Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2017/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сбор компромата?[править код]

Коллеги, хотел бы услышать ваше мнение. В какой степени целенаправленный сбор компромата на оппонента соответствует целям проекта и существуют ли какие-то прецеденты на этот счет? Речь идет об этом: [1] [2]. --Shamash (обс.) 20:30, 29 сентября 2017 (UTC)

  • Я не вижу здесь «сбора компромата»: словосочетание подразумевает деятельность по сбору неизвестной публике информации для дальнейшего разоблачения, которая в данном случае никак не имеет места — приведённые примеры НОВОРОСС пишет в открытую, используя ссылки на столь же публичные тексты у нас, в рувики :-) Мой (непрошеный) совет: перестаньте следить за тем, что делает НОВОРОСС в его личном пространстве, и пропадут поводы нервничать. --Викидим (обс.) 21:10, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Строго говоря, это подпадает под п. 2 и п. 11 ВП:ЛС#blacklist — личные выпады плюс мнение участника (другого), подаваемое как факт. Если же эти утверждения собираются как часть будущей заявки в АК — то ещё и п. 13. --Deinocheirus (обс.) 21:48, 29 сентября 2017 (UTC)
    • @Deinocheirus: Всё-таки п. 11 несомненно подразумевает личное мнение владельца страницы. Копировать личные мнения других изнутри рувики вроде бы не запрещено (многие так делают, и я в том числе — иначе на ВП:ВУ и ВП:ЗКА будет нельзя написать примеры). Ссылка на п. 13 и вовсе мимо цели — второй реплике только-только исполнилась неделя, никак не «длительное время». Ссылка на п. 2 тоже сомнительна: к исходным репликам претензий вроде бы не было, как их перепечатка может стать предосудительной? --Викидим (обс.) 22:04, 29 сентября 2017 (UTC)
      • Во избежание непонимания: повышенный интерес к одному участнику по любой причине мне очень не нравится: лучше сосредотачиваться на статьях. Но в данном случае НОВОРОСС это в внимание проявляет в глубинах своего личного пространства, с одной стороны, в открытую (то есть никакого элемента заговора точно нет), с другой стороны, не пытаясь отвлечь других участников. Что там делается за прикрытыми (хоть и не запертыми) дверями спальни, по идее, нас не должно сильно волновать — будет иск в АК, тогда о нём и поговорим. А вот не менее интенсивный интерес в обратном направлении уже выплеснулся в сообщество и отвлекает нас от дела. --Викидим (обс.) 22:15, 29 сентября 2017 (UTC)
    • Deinocheirus, когда-то наткнулся на решение АК, запрещающее сбор подобных диффов (в отношении посредника, правда). Уже не помню номер арбитража, но решение существует. --Shamash (обс.) 22:19, 29 сентября 2017 (UTC)
  • На страницах ВП это совершенно неуместно, пусть собирает в текстовом файле у себя на компе. MBH 23:59, 29 сентября 2017 (UTC)
  • Мне сбор "компромата" крайне не нравится и я не поддерживаю такое. Но я считаю, что в рамках правил и договорённостей википедии любой участник вправе это делать. Я сам никогда такого не делаю (хотя иногда и жалею об этом), но я считаю, что HOBOPOCC имеет право на такую деятельность: он собирает то, что было сказано в открытой форме в открытом месте. Если кто то из участников считает, что Новоросс собирает то за что этим участникам может быть стыдно - так не надо писать такого. А если написанное не вызывает страстного желания забыть - так чего переживать из-за чьего то желания сохранить высказанное. Отдельно хочется спросить Shamash - зачем надо было залазить в черновики другого участника? Что бы там не писалось, но насколько этично без приглашения подсматривать в чужом черновике? Может это я такой, но я никогда не стал бы обсуждать увиденное без разрешения автора. --P.Fiŝo☺ 13:27, 2 октября 2017 (UTC)
    • Давайте отделим мух от котлет. 1) Вам не нравится сбор компромата и вы это не поддерживаете. Т.е. это что-то плохое, что вы не беретесь формализировать, но вам это не нравится. Так вот мне тоже это не нравится. Лично у меня подобное вызывает ощущения сродни гадливости, когда за моей спиной на меня собирают мои явные или выдуманные промахи. 2) Да, существующие правила подобное запрещают, Deinocheirus выше указал на ВП:ЛС#blacklist. 3) Нет, я не подсматривал, что там у кого в черновиках, но когда нажал на конкретную ссылку, не проводил вычитку текста, выясняя, куда она ведет. 4) Все, что здесь есть, включая черновики редакторов, опубликовано под лицензией СС. Т.е. можно не только читать, но и распространять, разрешение автора точно не требуется. --Shamash (обс.) 14:37, 2 октября 2017 (UTC)
      • (1) Deinocheirus, по-моему, заблуждается с интерпретацией «чёрного списка». Если принять его толкования, то готовить иски в АК, например, придётся вовне рувики. Выталкивание написания черновиков в другой вики-проект не может быть нашей целью, и потому правила ничего подобного содержать просто не могут. (2) Цитировать высказывания других участников в своём личном пространстве можно и де-факто, многие это делают (см., например, Участник:Викидим#Попытки демотивации). (3) О чтении высказываний о самом себе, дорогом и любимом, спрятанных в тёмных уголках рувики: на мой взгляд, надо или легче к ним относиться, или в эти уголки не ходить; НОВОРОСС же не на Вашей СО пишет. Как там у Лескова: «— Да, вы правы, страшные слова, страшные слова, а вы им… не того… — „Не чего“, владыка? — Не доверяйте.» --Викидим (обс.) 17:51, 2 октября 2017 (UTC)
  • Незамутнённое примесями, чистейшее как слеза младенца, преследование моего вклада. Да пусть его. Если делать больше нечего, пусть развлекается. HOBOPOCC (обс.) 13:58, 2 октября 2017 (UTC)
  • ВП:ЛС#blacklist даёт исчерпывающий ответ на вопрос топикстартера. Обсуждать, собственно, нечего. --Ghirla -трёп- 19:15, 2 октября 2017 (UTC)

