многих негеографических объектах: названиях компаний, футбольных клубов, органов местного самоуправления, МО. Просто мы часто путаем районы как АТЕ и муниципальные районы как МО. А то и забываем, что существуют города областного (краевого и т.п.) значения как АТЕ и городские округа как МО. Статьи о районах мы как правило именуем по названиям районов-АТЕ, а не по МО. А вот города областного значения как АТЕ мы в ВП именуем по названию МО - городских округов. На нижнем уровне же путаница именно из-за нижнего уровня местного самоуправления, по которому АИ в принципе быть не могут, а потому - играя правилами - можно все СП и посрезать. Хотя по СП Дагестана, надо заметить, обсуждаемые СП созданы на месте НП. Но проблема то в том, что их удалили не из-за дублирования СП-НП, а по причине незначимости. В этом случае и другие СП РФ точно также могут махом признаны незначимыми. В этом то и абсурд.--Русич (RosssW) (обс) 10:13, 22 июля 2016 (UTC)
            • Муниципальное образование явялется географическим объектом не в большей степени чем скажем любой субъект федерации - республика, край, облать и пр.--Курлович (обс) 19:24, 22 июля 2016 (UTC)
  • конфликт редактирования Как бы я не относился к такого рода статьям, есть ВП:НЕМЕСТО (если бы в итоге на КУ была оговорка, что эти статьи удалены из-за полного дублирования информации, а по МО с несколькими НП необходимо отдельное обсуждение — у меня бы претензий не было). NBS (обс) 22:26, 21 июля 2016 (UTC)
  • Не могу сказать, что считаю вынос на ВУ неоправданным — это действительно большая проблема, привлечь к ней внимание имеет смысл. Другое дело, что пока практически ничего нового высказано не было. AndyVolykhov ↔ 22:38, 21 июля 2016 (UTC)

В запросе приводится в пример итог, подведённый по конкретным статьям, вынесенным на удаление. Совершенно непонятно, почему из этого итога делается вывод, что он может или должен распространяться на другие или все статьи о всех сельских поселениях, коммунах и других муниципальных образованиях. Также непонятно, почему в итоге должны были рассматриваться иные статьи или делаться оговорки об иных статьях, например, о МО с несколькими населёнными пунктами – не вынесенные на удаление и не обсуждавшиеся на странице статьи. Итог на ВП:КУ не место для рассмотрения всех возможных статей о МО, так же как и не место для вынесения рекомендаций о том, что нужно делать с какими-то другими, не вынесенными на удаление статьями. Данный запрос, содержащий вопиющие нарушения ВП:ЭП начиная от заголовка в отношении двух уважаемых и опытных участников, и отталкивающийся от произвольного, ничем не обоснованного допущения, не мог привести ни к чему, кроме того к чему он привёл: эмоции вместо аргументов, аргументы в стиле НДА, взаимные обвинения. Если действительно есть потребность обозначить существование проблемы или опасности удаления всех статей о МО, если действительно требуется установить имманентную значимость для предметов, о которых нечего писать, полагаю такое обсуждение следовало бы вести в другом ключе и с другими аргументами, а возможно, в другом месте. А с удалёнными статьями – на ВУС. upd --Hercules (обс) 03:00, 22 июля 2016 (UTC)

  • «Совершенно непонятно, почему из этого итога делается вывод…» — потому, что статьи о МО удалили с формулировкой — «не обладают признаками энциклопедической значимости». С такой формулировкой можно удалить все статьи о МО. Permjak (обс) 04:25, 22 июля 2016 (UTC)
  • (!) Комментарий:. К итогу. По существу поднятой в этом обсуждении темы → большинство высказавшихся подтверждают давно сложившийся и подтверждённый опросом консенсус о значимости de facto административно-территориальных единиц и муниципальных образований. Предлагаю зафиксировать этот факт здесь ещё раз итогом и внести (при необходимости) изменения в ВП:ОКЗ. Возьмём пример с англовики (не только же героев мультсериалов таскать оттуда в рувики) и перестанем удалять подобные статьи по основаниям отсутствия предмета значимости.--Rodin-Järvi (обс) 06:18, 22 июля 2016 (UTC)
    • Поддерживаю участника Rodin-Järvi, иначе так все МО можно запросто поудалять. Смотрю участник AndyVolykhov точно также пытался удалить и Википедия:К удалению/10 сентября 2014#Городские округа Крыма, но естественно оставили. А ведь тогда и года не прошло с момента их создания, чего уж говорить о других (вне Крыма) МО РФ. Лучше бы участник AndyVolykhov выставлял бы сельские поселения Дагестана ВП:К переименованию и ВП:К улучшению.--Русич (RosssW) (обс) 07:24, 22 июля 2016 (UTC)
      • А теперь прочитайте тот итог. И укажите такой же набор источников для СП Дагестана. AndyVolykhov ↔ 08:53, 22 июля 2016 (UTC)
        • Там итог был завязан на то, что это новообразованные МО при одновременном существовании аналогичных образований в виде горсоветов Украины (понятно, что претензии у вас были те же самые, поэтому пришлось подыскивать). Но несмотря на это, они были оставлены. Здесь же нет никакого параллельного существования территорий двух стран. И удаление. Про набор источников (кроме первичных) на мелкие СП Дагестана - это ВП:НДА - так как сравнивать их с уровнем АИ по ГО нельзя. Поэтому и получается, что все (если не все ГО), то все СП можно подвести под удаление.--Русич (RosssW) (обс) 09:20, 22 июля 2016 (UTC)
          • Там итог завязан на то, что подводящий итог рассмотрел источники и счёл статьи удовлетворяющими ОКЗ. Если тут источников нет - значит, вы ошибочно привели эту аналогию, она против вас. AndyVolykhov ↔ 09:46, 22 июля 2016 (UTC)
            • Нет, что касается уровня городских округов - найти АИ можно (и то там в итоге сослались на перспективность появления АИ). найти можно, но не по всем. А что касается уровня СП - не найти. Низовой уровень как правило малонаселён и малопривлекателен для создания АИ по ним. Поэтому, сравнивать их нельзя. Пример удачен по причине абсурдности выставления на удаления МО в принципе, без попыток ВП:К переименованию или ВП:К улучшению.--Русич (RosssW) (обс) 10:13, 22 июля 2016 (UTC)
              • Упорное хождение по кругу начинает переходить во флудинг. --Ghirla -трёп- 16:22, 22 июля 2016 (UTC)
              • Любое МО явялется административным образованием, поэтому утверждать отсутствие АИ хотя хоть по какому то сельскому поселению это нонсенс. Выше я уже приводил минимальный источник - устав МО--Курлович (обс) 19:19, 22 июля 2016 (UTC)
                • Что вы собираетесь писать в статью по уставу МО? Эти уставы у них абсолютно одинаковые, только НП разные указаны. AndyVolykhov ↔ 10:46, 23 июля 2016 (UTC)
                  • Насчет того что одинаковые уставы я не настолько сведущь, но то что каждое муниципальное образование имеет свой устав и свою систему управления и свои учреждения - это мне известно и это как я говорил может выступать базой статьи.--Курлович (обс) 19:23, 23 июля 2016 (UTC)
                • Устав совершенно никому не интересен на самом деле, не говоря уже о том что это совершенно не независимый источник. --Туча 21:12, 23 июля 2016 (UTC)
                  • Закон всемирного тяготения никому не интересен. А что касается независимости то сомнения в нейтральности этой информации вряд ли у кого возникнут, а если возникнут мы приведем и другую точку зрения.--Курлович (обс) 21:20, 23 июля 2016 (UTC)
  • Насчёт истории. Большинству участников данной темы невдомёк, что СП Дагестана образованы в границах административно-территориальных единиц, коим более 80 лет. Например, в справочнике по АТД РСФСР 1940 года упоминается Аджи-Мажагат-Юртовский сельсовет, который был впоследствии упразднён и вновь образован в 1996 году как Аджимажагатюртовский сельсовет. В границах последнего, в ходе первой муниципальной реформы, а не в 2006 году, было образовано муниципальное образование «село Аджимажагатюрт». А в 2006 году оно было наделено статусом сельского поселения. Permjak (обс) 18:09, 22 июля 2016 (UTC)
    Это всё прекрасно, а где источники на всё это? И где консенсус, что такие исторические единицы надо описывать в статьях про современные единицы? AndyVolykhov ↔ 18:14, 22 июля 2016 (UTC)
    Нет консенсуса. И никогда не будет. --Ghirla -трёп- 18:34, 22 июля 2016 (UTC)
    То есть из статьи Забайкальский край нужно убрать всё, что было до 2008 года? Нет на это консенсуса. И никогда не будет. Игорь Темиров 19:21, 22 июля 2016 (UTC)
    Убирать не нужно, но в приложении к описанному это означает, что в дополнение к пустой статье село Аджимажагатюрт нужно завести пустые статьи Аджи-Мажагат-Юртовский сельсовет и Аджимажагатюртовский сельсовет. Вы это хотите? AndyVolykhov ↔ 10:46, 23 июля 2016 (UTC)
    Да нет, это был комментарий по поводу того, что некто написал умную мысль И где консенсус, что такие исторические единицы надо описывать в статьях про современные единицы?, некто другой его поддержал Нет консенсуса. И никогда не будет, а я лишь продолжил их умную мысль, что тогда нужно из всех современных единиц убирать историческую информацию. И, соответственно, участвовать в вашей игре в двойные стандарты под названием "Вы это хотите?" не собираюсь. Игорь Темиров 12:23, 23 июля 2016 (UTC)
    Хорошо, буду объяснять медленно и печально. Статья Забайкальский край не посвящена истории до 2008 года. К истории до начала объединения относится небольшой фрагмент статьи (не более 5 % объёма). Для исторических субъектов федерации есть отдельные статьи Читинская область и Агинский Бурятский автономный округ, где это рассмотрено подробно. Вариант наполнять статью о современном поселении историей всех волостей и сельсоветов на данном месте означал бы дублирование уже тех статей о сельсоветах и волостях, которые тоже создаются (кроме того, преемственность за 100 лет уже весьма сомнительная). Я не могу сказать, что я решительно против (по крайней мере, у статей будет содержание), но это требует консенсуса о том, что вся история излагается в статье о современном поселении. Сейчас такого консенсуса я не вижу. Желания создавать статьи такого формата, впрочем, не вижу тоже. AndyVolykhov ↔ 14:20, 23 июля 2016 (UTC)
    Вы, коллега, слегка переоценили умность этой мысли — из неё следует, что в статье Россия не должно быть ни слова о Российской империи. Фил Вечеровский (обс) 14:37, 23 июля 2016 (UTC)
    Вот пример когда история сельского поселения отсчитывают с начала 20 века. Азевское сельское поселение--Курлович (обс) 19:23, 23 июля 2016 (UTC)
    Я нисколько не возражаю, чтобы статьи писались на таком материале. В любом случае, там и без истории немало инфы. AndyVolykhov ↔ 20:13, 23 июля 2016 (UTC)
  • Вот какое отличие между МО "село Аджимажагатюрт" и Аджимажагатюрт? У них что разное руководство? Вот что есть начальник села, а над ним начальник муниципального образования? Ведь этого же не так по сути. Сущность то одна. И на сайте МО вам будут говорить, что глава села это и есть глава МО. Разве не так? --Туча 23:11, 24 июля 2016 (UTC)
    • У НП нет главы в принципе. Когда говорят глава села, то подразумевается глава МО. Permjak (обс) 04:14, 25 июля 2016 (UTC)
    • Кроме того МО может включать и часто включает несколько НП--Курлович (обс) 05:03, 25 июля 2016 (UTC)
    • Естественно, это совершенно разные сущности. Населённые пункты - это низовая административно-территориальная единица, а муниципальные образования - это органы для осуществления местного самоуправления на определённой территории. И разумеется у НП нет глав. Игорь Темиров 08:40, 25 июля 2016 (UTC)
      • Мелочь: в шаблоне {{НП-Россия}} есть пункт "глава". Ну да, конечно, глав у НП нет. А мужики-то не знают. AndyVolykhov ↔ 18:26, 26 июля 2016 (UTC)
      • Если это всего лишь навсего органы, то они не значимы в общем случае. Региональные министерства областные - всё это удаляется, если не доказать значимость, при чём по ОКЗ зачастую, пачками. Как пример Википедия:К_удалению/21_марта_2014#Министерства, и в этом нет трагедии. А что значимее региональное министерство или орган муниципального самоуправления? Ну помоему выбор в пользу министерств очевиден, их точно значительно меньше, у них больше сотрудников и бюджеты. Но даже у них значимости для википедии не хватает зачастую. Тогда непонятно о какой имманентной значимости идёт речь? Они управляют селом или городом, упомянуть их кратенько в статье о селе или городе, в разделе администрация или управление, и нет никакого смысла в отдельной статье. --Туча 19:53, 26 июля 2016 (UTC)
        • Ну есть и другое мнение: все существующие страны и административно-территориальные единицы любого уровня значимы. Игорь Темиров 20:13, 26 июля 2016 (UTC)
          • Так это же не единица, а орган. А в этом случае ему прямая дорога на удаление. Пусть Село(Город)->Район->Область->Страна - значимы, у них есть история, население, длительное время существования, есть о чём написать, а все органы власти этих субъектов не значимы, ибо чем они там занимаются и занимаются ли без источников независимых не разберёшься. Ну издали они закон, ну написали они устав МО, а кроме этого хоть что-то есть или нет? Неизвестно. --Туча 20:24, 26 июля 2016 (UTC)
              • Вы сами себе противоречите. Зачем же вы включили Район, Область, Страна в вашу цепочку Село(Город)->Район->Область->Страна? Игорь Темиров 04:40, 27 июля 2016 (UTC)
            • Это единица с органом управления. Вся цепочка Село->Общество->Волость->Уезд->Губерния->Страна имманентно значима, т.к. разрывать её нельзя, картина становится неполной. Но в обсуждаемом в топике случае морок какой-то на некоторых напал. Не значимо целое звено (МО) в цепочке и всё тут. Потому что писать нечего. Да до сих пор по обществам да и волостям крупицы информации, но значимость-то от этого меньше не становится. На стаб если набирается первичных источников, то пусть живёт. Rodin-Järvi (обс) 20:49, 26 июля 2016 (UTC)


  • Если исходить из того, что все существующие страны и административно-территориальные единицы любого уровня значимы, то вопрос уходит из плоскости муниципального устройства и из плоскости названий МО, в плоскость АТД и названий АТЕ. Так как МО - это не АТЕ.
  • Согласно статьи 5. Закона Республики Дагестан «Об административно-территориальном устройстве Республики Дагестан», административно-территориальными единицами Республики Дагестан являются районы (перечислены), города (перечислены - республиканского значения), а также административно-территориальных единицы районного и городского значения, которые содержатся в Едином реестре административно-территориального устройства Республики Дагестан, издаваемый Правительством Республики Дагестана. (Этот Единый реестр административно-территориального устройства Республики Дагестан в интернете не найти - может у кого есть доступ к нему?).
  • Статья 1 того же Закона перечисляя основные термины, среди АТЕ указывает: район, город, участок, район в городе, посёлок, сельсовет и село. Никаких Село Такое как АТЕ нет. Но зато село является АТЕ (статьи о сёлах Дагестана как раз никто не выставлял КУ).
  • Согласно статьи 14 того же Закона, Правительство Республики Дагестан информирует федеральные органы статистики, геодезии и картографии и другие органы об изменениях в административно-территориальном устройстве Республики Дагестан.
  • Смотрим Информационный бюллетень «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2015 гг.» с Постановлениями о пере/именовании и Государственный каталог географических названий - Реестр наименований географических объектов на территорию Республики Дагестан по состоянию на 27.06.2016 (рассмотренный субъектом) - и тоже не находим там отдельных поселений из одного села как АТЕ. Но находим там отдельные сёла и их названия (что подтверждает идею, что статья Село Такое о МО дублирует статью о селе Такое). Но находим там сельсоветы, так как сельсоветы в Дагестане это АТЕ (в границах которых и созданы МО-сельсоветы - с более чем одним НП, надо полагать). Тогда у статей МО-сельсоветов угрозы удаления точно нет. Есть только необходимость именовать в ВП статьи МО-сельсоветы не по выпискам названий из уставов по ВП:ИС, а именовать их как АТЕ по названиям АТЕ из АИ по ВП:ГН - к этим АИ относятся те самые Постановления о (пере)именованиях (см. Информационный бюллетень «Изменения в наименованиях географических объектов Российской Федерации 1998-2015 гг.») и Реестры ГКГН если сельсовет (совсем или давно) не переименовывался. Сельсоветы в реестрах ГКГН фигурируют. Тогда сельсоветы однозначно спасаются (но как АТЕ, а не как МО), если не добъёмся включения всех МО РФ в твёрдый список имманентно значимых.--Платонъ Псковъ (обс) 21:42, 26 июля 2016 (UTC)
    • Почему в Реестре наименований географических объектов на территорию Республики Дагестан упоминается только 5 сельсоветов? Permjak (обс) 04:08, 27 июля 2016 (UTC)
      • Видимо потому, что в него добавили только (пере)именованные новые сельсоветы как АТЕ. Все прежние, скорее всего, есть лишь в недоступном Едином реестре административно-территориального устройства Республики Дагестан, издаваемый Правительством Республики Дагестана. --Платонъ Псковъ (обс) 21:07, 27 июля 2016 (UTC)
    Спасибо, это хороший анализ. Он вновь подтверждает, что территориальными единицами в обсуждаемых случаях считаются сами сёла, а не существующие «на кончике пера» поселения. Там и нам нужно писать: указывать площадь, главу и так далее в карточке НП, категоризовать их вместе с сельсоветами (или отдельно, но на том же уровне) и так далее. Против существования сельсоветов не возражаю. AndyVolykhov ↔ 22:01, 26 июля 2016 (UTC)
    В карточке НП будете указывать чью площадь — самого НП или АТЕ (МО)? Permjak (обс) 04:08, 27 июля 2016 (UTC)
    АТЕ, конечно, ибо само село тут является АТЕ. Точно так же, как мы указываем площади городских округов в карточках для городов. Иного значения площади нам в АИ не дано. AndyVolykhov ↔ 09:24, 27 июля 2016 (UTC)
    Тогда, думаю. вас не затруднит привести это самое АИ с площадью села. А то, что вы указываете площадь ГО в карточках городов, так нашли чем удивить. После того, как вы заявили, что у сёл есть главы, потому что в шаблоне карточка НП есть поле глава, это тоже, конечно, смешно, но уже не так. Игорь Темиров 15:54, 27 июля 2016 (UTC)
    АИ приведён вами же. Там указаны площади сёл и сельсоветов. АИ, что село — это не село, вы, я гарантирую, не найдёте. Площадь ГО в карточке города, если город там один, указывают примерно все, кто пишут статьи о городах. AndyVolykhov ↔ 16:08, 27 июля 2016 (UTC)
    Справка. В указанном АИ приведены площади сельсоветов и сёл, но сёл не как НП, а как муниципальных образований с таким названием — муниципальное образование «село Нское». Permjak (обс) 18:19, 27 июля 2016 (UTC)
    В каких АИ проводится разделение между сёлами и сёлами? AndyVolykhov ↔ 19:03, 27 июля 2016 (UTC)
    Т.е. вы даже не прочли название таблицы по ссылке? Permjak (обс) 21:55, 27 июля 2016 (UTC)
    Это не ответ на мой вопрос. Да, я вижу, что таблица про МО. Это никак не противоречит тому, что к МО относятся сёла (населённые пункты) и сельсоветы (совокупность НП). AndyVolykhov ↔ 22:04, 27 июля 2016 (UTC)
    Почему я не лезу в ботанику — да потому, что ничего в ней не понимаю. Почему вы решили, что тема АТД и МО лёгкая и можно бесконечно задавать всё новые вопросы, не вникнув в ответы на старые? Permjak (обс) 22:28, 27 июля 2016 (UTC)
    А, ну то есть ответов по сути у вас нет. «Верьте на слово», «ищите сами» и личные выпады. Спасибо, я так и думал. AndyVolykhov ↔ 09:19, 28 июля 2016 (UTC)
    Справка. Площадь ГО с одним НП совпадает не с площадью НП, а с площадью АТЕ — городом областного (республиканского) подчинения. Permjak (обс) 18:19, 27 июля 2016 (UTC)
    А что вы вообще считаете площадью НП? В каких АИ фигурируют какие-либо иные значения площадей НП? Ну пусть не этих сёл (уже видно, что по ним вообще не густо с АИ), а хотя бы городов областного подчинения? AndyVolykhov ↔ 19:03, 27 июля 2016 (UTC)
    Ищите сами! Permjak (обс) 21:55, 27 июля 2016 (UTC)
    Насколько я помню, согласно ФЗ Об общих принципах местного самоуправления, установление границ муниципальных образований находится в исключительном ведении субъектов федерации.--Курлович (обс) 19:21, 27 июля 2016 (UTC)
    Поскольку вы не ответили на вопрос, повторю его: вас не затруднит привести это самое АИ с площадью села? Игорь Темиров 16:38, 27 июля 2016 (UTC)
    Я ответил не только на ваш вопрос, но и на ваше возражение против моего ответа. AndyVolykhov ↔ 16:42, 27 июля 2016 (UTC)
    Я бы согласился на ответ не в виде выморочных умозаключений, далеких от ответа на вопрос, а в виде одной единственной цифры и ссылки на авторитетный источник, что эта цифра и есть площадь села. А так нет. Игорь Темиров 17:23, 27 июля 2016 (UTC)
    Ну нет так нет. AndyVolykhov ↔ 17:40, 27 июля 2016 (UTC)
    Т. е. вас не смущает площадь 20 км² у села из 790 человек? Permjak (обс) 18:19, 27 июля 2016 (UTC)
    Нет. Потому что всё находящееся на этой площади реально относится к селу. К тому же подавляющее большинство этих сёл по населению намного больше. А вас площадь в 300 км² у Магадана не смущает ли? AndyVolykhov ↔ 19:03, 27 июля 2016 (UTC)
    Реально относится к НП только то, что находится в черте застройки. Ликбез про Магадан — собственно Магадан занимает 180 км²; муниципальное образование «Город Магадан», как и город областного значения Магадан, (включающие НП Сокол и Уптар, а также прилегающие к Магадану земли общего пользования для разных целей) — 300 км². Permjak (обс) 21:55, 27 июля 2016 (UTC)
    Почему 180, а не 18 и не 1,8? Откуда эта цифра? Городская застройка занимает там компактная и занимает очень мало места. Однако в статье про Магадан, как вы можете видеть, указана площадь ГО. AndyVolykhov ↔ 22:04, 27 июля 2016 (UTC)
    Верьте на слово. Статья про Магадан наглядный пример того, что происходит когда в одну кучу смешивают НП и ГО, не разъясняя где что. Permjak (обс) 22:28, 27 июля 2016 (UTC)
    Спасибо. Это хороший анализ. Он вновь подтверждает, что территориальными единицами в обсуждаемых случаях считаются не сами сёла, а поселения. Игорь Темиров 04:43, 27 июля 2016 (UTC)
    Поселения, которые даже не упоминаются в законе? Хорошая шутка. AndyVolykhov ↔ 09:24, 27 июля 2016 (UTC)
    Не большая. чем аналогичная ваша реплика. Игорь Темиров 15:50, 27 июля 2016 (UTC)
    Поселения упоминаются начиная с Конституции Имеется в виду как муниципальное образование--Курлович (обс) 19:23, 27 июля 2016 (UTC)
    Причём тут Конституция? Поселения как МО упоминаются и перечисляются в Законе «О статусе и границах муниципальных образований Республики Дагестан» - кто-то это отрицал? Но действующий Закон Республики Дагестан «Об административно-территориальном устройстве Республики Дагестан» не упоминает поселений среди АТЕ Дагестана вообще. Среди АТЕ он упоминает только это: район, город, участок, район в городе, посёлок, сельсовет, село. Таким образом село-АТЕ и поселение-село это один и тот же объект. Сельсовет-АТЕ и сельсовет-МО это один и тот же объект. Район-АТЕ и муниципальный район это один и тот же объект. И т.д. Мы же не создаём отдельные статьи Акушинский район как АТЕ и муниципальное образование Акушинский район как муниципальный район. --Платонъ Псковъ (обс) 21:07, 27 июля 2016 (UTC)
  • Нужно сказать, что процитированное мной упоминание о значимости сельсоветов просто отстало от жизни. Оно подразумевало значимость сельсоветов именно как часть территории с единым органом управеления. После принятия закона о самоуправлении сельсоветов как типа муниципальных образований у нас в стране не существует (хотя они и остались в названиях отдельных сельских поселений). Просто нужно привести правила критериев значимости к реалиям сегодняшнего дня. Игорь Темиров 04:51, 27 июля 2016 (UTC)
  • Читаем: «Муниципа́льное образова́ние — часть территории Российской Федерации». То есть, это территориальный обьект, реально существующий. Конечно же, МО значимы, поэтому их нельзя выносить на ВП:КУ. Их можно и нужно выносить на ВП:КУЛ, по не по 20 тысяч в день, а разумное количество, чтобы люди могли бы их исправить - Vald (обс) 06:41, 27 июля 2016 (UTC)
  • Ну давайте для разнообразия закон, что ли, почитаем. «Сельское поселение - один или несколько объединенных общей территорией сельских населенных пунктов (поселков, сел, станиц, деревень, хуторов, кишлаков, аулов и других сельских населенных пунктов), в которых местное самоуправление осуществляется населением непосредственно и (или) через выборные и иные органы местного самоуправления». В случае с одним населённым пунктом — сельское поселение — это и есть этот самый населённый пункт. Полное тождество понятий: одна территория, одно население, одни административные органы и т.п. Писать отдельные статьи нет ни малейшего смысла. --aGRa (обс) 20:15, 27 июля 2016 (UTC)
    Территория разная. МО, как правило, это НП и прилегающие к нему земли, по площади в десятки раз большие площади самого НП. Население действительно одинаково, так как если на территории МО с одним НП и есть другие населенные объекты (турбазы, например), их население в состав населения МО на засчитывается. Административные органы имеет только МО, у НП самого по себе никаких органов управления нет. Afandr (обс) 08:28, 28 июля 2016 (UTC)
    Какое у турбаз может быть население? Вы вообще о чём? Если в МО всего один НП, их население всегда одинаково. Понятия «НП сам по себе» в законодательстве нет. Москва сама по себе имеет органы управления или их имеет только субъект федерации ГФЗ Москва? Вопрос в такой постановке бессмыслен, не кажется ли вам? AndyVolykhov ↔ 09:23, 28 июля 2016 (UTC)
    Население МО как правило больше населения населенного пункта поскольку больше и его территория, и в численность населения МО включены жители близлежащих хуторов, выселок и пр. Москва сама по себе не имеет органы управления, за исключением органов государственной власти субъекта федерации Москвы и органов власти внутригородских территорий города которые являются муниципальными образованиями.--Курлович (обс) 09:38, 28 июля 2016 (UTC)
    Этот разговор ни о чём может быть бесконечен. Население МО не может, а включает население одного НП, если в состав этого МО входит один НП. Население МО не может, а включает население нескольких НП, если в состав этого МО входит несколько НП.--Русич (RosssW) (обс) 09:45, 28 июля 2016 (UTC)

К окончательному итогу[править код]

