Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи Мигель Краснов и Семен Краснов[править код]

Здравствуйте. Вынужден опять привлекать внимание к статьям Мигель Краснов и Семен Краснов.

Уже давно вокруг этих страниц тянется конфликт с участником Русскій Имперіалистъ (я так полагаю, хотя теперь мой оппонент работает анонимно с адресов 194.136.233.121, 176.59.19.188, 217.118.78.122 и других). Тема — нейтральность и версии происхождения Мигеля.

С самим оппонентом мне не удалось договориться даже о НАИПРОСТЕЙШЕМ вопросе о воинском звании Мигеля. Я подавал на посредничество ВП:ГВР три раза (в разделах КП и ЗКА) и по существу вопроса посредник каждый раз принимал мою сторону — особенно это важно с точки зрения нейтральности.

Проблема в том что:

  • во-первых, посредники иногда выносят решение очень долго (и всё это время до вынесения решения мой оппонент сносит все мои правки без разбора),
  • во-вторых, посредники до сих не обеспечивали контроля исполнения своих решений.

То есть решения приняты, но мой оппонент может просто забить на них и все равно писать в статье всё, что ему заблагорассудится, интерпретируя некоторые решения так, как ему больше нравится, и игнорируя решения, которые не нравятся.

Оппонент, с одной стороны добавляет:

  • явно ненейтральные формулировки,
  • куски с противоречивой информацией без АИ (вроде «Профессиональная карьера» и «Награждения», которые уже обсуждались на посредничестве),

но, с другой стороны удаляет:

  • версии о происхождении (ссылки на Н. Н. Краснова и И. Ф. Вербицкую), сроках давности по инкриминируемым преступлениям (тоже со ссылками), новых приговорах (все со ссылками на Верховный суд Чили), жене и детях Мигеля (эти-то чем оппоненту не угодили?), категорию «Преступники Чили» (вставленную посредником) и т. д.

При этом он никак не аргументирует удаления — просто удаляет и всё тут.

На СО оппонент бросается обвинениями, предложения идти к посреднику и убеждать его игнорирует. Стиль общения на страницах обсуждения и текущую ненейтральность статьи в версии оппонента можете оценить сами. Я на все свои правки, которые ему не нравились, первоначально подавал запросы на посредничество, где приводил подробное обоснование, а он ни разу на посредничество сам не пошел. А теперь я уже и не пытаюсь — что бы не решил посредник, оппонент все равно решения проигнорирует.

Вот я тут потратил время, написал «много букв», и на посредничестве тоже старался, аргументы излагал — оппоненту, конечно, гораздо легче прийти, снести всю мою работу, не напрягаясь аргументацией, и на СО написать что-нибудь хамское с грамматическими ошибками. Поэтому прошу защитить/стабилизировать обе статьи в моих версиях от 27 октября 2017, а потом все правки через посредника (и я ведь понимаю, что посредник может меня в чем-то не поддержать). Кто-нибудь может помочь? --62.180.140.251 10:46, 30 октября 2017 (UTC)

P.S. Я понимаю так, что, видимо посредники TenBaseT и Levg очень заняты, но что же мне-то делать?

---

Это вот по поводу этого вы тут жалуетесь, что я удалил из статьи о сегодня живущем, которую правила гласят строго чистить от сомнительных "версий" и желтой прессы:

Более того, И. Ф. Вербицкая, племянница Николая Краснова, в письмах в газету русских эмигрантов в Аргентине «Наша страна» прямо утверждала, что Мигель Краснов — не сын Семена Краснова.[1]

С каких пор ссылки на ВКОНТАКТЕ (ВКОНТАКТЕ, КАРЛ!) стали АИ? При том что автор там кто? Напишите полностью, не скрывая, что вам не удобно, как вы обычно делаете, и не изворачиваясь... Является газета авторитетным источником для статьи о ныне живущем проекта ГВР по АК:535?

Второе ваше "дополнение", которое отменено:

Дата и место заключения его брака с Диной Марченко в авторитетных источниках отсутствуют, о наличии свидетельства о браке информации нет. Кроме того, племянник Семёна Николай Краснов (непосредственный участник событий в Лиенце вместе с Семеном и Петром Красновыми, в СССР приговорен к лагерям, но в 1955 году освобожден как иностранный подданный), в своей книге «Незабываемое», изданной после выезда из Советского Союза, неоднократно упоминает Семёна и всех остальных родственников (в том числе жён Красновых), находившихся вместе с ним в лагере для перемещенных лиц, но не упоминает Дину Марченко и вообще сам факт того, что Семён был женат.<ref name="Nezabyvaemoe">Н. Н. Краснов. «Незабываемое. 1945-1956». — Москва: Рейттарь, 2002. — 252 с. — ISBN 5806700054.

Кто вам сказал, что дата и место заключения брака отсутствуют в АИ? Может, вы не все АИ изучили? С какого перепуга нужна в статье эта писанина о том что имярек НЕ УПОМИНАЕТ в своей книге в разделе, где перечислены ссылки на АИ со ссылками на ПОДТВЕРЖДЕНИЕ спорного тезиса?

Я только вернул ваши дополнения, котиорые не проходят по правилам к версии посредника ГВР. Ищите консенсус для ваших дополнений на СО, а не жалуйтесь на форумах, утаивая подводную часть айсберга ситуации, перевернув тут все с ног на голову. 176.59.2.168 16:26, 31 октября 2017 (UTC)

Это вот после такого [1] вы меня пытаетесь обвинить в "ненейтральности дополнений"? Вы ничего не перепутали?

Вот этот кусок принадлежал вашему перу:

Участвовал в пытках бессудно арестованных диссидентов в секретном пыточном центре «Londres 38»[1], ранее бывшим местным отделением Социалистической партии Чили<ref>«Наиболее часто используемыми видами пыток были применение электрогенератора, „гриль“ и использование членов семей для давления на заключённых: их избиения, унижения, изнасилования»

Вот это кусок из вашей версии:

В декабре 2006 года Мигель Краснов был приговорён к 5 годам и одному дню тюремного заключения за соучастие в похищении инженера Эухенио Монтти[16] и Кармен Диас[17], подвергавшихся жестоким пыткам в заключении на территории пыточного центра «Вилла Гримальди», а затем «пропавших без вести».[18][19]

Он нейтрален, считаете вы, обвиняющий меня вместо себя самого в ненейтральности и приписавший мне правки всех, кто с вами не согласен, даже тех, кто отменял мои правки? 176.59.2.168 16:43, 31 октября 2017 (UTC)

  • Вот хороший пример стиля ведения обсуждения моего оппонента, дамы и господа. Почему оппонент возвращает куски «Профессиональная карьера» и «Награждения», хотя на их содержание нет АИ? — нет ответа. Почему удаляются раздел о сроках давности, ссылки на решения Верховного суда Чили, жене и детях? — нет ответа. Почему удаляется категория «Преступники Чили», вставленная посредником? — нет ответа.
Что касается остальных тезисов — я их оппоненту здесь разъяснять не буду (он все равно мои аргументы проигнорирует), только беспристрастному посреднику. И нет, это не должно делаться на СО — СТАТЬЯ ПОД ПОСРЕДНИЧЕСТВОМ. Обсуждение должно вестись на странице посредничества, убеждать надо посредника. А потом кто-то должен следить за претворением решений посредника в жизнь.
--62.180.140.251 15:24, 2 ноября 2017 (UTC)
  • ах, как у вас хорошо получается отвечать, не отвечая. Нечего сказать на обозначенные претензии к вашим неконсенсусным правкам? Так и запишем. Ваш взгляд на обсуждение интересен, но не соответствует правилам, согласно коим для обсуждения созданы страницы ОБСУЖДЕНИЯ. Ладно, сделаю я первый шаг, и, хотя вы игнорируете мои претензии, отвечу на ваши. Я полностью поддерживаю решения посредника, поэтому и основываю версию статьи на версии посредника -- именно эта версия и должна быть зафиксирована , а дальше уж после согласования. Фиксировать ваши правки, сделанные ПОСЛЕ решений и правок посредника никаких оснований нет. Категорию "вернуть" не представляется возможным - нельзя вернуть то чего просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Объясните, что с разделами вам не нравится? Там разве стояли шаблоны "нет АИ", и источники не были поставлены? ССылки на решения суда тоже должны быть в статье, если на них даны источники. У меня они почему-то раньше при просмотре отображались все так [2]. Я их сейчас вернул, но считаю, что раздел перегружен педантичным перечислением всех этих решений, так энциклопедию не пишут, нужно сделать один абзац, где кратко описать, что так и так, есть ряд решений суда. Ожидаю от вас конструктивного взаимодействия по остальным вопросам. 176.59.14.150 15:47, 2 ноября 2017 (UTC)
  • Мне есть что сказать, но не вам — вы снова пропустите мимо ушей.
СО используются для обсуждения, но не в случае статей под посредничеством. Оно запускается, если на СО договориться не удалось. Именно это я и делал трижды.
Посредник не фиксировал какую-либо версию (иначе он бы её защитил или стабилизировал), он принимал оешения по конкретным вопросам.
Категория «Преступники Чили» существовала, её вставил в статью посредник у:TenBaseT (читайте хотя бы решения посредников), а удалили её 9 октября как пустую именно потому, что вы выкинули эту категорию из статьи.
На разделах «Профессиональная карьера» и «Награждения» стояли шаблоны «Нет АИ» с 13 по 28 июня, и разделы были удалены в соответствии с решением посредника у:TenBaseT, так как там совсем не те даты, что в тексте раздела «Образование и карьера», а текст продублирован (и об этом написано на посредничестве). Там и сейчас нет АИ, и не может быть, так как даже в книге Гончаренко, при всем её низком качестве, стоят другие данные, о чем вам и писал посредник у:TenBaseT.
Я поставил с десяток ссылок на Верховный суд Чили и вы все их удалили, а вернули только несколько, и то криво.
Сравнивайте версии, прежде чем что-то удалять. А работать с вами я готов только через посредника — вы даже воинское звание Мигеля не в состоянии в гугле проверить.
--62.180.140.251 16:43, 2 ноября 2017 (UTC)

Коллеги, я очень прошу вмешаться в ситуацию, т.к. мы опять скатываемся в войну правок. Обе статьи больше двух месяцев (с 21 июля 2017) были в стабильном состоянии после последнего решения посредника. И вот опять пошло-поехало.--62.180.140.251 16:52, 2 ноября 2017 (UTC)

Автрисы[править код]

Прошу сообщество присмотреться к вкладу участника 213.87.127.156 (не знаю, как проставить линк). Гендерный вандализм на почве безграмотности. 2601:600:987F:E3A0:3911:B9AB:1FCE:AC49 04:48, 30 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Получил(а) блокировку. Блокировка, конечно, женского рода. -- Q-bit array (обс.) 05:00, 30 октября 2017 (UTC)

Голос моря[править код]

Хотя по сравнению с безумием мира это ничто, но всё же. MarchHare1977 написала статью и вцепилась в некоторые части своего текста (консенсусной считает только свою версию), ведёт себя агрессивно с 1 августа, игнорирует АИ, постоянно ходит по кругу. После моего запроса к админам с нулём физических комментариев в итоге (т.е. админам — админское, с остальным на том форуме не собираются разбираться). После 20 Кб обсуждения (что мне было ясно до этого, почему и не начал сразу обсуждать 1-ю отмену), в котором от неё почти нет ответов и комментариев на вопросы (например, среди 8 её реплик в разделе СО Мусорные ссылки — где они?), зато почти везде — хамство, и дополнительного изучения АИ, я сделал 5 дополнений и исправлений (испр. физически полуграмотную преамбулу; морская среда — это вода морская, а микробаромы — в атмосфере; вст. историю открытия американцами, почти наверняка независимого, да даже если и зависимого, это не повод удалять, ибо от них явление наиболее известно в мире; уд. 4 непонятных неАИ (см. СО Мусорные ссылки); испр. стиль и ссылки), что опять отменено — это что, конструктивно!? А всем пофиг.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 11:00, 29 октября 2017 (UTC)

  • Давайте для начала позовем участницу MarchHare1977 сюда.--Luterr (обс.) 12:34, 29 октября 2017 (UTC)
  • А если по существу, то в целом да — это конструктивно. В ВП:КОНС даже наглядная схемка есть, которая показывает, что отменить правку можно, после этого автор изначальной правки может открыть обсуждение на СО. Вы же его пока не открыли, что соответственно может быть признано неконструктивным. Также там есть раздел ВП:ПАПА, который не рекомендует поднимать один и тот же вопрос в разных местах в надежде, что найдутся участники разделяющие ваше мнение. Предлагаю вам все-таки изложить все свои аргументы на СО, что в общем-то уже, даже без конкретных результатов, позволит нам продвинуться вперед в разрешении данного вопроса.--Luterr (обс.) 12:51, 29 октября 2017 (UTC)
  • Коллега, Luterr, спасибо, что позвали. Иначе бы я и не знала, что тут обсуждается моя деятельность. Замечу, что с моей точки зрения ситуация была следующей:
  1. Я действительно написала статью про голос моря.
  2. Пришёл Philip J.1987qazwsx и начал менять все на свой лад. При этом - обвинил меня в профанации (комментарий к правке здесь), хотя им была добавлена совершенно не достоверная информация о первенстве американцев, которые якобы открыли голос моря в 1939 году (здесь).
  3. Я вернула консенсусную версию с надеждой все обсудить. Ибо в СССР к 1935 году Шулейкиным уже был опубликовал ряд работ по этой теме.
  4. Далее пошли обвинения в вандализме (см комментарий к правке здесь) и забег на ЗКА с обвинениями в синдроме вахтера и (кто бы мог подумать!) в вандализме. Администрация ему вежливо намекнула на существование СО для обсуждений, но он начала обвинять админов в некомпетентности (здесь)
  5. Далее - спасибо коллеге VladVD, который здорово помог с поиском и разбором источников - статья была несколько раз переработана и дополнена. Все это время участник Philip J.1987qazwsx нас обвинял в замусоривании статьи, профанациях и т. д. (см. СО). На предложения разобраться с его источниками по существу конструктивных предложений от него не поступило. Статья просуществовала в нынешнем виде с 25 августа, все это время никаких замечаний ни у кого не возникало. Но вдруг - возникла эта тема здесь, на ВУ. И даже без попыток чего-либо добиться обычным манером через СО. Что мешало там изложить своё видение? С уважением, --MarchHare1977 (обс.) 00:57, 30 октября 2017 (UTC)
«Добиться обычным манером через СО» — повторяю, что из 20 Кб СО MarchHare1977 все мои пояснения проигнорировала и успешно тут передёргивает.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 16:24, 1 ноября 2017 (UTC)
  • Philip J.1987qazwsx в целом прав. Работы Шулейкина и его последователей (причём именно советских) разобраны в современной нам научно-исторической литературе от и до. Масса современных, академических работ. К чему тут коровы-мутанты «волны-убийцы»? Retired electrician (обс.) 02:16, 30 октября 2017 (UTC)
    • Philip J.1987qazwsx как раз пытался отдать пальму первенства не Шулейкину с его публикациями от 1935, а американцам, которые якобы что-то делали в 1939 году. --MarchHare1977 (обс.) 08:07, 30 октября 2017 (UTC)
  • Проходил мимо, заглянул, убрал неиспользуемый явный хлам. В ответ узнал, что можно постить любые ссылки не из чёрного списка, и плевать на качество. Забавно. Ушел думать над тем, в энциклопедии ли мы.. - DZ - 07:26, 30 октября 2017 (UTC)
    • Жаль, что вы восприняли возражения настолько болезненно. Ведь на самом деле ничего критичного нет: текст статьи «голос моря» написан по научным публикациям Шулейкина и по энциклопедическим материалам типа БСЭ. И только в самом конце - пара ссылок на "загадочное" и "непознанное". Почему бы не оставить их для школьников и домохозяек? --MarchHare1977 (обс.) 08:17, 30 октября 2017 (UTC)
  • Вне зависимости от источников и прочего, мне кажется странным, что Philip J.1987qazwsx без обсуждения почти что переименовал статью, заменив внутри голос моря на микробаромы, а на возражения основного автора MarchHare1977 и присоединившегося участника Saramag начал отвечать комментариями вроде профанация MarchHare1977 — на ЗКА? и вандализм — ЗКА — Откаты MarchHare1977 в Голос моря. Почему было не пойти на ВП:КПМ? Почему хотя бы не обсудить на СО? Ужасно неконструктивно, как и тон, в котором участник ведёт диалог! Викизавр (обс.) 07:41, 30 октября 2017 (UTC)
  • У меня есть одно замечание. В текущей версии статьи указано, что «скорость распространения «голоса моря» равна скорости звука в морской среде» со ссылкой на книгу Шулейкина "Физика моря". В самой книге при этом написано, что «За пределами штормовой области инфразвуки распространяются со скоростью звука», но по поводу "морской среды" ничего нет (с. 806).--Nicoljaus (обс.) 10:41, 30 октября 2017 (UTC)
✔ Исправила --MarchHare1977 (обс.) 13:15, 30 октября 2017 (UTC)
Звук в морской воде распространяется со скоростью звука в морской воде. Совпадение? не думаю... :-) А что именно имел в виду мэтр? что такое особенное происходит в штормовой области, что потребовало оговорки о том, как звук распространяется за её пределами. Retired electrician (обс.) 00:43, 31 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Внимание привлечено, дальнейшая работа - через СО статьи. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:25, 30 октября 2017 (UTC)