Межгосударственный авиационный комитет[править код]

Всем привет! Хотелось бы вынести вопрос на общий форум, так как статья малопосещаема сама по себе. В статье есть раздел «Критика», размером с половину, если не больше, статьи, где собраны различные критические замечания к расследованиям данной структуры. А не не нарушают ли они ВП:ВЕС? Я понимаю, важно мнение Польши, по поводу расследования гибели Ту-154 президента Качинского, так как там была своя комиссия, которая пришла к своим выводам. Но всё остальное? Может надо все подчистить основательно? --Fugitive from New York (обс.) 21:12, 27 сентября 2017 (UTC)

Мнение Польши как раз ни разу не важно, они в конфликте интересов. Критика конкретных происшествий также неуместна - ей место в статьях. В разделе должна быть обобщающая критика (типа, по мнению экспертов склонны перекладывать вину на пилотов - только это надо по хорошим материалам показывать, где сравниваются результаты расследований МАК и комитетов других стран с несхожим процентом причин, а не очередное мнение представителя летчиков, так как опять конфликт интересов). — Igel B TyMaHe (обс.) 04:40, 28 сентября 2017 (UTC)
«где сравниваются результаты расследований МАК и комитетов других стран» — так в разных странах (точнее, макрорегионах) и аварийность разная, и соотношение её причин тоже разное. Оно объективно разное. Retired electrician (обс.) 06:04, 28 сентября 2017 (UTC)
Это понятно, но все-таки критика должна быть общего плана, а не как с Польшей - по каждому случаю, да ещё и от лиц, вовлеченных в этот случай. Если заявляется тенденциозность расследований, как-то доказать надо. Ну заявлено доминирование человеческого фактора в итогах МАК, а может, он и у других доминирует, и это пустая критика? Регионы тоже: есть Европа и Северная Америка, а есть Азия (опять же разная) и Южная Америка, где, в общем-то, уровень авиации сходен с нашим и можно сравнить. Только не нам, а АИ. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:01, 28 сентября 2017 (UTC)
  • Ещё и природа и погода являются факторами. Достаточно сравнить аварийность Alaska Airlines и Southwest Airlines, где пилоты, механики и расследователи в общем-то схожи, чтобы понять, что средней температуры по больнице просто нет, даже в сравнительно гомогенном случае США. Потому все частные примеры из статьи надо выкинуть. --Викидим (обс.) 21:12, 28 сентября 2017 (UTC)
Мне тоже кажется, что конкретные происшествия не очень уместны. Разве что в тех случаях, действия по которым повлияли на деятельность комитета в целом. Но тут такого не видно. AndyVolykhov ↔ 10:38, 28 сентября 2017 (UTC)