(!) Комментарий:. Коллеги, предлагаю продвигаться к окончательному итогу. Предлагаю итогом зафиксировать имеющийся консенсус о признании всех МО РФ имманентно значимыми. Мы так-же спокойно можем обсудить все поднятые боковые вопросы впоследствии, когда зафиксируем главное. Сейчас обсуждение разливается на ручьи и главный вопрос может оказаться оказаться не решённым. Доводов в пользу признания имманентной значимости приведено достаточно, вплоть до ссылок на пример англовики. Предлагаю всем (сторонникам/противникам) начать высказываться по конкретной формулировке итога. Rodin-Järvi (обс) 19:49, 27 июля 2016 (UTC)

Совершенно очевидно, что такого консенсуса нет. AndyVolykhov ↔ 19:55, 27 июля 2016 (UTC)
Есть недовольные этим консенсусом с неясными возражениями.--Курлович (обс) 19:58, 27 июля 2016 (UTC)
Если вам неясны возражения, вы всегда можете перечитать обсуждение ещё раз, если вопросы останутся — задать их. Нет, это не консенсус, и от повторения этого слова он не наступит. AndyVolykhov ↔ 20:03, 27 июля 2016 (UTC)
Это ваше -Мне также кажется, что статьи об СП с более чем одним населённым пунктом также имеют существенно больше шансов быть сохранёнными разве не о значимости? Rodin-Järvi (обс) 20:39, 27 июля 2016 (UTC)
А это вы к чему? AndyVolykhov ↔ 21:23, 27 июля 2016 (UTC)
Ход обсуждения можно рассматривать как информирование тех кто имеет слабое представление о административно-территор. устройстве теми, кто что то знает об этом.--Курлович (обс) 20:40, 27 июля 2016 (UTC)
Есть один железобетонный довод против: сельское поселение из одного НП — это абсолютно то же самое, что этот сельский НП. Просто по определению, цитата из закона выше. --aGRa (обс) 20:18, 27 июля 2016 (UTC)
Против этого железобетонного аргумента играет то что у населенных пунктов нет органов управления.--Курлович (обс) 20:33, 27 июля 2016 (UTC)
Поскольку сельское поселение из одного сельского НП — это населённый пункт, в котором создаются органы местного самоуправления, органы управления у этого населённого пункта таки есть. --aGRa (обс) 20:50, 27 июля 2016 (UTC)
Хорошая логика, выверенная. Но что говорят источники? Это органы управления населенного пункта или муниципального образования?--Курлович (обс) 21:09, 27 июля 2016 (UTC)
А что пишут источники, скажем, про ИНН? ИНН — физического лица или человека? Разные названия одного и того же с разными смысловыми коннотациями, не более. --aGRa (обс) 22:02, 27 июля 2016 (UTC)
Не знаю причем тут ИНН, но вот относительно населенного пункта и муниципального образования есть вполне однозначное указание, что органы управления как то глава, представительный орган исполнительно- распорядительный орган - это органы управления муниципального образования. --Курлович (обс) 05:38, 28 июля 2016 (UTC)
Да и опять же отношения собственности. Собственности населенного пункта нет.--Курлович (обс) 20:34, 27 июля 2016 (UTC)
Есть человек Вася Пупкин и есть физическое лицо Вася Пупкин. Возможно, есть даже индивидуальный предприниматель Вася Пупкин. Будем писать три статьи или всё-таки ограничимся одной, учитывая, что Вася всё-таки один? --aGRa (обс) 20:50, 27 июля 2016 (UTC)
  • Ну если проблема МО и НП вам ближе в терминах Васи Пупкина, объясню в близких вам терминах. Если государственная премия за развитие МО присуждена Васе Пупкину и группе товарищей, то мы пишем статьи о государственной премии за развитие МО и отдельную статью о Васе Пупкине и отдельные статьи о его товарищах. Но, если вдруг, премия присуждена одному Васе без товарищей, это не повод отождествлять эту премию с Васей и вместо статьи о премии, делать редирект на Васю. Игорь Темиров 06:39, 28 июля 2016 (UTC)
Ну и что же такое населенный пункт?--Курлович (обс) 21:01, 27 июля 2016 (UTC)
В законе даётся перечень примеров: посёлок, деревня, село, аул и так далее. --aGRa (обс) 22:02, 27 июля 2016 (UTC)
В законе дается перечисление исторически сложившихся форм поселений и, насколько я помню, нет определения населенного пункта, но дефиниция дается именно муниципальным образованиям.--Курлович (обс) 05:44, 28 июля 2016 (UTC)
Это не довод против признания имманентной значимости, это довод к объединению статей. Rodin-Järvi (обс) 20:39, 27 июля 2016 (UTC)
Проблема в том, что объединять в статьях, о которых идёт речь, и которые дали толчок этому обсуждению в принципе нечего. Это форк статьи о селе. --Туча 20:44, 27 июля 2016 (UTC)
Жаль, что в таком серьёзном обсуждении проскакивают подобные реплики, показывающие абсолютное незнакомство участника с предметом обсуждения. И жаль вдвойне, потому что этому конкретному участнику уже не раз объяснялось, что НП от МО отличаются наличием/отсутствием главы, символов (флаг/герб), официального сайта, у них разные площади, истории (даты образования, изменений, упразднения), коды ОКТМО и т.д. А использование термина форк лишний раз подчёркивает нарушение этим участником правила ПОКРУГУ. Игорь Темиров 06:31, 28 июля 2016 (UTC)
Не может быть имманентной значимости у объектов, про которые заведомо не может быть статьи. Скорее, это имманентная незначимость. --aGRa (обс) 20:50, 27 июля 2016 (UTC)
Против железобетонного довода есть бронебойный контрдовод: У сельского поселения как правило есть территория и она как правило гораздо больше территории НП.--SEA99 (обс) 20:58, 27 июля 2016 (UTC)
Это, во-первых, противоречит процитированному тексту закона (там территория не фигурирует) и, во-вторых, оперирует понятием «территория НП», которое не определено. AndyVolykhov ↔ 21:21, 27 июля 2016 (UTC)
Нет такого понятия «территория НП». Есть понятие «земли населённого пункта». Как указано в законе, «территорию поселения составляют исторически сложившиеся земли населенных пунктов, прилегающие к ним земли общего пользования, территории традиционного природопользования населения соответствующего поселения, рекреационные земли, земли для развития поселения». Можно говорить о том, что определённые земли в сельском поселении отнесены к категории земель населённого пункта, а другие земли — к землям других категорий, но не более того. --aGRa (обс) 22:02, 27 июля 2016 (UTC)
Все это опять же указывает на первичность понятия муниципального образования перед населенным пунктом. Что даже понятие земли населенного пункта находится в зависимости от понятия территории и границ поселения. Ну а кроме того, одним из видов собственности явялется муниципальная собственность, охраняемая наравне с другими видами собственности.--Курлович (обс) 05:44, 28 июля 2016 (UTC)
Скорее всё с точностью до наоборот, в данном обсуждении почти единственными доводом в пользу имманентной значимости идёт утверждение, что иначе их всех удалят, ибо никаких источников по ним нет. Довод в пользу значимости весьма слабый, надо отметить.
Ещё был довод в пользу того, что они являются членами некоторого ряда, и поэтому должны жить. Этот довод сильнее, но не в случае, когда одни члены ряда дублируют другие. Когда МО совершенно не различим от села в принципе и может быть описан в статье о селе. --Туча 20:41, 27 июля 2016 (UTC)
  • Есть Закон «О статусе и границах муниципальных образований Республики Дагестан» , где есть муниципальные районы как МО, поселения как МО, городские округа как МО. Есть действующий Закон Республики Дагестан «Об административно-территориальном устройстве Республики Дагестан», среди АТЕ он упоминает: район, город, участок, район в городе, посёлок, сельсовет, село. Таким образом село-АТЕ и поселение-село это один и тот же объект. Сельсовет-АТЕ и сельсовет-МО (поселение) это один и тот же объект. Район-АТЕ и муниципальный район это один и тот же объект. И т.д. Мы же не создаём отдельные статьи Акушинский район как АТЕ и муниципальное образование Акушинский район как муниципальный район. Так и село-АТЕ и поселение из одного села это один и тот же объект.--Платонъ Псковъ (обс) 21:12, 27 июля 2016 (UTC)
    • Странный, не имеющий под собой никакого логического обоснования, вывод. Сельсовет-АТЕ и сельское поселение-МТО - это часто одна и та же территория (часто, но не всегда, если брать всю Россию, то территории поселения часто соответствует территория нескольких сельсоветов) независимо от числа входящих НП. И, естественно, населённым пунктам в административном делении соответствуют те же самые населённые пункты в муниципальном устройстве, а не что-либо иное. Игорь Темиров 07:18, 28 июля 2016 (UTC)
    • Отличный вывод с выверенным логическим обоснованием, Платонъ Псковъ, по поводу АТЕ и МО Дагестана. Игорь Темиров ушёл не по теме, оглядываясь в историю сельсоветов всей России (и причём тут то, что территории сельсоветов объединялись в рамках МО). Если одно село Дагестана (не все сёла Дагестана, а конкретное село) имеет статус АТЕ и ему соответствует сельское поселение из того же одного села, то село (НП), село (АТЕ) и село (МО) - это один и тот же объект и делать две (а то и три) отдельные статьи и впрямь незачем. С районами-АТЕ и муниципальными районами отличный пример.--Русич (RosssW) (обс) 08:18, 28 июля 2016 (UTC)

Населенный пункт в нынешних условиях это функция, производное от муниципального образования. Поэтому предлагаю в статьях про населенные пункты также обязательно указывать к какому МО они относятся--Курлович (обс) 21:30, 27 июля 2016 (UTC)

И так уже указывают. С терминологией «производное от МО» категорически не согласен, но к этому обсуждению это не имеет отношения. AndyVolykhov ↔ 21:55, 27 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Дальнейшее обсуждение на этом форуме контрпродуктивно. Внимание участников к проблеме было привлечено, этого достаточно. Судьбу конкретных удаленных статей следует решать на ВУС. Изменения в правилах на этом форуме обсуждать бессмысленно — по обсуждению тут они все равно внесены не будут, есть процедура, описанная в преамбуле ВП:РК, ей и надо следовать. В любом случае консенсуса опытных участников за признание всех объектов такого рода имманентно значимыми, очевидно, не наблюдается. Значит, надо как-то тоньше решать вопрос. Собрать мнения, провести опрос при необходимости. Для взаимного понимания провести обсуждение с более конкретной постановкой вопроса, чем «статьи удаляют!». Если участникам надо обсудить какие-то конкретные детали (а не «вообще»), то можно на геофоруме открыть новое обсуждение в более внятной форме. Тут тему я закрываю как бесперспективную.--Abiyoyo (обс) 09:44, 28 июля 2016 (UTC)

Оценка вклада коллеги Супру[править код]

Мне видится несколько спорной редакция нескольких статей коллегой Супру (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — Этруски, Близнечные мифы, Скопье, Дусбург (город), Туисто, Скобари, Канада - о мой бог и ирокезы тоже, Тузла, Закопане- которые объединяет вставка ссылки на написанную коллегой статью — Малахов С.В. Названия трёх правобережных прирейнских городов. Предмет самой статьи не позволяет сделать выводы, что она подходит в качестве авторитетного источника для вышеперечисленных статей ВП, предметы статей ВП действительно перечисляются в статье Малахова, среди over100500 названий населённых пунктов и родственных слов, что однако не делает её авторитетным источником по всем этим упоминаниям. Кроме того правки коллеги, как мне видится, не всегда идут на пользу редактируемым статьям, яркий пример Скопье.

В ходе дискуссии на СОУ в ответ на претензии по поводу нерациональной викификации статьи, коллега совершенно искренне отвечает, что это не его работа, однако факты, к сожалению, говорят об обратном, отбивая тем самым дальнейший интерес к диалогу непосредственно с самим коллегой. Конечно, можно было и подзабыть о таких правках, но сомневаюсь, что столь долгий и кропотливый "труд" можно забыть.

Суть обращения к сообществу, дайте оценку вклада коллеги и авторитетность используемого им источника в контексте редактируемых им статей. По этрускам могу добавить, что добавленный коллегой раздел Этимология названия имеет право конечно быть, но не в том виде, в котором он сейчас находится и опираться на другой источник. Вывод сделанный коллегой на основе написанной им статьи вполне возможен, но к добавленному разделу относится весьма косвенно. Не касаясь собственно предмета самой статьи, тем не менее выглядит весьма спорным утверждение вида: Сами этруски называли себя Rasenna, Rasna или Raśna; и rasna значило в этрусском языке также «общественный, государственный»[нет в источнике]. Ср.: галис. orixinario «происходящий (из)», русск. уроженец «тот, кто родом откуда-либо», фр. original «исходный», régional «территориальный», равно как и отождествление на основе фонетического звучания слова из мёртвого языка и современных языков, коими являются русский и французский. С Уважением --t_t_ (обс) 13:29, 20 июля 2016 (UTC)

    • Добрый день! Уважаемый коллега, отвечу сейчас на следующую часть Вашего обращения. <Суть обращения к сообществу, дайте оценку вклада коллеги и авторитетность используемого им источника в контексте редактируемых им статей. По этрускам могу добавить, что добавленный коллегой раздел Этимология названия имеет право конечно быть, но не в том виде, в котором он сейчас находится и опираться на другой источник. Вывод сделанный коллегой на основе написанной им статьи вполне возможен, но к добавленному разделу относится весьма косвенно. Не касаясь собственно предмета самой статьи, тем не менее выглядит весьма спорным утверждение вида: Сами этруски называли себя Rasenna, Rasna или Raśna; и rasna значило в этрусском языке также «общественный, государственный»[нет в источнике]. Ср.: галис. orixinario «происходящий (из)», русск. уроженец «тот, кто родом откуда-либо», фр. original «исходный», régional «территориальный», равно как и отождествление на основе фонетического звучания слова из мёртвого языка и современных языков, коими являются русский и французский.> Не очень понимаю, как можно дать оценку написанного мной раздела "Этимология названия", которая сегодня и удалена. Может быть, это и нетрудно технически - не знаю, поскольку в ВК я без году неделю. Раздел, о котором речь, написан как расширенный вариант того перекрёстного сравнения всех известных восьми этнонимов этрусков, который выполнен в упомянутой Вами статье на компаративной фонетико-семантической основе. Подобные сравнения, насколько мне известно, до сих пор не выполнялись. В патрулируемой Вами статье "Этруски" раздела по их этимологии не было, и не в последнюю очередь, полагаю, потому, что и в международном научном сообществе какие-нибудь определённые и положительные выводы на этот счёт на настоящее время отсутствуют. Линк к rasna - http://etruskisch.de/pgs/vc.htm. "Отождествления", например, "Raśna" и "orixinario" у меня нет (не было) - есть лишь указание на то, что "быть уроженцем ч.-л." и "быть давним жителем к.-л. мест" (из вывода: "Слова, которыми в греческом и латинском языках называли этрусков, очевидно, неявно передавали значение «давние жители этих мест» — так же, как и их эндоэтноним, объяснение которого может быть индоевропейским") СЕМАНТИЧЕСКИ близки, как близки они и ФОНЕТИЧЕСКИ (если просто, то произношение их - "оришинарио" и "рашна"). Этимологические словари, например, русского языка сплошь и рядом построены на сопоставлениях его лексики, скажем, с латинской или древнегреческой ("мёртвой"). Это неверно? С уважением, Супру.перенесено по просьбе коллеги Супру (обс)
      • Уважаемый коллега Супру, давайте посмотрим некоторые Ваши правки и сравним их с источником, на который Вы ссылаетесь. В Вашей статье написано:

Город Дусбург (нидерландск. Doesburg; нж.-немецк. Doezebarg) сложился у слияния рек Эйселл и Ауде-Эйссел, на правом их берегу. Эйселл — один из рукавов дельты Рейна, и несколько южнее этого места со второй половины I в. до н. э. проходила граница империи [4]. Наиболее раннее упоминание Дусбурга приходится на вторую половину XI ст. [7]. * Карта города второй половины XVI в. [3] ограничивает возможные интерпретации его названия единственной — «город на противоположной стороне (Эйселла)», и это опять возвращает нас к римскому времени. Ту(й)цигове и Дуйсбурггау область, центром которой была Диуца, в начале XI в. называлась Ту(й)цигове Tu(i)zihgowe (Ср.: китайск. tüjí «родные места» ffi. Тж.: китайск. tüsú «эти места/края» ifê; санскр. desïya «провинциальный, местный, живущий (в), похожий» японск. tosho «это место» l) Выборка, вместе с латинск. Tuisco «Туиско» (в верованиях германцев — бог, рождённый землёй, от сына которого они вели свои начало), санскр. daisika «территориальный, местный» японск. atesaki «адрес» dozoku «жители этих мест» и прим. 2 объясняющая, кажется, и латинское название этрусков — Tûscï. 2) Др.-греческ. aÚTóp (p)iÇoç «коренной, выросший здесь», французск. adresse «адрес» — эллинское и ещё одно их латинское имя — Tupo^voí и Etrûsci. 3) Арамейск. 'atranay «территориальный, местный», китайск. türén «жители этих мест» Ai, латинск. terrenus «относящийся к земле», польск. terenowy «территориальный, местный», тувинск. терээн «родной (человек)» и фарси дирин(э) «исконный, давний» ÛU^/^AU^ поддерживают ту же семантику в таких формах этого этнонима, как др.-греческ. ТиррфюС и латинск. Tyrrheni. 4) Сами они называли себя Ras(en)na/Rashna. Ср.: галисийск. orixinario «происходящий/родом (из)», русск. уроженец «тот, кто родом откуда-либо», санскр. aurasa «родной» ^U'M, rasa «земля, страна» Ч.^, французск. original «исходный», régional «территориальный».

Прошу прощения за обширную цитату просто прочувствуйте момент (курсив мой). А Вы вставляете в статью этруски:

Слова, которыми в греческом и латинском языках называли этрусков, очевидно, неявно передавали значение «давние жители этих мест» — так же, как и их эндоэтноним, объяснение которого может быть индоевропейским.

далее по списку смотри цитата выше пруф. Чувствуете разницу? В Вашей статье "И объясняющая кажется латинское название этрусков", а в ВП Вы пишите "очевидно неявно передавали значение" - это же большая разница, советую внимательно изучить ВП:ОРИСС. Вот если бы Вы написали статью "Этимология латинского и древнегреческого названия этрусков" и напечатали в солидном научном журнале, а потом перенесли в ВП, тогда другое дело, тем более Вы сами пишите, что "Подобные сравнения, насколько мне известно, до сих пор не выполнялись". ВП это же не место для формирования научных гипотез, это всего лишь))) энциклопедия. С Уважением --t_t_ (обс) 05:40, 21 июля 2016 (UTC)

          • Спасибо за то, что уделили время всему этому. В журнале, откуда взят приведённый текст, своя специфика отношения к примечаниям. И их пришлось вставлять в саму статью, и в спешке, отчего она местами не кажется хорошо структурированной. Но, тем не менее, следующий абзац после слов "régional «территориальный»", на которых Вы закончили цитату, выглядит так: "* Т. о., все те слова, которыми в греческом и латинском языках называли этрусков, неявно передавали значение «(давние) жители этих мест» — так же, как и их эндоэтноним, объяснение которого, как оказывается, может быть индоевропейским. Отметим, что автохтонным населением Италии считал этрусков ещё Дионисий Галикарнасский, согласно которому, то же говорили ему и они [1]" Добавлю также, что у ДиГ вообще много об этрусках, он пишет о людях (стороне), которые считали их исконным населением Италии. И если трактовать выражение «(давние) жители этих мест» как "автохтонное население" (чего у меня, однако же, нет), то число сторонников изложенного в статье подхода к этрускам будет, полагаю, достаточным. С уважением Супру (обс) 09:40, 21 июля 2016 (UTC)
        • Давайте разбирать дальше, дойдем и до Канады. В статье Туисто Вы вставляете ссылку на статью Малахова в следующем предложении, которое к слову было уже до Вашей правки: Вариант «Туиско», встречающийся в ряде списков «Германии», иногда объясняется через прагерм. *tiwisko' пруф. Обращаемся к статье Малахова и что-же, в каком именно месте статьи говорится об объяснении происхождения варианта Туиско от прагерманского? Вместо этого читаем: Tuisco «Туиско» (в верованиях германцев — бог, рождённый землёй, от сына которого они вели свои начало) в месте перечисления фонетически близких слов из разных языков? То-же самое замечание и по другим Вашим правкам. С Уважением --t_t_ (обс) 05:55, 21 июля 2016 (UTC)
          • Добрый день! Моя правка этой статьи свелась к 1) выделению шрифтом русск. ТУИСКО - так же, как это было сделано по отношению к варианту ТУИСTО. Сейчас эта правка снята. Считаю, однако, правильнее их графическую паритетность, поскольку ТУИСКО также засвидетельствован в средневековых рукописях, и определять, какой из них важнее, должны специалисты, а не мы; 2) добавлению отсылки с маркировкой "Тж.:" на свою работу; она содержит подраздел "Двоичность" (предполагаемая исследователями черта ТУИСКО), где приведено 11 терминов, относящихся к делу, в том числе - божеств Диоскуров, Дьюскахи и Тавискара, таких очевидно не привлекавшихся к рассмотрению темы слов, как... из казахского, кетского и японского языков; 4 слова... санскрита и японского. Мне казалось, что это может быть полезным тем, кого привлечёт эта тема, и чтобы они могли выбирать, что им нужно, а что нет. Ну, нет так нет. Всякое бывает. Ещё раз спасибо за обсуждение и возможность объяснить свою позицию. Супру (обс) 13:01, 21 июля 2016 (UTC)
            • Добрый день, Уважаемый коллега, дело в том, что вставка ссылки на источник в тело статьи, подразумевает подкрепление сказанного в этом фрагменте текста авторитетным источником. Когда Вы вставляете ссылку на статью Малахова после слов: Вариант «Туиско», встречающийся в ряде списков «Германии», иногда объясняется через прагерм. *tiwisko - подразумевается, что в этом источнике будет написано буквально следующее: Вариант «Туиско», встречающийся в ряде списков «Германии», некоторыми исследователями объясняется через прагерм. *tiwisko и ничего иного, а не то, что в статье это имя упоминается в числе прочего. Можно при желании и вдумчивом вчитывании в статью Малахова уловить некоторую связь, но это все же не совсем то, что надо. И спасибо Вам, что Вы вполне конструктивно реагируете на критику, все-таки принадлежность к учёным кругам неимоверно закаляет психику человека))). Это комплимент. С Уважением --t_t_ (обс) 13:17, 21 июля 2016 (UTC)
  • Любительская лингвистика в чистом виде. Достаточно залезть в любой академический словарь по этимологии, чтобы увидеть что слова «оригинал» и «регион» происходят от разных латинских и индоевропейских корней, слова «народ» (tewtéh) и «двойной» — тоже от разных и т. п. Сравнение слов И. Е. языков с японскими, китайскими, турецкими и индейскими — это вообще песня. Откатить и забыть. 92.243.183.21 17:06, 20 июля 2016 (UTC)
    • Добрый вечер! <слова «оригинал» и «регион» происходят от разных латинских и индоевропейских корней, слова «народ» (tewtéh) и «двойной» — тоже от разных и т. п. Сравнение слов И. Е. языков с японскими, китайскими, турецкими и индейскими — это вообще песня> Слова, скажем, русского языка вполне могут сравниваться - и сравниваются - с неиндоевропейскими. Что, например, не так в таком сравнении в "Канаде" ("Происхождение названия")? Слово, этимологию которого требуется установить, соотносится с родственными словами, выявляется общий производящий корень и устанавливается т.н. исконная форма и её значение. В обсуждаемом материале не утверждается, что фр. original и régional - однокоренные слова. Вместе с тем, обращаясь к РОДСТВЕННОЙ им латинской лексике, получаем: regio ("область") → origo ("происхождение") → (происхождение из этой области) → (что-либо, происходящее/принадлежащее данной области) → этрусское Raśna ("этруски"; люди, устойчиво принадлежащие этой области и выходцы из неё). Здесь могут быть пропущены какие-то звенья, и этрусский язык - не латинский и оба они - не французский, но почему подобное построение невозможно? У Вас есть иное, более строгое решение этого вопроса? Предложите. С уважением, искренне, Супру. перенесено по просьбе коллеги Супру (обс)
      • Вот добрались и до Канады. Вы вставляете в достаточно лаконичный и законченный раздел статьи Происхождение названия который констатирует факт происхождения названия страны от слова kanata, означающего «селение», «деревня» и «земля», «край» на языке лаврентийских ирокезов, абсолютно излишнее дополнение, что в разных языках есть близкие по фонетико-семантическим признакам слова. закрадывается подозрение, что только для того, чтобы дать ссылку на статью Малахова пруф? С Уважением --t_t_ (обс) 06:46, 21 июля 2016 (UTC)
        • Прежде всего позвольте поблагодарить Вас за перенос двух моих ответов сюда и за разъяснение, как технически можно ответить именно здесь. Теперь о Канаде. 1) О "земле" и "крае" - это моё дополнение - там этого не было. 2) В Канаде, насколько мне известно, рассматриваемая нами трактовка пусть и ведущая, но не единственная. И поддержка её веером очень близких по значению слов евразийского и даже австралийского происхождения и подкрепляет её, и делает яснее. 3) То, что лаврентийское слово находит близкие и неединичные соответствия (9 и.е. лексем и 6 н.и.е.) вне Нового Света, отнюдь не рутинный, не обычный случай. Это запрещается делать, видеть эту общность - здесь только лексическую - и писать об этом. Почему? Не знаю. Есть чьи-то представления о том, что правильно, а есть реалии, и эти последние не перестают быть ими по той причине, что об этом нельзя говорить. Ещё раз - это соответствие - не общее место. А меня упрекают в том, что это, де, все знают (только говорят, что сравнивать такие вещи страшный грех и неправильность и малообразованность), и я только праздно напоминаю о своей статье в три страницы. В этом дело, что их три?? было бы то же самое на трёхстах - ну, тогда и дело другое. Или поставил я в статью "Близнечные мифы" упоминание об ирокезской двойне Дьюскахе и Тавискаре, и указал на их близость к Диоскурам, а это убрали. Почему? Ну да, это было упомянуто в той моей статье, и я обратил внимание на это сходство, но не написал о нём собрания сочинений, а поставил одну фразу в ВК. Будет ли кто говорить, что эта параллель абсолютна излишняя, потому что проводить её нельзя, или, напротив, потому что это и так все знают? Но вычищать-то зачем? Запреты - лучшие друзья девушек? На этом, впрочем, остановлюсь. Спасибо за компанию! Супру (обс) 08:03, 21 июля 2016 (UTC)
Ту(й)цигове и Дуйсбурггау область, центром которой была Диуца, в начале XI в. называлась Ту(й)цигове Tu(i)zihgowe (Ср.: китайск. tüjí «родные места» ffi. Тж.: китайск. tüsú «эти места/края» ifê; санскр. desïya «провинциальный, местный, живущий (в), похожий» японск. tosho «это место» l) — одного только «сравнения» индоевропейских, китайских и японских слов достаточно, чтобы признать статью полной ахинеей, а её автора не авторитетным как минимум в лингвистике. Фил Вечеровский (обс) 09:44, 21 июля 2016 (UTC)