Жук-олень[править код]

Только у меня почти все сноски в статье поломаны?--Фидель22 (обс.) 20:17, 27 октября 2017 (UTC)

Борцы за гендерное неравенство[править код]

Тут была тема Вневикипедийная координация POV-пушинга. Это вот ребята с "маскулист.ру" в рейд пошли или мне кажется: раз, два--Nicoljaus (обс.) 21:13, 26 октября 2017 (UTC)

Вы так говорите, будто борчихи за «равенство» чем-то лучше. Ну да, этих ваших «маскулинистов» надобно откатывать так же, как агрессивных феминисток. Разница только в том, что этот ваш феминизм значим, а «маскулинизм» - нет. Фил Вечеровский (обс.) 19:04, 27 октября 2017 (UTC)
  • На самом деле, не очень-то похоже на продолжение той истории, там всё затухло совсем. Просто какой-то энтузиаст-одиночка. Лес (обс.) 19:20, 27 октября 2017 (UTC)
А почему "борцы за гендерное неравенство"? Судя по правкам, участник борется именно за равенство, как он его понимает. И часть внесённой им информации - объективно соответствует действительности (неравенство в призыве на воинскую службу, неравенство в родительских правах, неравенство в уголовном законодательстве), хотя, безусловно, и не может быть внесена без опоры на АИ. Эйхер (обс.) 12:45, 28 октября 2017 (UTC)
Это я по названию статьи. Бог весть, за что они там на самом деле борются. Я как раз не знал, как поступить. Часть информации вроде вменяемая, а часть явно протестная, но источников нет совсем. Возможно, человек просто не понимает чего от него хотят, я и отменять правки во второй раз не стал. Если это набег с маскулист.ру, то кто-то ведь с ними уже взамодействовал.--Nicoljaus (обс.) 19:55, 28 октября 2017 (UTC)
Я пытался, но пока в одни ворота. Кстати, у них там на форуме чтобы ответы писать, надо быть зарегистрированным не менее месяца. Лес (обс.) 20:01, 28 октября 2017 (UTC)

Раздел Логотипы в статьях о брендах[править код]

Доброе утро. Я помню, что этот вопрос уже когда-то поднимался, но я всё таки хотел бы услышать как сообщество трактует это на данный момент. В частности, в большинстве статей, раздел "Логотипы" не содержит никаких аи, нарушает правила использования несвободных изображений из-за использования их как галереи, и зачастую, просто занимает собой по пол статьи. Причём почти во всех случаях, раздел представляет собой сухое описание изображения без какой-либо энциклопедической информации, например Нужно ли проекту это? Соответствует ли это правилам? Praise the Sun (обс.) 06:39, 25 октября 2017 (UTC)

  • В общем и целом такая информация представляет интерес. Ребрендинг крупных компаний обычно в прессе комментируется, и тут можно написать нормальный раздел с источниками. Но когда речь о телеканалах и прочих СМИ — не факт. И да, ваш пример был бы нарушением нашего ВП:КДИ, если бы не одно но. Все логотипы ICTV, кроме, разве что, второго (хотя и тут простые геометрические фигуры и цвета украинского флага), это чистое pd-text/pd-trivial. Они загружены на викисклад, причём как cc-by-sa изображения. Это, возможно верно для последней пары версий лого (автором логотипа заявлен участник Вики их загрузивший), для остальных лицензирование без OTRS сомнительно, но тут вопрос в том, чтобы поправить лицензию —be-nt-all (обс.) 09:56, 25 октября 2017 (UTC)
    То есть, говоря простым языком, на данный момент, проблемы эти разделы не представляют? Praise the Sun (обс.) 13:03, 25 октября 2017 (UTC)
    Ну я своё мнение высказал, пока большой проблемы не вижу. Надо отслеживать на предмет необоснованного ВП:КДИ, но многие логотипы (не только ICTV) окажутся в рамках консенсусного на викисладе уровня pd-trivial, как, к примеру, логотипы commons:Google —be-nt-all (обс.) 13:45, 25 октября 2017 (UTC)
  • Я, как и комментарием выше, большой проблемы не вижу. Главное, что не хотелось бы придумывать какие-то запреты. Иногда, когда статья маленькая или неаккуратно оформленная, такая галерея выглядит не очень красиво, иногда нормально. --Moscow Connection (обс.) 18:57, 25 октября 2017 (UTC)
  • Например, из такого раздела можно понять почему одни под лого adidas помнят пирамидку, а другие - трилистник, у старбакса хвосты а не руки [3]. Полезный раздел. --Sunpriat (обс.) 19:27, 25 октября 2017 (UTC)
  • Часто сталкиваюсь в статьях о телеканалах (как и в указанной выше статье о канале ICTV) с ситуацией, когда текстовые описания логотипов не имеют никаких ВП:АИ. Считаю, что такие «упражнения в изящной словесности» следует удалять, так как иллюстрации говорят за себя без лишних пояснений (встречал в них и «перлы», например, «круглые квадраты», «сместился в сторону пиксель» и т. п.), а сами комментарии нарушают правила ВП:НЕВСЁПОДРЯД и ВП:НЕОРИСС. --KAV777 (обс.) 21:20, 25 октября 2017 (UTC)
  • Всего лишь нужно руководствоваться ВЕСОМ (и ВП:КДИ). Если в АИ нет ничего про логотипы, то и в статье должно быть примерно так же. M0d3M (обс.) 22:10, 25 октября 2017 (UTC)

Считать ли одно убийство терактом?[править код]

Вопрос возник в связи со статьёй про Меира Кахане, где в преамбуле говорится, что он «убит… в результате теракта». Именно эта формулировка смутила меня… если бы он погиб в результате взрыва (пусть даже в результате которого жертвой стал бы только он), то вопросов бы не возникло, а так?.. Например, убийство Немцова, Вороненкова или даже Кеннеди терактами не называют… в связи с этим вопрос - какие такие случаи считать терактами, а какие нет? считать ли конкретно убийство Кахане терактом? T-Ramush (обс.) 16:42, 24 октября 2017 (UTC)

  • как написано в АИ - так и есть. Теракт - не обязательно связан с убийством вообще-то, он имеет принципиально иную цель - воздействие не на жертв, а на выживших. По тексту статьи я не вижу признаков теракта, а ссылка из преамбулы не открывается вовсе. Надо искать АИ, чтобы расставить точки над i ShinePhantom (обс) 16:53, 24 октября 2017 (UTC)
  • У теракта есть 2 ключевых признака. Во-первых, теракт как действие не имеет конкретного адресата. Страдают не какие-то конкретные заранее обозначенные люди, а те, кто оказался в неподходящее время в неподходящем месте. Во-вторых, целью организаторов теракта является не столько нанесение ущерба здоровью и имуществу, сколько создание атмосферы страха. Если хотя бы одного из этих признаков нет - то это не теракт. --Grig_siren (обс.) 19:15, 24 октября 2017 (UTC)
    Это откуда такие признаки? Засулич разжалуем из террористов, недостойна славного звания? AndyVolykhov ↔ 20:23, 24 октября 2017 (UTC)
      • Засулич разжалуем из террористов - именно так. Выстрел в Трепова - не теракт, а попытка убийства по политическим мотивам. --Grig_siren (обс.) 20:59, 24 октября 2017 (UTC)
      • Засулич разжалуем из террористов - с чего бы? Террористы запугивают тех, кто имеет влияние на тех, кто может принять нужное решение (на власти, обычно). К концу XX века это широкая публика, террористы взрывают и режут простых граждан. В XIX веке это была узкая прослойка, вот террористы и взрывали чиновников. В свое время и в своем месте это были не народ и не власти, а посторонние жертвы: скажем, молукканцы захватывали голландских детей и аристократов, а армяне взрывали армян и западных дипломатов. Суть в том, что убивают не тех, кто непосредственно мешает террористам, а тех, убийство которых запугает прочих и заставит их повлиять на власти. 2601:600:987F:E3A0:3911:B9AB:1FCE:AC49 04:57, 30 октября 2017 (UTC)
  • Из английских статей выходит, что убийца был террористом. Чисто по суду он вообще не был признан виновным в убийстве по причине недостатка доказательств: вскрытие не проводилось, баллистической экспертизы не было (пули остались в теле). Сел он в результате за другое нападение, на представителя почтовой службы США. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:41, 24 октября 2017 (UTC)

Ей богу странно: «какие такие случаи считать терактами, а какие нет?». Не наше дело что либо «считать» или не «считать». Наше дело работать с АИ. Вики не предписывает а описывает. --Flint1972 (обс.) 22:48, 24 октября 2017 (UTC)

Резонно. AndyVolykhov ↔ 23:14, 24 октября 2017 (UTC)
Всё верно, ориентируемся на источники. И да, если вспомнить тех террористов, итогом деятельности которых стала революция, к столетию которых мы уже совсем-совсем близко, то их террор как раз в индивидуальных убийствах по политическим мотивам и заключался. Случайные жертвы бывали, но террор как массовое убийство случайных людей — изобретение совсем недавнего времени —be-nt-all (обс.) 10:22, 25 октября 2017 (UTC)

В XIX — начале XX века в России происходили сотни убийств чиновников по политическим мотивам. Вроде никто не сомневается в том, что это были акты индивидуального террора. --V1adis1av (обс.) 13:41, 25 октября 2017 (UTC)

  • Понятие «террористический акт» имеет два значения. Первое — «убийство государственного или общественного деятеля». Это значение устарело и может применяться только к историческим событиям. Второе является современным и включает взрывы, поджоги и иные действия, устрашающие население и имеющие политические цели. Какое из определений применяется — зависит от исторического периода. Засулич — несомненно, совершила теракт (в первом значении). Убийцы Немцова — несомненно, нет (во втором значении). 1990-е — это как раз переходный период от первого ко второму значению. В УК РФ так и вообще окончательный переход значения был закреплён аж в 2006 году. --aGRa (обс.) 18:03, 25 октября 2017 (UTC)
    • Кахане был убит в 1990, и если бы убийцу судили в РФ, то ему бы наверняка вменили ст. 66 действовавшего на тот момент УК РСФСР 1960 года «Террористический акт» (убийство государственного или общественного деятеля либо представителя власти, совершенное по политическим мотивам). Современное определение просто расширилось, но явно включает в себя и «убийство политического деятеля», если главная направленность этого убийства — не пресечение деятельности жертвы, а запугивание других политиков и достижение тем самым каких-либо политических целей. В монографии С. Дикаева «Террор, терроризм и преступления террористического характера» (СПб, 2006) утверждается: «Террористический акт совершается в отношении конкретно определенной личности, и, как правило, его жертвой становится только конкретная личность, обладающая соответствующим социальным статусом (государственный или общественный деятель). При террористическом акте в ряде случаев тоже гибнут невиновные люди, но их смерть выступает в качестве побочного последствия, которого террорист не желает или к которому относится безразлично» (автор, С. У. Дикаев — доктор юридических наук, профессор, профессор кафедры уголовного права Санкт-Петербургского университета МВД). --V1adis1av (обс.) 20:22, 25 октября 2017 (UTC)
      • Вся уголовно-правовая литература, изданная в России до 2006 года включительно (в том числе работа, на которую вы ссылаетесь) исходит из первого значения понятия «террористический акт» (потому что именно оно использовалось в законе). В июле 2006 года состоялась реформа законодательства, в результате которой террористическим актом стали признаваться исключительно «cовершение взрыва, поджога или иных действий, устрашающих население и создающих опасность гибели человека, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных тяжких последствий, в целях воздействия на принятие решения органами власти или международными организациями, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях». «Иные действия», о которых идёт речь, должны быть сопоставимыми по характеру и последствиям со взрывом или поджогом (см. [4]). Когда одного человека, независимо от того, кто он, убивают прицельным выстрелом из пистолета — это однозначно, 100%, без всяких вариантов не террористический акт в современном понимании данного термина. Ввиду этого, использование данной характеристики применительно к событию, близкому к современности и не отвечающему признакам теракта в современном определении, нежелательно ввиду возникновения путаницы терминов. --aGRa (обс.) 20:47, 25 октября 2017 (UTC)
        • ОК, но это относится к российским реалиям. Определения в УК других стран ближе к классическому. Например, действующий УК Казахстана, ст.233 «Акт терроризма», п.4: «Посягательство на жизнь человека, совершенное в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений государственными органами Республики Казахстан, иностранным государством или международной организацией, а равно посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в тех же целях, а также в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность, либо посягательство на жизнь человека, сопряженное с нападением на лиц или организации, пользующихся международной защитой, здания, сооружения, захватом заложника, зданий, сооружений, средств сообщения и связи, угоном, а равно с захватом воздушного или водного судна, железнодорожного подвижного состава либо иного общественного транспорта». В УК Белоруссии есть как ст. 289 «Акт терроризма» (про взрывы и пожары, как в УК РФ), так и ст. 359 «Акт терроризма в отношении государственного или общественного деятеля» и ст. 124 «Акт терроризма в отношении представителя иностранного государства или международной организации». Таким образом, на международном уровне в определение теракта продолжает входить покушение на одного человека, совершённое в целях запугивания или иного воздействия на органы власти. --V1adis1av (обс.) 11:27, 26 октября 2017 (UTC)
          • УК Казахстана и Белоруссии — это не международный уровень. Международный уровень — это документы ООН, а в них определения террористического акта нет. В любом случае, необходимо использовать значение термина, которое является общепринятым в современном русском языке, а не в белорусском или казахском официозном диалекте. --aGRa (обс.) 13:14, 26 октября 2017 (UTC)
            • В Белоруссии русский язык является государственным, в Казахстане — официальным. Ситуация выглядит для меня следующим образом: в одном из нескольких государств, в которых русский язык имеет тот или иной официальный статус, законодатель недавно по каким-то причинам изменил определение теракта. В остальных государствах всё осталось по-прежнему. Русский язык изменений тоже вроде бы не претерпел; во всяком случае, в худлите покушения эсеров или ИРА на чиновников всё так же называют терактами. Кстати, статью УК РФ про теракт после 2006 года ещё несколько раз корректировали, добавляя или убирая разные подробности; так что же, мы должны каждый раз, когда в законах РФ поменяется толкование какого-нибудь термина, менять даже те статьи Википедии, которые вообще никак не связаны с Россией? --V1adis1av (обс.) 14:45, 26 октября 2017 (UTC)
              • А если мы опираемся на русский язык — тогда тем более нет основания называть это убийство терактом. В СМИ и бытовом употреблении под терактом применительно к событиям современности понимают исключительно взрыв, поджог и так далее, тут вообще без вариантов. В отношении других периодов — да. Ну так и слова «парень склеил модель в клубе» применительно к 1970-м и 1990-м означают совершенно разные вещи (а «пошёл в клуб» — вообще три разные вещи применительно к 1890-м, 1970-м и 1990-м). --aGRa (обс.) 20:12, 26 октября 2017 (UTC)
  • В общем случае не следует ориентироваться на российские законы. Например, по Кахане проще строго опираться на АИ, если есть разногласия. Можно написать так, к примеру: «Был убит в результате нападения, власти США признали убийство терактом» или «Был убит арабом, представители Лиги защиты евреев называли убийство терактом». Или, например, по призыву запрещённой организации разные граждане в разных странах совершают атаки с разными последствиями, иногда власти той страны называют атаку терактом, но иногда — нет. Это зависит от законов той страны, а не от российских законов. Мнение самой запрещённой организации обычно игнорируется (в силу ВЕС), ведь она может называть атаку «благословенной операцией». -- Esp rus4 (обс.) 15:10, 26 октября 2017 (UTC)
    • Шо, прямо так власти США вместе с Лигой защиты евреев и написали по-русски: «террористический акт»? Причём написали именно сейчас, спустя эн лет после события? Если нет — то при передаче содержания источников, изданных на английском языке и эн лет назад придётся учитывать возможные варианты перевода и изменение значения термина «террористический акт». С Засулич-то всё понятно — тогда других терактов не было, кроме убийства политических деятелей. А вот когда мы пишем «теракт» применительно к событиям 1990-х — неплохо бы задуматься, не вводим ли мы читателя в заблуждение, потому что подавляющее большинство читателей под этим словом в отношении данного периода имеют в виду исключительно взрыв, поджог и так далее. --aGRa (обс.) 20:12, 26 октября 2017 (UTC)
      • Я бы ещё вот о чём задумался. Несомненно, называть Засулич террористкой правильно, ибо так её называли в том числе современные ей источники. а вот «теракт» в отношении её поступка не будет ли грубым анахронизмом? Существовало ли в те времена это слово? Фил Вечеровский (обс.) 22:11, 27 октября 2017 (UTC)
        • Не будет, существовало. --aGRa (обс.) 01:51, 28 октября 2017 (UTC)
          • Саш, что-то Ctrl+F у меня там «теракт» не находит, «тера» только дважды, в контексте «литератур», «терр» - четырежды в контекстах «терроризм» и «террористка». Фил Вечеровский (обс.) 17:13, 28 октября 2017 (UTC)
            • С. Глаголь, проходивший в качестве подсудимого "по делу 193-х", а впоследствии выступивший свидетелем на процессе Веры Засулич, в статье "Процесс первой русской террористки" писал: "Впечатление от этого первого террористического акта было в Петербурге необычайно сильно, по крайней мере в либеральной его части. Все чувствовали, что этот выстрел кладет начало целой новой полосе революционной деятельности подпольных партий, и много надежд повсюду возлагалось на эту полосу". Kamolan (обс.) 20:07, 28 октября 2017 (UTC)