Запрос на переименование этого форума[править код]

Уже два месяца плашка сверху, пора бы и снять. Может, хватит? У кого были какие идеи про имя, которое строго задаст единственную и всем ясную сущность и прочую лингво-каббалистику :-) - площадку для высказываний имели. А то у второго по популярности после Общего форума вид какой-то недоделанности. --Neolexx (обс.) 08:53, 27 сентября 2017 (UTC)

  • Похоже, что за обсуждением КПМ уже давно никто не следит, тогда как там есть некоторое продвижение. Предлагаю хотя бы закрытие того обсуждения обсуждать там, видя его, а не тут. Vcohen (обс.) 09:27, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Ладно, пусть с годик стандартно поболтается и как-то само засохнет и отвалится. Плашку на форуме будем считать креативным инфобаннером с предупреждением красным текстом: "называется Вниманию участников, но есть мнение, что это прежде всего о Действиях участников". --Neolexx (обс.) 09:39, 27 сентября 2017 (UTC)
  • «Может, хватит?» — что хватит? То обсуждение на КПМ, по-вашему, это такое дураковаляние, или что? Это неадекватное название, которое держится с тех времён, когда русский раздел только появился (и на форуме действительно обсуждалось всё, предназначенное к общему вниманию), уже сколько времени пытаются поменять, но инерция накопилась такая, что многие участники отказываются видеть очевидное и обсуждение искусственно душится. Прямо на этой странице ниже можно видеть, что назначение форума не понимают даже опытные участники. Не говоря о том, что название плохо с идейной точки зрения: из него следует, что основного внимания в ВП достойны только конфликты. Предложено огромное количество альтернатив — выбирай не хочу. Но лучше, конечно, писать «неполомано» и мешать обсуждению. — Джек, который построил дом (обс.) 10:31, 27 сентября 2017 (UTC)
    • "это такое дураковаляние, или что?" - "ты сказал" (c) Я лично считаю, что в этом проекте любой волен заниматься чем угодно, что самому нравится и не нарушает консенсусы, правила и рекомендации. --Neolexx (обс.) 10:53, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Вообще, у нас несколько форумов, различия между которыми настолько тонкие, что участники (я, например) не всегда их видят. Когда у нас администратор новый избирается, на каком форуме он размещает анонс? + есть Общий, ВУ, Вопросов, Ответов, Помощи, Предложений, Правил, из которых более-менее чётко специализирован только форум Правил, но его никто не читает ([3], ср. с [4]). Вот оставить бы специальные форумы (АП, ГЕО, ИСТ, Правил) + 1 Общий для всех других вопросов, и не было бы размазывания по форумам, да и проще следить. Лес (обс.) 11:00, 27 сентября 2017 (UTC)
  • На КПМ можно хоть до морковкина, а вот плашку снять давно пора. Если ну никак нельзя без неё — то можно было ужать нынешнюю простыню до одной строки. Итак «шапка» непотребной высоты, а тут сверху ещё это. Retired electrician (обс.) 11:04, 27 сентября 2017 (UTC)
    • "Когда у нас администратор новый избирается, на каком форуме он размещает анонс?" - в Новости, см. Википедия:Советы кандидатам в администраторы. Для прочего неплохо было бы видеть доказательство массового переноса тем отсюда в консенсусно более верные места. Как компромисс согласен с репликой выше - хотя бы убрать все бла-бла-бла в плашке, кроме собственно предлагаемого нового названия и ссылки на обсуждение. --Neolexx (обс.) 11:17, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Трудно назвать более бессмысленное занятие, чем обсуждение переименования данной страницы. --Good Will Hunting (обс.) 12:04, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Вы неправы, ничего бессмысленного в переименовании вещи, название которой не соответствует её содержанию, что влечёт путаницу между разными вещами, нет. Возможно, вы привыкли и не замечаете проблем. — Джек, который построил дом (обс.) 12:13, 27 сентября 2017 (UTC)
    • @Good Will Hunting: Помимо всего прочего, одна из проблем — моя личная — заключается в том, что я не могу удалить из списка наблюдения этот форум, потому что конфликты мне обычно неинтересны, но я знаю, что здесь периодически создаются темы не про конфликты и их никто не переносит, хотя в шапке написано про конфликты. — Джек, который построил дом (обс.) 14:16, 27 сентября 2017 (UTC)