Список погибших на Евромайдане[править код]

  • Прошу разъяснить. Является ли составление расстрельных списков статей о Героях Украины [8] нарушением действующих правил Википедии, например ВП:ПРОТЕСТ. Спасибо. - Vald (обс) 12:41, 20 июля 2016 (UTC)
Правило ВНГ имеет такую особенность, как необходимость показать для награждённой персоны ещё и соответствие ОКЗ. А вот с ОКЗ у этих Героев есть проблема, так как практически о подавляющем большинстве из них забыли уже через пару дней после указа. Поэтому большинство АИ не проходят как НЕНОВОСТИ, что делает показ ОКЗ проблематичным. Так что, в принципе, сомневаться в необходимости оставления этих статей у участника есть полное право и скорее всего, правила на его стороне. Знающие меня участники подтвердят, что с моей стороны ПРОТЕСТ здесь явно отсутствует. --RasabJacek (обс) 14:15, 20 июля 2016 (UTC)
Предлагаю (1) оставить сводную статью о гражданах, получивших звание Героя Украины в связи с событиями на Евромайдане, в которую перенести основные биографические сведения без слезливых и душераздирающих подробностей, а (2) имеющиеся сейчас отдельные статьи о каждом преобразовать в перенаправления на сводную статью. wulfson (обс) 14:21, 20 июля 2016 (UTC)
Вообще-то есть бумажная книга о героях Небесной сотни, в которых описана как минимум биография каждого из них и воспоминания о них. Я её держал в руках несколько месяцев тому. Не могу сказать точно, но по-моему там биографии были описаны достаточно подробно для показания ОКЗ, не хуже, чем ЭСБЕ-шные статьи. --D.bratchuk (обс) 14:47, 20 июля 2016 (UTC)
Это хорошо для оставления статьи на КУ. Но на данный момент никакого ОКЗ в статьях не показано. Так что, у коллеги, о котором писал топистартер, есть полное право выносить статьи на КУ, не подпадая под ПРОТЕСТ. --RasabJacek (обс) 15:42, 20 июля 2016 (UTC)
Вот за что ненавидят участников Википедии, так за это, за "значимость не показана". Когда бюрократия ставится выше духа правил. Когда зная, что значимости тут вагон, начинается шарманка, что она не показана. 213.87.145.76 16:30, 20 июля 2016 (UTC)
Конечно, дело не в ПРОТЕСТ. Дело в нарушении Википедия:Значимость#Статьи, не удовлетворяющие критериям значимости в части «Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития. Когда обсуждается удаление или объединение статей по причине их незначимости, обсуждаться должен не только вопрос, показана ли значимость темы в статье, но и вопрос вероятности того, что значимость может быть показана.» Это же вы написали, что «А вот с ОКЗ у этих Героев есть проблема, так как практически о подавляющем большинстве из них забыли уже через пару дней после указа.» Вот я вам и показываю, что о них не забыли, и что есть вторичные АИ, посвящённые им напрямую. --D.bratchuk (обс) 16:48, 20 июля 2016 (UTC)
Коллега, топистартер спрашивал именно про то, не является ли нарушением правил сообщение другого участника на СО списка. До того, как Вы указали о наличии книги, существовали обоснованные сомнения в соответствии данных персон критериям. Причём не только у меня, но и у одного из админов. Поводом к данному обсуждению послужил именно вопрос, было или нет нарушение ПРОТЕСТ. Моё мнение, что не было. И кстати, раз есть такое отличное АИ для показа ОКЗ, то стоило-бы дать на него ссылку в этих статьях, что-бы раз и навсегда обеспечить ОКЗ и соответствие правилам. --RasabJacek (обс) 17:03, 20 июля 2016 (UTC)
Я тоже не считаю, что имелось нарушение ПРОТЕСТ. Вообще неясно из диффа, почему топикстартер решил, что составляются какие-то «расстрельные списки». Вопрос значимости надо закрывать дополнением статьи по источникам, да, я тоже с этим согласен.--D.bratchuk (обс) 17:50, 20 июля 2016 (UTC)
  • не совсем понятно. Про Небесную сотню ладно, пускай будут, их расписали так и эдак, хоть иконы пиши. Но вот про список всех погибших - большие сомнения в праве его существования. Разница, как минимум, во включении сотрудников правоохранительных органов, а также общем принципе включения - тут я гляжу понапихали всех и отовсюду, далеко не факт, что часть смертей вообще имеет отношение к Евромайдану. ВП:ПРОТЕСТ - вряд ли, а вот ВП:ТРС - явно. ShinePhantom (обс) 18:23, 20 июля 2016 (UTC)
    Вероятно, имеет смысл переименовать в Небесную сотню обратно, уточнив критерии включения по АИ, да. --D.bratchuk (обс) 18:43, 20 июля 2016 (UTC)
Так в этом и был весь смысл предыдущего обсуждения, что не понятно - Куда засунуть список погибших силовиков? Самостоятельной значимости у него нет, а для НТЗ было бы желательно его не выбрасывать и сохранить в противовес Небесной сотне. --RasabJacek (обс) 18:47, 20 июля 2016 (UTC)
правила рувики трактуют вопрос однозначно. ShinePhantom (обс) 18:50, 20 июля 2016 (UTC)

Лахта Центр[править код]

Примерно 2 недели назад анонимный участник повесил шаблон «реклама» на статью Лахта Центр, сопровождая правки матными комментариями. Произошла затем перепалка между анонимом и участником Annysta см. здесь, после чего участник Annysta 19 июля начал вычищать статью от рекламного и устаревшего материала, типа ОРИССных разделов с интересными фактами итд, убрав примерно 22 килобайта текста. Сегодня... аноним откатил все правки участника до "мусорной" версии, с довольно абстрактными аргументами. Прошу ограничить доступ к редактированию статьи, может быть аноним и руководствуется добрыми намерениями, желая избавится от рекламной составляющей статьи, но его методы носят вредительский характер Dulamas (обс) 08:28, 19 июля 2016 (UTC)

  • Вы статьи мат и абстракция хотя бы почитайте, прежде чем такое писать. Уч. же Annysta, действительно удаляя некоторые фрагменты полностью, одновременно возвращает в статью множество фрагментов откровенно рекламного характера с корявым оформлением, которые я некогда привел к НТЗ, викифицировал и оформил. Меня такой подход совершенно не устраивает. 46.242.89.250 09:04, 19 июля 2016 (UTC)
    • Изменена была обратно лишь преамбула, она не является всей статьёй, не вижу смысла из-за неё откатывать все правки и соблюдайте ВП:ЭП. Dulamas (обс) 09:17, 19 июля 2016 (UTC)
      • Кстати насчет НТЗ, вместе с откатами вы вернули массу фраз в духе «Уникальная система крепления...» которые участник Annysta специально убрал и вычистил, так что НТЗ нарушают теперь ваши правки. Dulamas (обс) 09:21, 19 июля 2016 (UTC)
        • Есть такое дело, поэтому там и был повешен шаблон {реклама}. Над статьей еще работать и работать, но не так, как предполагает себе уч. Annysta. 46.242.89.250 09:40, 19 июля 2016 (UTC)
  • Жуть какая-то. Сплошная реклама и ОРИССы. Статью надо сократить процентов на 70-80. --Grig_siren (обс) 09:37, 19 июля 2016 (UTC)
        • Уважаемый участник 46.242.89.250, у меня создается впечатление, что вы занимаетесь вандализмом. Вы поставили рекламный баннер, добавили дефисы по всей статье, и при этом не внесли ни одной значимой правки, чтобы избавиться от высокопарных эпитетов, описывающих будущий небоскрёб. Я пытаюсь привести в порядок страницу Лахта центра, исходя из стилистических правил Википедии. Поверьте, это занимает немало времени, а вы заходите и одним нажатием кнопки, удаляете трёх часовой труд. Ломать - не строить, конечно. Но попытайтесь хотя бы аргументировать свои действия. Annysta (обс) 09:40, 19 июля 2016 (UTC)
          • «…не внесли ни одной значимой правки, чтобы избавиться от высокопарных эпитетов, описывающих будущий небоскрёб»
Удивительно слышать такую претензию от участника, который сам же и добавлял с 2014 года эти высокопарные эпитеты, рекламу и прочий неформат--Мечников обс 13:06, 19 июля 2016 (UTC)

Прошу помощи[править код]

Прошу помощи участников для предотвращения возможной «войны правок» в статье Рабство - (в Дагестане).

Так как, к сожалению, описанное в статье явление имеет место в РФ, сделал таблицу с информацией об освобождённых. Таблица была сворачивающейся, нормально-свёрнутой, и находилась среди ссылок. То есть, её мог посмотреть тот, кому интересны подробности - текст она не загромождала, и в глаза не бросалась. Участник:Grig siren 09:35, 17 июля 2016 и 4 июля 2016‎ всё удалил, почему-то заявив, что это не трибуна.

Удалённый материал не нарушал, сколько могу судить, принцип нейтральной точки зрения: излагались факты, и приводились ссылки на публикации в СМИ и интернет о них. Источники - проверяемые.

Удалённый материал не был саморекламой, так как я с указанным явлением и участниками не общаюсь, и в «Альтернативе» - не состою.

Если участник считает, что (вроде бы - достаточно нейтральное) изложение информации о фактах является пропагандой, или выступлением за или против чего-то - подскажите пожалуйста, как можно написать о современном проявлении рабства в РФ. Сколько могу судить, организация «Альтернатива» довольно часто упоминалась в СМИ в связи с темой статьи (а участник не только о ней удалял, но и о других публикациях (1) (2) о использовании рабов в РФ сейчас). Почему нельзя написать о «Альтернативе» и о случаях рабства в современной РФ, или - как, и в какой форме это можно делать?

Прошу совета опытных участников - как конструктивно разрешить ситуацию.

Спасибо. AlexChirkin (обс) 16:08, 18 июля 2016 (UTC)

Удалённый материал нарушает взвешенность статьи. --D.bratchuk (обс) 16:18, 18 июля 2016 (UTC) --D.bratchuk (обс) 16:18, 18 июля 2016 (UTC)
Возможно, Вы совершенно правы. Но в этом случае следовало бы корректно указывать причину удаления. — Эта реплика добавлена участником AlexChirkin (о • в)
  • Статья Рабство посвящена системе общественных отношений, которая существовала в разных местах и в разное время, но обязательно в ранге узаконенного (для соответствующего места и времени) устройства общества. Поэтому уже сам факт наличия в этой статье раздела "рабство в России" выходит за тематику статьи. В России узаконенного рабства никогда не было - было только крепостное право, которое от рабства все-таки отличается. Можно, конечно, написать, что современники проводили аналогии между крепостным правом в России и рабством в других странах, и даже про то, что напрямую называли крепостное право рабством, - но не более того. Что же касается раздела "рабство в современной России" - то его следует ограничить только первым абзацем нынешнего текста (про запрет рабства и уголовную статью за торговлю людьми). Все остальное содержимое этого раздела к изначальной теме статьи не относится, поскольку повествует не о законной системе общественных отношений, а об откровенно криминальной деятельности. А это уже совсем другой разговор. Да, указанные в этом разделе факты имеют место, и они подтверждаются источниками, но они от этого не перестают быть "лишними" для основной темы обсуждаемой статьи. И по уму их надо бы тоже удалить. Что же касается деятельности правозащитных организаций по пресечению этого криминала и его последствий - то я не вижу никаких причин для упоминания в статье этой деятельности вообще как таковой, не говоря уже о конкретных ее результатах. Таковой целью могло бы быть привлечение внимания к проблеме "криминального рабства" и к деятельности правозащитников - но и то, и другое у нас запрещено правилом ВП:ЧНЯВ в части "не трибуна". Поэтому информация о деятельности правозащитников была из статьи удалена. И я всерьез подумываю о дальнейшем сокращении этого раздела статьи. --Grig_siren (обс) 20:27, 18 июля 2016 (UTC)
  • Если информация о деятельности правозащитников подтверждена АИ, то ее надо вернуть в статью. - Vald (обс) 13:01, 20 июля 2016 (UTC)
    • Не все, что подтверждено АИ, уместно в статье. Вообще в статье, не только в обсуждаемом случае. Нужно еще и тему статьи выдерживать без перекосов ВП:НТЗ и с соблюдением ВП:ВЕС. --Grig_siren (обс) 13:43, 20 июля 2016 (UTC)
  • С Grig siren я не совсем согласен, так как рабство от того, что оно незаконное, быть таковым не перестает. Но в обзорной статье о рабстве вообще, разумеется уделять одному региону одной страны больше чем пара предложений не стоит. Таких регионов в мире много. В этой ситуации оптимально найти обзорные источники по теме «Рабство в Дагестане» и написать по ним отдельную статью. Или статью о ситуации в России, если по АИ так будет проще. Название обсуждаемо, это может быть, например и «рабство в», и «принудительный труд в» и как-то еще, но думаю, хорошие источники обзорного рода найти можно, и написать об этом нейтрально в отдельной статье вполне реально.--Abiyoyo (обс) 13:26, 20 июля 2016 (UTC)
    • Системы общественных отношений, внешне похожие на рабство, надо и называть по-другому. Хотя бы добавить к слову "рабство" какое-то уточнение, как это сделано с терминами "сексуальное рабство", "наемное рабство", "призывное рабство" и т.п. С идеей вынести спорную часть статьи в отдельную статью я согласен, но с одной оговоркой: в заголовке этой статьи не должно быть слова "рабство". Заголовок такой статьи в первую очередь должен явно указывать на криминальный характер ситуации. Например, "похищения людей с целью принуждения к труду". И только в самой статье уже можно указать, что положение похищенных не сильно отличается от рабского. --Grig_siren (обс) 13:43, 20 июля 2016 (UTC)
  • Разрешите начать с цитат авторитетных и проверяемых источников - чтобы обоснованно проводить дальнейшее обсуждение.

1. Е. А. Юртаева. Рабство : [рус.] / гл. редактор Данилов-Данильяни В.И., Некипелов А.Д. и др. — Москва : ООО "Издательство Энциклопедия", 2014. — Т. 13(2), кн. Новая Российская энциклопедия. — С. 358. — 480 с. — 15 000 экз. — ISBN 978-5-94802-056-3.

Рабство

- в совр. условиях социальное явление, характеризующееся тотальным ограничением прав человека (лица или группы лиц), его свободы, личной неприкосновенности, принуждением к подневольному труду, к выполнению работы, не ограниченной по времени или неопределённой по характеру, к сексуальной несвободе, а также эксплуатации лица в качестве объекта права собственности (путём продажи, сдачи внаём и др.). Необходимость упразднения Р. признаётся международным сообществом; сотрудничество государств по ликвидации Р. предписывается международными соглашениями (Конвенция о рабстве - Женева, 25.9.1926; Дополнительная конвенция об упразднении Р., работорговли и институтов и обычаев, сходных с Р. - Женева, 7.9.1956, и др). В РФ любое принуждение, если оно не основано на законе, запрещено; использование рабского труда признаётся преступлением. Р. не является умаление личных, гражданских и иных прав, вызванное условиями чрезвычайного характера, угрожающими безопасности общества, а также обязанностями воинской службы или судебным ограничением свободы.

2. Тарасов Борис Юрьевич. Крепостное право и законодательство Российской империи. — Россия крепостная. История народного рабства. — Москва: Изд. ВЕЧЕ, 2011. — С. 195-196. — 320 с. — ISBN 978-5-9533-5355-7.

По представлению императора сенат был вынужден заняться изучением вопроса. (перед отменой крепостного права в России - император захотел узнать, что именно, какой закон он будет отменять - прим.)

...

Возможность продажи крестьянина без земли и с разделением семейства - бесспорное свидетельство уже не крепостной зависимости, а рабского состояния. И действительно, к этому времени - к двадцатым годам XIX века - систему социальных отношений в России все единогласно, от чиновников до вольнодумцев, признавали рабством. как же оно возникло? На этот вопрос необходимо было дать ответ. Результатом работы сенатской комиссии стал неутешительный вывод о том, что вся юридическая база так называемого крепостного права крайне непоследовательна и противоречива. В ней трудно отыскать конкретные постановления и законодательные акты, утверждающие такие ... проявления крепостной зависимости, как продажа людей порознь и без земли, а также позволяющие помещикам вмешиваться в браки и личную жизнь крепостных.

...

И наоборот, выяснилось существование некоторых законодательных постановлений, защищавших так или иначе права крепостных крестьян перед наиболее крайними проявлениями произвола владельцев, хотя и относящиеся к давнему времени - середине XVII столетия, но так никогда и никем не отменённых, а значит, остающихся в силе. ... Но на практике все неточности и неясности трактовались в пользу дворянства при явной или негласной поддержке правительства.

Точка зрения авторов вышеприведённых источников не вполне согласуется с мнением участника Grig siren - крепостное право было именно рабством; оно юридически - вообще не существовало, что не помешало его юридической отмене как имевшего места массовой и повсеместной «откровенно криминальной деятельности», нарушавшей «некоторые законодательные постановления», юридически действовавшие. В БСЭ прямо называют холопов (в России) - рабами, да и в Википедии тоже.

В Новой Российской энциклопедии статья начинается со слов «в современных условиях» (2014г) - в то время как рабство юридически запрещено ещё в прошлом веке. Похоже, юридическое несоответствие не мешает называть криминальную деятельность её настоящим именем. Фраза принуждением к подневольному труду - извините, это прямо по кирпичные заводы... Поэтому считаю, что можно и нужно обсудить лишь то, в какой форме следует сохранить материал о современных проявлениях рабства в РФ - как отдельную статью, или, может быть - сначала - как раздел основной статьи с последующим аккуратным разделением её на основную и отдельную статью о современном рабстве. Если как отдельную статью - как её создать, чтобы не было выставлений на удаление с заведомо абсурдными формулировками (как это было со статьёй, описывающей явление, происходившее и описанное в литературе в начале 20 века - «ЭТО ОРИСС», и всё тут. А потом - статья была переведена на китайский и английский языки, но сколько нервов и времени (5 месяцев) попусту потратили... Конструктивнее надо работать - полно недописанных статей, не переведённых статей (или переведённых наполовину) и т.п. AlexChirkin (обс) 16:19, 23 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Обсуждать, что такое рабство вообще, на этом форуме нет смысла да и к делу мало относится. Реальные действия в этой ситуации — с учетом ВП:ВЕС разделить статью. Или согласно ВП:ПС или, если есть какие-то сомнения или желание обсудить детали, воспользоваться процедурой ВП:КРАЗД.--Abiyoyo (обс) 10:10, 28 июля 2016 (UTC)

Николай Александрович Козырев и Андрей Вознесенский[править код]

Аноним отчего-то вставляет в статью о Козыреве вот эту цитату. упорно настаивая на том, что речь идёт именно о данном конкретном Н. А.Козыреве. Источники при этом привести затрудняется, в ответ на императивное их требование переходит на личности. Коллеги, поскольку спорить о содержимом своей СО и моём стиле я не готов, прошу нас рассудить. Фил Вечеровский (обс) 13:39, 18 июля 2016 (UTC)

  • Вроде источники ищутся так сказать «с двух строн». И в публикациях о Вознесенском и в публикациях о Козыреве. Я считал бы это значимым фактом, хотя фраза более широкая, упомянутая в результатах поиска — «О нем писали А. И. Солженицын, Мариэтта Шагинян, Андрей Вознесенский.» — мне импонирует больше. НоуФрост❄❄❄ 14:04, 18 июля 2016 (UTC)
  • Фил, вы себя ведёте крайне неконструктивно. Сотни источников ищутся в пять секунд (время, чтобы забить в браузерный поисковик «козырев вознесенский»). Нет никакой необходимости издеваться над анонимным редактором. Да, по форме он неправ. Но это чистейшая провокация с вашей стороны. AndyVolykhov ↔ 14:13, 18 июля 2016 (UTC)
  • Абсурд какой-то. Предлагаю Филу привести контрпример, указав какого-то другого интеллигента из Петербурга, полного тёзку, сопоставимого по известности и подходящего под описание. --D.bratchuk (обс) 14:33, 18 июля 2016 (UTC)
    http://www.e-reading.club/chapter.php/1031613/84/Voznesenskiy_-_Na_virtualnom_vetru.html - прямое подтверждение от самого Вознесенского, если не ошибаюсь. Правда, исключать вероятность того, что в Пулковской обсерватории был другой Н. А. я бы полностью не стал. --D.bratchuk (обс) 14:39, 18 июля 2016 (UTC)
Денис, я что, против, что ли? Я всего лишь прошу вторичного источника, а не рассуждений в пользу бедных. Если вторичный источник есть, вопрос закрыт. Точка. Фил Вечеровский (обс) 16:23, 18 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Денис, спасибо. Это как раз то, чего я упорно просил из-под пана анонима и никак не мог допроситься вплоть до перехода на личности. Сейчас подставлю, останется только довольно мелкий вопрос о том, не является ли цитата копивио и насколько оно соответствует ВЕС. По мне так стоит сократить до 4 строк. Фил Вечеровский (обс) 16:35, 18 июля 2016 (UTC)

Новгороды[править код]

Перенесено со страницы ВП:ЗКА. — Sealle 08:22, 18 июля 2016 (UTC)

Надеюсь, что всем известно о проблеме Великого Новгорода и Нижнего Новгорода из-за того, что их часто путают. В России, а тем более в мире, многие даже не подозревают о том, что это — разные города. Однако, есть пользователь, заявляющий, что почти никто не может перепутать «великий русский город» (Новгород) с «чем-либо ещё». И отрицает наличие непонимания в обществе по поводу Новгородов. Упорно удаляет из преамбулы «Не путать». Также отрицает, что никто не называет новгородцев нижегородцами. Товарищ Игорь Темиров его в этом активно поддерживает. Конечно, понятно, что новгородцы и нижегородцы не путают свои города. А остальным россиянам как быть? Что делать будем, товарищи? --AlexTref871 (обс) 07:17, 18 июля 2016 (UTC)