Обнуление данных в шаблонах-карточках[править код]

Участник ДМ развил колоссальную деятельность по полной очистке шаблонов карточек. И делает это без последующего анализа изменений, полагая, что автоматическая подстановка информации из Викиданных сохранит прежнюю информацию в статьях. В результате массово даты рождения и смерти перестают показывать верные календарные стили, меняется категории и их состав (т.е. часть пропадает). Вспоминается, что в 2014 году была попытка ботом (VlsergeyBot) делать тоже, но по каким-то соображениям через очень короткое время тот же бот был вынужден вернуть данные. Что изменилось с того времени и насколько возможно стало теперь обнулять данные в шаблонах карточек? -- N_Fishman 15:58, 24 октября 2017 (UTC)

  • Ничего не менялось. Удаление данных из карточек в пользу подгрузки из ВД - неконсенсусно и должно пресекаться. → borodun™ 16:00, 24 октября 2017 (UTC)
    • Автоматическое и массовок удаление — неконсенсус. А вот вручную в статьях — вполне себе допустимо. — VlSergey (трёп) 16:08, 24 октября 2017 (UTC)
      • Например, как это аккуратно делает ‎М епифанов.-- N_Fishman 16:12, 24 октября 2017 (UTC)
      • Какова польза для статьи от этого? Одно дело, если это новая статья, где автор сразу поставил пустую карточку, а данные сразу занес в ВД. И другое - когда карточка была заполнена нормально задолго до появления ВД, потом от нас же в ВД занесены данные, а теперь в угоду ВД у нас удаляют из карточки. В чём польза для статьи, если эти данные и так в ВД попали от нас? Это есть пустое перекладывание из одного кармана в другой, поскольку реальной видимой пользы для статьи - никакой. Пустопорожнее накручивание правок... Массовые правки, не приносящие пользы - на грани деструктива. Ну и как вы сами сказали: массовое = неконсенсусное. А потому, как я и сказал, должно пресекаться. → borodun™ 17:11, 24 октября 2017 (UTC)
        • Вы считаете, что пользы нет. Другие участники — что есть. Значит консенсуса по этому поводу нет. Значит, ручные изменения обсуждаются по каждой статье отдельно в рамках стандартной процедуры поиска консенсуса. А автоматические запрещены. — VlSergey (трёп) 17:58, 24 октября 2017 (UTC)
          • «Значит, ручные изменения обсуждаются по каждой статье отдельно в рамках стандартной процедуры поиска консенсуса.» — так всё правильно. Сперва консенсус - потом правка. Нет консенсуса - нет правки. Именно об этом и речь. → borodun™ 18:47, 24 октября 2017 (UTC)
            • Нет, консенсус в Википедии работает не так. — VlSergey (трёп) 19:00, 24 октября 2017 (UTC)
              • Консенсус работает так, что любой другой участник может неконсенсунсные правки отменить, вернув статью к версии с карточкой. Тем более правки, которые увляются часть массовых изменений, то есть нарушают ВП:МНОГОЕ.
                Более того, я скажу, что если я такую правку не отменил, то консенсунсной она не становится. Потому что я их обычно не отменяю или отменяю удаление лишь некоторых полей только потому, что не хочу связываться. (Особенно с анонимами, которые чувствуют себя безнаказанно. Как я буду отменять массовые правки анонима? Кто знает, о чём он думает. Насколько я заметил со стороны, они обычно не реагируют и продолжают. Тут ещё как бы может возникать вопрос, что кому-то анонимному это всё настолько нужно, что он может обрабатывать карточки пачками. Не всегда хочется связываться с человеком, который настолько одержим чем-то таким незначительным. Что потом делать, тратить многие часы, уговаривая админов заблокировать за такие действия? Если я здесь в Википедии, то значит я пришёл что-то сделать из своих планов, я не могу отвлекаться... И я думаю, я такой не один. Так и получается, что в подавляющем большинстве правки остаются неотменёнными.) --Moscow Connection (обс.) 21:40, 24 октября 2017 (UTC)
                • Может, может отменить. Но если с отменяемых правок прошло какое-то время — то уже надо будет смотреть на историю статьи, можно ли эту отмену считать отменой или же это надо рассматривать как новую правку. Например, для активно правящейся статьи 2 недели может быть максимальным сроком для признания отмены просто отменой, а не новой правкой, а для редко редактируемых — и 3 месяца может быть, и год. В целом, философски, ваша позиция «не отменил, не значит консенсус» верна только для краткого промежутка времени. Чем больше статью посмотрит народу, чем дольше как по количеству изменений, так и просто по времени, проживёт правка, тем больше она считается консенсусной. Даже если у кого-то нет времени прямо сейчас заявить, что он с ней не согласен. — VlSergey (трёп) 22:00, 24 октября 2017 (UTC)
                  • А если за статьёй никто не следит? Если её никто не читает и правку некому отменить?
                    Вот для примера правки участника М епифанов: [5], [6]. Допустим, я эти правки сейчас случайно увидел, мне они не нравятся. Но я их не отменяю потому, что их там сотни или тысячи таких и на это потребуется очень большое время. Что-то придётся брать из его версий, не всё возвращать один в один. Это очень большой труд. А у меня другие дела сейчас. (Кроме того, при этом данный участник меня уже раньше игнорировал и не останавливается. Что, опять начинать с ним разговор? Бегать за ним по Википедии?)
                    При этом следят за этим статьями, наверное, одни их создатели. Вот так и получается, что почти никто и не замечает. А из тех, кто заметил, у кого-то другие дела, кто-то не хочет выписывать предупреждения и начинать потом бесконечные разговоры с админами, так что правки остаются, а участник, которого я ещё в феврале мягко предупреждал, что за такие действия могут и заблокировать, продолжает. --Moscow Connection (обс.) 22:27, 24 октября 2017 (UTC)
                    • Так устроена Википедия. Либо блокировать за ВП:МНОГОЕ и отменять ботом, либо принять в целом правила, запрещающие такие действия в принципе (и ручные, и автоматические), либо смириться с тем, что будет такая вялотекущая «пиксельная война». — VlSergey (трёп) 09:04, 25 октября 2017 (UTC)
              • Кстати, если тут вспомнили участника М епифанов. Я ведь ему лично в феврале ещё говорил, что удалять данные из карточек не надо:
                • Обсуждение участника:М епифанов#Удаление данных из карточек.
                Как видите, он не ответил, просто проигнорировал. То есть человек знает, что данные действия неконсенсунсны, но продолжает.
                Вот и что делать в таких случаях? Отменять, выписывать предупреждения, идти к админам? Как видите, участник одержим какой-то идеей и на контакт не идёт. --Moscow Connection (обс.) 21:55, 24 октября 2017 (UTC)
          • Vlsergey, ручные единичные, а не ручные-ботоподобные. Это важно. Я тоже могу накатать скрипт и пустить из под основной учетки, выставив случайное разумное время между правками. Со стороны правки будут выглядеть "ручными", а по сути - нет. - DZ - 21:20, 24 октября 2017 (UTC)
    • Абсолютно согласен с участником Borodun — утаскивание информации из ру-Вики на ВД неконсенсусно (и ручное, и автоботом), и его надо пресекать. В статьях, созданных мной, я такие правки безжалостно отменяю, на другие не хватает сил и времени. — Adavyd (обс.) 17:43, 24 октября 2017 (UTC)
      • Утаскивание вообще никаким боком Википедию не касается - это правки на Викиданных. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:47, 24 октября 2017 (UTC)
        • Именно утаскивание, поскольку одновременно с переносом на ВД они удаляются из шаблонов-карточек в ру-Вики. Если бы они просто вносились в ВД без опустошения ру-Вики, то проблемы бы не было. — Adavyd (обс.) 19:52, 24 октября 2017 (UTC)
  • По-моему, это имеет смысл делать только применительно к переменным величинам. Скажем, дата рождения какого-нибудь персонажа вряд ли изменится, а вот население японского или парагвайского городка изменится обязательно, и данные скорее обновит редактор японской и испанской вики, а не русской. LeoKand 17:37, 24 октября 2017 (UTC)
    • +1. Удалять переменные величины (население, номер версии, количество серий у незакрытого сериала и тп) при их наличии на ВД нужно, остальное быссмысленно. -- dima_st_bk 02:30, 25 октября 2017 (UTC)
  • Удаление информации из карточек неконсенсунсно. Я не видел, чтобы были какие-то голосования по этому поводу.
    Я уже пытался возражать и отменял отдельные правки. (Многие портили статьи. Обычно после удаления информации из русской Википедии меняется отображение места рождения. Разве автору не лучше знать, как написать? Какие-то есть решения по стандартизации? Хотя какая стандартизация, сейчас для разных зарубежных стран, а в каждой ведь своя специфика, из Викиданных всё импортируется одинаково. Это же неправильно. Ещё в других пунктах, бывало, лезет что-то не по-русски.) Но есть определённое количество участников, которые удаление поддерживают и даже активно этим занимаются.
    Кстати, по-моему, основная работа проводилась анонимно. То ли данный вопрос особо интересует тех, кому не нужно признание общества (не хотят регистрироваться), то ли есть другие причины. --Moscow Connection (обс.) 19:32, 24 октября 2017 (UTC)
    • 1) Вот этот опрос доступен с главной страницы любого форума. Там и о викиданных в карточках и о многом другом. Кто хотел, мог принять в нём участие. 2) Авторы далеко не всегда лучше знают. Если цепочка административных единиц выстроена верно, то именно подгрузка информации с викиданных будет более точной. Многие документы, на которые ссылаются при написании статьи, писались с указанием административно-территориальной единицы на момент времени составления документа, а не того, когда это событие происходило (как правило, речь идёт о корректном написании места рождения человека). В большинстве случаев, это можно проверить по тексту статей в самой русской Википедии. 3) Проверять, что делаешь, желательно в любой правке, даже в простейшей викификации, не говоря уже о замене способы загрузки информации. --Ksc~ruwiki (обс.) 19:54, 24 октября 2017 (UTC)
      • А делать вот так, когда у человека, родившегося в 1744 году, вместо Киевской губернии, как места рождения, появляется Украина, конечно, не следует. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:01, 24 октября 2017 (UTC)
        • Тот опрос никаким образом не затрагивал поднятый в теме вопрос - правомерность удаления у нас данных в пользу подгрузки из ВД. → borodun™ 20:17, 24 октября 2017 (UTC)
  • Эти правки следует немедленно отменить как прямое нарушение ВП:МНОГОЕ. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:46, 24 октября 2017 (UTC)
  • Я вот в свете переноса данных на ВД не понимаю, почему у редактора, открывающего правку статьи, где данные частично или полностью перенесены на ВД, нет никакой возможности узнать об этом. Можно представить, сколько людей, желавших отредактировать информацию в карточке, открыли её, не увидели информации и не смогли отредактировать. Это можно писать над полем редактирования, давать ссылку на редактирование в карточке, внутренними средствами карточек или же гаджетом, включённым по умолчанию. Но этого до сих пор нет. — Джек, который построил дом (обс.) 20:29, 24 октября 2017 (UTC)
    • Ага, а ещё бывает - хочешь обновить параметр в карточке, редактируешь его в статье, сохраняешь, и - ничего не меняется! Параметр, оказывается, грузится из Викиданных, и содержание параметра, указанное в статье, игнорируется. Как и зачем это сделано - найти не так просто, как и изменить параметр в Викиданных. 176.59.5.104 20:50, 24 октября 2017 (UTC)
    • Джек, который построил дом, ~+1. Это один из пунктов, почему я на стороне луддитов. Второй момент в том, что следить за изменениями почти невозможно. - DZ - 21:17, 24 октября 2017 (UTC)

Историк в преамбуле[править код]

Уважаемые коллеги, у нас с участником Lghtngshdw случилась не очень плодотворная дискуссия относительно уместности именования г-на Мультатули историком. Поскольку некоторое время назад у меня уже была аналогичная дискуссия, я несколько засомневался в том, что моя позиция отражает консенсус сообщества. В моём понимании, человек может быть назван историком если:

  1. Он признается таковым в ВП:АИ, написанными людьми, являющимися бесспорными историками (условно говоря в какой-нибудь «юбилейной» статье)
  2. Если на нём срабатывает дак-тест, то есть он публикуется в ведущих научных изданиях, выступает на профильных конференциях то есть делает то, что у нас прописано в ВП:УЧС

Т.е. условно говоря раз Мультатули значим в терминах ВП:БИО не как ученый, а как публицист, то и статья должна быть с упором на его общественную деятельность, а отнюдь не на академические успехи.

Насколько я понял, мой оппонент (пусть он меня поправит если я неточно его понял) считает что для удовлетворения пункта 2 достаточно кандидатской степени (защищенной в провинциальном ВУЗе) и нескольких публикаций в «научных журналах и университетских сборниках». @Daphne mesereum, Flint1972, Leonrid, Lghtngshdw, Nicoljaus, NN21, Rafinin, Tempus, Авгур, Евгений Мирошниченко: ну и все остальные, пожалуйста выскажите свое мнение --Ghuron (обс.) 07:45, 24 октября 2017 (UTC)