Назначение этого форума[править код]

Относительно этого форума складывается странная и довольно смешная ситуация: с одной стороны, судя по репликам, все имеют совершенно разное представление о его назначении, с другой стороны, часть участников с этими противоположными представлениями выступает против переименования. То есть одни хотят оставить, другие переименовать, но никто не знает, что, собственно, оставляется и переименовывается. Эта ситуация удручает и позволяет сделать вывод о том, что у нас полный бардак что со структурой форумов, что с представлениями участников о ней.

Два мнения, как я их вижу, заключаются в том, что:

  1. Этот форум предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников, как написано в его шапке.
  2. Этот форум предназначен для привлечения внимания ко всему, к чему участники считают нужным привлечь внимание.

Я прошу участников высказаться о том, как они понимают предназначение этого форума и/или каким, они считают, это предназначение должно быть. В зависимости от этого, на мой взгляд, следует делать дальнейшие выводы.

Я прошу присоединиться к обсуждению всех участников, высказавшихся на КПМ и здесь: @Мастер теней, Кубаноид, Sealle, Good Will Hunting, Викидим, Igel B TyMaHe, Dmartyn80, kosun, Ghirlandajo, Halcyon5, Arbnos, User№101, Schekinov Alexey Victorovich, Smigles, Ivan Pozdeev, Iniquity, Rampion, Семён Семёныч, Optimizm, HOBOPOCC.

Алсо, эта тема является самореференцией, ибо соответствует второму мнению. — Джек, который построил дом (обс.) 12:36, 27 сентября 2017 (UTC)

Недопингованные: @Peter Porai-Koshits, Voltmetro, Vcohen, Мечников, Retired electrician, Maximalist, Lesless, Neolexx. — Джек, который построил дом (обс.) 12:45, 27 сентября 2017 (UTC)