Полагаю, что такую пометку в этих и аналогичных статьях следует оставить, а то даже уважаемый Василий Михайлович Песков в «Комсомолке» отнёс реку Шелонь к Нижегородской области. Это я тогда в бумажной версии газеты прочитал. А Новгородов в России да и в соседних странах до кучи.--Torin 07:50, 18 июля 2016 (UTC)
  • Коллега, я не отрицаю тот факт, что существуют люди, которые могут перепутать два города. Но я ставлю под сомнение ваше утверждение о том, что это крайне распространённая ошибка. Вы должны подтвердить это нормальными ссылками и доказательствами (ваши ссылки на детей и сумасшедших в «Ответах-Мейл» просто смехотворны: менее достоверного источника найти не возможно). В противном случае следует полагать, что эта ошибка не более распространена, чем возможное «путание» Литвы и Латвии, Владивостока и Владикавказа, и не стоит из-за неё портить преамбулу. Это люди с IQ ниже 30, вряд ли они вообще знают про Википедию. --Мечников обс 07:56, 18 июля 2016 (UTC)
    https://rg.ru/2006/12/21/novgorod-nazvanie.html --D.bratchuk (обс) 11:07, 18 июля 2016 (UTC)
  • Тема, конечно, не для запросов к админам, а для форума. Но предоставить ссылки на книги как российских краеведов, так и иностранных авторов на эту тему труда не предоставляет: [9]: Новгород (не путать с волжским городом Нижний Новгород, выросшим…); Великого Новгорода (Михаил Прусак, губернатор, обижается, когда его невзначай путают с Нижним Новгородом); Не следует путать Великий Новгород с Нижним Новгородом, который в советское время носил название Горький; Не следует путать Нижний Новгород, находящийся на границе с Азией, где ежегодно происходит большая ярмарка, на которой вся Европа закупает чай, с Великим Новгородом и так далее. --85.140.6.24 08:15, 18 июля 2016 (UTC)
  • Такое даже в фильмах и СМИ часто бывает. Например Метод или www.velikiynovgorod.ru, yaplakal.com, vnnews.ru. Тут можно до бесконечности говорить, что нет нормальных редакторов, корректоров и режиссёров или, что эти сериалы и СМИ всё равно никто не смотрит. Но факт остаётся фактом. Такой прецедент существует. И он достаточно острый. — Эта реплика добавлена участником AlexTref871 (о • в) 08:18, 18 июля 2016 (UTC)
  • Коллеги, просить приводить АИ на то, что имеет место путаница — довольно зыбкий путь. Тогда придется привести доказательства на все тысячи случаев использования шаблона {{не путать}}, по большей части довольно спорные. Неужели, например, кто-то путает «нейтрон» с «нейроном»? Прошелся по нескольким случайным статьям с данным шаблоном и создалось впечатление что расставляют его порой как попало: 1, 2, 3. - Saidaziz (обс) 09:03, 18 июля 2016 (UTC)
  • Но хоть как-то обосновать простановку шаблона нужно. Не ссылаться же на детей из Мейла, на какие-то сайты-помойки с названием «Я плакал» — это смехотворно, мало ли кто что там написал. Даже двух книжек на гугл-букс не достаточно, иначе придётся ставить шаблон в таких случаях ([10], [11], [12] и т.д.). На мой взгляд, «Не путать» нужен для разрешения сложных путаниц, когда даже специалист может допустить ошибку либо когда ошибку допускает огромное число людей. Нет смысла у уродовании шаблоном преамбул статей Ирак и Иран, Краснодар и Красноярск и т.п. Сомневаюсь что среди тех, кто допускает подобные ошибки, много читателей Википедии.--Мечников обс 09:18, 18 июля 2016 (UTC)
  • Поддерживаю простановку шаблона. «Не знаю какой степенью умственной отсталости нужно обладать, чтобы спутать величайший русский город с чем либо ещё.» - это блестяще; буду, выходит, относить себя к умственно отсталым. --D.bratchuk (обс) 11:03, 18 июля 2016 (UTC)
    «Допускающий такие ошибки биомусор вряд ли посещает Википедию…» — интересно, осознают ли участники, которые это пишут, ЧТО они пишут? И для кого они пишут энциклопедию? Её потенциально может читать, не знаю, мой девятилетний сын. Мне очень приятно, что его относят к биомусору и умственно отсталым. --D.bratchuk (обс) 11:10, 18 июля 2016 (UTC)
  • Потенциально может читать кто угодно. Но это не означает, что нужно для детей или кого-то ещё пояснять каждый термин и каждую детсадовскую ошибку. Достаточно писать так, чтобы обычному взрослому человеку с базовыми знаниями было понятно. Иначе можно ставить шаблон где вздумается, вдруг на сайт зайдёт ребёнок и перепутает ветерана и ветеринара? --Мечников обс 11:28, 18 июля 2016 (UTC)
Есть ещё Новгород-Северский, между прочим. И да, эпитет «Великий» прочно закрепился за Новгородом (при том, что его величие давно позади) совершенно неспроста. Это одно из немногих реальных подтверждений того, что города реально путают. Ведь официально Великий Новгород называется просто Новгород. Фил Вечеровский (обс) 13:48, 18 июля 2016 (UTC)
Ошибаетесь. С 1999 года официально — «Великий Новгород». Кстати, Ростов и Ростов-на-Дону тоже иногда путают. 80.92.25.69 13:53, 18 июля 2016 (UTC)
Ну так Вы подкрепили аргумент «за шаблон» :-) Если уж эпитет настолько устоялся и закрепился в топонимике, что стал официальным... Ростовы — тоже хороший пример, когда необходим шаблон, да. И уж понятно, что никто не спутает Йорк с Нью-Йорком. Фил Вечеровский (обс) 13:59, 18 июля 2016 (UTC)
И Нью-Йорк с Ньюарком. --Hercules (обс) 17:29, 18 июля 2016 (UTC)
Эти тоже почти в разных странах и известность несоизмерима, в отличие от Новгородов и Ростовов. Фил Вечеровский (обс) 17:53, 18 июля 2016 (UTC)
  • Не вижу проблемы с установкой шаблона. Если он поможет хотя бы одному человеку, уже будет польза. А вреда от его наличия быть не может. Sealle 18:43, 18 июля 2016 (UTC)
Насколько я понял, оппоненты опасаются массовой расстановки по типу Нью-Йорк → Йорк, Нью-Йорк → Ньюарк. Фил Вечеровский (обс) 19:08, 18 июля 2016 (UTC)
  • Новогрудок также до полонизации называли Новгородом (Малый Новгород, или Новгород Литовский). --Лобачев Владимир (обс) 19:23, 18 июля 2016 (UTC)
  • Создаётся впечатление, что не все читали обсуждение на которое ссылается топикстартер и за что борется. В начале статьи о Новгороде присутствуют стандартные предупреждения о том, что "Запрос «Новгород» перенаправляется сюда; см. также другие значения." и "Не следует путать с Нижним Новгородом." и против которых никто не возражает.
Основная же цель топикстартера ввести в оборот ещё один тип предупреждений: "не следует также забывать, что к Великому Новгороду имеет отношение прилагательное «новгородский», а не «нижегородский»". Вот против этого и было то обсуждение, но комментаторы почему-то обсуждают не это, а необходимость того, что и так есть. Игорь Темиров 03:32, 19 июля 2016 (UTC)
    • Я обосновал свою позицию на СО Великого Новгорода при этом. Пользователь во внимание не принимает ничего. --AlexTref871 (обс) 06:13, 19 июля 2016 (UTC)
      • Боюсь, Вы не поняли. Использование флага откатывающего за пределами исчерпывающего списка ВП:ОТКАТ — это грубое нарушение независимо от того, считаете ли Вы себя правым и открыли ли обсуждение. Вы это так усвоите или предупреждение на СО Вам оставить? Sealle 06:21, 19 июля 2016 (UTC)
С удалением предупреждения о прилагательных ТС вроде бы смирился. Стала вызывать сомнения необходимость вообще какого-либо упоминания другого Новгорода перед введением статьи. Я так и не увидел ни одного доказательства (кроме статьи в Российской газете, где лишь приводится несколько примеров ошибки), что ошибка сверхраспространённая. Мы же ориентируемся на среднего читателя с базовыми знаниями, в которые входит знание важнейших городов России, иначе придётся ставить шаблон на ветерана и ветеринара и т.п., руководствуясь соображениями типа «если он поможет хотя бы одному человеку, уже будет польза».--Мечников обс 11:45, 19 июля 2016 (UTC)
  • Напомню, что раздел — русскоязычный, а не российский. --INS Pirat 13:14, 19 июля 2016 (UTC)
  • @Мечников: А вам тут никто сверхраспространенность доказывать и не обязан, достаточно консенсуса участников. Тем более что ваши аппетиты растут прямо на глазах - сначала дайте ссылки, потом - дайте другие ссылки, далее - дайте больше других ссылок, и апофеоз - дайте сверхмного ссылок, доказывающих сверхраспространенность. Уймитесь - кроме вас, остальные участники выступили за наличие шаблона. А по поводу ветеринара - здесь все кроме вас читали ВП:НДА. --85.140.7.135 13:20, 19 июля 2016 (UTC)
  • Ждём в статье Иран: «не путать с Ирак». --aGRa (обс) 16:11, 19 июля 2016 (UTC)
    • А вот интересно, почему Вы для Ирана предложили именно Ирак, а не Уран или Иван. Потому что Иран с Ираком действительно путают. Vcohen (обс) 09:13, 20 июля 2016 (UTC)
      • Всё это доведение до абсурда. По принципу "заставь русского богу молиться..." вокруг расширительного толкования шаблона otheruses в проекте развилась совершенно нездоровая активность. --Ghirla -трёп- 19:01, 20 июля 2016 (UTC)
        • Если кто в танке: я не верю, чтобы нормальный человек (среднестатистический читатель ВП) мог перепутать Великй Новгород с Нижним или Новгородом-Северским. А тем, кто путает, в ВП, наверное, делать делать нечего: проект не может ориентироваться не уровень детсада. Это путь в никуда. --Ghirla -трёп- 19:04, 20 июля 2016 (UTC)
          • Дело не в том, что кто-то что-то путает, а в том. что кто-то может не очень чётко представлять, какой из Новгородов (разница между которыми ему известна) ему сейчас нужен и убедившись в ошибке, по идее должен иметь возможность в один клик перейти к нужному. Ладно ещё Ногороды, у них хоть прилагательне разные (новгородский и нижегородский), а прикажете поступать тому, кто прослышал о чём-то там ростовском и желает знать, где это? Фил Вечеровский (обс) 19:15, 20 июля 2016 (UTC)
            • Повторяю: "все — в сад". В детсад. ВП не может служить паллиативом начальной школы. --Ghirla -трёп- 19:32, 20 июля 2016 (UTC)
              • Имхо, подход "читатель и так всё знает" с трудом совмещается с деятельностью по созданию полной энциклопедии. Vcohen (обс) 19:39, 20 июля 2016 (UTC)
                • Никто не знает всё, но кое-что знает каждый. Подход "читатель ничего не знает" всё чаще оборачивается патерналистским сюсюканьем на грани (и за гранью) ВП:НДА. --Ghirla -трёп- 19:53, 20 июля 2016 (UTC)
                  • Мы не можем требовать от читателя, чтобы он знал именно это и не ошибся, мы не можем его наказывать за незнание или за оплошность. Правила требуют писать языком, понятным старшекласснику (и не выше), но в них нет требования рассчитывать на какой-то априорный уровень (и не ниже). Vcohen (обс) 20:35, 20 июля 2016 (UTC)
  • Конкретно этот шаблон предлагаю убрать из статей и обсудить его удаление. Выше приведены полярные мнения о том, как его использовать. Удаляем шаблон - и проблема решена, можем сосредоточиться на написании статей, а не на оформительско-навигационных вопросах. --D.bratchuk (обс) 08:18, 21 июля 2016 (UTC)

9М38[править код]

Уважаемые коллеги, нельзя ли попросить кого-нибудь заглянуть в данную статью ибо в ней наблюдаются странности с имеющейся в шаблоне-карточке иллюстрацией. Даже не знаю, что с этим делать. Заранее спасибо, --MarchHare1977 (обс) 23:52, 17 июля 2016 (UTC)

Оформлять надо так: [[Файл:9M38 surface-to-air missile of Buk system.jpg|300px]], а не так: 9M38 surface-to-air missile of Buk system.jpg|300px. Вообще шаблон поломанный, так что корявости всё равно вылезают. — Khilletzbal (обс) 23:56, 17 июля 2016 (UTC)
Исправлено. Пока так. В дальнейшем требуется полное переписывание по меташаблону {{Карточка}}. --Well-Informed Optimist (?•!) 06:12, 18 июля 2016 (UTC)
Well-Informed Optimist, тут аналогично было. — Khilletzbal (обс) 01:35, 19 июля 2016 (UTC)
Special:Diff/79682785. --Well-Informed Optimist (?•!) 04:59, 19 июля 2016 (UTC)

Задача о двух конвертах[править код]

@Alexei Kopylov: откатывает мои правки в разделе "См. также" статьи "Задача о двух конвертах". Аргументирует это тем, что "не имеет прямого отношения". А я считаю, что отношение есть. Кто из нас прав и почему? Я уже написал об этом на странице поиска посредника, но посредник не появляется...Clothclub (обс) 23:31, 17 июля 2016 (UTC)

  • не понял по правкам кто-что откатывал … но, как бы то ни было, разделы «См. также» скорее всего лишние в статьях. Это неупорядоченные списки, куда можно в данном случае легко вписать все логические парадоксы и софизмы, коих только в русскоязычной википедии за сотню. - Saidaziz (обс) 04:16, 18 июля 2016 (UTC)
Ну так что же, означает ли это, что я могу пройтись по статьям и все такие разделы удалить? Поскольку они лишние...
Я добавил ссылку на страницу "Пари Паскаля". Alexei Kopylov откатил мою правку, аргументировав тем, что ссылка не имеет прямого отношения. Но если она не имеет прямого отношения - тогда и все остальные ссылки - тоже не имеют прямого отношения. Максимум, косвенное. Я их удалил, но и эта моя правка была откачена назад. Так в чем дело? Объяснит мне кто-нибудь, как определяется степень прямоты отношения одной статьи к другой? Если нет, то я считаю это предвзятым отношением ко мне со стороны Alexei Kopylov. Какого черта он мешает мне править статью?
Чтобы ускорить этот процесс выяснения отношений, я объясню, как я вижу дальнейшее развитие конфликта.
1)Alexei Kopylov аргументировано доказывает мне, что я не прав (если сможет, конечно). Тогда я успокаиваюсь и воздерживаюсь от дальнейших правок этого раздела. Но в этом исходе я сомневаюсь, поскольку он вообще не идет на контакт. (Замечу кстати, что кнопка отправить личное сообщение у меня отсутствует.)
2)Если объяснение не последует, я потребую вернуть мою правку назад.
3)Если при этом вопрос все равно будет решен в пользу Alexei Kopylov, я расценю это так, что вопрос был решен по принципу "я - начальник, ты - дурак". В этом случае я вообще прекращаю какое-либо сотрудничество с википедией, поскольку вы не следуете своим собственным принципам.
Но я хочу отметить, что я, например, исправил ошибку в статье "авторегрессия", которая висела там около 7 лет. Я еще диплом писал по этой теме и нигде не мог найти соответствующей литературы. Поэтому положился на формулу в википедии, после чего несколько дней искал ошибку в своих выводах. Я, конечно, дураком был: формулы надо выводить, а не полагаться на всякие "источники", пусть даже и авторитетные. Но вы просто обратите внимание: статья была отпатрулирована и проверена т.н. "опытными" участниками. Затем я исправил ошибку, и она опять была "подтверждена" опытными участниками. Так чего стоят подобные подтверждения, если вы готовы подтверждать что угодно? И чего стоит опыт опытных участников? "Опытность" участника означает лишь, что он трется тут чертову тучу времени, только и всего. Что же будет, если вы начнете ставить подножки на ровном месте людям, которые хоть что-то понимают? В данном случае я имею в виду себя.
Я вижу, что Alexei Kopylov в каком-то смысле "преследует" меня, т.е. следит за моими правками. Пожалуйста, следите - вот только под ногами путаться не надо. Если вы не можете критически осмыслить то, что я пишу (а вы не можете, как уже сами признались) - тогда проходите мимо, либо призывайте людей, которые могут. Но вот в начальника играть не надо - вы мне не начальник, и я, на самом деле, не обязан ни оправдываться перед вами, ни объяснять вам что-либо, хоть и делаю это из великодушия. В вашем присутствии я не вижу никакой пользы ни для себя, ни для википедии - мне гораздо проще жилось, пока я не знал о вашем существовании.
Я, например, обратил внимание, что в статьях "Предельная теорема Муавра" и "Регрессионный анализ" содержатся ошибки, о чем написал в обсуждении. А это центральные темы и понятия во всей теории вероятностей - здесь не должно быть никаких ошибок. Вы способны исправить эти ошибки? Уверен, что нет - иначе давно бы это сделали. Я не вижу, что бы кто-то вообще зашевелился и хотя бы ответил мне. Я планировал исправить эти статьи, но не стану этого делать, пока данный конфликт не будет разрешен. (Да и потом, наверное, тоже, поскольку настроение уже пропало).
Alexei Kopylov, начальником вы мне в любом случае не станете. В худшем случае я уйду отсюда, и вы будете начальником сами себе. Или тому детскому саду, который вы тут устроили. Я вполне могу обойтись и английской вики - почему-то там статьи вполне толковые, и никто не устраивает местничество.
При этом я продолжу указывать на ошибки в статьях в обсуждении этих статей, чтобы вы созерцали свое бессилие.

Clothclub (обс) 08:04, 18 июля 2016 (UTC)

@Kmorozov: пинг не работает при изменении существующих строк (а не добавлении новых) и недобавлении своей подписи, см. ВП:Пинг. — Джек, который построил дом (обс.) 10:29, 18 июля 2016 (UTC)

Ясно, спасибо.Clothclub (обс) 06:05, 19 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос не стоит и выеденного яйца. Оба варианта неправильные. Сейчас я сделал правильно. Джекалоп (обс) 10:22, 18 июля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ОК, спасибо хотя бы на этом.

Хотя я не знаю, почему бы не добавить сюда и пари Паскаля. Поскольку эта вещь очень похожая на эти конверты. Не известно, существует бог или не существует, поэтому по принципу недостаточного основания Лапласа вероятности его существования присваивается значение 50%. В данном случае используется неклассическое определение вероятности. Дальше Паскаль назначает еще и бесконечную прибыль от существования бога. Таким образом появляется "риск" существования бога: *50%. Дальше он подсчитывает "риски" других исходов и, суммируя их, вычисляет таким образом матожидания стратегий веры и неверия в бога.

Также и в парадоксе конвертов вычисляются матожидания стратегий обмена конвертов. Точно также не ясно, какую именно вероятность (классическую или неклассическую) нужно использовать.

Парадоксы начинают появляться, если предположить наличие еще одного бога. Или более злого бога. И т.д. Все это очень неплохо описано в статье Хилькевича "Пари Паскаля как парадокс бревна", на которую ссылается статья Пари Паскаля.Clothclub (обс) 06:02, 19 июля 2016 (UTC)

  • Если существует авторитетный независимый источник, поддерживающий ваше умопостроение и связывающий Задачу о двух конвертах и пари Паскаля, Вы можете внести соответствующую фразу (абзац) в статью и там, разумеется, будет уместна «синяя» ссылка. Если же нет, то такая аналогия остаётся оригинальным исследованием и не будет уместна в статье. Джекалоп (обс) 06:25, 19 июля 2016 (UTC)
    • Я добавил статью Пари Паскаля в категорию вероятностные парадоксы. Надеюсь, это не будет оригинальным исследованием: с парадоксом бревна пари Паскаля сравнивает Хилькевич - для статьи пари Паскаля он считается авторитетным источником. Такой итог меня вполне устроит.Clothclub (обс) 06:41, 19 июля 2016 (UTC)
      • В теле статьи про суть парадокса бревна ничего не сказано. Надо или дополнить статью разделом о парадоксе бревна, или же рассмотреть целесообразность создания о нём отдельной статьи. В таком случае категоризация будет оправданной, а без этого, как сейчас, — нет. --D.bratchuk (обс) 06:58, 19 июля 2016 (UTC)
        • То есть вы считаете, что пари Паскаля не является вероятностным парадоксом? Да почему нет? К чему столько препонов, я не пойму? Может, тогда уж стоит добавить и определение вероятностного парадокса в категорию "Вероятностные парадоксы"?Clothclub (обс) 07:04, 19 июля 2016 (UTC)
          • Идеальным решением было бы создание обзорной статьи Вероятностные парадоксы, где было бы и общее определение, и список, и взаимосвязи. Джекалоп (обс) 07:06, 19 июля 2016 (UTC)
            • Вот сноска из русской статьи в Википедии "Пари Паскаля": Alan Hájek, Stanford Encyclopedia of Philosophy, Pascal's Wager. Посмотрите, сколько раз там в литературе упоминается парадокс двух конвертов. Попробуйте теперь не увидеть связи между пари Паскаля и парадоксом двух конвертов.Clothclub (обс) 11:59, 19 июля 2016 (UTC)
              • @Clothclub: Зайдите на мою страницу и посмотрите на четыре ключевых вопроса. В чём проблема? Категория сейчас не имеет под собой оснований. В чём это выражается? В статье проставлена категория, в то время как в теле статьи суть парадокса не описана. Почему это плохо? Потому что читатель не поймёт, почему это редакторы википедии отнесли пари паскаля к парадоксам и в чём суть парадокса. Как должно быть? В статье должна быть описана суть парадокса, связанного с пари паскаля; или же парадокс должен быть описан в отдельной статье. Не надо ни меня, ни читателей отсылать к изучению литературы: или вы пишете ПРЯМО в статье, в чём парадокс, и претендуете на простановку категории. Или не пишете и не претендуете. Суть претензий ясна, или разжевать ещё более тщательно? --D.bratchuk (обс) 12:12, 19 июля 2016 (UTC)

D.bratchuk, суть претензий не ясна. Во-первых, вы о какой статье сейчас говорите? В статье "Пари Паскаля" сейчас не стоит категория "Вероятностные парадоксы", потому что пользователь NN21 моментально откатил мою правку. Во-вторых, что значит, категория не имеет под собой оснований? Категорию создал не я, а Джекалоп, и сказал, что это единственное верное решение. Если категория не имеет права на существование (не имеет под собой оснований) - все претензии к нему, а не ко мне. В-третьих, в статье "Пари Паскаля" и так уже прямо описано, в чем суть парадокса: в том, что таким макаром можно доказать что угодно (выгодность веры во что угодно - аналогично доказывается выгодность обмена конвертами). И приведена ссылка на статью Хилькевича. Парадокс - прежде всего некоторое противоречие. Противоречие продемонстрировано, я считаю. В-четвертых, Джекалоп мне сказал, что если существует авторитетный независимый источник, поддерживающий мое умопостроение и связывающий задачу о двух конвертах и пари Паскаля, я могу внести соответствующую фразу (абзац) в статью и там, разумеется, будет уместна "синяя" ссылка. Это значит, что я прямо сейчас могу пойти в статью "Задача о двух конвертах", написать там "задача о двух конвертах напоминает пари Паскаля" и добавить синюю ссылку. Причем, я имею право это сделать. И не в том смысле, что "правьте смело - мы потом все равно откатим", а в том, что, теоретически, вы как два наблюдателя должны проследить, чтобы никто не откатил мою правку. По факту это означает, что прав все-таки был я, и никаких категорий даже не нужно было создавать.Clothclub (обс) 12:34, 19 июля 2016 (UTC)

  • Я говорю о статье Пари Паскаля, так как это же вы писали «Я добавил статью Пари Паскаля в категорию вероятностные парадоксы» и «То есть вы считаете, что пари Паскаля не является вероятностным парадоксом?» Я имел в виду, что под собой не имеет оснований включение статьи Пари Паскаля в текущем виде в категорию категория «Вероятностные парадоксы». К категории самой по себе претензий нет. При чём здесь связь Пари Паскаля и задачи о двух конвертах — я слабо улавливаю. В начали с одного, и сейчас переходите на другое. Вы можете внятно разъяснить, что вы предлагаете? А то вам отвечаешь на один вопрос, а вы задаёте второй. --D.bratchuk (обс) 12:46, 19 июля 2016 (UTC)
    • Я исправил статью "Задача о двух конвертах". Статью "Пари Паскаля", возможно, буду обсуждать далее с NN21, если он ответит, конечно. Но мне, в общем-то, все равно, появится ли в ней ссылка на "Задачу о двух конвертах" (или категория "Вероятностные парадоксы"), или нет. Изначально такой вопрос не стоял. Хотя, я думаю, это нормально, когда статьи ссылаются друг на друга, а не в одностороннем направлении, так что не вижу причин не добавить ссылку на "Задачу о двух конвертах" в статью "Пари Паскаля". По этой части вопросов пока больше нет.

PS Жаль, что Alexei Kopylov так и не ответил. Потому что не так важна эта ссылка, как правомочность и обоснованность действий администрации. Много сил ушло на обсуждение, в котором он даже не участвовал. Я, кстати, так и не понял порядок внесения изменений в статью. Ну вот я добавил ссылку в статью. Пришел админ и откатил ее, причем, это было уже дважды. (Кстати, у меня нет прав откатывать даже собственные правки.) Ну и что: мне каждый раз теперь приходить на форум? Все, что я понял, так это то, что нужно пользоваться пингомClothclub (обс) 13:05, 19 июля 2016 (UTC)

  • Про порядок внесения изменений вы можете прочесть здесь: ВП:КОНС — в частности, раздел про режим поиска консенсуса. Если кратко, если вы вносите правку, а есть участник, который с ней не согласен, он может аргументированно отменить вашу правку. После этого вам следует обсудить с ним плюсы и минусы правки и прийти к общему решению; обычно это делается на странице обсуждения статьи. Из того, что я видел — Алексей два раза отменил ваши различные правки. Осмысленного обсуждения этих правок на СО статьи я не увидел, вместо этого вы оскорбили оппонента. В данном случае неправильными являются скорее ваши действия, чем его. --D.bratchuk (обс) 13:31, 19 июля 2016 (UTC)
    • Я так не считаю. Я всего лишь задал вопрос, на который он не ответил. Конечно, что угодно можно принять за оскорбление. Но в таком случае как я сам должен реагировать на его действия? Он не автор статьи и даже не сделал ни одной правки. Он пришел туда только для того, чтобы откатить мою правку и продемонстрировать, "кто тут главный". Его аргумент "не имеет прямого отношения". Но если я внес свою правку - значит, я считаю иначе, правильно? Так почему он считает, что он "правее" меня? Потому что он "начальник"? Именно это я и спросил, а других аргументов от него не последовало. Мне, на самом деле, совсем не приятно тыкать кого-то носом в... (не смотря на то, что от своих слов не отказываюсь: это правда, хоть и горькая). Просто считаю, что свои права нужно защищать - иначе их будет нарушать любой желающий. Кстати, это отвратительно: писать с чьего-то разрешения. По-моему, это нарушение принципа википедии. Можете не отвечать на эту мою тираду. Я надеюсь только, что Alexei Kopylov прочтет ее и примет к сведению.Clothclub (обс) 14:01, 19 июля 2016 (UTC)

Закрыто. --D.bratchuk (обс) 14:29, 19 июля 2016 (UTC)

Переименование «по итогам обсуждения»[править код]

Всем доброго времени суток. 4 июля участник Vasyan174 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) поставил на статью Лагербек, Ларс шаблон «К переименованию», но в действительности не вынес статью на переименование, а 8 июля переименовал статью со ссылкой на отсутствующее обсуждение. Надо бы отменить переименование, но я этого делать не рискну. Бездельник 16:06, 17 июля 2016 (UTC)

Потому что неправильно, или потому что процедура не соблюдена? Во втором случае ничего делать не надо, рассматривайте как простую правку. Если бы не было истории с шаблоном, вы бы возражали против переименования? — Igel B TyMaHe (обс) 19:22, 17 июля 2016 (UTC)
Гм, ну комментарий к правке на переименование — ну точно «сильно смахивает» на ВП:ПОДЛОГ и этим безусловно раздражает. НоуФрост❄❄❄ 19:48, 17 июля 2016 (UTC)
Если у вас есть возражения по существу против именования статьи через "ё", действуйте в соответствии с процедурой, описанной в ВП:ПЕРЕ:

Переименование, произведённое без обсуждения, может быть отменено в соответствии с процедурой, описанной в схеме поиска консенсуса: правку можно аргументированно откатить (естественно, если сама эта правка не была откатом), после чего необходимо перейти к обсуждению; исключение составляет случай, когда правка непосредственно следует из консенсуса более высокого уровня (в частности, из правил Википедии).