По защите - "научным руководителем" был Леонид Решетников, тоже неомонархист, ныне поднимает "Царьград-ТВ". Такой вот был в РИСИ кружок по интересам.--Nicoljaus (обс.) 07:51, 24 октября 2017 (UTC)
А действительно, нельзя ведь позволять маргиналам злоупотреблять такими достижениями либерализма как «свобода слова» и «свобода совести». Давайте закрепим в правилах какой набор убеждений мы считаем признаком свободомыслия. Кардинально расширим полномочия чек-юзеров, напр. дак-тест на «свободомыслие». Ведь по высказываниям, в том числе и на «вневикипедийных ресурсах», можно легко определить кто мыслит свободно а кто «пособник». Создадим ВП:ЧК — чек-юзерский комитет. Кандидат в председатели у меня уже есть — один «договороспособный» участник. А-а-а??? Вот только боюсь Джимбо не поймёт. Ну ничего, кто нить объяснит ему российскую специфику. --Flint1972 (обс.) 23:04, 24 октября 2017 (UTC)
Это что за поток сознания? Изображаем жертву перед благодарной публикой?--Nicoljaus (обс.) 23:58, 24 октября 2017 (UTC)
Никак не могу вспомнить, откуда это: «Мне рассказывали... о морском змее, у которого очень необычный способ заманивать жертву...».:-)--Flint1972 (обс.) 00:42, 25 октября 2017 (UTC)
Можно у посредников ВП:ГВР поинтересоваться, ведь там Мультатули время от времени встречается среди источников. Я по нему, правда, помню разве что этот итог: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/К оценке источников/Архив#Мультатули П.В. --Good Will Hunting (обс.) 08:02, 24 октября 2017 (UTC)
Историк, который отвергает общепризнанные научные факты, становится лжеучёным (книга «Николай II. Отречение, которого не было», где специалисты усмотрели у Мультатули отсутствие фактических знаний). Это нечто вроде Поклонской — человек самозабвенно развивает фантасмагорические монархические теории, главное доказательство которых в том, что он сам в это верит. Не только историки-кандидаты наук, но и историки-доктора такие бывают — Мединский, Владимир Ростиславович. Мы живём в такое время, когда мифологические труды объявляются научными, и ВАК на это смотрит сквозь пальцы. Системное отклонение: учёная степень не гарантирует, что перед нами учёный. См. В России появился первый кандидат наук по специальности «теология» — эти историками не именуются, но можно ли их вообще называть «учёными»? Само понятие девальвировалось — напр. история лжеучёного Петрика, которому документы на внедрение подписывал аж глава Росатома… Цитированные в итоге на ГВР фрагменты книги Мультатули показывают, что он скорее религиозный беллетрист с налётом фанатизма, а не учёный. Вот написано же в Википедии, что Лысенко, Трофим Денисович — агроном и биолог, академик, с научными степенями — хотя теперь всем известно, что он фальсификатор науки. В ряду этих же персонажей Мультатули. Подтверждать энциклопедические факты его работами нельзя. --Leonrid (обс.) 08:43, 24 октября 2017 (UTC)
  • хотя теперь всем известно, что он фальсификатор науки - ну, тут как. В определенных кругах модно рассказывать что Лысенко был великий учёный-практик, а оболгали его проклятые либерасты. Но Мультатаули тут действительно "в ряду"--Nicoljaus (обс.) 11:29, 24 октября 2017 (UTC)
  • Я бы предложил компромиссный вариант: историк с оговорками. Плохой историк - он всё-таки историк, вот и напишите в преамбуле: российский историк и публицист, известный спорными работами о Николае II. Согласно ВП:МАРГ, Википедия не должна популяризировать маргинальные теории, в том числе и вот таким неявным способом: написанием без оговорок "историк" в преамбуле, если квалификация подвергнута сомнениям. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:38, 24 октября 2017 (UTC)
    • @Igel B TyMaHe: «спорность» надо чем-то подтверждать, по факту работы Мультатули серьёзными специалистами в-основном игнорируются. На мой взгляд, компромиссный вариант написан как раз у Солонина: «российский публицист, автор книг и статей … посвящённых Великой Отечественной войне». --Ghuron (обс.) 12:50, 24 октября 2017 (UTC)
      • @Ghuron: Солонин и по образованию не историк. Поэтому к Мультатули следует искать подтверждение второй части описания Солонина, раздел отрицательных отзывов в статье есть. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:59, 24 октября 2017 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe: Мультатули по образованию учитель :-) ИМХО, слово «историк» в современном русском языке содержит коннотацию «профессиональности», принадлежности к академической науке (в отличии, например, от «исследователя российской истории» — я кстати где-то встречал что его именно так и величали). Компромисс найти можно, было бы желание его искать… --Ghuron (обс.) 14:38, 24 октября 2017 (UTC)
          • Сколько знаю, да, в педагогических вузах получают диплом учителя истории, а не историка.--Лукас (обс.) 14:47, 24 октября 2017 (UTC)
            • Насколько я знаю, степень к. ист. н. дают историкам, а не учителям - им дают к. пед. наук. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:49, 24 октября 2017 (UTC)
              • Очень смешной аргумент. Тут не могут придумать, что с одним доктором исторических наук сделать, а вы про кандидата, которому работодатель-спецслужбист навесил степень.--Nicoljaus (обс.) 20:55, 24 октября 2017 (UTC)
  • Можете посмотреть, например, статью по близкой мне теме Филатов, Сергей Борисович, который известный религиовед и социолог религии, а также имеет степень кандидата исторических наук. Но, естественно, не пишут про него в преамбуле, что он историк, только из-за диссертации и нескольких трудов, связанных как с историей, так и с религией. Думаю, что на утверждение «историк» в похожих сомнительных случаях нужны хорошие АИ. Какие АИ называют Мультатули историком, я не в курсе. — Rafinin (обс.) 12:14, 24 октября 2017 (UTC)
    • Верно. Никто же не пишет в преамбулу доктору исторических наук Мединскому — «российский историк». Это вызвало бы смех. --Leonrid (обс.) 12:54, 24 октября 2017 (UTC)
      • Нет не верно:-). (1) Вики ВП:НЕБУМАГА, сейчас не пишут через минуту напишут. Некто подкованный покопается в сети и отыщет АИ где Филатова назовут историком. С учётом того что он всё же КИН, вы не можете утверждать что таких АИ не может быть в природе, тем более в будущем. Что вы будете делать? Начнёте долгое обсуждение: «АИ у него не той системы»? Удачи. (2) Для кого мы пишем вики? Для специалистов? Для рядового читателя КИН и тем более ДИН круче чем «просто историк». Так что в данном конкретном случае смеются Филатов и Мединский. --Flint1972 (обс.) 23:02, 24 октября 2017 (UTC)
  • Если я правильно понял позицию уважаемого Ghuron, то он настаивает на том, что Мультатули можно именовать публицистом, но не профессиональным историком, на что я решительно возражаю. Здесь отвечу всем участникам обсуждения. Во-первых, я никогда не заявлял о том, что одна лишь учёная степень сама по себе определяет основной род занятий человека. Упомянутого выше Мединского редко величают историком потому, что основное поле его занятости - государственная и общественная деятельность, в то время как историк - это тот, кто посвящает свою жизнь исследованию истории и составлению научных трудов о ней же. Окромя своей диссертации, Мультатули является ещё и автором публикаций в изданиях, входящих в перечень ВАК (уважаемый Ghuron на СО спрашивал меня о том, какие из его статей являются научными; ну, раз уж пошла такая жара, то отвечаю здесь: elibrary.ru в качестве таковых по меньшей мере называет раз, два, три). Ещё в соавторстве с Залесским (тот хоть и "фашист", но в вики-сообществе пока никто ещё не сомневался в том, что он имеет право называться историком) наш герой составляет монографию о Русско-японской войне (монография, напоминаю, это тоже научный труд). По-моему, всё это как "публицистику" ну никак нельзя рассматривать и Мультатули вполне себе учёный-историк. Так что присоединяюсь к ув. Igel B TyMaHe: в преамбуле можно отметить факт о неоднозначном восприятии его работ другими учёными, и то, что он выступает с ревизионистских позиций, которые не являются общепринятыми: думаю, в таком случае против истины точно никто не погрешит. Lghtngshdw (обс.) 16:26, 24 октября 2017 (UTC)
    @Lghtngshdw: к сожалению, в перечне ВАК могут с равной вероятностью оказаться как ведущие профильные русскоязычные издания, так и откровенно мусорные журналы, практикующие публикацию чего угодно за деньги. Сообщество неоднократно обсуждало этот аргумент и приходило к выводу что ориентироваться на этот перечень в настоящий момент контрпродуктивно. Первая из указанных Вами статей напечатана в журнале, издаваемом РИСИ, по счастливой случайности являющегося многолетним работадателем г-на Мультатули. Третья статья — в каком-то мутном журнале «Власть», заявляющем о себе как о «общенациональном научно-политическом журнале, являющимся ведущим экспертно-аналитическим изданием о российском обществе и государстве» (степень того, насколько это все относится к науке предоставляю Вам оценить самостоятельно). Вторая — в более-менее приличном (хотя и явно не входящим в когорту ведущих) «Вестнике ВГУ». Издать монографию, со всем уважением, в наше время может каждый, единственным адекватным мерилом «академичности» служит цитируемость. Насколько я вижу, число цитирований в РИНЦ указанных Вами четырех публикаций суммарно равно трём.
    И тут мы подходим к тому, что якобы декларируемся мной дихотомия «или историк или публицист, третьего не дано» — ложная. Да, в моём понимании человек, чьи публикации в научных журналах научным же сообществом игнорируются чуть менее чем полностью не может в полном смысле слова считаться учёным. Даже если он при этом перелопачивает горы литературы, работает в архивах и т. п. Исследователем — бесспорно, автором многочисленных книг и статей — несомненно. Но вот историком его считать я оснований не вижу, уж извините. --Ghuron (обс.) 18:45, 24 октября 2017 (UTC)
  • В чём проблема? «Историк» — это почётный титул за особые достижения, придающий персоне статус непреложного авторитета, наимудрейшего,
    аль-Хаким? Моё субъективное личное мнение состоит в том что одного образования конечно недостаточно для зачисления в «славную когорту историков». Думаю что все знают людей которые после ВУЗа ни дня не работали «по специальности». Но если у персоны научная степень, публикации в профильных журналах, то «овчинка выделки не стоит». Для рядового читателя КИН круче чем «просто историк». Имхо плодотворнее оспорить соответствие ВП:КЗП. Не прокатит? Есть раздел Мультатули, Пётр Валентинович#Критические, набейте его зубодробительными отзывами. Завещание великого Джимбо в ВП:ВЕС — «Если ваша точка зрения поддерживается большинством, то не должно составить труда подкрепить её ссылкой на справочные материалы, никем не подвергаемые сомнению». В чём проблема? Недостаток зубодробительных отзывов? «Но всё же, мы не привыкли отступать»? Согласен, давайте попробуем составить новый раздел ВП:КЗП. Как там у вас, «бесспорные историки»? ВП:БЕСИСТЫ? Вероятность достижения консенсуса? --Flint1972 (обс.) 05:32, 25 октября 2017 (UTC)
    @Flint1972: Одна из проблем состоит в том, что на многочисленные труды учёных-ниспровергателей-устоев редко попадаются рецензии в академической литературе. На знатока экономики Стариков нашлась одна-с-мелочью. На специалиста по иудейскому ссудному проценту Катасонова — две. На ледоколиста Солонина — чуть поболе (в-основном, благодаря провокативности выбранной им темы). Поэтому за Ваш совет, конечно, спасибо, но как показывает поиск, желающих дать хоть какую-нибудь оценку многчисленным сочинениям Петра Валентиновича, мягко говоря, немного, а те что есть — весьма лаконичны. Кроме того, бытует мнение что корочки к.и.н. и публикации в журналах с микросопическим импакт-фактором даёт Мультатули иммунитет от критики "неисториков", что делает ситуацию с отзывами ещё сложнее.
    Поймите меня правильно, если многократное использовани мули о том что Шифф приказал Свердлову собрать раввинов и заколоть царскую семью ритуальными ножами — это уровень источниковедения в современного российской истории, то так тому и быть (я бы не удивился). Просто хотелось бы в этом убедиться, а не руководствоваться своим (дилетантским и предвзятым) мнением --Ghuron (обс.) 08:14, 25 октября 2017 (UTC)
    @Ghuron: Подумал и уточнил указанную вами реплику. Я считаю что в статьях может быть критика историков со стороны «неисториков». В вики присвоение титула «историк» не оговорено никак и является формальным, поэтому заявление с моей стороны «он не историк» было бы придиркой и абсурдом. В статье Мультатули есть ссылка на Колпакиди, по мне так всё ОК. --Flint1972 (обс.) 23:11, 25 октября 2017 (UTC)
    Ну плохой он историк, плохой... Он же не перестаёт от этого считаться историком в авторитетных источниках, а ведь именно это нас должно интересовать в первую голову. --Good Will Hunting (обс.) 11:41, 25 октября 2017 (UTC)
  • ВАК его так называет - это АИ. Мединского не называют историком, потому что он значим по другой причине. А не был бы министром - писал бы книжки как у Мультатули и назывался-таки в Википедии историком. Да, там был бы список высказываний, какой он не историк, не ученый и пр., но частное мнение не превосходит решение ВАК, и попытки как-то иначе это понимать - путь в никуда, у нас и "неакадемиков" в РАН завались, но никакого авторитетного фильтра, чтобы, сославшись на него, мы могли бы назвать академика РАН "неправильным академиком", не существует. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:32, 25 октября 2017 (UTC)
  • Igel B TyMaHe я сомневаюсь что ВАК (или его президиум) рассматривал вопрос об именовании г-на Мультатули. Вероятно, Вы хотели сказать что его так называют члены диссовета, присвоившие ему научную степень? --Ghuron (обс.) 13:45, 25 октября 2017 (UTC)
Давайте продолжим в предложенном вами ключе — Так президиум всё же рассмотрел этот вопрос? Ну ладно. А кворум был? А-а-а, таки был. А прОтокол подписали? А стенограмму заверили? :-) Будем так АИ рассматривать? Даже если персону назвали «историком» по ошибке, то и на это должны быть АИ а не наши домыслы. --Flint1972 (обс.) 01:14, 26 октября 2017 (UTC)
@Flint1972: А давайте попробуем не отвечать вопросами на вопрос? Я правда далёк от всей этой деятельности вокруг научных степеней, но мне всегда казалось что ВАК не занимается каждой конкретной диссертацией. Насколько я понимаю, диссертацией г-н Мультатули занимался диссовет Д 212.241.01. Возглавлял его тогдашний ректор СГСЭУ В. А. Динес. Затем вокруг соседнего суперпродуктивного 212.241.02 возникло бурление говен недовольство общественности [7], [8], Динес ушел в отставку, СГСЭУ присоединили к питерскому РЭУ, и уже ректор Плехановки распустил вообще все саратовские диссоветы.
Ну хорошо, давайте на секунду предположим что присвоение низшей научной степени суть посвящение в ученые на веки вечные. И пусть этот диссовет действительно будет АИ по данному вопросу. Но фишка в том, что в преамбуле статьи Мультатули, Пётр Валентинович и так сказано что он «кандидат исторических наук». Получается что в преамбуле из 5 утверждений 2 (основное «к.и.н.» и производное «историк») на мнении уважаемых членов диссовета Д 212.241.01 При этом к.и.н. Александров называет Мультатули cовременным петербургским исследователем, к.и.н. Бабенко — сотрудником РИСИ, кандидатом исторических наук, д.и.н. Брачёв современным историком, д.и.н. Исхаков — автором ряда публикаций по истории Романовской династии, к.и.н. Лобачева — историком, д.и.н. Шубин — биографом Николая II. На мой взгляд, формулировка … — российский исследователь и публицист, кандидат исторических наук, член Союза писателей России. Автор книг и статей … вполне нейтральная и отражает АИ пропорционально их весу --Ghuron (обс.) 09:20, 26 октября 2017 (UTC)
С учётом приведённых вами ссылок, предложенная вами формулировка просто идеально отражает реальное положение дел. Разумеется как я его вижу. Мультатули мне не сват и не брат. Его творчество мне в общем не интересно, а то что довелось почитать расцениваю как фолк-хистори. Возможно я недостаточно чётко изложил свою позицию, но я не высказывался в стиле «историк и всё тут», перечитайте. Я смотрю на ситуацию с т.з. соблюдения правил, как я их понимаю, и с позиции рядового читателя. (1) Подозрения что «царь КИН не настоящий». Вы приложили усилия, собрали ссылки, изложили коллегам. Но вы не хуже меня знаете что ВП:СОВР не позволит поместить это в статью. (2) На основе ссылок подобных [9] даже можно написать статью. Но увязать эту статью со статьёй Мультатули так же нельзя без прямых утверждений в АИ. (3) Ваша формулировка мне нравится, но не факт что и другим. А с позиции рядового читателя даже она выглядит, честно говоря, как панегирик. Разницы большинство читателей не заметит. Имхо плодотворней потратить время на наполнение раздела «критика». --Flint1972 (обс.) 11:39, 26 октября 2017 (UTC)
@Flint1972: Во-первых, эта ветка дискуссии началась со слов «ВАК его так называет — это АИ» :-) Я эти слова интерпретирую как «раз к.и.н. — значит историк», и поскольку Вы мне возразили, я предположил что Вы эту точку зрения разделяете. Рад ошибиться.
Во-вторых, по поводу пунктов (1) и (2), я разумеется отдаю себе отчет что это всё соображения косвенные и к самому Мультатули (равно как и настоящести его степени) отношения не имеют. Моей целью было попытаться оценить автортетность того органа, который мой оппонент назвал АИ.
В-третьих, ни Вы ни я не можем оценить как что-то выглядит с точки зрения «сферического рядового читателя», поэтому предлагаю оставить его таки в вакууме. Когда (и если) мне удастстя добрать достаточный объем отзывов на работы Мультатули (как отрицательных, так и положительных), выжимку из них можно будет поместить в преамбулу, возможно после этого она не будет казаться панегериком. --Ghuron (обс.) 13:10, 26 октября 2017 (UTC)
  • Сотрудники РИСИ, в издательстве РИСИ издали очередную книгу на тему "За прошедшие сто лет было извращено вообще всё!!!111" и на этом основании их теперь надо считать историками, ага. Научная монография, говорите? А рецензенты кто? — Эта реплика добавлена участником Nicoljaus (о • в)
  • Буровский, Андрей Михайлович — очень похожий случай (разве что герой статьи скорее «западник», правда не без коричневого душка). Раньше в преамбуле было историк, сейчас псевдоисторик, но вот не уверен что имеющихся критических материалов (а они есть) хватит на такое определение —be-nt-all (обс.) 10:54, 25 октября 2017 (UTC)
  • Да им несть числа, поток фольк-истории столь же широк, сколь и мутен. Просто не у каждого была такая солидная крыша, как у Мультатули.--Nicoljaus (обс.) 11:23, 25 октября 2017 (UTC)
  • «Культурно-исторические этапы развития палеолита Енисея» — конечно псевдоистория, кто ж такое может знать? тогда даже фотографии не было. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:44, 25 октября 2017 (UTC)
  • Ну в случае Буровского. мне кажется, надо как-то вроде «кандидат исторических наук, пишущий неоднократно подвергавшуюся критике историческую публицистику», а потом уже в разделе критика раскрыть содержание источников. Вроде-бы представителем фольк-хистори его напрямую никто не называет (хотя заголовок «историк, которого нет» и исключает из числа, собственно, историков). —be-nt-all (обс.) 12:36, 25 октября 2017 (UTC)
Совершенно согласен. Именно так и надо действовать если к персоне есть претензии, и в статье про Мультатули то же. И кстати про самого Буровского, дарю идею. Почему в статье нет раздела «Критика»? Судя по разделу «Литература» можно устроить натурально «мясорубку». А на основе ссылки Ариец Буровский и плагиат + Муки науки + Лев Клейн вообще можно создать подраздел «Подозрения в плагиате». И какая после этого разница историком его называть или нет? Всё равно для рядового читателя КИН круче чем «просто историк». Только с формулировками поаккуратнее, ВП:СОВР не забываем. --Flint1972 (обс.) 02:16, 26 октября 2017 (UTC)
  • Ну вот у нас есть классический пример академика Фоменко, который был вполне почтенным математиком, а потом начал креативить странное. С Буровским та же самая ситуация. Занимался он археологией, а потом его понесло, стал он совершать одно за другим эпохальные открытия про антропогеосферу, россиюкоторойнебыло и кругомжыды. Вся эта деятельность к исторической науке отношения уже не имеет. Так что "археолог, псевдоисторик"--Nicoljaus (обс.) 14:37, 25 октября 2017 (UTC)
  • Я эту самую «Россию которой не было — 2» в своё время прочитал. В отличие от изданной в той же серии первой книги Бушкова, он там никаких «эпохальных открытий» не делает. Просто рассказывает об истории отношений Руси/России и Речи Посполитой, переместив фокус симпатий в «давнем споре славян» на запад от Москвы. Да, скандальная историческая публицистика, но не псевдоистория, хотя то, что острые для своей концепции углы Буровский всё же срезает, заметно даже мне. Но этим и, к примеру, школьные учебники истории нередко страдают. —be-nt-all (обс.) 13:29, 26 октября 2017 (UTC)
  • Я тоже читал в свое время. Он там, конечно, не изобретает новой хронологии, но в остальном самая что ни на есть низкопробная фольк-хистори. Подробностей не помню, но от "открытий" челюсть регулярно отпадала. К первой книге Буровский, к слову, написал восхищенное предисловие и славословил автора, кто бы им там ни был.--Nicoljaus (обс.) 14:00, 26 октября 2017 (UTC)
1) Если человек занимается историей и он получил профессиональное подтверждение этого (в нашем варианте в виде научных степеней /званий: к.и.н., д.и.н., и т.д) - он историк. 2) Политические взгляды не должны быть причиной "хорошести или плохости" человека как историка. Ну монархист Мультатули и что, а был бы он либерал, коммунист или консерватор - тогда его книги можно было бы сразу не читая выкинуть и его забыть? Не на поминает ли вам это ВП:ПРОТЕСТ? 3) "бытует мнение что корочки к.и.н. и публикации в журналах с микросопическим импакт-фактором даёт Мультатули иммунитет от критики "неисториков", что делает ситуацию с отзывами ещё сложнее." Возможно это "камень в мой огород"