  • Честно?) Я предлагаю запретить новые темы на этом форуме и после плавного завершения всех обсуждений заморозить его. Количество форумов надо уменьшить. ИМХО. Обоснование: [5]. Лес (обс.) 12:53, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Место для привлечения внимания участников к конфликтам. Кроме случаев, когда конфликт является строго предметным (тогда например в моём случае исторический форум), если не КОИ и если на ЗКА (3 отката и т.д.). Этакий призыв в коллективному посредничеству.--Max 13:02, 27 сентября 2017 (UTC)
  • (относится ко всем страницам с возможностью публикации подписанных реплик, не только этому форуму) Опытные участники вполне разбираются, где, что и когда писать. Неопытные, или опытные в нужном состоянии души, исходят из одного базового критерия: где испытываемая участником несправедливость найдёт наибольшее число заинтересованных и (ожидается) сочувствующих читателей. Этим же определяется наличие и выбор точек кросспостинга. Название площадки и всякие пояснялки под ним относятся к этому, как текущая окраска танка к его бронепробиваемости (то есть никак). Что было бы полезно, так это какой скрипт для корректных переносов одним щелчком и диалогом. Потому что архаика 1995-го с ручными "перенесено на", "перенесено с" и пр. действительно убивает. --Neolexx (обс.) 13:11, 27 сентября 2017 (UTC)
    • «Опытные участники вполне разбираются, где, что и когда писать» — но вы сами, будучи опытным участником, ниже в теме, где обсуждалось правило, спросили, чем плох этот форум. То есть вы принадлежите ко второй группе из описанных мной в открывающей реплике. Пока что я вижу, что большинство относится к первой. Также меня смущает приумаление аналитических способностей неопытных участников в вашей реплике — по-моему, тут важен не только и не столько опыт, сколько внимательность к тому, что написано; но это ладно. Скрипт я уже пишу. — Джек, который построил дом (обс.) 13:52, 27 сентября 2017 (UTC)
      • (про скрипт) было бы супер! каждый раз как сам переношу, матерюсь и клянусь свой написать, а потом опять забывается до нового переноса. --Neolexx (обс.) 14:17, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Этот форум предназначен для множественного отклика участников на любую тему. Вариантов его использования два: первый, фактически не требующий ответов — просьбы подключиться к мониторингу действий или разгребанию требующих быстрой реакции нарушений там, где редактор не чувствует себя в силах справиться в одиночку; второй - для определения предварительного консенсуса по конфликтному вопросу, здесь наоборот: не требуются действия, но требуется мнение. Во втором случае форум является ступенью разрешения конфликтов между локальным обсуждением и запросом к администраторам, а посему заморожен быть не может. Igel B TyMaHe (обс.) 13:23, 27 сентября 2017 (UTC)
    • И развивая тему "тонких различий": форумы Предложений и Правил являются подсекциями ВУ по соответствующим темам. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:34, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Спасибо, что привлекли внимание к первому варианту использования, — он уже граничит со вторым описанным мной в посте мнением и делает вариант названия «Помогите рассудить» неуместным. У меня начинает складываться мнение, что ограничение на тематику тем, извиняюсь за тавтологию, — искусственное, и вариант решения — не переименование, а снятие этого ограничения. Если даже опытные участники действительно интуитивно выбирают этот форум для постинга просто тем, которые они считают важными, то стоит привести шапку форума в соответствие этому, а не наоборот. А уж если члены сообщества сочтут, что какая-то тема не стоит привлечения внимания всего сообщества, то они могут перенести её по собственному разумению. — Джек, который построил дом (обс.) 13:52, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Я уже вроде как-то поднимал эту тему, могу ошибаться. У нас есть три форума Общий, Вопросы и Вниманию участников, тематика которых пересекается. Загляните, например, на Общий форум, и вы поймете о чем я. Сложно, с первого взгляда, определить, где должна быть тема. Если вдруг тут решится, что Внимание участников не только для конфликтов, то я себе плохо представляю сосуществование с Общим форумом: один придется закрывать. А если останется для конфликтов, то переименовывать надо, так как «Внимание участников» можно привлекать не только к конфликтам, я бы тогда лучше Общий назвал Вниманию участников. С уважением, Iniquity 14:27, 27 сентября 2017 (UTC)
  • В шапке написано, чему посвящён форум. Соответствие названия предназначению и поднимаемым вопросам. Поэтому оставить всё, как есть. --Optimizm (обс.) 15:35, 27 сентября 2017 (UTC)