Действовать при этом следует так:

  • отменить переименование;
  • написать аргументацию в обсуждении страницы или обсуждении участника, который произвёл первоначальное переименование;
  • самому вынести вопрос на обсуждение на КПМ или предложить это сделать другим заинтересованным участникам.
--D.bratchuk (обс) 07:51, 18 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Переименование отменено, Шведско-русская практическая транскрипция нам недвусмысленно указывает, что буква ä транскрибируется как «е». Ну и да, естественно, это был подлог. --Deinocheirus (обс) 17:07, 18 июля 2016 (UTC)

Коэн, Виктор Владимирович[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья была выставлена на удаление всего 8 дней назад. Участник грубо нарушил процедуру и удалил статью спустя 8 дней после номинации. Я прошу вернуть статью, продолжить обсуждение и принять самые суровые методы наказания за столь грубое нарушение правил. Всех, кому не безразлично подобное нарушение и наплевательское отношение к правилам Википедии, прошу высказаться и сказать PtQa мнение о его безобразном действии. Зейнал (обс) 20:10, 16 июля 2016 (UTC)

  • В чём нарушение в 8 днях? Нормальный срок — неделя. AndyVolykhov ↔ 20:15, 16 июля 2016 (UTC)
  • Я впервые вижу, что сам номинатор был в шоке от итога. А вообще, стоит читать, а потом уже закрывать. Зейнал (обс) 20:20, 16 июля 2016 (UTC)
  • За все обсуждение не прозвучало ни 1 аргумента, основанном на ВП:БИО (=нечего писать в итоге). Неделя прошла. За оспариванием обращайтесь на ВП:ВУС. --ptQa 20:22, 16 июля 2016 (UTC)
  • Надо быть спокойнее. Никакого грубого нарушения правил, конечно, нет, тем более в сроке, срок положенный вполне прошёл. Но итог объективно недостаточно обоснован по сравнению с обсуждением в номинации. Такие итоги из одного предложения уместно писать про статьи, находящиеся на грани ВП:КБУ#С5, но не про людей, в доказательство значимости которых привели большое количество публикаций и насчёт которых в топике велась определённая дискуссия. Да, вполне вероятно, что освещение в этих источниках не даёт значимости — ну так надо пояснить, какого характера там освещение, почему не даёт. А здесь администратор даже не назвал конкретный раздел ВП:БИО, которым он руководствовался, хотя раздел этот довольно очевидный — ВП:БИО#Другие (как преступник/жертва необычных обстоятельств), никакой другой к ситуации неприложим. Но это же не я должен за подводящего итог администратора делать. Подобные поверхностные итоги приводят к эксалации напряжённости, убедить кого-то в чём-то они почти гарантированно не могут. Carpodacus (обс) 20:29, 16 июля 2016 (UTC)
  • См. также ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО (раздел Википедия:Аргументы, которых следует избегать: представьте, что вашу учётную запись бессрочно блокируют с мотивацией «В соответствии с ВП:ПБ», без указания на то, какое конкретно правило вы нарушили. Вряд ли кто-то сочтёт такую блокировку приемлемой. Вот здесь мы имеем почти полный аналог, только это не аргумент, которого бы следовало избегать, а вовсе даже админ-итог по номинации с обсуждением. Carpodacus (обс) 20:45, 16 июля 2016 (UTC)
    Конечно лучше подвести 2 итога, где обоснование пропорционально дискуссии, где подведён чётко и конкретно, чем 20 таких. Если нет времени у администратора или подводящего — лучше не браться. Тоже самое, если нет желания или лень всё это писать — оставьте другим. Пусть лучше ещё полгода пролежит, чем так. --AnnaMariaKoshka (обс) 14:57, 17 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Пожалуйста, пишите запрос на ВП:ВУС. Данная страница не предназначена для обсуждений восстановления статей, см. также Википедия:Разрешение конфликтов#Специализированные обсуждения. --D.bratchuk (обс) 15:12, 17 июля 2016 (UTC)

  • Я здесь отписывался не затем, чтобы статью восстановили (я сам считаю её незначимой), а затем, чтобы привлечь внимание к некачественному подведению итога администратором (в котором он не усматривает проблем). Да, знаю, а про это пишут уже в Арбком. Если в будущем подобных случаев накопится много, вполне возможно, напишу. Но ведь прежде чем ставить ребром вопрос в Арбкоме, можно исправить ситуацию гораздо раньше, внятно дав понять админу, что нужно подводить итоги более аргументированно. Carpodacus (обс) 14:51, 21 июля 2016 (UTC)

Кабанова, Екатерина Александровна = Баданова, Екатерина Александровна[править код]

Эти две статьи про одного человека. Она в девичестве была Баданова, в замужестве стала Кабанова. Что сделать? Зейнал (обс) 15:14, 16 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Заменить более короткую перенаправлением на вторую. --D.bratchuk (обс) 15:18, 16 июля 2016 (UTC)

MBHbot и проблема в шаблоне «Журнал»[править код]

Коллеги! Разбушевавшийся MBHbot, массово расставивший шаблоны неиспользования на изображения, вскрыл довольно явную проблему. Что-то поломалось/изменилось в шаблоне «Журнал» (и не только в нём — см. Зов джунглей), и профильные статьи внезапно остались без логотипов, а логотипы вдруг стали неиспользуемыми. Я очень смутно понимаю причину проблемы, но последствия хорошо видны — см. некоторые из примеров. Спешно исправил проблему в паре статей из списка наблюдения, но думаю, явление весьма масштабное.--Mr Soika (обс) 01:20, 15 июля 2016 (UTC)

  • Во всех ваших примерах файлы сейчас есть. Причина инцидента в путникботе, заставившем пересчитываться огромное число статей, по идее проблема пройдёт сама со временем. MBH 11:38, 15 июля 2016 (UTC)

Изменение терминов[править код]

176.59.130.253 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
176.59.131.168 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
176.59.135.183 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
176.59.129.253 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
176.59.131.166 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
176.59.138.176 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois)
Массовое изменение терминов в статьях без какого-либо обсуждения. Oleg3280 (обс) 16:18, 14 июля 2016 (UTC)

  • По-видимому, участник занимается некой борьбой с заимствованными словами, в том числе однозначно закрепившимися в языке — так что эту деятельность сложно счесть конструктивной. --INS Pirat 16:25, 14 июля 2016 (UTC)
  • Был один участник где-то в 2012-2013 гг., который заменял массово одни термины на другие (с менее русских на более русские). Его блокировали, но периодически он анонимно приходил. Может быть это он.--Лукас (обс) 16:42, 14 июля 2016 (UTC)

Участник Игорь Темиров и именование статей[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник массово создает статьи о сельских поселениях с названиями Село Шагада, Село Чагаротар, Село Нижнее Инхело, Село Эндирей, Село Цияб Ичичали, Село Хамавюрт, Село Тотурбийкала и так далее, и так далее. Правило ВП:ИС при этом требует при наличии неоднозначности помещать пояснение в скобках - Шагада (сельское поселение). Попытка обсудить это с участником напрямую не удалась, он цепляется к мелочам и отвечает исключительно троллингом. Прошу прокомментировать, прав ли он. --85.140.7.178 11:56, 14 июля 2016 (UTC)

  • У меня есть очень большие сомнения, что их вообще надо создавать: они же дублируют статьи о сёлах, все эти СП состоят из единственного населённого пункта. AndyVolykhov ↔ 12:13, 14 июля 2016 (UTC)
    • Абсолютно согласен с Андреем. Дублирующие названия попросту вводят читателей в заблуждение. Какие-то текущие административные моменты вполне можно отразить в статье об одноимённом селе. --Ghirla -трёп- 07:31, 16 июля 2016 (UTC)
  • Троллингом занимаетесь вы, так и не ответив, что вас интересует, потому что есть село Шагада - сельское поселение и село Шагада - населённый пункт. А называются сельские поселения так, как написано в уставе этих поселений, то есть не "Шагада" как вы считаете, а "Село Шагада".
Что же касается необходимости их создания, то был опрос на эту тему, где было решено, что СП даже из одного НП имеют право на статью. Игорь Темиров 12:22, 14 июля 2016 (UTC)
И там же «Если информации, необходимой для создания отдельной статьи о сельском поселении, недостаточно, — допустимо размещать имеющуюся информацию в тексте статьи о НП.» --D.bratchuk (обс) 12:48, 14 июля 2016 (UTC)
  • Странно, почему вы не процитировали весь абзац: Точнее – можно временно создать короткий раздел с названием «...-е сельское поселение», в котором указать о площади всего поселения и о том, что находится за пределами деревни, но в пределах территории поселения (дачные кооперативы, лесничества, турбазы и т.д.).
Хотя с другой стороны не понятно, зачем вы вообще это процитировали. То, что вы написали применяется временно, если статьи о СП ещё нет. В данном случае мы рассматриваем ситуацию, когда статьи уже есть. Игорь Темиров 12:58, 14 июля 2016 (UTC)
Я это процитировал, присоединившись к недоумению по поводу существования статей о СП, которые по большей части дублируют информацию из статей о НП. Вторая часть абзаца не была процитирована потому, что никакой информации «о том, что находится за пределами деревни» в статьях о СП попросту нет. «Временно» — это не до тех пор, пока кому-то захотелось создать ещё одну статью, а до тех пор, пока не набралось достаточно информации, чтобы имело смысл держать две статьи вместо одной. -D.bratchuk (обс) 13:59, 14 июля 2016 (UTC)
Что ж ваша точка зрения тоже имеет право быть. Игорь Темиров 14:09, 14 июля 2016 (UTC)
Нет, там не было это решено. Там было решено вот что: «Но также должны быть соблюдены и некоторые условия: 1) статья о поселении не должна быть слишком короткой и дублировать текст статьи о НП; 2) крайне желательно, чтобы в статье была описана хотя бы краткая история поселения, его руководители (в первую очередь — нынешний) и адрес органа местного самоуправления». Ничего этого в предложенных статьях нет. По сути вся инфа о поселении в статье — это значение площади в карточке. Остальное либо дублирует статью об НП, либо относится ко всем вообще МО Дагестана, вплоть до районов. AndyVolykhov ↔ 13:58, 14 июля 2016 (UTC)
Возможно вы не обратили внимания, но ни одна статья СП не дублирует статью о НП. Они различаются, как минимум, наличием площади у СП и истории у СП, никогда не совпадающей с историей НП. Также эти статьи не слишком короткие. Во всяком случае длиннее большинства статей о НП. Ну, а необязательную информацию о местном самоуправлении добавляю по мере сил. Игорь Темиров 14:08, 14 июля 2016 (UTC)
Там нет никакой истории. Закон — это не история. Это даже не дата создания. AndyVolykhov ↔ 14:10, 14 июля 2016 (UTC)
Повторюсь как выше: ваша точка зрения тоже имеет право быть. Игорь Темиров 14:15, 14 июля 2016 (UTC)
  • Два участника не задействованные в споре, к сожалению, не принесли пользы в решение вопроса, заданного топикстартером. Прошу понять мой отказ от дальнейших комментариев вопросов, не связанных с темой топика. Игорь Темиров 14:15, 14 июля 2016 (UTC)
    Значит, встретимся на КУ, как ни печально. AndyVolykhov ↔ 14:19, 14 июля 2016 (UTC)
    Почему не принесли пользы? Принесли. Вы оказались неправы, но в этом нет ничего страшного, такое бывает. --D.bratchuk (обс) 15:29, 14 июля 2016 (UTC)
    Вы даже не поняли о чём был топик, но в этом нет ничего страшного, такое бывает. Игорь Темиров 16:06, 14 июля 2016 (UTC)
    А вы могли бы вместо агрессии задуматься и понять, что коллизия, приведшая к появлению этого топика, как раз связана с тем, о чём тут написали я и D.bratchuk. В СП, называющемся «Село Тьмускорпионь», скорее всего, как раз-таки одно село Тьмускорпионь и будет. СП, где больше одного НП, в том же Дагестане зовутся по-другому. AndyVolykhov ↔ 16:12, 14 июля 2016 (UTC)
    Коллизия в том, что три человека, не написавшие ни одной статьи по предмету, берутся судить о том. что верно и не верно. Игорь Темиров 16:18, 14 июля 2016 (UTC)
    не три, а четыре. Ибо подобное не статьи, сколько тысяч их не напиши. ShinePhantom (обс) 17:37, 14 июля 2016 (UTC)
    Предупреждаю о необходимости следования ВП:ЭП и ВП:НО. Ещё один персональный выпад, и будете объяснять свои действия на ВП:ЗКА. --D.bratchuk (обс) 18:02, 14 июля 2016 (UTC)
    Прошу понять мой отказ от дальнейших комментариев вопросов, не связанных с темой топика. Игорь Темиров 18:17, 14 июля 2016 (UTC)
  • По существу вопроса могу сказать только то, что видел гербовую печать одного сельского поселения (не той местности). По аналогии того, что там было написано, статьи можно было бы называть по такой схеме: Сельское поселение «село Шагада». Как будут они называться конкретно в ВП, и будут ли они вообще мне, по большому счёту, без разницы. Не обессудьте!--Yanyarv (обс) 18:30, 14 июля 2016 (UTC)
  • Комментирую: коллега прав, уважаемый топикстартер. А попытка обсудить это с ним не удалась лишь потому, что Вы не захотели разобраться в сути вопроса, вместо этого стали играть в учителя русского языка. Отползай (обс) 19:02, 14 июля 2016 (UTC)
  • Здесь два важный момента. Во-первых, «село Шагада» как сельское поселение и «село Шагада» как населённый пункт - выглядит как одно и тоже. Нас. пункты в названиях статей ВП пишутся без категории нп (село, город и т.п.), кроме неоднозначностей, когда в скобках пишутся уточнения (село, город и т.п.). Согласно правилу ВП:ИС, сельские поселения в данном случае тоже нельзя именовать точно также, как сёла, без уточнений. Поэтому (чтобы не запутывать читателей заголовками село Шагада о НП и село Шагада о СП), согласно ВП:ИС (оттуда «наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»), следует именовать статью о населённом пункте как Шагада или здесь уж тогда Шагада (село), а статью о сельском поселении - как Шагада (сельское поселение). Постоянно копировать длинные формулировки из уставов (с кавычками, с "город"ом и "село"м), грубо игнорируя ВП:ИС в отношении СП, но делая наоборот привычное и понятное в отношении НП (мы же отбрасываем "село", "город" и т.п. у НП, кроме уточнений в скобках при неоднозначностях), нельзя. Тем более многим читателям не понятна разница между НП и СП. Второй момент, это тот факт, что при таких запутываемых наименованиях статей о СП, вкупе с вышесказанным другими участниками, целесообразнее обходиться одной статьёй о НП с доп. разделом о СП. Названия статей о СП должны быть понятны и узнаваемы. Названия СП получают по названию НП, отсюда и нужно исходить, именуя именно в виде Шагада (сельское поселение), а не село Шагада, дублируя и статью о НП, и название НП без уточнений. --Платонъ Псковъ (обс) 21:19, 14 июля 2016 (UTC)
  • @Игорь Темиров: Игорь, вы справедливо упрекнули меня, что я выше говорил немного не по теме. Я прошу прощения, и постараюсь исправиться.
    Отмечу, что от статьи с названием Село Шагада рядовой читатель, не знакомый с тонкостями именования НП и СП в официальных документах, будет ожидать статью о селе (населённом пункте). То есть это название не просто неоднозначно, оно, при наличии двух разных статей о НП и СП, вводит в заблуждение, что категорически запрещено правилом ВП:ИС. Именно поэтому мы не можем использовать подтверждаемое источниками «официальное» название как есть для именования статьи о СП.
    Нам надо или делать одну статью, и называть её как нам будет угодно (но скорее всего просто Шагада, т.к. это короче, что тоже рекомендовано ВП:ИС), или делать две статьи, назвав их Шагада (село) и Шагада (сельское поселение). В таком случае, вероятно, официальное название может вести и на статью о СП, как сейчас.
    Я подчеркну, что именование статей википедии — это наша внутренняя википедийная договорённость, наши названия статей могут не совпадать с «официальными» названиями (см. Государственная дума и пр.). --D.bratchuk (обс) 07:06, 15 июля 2016 (UTC)
    Конечно, наше. И на этот счёт есть правила именования статей вообще и географических в частности. Я их назвал согласно этим правилам. Игорь Темиров 07:15, 15 июля 2016 (UTC)
    Правила именования статей вообще предписывают использовать названия, которые не вводят в заблуждение. Название «Село Шагада» является вводящим в заблуждение. Поэтому это название использоваться в качестве названия статьи не может.
    Правила именования географических статей действительно предписывают использовать официальные источники (то есть вы назвали статью в соответствии с этой частью правила; всё верно). Это более сильная и жёсткая формулировка, чем то, что имеется сейчас в ИС. Чтобы ослабить эту формулировку и дать возможность обсуждать случаи, подобные данному, АК дал разъяснение по применению правила. Оно звучит как «2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться». В данном случае предлагается именно что проигнорировать более частное и жёсткое правило, так как рекомендованная им формулировка является вводящей в заблуждение, что противоречит более общему правилу. Если у вас есть конкретные аргументы, почему мы должны использовать официальное название для именования статьи о СП, я прошу их высказать. Пока что единственным аргументом, насколько я понял, является то, что «так написано в официальных документах, а правило ИСГН предписывает использовать используемые в них названия». Ваша позиция ясна, но она предполагает использование буквы правила в ущерб их духу, что не соответствует принципам написания Википедии. Именно поэтому я предлагаю в данных конкретных случаях для данных конкретных СП пренебречь официальными названиями в пользу таких, что всё же ассоциировались бы с нужными муниципальными образованиями, но при этом не содержали бы неоднозначность. --D.bratchuk (обс) 07:41, 15 июля 2016 (UTC)
    Во-первых, ваш тезис о том, что название "Село Шагада" вводит в заблуждение сомнителен. Есть множество статей в которых описываются близкие понятия и проблема решается применением шаблона "Не путать", а не нарушающими правила названиями. Во-вторых, если уж отказываться от названия "Село Шагада", то в пользу "Сельское поселение село Шагада", а не в нарушающими всякие правила "Село Шагада (сельское поселение)" (зачем уточнение, если нет второго такого названия) или "Шагада (сельское поселение)" (почему просто Шагада, если официальное название Село Шагада). Игорь Темиров 11:56, 15 июля 2016 (UTC)
    Соглашусь с вами насчёт потенциальной пользы шаблона «Не путать» в данном случае, вне зависимости от того, как будет называться статья. Что касается способа уточнения названия сельского поселения, в тексте правила написано, что консенсуса по этому вопросу нет: Википедия:Именование статей/Географические названия/Уточнения#Городские и сельские поселения. Но мне кажется, что без уточнения название статьи оставлять нельзя: все три варианта — Село Шагада (сельское поселение), Шагада (сельское поселение) и Сельское поселение село Шагада — лучше, чем простое Село Шагада, потому что не вводит в заблуждение. А уж какой из этих трёх вариантов выбрать, лично мне кажется менее важным, я не буду особо возражать ни против какого из них. --D.bratchuk (обс) 12:44, 15 июля 2016 (UTC)
    Странно, что вы не замечаете моих пояснений о том, что названия Село Шагада (сельское поселение), Шагада (сельское поселение) абсолютно неприемлемы с точки зрения правил уточнения названий статей. Игорь Темиров 11:49, 16 июля 2016 (UTC)
    С вами тяжело иметь дело. --D.bratchuk (обс) 13:09, 16 июля 2016 (UTC)
    Увы, с участниками апеллирующими к правилам, а не к понятиям, всегда так. Игорь Темиров 14:07, 16 июля 2016 (UTC)
    Только с теми, которые апеллируют к букве правил в ущерб их духу. Википедия:Не играйте с правилами --D.bratchuk (обс) 14:28, 16 июля 2016 (UTC)
    Если спор сводятся не к опровержению аргументов оппонента, а к защите некоего духа, то спорить бессмысленно. Удачи. Игорь Темиров 14:45, 16 июля 2016 (UTC)
    Участнику Игорь Темиров много раз напоминалось, что в ВП нет консенсуса по названиям МО РФ, но он продолжает громогласно считать выписывая из уставов длинные официальные названия как свои варианты названий "не нарушающими правила названиями", а все другие - "нарушающими правила названиями". Откровенное ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ в этих вопросах наблюдается издавна (если надо - ссылки потом найду). Как можно принимать название Село Шагада, но не принимать Село Шагада (сельское поселение), идя навстречу оппонентам, не понимаю. Чтобы было понятнее причина претензий, поясню: Село Шагада должно быть редиректом на Шагада или Шагада (село), а статья о СП - называться либо как Село Шагада (сельское поселение), либо как Шагада (сельское поселение). От выписок типа [Сельское поселение "село Шагада"] надо отказываться: все они в ВП даже без редиректов, поэтому найти их в ВП по искомому названию - по названию НП - невозможно. Мало какой читатель ищет МО в ВП по выписке из устава типа [Сельское поселение "село Шагада"].--Русич (RosssW) (обс) 14:06, 15 июля 2016 (UTC)
    Ваше предложение абсолютно неприемлемо с точки зрения правил уточнения названий статей. Игорь Темиров 11:49, 16 июля 2016 (UTC)
    Абсолютно неприемлимо игнорировать или трактовать по-своему правила уточнения названий статей, забывая о том, что мнений в Википедии не одно ваше и консенсуса в пользу вашего мнения нет (как и другого) по вопросу о названиях статей в ВП о сельских поселениях и других МО подобного рода. --Русич (RosssW) (обс) 09:18, 19 июля 2016 (UTC)
    Помнится, что названия муниципальных образований (МО) не относятся к географическим названиям, в отличие от административных единиц (АЕ) и населённых пунктов (НП), и, поэтому, МО именуются по ВП:ИС, а не по ВП:ГН. В частности, в Государственном каталоге географических названий есть АЕ, но нет МО. Отсюда разброд и шатание в вариантах МО, которые именуются на местном уровне в формах кому как хочется. Поэтому, при именовании статей о МО, следует учитывать названия соответствующих АЕ и НП как источники названий МО. Узнаваемость вытекает оттуда. --Русич (RosssW) (обс) 08:29, 15 июля 2016 (UTC)
    Согласен с D.bratchuk. Игры правилами здесь неуместны, так как Википедия для читателей, а не для бюрократов.--Русич (RosssW) (обс) 07:17, 15 июля 2016 (UTC)
  • Вопрос по тем: Как назвать административную единицу Посёлок Агадырь? Официальный сайт Раньше называли Агадырский поселковый округ. В рувики в шаблоне статьи Агадырь стоит Агадырьская поселковая администрация, а в укрвики uk:Агадирська селищна адміністрація. Хотя термин поселковая администрация в Казахстане не используется.--Kaiyr (обс) 12:21, 15 июля 2016 (UTC)
    • (!) Комментарий:Вопрос не по теме, так как здесь обсуждают муниципальные образования в России, а не административные единицы Казахстана. Лучше вам открыть отдельную тему.--Русич (RosssW) (обс) 13:39, 15 июля 2016 (UTC)


  • Если не Удалить, то переименовать по названию соответствующего нп как Аджимажагатюрт (сельское поселение) и Борагангечув (сельское поселение) и т.д., потому что эти СП узнаваемы по названию НП и так как они одноимённы в сочетании село Борагангечув как НП и Село Борагангечув как СП (чтобы не придирались к слову "одноимённы", напомню, что в Атласах на картах "Рязанская область" и т.п. не подписываются, так как "одноимённы административному центру", что тут говорить о совсем уж совпадении сочетаний село Борагангечув как НП и Село Борагангечув как СП). Только так - в виде Борагангечув (сельское поселение) - можно выполнить правило ВП:ИС (оттуда цитирую: «наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным»). Названия СП в виде Село Борагангечув, как было показано выше, серьёзно нарушают правила именования статей Википедии (ВП:ИС) в этой части. --Платонъ Псковъ (обс) 21:35, 16 июля 2016 (UTC)
  • Рассмотрим такую ситуацию. Был космонавт Юрий Гагарин. В честь него назвали судно "Космонавт Юрий Гагарин". Как должна называться статье о судне? Можно назвать назвать "Юрий Гагарин (судно)" отбросив слово "космонавт" по аналогии с предлагаемым неверным названием "Бамматюрт (сельское поселение)". Можно назвать "Космонавт Юрий Гагарин (судно)" по аналогии с предлагаемым неверным названием "Село Бамматюрт (сельское поселение)". А можно назвать просто "Космонавт Юрий Гагарин" по аналогии с названия "Село Бамматюрт". Так собственно статья о судне и названа. Игорь Темиров 05:06, 17 июля 2016 (UTC)
  • Теперь рассмотрим ситуацию по теме топика (не по космонавтам, а по муниципальным образованиям). МО в РФ создаются как правило в (1) соответствующих административно-территориальных единицах (район, сельсовет/сельский округ (в ряде субъектах, или в бывших сельсоветах как АТЕ, в других субъектах), населённые пункты: город областного значения и даже пгт и сельские нп (в ряде субъектов РФ) и т.п.) и (2) в населённых пунктах (город, пгт, сельский нп), названия которых (АТЕ и НП) являются безусловно узнаваемы, чем названия МО из соответствующих уставов МО по типу Муниципальное образование город Апатиты с подведомственной территорией, Муниципальное образование «Посёлок Иванищи» или Муниципальное образование «село Аджимажагатюрт». Например, в Уставе и в Законе о МО есть формулировка муниципальное образование «Псковский район», но статью именуем по узнаваемому названию АТЕ - Псковский район (которая впрочем одноимённа названию МО - а название здесь краткое - то, что в кавычках, а, в отличие от оборотов «село Аджимажагатюрт», при наименовании НП «село» отбрасывают, а при именовании районов «район» не отбрасывается). В отношении СП ситуация точно такая же, только вместо АТЕ здесь НП, а вместо мун. района здесь СП. Причём СП здесь с одним лишь одноимённым НП в составе. Поэтому, если СП не село Аджимажагатюрт словно НП Аджимажагатюрт (село), то Аджимажагатюрт (сельское поселение).--Платонъ Псковъ (обс) 12:09, 17 июля 2016 (UTC)
    • Никакого "поэтому" нет. Если посмотреть закон Дагестана, то СП республики названа по такой схеме: либо "сельсовет Кассагумахинский", либо "село Борагангечув". Но почему-то надуманную вами схему вы применяете к типу названий "Село Борагангечув", но не применяете к типу названий "сельсовет Кассагумахинский". "Село" вы считаете можно отбрасить, а отбросить "сельсовет" почему-то не предлагаете. Потому что понимаете, если отбросить "сельсовет" и назвать статью Кассагумахинский (сельское поселение), всем будет ясна несостоятельность вашего предложения. Поэтому. Игорь Темиров 13:13, 17 июля 2016 (UTC)
      • Не надуманную и не мной, а практикой Википедии (пример привёл, есть и другие). Что касается сельсовета, то к "селу" как НП это не относится, поэтому комментировать неуместный несостоятельный контрдовод не буду.--Платонъ Псковъ (обс) 16:54, 17 июля 2016 (UTC)
        • Не комментируйте. И так всем стало очевидно, что вы не правы, предлагая почему-то в одном случае выбрасывать часть названия МО, а в другом оставлять. Игорь Темиров 17:27, 17 июля 2016 (UTC)
          • С моим мнением аргументированно согласились несколько участников здесь и не только (а также ранее на обсуждениях-опросах на тему именования МО, следствием которых стало отсутствие консенсуса по тому, какое название статьи для МО обсуждаемого типа считать правильным в ВП). "Сельсоветы" же к теме типов названий СП в виде Село Аджимажагатюрт отношения не имеет, напоминаю. Где к названию СП относится тип НП "село", уточнённо повторяю. Сельсовет же во всех АИ не является типом НП, напоминаю. Помимо этого, слово "сельсовет", в отличие от сёл и деревень у НП, никогда не отбрасывался от названий сельсоветов как АТЕ и сельсоветов как МО. Поэтому Ваше личное мнение и имитация подводящего итог без аргуметированного объективного анализа неуместны и выглядят неубедительно. Если не согласны с мнением оппонента, возразили, оставьте далее делать выводы подводящему итоги, а не бесконечно оставлять неуместные реплики. --Платонъ Псковъ (обс) 17:37, 17 июля 2016 (UTC)
            • Именно это я и делаю: с аргументированным объективным анализом обращаю внимание на ваши двойные стандарты. А вот вы неубедительно имитируете, что я подвожу итог. Игорь Темиров 20:11, 17 июля 2016 (UTC)
  • Народное Собрание Дагестана массово создаёт сельские поселения с неудобными названиями, совершенно не думая о том, какой срач в Википедии может разгореться из-за этого. Удивляет меня не то, что вброс был сделан анонимно (это как раз предсказуемо), а то, что достаточно опытный участник повёлся на реплику анонима и пошёл пачками выставлять статьи на КУ. AndyVolykhov, не буду писать на КУ каждый день, но закройте уже номинации, они абсурдны. Не ждите, пока это сделаю, например, я. Ну, можно поставить в статьях шаблон {{о}}, хотя он способен и обидеть читателя: та же информация о наличии статьи с похожим названием содержится и в определении, и в карточке каждой статьи. Только полный идиот её не обнаружит. 91.79 (обс) 03:06, 21 июля 2016 (UTC)
    Я же выставляю статьи на удаление не из-за названий. (Название — очень косвенный аргумент за то, что статьи об НП и СП неразделимы в данном случае). После удаления первой порции статей, я полагаю, вам не стоит быстро закрывать обсуждения. AndyVolykhov ↔ 07:38, 21 июля 2016 (UTC)
    Ну да, ну да. Только, Андрей, ведь это снежный ком: аноним усомнился в правильности названий статей, вы их выставили на КУ, ссылаясь на дублирование информации, коллега Джекалоп удалил по причине отсутствия ОКЗ (чего вы, думаю, не предвидели), и теперь кто угодно может удалять любые статьи о муниципалитетах планеты, поскольку ОКЗ там нет нигде. Разве что у Красненькой речки, да и там НЕНОВОСТИ ;) Не думаю, что вы хотели этого. 91.79 (обс) 20:23, 21 июля 2016 (UTC)
    Вы напрасно приписываете мне тот или иной ход мыслей. Уверяю вас, что в реальности всё не так. Подсказка: я выносил уже статьи об муниципальных новообразованиях Крыма как раз по ОКЗ, и там итогоподводящий счёл ОКЗ показанным. AndyVolykhov ↔ 22:06, 21 июля 2016 (UTC)
  • Андрей, вы действительно напрасно приписываете другим мысли, которые могли прийти в голову вам. Для таких, как у вас, мыслей нужно иметь реальный вклад в википедию, тогда и к другим статьям будет бережный подход, как это наблюдается в других, более развитых вики. К сожалению, наблюдается тенденция, что верх берут не те, кто имеет реальный вклад в тему, а те, весь опыт которых сводится к многочисленным репликам на многочисленных форумах. Наблюдая эту тенденцию, приходится лишь сожалеть, что нет правила, не допускающего к обсуждениям в узкоспециализированных темах тех, кто никакого вклада в эту тему не имеет. Или хотя бы какого-то коэффициента компетентности участника в зависимости от его вклада в тему. Игорь Темиров 07:38, 22 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Этот форум для привлечения внимания согласно п.2. ВП:РК. Внимание привлечено. Проблема не разрешилась. Значит надо переходить к следующим пунктам. В данном случае это п.6. и при необходимости 5 ВП:РК. Закрыто аналогично обсуждению выше. Больше тут все равно ничего решить не получится, кроме как поругаться.--Abiyoyo (обс) 09:49, 28 июля 2016 (UTC)

Васильев, Владимир Николаевич (фантаст)[править код]

Использование сайтов родственников персоны в статье об этой персоне[править код]

Конфликт возник в статье Иллич-Свитыч, Владислав Маркович. До того, как я принялся за её доработку, она содержала несколько ссылок на самодельный сайт сына учёного на narod.ru. На сайте содержится масса интересных данных о биографии учёного (в том числе воспоминания его жены), однако я посчитал, что ссылку на него в статье оставить можно, а вот в качестве АИ лучше не использовать. Причины: 1) конфликт интересов; 2) несколько расхождений данных сайта сына со сторонними АИ; 3) статью можно было довольно полноценно написать по печатным публикациям, без использования сайтов на narod.ru.