Уточню позицию. Ну разумеется критиковать историков со званиями могут и обычные обыватели (хоть в церкви они работают, хоть в суде хоть на сцене пляшут и поют). Но ценность их критики низка (это как человек без слуха будет уверять музыканта, что тот не смог взять ни одной ноты и сфальшивил). Её конечно можно привести, но более ценной является оценка профессионалов в этой сфере. А по приведенному выше индексу Мультатули используют и на него ссылаются--Авгур (обс.) 17:00, 27 октября 2017 (UTC)

@Авгур: выше я уже высказался про бесславную историю диссоветов СГСЭУ (при том, что Мультатули родился и учился в Питере — городе, мягко говоря, не обделённом профильными ВУЗами). Равно как и про то, что коллеги по цеху, скажем так, нечасто называют его в своих научных статьях «историком» (btw, я специально привёл только цитаты людей с профильными научными степенями). Но раз уж Вы подняли камень, позвольте обратить Ваше внимание на последний абзац из раздела Мультатули, Пётр Валентинович#Критические — Вы действительно полагаете что ценность такой критики «человека без слуха» низка и статья будет объективнее без этого эпизода? --Ghuron (обс.) 18:30, 27 октября 2017 (UTC)
А вообще они часто так (историками) именуют друг друга? ;-) Я считаю, что такая точка зрения может присутствовать в статье (с атрибуцией что человек не является специалистом в это области, хотя в иной он может быть асом). Но ссылаться при критике только на неспециалистов не правильно. --Авгур (обс.) 19:43, 27 октября 2017 (UTC)
@Авгур: я понятия не имею как часто, но если предположить что нечасто, может быть и нам это делать пореже, ориентируясь на АИ? Вот например сам Мультатули, когда говорит о факте (sic!) установления авторства статьи про телеграмму Шиффа в «Царском вестнике», ссылается на книгу «исследователя» О. А. Платонова. И объясните мне пожалуйста, в какой области человек должен быть специалистом, чтобы подвергнуть сомнению позицию Мультатули, считающего «главным доказательством» участия в «убийстве царя» «тайной международной религиозно-сектантской организации» статейку в иммигрантской газете? Ту самую, в которой автор, ссылается на слова друга Соколова, якобы «державшего в руках эту телеграмму»? И объясняющую то, что мир с 1922 по 1939 года не узнал об этом доказательстве, происками «еврейского союза»? (господи, сколько люди придумали эфемизмов для слова «жидомассоны») (−) --Ghuron (обс.) 04:53, 28 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Консенсус есть о низком качестве работ сабжа. В остальном консенсуса нет, есть аргументы "за" и "против" "историка". По конкретной статье рекомендуется искать посредника (не комильфо — можете меня пригласить), а более глобально — обсудить проблему "кого называть историком" либо на историч. форуме, либо в ходе опроса, не только на совр. фрикоообразном материале (ср. Понасенков), но и более широко (Минц, Татищев и т.д.), с привлечением опытных участников-историков. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:16, 2 ноября 2017 (UTC)

Бардак о сирийских топонимах[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу всех, кто может быть в теме причаститься к обсуждению. А то мне, право слово, поднадоели кулуарные попытки Wulfson поменять всё ([10] [11]) до итога. Красныйхотите поговорить? 17:50, 22 октября 2017 (UTC)

  • По Дайр-эз-Зауру есть свежий администраторский итог, никем не оспоренный (см. его СО). Не то чтобы он прямо хорош, но при его наличии что-то менять — это верх самоуправства. AndyVolykhov ↔ 22:50, 22 октября 2017 (UTC)
    Не знаю, как там насчёт самоуправства, но подобные безапелляционные оценочные заявления от действующего арбитра лично я рассматриваю как верх некомпетентности. А за ссылку, лишь благодаря которой я узнал о наличии некоего итога, - спасибо. wulfson (обс.) 05:02, 23 октября 2017 (UTC)
    ОК, в рамках ПДН я готов предположить, что вы не знали об итоге, хотя, казалось бы, всё отмечено в том месте, где и должно быть (на СО самой статьи). Реплику выше зачеркнул, надеюсь, что замена написания топонимов не продолжится. AndyVolykhov ↔ 10:37, 23 октября 2017 (UTC)
    Во-первых, Андрей, я действительно не знал, а мой оппонент о наличии какого бы то ни было итога меня не уведомил — и более того, он сам же поставил вопрос об обратном переименовании, не упомянув при этом предыдущее решение. Во-вторых, о моём самоуправстве можно было бы говорить лишь в том случае, если бы я без обсуждения переименовал статью о городе Дайр-эз-Заур (Дейр-эз-Зор). Что касается указания в посторонней статье (Захреддин, Иссам) того варианта названия города, который я считаю наиболее распространённым в современных СМИ, то подобное действие полностью покрывается положениями ВП:ПС и ВП:ИВП. Заменять «роскартографический» вариант я, разумеется, теперь уже не буду — но указывать при этом другой вариант мне никто запретить не может. wulfson (обс.) 05:18, 24 октября 2017 (UTC)
    ОК, спасибо за понимание, извините за излишнюю резкость. AndyVolykhov ↔ 12:13, 24 октября 2017 (UTC)
    Умгум, Тверия возвращается...--Dmartyn80 (обс.) 04:54, 23 октября 2017 (UTC)
    Раз уж зацепили Тверию, то позвольте мне удовлетворить свое любопытство. Этих названий на карте совсем нет? И какой-то из вариантов является традиционным для России, а другой вариант - для живущих в Сирии русскоязычных? Vcohen (обс.) 07:47, 23 октября 2017 (UTC)
    Мне кажется, что не нужно подменять общевикипедийного правила об именовании в угоду сколь угодно угнетённым или влиятельным меньшинствам. Равно и инноваторам, даже в Роскартографии. Глядишь, одним конфликтом меньше станет, а уж про отвлечение внимания самых активных участников сообщества и говорить нечего.--Dmartyn80 (обс.) 16:59, 23 октября 2017 (UTC)
    Вы думаете, это нравоучение поможет мне получить ответ на заданный Вам вопрос? Vcohen (обс.) 19:19, 23 октября 2017 (UTC)
    Если вы в этом узрели нравоучение — мне нечего более добавить. И разговаривать не о чём.--Dmartyn80 (обс.) 19:31, 23 октября 2017 (UTC)
    Но на вопрос Вы хоть так, хоть этак отвечать не собираетесь. Не понял почему, но настаивать не имею возможности. Vcohen (обс.) 19:34, 23 октября 2017 (UTC)
    На вопрос я ответил. Нежелание видеть ответ вне моей компетенции.--Dmartyn80 (обс.) 05:49, 24 октября 2017 (UTC)
    Я задал вопрос про разницу между вариантами, Вы в своем ответе ни одного варианта не упомянули. Чтобы два человека участвовали в обсуждении, они должны располагать одинаковой информацией, а не только один из них высокомерным мнением о другом. Vcohen (обс.) 08:23, 24 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Внимание к обсуждению привлечено. Красныйхотите поговорить? 12:50, 26 октября 2017 (UTC)

Тюрьма народов. Править могут, но администраторы[править код]

Тюрьма народов эту статью могут править на протяжении 7 дней только администраторы. Причина - война правок. Вопросы:

  1. Почему вместо того, чтобы заблокировать доступ к правкам тем участникам, кто ведёт войну правок - запрещено править всем другим? Ведь можно же даже ввести топик-бан временный для отдельных участников.
  2. Почему администраторам можно править? Этот флаг разве даёт лучшее понимании предмета статьи? Тем более что высказывались мнения (мн. ч.) что администратор продвигал свою точку зрения используя флаг. --AnnaMariaKoshka (обс.) 20:21, 21 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Отвечаю по пунктам:

  1. Потому что участники в целом конструктивные и их блокировка принесет больший ущерб проекту, чем кратковременная защита одной статьи.
  2. Потому что разработчики движка пока ничего выше административной защиты не придумали. А отдельные мнения по продвижению точек зрения пока так и остаются мнениями.

--Luterr (обс.) 21:07, 21 октября 2017 (UTC)

  • Предвосхищая вопрос почему не придумали выше администраторской, потому что если какие-либо участники не соответствуют возложенной на них ответственности, то это проблема в первую очередь этих участников.--Luterr (обс.) 21:11, 21 октября 2017 (UTC)
    • Нет, не по этому. А потому, что технически установка (и снятие) защиты является правкой страницы, поэтому запретить править страницу самому себе невозможно технически. Фил Вечеровский (обс.) 17:17, 22 октября 2017 (UTC)
      • Ну технически сделать возможно я думаю, флаги же, которые потом нельзя самому снять присваиваются. Защита через отдельный интерфейс и она явно на группы current-пользователя завязана, есть группа даем править, нет группы только код смотрим. Поставить туда несуществующую группу и все никто править не сможет.--Luterr (обс.) 17:45, 22 октября 2017 (UTC)
    • Можно же в таких случаях (зашиита от всех кроме администраторов) договориться, что не правит никто абсолютно? Вроде как более честно. --AnnaMariaKoshka (обс.) 21:14, 21 октября 2017 (UTC)

Карточка банка в статье о банке[править код]

Коллеги, вопрос, есть ли запрет на использование {{Карточка банка}} в статье о банке? Если есть, то для каких банков/периодов/стран. Хочется без демагогии, только фактаж. Коллега, @Ghuron:, я Вас тоже приглашу в обсуждение. --Geka b (обс.) 18:14, 21 октября 2017 (UTC)

  • Увы, договорённостями ничего не регулируется, консенсуса нет. Один из редакторов оперирует абстрактными формами типа «убогая карточка», «с точки зрения здравого смысла и эстетики её портит». Как одна и та-же карточка может в одних статьях органично присутствовать, а в других становиться убогой и портящей. Она либо есть, либо её нет. --Geka b (обс.) 20:02, 21 октября 2017 (UTC)
  • Азовско-Донской банк: как сказал Ghuron. Эта карточка имеет смысл и «вес» только для современных организаций - для них вы найдёте и свежие финансовые показатели, и имя аудитора, и имя сайта. А какой у Полякова сайт?! вот и вышла вместо карточки - режущая глаз пустота. Следуйте простой логике: если данных для карточки столь мало, что она смотрится «сбоку припёкой» — лучше обойтись без неё. Retired electrician (обс.) 20:45, 21 октября 2017 (UTC)
    • Какое количество данных превращает «сбоку припёкой» в карточку? --Geka b (обс.) 05:57, 22 октября 2017 (UTC)
    • офф. Хорошо, что Барди и Перуцци проходят не по разряду «банки», а как «банкиры». А то бы и их ... :-) Retired electrician (обс.) 20:48, 21 октября 2017 (UTC)
    • а тут данных реально мало. Да и почему указан Санкт-Петербург, а не Таганрог? По актуальному состоянию - вообще нигде. Да и сумма не нужна, у валют общего только название, ввдящее в заблуждение. Остается две даты - фтопку. ShinePhantom (обс) 20:48, 21 октября 2017 (UTC)
      • И сколько данных должно появиться, чтобы карточка была? 4, 8, 50%? данных не две, а пока, как минимум четыре. --Geka b (обс.) 05:57, 22 октября 2017 (UTC)
        • еще раз. Из 4-х указанных два лишние, потому что неверные. ShinePhantom (обс) 10:58, 22 октября 2017 (UTC)
          • Ещё раз. Какое количество. «Не будет вызывать отвращения» это, возможно из ваших понятий, но не термин которым оперируют в вопросе присутствия/отсутствия карточки. У кого-то и полностью заполненная карточка вызовет отвращение, но это не относится к наличию самой карточки.--Geka b (обс.) 12:31, 22 октября 2017 (UTC)
            • это именно что не по понятиям, а прямо проистекает из ВП:КОНС. А отвечать на вопрос о начале много - дело бесполезное. ShinePhantom (обс) 12:45, 22 октября 2017 (UTC)
              • Конечно бесполезное, Вы и сами не знаете критериев, потому и оперируете абстрактными понятиями, но, правда, не только Вы. В статье должна быть карточка, и не её проблема, что пока мало данных в ней собрано. --Geka b (обс.) 11:31, 23 октября 2017 (UTC)
                • Я рекомендовал бы Вам ознакомится с вот этим обсуждением — это последняя из известных мне историй блокировок участников, которые считают что «в статье должна быть карточка». На мой взгляд, совершенно очевидно что в сообществе есть консенсус против простановки «бесполезных карточек». Да, четких критериев бесполезности не сформулировано, но нам правила вроде бы рекомендуют использовать здравый смысл, разве нет? --Ghuron (обс.) 11:42, 23 октября 2017 (UTC)
                  • Выбор не велик: молчать или быть заблокированным. В данном случае, действие не вандальное и не массовое, но такая карточка не соответствует «эстетике» оппонента и соответственно он НИКОГДА не пропустит её, а узнать сколько параметров нужно для достижения консенсуса невозможно. Тупик, однако. Я хочу найти консенсус, и если оппонент настаивает именно на убогости карточки (а не на самом наличии), то сколько данных нужно найти для эстетического уровня. Повторюсь, пока есть четыре параметра с викиданных, + дочерние общества известны, + ключевые фигуры, + собственный капитал, + активы тоже, сколько добавить? А Вы сразу намекаете на блокировку. --Geka b (обс.) 13:09, 23 октября 2017 (UTC)

Geka b, Вы открыли это обсуждение, не пригласив меня как Вашего первого оппонента, отменившего внесение Вами карточки в статью Азовско-Донской банк. Вы полагаете, что поступили корректно? Это обсуждение я обнаружил случайно и с удовлетворением констатировал, что коллеги в целом поддержали мою позицию, представленную на СО статьи. В связи с этим сюда мне добавить нечего, кроме сожаления о Вашей попытке проигнорировать меня при организации дискуссии. — Vvk121 14:57, 23 октября 2017 (UTC)

  • Приятно видеть Вашу радость от того что Вас поддерживают, определённо все за Вас и иных мнений не существует. --Geka b (обс.) 18:10, 23 октября 2017 (UTC)

Пока так, в перспективе, возможно, больше: 

{{Карточка банка
 |название                = +
 |оригинальное название   = 
 |логотип                 = 
 |фото                    = +
 |подпись к фото          = 
 |тип                     = +
 |лицензия                = 
 |страхование вкладов     = 
 |листинг на бирже        = 
 |деятельность            = +
 |год основания           = +
 |год закрытия            = +
 |прежние названия        = 
 |расположение            = +
 |ключевые фигуры         = +
 |уставный капитал        = 
 |собственный капитал     = +
 |активы                  = +
 |чистая прибыль          = 
 |число сотрудников       = 
 |материнское общество    = 
 |дочерние общества       = +
 |аудитор                 = 
 |источники               = 
 |веб-сайт                = 
}}
--Geka b (обс.) 18:36, 23 октября 2017 (UTC)

Vvk121, Вам достаточно этих данных чтобы пропустить карточку в статью? --Geka b (обс.) 08:15, 24 октября 2017 (UTC)

Geka b, хотелось бы сначала услышать ответ на мой вопрос. — Vvk121 15:46, 24 октября 2017 (UTC)
  • Vvk121, изначально тема должна была касаться именно того, что в заголовке, ни о Вас, ни о мне, ни о банке не сказано ни слова. Но Retired electrician решил конкретизировать, без моего на то желания, и тема съехала с основного направления. Если есть новая тема и она касается ситуации о конкретном банке и карточки в нём, нужно обсуждать так. Достаточно ли будет Вам параметров из примера выше для пропуска карточки в статью? --Geka b (обс.) 07:30, 25 октября 2017 (UTC)
  • Vvk121, Вы получили ответ? --Geka b (обс.) 09:50, 26 октября 2017 (UTC)

Кубаноида в конец страницы[править код]

Коллеги, я тут заглянул на ВП:КПМ и ужаснулся. Например, за неделю 1-7 октября статистика такая (номинации остальных/номинации участника Кубаноид):

6/11, 3/12, 4/25, 4/0, 8/16, 4/33, 5/11.

Чтобы немножко упростить задачу поиска номинаций остальных участников, я попробовал переместить их наверх страницы, но Кубаноид против... В самом деле, наверное, стоило сначала обсудить... Как сообщество отнесётся к такой идее? Или уже просто пора ему топик-бан выдать и на номинации к переименованию? P. S. См Википедия:К переименованию/29 июня 2017 как сферический пример в вакууме. Викизавр (обс.) 19:19, 19 октября 2017 (UTC)

  • Кубаноиды бывают разные. Его номинации на КПМ ничуть не хуже других (пока он не начинает сам участвовать в обсуждениях). Не нужно их задвигать вниз. Vcohen (обс.) 19:30, 19 октября 2017 (UTC)
  • Я изначально считал и считаю подобную деятельностью доведением до абсурда. Но есть участники, готовые разгребать накиданное Кубаноидом и видящие в этом пользу. Предлагал и выделить отдельный подраздел "Номинации Кубаноида", но поддержки не получил. Поскольку на КПМ я редкий гость, предлагаю решить вопрос локально среди активных участников КПМ. Ужасания случайных прохожих всё-таки не основание. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:15, 20 октября 2017 (UTC)
    Я не случайный прохожий, и я тоже ужасаюсь. И уже писал об этом на этой же странице. AndyVolykhov ↔ 08:48, 20 октября 2017 (UTC)
  • Стигматизация какая-то получается. КУ тоже дробить по номинаторам потом начнем? Rampion (обс.) 09:45, 20 октября 2017 (UTC)
    • Мне казалось, там нельзя больше то ли пяти, то ли семи номинаций (не могу найти правило). На ВП:КПМ такое не введёшь, потому что часто нужно кучу схожих статей переименовать. P. S. Отдельный раздел — стигматизация, а просто внизу страницы особого внимания привлекать не будет, но и содержательные переименования не будут теряться среди стандартизаций уточнений и исправлений апострофов. Викизавр (обс.) 10:20, 20 октября 2017 (UTC)
  • О,знаю простой и логичный вариант: ярые защитники номинаций Кубаноида объявляются его наставниками по переименованию. Под их наставничество топик бан-снимается. После запроса Кубаноида на переименование любому из наставников, наставник дает один из трёх ответов: переименовать, не переименовывать, выставить на КПМ. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:08, 20 октября 2017 (UTC)
  • Доведением до абсуда является его нежелание обращаться за снятием топик-бана. Это я уже писал. А номинации, если они корректные, пусть будут. Всяко не хуже. - DZ - 14:12, 20 октября 2017 (UTC)
  • Проблемы нет. То есть она, может, и есть, но кроется не в этом. Случается, что какой-нибудь участник куда-нибудь заходит и ужасается. Например, я иногда ужасаюсь при виде некоторых статей. Но не бегу сразу на форум, а поступаю сообразно обстоятельствам. Топикстартера же, который сперва даёт ссылку на ВП:НБМ, а потом просит собеседника не называть его мудаком, можно упрекнуть в некоторой непоследовательности. 91.79 (обс.) 01:06, 21 октября 2017 (UTC)
  • Вся ситуация какая-то гнилая. От обратного - вот правлю я на данный момент в статьях нумизматической тематики, а к примеру НоуФрост — статьи о Высоцком, а Николай Эйхвальд - римскую тематику и т.д. Так по аналогии с Кубаноидом надо запретить, а то не все правки консенсусны, некоторые откатывают, по многим дискуссии идут. Кубаноид занимается вопросами именования статей, все его предположения волевым решением перенаправили на страницу "к переименованию", как спорные, так и бесспорные. При этом под лупой следят и банят даже за переименование перенаправления, что само по себе странно. Так теперь или "ужасайтесь", либо поднимайте вопрос о нецелесообразности или смягчении топик-бана. --Ibidem (обс.) 07:11, 24 октября 2017 (UTC)
  • Действия топикстартера, который пытался переместить номинации Кубаноида в конец страницы («пытался», потому что его правки были отменены), только запутали всё. Разорвали нить между версиями страницы, изменили хронологию номинаций.
    Кроме того, как уже сказали выше, номинации Кубаноида ничуть не хуже других. (А может, и лучше.) --Moscow Connection (обс.) 20:45, 24 октября 2017 (UTC)

Переименование статьи Хроника польская, литовская, жомойтская и всея Руси[править код]

Пожалуйста, переименуйте статью назад, чтобы желающие могли пойти на КПМ. Прямая просьба (Обсуждение участника:Ohlumon#Просьба) проигнорирована. С уважением Кубаноид; 13:05, 19 октября 2017 (UTC)

Откомментировал коммент участника к вашей просьбе.--Luterr (обс.) 13:45, 19 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Сделано. С уважением Кубаноид; 14:25, 19 октября 2017 (UTC)

Переименование статьи Деонтей Уайлдер — Бермейн Стиверн II[править код]

Переименуйте, пожалуйста, статью назад. Прямая просьба (Обсуждение участника:Zboris#Просьба) проигнорирована. С уважением Кубаноид; 13:01, 19 октября 2017 (UTC)

Аргументы? --Luterr (обс.) 13:06, 19 октября 2017 (UTC)
Я считаю такое наименование некорректным, следовательно Википедия:Переименование страниц#Процедура переименования. С уважением Кубаноид; 13:11, 19 октября 2017 (UTC)
Вы аргументы приводить не хотите. Ладно, начнем с меня. Заходим в статью и видим две ссылки: [12], [13], в которых говорится, что соперником Деонтея Уайлдера станет Бермейн Стиверн, а Луис Ортис провалил допинг-тест. Вы же предлагаете оставить статью под старым названием и зачем-то гнать ее на КПМ. Ваше предложение как минимум неочевидно и требует аргументов.--Luterr (обс.) 13:25, 19 октября 2017 (UTC)
Очевидно, что статья должна быть переименована назад и обсуждение должно вестить в специально отведённом месте, а не на СО участника, форуме и/или ещё где-то. С уважением Кубаноид; 14:23, 19 октября 2017 (UTC)
Что конкретно вы предлагаете обсудить?--Luterr (обс.) 14:26, 19 октября 2017 (UTC)
Очевидно, наименование статьи. С уважением Кубаноид; 15:00, 19 октября 2017 (UTC)
Как правило, когда открывают номинацию на ВП:КПМ выдвигают аргументы, что данное название считаю ошибочным, потому что… (в правиле, которое вы указали, это кстати прописано, что аргументация даже при отмене нужна). Просто без аргументации можно, например, пойти и статью Москва выставить на переименование, считаю вот ошибочным и все. В данном случае вы попросили вернуть старое название, я посмотрел и аргументов для возврата не нашел, вы мне их также не дали. В таком случае скорее всего ничем помочь я вам не смогу.--Luterr (обс.) 15:51, 19 октября 2017 (UTC)
Приведено правило как аргумент для отмены переименования в обход КПМ. Не мне надо открывать номинацию на КПМ и что-то доказывать, а тому, кто хочет переименовать. Нельзя переименовать Москву, например, в Маскву и требовать каких-то аргументов на Москву, игнорируя просьбу о КПМ. Как правило, отменяют переименование с комментарием, содержащим место обсуждения переименований (например, статью из темы выше вы переименовали с комментарием «возврат»). С учётом обстоятельств, считаю сознательное игнорирование просьбы следовать правилам проекта нарушением НИП. С уважением Кубаноид; 16:35, 19 октября 2017 (UTC)
Ну почему нельзя, вы сами говорите, что отменяющий переименование ничего доказывать не должен. Масква скорее всего как вандализм не пройдет, но если найти АИ можем всех посылать на КПМ, дабы там и обсуждали один источник или не один, изменился консенсус или нет, новая норма или нет?--Luterr (обс.) 17:34, 19 октября 2017 (UTC)
Первым делом (в правиле так и написано «1») надо отменить переименование, а уже потом доказывать, рассказывать и посылать. Я не понимаю, к чему это разрастающее обсуждение и почему я должен обуждать переименование вне КПМ, умоляя кучу участников действовать в соответствии с правилами проекта. С уважением Кубаноид; 18:59, 19 октября 2017 (UTC)
Ну давайте прочитаем что написано в п.2 — «написать аргументацию в обсуждении страницы или обсуждении участника, который произвёл первоначальное переименование;», вопрос о КПМ поднимается только в п.3, то есть сначала п.2, а потом только КПМ, которого может и вообще не быть. Вот вы говорите, почему вы должны умолять участников действовать по правилам, хотя по этим же правилам получается, что аргументация таки должна поступать от отменяющего в первую очередь. А обсуждение это всего лишь к тому, чтобы вы поняли чего же все хотят от вас добиться, вводя всякие топик-баны.--Luterr (обс.) 19:10, 19 октября 2017 (UTC)
А что значит римская двойка в названии? --Good Will Hunting (обс.) 13:54, 19 октября 2017 (UTC)
Второй бой, реванш. - Schrike (обс.) 13:57, 19 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Меня пол года тут не было. Прихожу — опять двадцать пять. Закрыто как троллинг.--Abiyoyo (обс.) 19:16, 19 октября 2017 (UTC)

Шаблон:Увеличить активность администратора[править код]

Требуется устранить новое пунктуационное знание, противоречащее АИ (см. Обсуждение участника:Кубаноид#Затаённое). С уважением Кубаноид; 10:51, 19 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Неактуально. Спасибо Lesless’у. С уважением Кубаноид; 17:23, 20 октября 2017 (UTC)

Спам ссылок с одного из интернет-ресурсов[править код]

Перенесено на страницу ВП:ЗКА#Практика.

BotDR (обс.) 01:39, 19 октября 2017 (UTC)

Валко и оригинальные исследования[править код]

Участник Валко на основе предыдущего издания энциклопедии (Башкортостан: краткая энциклопедия,1996) в статьях (Малая Башкирия,Башкирия (значения)) меняет информацию от этого же автора уже из нового издания (Башкирская энциклопедия, 2008). В то же время по своему усмотрению меняет и другую информацию, хотя в устаревшей и новой версиях указанных энциклопедий указана одна дата - январь 1918 года. Все многочисленные обсуждения ни к чему не привели, поэтому прошу участников помочь в разрешении этой проблемы. Ryanag 18:22, 15 октября 2017 (UTC)

  • Также участник не ясно почему убирает один из кантонов «Малой Башкирии» из данного шаблона, хотя даже в ссылаемом им в устаревшей версии энциклопедии кантон указан также в числе кантонов данного территориального понятия ([14]). Здесь нужно упомянуть что Стерлитамакский кантон создан в 1921 году, а понятие «Малая Башкирия» использовалась до 1922 года. Ryanag 19:09, 15 октября 2017 (UTC)

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов.[15]

После Февральской и Октябрьской революций 1917 года в Башкортостане развернулось рабочее, крестьянское и национальное движение. Различные слои башкирского населения требовали признания их права на самоопределение. В ноябре 1917 года Башкирское областное шуро провозгласило автономию Башкортостана в составе Российской республики. В декабре этого же года на третьем Всебашкирском учредительном курултае была утверждена автономия так называемой Малой Башкирии (девять восточных кантонов) и образовано Башкирское правительство, во главе которого стал лидер башкирского национально-освободительного движения, востоковед-тюрколог Ахметзаки Валидов.[16]

Официальные сайты Республики Башкортостан.

Стерлитамакский кантон был преобразован из Стерлитамакского уезда который был упразднён в 1922 году. И вот один интересный факт сам город Стерлитамак ни входил в Малую Башкирию хотя и считался её столицей. Валко (обс.) 14:32, 16 октября 2017 (UTC)
  • То есть вы уже отказываетесь и от устаревшей версии статьи в энциклопедии, где также указана дата - январь 1918 года? Как уже упоминал, эти «официальные сайты правительства» не могут быть АИ по истории. И по кантону - тут уже до вас ученые-историки все уже подробно расписали: В 1919 5 волостей Стерлитамакского уезда вошло в состав Табынского кантона, 20 — Юрматынского кантона, в 1920 16 волостей и город Стерлитамак — АСБР, 5 волостей — Уфимскую губернию. Уезд упразднён в 1921, его территория вошла в состав Стерлитамакского кантона. Ryanag 16:13, 16 октября 2017 (UTC)
Я не отчего ни отказываюсь.Почему же тогда здесь Стерлитамакский уезд по другому.И не забывайте я родился,вырос и живу в Стерлитамаке. Валко (обс.) 17:25, 16 октября 2017 (UTC)
Википедия сама по себе не является авторитетным источником, много чего здесь требует уточнения. Там скорее кто-то исправил дату по своему усмотрению не заглядывая в АИ - точно также вы сделали и в статье о «Малой Башкирии». Но эту неточность вы вполне можете исправить, ссылаясь на статью в Башкирской энциклопедии. Ryanag 18:20, 16 октября 2017 (UTC)
Хм...Честно говоря удивлён.Признаю.У нас в городе считают по другому.[17].

По Малой Башкирии посмотрите Башкирское Правительство официальные печати республики того времени.Написано естественно на башкирском арабской вязью и на русском.Вы видите что написано на русском.
Например на печатях современной республики я ни где не видел надпись ни Башкортостан , ни Башкирия.Везде полное официальное название Респу́блика Башкортоста́н.
А здесь как вы видите Правительства Башкирiи или Башкирское областное бюро.Конечно ни Малая Башкирия , но и не Башкурдистан. Название Малая Башкирия утвердили на III Всебашкирском учредительном курултае который проходил 8—20 декабря 1917 года. Валко (обс.) 14:34, 18 октября 2017 (UTC)

  • А вы пользуйтесь авторитетными источниками, там на основе документальных источников все уже давным-давно описано. Причем здесь печати так я и не понял. В целом не усматриваю в вашей деятельности желание писать энциклопедию, основанную на авторитетных источниках, а с вашей стороны идет упорное продвижение какого-то лично своего видения истории, основанная на информации сайтов весьма сомнительной авторитетности. Что явно подпадает под нарушение правил ВП:ОРИСС,ВП:ДЕСТ и может стать поводом для администраторского разбирательства. — Эта реплика добавлена участником Ryanag (о • в)
  • Так и я про тоже,пользуйтесь авторитетными источниками, Малая Башкирия, и есть Малая Башкирия. Валко (обс.) 15:32, 22 октября 2017 (UTC)
    • Что-то с вашей стороны не видно ни одного АИ, кроме устаревшей версии статьи в энциклопедии - верную информацию по дате из которой вы также упорно игнорируете. То есть на лицо продвижение собственной или устаревшей версии в статьях Википедии. Ryanag 07:41, 23 октября 2017 (UTC)

Проблемы источников от Bolgarhistory[править код]

Раз уж пошла такая тема, прошу обратить внимание на действия участника Ryanag в статье Башкирские восстания. Участник развернул войну правок: [18], [19], отвергая приведенные мною источники без подачи заявок на ВП:КОИ. В статье сейчас абсолютное отсутствие НТЗ, так как попытки указать, что в восстаниях принимали участие не только башкиры, но и другие народы Поволжья, тщетны. АИ приведены, причём в одном из них есть даже отсылки к историческим документам. --Bolgarhistory (обс.) 23:20, 15 октября 2017 (UTC)
  • Обсуждения по вашим источникам, которые кстати названы историками фальсификацией исторических фактов, идут в нескольких местах, а здесь обсуждается совершенно другие вопросы. Ryanag 08:54, 16 октября 2017 (UTC)
    Ryanag, во-первых, не закрывайте мой комментарий. Я написал его к месту, так как тематика связан с историей Башкирии. И проблема вполне себе общая. По поводу источников: когда и кем источники названы фальсификацией? Давайте-ка поподробней. --Bolgarhistory (обс.) 10:40, 16 октября 2017 (UTC)
    Ок, перенёс в новый подраздел. Их несколько. Вот например работа д.и.н. Акманова (к слову - одного из основных исследователей этих восстаний) - За правдивое освещение истории народов (Заме­чания к книге В. Имамова «Запрятанная история та­тар». Набережные Челны. 1994 г.). — Уфа:Китап, 1995. — 64 с.