Иного мнения придерживается участник Simulacrum (обсуждение 1, обсуждение 2). Поскольку проблема явно выходит за рамки одной статьи, хотелось бы услышать мнения широкого круга участников. पाणिनि (обс) 19:13, 13 июля 2016 (UTC)

  • Даже по поводу опубликованных в АИ интервью есть консенсус использовать оттуда информацию только в очевидных случаях, которые не могут искажать факты, например утверждений героя интервью, типа — «Мне не нравится солнце». В части фактов, даже опубликованное интервью не рекомендуется использовать как источник. Конечно мнение о том, что сайт на «Народе», то есть «рукопись неопубликованная» фактически, да ещё и неизвестно кем и с какой редакцией перенесённая, не может быть АИ. НоуФрост❄❄❄ 19:21, 13 июля 2016 (UTC)
  • На сайте памяти В. М. Иллича-Свитыча (собственно персоналии, о которой идёт речь) выложена книга воспоминаний его вдовы с комментариями сына. Автор воспоминаний (вдова филолога) — кандидат филологических наук М. В. Никулина, научный сотрудник Института славяноведения РАН, — не просто АИ, но как-раз тот человек, который опубликовал всё посмертное научное наследие В. М. Иллича-Свитыча. Здесь собраны уникальные фотографии из семейного архива, документы, дипломы, рецензии, никогда не публиковавшиеся прежде стихи и письма учёного. Семейные сайты содержат ценнейшую информацию о биографиях самых разных персоналий, более того: большинство материалов о семье, детстве, происхождении и прочих данных личного характера, кроме как от семьи и получить более негде. А в данном случае, Вы сами это подтверждаете практическим отсутствием биографической информации в статье. Разумеется, её следует дополнять и подтверждать тем, что можно найти где-либо ещё, но это далеко не всегда возможно.Simulacrum (обс) 19:26, 13 июля 2016 (UTC)
    Не пишите того, чего не знаете. При публикации научного наследия она могла помогать, но основная нагрузка лежала на плечах Дыбо и Долгопольского (потом подключились и другие учёные). पाणिनि (обс) 19:29, 13 июля 2016 (UTC)
    • Немножко оффтопика. Персоналия — это статья о персоне. Сайт памяти всё-таки персоны, а не персоналии. --Sotin (обс) 19:36, 13 июля 2016 (UTC)
      • Большой толковый словарь говорит нам, что вы не совсем правы. 1. Материалы (литература, фотографии, документы и т.п.), посвящённые жизни какого-л. известного человека. П. учёного, писателя, артиста. Написать библиографическую персоналию. 2. Историческая личность или реальное лицо как прототип художественного произведения. Режиссёр увлечён персоналией прошлого века. Кроме того, если узус отличается от того, что написано в словаре, это проблема словаря, а не узуса. — Ле Лой 01:48, 14 июля 2016 (UTC)
        • Проблема «Википедии» в том, что каждый сам себе словарь при декларируемом следовании за АИ. С уважением Кубаноид; 01:53, 15 июля 2016 (UTC)
  • Если наверняка известно, что это текст написан именно женой человека, о котором статья, то не вижу особой проблемы добавить какие-то факты с указанием прямо в тексте уточнения вида «по воспоминаниям жены» или «по словам жены». Видение событий глазами родственников тоже может быть интересным фактом в биографии человека, просто желательно указывать прямо на возможную пристрастность источника факта. --Sotin (обс) 19:36, 13 июля 2016 (UTC)
  • Ну, основная проблема не с тем, что это опубликовано на Народе, а с тем, что это воспоминания. Это не независимый вторичный АИ, и в нём биография описана заведомо более подробно, чем в других источниках, но при этом взвешенность статьи, написанной по таким воспоминаниям, может быть существенно нарушена: воспоминания могут содержать бытовые подробности, которые совершенно излишни в энциклопедической статье. Я не думаю, что этот источник использовать категорически нельзя, но информацию по нему стоит включать в статью только при наличии консенсуса редакторов (ВП:КОНС), учитывая то, как эта информация согласуется с тем, что написано в других источниках. --D.bratchuk (обс) 09:48, 14 июля 2016 (UTC)
    Угу, разумно. AndyVolykhov ↔ 10:11, 14 июля 2016 (UTC)
    Взвешенная позиция, спасибо. पाणिनि (обс) 20:26, 14 июля 2016 (UTC)

Одинаковый текст в разных статьях[править код]

Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста, что говорят правила о практике добавления одинакового текста в несколько разных статей[15][16][17], если вынести за скобки качество этого текста?

Учитывая, что данная тематика является заполитизированной и конфликтной, а данные правки - люто ненейтральными, не является ли это некой формой спама, и нет ли определенных руководств на этот случай? Khroniker (обс) 23:18, 11 июля 2016 (UTC)

  • Если по ВЕС текст нормально проходит, то по-моему проблемы именно в копировании нет. — Ле Лой 04:56, 12 июля 2016 (UTC)
  • В противном случае это именуется внутренним копивио и карается откатами, а ввиду рецидивов — ещё и банами.--Dmartyn80 (обс) 07:13, 12 июля 2016 (UTC)
  • фалуньгуновцы не нужны, «борцы с тоталитарным режимом» тоже (поскольку такой подход неизбежно схематизирует). они лишнее топливо жрут. нельзя писать статьи на конфликтные темы методом некритического перевода с англовики; нужна экспертная критика таких сочинений. это ответ на поставленный вопрос, угу )) — Postoronniy-13 (обс) 07:30, 12 июля 2016 (UTC)
    и ещё одно соображение общего порядка. ВП:НЕВСЕ. участники, уже показавшие свои способности в области Eastern studies и в частности китаеведения и/или в области религиоведения, да и в конфликтных темах в целом, должны иметь определённого рода преимущество, а к правкам других участников следует относиться более критически. опорными источниками должны быть исследования в рамках науки как социального института, а не материалы СМИ. это я накидываю общие аргументы по нормализации ситуации. — Postoronniy-13 (обс) 08:05, 12 июля 2016 (UTC)
    Не должны — судьи кто? Вы и так можете в соответствии со здравым смыслом относиться более критически к правкам одних участников, чем к правкам других. Конкретная спорная ситуация либо уникальна — тогда придётся всё равно обосновывать свою точку зрения в обсуждении, либо разбиралась ранее — тогда нужно просто сослаться на то предыдущее обсуждение (однако и аргументы могут быть новыми, и прошлый консенсус — шатким, так что единые жёсткие правила тут неуместны). Фиксация статусов участников по знаниям (или якобы по знаниям), на мой взгляд, не нужна, не соответствует духу Википедии и вредит атмосфере. --INS Pirat 10:33, 12 июля 2016 (UTC)
  • В эти простынки вчитываться лень, но [1] и [3] уже на первый взгляд выглядят ВП:ОМ, а [2] - на второй. Вполне естественно для статьи об одном и том же иметь один и тот же текст. То есть добавление текста как таковое правил не нарушает, но может служить признаком другого нарушения правил. — Igel B TyMaHe (обс) 14:04, 12 июля 2016 (UTC)
    Ну [3] я потому и выставил на удаление. До остальных просто ручки не доходят. Это не считая уже удалённых трех опусов + "категории" и "портала" на ту же тему. Khroniker (обс) 14:24, 12 июля 2016 (UTC)

О терпиле и потерпевшем[править код]

Коллеги, я хотел бы здесь обсудить ситуацию с добавлением в статью потерпевший информации о том, что на уголовном жаргоне потерпевшего называют терпилой. Эту информацию я добавил со ссылкой на учебник доктора юридических наук Старкова Олега Викторовича «Криминальная субкульура: спецкурс», изданного в 2010 году в Москве издательством ООО «Волтерс Клувер» и отрецензированного:

  • И. В. Упоровым — кандидатом юридических наук и доктором исторических наук, профессором
  • А. В. Грошевым — доктором юридических наук, профессором Кубанского государственного аграрного университета.

Старков Олег Викторович также является профессором Краснодарского государственного университета культуры и искусств и Северо-Кавказского государственного технического университета, главным редактором федерального журнала ВАК России «Российский криминологический взгляд», и почётным президентом российской криминологической ассоциации.

Мои оппоненты в обоснование своей позиции приводили ссылки на следующие правила русской Википедии: ВП:ВЕС, ВП:Не словарь и ВП:Значимость факта. Также были даны ссылки на эссе ВП:НЕСЛОВАРЬ и ВП:Преамбула. Использование ссылок на эссе как на правило русской Википедии я расцениваю как игру с правилами: «Участник, манипулирующий правилами, ищет способ избирательно использовать отдельные формулировки в оправдание своих деструктивных действий или позиции. При этом правила, на которые делается ссылка, в действительности вовсе не содержат ничего, что можно было бы представить как оправдание или поддержку таких действий или позиции».

Что же касается правил, то в ВП:ВЕС написано так: «Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках».

В правиле ВП:Значимость факта написано так: «В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике» и «Правило о взвешенности изложения указывает, что не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости. Значимость аспекта (факта, утверждения) оценивается по распространённости в авторитетных источниках. Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме, при этом данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках.». Именно сообразно распространённости в АИ я и вставил жаргонное определение потерпевшего в статью о нём — одно лишь определение, как оно представлено в АИ. Это никак не нарушает правила о значимости факта.

Что касается правила ВП:Не словарь, которое говорит "Мы не учим людей «ботать по фене»", то при обсуждении этого правила коллегами Carpodacus и Grebenkov была высказана мысль о допустимости написания статьи Криминальная субкультура постсоветского пространства по АИ и об уместности описания в ней блатного жаргона. Однако, на мой взгляд, описание блатного жаргона в подобной статье точно также противоречило бы буквальной интерпретации "Мы не учим людей «ботать по фене»", как и упоминание в статье потерпевший как на воровском жаргоне называется потерпевший.

Также коллега Carpodacus сказал, что упоминание про терпилу в статье о потерпевшем также неуместно, как и упоминание в статье про математику того, что на школьном жаргоне её называют матешей. Однако, в отличие от воровского жаргона, запрет на упоминание школьного жаргона отсутствует как в правиле ВП:Не словарь, так и в других правилах, и если найдётся учебник, написанный доктором физико-математических наук, отрецензированный специалистами в данной сфере, в котором со ссылками на работы филологов по данной теме упоминается как на школьном жаргоне называется математика, то эту информацию следует добавить в статью математика — в точном соответствии с вышеупомянутыми ВП:ВЕС и ВП:Значимость факта. Кадош (обс) 18:54, 11 июля 2016 (UTC)

  • Если в обзорной статье, что представляет из себя математика, специалист напишет, что школьники зовут её матешей — значимость и весомость у факта будет. Только такого не случится. Точно так же, если в разделе юридического учебника о том, кто такие потерпевшие в уголовном процессе, будет упомянуто их именование на фене — весомость тоже появится. Пока же это написано в чисто лингвистическом куске книги и факт, что книга в целом писалась и рецензировалась юристами, того не отменяет. Кроме того, Вы не сообщили здесь второй мой аргумент, что там это вообще пример словообразования в уголовном жаргоне, а примеры — это факультативные иллюстрации даже для своей темы.
Коллега, знаете что, давайте конструктивно преобразуем разговор. Вы для начала скажите мне, почему Вы так хотите видеть в статье потерпевший информацию, что уголовники зовут его «терпилой»? Представьте, что нету никаких правил Википедии, правила вторичны к целям, Вы своё понимание опишите, почему там это нужно? Carpodacus (обс) 19:09, 11 июля 2016 (UTC)
Я хочу добавить эту информацию в статью потому что я считаю, что она улучшит Википедию. Википедия — это хранилище человеческих знаний, и в нём должно быть место знаниям всякого рода. Кадош (обс) 19:23, 11 июля 2016 (UTC)
ВП:НЕСВАЛКА. Каждому знанию — своё место. Место употребления слова определено в АИ: "Криминальная субкульура: спецкурс". В юридических АИ, по которым излагается статья потерпевший, жаргон не упоминается. А а спецкурсе, в свою очередь, наверняка не рассматриваются юридические аспекты "терпилы". Сваливая в кучу, вы ухудшаете восприятие статьи ненужным мусором. То есть цель, которую вы перед собой ставите, не достигается. Из юридической статьи следует дать ссылку на культурологическую в разделе "См. также", а уже там излагать содержание АИ "Криминальная субкультура: спецкурс". — Igel B TyMaHe (обс) 21:42, 11 июля 2016 (UTC)
Для знаний такого рода, «как звучит некоторое слово на некотором языке/диалекте/жаргоне» и «какие у него есть переводы/синонимы другого стиля», предназначен Викисловарь. Кстати, в Викисловаре имеется статья потерпевший и, более того, ссылка на наличие этой статьи имеется в статье википедийной (т.е. читатель, желающий узнать какие-то словарные сведения о слове «потерпевший», в т.ч. о его синонимах, может это сделать прямым переходом). А вот «терпилы» как жаргонного синонима «потерпевшего» в статье Викисловаря как раз не упомянуто. Добавили бы информацию лучше туда и всё. Если Вам кажется, что за словом стоит ещё какое-то знание, то разъясните его. Carpodacus (обс) 08:07, 12 июля 2016 (UTC)
  • Сколько будет ещё продолжаться это ВП:ПАПА и хождение по кругу? Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/07#Терпила и залупа, АК:927, Обсуждение арбитража:Просьба дать разъяснение правил Википедии, Википедия:Заявки на статус администратора/Carpodacus 2 — по-моему, обсудили вполне достаточно, абсолютно все возможные разъяснения уже даны. Пойду писать запрос к администраторам. --aGRa (обс) 19:18, 11 июля 2016 (UTC)
  • Очевидный вопрос: почему вариант из речи именно этой социальной группы приведён в статье? Почему не привести вариант на одном из жаргонов китайского языка? На редком диалекте суахили? На каком-нибудь из французских жаргонов? И я не полагаю, что важной информации не место в статье только потому, что её может быть слишком много (в том числе в процентном соотношении к текущему объёму статьи; хотя среди википедистов есть сторонники и оценки важности информации в зависимости от соотношения её объёма к всему объёму текста). Здесь вопрос в том, что подобная информация не раскрывает тему статьи, поэтому нет смысла добавлять именно её. То, что выше сказано об использовании этой информации в книге как пример словообразования в конкретном виде жаргона тоже говорит о том, что для статьи «потерпевший» подобная информация просто избыточна. --Sotin (обс) 19:21, 11 июля 2016 (UTC)
Очевидный ответ: потому что эта группа тесно связана с темой уголовного процесса. Она поставляет значительную часть его участников. --KVK2005 (обс) 08:27, 12 июля 2016 (UTC)
Ничего очевидного не вижу: то есть, если королями Румынии были представители немецкой династии Гогенцоллернов, то в статьях по любым вопросам о собственно королевстве Румыния нужно указывать, как это называется по-немецки? В силу того, что там вообще как бы всех королей поставляла более-менее одна группа? А если мэром Парижа стала испанка по происхождению, то в статье Мэр Парижа нужно бежать добавлять информацию о том, как называют мэров по-испански? А если одной мало, то сколько мэров Парижа родом из Испании будет достаточно? Сколько в процентном соотношении? А если на какой-то должности будут сплошь эмо или байкеры представлены, тоже их жаргон спешно включать в статьи не об этих субкультурах? На мой взгляд, во всех этих случаях очевидно, что подобная информация будет явно избыточной, поскольку не раскрывает тему статьи. --Sotin (обс) 10:48, 12 июля 2016 (UTC)
Так почему приводится узко-групповой, маргинальный смысл слова (потерпевший), а не обыденный (тот, на кого дело шьют) - ? вот это со стороны и кажется странным. Retired electrician (обс) 11:58, 13 июля 2016 (UTC)

Исторические сенсации от Уильяма Похлёбкина[править код]

Я обнаружил в статье Медовые напитки вот такие утверждения:

  • Ставленный мёд — В русских летописях впервые упоминается в 880 году
  • Хмельной мёд — В русских летописях впервые упоминается в 920 году
  • Варёный мёд — В русских летописях впервые упоминается в 996 году

Насколько я понимаю, утверждение, что нечто впервые упоминается источником в таком-то году означает год выхода источника. Т.е. гнездовская надпись отдыхает, летописи на Руси писали чуть-чуть не при Рюрике. Я уже было посчитал, что переврали источник, но там стоит сноска, по которой именно так и написано. Или всё же криво сформулировано, что в какой-то летописи при описании каких-событий 880/920/996 года был упомянут пресловутый мёд? Честно говоря, это тоже заставляет чесать репу, что ж за событие тогда такое (в ПВЛ, например, нету вообще ничего про 880 год). Или всё-таки Похлёбкин (блин, он ведь отличный АИ по древнерусской календари) на поверку такой выдумщик? Carpodacus (обс) 18:01, 11 июля 2016 (UTC)

  • В его работе "История водки" (стр. 33) он ссылается на Карамзина, когда упоминает про 996 год. Под этой датой точно есть "Провар мёда" в Лаврентьевской летописи (ПСРЛ, том 1, 1926, стлб 125), я проверил. По остальным двум не нашёл, но летописей с их редакциями множество.--Лукас (обс) 18:34, 11 июля 2016 (UTC)
  • Скорее всего, что под 946 годом впервые в летописях упомянут мёд (в сюжете про месть княгини Ольги древлянам), ранее я не нашёл.--Лукас (обс) 18:42, 11 июля 2016 (UTC)
  • Естественно, это по дате, под которой в летописи упомянуто то или иное. Для дат основания городов, например, это общепринято. Здесь не столь тривиально, конечно, но логика автора статьи тоже вполне прозрачна. Можно это прописать чётче. AndyVolykhov ↔ 22:06, 11 июля 2016 (UTC)
    • Тут вопрос, откуда взяты Похлёбкиным даты 880 и 920, которые по летописям не ищутся. Может их следует вообще убрать.--Лукас (обс) 11:05, 12 июля 2016 (UTC)

На самом деле эти даты вообще ничего не значат. Все даты за IX и первую половину X века даже в первичной летописи фальшивые, что доказал еще Шахматов (это мы уже обсуждали не раз). А тут, видимо, за основу взяты и вовсе байки из каких-то поздних летописей типа Никоновской, сделанные лет через 700 после описываемых событий. Достоверность подобных "источников", разумеется, стремится к нулю. Корректное изложение: "...впервые упоминается предположительно в Густынской летописи (XVII век) при описании событий, относимых летописцем к IX веку". Ghirla -трёп- 09:04, 14 июля 2016 (UTC)

  • Коллега, проблема в том, что Похлёбкин пишет ровно так, как воспроизвели в Википедии, он сам никаких подробностей не уточняет (и да, я теперь понимаю, что вопрос оказался сугубо историческим, я написал сюда из-за кулинарности темы, не возражаю против переноса). Carpodacus (обс) 13:15, 14 июля 2016 (UTC)
    • А коли не уточняет — тем более удалить спорную инфу за очевидной невнятностью. --Ghirla -трёп- 16:33, 14 июля 2016 (UTC)
      • Если информация сомнительна, но подтверждена источниками - надо поставить шаблон {{подст:не АИ}}. Может кто-то, из тех кто следит за статьей, найдут более надежные источники (не все следят за этой страницей). Если не найдут в течении пары недель, информацию про 880 и 920 годы можно удалить по ВП:НЕВЕРОЯТНО, а к 996 добавить источник. Желательно вторичный. Кроме того надо вместо "упоминается в таком-то году", написать "упоминается под таком-то годом". — Алексей Копылов ✍ 🐾 01:00, 15 июля 2016 (UTC)
        • Коллега, сходите в статью чтоли. Сноски там есть, так что никакого «нет АИ». Сноски ведут на статью Похлёбкина, вполне себе вторичную, даже скорее третичную. В статье Похлёбкина написано именно то, что в статье, так что никакого «нет в источнике». Самое большое, можно повесить «неавторитетный источник?», но для сочетания «Похлёбкин» и «русская кулинария», это как-то сцыкотно. Carpodacus (обс) 03:59, 15 июля 2016 (UTC)
Авторитетность Похлёбкина, как и любого другого АИ, опциональна (см., например, Обсуждение:Похлёбкин, Вильям Васильевич#Ответ из «Союзплодоимпорта»). --Юлия 70 (обс) 04:05, 15 июля 2016 (UTC)
Никто «нет АИ» и не говорил. Под сомнение ставиться авторитетность источника. Одним из признаков авторитетности источника — является наличие в этом источнике ссылок на другие источники. Поэтому, если Похлебкин приводит факт, но не приводит источник факта, его можно поставить под сомнение. При этом, если «История водки» того же Похлебкина приводит источник, то она вполне может быть АИ. — Алексей Копылов ✍ 🐾 15:27, 15 июля 2016 (UTC)
Кстати источник действительно переврали. У Похлёбкина не было сказано «в русских летописях». В «История водки» он пишет более подробно и с указанием источников, поэтому я поправил тест в соответствии с «Историей водки». — Алексей Копылов ✍ 🐾 16:12, 15 июля 2016 (UTC)

А что за фейковые редиректы Ибн Даст и Ибн Рустам вдруг появились? Новое слово в арабистике?--Fred (обс) 16:27, 15 июля 2016 (UTC)

Ибн Рустам нужно удалить. А вот Ибн Даста вполне может быть, потому как существует книга Хвольсона и статья в ЭСБЕ с таким неправильным именованием автора (правильнее будет Ибн-Даста).--Лукас (обс) 16:42, 15 июля 2016 (UTC)
Удалил. — Алексей Копылов ✍ 🐾 17:06, 15 июля 2016 (UTC)

Что происходит ваще?[править код]

  • Участник Anahoret дважды удаляет (создав перенаправление) статью без какого-либо обсуждения.
  • Администратор Jackie патрулирует удаление.

Только по этим двум товарищам можно привести кучу правил, которые были ими нарушены. Плюс на ЗКА уже пол суток никто не может набраться смелости подвести какой-нибудь итог. Всё именно так и должно быть или какая-то херня происходит? --178.184.116.145 16:14, 11 июля 2016 (UTC)

Проблемная статья Архив[править код]

Заглянул поглубже в статью архив и ужаснулся: большая часть статьи — абсолютно сырое копивио из ЭСБЕ (и, видимо, ещё откуда-то) с фразами типа «Под национальными архивами (archives nationales) разумеется та совокупность документов, которую вслед за первою революциею успели собрать в Париже в предположении присоединить сюда документы из целой Франции. В действительности тут документы всех уничтоженных в революцию учреждений, действовавших на пространстве нынешнего Сенского департамента». Расследование показало, что такое содержание статья имеет практически с момента создания, за что следует «благодарить» уч. Wassily.

Меня смутило, что за это время в истории правок отметились многие опытные редакторы: @Викидим, @OneLittleMouse, @Schekinov Alexey Victorovich и др. Я подумал, что, может, чего-то не понимаю и зря недоумеваю, поэтому решил привлечь внимание других участников. Евгений Мирошниченко 04:28, 11 июля 2016 (UTC)

  • Копивио из свободного источника не бывает. Копивио = copyvio = копирайт вайолейшн (нарушение копирайта), которого на ЭСБЕ давно нет за давностию лет. — Ле Лой 06:06, 11 июля 2016 (UTC)
    • Правильно ли я понял, что текст из свободного источника можно вставлять в статью Википедии простым копированием без изменения? Игорь Темиров 07:15, 11 июля 2016 (UTC)
      • Много лет так и было, а сейчас элементарно руки не доходят.--Dmartyn80 (обс) 07:35, 11 июля 2016 (UTC)
      • Я предлагал на форуме по АП такие статьи из ЭСБЕ хотя бы в кавычки заключать, как требует ВП:ЦИТ. Никто не поддержал, в том числе из администраторов. Но это только по ЭСБЕ, по другим строже. Например, Библию вряд ли кто осмелится без кавычек и ссылки на источник. --Vladis13 (обс) 07:50, 11 июля 2016 (UTC)
        • Без ссылки на источник и нельзя: авторское право как бы двух видов бывает, коммерческое — копирайт, некоммерческое — авторство на произведение. Коммерческое истекает, а некоммерческое неотчуждаемо. То есть издавать Пушкина можно без авторских отчислений кому бы то ни было, но только под фамилией Пушкина, а под своей (без ссылки на Пушкина, соответственно, если мы говорим о ВП) никак нельзя. --Sotin (обс) 08:18, 11 июля 2016 (UTC)
          • Мудрённо это. Возвращаясь к конкретной статье: Можно ли оставлять неизменённые куски текста источника в статье и, если да, то как быть с правилом: В остальных случаях информацию источника следует пересказать, а, если нет, то на каком основании его удалять? Обычно я ссылался на копивио, но выходит копивио нет. Ссылаться на необходимость пересказа? Или копивио всё же есть, но в иной форме? Игорь Темиров 08:39, 11 июля 2016 (UTC)
            • По-хорошему нужно бы прямым текстом указывать, что в статье использованы выдержки из стороннего источника (и, на мой взгляд, крайне желательно указывать это по месту использования — хотя бы через сноски). КопиВио, как уже сказали, это нарушение копирайта — права на копии, коммерческая часть авторского права. Его ни для Пушкина, ни для ЭСБЕ уже нет, так как его действие по современному законодательству уже истекло. Но авторство текстов сохраняется. Пересказывать не обязательно, но нужно указывать авторство приведённого фрагмента текста. --Sotin (обс) 08:47, 11 июля 2016 (UTC)
            • Интересно, а текст вот этой песни в таком случае неисправимо нарушает АП Пушкина и Лермонтова? Потомки могут в суд подать? Или спасает надёргивание по-маленьку? Carpodacus (обс) 13:33, 13 июля 2016 (UTC)
              • У современных певцов, перевевающих чужие песни в ОД, обычно на сайте мелким шрифтом есть приписка, что стихи/музыка не их, т.ч. юридически прикрыты. Известен случай с культовой игрой Doom 1/2. В нём была музыка известнейших групп стиля heavymetal, в ней только изменили тональность, на слух мало отличимо, но де-юро перестала считаться плагиатом. --Vladis13 (обс) 14:32, 13 июля 2016 (UTC)
            • Скопированный авторский текст, хоть действуют на него права (КОПИВИО), хоть он перешёл в ОД (общественное достояние), необходимо оформлять по ВП:ЦИТ. Как я писал выше, пытался заключить в кавычки копипасту из ЭСБЕ — как цитаты размером с предложение, так и фрагменты размером со страницу целиком скопированные из ЭСБЕ. Ну и мои правки просто отменялись. (Справедливости ради замечу, что участник с которым спорил потом качественно полностью переписал ту статью.) Т.ч. как договоритесь, по правилу кавычки с указанием авторства обязательны, но смотря кто их требует снять или наоборот поставить. И на ЭСБЕ может будет «пофиг», а на Библию и Пушкина скорее всего нет. --Vladis13 (обс) 14:13, 13 июля 2016 (UTC)
  • Я в этой статье только указал АИ с которого все и было слизано. Что до содержания, много лучше было бы три крепких абзаца, чем копирайт ЭСБЕ, в который можно одним кликом перейти. Сейчас нечитабельно. --S, AV ☎ 11:19, 11 июля 2016 (UTC)

Опять вымышленные миры[править код]

Тут оказалось, что на ВП:КУ снова выставляют Вымышленные миры. Тов. MaxBioHazard, например, сегодня вынес на удаление 5 статей, 2 из которых имеют статус ХС в англовики (Википедия:К удалению/10 июля 2016#Лост). Правильно, какая у статей со статусом ХС может быть значимость. А админы Abiyoyo и GAndy подводят такие и такие итоги по данным статьям. А мне вот интересно, а решение арбитров по АК:775 уже отменили? Там же вроде русским языком написаны п. 3.2.2., 4.1.3.4. и самое главное п. 5.1. В то же время Арбитражный комитет обращает внимание участника на изложенные в разделе 2 разъяснения и рекомендации, а в случае выноса на удаление статьи об объекте вымышленного мира настоятельно рекомендует подробно обосновывать номинации, в том числе указывая, предпринимал ли участник попытки найти источники самостоятельно. Мне бы хотелось узнать, как прокомментируют это данные участники и как к этому относится сообщество. --109.106.141.242 23:13, 10 июля 2016 (UTC)

  • /задумчиво/ Что ж вас доработка статей-то не заинтересовала, о удивительно осведомлённый о метапедической кухне аноним? GAndy (обс) 23:25, 10 июля 2016 (UTC)
    • /задумчиво/ Когда там удалят статью "Розенкранц и Гильденстерн мертвы", "которая чуть меньше, чем полностью, состоит из пересказа сюжета и ОРИССных «интересных фактов» без единого источников" (ну, кроме ссылки на текст пьесы)? "Времени для доработки было более чем достаточно", плашка "АИ бы" внизу статьи висит с 2010 года. Извините, но аргумент "вы могли бы переделать статью так, чтобы она мне понравилась" решение АК не отменяет. Впрочем, если кто-то наконец избавится от двойных стандартов и начнет удалять в том числе хреновые стабы по Шекспиру, я, пожалуй, даже признаю что молодец мужик, так держать. Zero Children (обс) 23:41, 10 июля 2016 (UTC)
  • Ну, а если по теме: я с этим иском, разумеется, знаком, но вот некоторые нюансы этого решения прошли мимо моего внимания, в частности рекомендацию не удалять по ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Учту на будущее. GAndy (обс) 00:23, 11 июля 2016 (UTC)
  • «Не удалять по ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ» — только при наличии у статьи ясных и чётких перспектив доработки до соответствия правилу. То есть как минимум должны существовать источники, позволяющие это качественно сделать. С Розенкранцем я заглядываю в англовики и сразу вижу ссылку на целую книгу, позволяющую это сделать. Заглядываю сюда — и что я вижу? Один обзор, и то состоящий из пересказа сюжета практически без собственных оценок критика? Разница есть. --aGRa (обс) 14:36, 11 июля 2016 (UTC)
  • Учту на будущее. А уже удалённые статьи, кто восстанавливать будет, господин GAndy? Или Вы думаете, что написать статью с нуля проще? --109.106.142.48 20:27, 11 июля 2016 (UTC)
  • Да, статьи стоило вынести на КУЛ, вместо КУ. Но по существу вопроса — их надо дописывать по источникам, вне зависимости от того, будет ли это сделано на КУ, или на КУЛ. И судя по всему, по первой пачке статей за месяц это никто не сделал. Ну то есть да, можно сейчас принять волевое решение восстановить их все и перенести на КУЛ. Там они проживут не неделю, и не месяц. Но через год они опять попадут на КУ и будут там удалены. Ну не знаю, по мне так лучше пусть будет статья с описанием сюжета и ссылками на рецензии, чем статьи не будет вовсе. Это я к тому, что не стоит их удалять. Я пару статей попробую дописать сам, хотя сериал и не смотрел; но в остальном должны помогать остальные участники. --D.bratchuk (обс) 07:11, 13 июля 2016 (UTC)
    • А по мне подобные "статьи" в четырёх кавычках просто позорят проект. Разрушительно действуют на его репутацию. Сторонний человек, увидевший это, сделает вывод, что ВП ничем не отличается от рандомной викии по какому-то вымышленному миру: уровень "статей" не лучше, фильтрации подобного мусора не производится, писать в статьи можно не текст из АИ, а продукты переработки произведения в организме пишущего (сюжет из головы). MBH 11:27, 13 июля 2016 (UTC)
      • А все так и есть - единственное преимущество ВП перед специализированной викией, это позиция в выдаче Гугла. Высокие требования к источникам только мешают спокойно написать "Рожа главной героини Mirai Nikki стала мемом". А стремление снести максимум несвободных изображений мешает спокойно этот мем проиллюстрировать. Zero Children (обс) 12:26, 13 июля 2016 (UTC)
  • И ещё, давайте начистоту. У нас на КУ 3 700 просроченных итогов. Их недавно было более 4 000, так что это ещё хорошо, что динамика стала положительной. Но чтобы это всё разгрести, требуется немало усилий. И в конечном итоге в качественном подведении итогов и удалении или оставлении статей заинтересованы все: и те, кто эти статьи на удаление выносят, и те, кто подводят итоги. Я не хочу критиковать участников, которые вынесли на КУ статьи по Лосту. Имели право. Но чисто по-человечески вынесение статей на заведомо значимые темы мне непонятно. Ну ок, вместо подведения итогов по середине 2015 года мне (и другим подводящим) теперь дописывать статьи по Лосту что ли? И ссылаться на то, что мол пусть статьи дописывают другие, не надо. «Другие» ничего никому не обязаны, фактически эта работа и моральная ответственность ложится именно на подводящих: приходится или закрывать глаза на значимость предметов статей и удалять их, или же засучивать рукава и дописывать. Но делать это придётся именно подводящим итоги. Такова цена вот такого вот вынесения статей, занимающего минуту у номинатора, и около получаса у подводящего итог по оставлению. Просто, чтобы ни у кого не было иллюзий по поводу того, кто и как улучшает энциклопедию. --D.bratchuk (обс) 07:50, 13 июля 2016 (UTC)
  • Я полагаю, что АК на то создан, чтобы его решения исполнялись, а не игнорировались. Полагаю, номинации следует просто закрывать. AndyVolykhov ↔ 07:53, 13 июля 2016 (UTC)
  • Если кому надо, может восстановить, что я там по Лосту удалил. К слову, это не ВМ, а фильмы. Другая категория. ВМ — это персонажи всяческие или локации. Но желательно еще бы этот форум закрыть до автоподтвержденных. А то сами понимаете.--Abiyoyo (обс) 12:40, 13 июля 2016 (UTC)
    А то непогрешимого админа будут критиковать? AndyVolykhov ↔ 12:56, 13 июля 2016 (UTC)
    Если что, то АК:775 — как раз про серии, так что никакой ошибки нет. AndyVolykhov ↔ 12:59, 13 июля 2016 (UTC)
  • Закрытие форума до автоподтвержденных противоречит правилу ВП:ВСЕ - Vald (обс) 13:00, 13 июля 2016 (UTC)
  • Да, кстати, относительно «только при наличии у статьи ясных и чётких перспектив доработки до соответствия правилу» о чём говорил господин Grebenkov. В номинации Википедия:К удалению/12 июля 2016#Лост 3 статьи имеют статус ХС в англовики, 2 статьи имеют статус ИС, если кто не знал. Вот такие статьи на удаление выставляют. --109.106.142.143 22:14, 15 июля 2016 (UTC)

Опять массовая ёфикация[править код]

Я сам сторонник ёфикации. Но когда в массовом порядке приходится делать вот так: [18], [19], [20], [21], это у нас считается нормальным? Лес (обс) 06:32, 10 июля 2016 (UTC)

Заслуженные ёфикаторы это считают нормальным. Сам уже видел несколько подобных правок, но большинство не стал исправлять. Прошу заблокировать пока бота. И не запускать его до тех пор, пока техническими средствами не будет устранена возможность правок ботами цитат и библиографических источников.--Yanyarv (обс) 07:00, 10 июля 2016 (UTC)
остановил бота на 15 минут, подождем комментария владельца. Правка цитат, да еще ботом - распоследнее дело, чтобы спрятать остальной массив правок из СН, отключаешь видимость ботоправок, и заодно теряешь контроль над вредными действиями бота. ShinePhantom (обс) 07:24, 10 июля 2016 (UTC)
Не хочется по новой затевать спор о том, что на самом деле ни эти цитаты, ни названия источников, не выглядят в подлиннике так, как мы это видим в википедии. Но почему-то отбрасывание Ъ или замену i на И мы считаем допустим искажением цитаты, а вот замену Е на Ё разрушающим устои. Смешно. Игорь Темиров 07:46, 10 июля 2016 (UTC)
В Библии никаких "ё" быть не должно вне зависимости от того, насколько это смешно. Лес (обс) 07:48, 10 июля 2016 (UTC)
+ Ё#Издание текстов XVII—XIX веков. Лес (обс) 07:58, 10 июля 2016 (UTC)
Библия или не библия бот точно не поймёт, значит нельзя править любые цитаты. Хорошо. Тогда боту нужно запретить править внутри любых шаблонов цитат. Также запретить править внутри тега REF, чтобы исключить правку источников. Запретить правку названий файлов. Предлагайте, что ещё нужно сделать, чтобы замены были приемлемыми? Игорь Темиров 09:31, 10 июля 2016 (UTC)
Больше пяти слов в обычных кавычках - тоже цитата. Полно статей, где цитаты просто в кавычках. Svkov2 (обс) 09:36, 10 июля 2016 (UTC)
Да, конечно, вы правы. Игорь Темиров 09:55, 10 июля 2016 (UTC)
По запросу произвёл аварийную блокировку бота до разъяснения ситуации. Блокировка может быть снята любым администратором (а то скоро ухожу). -- Q-bit array (обс) 07:56, 10 июля 2016 (UTC)
Нужно сделать фильтр, который бы запрещал ботам править цитаты. — Алексей Копылов ✍ 🐾 08:38, 10 июля 2016 (UTC)
  • @Lesless: Коллега, а почему в Библии никак не может быть Ё? Я вот посмотрел Тору (таже Библия) на русском языке израильского издания. Там есть. В конце концов, Библия это не изначально русский текст, а перевод с иврита или греческого. Если изменились правила русской орфографии, то перевод можно и подправить. Да и текст это не XVII-XIX веков, а V до н.э. --RasabJacek (обс) 09:07, 10 июля 2016 (UTC)
  • Тогда надо указывать, какой именно перевод использован, и доказывать, что он авторитетен (тем более, если он современный). Лес (обс) 09:31, 10 июля 2016 (UTC)
Коллега, я вот не понимаю, а в чём проблема использовать любой нормальный перевод. В конце концов, иврит это не какой-то совершенно не известный русскоязычному человеку язык. У нас и админов с его знанием полно, что-бы в крайнем случае и самим перевести. И кстати, имеющийся у меня перевод под эгидой Главного раввината Израиля. Так что по видимому авторитетный. --RasabJacek (обс) 09:49, 10 июля 2016 (UTC)
По умолчанию в Википедии используется Синодальный перевод: s:Библия (переводы)#Переводы на русский язык. Поэтому использование какого-то другого должно как минимум оговариваться и обосновываться. Лес (обс) 10:28, 10 июля 2016 (UTC)
По поводу самим перевести - вопрос спорный, поскольку даже переложение с русского 19-го века на русский современный имеет ряд особенностей, в которых ёфикация занимает совсем не первое место, чего говорить о 18-м, 17-м и т.д. веках. Переводить иврит начала эры с рукописей (?) (каких?) - вопрос, по-моему, отпадает сам собой.--Yanyarv (обс) 17:35, 10 июля 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • В этих правках есть еще две проблемы, помимо ёфикации цитат. Во-первых, малые правки, которые рекомендуется делать заодно с более крупными одной правкой, а не отдельно. Во-вторых, орфографические правки ботом, которые могут повлечь более разнообразные проблемы, чем только ёфикация Библии. Vcohen (обс) 09:40, 10 июля 2016 (UTC)
    • Во-первых, малые правки, которые рекомендуется делать заодно с более крупными одной правкой, а не отдельно. Напомните, пожалуйста, где об этом написано. Игорь Темиров 09:55, 10 июля 2016 (UTC)
      • Нашел только здесь. Но в любом случае есть немало участников, которые с этим согласны, так что налицо если не консенсус, то близко к тому. Vcohen (обс) 10:43, 10 июля 2016 (UTC)
        • Я так и понял, что нет такого, но на всякий случай решил уточнить. Игорь Темиров 12:17, 10 июля 2016 (UTC)
          • ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:КОНСЕНСУС, ВП:МНОГОЕ, ВП:НДА. Vcohen (обс) 12:20, 10 июля 2016 (UTC)
            • Выглядит внушительно. Жаль не по делу. Я знаю каратэ, дзюдо, тхэквондо и еще много страшных слов. Игорь Темиров 12:51, 10 июля 2016 (UTC)
              • Погодите, щас переведу на русский. То, что формально в правилах ничего такого нет, еще не значит, что нет запрета. Есть мнение участников, пусть даже не зафиксированное формально, и с ним надо считаться. Правки, затрагивающие много статей, надо предварительно обсуждать и согласовывать с сообществом. А правки, сделанные в пику чему бы то ни было, только чтобы продемонстрировать отсутствие формального запрета или что бы то ни было еще, не приветствуются. Перевод всех четырех ссылок сделан в том же порядке. Vcohen (обс) 13:08, 10 июля 2016 (UTC)
                • Спасибо. Но вы зря утруждались. Уже из вышесказанного было и так понятно, что вы занимаетесь переводом правил на русском языке на свой русский язык вместо их соблюдения. Игорь Темиров 14:34, 10 июля 2016 (UTC)
                  • Ну тогда еще ВП:НО для комплекта. Переводить надо? Vcohen (обс) 14:57, 10 июля 2016 (UTC)
                    • Вы о своей фразе Погодите, щас переведу на русский? Согласен, явное ВП:НО, но я не кровожаден. Игорь Темиров 16:01, 10 июля 2016 (UTC)
                      • Моя фраза обозначала, что моя предыдущая реплика, написанная второпях и составленная из аббревиатур, была невнятна. Если это и может кого-то обидеть, то только меня самого. А вот Ваши утверждения про какой-то отдельный мой русский язык и про несоблюдение мной правил требуют объяснения. Vcohen (обс) 18:34, 10 июля 2016 (UTC)
                        • Если бы в качестве вступления к пояснению вместо Погодите, щас переведу на русский вы написали бы моя предыдущая реплика, написанная второпях и составленная из аббревиатур, была невнятна, то оно бы ни кого не обидело, а так оно обидело меня, но, повтрюсь, я не кровожаден. Игорь Темиров 19:36, 10 июля 2016 (UTC)
                          • Хорошо, давайте отложим в сторону вопрос о том, кто на что обиделся, и вернемся к вопросу о том, что правки Вашего бота нарушают несколько правил. В первую очередь - Википедия:Правила применения ботов#Проверка орфографии. Vcohen (обс) 20:05, 10 июля 2016 (UTC)
                            • Хорошо, не извиняйтесь. Вернёмся к вопросу о правках. В связи с вашей ссылкой на правила напрашиваются два вопроса: 1. Приветствуется ли исправление орфографических ошибок в Википедии? и 2. Каков механизм исправления одной и той же ошибки во многих статьях Википедии? Игорь Темиров 07:29, 11 июля 2016 (UTC)
                              • Ваши извинения приняты. 1. Да. 2. Руками и глазами, не ботом. И кстати, почитайте ВП:Ё: "В статьях же отсутствие буквы «ё» не равносильно грамматической ошибке, а примерно соответствует неточному форматированию статьи". Vcohen (обс) 08:39, 11 июля 2016 (UTC)
                                • Вы по ошибке написали сюда Ваши извинения приняты.. Перенесите в нужный топик, а-то ведь люди ждут. Что касается темы топика - удачи в исправлении ошибок. Игорь Темиров 09:41, 11 июля 2016 (UTC)
                                  • Видимо, это Вы в предыдущем сообщении имели в виду "извиняться не собираюсь", а вместо этого написали какую-то хрень. И если теперь заблокируют за хамство меня, а Вас нет, это будет значить, что в этом мире что-то устроено не так. Vcohen (обс) 10:05, 11 июля 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Точно ли в сообществе есть консенсус за агрессивную ёфикацию? ВП:Ё производит впечатление, что оно предполагает только ручную или полуавтоматическую. Ключевая разница - фактическое делание "ё" обязательной, тогда как правило декларирует, что она только "желательна". — Ivan Pozdeev 16:06, 10 июля 2016 (UTC)

  • Правило не заставляет лично вас ставить букву Ё там, где она должна быть, если вам не хочется, но оно не допускает обратной замены Ё на Е, если кто-то до вас её корректно поставил. То есть агрессивной может быть только деёфикация. Игорь Темиров 16:33, 10 июля 2016 (UTC)
  • Де-факто к «е» вместо «ё» на сайте никогда пощады не было, но меня, например, несколько удивляет такое внимание к «ё» при полагании ряда других оформительских правок слишком мелкими, чтобы их проводить массово ради одних их (я, например, на стенку лезу от двойных пробелов куда больше, чем от «е» вместо «ё»). Официально: мне всегда был безразличен вопрос о «ё» или «е», и переучился я писать через «ё» только тогда, когда однажды заметил, что отсутствие «ё» в одном слове не позволило мне сразу понять, что это за слово, и до сих пор не уверен в правильности этого решения. — Джек, который построил дом (обс.) 16:23, 10 июля 2016 (UTC)
  • Ботоводу мало агрессивной ёфикации, он решил сделать её полностью легитимной и устроил войну правок с целью такого изменения правила, которое позволило бы ёфицировать и цитаты, и библиографические описания, и вообще всё подряд. ВП:Ё, которое последние три месяца устраивало всех и запрещало ёфицировать цитаты и библиографические описания, теперь энергично подгоняется ботоводом под аппетиты своего всеядного бота. Вот эту бы энергию — да на исправление бота… — Vvk121 18:20, 10 июля 2016 (UTC)
    • Вас просили дать ссылку на итог обсуждения, по которому вы изменили правило. Присоединяюсь к этой просьбе. Самовольное изменение правил — это разрушение Википедии. — Николай (обс) 18:37, 10 июля 2016 (UTC)
      • А вы не заметили, насколько некорректно был сделан запрос итога: ботовод отменил мою правку и одновременно в комментарии к отмене попросил ссылку на итог обсуждения? Нормой является запрос такой ссылки до правки. Итог имеется в обсуждении правила. Кроме того, моя редакция, которую ботовод хочет отменить, прямо вытекает из правил цитирования. У моей редакции есть содержательные основания, а у отмены этой редакции содержательных оснований нет, есть желание расчистить дорогу всеядному боту. — Vvk121 19:03, 10 июля 2016 (UTC)
  • У вашей редакции нет основний. При изменении правил вы не сослались на консенсус, и если при любом обсуждении этого правила при подведении итога такие изменения внесены не были, значит небыло такого консенсуса. --WikiFido☯ 19:21, 10 июля 2016 (UTC)

Это песнё вечно. С уважением Кубаноид; 19:25, 10 июля 2016 (UTC)

  • Спасибо, там интересная ссылка проскочила: [22]. Стр. 5, скажем. Лес (обс) 19:43, 10 июля 2016 (UTC)
  • В очередной раз замечу, что не вижу никакой проблемы с простановкой Ё в цитатах из современных текстов, а также в современных библиографических ссылках. В исторических текстах — да, вижу, но её надо разруливать вручную (это должен быть не полный запрет, а включение мозга для понимания, как это должно было читаться в то время). AndyVolykhov ↔ 10:14, 11 июля 2016 (UTC)
  • Да, я и не отменял правки бота в современных текстах, даже в большинстве текстов XIX века. Но вопрос — кто должен «включать мозг»? При таком объёме правок бота просмотреть их все я, например, не в состоянии. Это надо было делать до правок бота, а не после. Лес (обс) 10:48, 11 июля 2016 (UTC)
    • А я вижу: это искажение цитаты/библиографической ссылки. Я понимаю, если источник в дореформенной орфографии - тогда для понятности его нужно, фактически, переводить. Негативные эффекты навскидку: давание ложного представления того, какие издания используют "ё", а какие-нет; ложная информация о заглавии/прочих атрибутах издания. — Ivan Pozdeev 13:11, 11 июля 2016 (UTC)
Я сейчас случайно сформулировал, в чём особенность ёфикации/деёфикации. Замена «е» на «ё» и «ё» на «е» несимметрична с точки зрения правил р/я и стиля. Как это ни грустно, но отсутствие «ё» в тексте правил не нарушает (в некоторых случаях может создать определённые трудности, но правил не нарушает). А вот замена «е» на «ё» может быть нарушением правил. Просто потому, что буква «е» обозначает и «е», и «ё». А вот буква «ё» обозначает только «ё». И мы в этом случае принуждаем читателя к заведомо неправильным «Во взоре луч весёлый» или «На лад их дело не пойдёт», либо нарушаем замысел автора через написание «Град обречённый», либо вставляем букву «ё» в цитируемые тексты или названия XVII века, когда этой буквы просто не было («Утвержденная грамота»). Получается такая коллизия: да, ёфикация дело хорошее (повторю, я сам сторонник ёфикации), но отсутствие буквы «ё» правил не нарушает, а присутствие буквы «ё» может нарушать. Лес (обс) 16:28, 11 июля 2016 (UTC)
Просто потому, что буква «е» обозначает и «е», и «ё». Вы не правы. Разницу между Все выпили и Всё выпили ощущаете? Отсутствие буквы «ё» очевидно искажает в приведённом примере смысл (когда всё выпили), а значит и нарушает правила. И не важно откуда эта цитиата, из Библии или из Куприна. Проблема в том, что обсуждение, открытое самим-же Темировым ещё год назад, заболтали. Необходимо вернуться к этому обсуждению и подвести там итог, а не ходит по кругу, изобретая формулировки ёфикации/деёфикации.--Rodin-Järvi (обс) 17:49, 11 июля 2016 (UTC)
А как вы предлагаете ботом определять, где «все», а где «всё»? Если останется «все», человек ещё сможет по контексту сообразить. А вот если бот неправильно заменит «все» на «всё», это будет однозначная ошибка. Лес (обс) 17:55, 11 июля 2016 (UTC)
Не будем уводить обсуждение в сторону. Я показал несостоятельность вашей формулировки. Я указал на необходимость подведения итога по поднятой Темировым проблеме.--Rodin-Järvi (обс) 18:07, 11 июля 2016 (UTC)
Я ничего в сторону не увожу, а отвечаю вам. «Все» может означать и слово «все», и слово «всё» — вы же не будете с этим спорить? Лес (обс) 18:21, 11 июля 2016 (UTC)
Вы используете ложный посыл: никто никогда не предлагал ботом ёфицировать слово все/всё и подобные. Игорь Темиров 07:03, 12 июля 2016 (UTC)

Предложение[править код]

Это не итог, предложение. Если будет поддержка участников, можно вынести на форум обсуждения правил и т. д.