Книга посвящена анализу брошюры журналиста В. Имамо­ва «Запрятанная история татар», в которой под видом углублен­ного изучения истории татарского народа сделана попытка «исправления» истории Урало-Поволжья задним числом. Последний фактически отрицает самостоятельное существование в XVI— XVIII вв. башкирского народа, Башкортостана, башкирские вос­стания XVII—XVIII вв. превращает в татаро-башкирские дви­жения и т. д. Таким образом, налицо не только грубейшие ошибки в ос­вещении истории башкирского народа, но и ее целенаправленная фальсификация. В исследовании профессора Акманова И. Г. показывается, несостоятельность подобного подхода к истории народов. Ryanag 16:13, 16 октября 2017 (UTC)

Казанская губерния в 1708 году

Странно утверждать и стирать источники , о том что восстания были в Казанской губернии. Валко (обс.) 01:40, 17 октября 2017 (UTC)

  • За два века восстаний там поменялось несколько административных единиц, а даруги не исчезали - поэтому историки для обозначения распространения всех восстаний используют только их. Мне более интересен ваши ответ по вашей проблеме - стоит ли их ожидать? Ryanag 02:55, 17 октября 2017 (UTC)
  • За два века источники , то устарели.Сейчас новые пишут про Татаро-Башкирские восстания. Валко (обс.) 12:59, 23 октября 2017 (UTC)
    • Все же других обсуждениях вы ничуть не смущаясь предлагаете весьма "древние источники". Что касается этих новинок - то увы всякая идеологическая литература не может быть авторитетным источником по истории. Ryanag 15:11, 23 октября 2017 (UTC)

Участник Кубаноид и переименование категорий[править код]

Сейчас на Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2017 большая часть номинация — участника Кубаноид (обладателя топик-бана на самостоятельные переименования). При этом если переименования статей кое-как обсуждаются, то с категориями всё очень плохо. У этого есть какое-то решение? SmesharikiAreTheBest (обс.) 17:22, 15 октября 2017 (UTC)

  • Там нечего обсуждать в подавляющем большинстве случаев. Это вопросы исключительно оформительского характера. Надо подождать предусмотренное правилами время, потом подвести итог. С возвращением в проект GAndy итоги стали подводиться. Существующие проблемы с итогами - это либо действительно сложные обсуждения, либо старые долги, когда примерно в декабре 2016 года ряд участников ушли с ВП:ОБК. Другое дело, что сам форум (или площадка) «Обсуждение категорий» становится чем-то пресным и малоинтересным, в чём просто неинтересно участвовать (для меня во всяком случае).--Ksc~ruwiki (обс.) 18:02, 15 октября 2017 (UTC)

Шаблон:Почётные граждане Берлина[править код]

Интересуюсь мнением сообщества о необходимости/полезности существования такого недавно созданного шаблона, дублирующего соответствующую категорию. @Engelberthumperdink: оповещаю. --llecco (обс.) 19:44, 13 октября 2017 (UTC)

МИФИ[править код]

Действительно ли нужно, чтобы по тексту было раскидано столько внешних ссылок? 77.108.74.114 07:29, 10 октября 2017 (UTC)

Внешних ссылок (то есть за пределы Википедии) в основном тексте быть не должно — см. ВП:ССЫЛКИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:42, 10 октября 2017 (UTC)
Для этого надо сюда также призвать @Stor87:, к которому и претензии --Lone Guardian (обс.) 14:12, 10 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Ссылки, нарушающие ВП:ССЫЛКИ, удалены. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:32, 11 октября 2017 (UTC)

Вневикипедийная координация POV-пушинга[править код]

[20]. Надо бы присмотреть за статьями.--Обывало (обс.) 09:43, 8 октября 2017 (UTC)

Вот и ОРИСС пошёл... 109.172.98.69 12:01, 8 октября 2017 (UTC)
присмотреть стоит, но если без ОРИССа, и переводят с EnWiki то пусть пишут, чем больше статей, тем лучше, а мотивация пишущих дело десятое. --Erokhin (обс.) 12:37, 12 октября 2017 (UTC)

Ботозаливки[править код]

Обнаружил сегодня пачку новых статей, созданных явно ботозаливкой, очень коротких, без источников, зачастую без связи с викиаданными и ошибками в названиях. Пример: Консепсьон (департамент,Корриентес), Хенераль-Гуэмес (департамент,Чако). А также ботосоздание шаблонов в оп - Муниципалитеты (партидос) провинции Буэнос-Айрес, хоть потом сам и исправил. Автор в феврале делал подобные ботозамены существующим статьям - [21], [22]. --Serhio Magpie (обс.) 01:47, 7 октября 2017 (UTC)

В данную тему срочно требуется набег любителей указать на наличие источников в других разделах, с помощью которых эти «статьи» будут дополнены на раз-два, если не как только так сразу же после выноса на наш безмерно резиновый КУЛ, да и вообще наличие хоть какой-то инфы явно лучше для читателей нежели её полное отсутствие! Ну а если серьезно, то такое добро надо сразу отправлять сюда или оно потом будет мариноваться на КУЛ многие и многие годы. Pticy uleteli (обс.) 05:17, 7 октября 2017 (UTC)
Нечему на КУ мариноваться, сразу КБУ. --Serhio Magpie (обс.) 05:33, 7 октября 2017 (UTC)
Ну я любитель. Вы нашли источники в других разделах и не перенесли в РуВики? Стыд вам и позор. Какое право вы после этого имеете что-то кому-то указывать? — Igel B TyMaHe (обс.) 07:34, 7 октября 2017 (UTC)
Извините, если задел вас своим комментарием, но я никому ничего не указываю, а лишь высказал личное наблюдение в сакрастической форме о любителях [только] указать на наличие источников в других разделах (даже не акцентировал на этом внимание), а о переносе речи вообще не шло! И кроме того, считаю, что источники надо не тупо переносить копипастом в подвал статьи, а адаптировать (связывая с текстом статьи и желательно поясняя русским языком, что это вообще за источники). Pticy uleteli (обс.) 08:09, 7 октября 2017 (UTC)
Этакий самосарказм.. сам так сделал, сам покритиковал себя. похвально, что тут сказать.. - DZ - 15:12, 7 октября 2017 (UTC)
«сам так сделал» — можно конкретней, а то я, видимо, в данной ситуации немного недопонимаю о чём речь, так сказать, возникли трудности выявления самокритики в виде самосарказма. Pticy uleteli (обс.) 16:09, 7 октября 2017 (UTC)
А воз и ныне там..., тем временем, пока меня тут необоснованно упрекают и хитроумно хвалят, играя уловкой разночтения, он продолжает пополнятся раритетным добром образца 2008 года. Pticy uleteli (обс.) 08:09, 11 октября 2017 (UTC)

Тарасов, Александр Николаевич[править код]

На статьи довольно маргинального публициста (известного, в частности, своими мистификациями) расставлены ссылки в десятках статей, включая Мао Цзэдун, Фашизм, Никарагуа, Социализм, Терроризм и так далее. Предлагаю вычистить этот спам.--Обывало (обс.) 18:26, 5 октября 2017 (UTC)

Что за мистификации, кому "известен"? --Nicoljaus (обс.) 21:26, 5 октября 2017 (UTC)
Википедия:К удалению/11 марта 2017#Гайдуки Котовского, Википедия:К удалению/5 октября 2017#Ветрилэ, Ион. Даже без учёта мистификаций неясно, почему заметки Тарасова должны быть в ссылках по темам, на которые написаны десятки и сотни монографий.--Обывало (обс.) 06:23, 7 октября 2017 (UTC)
Интересный кейс, спасибо. Но тут пока что не "известен мистификациями" а "есть подозрение на мистификацию". Как исследователь левацких течений Тарасов известен, также известна и его предвзятость (он и сам левак). По другим вопросам его, конечно, надо перепроверять.--Nicoljaus (обс.) 18:54, 7 октября 2017 (UTC)
Я пока не утверждаю, что на Тарасова вообще нельзя ссылаться. Но для чего в статье Терроризм, состояние которой весьма плачевно, его крошечная заметка (так же как Кагарлицкий и Храмчихин)? Зачем в статье Никарагуа ссылка на тарасовский пересказ неизвестных источников, сдобренный ахами и охами (и опять в пандан идет Кагарлицкий)? Считаю это грубым нарушением ВП:АИ. @Ouaf-ouaf2010: прошу высказаться.--Обывало (обс.) 08:01, 8 октября 2017 (UTC)
Да в принципе можно зачистить (скажем из Агамбена я все хотел убрать, но руки не доходили), уж с народ ру-то точно. Но про румын, кстати, почему именно фальсификация? Просто он мог раздуть события, наверно, все было, но не так)) Ну и бумажные источники только (возможно), поэтому не гуглится Ouaf-ouaf2010 (обс.) 09:42, 8 октября 2017 (UTC)
Вот прямо-таки даже на гуглбукс не попал ни один источник по теме, но Тарасов каким-то образом их раздобыл? Учитывая, что пишут в обсуждениях, мистификация весьма вероятна. Но основная проблема не в этом, повторюсь.--Обывало (обс.) 09:47, 8 октября 2017 (UTC)
Мистификация - нечто осознанное. Обычно все бывает намного проще. Там не так перевели, тут не так поняли, еще снабдили аналогиями и раздули до революционных масштабов - и все готово. Там же все просто - значимости нет, но незачем делать из Тарасова Мавроди. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:50, 8 октября 2017 (UTC)
В данном случая я все-таки склоняюсь к неудачному и затянувшемуся розыгрышу. Если глянуть оригинальное письмо Тарасова, то он издевается над лимоновцами, которые ухитрились разглядеть в Кодряну "экзистенциального революционера". Ну, и смастерил на коленке экзистенциального Ветрилэ, а редактор поместил материал в статью, обрезав сопроводительное письмо.--Nicoljaus (обс.) 11:59, 8 октября 2017 (UTC)
Значит, розыгрыш. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 12:35, 8 октября 2017 (UTC)
В 2004-м Тарасов пишет: " Цветков внес выдающийся вклад в изменение лица Национал-большевистской партии (НБП), превратив газету партии «Лимонка» в почти пародийное издание и сорвав своей разнузданной леворадикальной пропагандой планы Дугина превратить НБП в партию «новых правых»." Пора бы эту пародию, конечно, закончить уже.--Nicoljaus (обс.) 16:42, 8 октября 2017 (UTC)
Круто. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 17:57, 8 октября 2017 (UTC)
Причина обычно проста - это то, что редактор статьи когда-то читал по теме. Тарасов пишет активно и популярно, ничего странного, что его вспоминают. Его статью в Никарагуа я даже прочитал вчера - смешно, но в разделе "Ссылки" может и сойдет, главное основную статью по Тарасову не писать.--Nicoljaus (обс.) 11:51, 8 октября 2017 (UTC)

Бирмингемский университет[править код]

Не великоват ли список «известных»? 94.41.13.236 10:02, 4 октября 2017 (UTC)

  • Насколько я могу судить, почти все персонажи в список попали по делу. Если его сейчас убрать или вынести отдельно, от статьи почти ничего не останется, а сейчас, худо ли бедно, оно иллюстрирует и добавляет значимости объекту статьи. Лечится это переводом более вменяемой статьи из любой иновики, а ещё лучше — написанием по АИ.--Dmartyn80 (обс.) 11:32, 4 октября 2017 (UTC)
  • Великоват. Оставить Нобелевских лауреатов и, может быть, премьер-министров. Остальных снести. --El-chupanebrei (обс.) 20:46, 4 октября 2017 (UTC)

Как читается ỽƨrë lᴉÅhlᴉ[править код]

Во множестве статей про арабские организации, особенно про боевиков, встречается белиберда типа: "Джа́бхат ан-Нусра ли-Ахль аш-Шам (араб. جبهة النصرة لأهل الشام‎, латинская транслитерация Ģʌbhë alNỽƨrë lᴉÅhlᴉ alŜam" или "Армия завоевания (араб. جيش الفتح‎, латинская транслитерация Ģʌiŝ alFʌtħ)". То же самое было в статьях Ахрар аш-Шам и ИГИЛ, то же самое и по сей день в статьях Джейш-аль-Мухаджирин валь-Ансар, Джабхат Ансар ад-Дин, Исламский фронт, Свободная армия Сирии. В основном, это разные боевики, но не только: Эр-Ракка.

Никаких АИ на эту абракадабру не приводится. Даже если допустить, что такие АИ есть (в статье ИГИЛ несколько месяцев назад было такое, но на поверку оказалось, что это "источник" скопировал абзац из Википедии и честно сослался на него, а потом уже википедия сослалась на него), зачем вообще это нужно? Вопреки заявлениям, это никакая не латинская транскрипция, а непонятно какая. Максимум единицы читателей способны понять, какие звуки стоят под буквосочетанием "ỽƨrë lᴉÅhlᴉ", это транскрипция не является ни общепринятой, ни понятной. Мы не в латинописьменной википедии. К чему вообще передавать арабские названия латиницей, не говоря уже о такой экстравагантной её разновидности?

Похожий, хотя и не столь вопиющий случай в статье Ливия: прямо в преамбуле написано ⵜⴰⵎⵓⵔⵜ ⵏ ⵍⵉⴱⵢⴰ - на языке, не являющемся в Ливии официальным, свежепридуманной письменностью, практически никому в мире (в том числе и в Ливии, в числе и ливийским и большинству прочих берберов) не известной.

73.193.21.45 07:29, 4 октября 2017 (UTC)

  • Делов-то — проставить запросы источников (запросил здесь)[источник не указан 2416 дней] на такую запись — они вряд ли появятся. Если не появятся через две недели, удалить закорючки. Если появятся, обсудим источники. --Викидим (обс.) 09:11, 4 октября 2017 (UTC)
  • См. таблицу Романизация арабского письма. Существует несколько известных стандартных систем романизации арабского. Ни в одной из этих систем символы Ģ, ŝ, ħ, ʌ не используются. Складывается впечатление, что «латинская транслитерация» в указанных статьях — чей-то ОРИСС. Так что ИМХО, его надо удалять и заменять на практическую транскрипцию кириллицей. — Tetromino 19:50, 4 октября 2017 (UTC)

Шаблон в преамбуле[править код]

Нужны ли в преамбуле подобные шаблоны?--Лукас (обс.) 19:27, 1 октября 2017 (UTC)

Шуточки про покойных[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Господа, у меня вопрос, явно предназначенный вниманию участников, хотя я хочу обойтись без имен тех, чьи действия собираюсь обсудить. Если кто-то из моих оппонентов посчитает, что я что-то излагаю не так, то он придет сюда сам. Итак: в проекте ЗЛВ было уже несколько случаев, когда в предлагаемой формулировке анонса проскакивает некий каламбур, некорректный по отношению к покойному герою статьи. В одном примере было сказано, что героиня статьи "сражалась в постели", тогда как по прочтении статьи выяснялось, что она была больна неизлечимой болезнью. В другом примере было сказано, что героиня статьи "окунулась с головой" (в ту область, в которой работала), а в статье оказывалось, что она закончила жизнь, утонув при попытке спасти детей. Я считаю, что такие посторонние ассоциации, если они уже обнаружены, должны удаляться как нарушение ВП:СОВР. Оппоненты говорят, что читатель сам виноват, если он это видит. В первом случае автор анонса признал, что заложил каламбур в анонс намеренно (чтобы читателю стало стыдно за нехорошие ассоциации), но потом его удалось переубедить и эта формулировка на ЗС не вышла. Во втором случае автор анонса и его сторонники божатся, что ничего намеренного нет, но лейтмотив про то, что стыдно должно быть читателю, сохраняется, а борьба за формулировку еще идет. Вопрос: такие каламбуры действительно допустимы? Vcohen (обс.) 09:56, 1 октября 2017 (UTC)

А давайте, миротворчества ради, покажем на ЗС подряд три варианта — по одному дню на каждый:

  • Женщина-философ окунулась с головой в теорию и практику вопросов риска. (предлагал Игра слов) — на ЗС → 7 октября;
  • Философ рисков геройски пошла на смертельный риск. (предлагала Llecco) — на ЗС → 8 октября;
  • Философ, занимавшаяся вопросами риска, погибла, спасая утопающих. (предлагал Vcohen) — на ЗС → 9 октября.