Учитывая, что отсутствие буквы «ё» в статьях Википедии никаких правил не нарушает (ни правил русского языка, ни правил Википедии), а автоматическая ёфикация иногда приводит к нарушениям ([24], [25], [26]) и противоречит духу правила применения ботов, предлагается полностью запретить автоматическую ёфикацию с уточнением этого момента в правиле применения ботов (см. выше). Правила ручной ёфикации остаются без изменений.
Спасибо. Лес (обс) 17:50, 11 июля 2016 (UTC)
  • Там в седьмой статье (о Ломоносове) во многих цитатах 18-го века выборочно проставлено сиё, по большому счёту надо чистить статью, проводя сверку цитат - кто возьмётся?--Yanyarv (обс) 20:58, 11 июля 2016 (UTC)
  • (+) За. Vcohen (обс) 18:06, 11 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против. Отсутствие любой буквы в словах без исключения нарушает правила языка и, соответственно, правила Википедии. Это касается букв любого алфавита, на котором пишутся слова в Рувики. Если бото-Ё-фикация иногда и приводит к нарушениям, то исправлять их вручную на два порядка легче, чем вручную провести Ё-фикацию имен → имён (186 380 !) или разрешенный → разрешённый (119 039 !). Если два десятка цитат при проведении ё-фикации награжденный → награждённый и пострадало, то это не повод блокировать бото-ё-фикацию. --Rodin-Järvi (обс) 18:24, 11 июля 2016 (UTC)
    • В таком случае я вам предлагаю ответить за свои слова и отменить вручную все неправильные изменения хотя бы за последний этап работы: [27]. Несколько десятков нарушений там точно осталось. Лес (обс) 18:31, 11 июля 2016 (UTC)
    • Коллега Rodin-Järvi, это подмена! Здесь идет речь не об отсутствии буквы (клн вместо клён), а о наличии буквы Е вместо буквы Ё (клен вместо клён), и правил русского языка это не нарушает. Vcohen (обс) 18:48, 11 июля 2016 (UTC)
    • Что касается "исправлять их вручную на два порядка легче", то вот пример, когда бот произвел ошибочную и совершенно нелепую правку в феврале, а я ее случайно заметил только в июне. Vcohen (обс) 18:52, 11 июля 2016 (UTC)
      • А вы «ее» там на латиницу исправили, надеюсь? По контексту там же латиница должна быть (то есть и изначально было неверно, хотя и незаметно). AndyVolykhov ↔ 19:25, 11 июля 2016 (UTC)
        • Разумеется, вернул как было. Это видно по изменению размера статьи: +2 байта у бота (две латинских буквы заменены на две русских) и -2 у меня. Vcohen (обс) 20:07, 11 июля 2016 (UTC)
        1. Lesless, за свои слова отвечайте, предложение-то ваше. Что за мода на понятиях объясняться. Побегу сейчас ошибки исправлять по заказу, ага.
        2. Vcohen, прочтите внимательно предложение, за которое только что проголосовали → …отсутствие буквы «ё»… и т.д.
        3. Vcohen, вы исправили ошибку MBHbot, спасибо от себя и от него. Rodin-Järvi (обс) 19:34, 11 июля 2016 (UTC)
        • Вы всерьез считаете, что предлагается выкидывать букву Ё без замены на Е? А правки бота регулярно отслеживать и проверять я не обязуюсь, поэтому другая такая правка не будет исправлена даже через 4 месяца. Vcohen (обс) 20:07, 11 июля 2016 (UTC)
          • Я всерьёз читаю предложение Lesless, где чёрным по серому написано → Учитывая, что отсутствие буквы «ё» в статьях Википедии никаких правил не нарушает (ни правил русского языка, ни правил Википедии)…. Понимаю, что формулировать поток мыслей бывает непросто, но необходимо приложить усилия, чтобы грамотно донести до коллег свою идею. --Rodin-Järvi (обс) 09:49, 12 июля 2016 (UTC)
          • u:Vcohen, вы вернули не как было, а сделали правильно. Было - по-русски, поэтому правка бота вполне корректна. MBH 10:41, 12 июля 2016 (UTC)
            • Вы правы, пардон. Мне показалось, что бот распознал латинские буквы как русские потому, что был заодно настроен на выправку кирлата. Впрочем, правка бота все равно не учитывает контекст, потому что такое же сочетание могло оказаться и с оправданно русскими буквами (например: "Вермеер пишется через ее, а Мейерхольд через ейе"). Vcohen (обс) 11:59, 12 июля 2016 (UTC)
              • Если бы бот не учитывал контент, то Вермеер и подобные он бы заменял на Вермеёр, а он настроен на замену слов, состоящих ровно из двух букв при чём обе из них - Е. Пардон, что напоминаю, вам, как специалисту, конечно, это и так известно. Игорь Темиров 12:31, 12 июля 2016 (UTC)
                • А Вы перестаньте ёрничать и прочитайте реплику, на которую отвечаете. Во-первых, в ней приведен пример со словом ее ровно из двух букв (не верите - пересчитайте). Во-вторых, контент и контекст - это разные понятия. Vcohen (обс) 12:49, 12 июля 2016 (UTC)
                  • Во-первых, применительно к обсуждаемым ботоправкам в википедии анализ контента и анализ контекста одно и то же, во-вторых, слово Вермеер состоит из семи, а не двух букв. Хотя всё может быть. Игорь Темиров 13:27, 12 июля 2016 (UTC)
                    • А Вы все-таки прочитайте мою реплику - и увидите в ней слово ее, а не слово Вермеер. Vcohen (обс) 13:36, 12 июля 2016 (UTC)
                      • Нет, слова ее там нет, есть буквосочетание ее через которое пишется слово Вермеер, как вы написали. Игорь Темиров 14:26, 12 июля 2016 (UTC)
                        • То есть бот может различить случаи "пишется через ее" и "через ее комнату"? Vcohen (обс) 14:35, 12 июля 2016 (UTC)
                          • Нет, конечно, не может. Думаю, когда появится статья в Википедии с подобным словосочетанием, мы откроем тему на форуме и совместными усилиями решим, как обезопасить статью от ёфикации этого случая. Игорь Темиров 15:41, 12 июля 2016 (UTC)
                            • Такие статьи, думаю, уже есть. Просто ни Вам, ни мне их не найти. То обсуждение, которое мы ведем сейчас, как раз и посвящено тому, как обезопасить их все. Vcohen (обс) 17:18, 12 июля 2016 (UTC)
  • (−) Против. Не вижу никакой трагедии в ёфикации цитат и названий источников. Кадош (обс) 19:37, 11 июля 2016 (UTC)
  • (+) За. Насколько понимаю, от принудительной ёфикации сейчас нет защиты. Можно для ё-ботов сделать например, шаблон Ёфикация-отключить-для-страницы, чтобы они не трогали конкретную страницу. Можно сделать набор правил и тестов (например, защита цитат или других шаблонов; есть правило, и есть набор тестов, которые бот должен пройти). Но без запрета бесприпятственной ёфикации — движения нет. Bsivko (обс) 20:06, 11 июля 2016 (UTC)

(−) Против. При ручной ёфикации ошибки возможны точно так же, как и при работе с ботом. Могу привести пример, но не хочу подставлять администратора, так как все ошибаются. Важно понимать, что первопричина всех проблем с ёфикацией и деёфикацией — в необязательности буквы «ё». — Николай (обс) 20:05, 11 июля 2016 (UTC)

И тем не менее я (−) Против. Исправлять ошибки и неточности можно и нужно, а делать это автоматически быстро и очень удобно. Запрещать это нельзя. Но сделайте запрет на цитаты и источники - и всё будет нормально. Хорошая цитата, за неизменность которой надо бороться, и оформлена должна быть соответствующе, поэтому в программе, я думаю, предусмотреть это можно. Пока же работа этого бота (а ранее и некоторых других ботов), или до этого полуавтоматические правки Игоря из-за его невнимательности, приносила, подчас, скрытый вред статьям (поскольку в данном случае ошибки выявить намного сложнее - нужна кропотливая сверка с источником). Я поначалу временами пытался отследить таковой вклад, но потом махнул рукой и последнее время уже оставляю найденную получившуюся кашу как есть. У меня есть две-три статьи с цитатами которые мне хочется сохранить в целости. Так вот, я беспрестанно только и делаю там, что отменяю и отменяю ёфикацию, исправление дореформенной и оригинальной орфографии, а в некоторых случаях и положение кавычек. Отменяю и отменяю. Отменяю и отменяю. Устал. Надоело. Сделайте что-нибудь, чтобы это прекратилось наконец.--Yanyarv (обс) 20:30, 11 июля 2016 (UTC)

  • В программе что либо предусмотреть проблематично, так "программы" то с вероятностью 90% и нет. Есть только регулярное выражение в одну строчку, которое достаточно сложно научить скипать цитаты. Впрочем, могу предложить целый букет решений:
  • 1) Поменять все "Е" на {{protect-Е}} или вообще <nowiki>Е</nowiki>. С вероятностью 99.99% бот понятия не имеет что такое "nowiki" и protect-Е, а потому просто не поймет что "Е" это часть слова.
  • 2) {{Nobots}} в статью. Просто шуганет оттуда вообще всех ботов понимающих этот шаблон.
  • 3) Вводить анальные кары для ботоводов которые не попрыгали с бубном вокруг вышеупомянутого регулярного выражения. Но здесь именно что прыжки с бубном потребуются, многие ботоводы могут просто плюнуть со словами "сами тогда текст и исправляйте". Zero Children (обс) 21:54, 11 июля 2016 (UTC)
    • Программно для цитат не должно быть сложностей, от слова вообще. Т.е. перед/во время обработки статьи/текста нужно не трогать определённые области, например между тегами blockquote (HTML) или {{начало цитаты}}{{конец цитаты}} (wiki) или «» … Bsivko (обс) 22:10, 11 июля 2016 (UTC)
      • "Программно" там одна сиротливая строчка python replace.py -regex "([Зз])везды" "\1вёзды". Ткните пальчиком куда здесь "определенные области" втыкать. Zero Children (обс) 22:23, 11 июля 2016 (UTC)
        • Если брать простейшее решение, когда рассматривается один тип открывалок и закрывалок, то регуляркой решение просто обязано существовать и быть простым. Если же рассматривать более общий случай, когда есть набор открывающих тегов (запретных областей) и набор закрывающих, то регуляркой вряд ли так просто отделаться. Лучше и более прозрачно решить этот вопрос программно. Bsivko (обс) 00:14, 12 июля 2016 (UTC)
          • Это просто решение. вообще говоря. упадет на первом же вложенном теге (или, в нашем случае - шаблоне). Причем, вовсе не обязательно открывающем или закрывающем. Впрочем, да, в большинстве случаев будет работать, в цитаты вложенные шаблоны ставят не часто. Zero Children (обс) 01:54, 12 июля 2016 (UTC)
            • У вас программы падают при обработке регулярных выражений??? Вы меня пугаете. Bsivko (обс) 11:05, 12 июля 2016 (UTC)
              • Упадет начнет безбожно глючить. Регулярка на которую вы сослались означает "если образец найден и первый тег после него - не закрывающий...". Соответственно, поставим этим "первым тегом" банальный <br> и все, регулярка плюет на все защитные теги. Она их просто не видит. Zero Children (обс) 17:18, 12 июля 2016 (UTC)
                • Спасибо за комментарии! Я, к сожалению, очень мало что понимаю в программах. По поводу "nowiki" и protect-Е - слишком сложно и весь текст не защитишь. Про {{Nobots}} мне тоже не очень нравится, поскольку часть статьи желательно оставить для правки ботов; я имею в виду, например, карточку, категории, где очень часто происходят подобные правки для унификации статей. Вот если бы была возможность какими-то тегами, допустим, защитить от этого отдельные разделы (в "== ==") было бы неплохо, причем как для правок в автоматическом и полуавтоматическом режиме, так и от викификатора - это с одной стороны. Ну а с другой, как вы и писали сделать фильтры для ботов. Ну а в правилах тогда оговорить - что чтобы исключить правки ботами цитат и источников необходимо ботовладельцу вводить в их алгоритм работы соответствующие ограничения.--Yanyarv (обс) 17:32, 12 июля 2016 (UTC)
                • Регулярка, которую я нашел поверхностным поиском, показывает, как можно обрабатывать тексты вне диапазонов, заданных специальными маркерами. В примерах маркерами выступают HTML-теги. Если вы программист, то вам не должно составить труда заменить фильтрацию по тегам HTML в фильтрацию по другим тегам. Например, по {{начало цитаты}}/{{конец цитаты}}, или вообще по всем тегам вики ( {{ ). Bsivko (обс) 17:42, 12 июля 2016 (UTC)
                • По поводу падений и прочих глюков — в одной из ссылок есть популярное объяснение как работает регулярка. А именно - все диапазоны от закрывающего тега до открывающего, плюс начало строки до открывающего. Другими словами, пример уже обрабатывает корректно все случаи для одного уровня вложенности, что, например, решает проблему для >99% цитат. Bsivko (обс) 17:42, 12 июля 2016 (UTC)
                  • Я так и написал - "Впрочем, да, в большинстве случаев будет работать, в цитаты вложенные шаблоны ставят не часто". А переделать регулярку с тегов на шаблоны - да, не сложно. Zero Children (обс) 18:31, 12 июля 2016 (UTC)
                  • Если не трудно, пример с цитатой какой-нибудь приведите.--Yanyarv (обс) 17:49, 12 июля 2016 (UTC) ... Я, наверное, не так понял. Хотел спросить, как редактору (а не ботоводу) защитить кусок текста статьи.--Yanyarv (обс) 17:54, 12 июля 2016 (UTC)
                    • Сейчас как раз обсуждается вопрос о том, как можно, если вообще нужно, защищаться от ботов, которые выполняют ёфикацию, в том числе, в цитатах. Официального и общепризнанного способа пока что вроде нет. Bsivko (обс) 17:58, 12 июля 2016 (UTC)
                    • Если бот работает через обсуждаемую выше регулярку, то потребуется обрамление текста известными боту шаблонами. Плюс, отсутствие внутри защищаемого текста каких либо иных шаблонов (желательно и одиночные фигурные скобки убрать) - на них регулярка споткнется. Zero Children (обс) 18:34, 12 июля 2016 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Игорь прошу вас быть внимательнее![править код]

Теперь улучшаем графа Орлова. И это я практически наугад выбрал вашу правку из списка! Если не трудно, дайте знать, как будет готова новая программа для вашего бота. Если что, можно будет опробовать его работу на статьях из моих списков наблюдений.--Yanyarv (обс) 09:48, 13 июля 2016 (UTC)

  • Зачем вы пишете сюда? Это каким-то образом связано с ё-фикацией? И при чём здесь бот? Я это вживую исправлял в русских текстах и пропуская украинские источники. В правилах написано, что допускается исправление явных опечаток в цитатах. обОих сторон — явная ошибка. Игорь Темиров 10:16, 13 июля 2016 (UTC)
    • Это связано с подстраиванием цитат к вашему вкусу, ёфикация, или что другое, значение не имеет. Ранее это были слова Орлова, теперь - Игоря Тимирова.--Yanyarv (обс) 10:21, 13 июля 2016 (UTC)
      • А вы эти претензии будете только Темирову предъявлять или всем ботоводам? AndyVolykhov ↔ 10:31, 13 июля 2016 (UTC)
        • Я предъявляю, как вы говорите, претензии тому, кто допускает такие правки. В данный момент кроме этого участника никто не делает подобного, во всяком случае у меня в списке наблюдения не проскакивает. А Игорь, к сожалению, уже и предупреждался, и лишался возможности править в полуавтоматическом режиме, и всё-равно продолжает.--Yanyarv (обс) 10:38, 13 июля 2016 (UTC)
  • Yanyarv, вам невдомёк, что без ссылки на источник, цитата не вызывает доверия? И вообще здесь обсуждение Ё-фикации, а не обсуждение вклада Темирова.--Rodin-Järvi (обс) 11:39, 13 июля 2016 (UTC)

Жизнь на Марсе[править код]

Коллеги, помогите присмотреть за статьёй: там появился новичок, который пытается править статью ссылаясь на жёлтые источники (пример [28]). Я отменил его правки, но он вернул всё обратно. Не желая устраивать войны правок и мультоткатов, прошу поучаствовать в судьбе статьи. --P.Fiŝo☺ 21:11, 9 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Пооткатывал, статьи поставил на кратковременный полублок, написал участнику. --Lev (обс) 21:33, 9 июля 2016 (UTC)

Номинация «К удалению» шаблона {{-1}}[править код]

Коллеги, обратите внимание, что выставлен на удаление популярный оформительский шаблон {{-1}} и аналогичные ему, и хотелось бы, чтобы все, кого это может затронуть, в том числе активно использующие его, были в курсе и могли согласиться или оспорить аргументы за удаление. — Джек, который построил дом (обс.) 13:11, 9 июля 2016 (UTC)

Ржечицкий[править код]

Ржечицкий (обс. · история · журналы · фильтры) - прошу опытных участников обратить внимание на статью, которая производит впечатления весьма "неформатной" по стилю и переполненной явно излишней информацией. 188.162.64.34 09:19, 7 июля 2016 (UTC)

Итог[править код]

Предлагается обсудить здесь: Википедия:К удалению/9 июля 2016#Ржечицкий, bezik° 17:20, 9 июля 2016 (UTC)

Вторая чеченская война[править код]

Коллеги, распил статьи не критичного размера (230к байт) по результатам вот такого обсуждения - это нормально? В итоге разделения основная статья - больше не статья, теперь не зная тему невозможно понять даже что было. Объем был вполне допустимым - вынос не требовался. Судя по истории правок, подозреваю ко всему прочему, что аноним создавший обсуждение к разделению, сам себя же и поддержал.--Sheek (обс) 07:44, 7 июля 2016 (UTC)

...и итог подвёл. Все анонимные IP - немецкие.
А вот что 230К некритично - неправда. И хронологии такого размера в такой маленько статье не место по ВП:ВЕС, ни один источник так не излагает. Разделение можно было сделать и безо всякого обсуждения. — Igel B TyMaHe (обс) 20:16, 7 июля 2016 (UTC)
ВП:Размер говорит нам, что "Статьи больше 250К настоятельно рекомендуется разбивать на две или несколько статей." - так что еще не критично (я в общем-то не отрицаю, что статья большая), особенно, если учесть возможное сокращение в рамках взвешенности изложения... но все не о том: меня возмутил откровенный выпил части статьи, без оставления в основной статье краткого содержания - это не есть норма. Такое разделение неправильное уже по своему результату - основная статья стала откровенно хуже (хода войны нет ВООБЩЕ, даже ссылку на хронологию не сразу можно найти) и новая хронология - пойдет пока (гробить основную в пользу частной статьи - не есть гуд). Если так делать, то можно за день раздербанить на части несколько десятков наиболее больших статей. Ох, какой пожар разгорится. Однако единичное разделение на основе странного обсуждения не смутило никого. Я пишу тут к тому чтоб вернуть раздел и нормально его написать, а потом при необходимости выносить.--Sheek (обс) 06:00, 8 июля 2016 (UTC)
Может быть, процедура была не вполне корректной, но по большому счету ничего не нарушает. Запрос провисел достаточно долго и законно закрыт по причине отсутствия возражений. Я не знаю, каким образом этому противостоять: то ли оспорить итог прямо там, то ли открыть обсуждение на КОБ, но если вы сами согласны, что в разделении есть доля смысла, проще изложить хронологию войны в виде текста, а новую статью оставить в покое. — Igel B TyMaHe (обс) 07:04, 8 июля 2016 (UTC)

Колесов, активный пиар себя и сына[править код]

Папаша очень известен в околокитайских кругах тем, что активно пиарит сынишку. Википедию он уже превратил в пиар-площадку для своей семьи. Человек, вероятно, может оказаться значим, но материал явно не должен подаваться так, как подан сейчас. Хотел бы привлечь внимание. --Алый Король 05:35, 5 июля 2016 (UTC)

Участник:Bogomolov.PL[править код]

Участнику не нравится бичиг в статьях о Внешней Монголии. Постоянно отменяет правки в статье Каракорум (город), в том числе под надуманным предлогом. Замечу, что согласно «Закону о монгольском языке» кириллица и бичиг в Монголии имеют хоть и недостаточно равноправный, но официальный статус с июля 2015 года. Что делать, когда для человека действительное для него положение дел превыше авторитетного источника, и он под этим предлогом не хочет видеть в статьях альтернативное монгольское написание? Добавлять старомонгольское написание в дополнение к кириллице вообще легитимно, учитывая то, что в английской вики с этим нет никаких проблем? --П. В. Гетманцев (обсуждение, вклад) 15:04, 4 июля 2016 (UTC)

  • Этому участнику много чего не нравится и он много чего отменяет только по этой причине. Проблема носит глобальный характер и должна обсуждаться не здесь, а на форуме администраторов, с конкретными предложениями мер, позволяющих ограничить непрошенную активность. --Ghirla -трёп- 19:19, 5 июля 2016 (UTC)

Правки пользователя ДМ в статье le droit humain[править код]

По характеру изменений видно, что у пользователя ДМ есть заинтересованность в содержании. Многие правки, в том числе мои были дважды убраны. В основном, что касается информации об организации в России. Логично, что в русском сегменте википедии такая информация по моему мнению должна быть

https://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:ДМ https://ru.wikipedia.org/wiki/Le_Droit_Humain Narra Mine (обс) 14:32, 3 июля 2016 (UTC)

@Narra Mine: Вам сюда или сюда. Если участник не объяснится, то получит очередную блокировку. Вы, между прочим, с ним уже общались в 2011 году. — Igel B TyMaHe (обс) 21:41, 3 июля 2016 (UTC)
@Igel B TyMaHe: к сожалению, в обсуждении невозможно добиться конструктивного диалога. Переход на личности, субъективизм и прочее. На просьбы указать конкретные правила под каждый случай - нет реакции. В результате, из статьи удалена вся информация, которая по его мнению является непроверяемой. Продолжать обсуждение с ним не вижу смысла, обсуждение пойдет по кругу. Narra Mine (обс) 19:43, 5 июля 2016 (UTC)
        • Ситуация предельна ясна, если знать правила. А если добавлять новости со своего сайта и при этом писать, что это "факты", то конечно очень много "полезной" и "нужной" информации можно внести в статью. Особенно "полезной" и "значимой" является список стран (без АИ естественно). Также нужно сообщить о "треугольнике во Владимире" (который даже полноценной масонской ложей не является). Значимость этой информации вообще нулевая. И всё это сопровождается отсутствием вторичных АИ на серьёзные и подходящие по правилам источники. ВП:ПРОВ Narra Mine не заметил, ВП:АИ трактует сообразно своей логике. Правила не знает, разбираться в вопросе не хочет. Занимается голословными обвинениями. Если бы знал, что будут подобные обвинения, то не стал бы создавать эту статью в 2010 году. ДМ (обс) 14:15, 6 июля 2016 (UTC)
Прошу обратить внимание, что здесь тоже проявляется субъективность и переход на личности. Конкретики нет, ссылки на конкретный пункт правил, по которым нельзя вписывать в русскоязычный сегмент википедии информацию о стране, на чьем языке написана статья. С добрыми побуждениями, мне хотелось внести в статью дополнительную информацию. Очень жаль, что я столкнулся с таким ярым и не понятным мне противодействием, которое в принципе может отбить желание, как это было много лет назад. Логично, что автор, которому небезразлична википедия и правдивость информации, мог бы не сделать следующую за моей правку, удалив при этом треть статьи, а помочь человеку, который может не знать тонкостей правил. Например, поставив флаг об отсутствии источника, тем более инструментарий пользователю ДМ известен лучше, чем мне. Narra Mine (обс) 17:59, 6 июля 2016 (UTC)
Кстати :: @Igel B TyMaHe:, в статье про значимость написано, что удалять - это последняя меря, вначале должны быть осуществлены все возможные способы по поиску источников.
По моему, ДМ следит за мной и травит. Я зашел в статью ВЛР, прочитал ее и зная о том, что подтверждение чего либо об организации, для википедии сайт этой же организации не может быть АИ. Удалил ссылку на этот АИ, но не информацию. Также, в обсуждении этой статьи я внес текст, чтобы разобраться с источниками, там в разделе не указаны, а если и указаны то на одного же и того автора. Вот в этой статье: https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_ложа_России Но почему то через пару минут, пользователь ДМ мне выставил в личное обсуждение о том, что я буду заблокирован. Мне теперь нельзя вообще ничего редактировать на тему масонства, опасаясь, что ДМ будет все исправлять по своему желанию и писать угрозы, чтобы ему не мешали править статьи по своему? Двойные стандарты?Narra Mine (обс) 18:08, 6 июля 2016 (UTC)
Участник ДМ отслеживает масонскую тематику, поэтому естественно будет реакция на новые правки в статьях на эту тематику. Никакого преследования я не вижу. А можно привести доказательства угроз, травли и т.п. (конкретные диффы)?--Лукас (обс) 18:25, 6 июля 2016 (UTC)
      • Прошу обратить внимание на то, что обвинения в мой адрес были вынесены без диффов, за что я вынес предупреждение [29] участнику Narra Mine. Также, эти обвинения были повторены несколько раз, в том числе, в этом обсуждении. Narra Mine на год раньше меня начал писать в википедии, им было написано 6 статей и добавлен материал в несколько статей по масонской тематике. Потом он участие своё прекратил в проекте и сейчас вернулся для того, что-бы начать продвигать активно информацию о своей малоизвестной группе Новый свет. По этой причине он, не смотря на то, что когда то писал статьи, не понимает, почему ссылка на свой сайт не может быть авторитетна. А именно эти ссылки он и начал добавлять после своего возвращения [30], [31]. Буду благодарен, если кто-либо из коллег объяснит участнику, что он делает не так. ДМ (обс) 18:44, 6 июля 2016 (UTC)
        • Обвинения в пиаре - не имеют никаких оснований, это ваше субъективное. Ушел, потому, что невозможно было что-то поправить, потому, ты и некоторые участники друг другу править статьи. Сейчас все то же самое, рпоблема, зашел впервые за много лет прочитать статью, увидел не зватает локальной информации, добавил и получил целую кучу проблем из-за точки зрения другого участника. Narra Mine (обс) 18:53, 6 июля 2016 (UTC)
      • На моей странице обсуждения. Я сделал небольшую правку в другой статье- получил, на мой взгляд, необоснованное предупреждение о блокировке. Затем второе предупреждение о блокировке из-за того, что я не привел какие-то диффы. Теперь опасаюсь вообще что-то править. Как оказалось, я все сделал правильно: 1. Вынес в обсуждение статьи про отсутствие источников, удалил ссылку на источник, который не может быть АИ. Сразу получил предупреждение. Если участник отслеживает, это означает, что его реакция - приведение статьи к виду, который ему приемлем, не давая другим участникам вносить их правки или не правильно вас понял? Что касается указания диффов, то переходы на личности указал в разделе "обсуждение статьи Le droit humain". Narra Mine (обс) 18:49, 6 июля 2016 (UTC)

Перенаправления Участник:Slavic92[править код]

Коллеги, такие перенаправления легитимны: Коммуняка, Наркоша, Настенька, Уля, Мексы, Миксы? — Schrike (обс) 14:29, 3 июля 2016 (UTC)

ОРИСС[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу обратить внимание коллег на ситуацию, сложившуюся вокруг статьи гендарганойцы — Обсуждение:Гендарганойцы. Предыстория такова: сделал запрос на источники в статье, так как при изучении формулировок, использованных АААЙошкар-Ола для описания тейпа/тайпа, появилось подозрение на ОРИСС. Выяснилось, что в научной литературе используемая участником формулировка («историческое нахское общество-тейп») не используется (её несостоятельность позже признал сам оппонент), и общепринятой формулировкой является «чеченский тейп». Попытки узнать может ли как-то оппонент обосновать использование указанной им в статье формулировки привели к выпадам участника в адрес авторов приведённых мною источников, к обвинениям в неуважении чеченского краеведа Сулейманова и пр.; участник так же не до конца цитировал источник (Шнирельман), из-за чего могло создаться впечатление о наличии в источнике заявленной участником информации, либо уводил разговор в сторону, всё это здесь. Как выяснилось, подобные формулировки участник использует практически во всех статьях по данной тематике, соответственно, есть подозрение, что сами статьи могут оказаться не совсем нейтральными. В Обсуждение:Гендарганойцы со своей стороны предоставил АИ и надеялся увидеть аналогичный шаг и от коллеги, просил источники, но все закончилось ВП:ПОКРУГУ, поэтому выношу на суд сообщества. Besauri (обс) 20:45, 1 июля 2016 (UTC)
  • И в продолжение раздела про гидру: Категория:Гендарганойцы и Категория:Равнинные аккинцы. Vcohen (обс) 21:09, 1 июля 2016 (UTC)
    • Участник Besauri, в конце спора я Вам предложил вместе разобраться в этом вопросе и Вы вроде согласились, ан нет — решили занятся бюрократией. Вам просто нужно глубже вникнуть в тему. Нет ни каких источников по гендарганойцам, есть только разрозненные упоминания. Вы думаете, что если надёргать из разношёрстных АИ ошибочные утверждения, то это нормально!? Прочитайте больше литературы о тайпе у академических исследователей. --АААЙошкар-Ола (обс) 05:21, 2 июля 2016 (UTC)
      • В представленных мною АИ гендрегенойцы определяются как «чеченский тейп». Википедия опирается на АИ. Если Вы используете формулировку, которая в АИ не применяется к этому тейпу — это ОРИСС. Если это не ОРИСС, Вам не составит труда предоставить источники, где черным по-белому написано «гендрегенойцы — (историческое) нахское общество-тайп». Всё достаточно просто, заметьте, говорю Вам об этом не в первый раз. Вы имеете полное право иметь своё мнение, считать мнение ученых ошибочным, однако, выпады в адрес авторов и оценка их трудов («бред», «политизированы», «специально так пишут» и т.д.), просто потому что их точка зрения Вас не устраивает, неприемлемы. Ваше личное мнение не должно быть источником для создания формулировок отличных от тех, что используются в АИ (см. ВП:НЕОРИСС). Besauri (обс) 13:21, 2 июля 2016 (UTC)
Прошу Вас соблюдать правила Википедии. Одно из них: не доводите до абсурда. Я задаю вопрос: как такое общественное образование как тайп, сформировавшееся до формирования собственно чеченского народа, может называться чеченским? Задаю не первый раз. Ответа нет. Есть разглагольствования и прикрывание правилами Википедии. Просто ответьте. Если ответа нет, хорош уже сыпать пустыми обвинениями и просто признайте свою неправоту. --АААЙошкар-Ола (обс) 13:36, 2 июля 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/07&oldid=117483319