Заодно сравним статистику просмотров новой статьи. И всем будет радость... --DarDar (обс.) 16:10, 30 сентября 2017 (UTC)

  • Заранее спасибо всем, кто выскажется здесь. --DarDar (обс.) 10:16, 1 октября 2017 (UTC)
    • ОК, тогда я конкретизирую вопрос. 1. Допустима ли такая бестактность, если она ставится на ЗС не на три дня, а на один. 2. Допустима ли такая бестактность, если она приносит статистику просмотров статьи. 3. Допустима ли такая бестактность, если автор ни за что не соглашается, что это сделано умышленно. Как по мне, так все эти вопросы не имеют отношения к делу. Vcohen (обс.) 10:54, 1 октября 2017 (UTC)
      • И я конкретизирую вопрос. Допустимо ли додумывать во фразеологизме бестактность, которая там исходно отсутствует. --DarDar (обс.) 11:05, 1 октября 2017 (UTC)
        • Ну, это то, что я написал в п.3. Только у меня глазами читателя, а у тебя глазами автора. Vcohen (обс.) 11:13, 1 октября 2017 (UTC)
          • Моё мнение — такая бестактность недопустима ни на 3 дня, ни на 3 часа. Когда я увидела в предложениях на ЗЛВ "сражалась в постели", мне стало не по себе. Я вздохнула с облегчением, когда эта формулировка не прошла. Полагаю, что формулировка не прошла потому, что не я одна так её восприняла. То, что "автор анонса и его сторонники божатся, что ничего намеренного нет" вообще не относится к делу: мы все достаточно хорошо знаем современный русский язык, со всеми его намёками и другими смыслами, чтобы почувствовать, насмехается ли анонс над героем статьи или нет. В этом вопросе неважно, умер ли герой статьи или жив. Насмехаться над человеком не является задачей википедии. Если посмотреть историю ЗЛВ, увидим, что есть много блестящих формулировок, не использующих насмешек и издевательств; значит можем, если хотим.
            • AllaRo, когда читаете варианты анонсов на СП ЗЛВ, от которых вам становится не по себе, не молчите, а возражайте. Пожалуйста. --llecco (обс.) 20:47, 1 октября 2017 (UTC)
          • Бывают граничные случаи. Например, из приведённого здесь: "сражалась в постели" и "окунулась с головой" — однозначно издевательство, при этом издеваются именно над позитивным, даже героическим поведением. Зачем? Почему? Мне в этом видится некий комплекс автора анонса, но это мое мнение. Лейтмотив про то, что "стыдно должно быть читателю" вообще не выдерживает критики. Мы что, из вакуума в википедию свалились, или читатели живут в вакууме? У кого-то "сражалась в постели" не вызывает сексуальных ассоциаций с негативной коннотацией? Или игра слов в "окунулась с головой" не вызывает отвращения к автору анонса после прочтения статьи? За такой-то юмор? "Философ рисков геройски пошла на смертельный риск" - пограничный случай, можно было и оставить. "Занимавшаяся вопросами риска, погибла, спасая утопающих" конечно лучше. Улучшают ли броские издевательства над человеком статистику посещаемости? Я не считала, но возможно да. И мы хотим, чтобы за это читали статьи википедии? Заранее сказать читателю: "что бы ты там ни прочитал про героизм, фигня это всё" — это наш метод? Победить в конкуренции с эротическими и порно сайтами нам всё равно не удастся. Однако нас и так много читают, и не за бестактные формулировки.--AllaRo (обс.) 12:19, 1 октября 2017 (UTC)
  • Пока подобное отбраковывается, всё в порядке, и нет необходимости привлекать внимание. Если же полезет на главную, значит, всё прогнило в королевстве Датском, тогда будет произведена радикальная чистка. Или не будет, в зависимости от преобладающей реакции сообщества. Я всё же надеюсь, что будет, с дисциплинарными воздействиями на инициаторов. Если вам неприятно читать, можете приостановить участие в проекте - тем скорее оно вылезет наружу. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:00, 1 октября 2017 (UTC)
    • Заменим фразеологизм на его буквальное значение (в первой формулировке): Женщина-философ посвятила свою жизнь теории и практике вопросов риска. Сказано буквально то же самое, но при особом старании можно и этот вариант причислить к «шуточкам о покойниках». --DarDar (обс.) 13:17, 1 октября 2017 (UTC)
      • Этот вариант — совсем не то же самое, что предложенный анонс. Заметить издёвку в этом варианте труднее, чем в предложенном анонсе, более того, возможно, Вы и не хотели её здесь показать, Вы просто ошиблись. Однако, даже если бы Вашу ошибку не заметили, этот вариант тоже не прошёл бы на ЗС по причине неправильности: Женщина-философ посвятила свою жизнь теории вопросов риска, но не практике. Практике, по Вашей терминологии, в соответствии с содержанием статьи, она посвятила только один день. И именно в том, что Вы в этом варианте называете её гибель практикой, заключается издёвка. Я готова поверить, что Вы издёвки не заметили. Именно поэтому мы тщательно вычитываем статьи и формулировки, чтобы случайно не получилась издёвка, глупость или неверное прочтение. Только после выверки анонс должен попадать на заглавную. С уважением. --AllaRo (обс.) 13:42, 1 октября 2017 (UTC)
        • Издёвок нет ни в одном из вариантов. По моей терминологии — на практике можно рисковать за время жизни часто и по-разному... --DarDar (обс.) 14:30, 1 октября 2017 (UTC)
          • Рисковать можно часто и по-разному, но у Вас нет источника, показывающего, что она рисковала в течение всей жизни. В статье есть источник, который показывает, что она рисковала и погибла один раз. Здесь Википедия, а не рассуждения на темы — что могло бы быть… --AllaRo (обс.) 14:46, 1 октября 2017 (UTC)
            • В своей жизни мы все рискуем понемному чем-нибудь и как-нибудь. Это тривиально, и АИ тут не требуются. 1-ый вариант анонса не о последнем риске со смертельным исходом. --DarDar (обс.) 17:02, 1 октября 2017 (UTC)
  • Это явно в Луркоморье, там такие шутки с реализацией метафор любят. А на ЗС приличной энциклопедии это не сильно уместно. Вообще-то такое приводят, например, в учебниках по переводу в качестве примера неуместного каламбура (надеюсь, reductio ad absurdum все заметили). Дело не в личностях покойных, а в дурном вкусе шутки - гипотетический анонс «Аффтар псто о борьбе выпил йаду» не перестанет страдать дурновкусием от того, что к «аффтару» мы относимся плохо. Фил Вечеровский (обс.) 14:12, 1 октября 2017 (UTC)
  • Конкретно в приведенных формулировках — перебор. Лечится — предварительной редакторской правкой. Но на ЗЛВ постоянно сталкиваешься с компромиссами, так как приходится играть на грани с энциклопедическим содержанием статьи и легкой «желтизной» анонса, без которой полностью в СМИ обойтись невозможно. Читателя (и будущего редактора) ведь нужно чем-то привлечь. - Saidaziz (обс.) 14:40, 1 октября 2017 (UTC)
    • +1. В смысле что ПРО:ЗЛВ — это дискурс не энциклопедический, но журналистский, со всеми вытекающими. Лично я, как и написал в обсуждении в проекте, за прямую формулировку — без «выкрутасов», я уверен на все 100% — если провести эксперимент (как предложили коллеги), она и сработает лучше (факт и так работающий на заголовок), и именно поэтому я за то, чтобы пойти на этот самый компромисс, чтобы после анализа цифр можно было показать заигравшимся словами коллегам эти цифры. Да — словесные игры на, а то и за гранью бестакности, но как прямое кощунство в отличие от «сражалась в постели» уже не выглядят, и сутки «теории и практики» и даже «погружения с головой» мы как нибудь переживём. —15:22, 1 октября 2017 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Be nt all (о • в)
      • Прежде чем провести анализ цифр, надо будет поставить серию экспериментов, чтобы отмести влияние случайных факторов. Сколько у нас есть покойников, которых не жалко? Vcohen (обс.) 16:42, 1 октября 2017 (UTC)
        • Полностью убрать случайность не получится, для оценки влияния первого-второго-третьего дня у нас будет много контрольных образцов (остальные анонсы), а так — то, чему я когда-то научился у старых «акул пера» подсказывает мне, что победа Вашего варианта, не испорченного излишним «креатиффом» должна и так быть достаточно убедительна. —be-nt-all (обс.) 17:35, 1 октября 2017 (UTC)
  • Проверить, бестактно это или нет, каждый может очень легко. Выберите любимую, но ушедшую из мира Вашу родственницу, и подумайте, не покорябал бы Вас такой анонс про неё. В моём случае «сражение в постели» не годится, а вот «окунулась с головой» (кстати, совершенно нейтральное русское выражение) и варианты на тему «рисковала» звучат вполне нормальными. --Викидим (обс.) 17:36, 1 октября 2017 (UTC)
    • Тестовый вопрос: можно ли написать "его теория хромала на обе ноги" про человека, потерявшего ногу? Vcohen (обс.) 17:46, 1 октября 2017 (UTC)
      • Скорее да. Даже если проблема серьёзней, чем отсутствие одной ноги, и это общеизвестно, скажем, если кому-то кажется что Стивен Хокинг — плохой теоретик, он вполне может выразить свою мысль так. Пока не будет считываемых намёков на [как и он сам], вроде упоминания инвалидности в тексте, на одной странице с «хромающей теорией» —be-nt-all (обс.) 18:06, 1 октября 2017 (UTC)
        • Ну вот про "окунулась с головой" как раз есть такое. Я представляю себе каких-нибудь родственников покойной, у которых уже несколько лет стоит перед глазами ее голова, скрывающаяся под водой, - и вот такому родственнику попадается на глаза такая шутка. Vcohen (обс.) 18:13, 1 октября 2017 (UTC)
        • "Окунулась с головой" — нейтральное русское выражение только в том контексте, для которого оно предназначено (окунулась с головой в работу). А когда это говорят о женщине, погибшей при спасении детей, это уже издевательство на покойной. И вообще — неужели нам только посещаемость и нужна, не важно какими средствами. Если бы Ваша, коллега Викидим, близкая родственница утонула в реке, и Вы увидели бы про неё такую шутку, Вас бы это не покоробило? И я уже писала: здесь нет вариантов на тему «рисковала», поскольку она не рисковала и не хотела рисковать, а однажды попала в ситуацию, когда надо было спасать детей, и она бросилась спасать, потому что выхода не было, и погибла. Неужели именно в таких обстоятельствах Вам бы не было больно от такой шутки?
        • Мне кажется, по результатам этого обсуждения уже ясно, что не надо выносить на ЗС эти бестактные шутки, даже для того, чтобы что-то кому-то доказать. Вопрос не в том, какая будет посещаемость, а в том есть ли у нас какие-то моральные ограничения или только посещаемость. Ведь предполагаемую большую посещаемость, если она будет, составят люди, которые способны смеяться над человеком, погибшим при спасении других. Если это не шутка, написали бы прямо: утонула, погибла, или её не смогли спасти, но не окунулась с головой. Я уж не говорю о том, что "окунулась" здесь просто неправильно по теме: она не окуналась. Окунаться, как в прямом, так и в переносном смысле, означает совершить заранее обдуманное действие, она совершала совсем другое действие. И не надо ориентироваться на желтые СМИ. В нормальных, серьёзных СМИ, где профессионалы работают, так не напишут. С уважением, --AllaRo (обс.) 18:46, 1 октября 2017 (UTC)
        • Извините, коллега Викидим, за обращение к Вам, когда оно уже устарело. Я написала это, не видя Вашего ответа коллеге Vcohen. Я не хочу стирать всю реплику, поскольку часть написанного всё ещё релевантна. Простите за неудобство. --AllaRo (обс.) 18:50, 1 октября 2017 (UTC)
  • Чем больше читателей откроет статью, тем больше перспектив, что стаб (5769 байт - версия 29.09.2017) будет расширен и доработан до полноценной или даже статусной статьи. Это одна из целей анонсирования новых статей в ЗЛВ. От сравнения вариантов на ЗС можно отказаться без проблем. Но подозрения в «шуточках про покойных», высказываемые агрессивно, выглядят оскорбительно. Решение автора первого варианта понять легко. --DarDar (обс.) 19:53, 1 октября 2017 (UTC)
    • будет расширен и доработан до полноценной или даже статусной статьи - ...или отвандален juast for lulz. Дурацкий каламбур повышает шансы скорее на второе, чем на первое. Уж извините, но по уровню вкуса, даже если не касаться покойников, уровень юмора в примерах где-то на уровне «Полиция никогда не докажет, что вы наложили кучу». И читатели туда пойдут примерно такие же, с таким же уровнем интеллекта и чувством юмора. Фил Вечеровский (обс.) 20:56, 1 октября 2017 (UTC)
    • Я хочу сказать, что сегодня перечитал несколько своих диалогов с Игрой слов. Большинство замечаний по анонсам он принимал легко и тут же учитывал, никакого напряжения не чувствовалось, обсудили, поправили и поехали дальше. Кто мог знать, что у него копится обида на то, что он опять чего-то не заметил, а кто-то другой заметил. В очередной раз у него нервы не выдержали - не в самый удачный раз, потому что замечание к анонсу на этот раз оказалось принципиальнее, чем обычно. Vcohen (обс.) 20:16, 1 октября 2017 (UTC)
    • Кто сказал, что, прочитав такой гнусный анонс, кто-то побежит расширять и доводить эту статью до статусной, а не ужаснётся и вообще не бросит от отвращения читать Википедию? Кто сказал, что цель ЗЛВ в расширении анонсируемых статей Википедии и доведении их до статусных, а не, например, написании новых статей или просто сохранении читателей? Госпыдя, автор первого варианта предпочёл уйти из Википедии, лишь бы не признавать свою ошибку и не исправлять её. Хватит его уже защищать и обвинять всех остальных в агрессии и оскорблениях, правозащитник вы наш. --llecco (обс.) 20:24, 1 октября 2017 (UTC)
    • Оригинальный анонс действительно не годится, т.к. не соответствует содержанию статьи и оскорбляет её героиню. Однако из реплик Игры Слов я делаю вывод, что он сам не до конца понял, как это звучит. Это неприятно, когда твою работу не просто критикуют, а не принимают, и нельзя отделаться мелкими правками. Рано или поздно это с каждым в википедии может случиться, все мы люди и ошибаемся, иногда это трудно признать. И со мной было, и я даже хотела всё бросить и уйти, но со временем поняла, что моя работа в википедии важнее моей обиды. Главное, меня не лишили возможности писать статьи. Если для Игры Слов википедия важна, он подумает и останется. Википедия — страшное место для всех, но не все же в конце концов уходят только из-за того, что один или два анонса оказались неподходящими по мнению других участников. --AllaRo (обс.) 20:44, 1 октября 2017 (UTC)

Быть живым — это риск. Жизнь — метаморфоза, и она начинается с этого риска.

Оригинальный текст (англ.)
"Being alive is a risk. Life is a metamorphosis and it begins with this risk".
Всего доброго! --DarDar (обс.) 07:28, 2 октября 2017 (UTC)

Доработка стаба[править код]

Сегодня Niklem добавил в статью фото, завтра я добавлю приведенную выше цитату с пояснениями и ссылкой на АИ. Подшлифованный первый вариант анонса (Женщина-философ посвятила свою жизнь теории и практике вопросов риска.) тогда уже не будет вызывать возражений? Вопрос прежде всего → к топикстартеру. --DarDar (обс.) 19:08, 2 октября 2017 (UTC)

  • Думаю, что можно. Но эта формулировка просто бледнее и размазаннее, чем та, которая здесь упоминалась как предложенная мной (на самом деле просто поддержанная). Vcohen (обс.) 19:19, 2 октября 2017 (UTC)

Итог[править код]

На правах топикстартера благодарю всех поддержавших. Анонс с каламбуром на ЗС не выйдет, конкретные варианты продолжают обсуждаться в проекте ЗЛВ. Из идей, высказанных в обсуждении, хочу особенно зафиксировать: "...или отвандален juast for lulz. Дурацкий каламбур повышает шансы скорее на второе, чем на первое... И читатели туда пойдут примерно такие же, с таким же уровнем интеллекта и чувством юмора" (Фил Вечеровский) и "Кто сказал, что цель ЗЛВ в расширении анонсируемых статей Википедии и доведении их до статусных, а не, например, написании новых статей или просто сохранении читателей?" (Llecco). Vcohen (обс.) 10:05, 3 октября 2017 (UTC)

Желающие могут продолжать высказываться на СО черновика к 7 октября. --DarDar (обс.) 12:48, 3 октября 2017 (UTC)

  1. ↑ Н. Л. Казанцев. «ШТРИХИ БЕЛОЭМИГРАНТСКОЙ ЖИЗНИ — Из писем редактору „НС“ Ирины Фёдоровны Вербицкой от 23.2 и 20.7.2005» // НАША СТРАНА : газета. — Буэнос-Айрес, Аргентина, 2011. — 16 июля (№ 2920). — С. 4.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/10&oldid=89559910