    • @Optimizm: Вы, видимо, пропустили слово в конце второго предложения. — Джек, который построил дом (обс.) 15:40, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Видимо. Но не могу ответить по существу, так как не понял Вашего намёка. --Optimizm (обс.) 16:30, 27 сентября 2017 (UTC)
        • «Соответствие названия предназначению и поднимаемым вопросам» — что соответствие? Вы хотели сказать, что они соответствуют? Но они не соответствуют, в этом вся соль. — Джек, который построил дом (обс.) 16:42, 27 сентября 2017 (UTC)
          • Тема форума: Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Эти темы и рассматриваются на форуме. Вот и соответствие. Другие темы нужно рассматривать на других форумах. --Optimizm (обс.) 16:49, 27 сентября 2017 (UTC)
            • Optimizm, любая другая тема тоже поднимается для привлечения внимания участников: «Внимание! У меня есть вопрос», «Внимание! У меня есть предложение», «Внимание! У меня техническая проблема» и т. д. Нынешнее название слишком обобщённое. — smigles 17:21, 27 сентября 2017 (UTC)
              • Вы правы. Обычно все темы на всех форумах, кроме всего, привлекают внимание. Прямо тут мы говорим не о названии, а назначении. Считаю, что назначение явно прописано в шапке, и темы в форуме этому соответствуют. --Optimizm (обс.) 18:31, 27 сентября 2017 (UTC)
              • Ключевое слово не "внимание", а "участников", во множественном числе. Это форум для массового привлечения участников, в то время как на вопрос может ответить даже один и сразу подвести итог. Здесь нельзя подводить итог, пока не высказалось достаточное количество участников, иначе действительно смысл выделения форума пропадает. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:22, 28 сентября 2017 (UTC)
  • более-менее 1. если бы было 2, то зачем нужны были бы форумы «Общий», «Новости» и «Предложения». --Halcyon5 (обс.) 16:59, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Грубо говоря, Общий - для флуда, Новости - для одностороннего объявления (ответ не треюуется от слова вообще), Предложения - для конкретных, сформулированных предложений. Итогом там является Принято/не принято, после чего предложение становится зафиксированной нормой. — Igel B TyMaHe (обс.) 04:25, 28 сентября 2017 (UTC)
  • Количество форумов стопудово нужно сократить. Скажем "Новости" - это что? Любая новая тема априори новость. -- S, AV 20:54, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Пишу где хочу. Кому надо перенесут. С уважением Кубаноид; 01:17, 28 сентября 2017 (UTC)
  • ЗКА я для себя рассматриваю как "запросы к злым администраторам", а "Вниманию участников" как "запросы к добрым администраторам". В первый пишу только при 100% уверенности в наличии нарушений правил, во второй во всех остальных случаях. --Peter Porai-Koshits (обс.) 07:49, 28 сентября 2017 (UTC)
  • Я использую этот форум во всех случаях, описанных в его шапке. Если кто-то пишет не туда - это их проблемы. У нас вообще на всех форумах встречаются люди, которые пишут не туда. Поэтому ничего переименовывать не нужно. --wanderer (обс.) 10:08, 28 сентября 2017 (UTC)
    • @Wanderer777: Тогда вопрос: ниже вы написали: «Если есть желание, чтобы другие прочитали проект и набросали предварительные замечания с целью дальнейшего совершенствования текста - то на ВУ». Разве такой способ использования форума описан в его шапке? Или вы хотите сказать, что вы привлекаете внимание к своим действиям? — Джек, который построил дом (обс.) 03:24, 30 сентября 2017 (UTC)
      • Всё правильно. Есть конфликт (По результатам известных событий). Есть проект правила для разрешения таких конфликтов в будущем. Пишем на ВУ, привлекаем внимание с просьбой помочь доработать проект перед началом процедуры принятия правила. --wanderer (обс.) 10:10, 30 сентября 2017 (UTC)

Дополнительный вопрос[править код]

Чтобы дополнительно прояснить ситуацию, хочу спросить участников, какой форум, с их точки зрения, подходит темам ниже, которые опытные участники разместили на этом форуме:

— Джек, который построил дом (обс.) 13:52, 27 сентября 2017 (UTC)

  • Общий. С уважением, Iniquity 14:14, 27 сентября 2017 (UTC)
    • А может для первой — Правила? Почему не он? — Джек, который построил дом (обс.) 14:19, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Да, да, правила. Забыл про что тема. С уважением, Iniquity 14:28, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Ну так там и была открыта. И посмотрите, сколько там ответов. А здесь предыдущее обсуждение на эту же тему, поэтому было логично здесь и продолжать. Если у нас останется один форум для всех подобных вопросов, то и проблем не будет. Лес (обс.) 18:56, 27 сентября 2017 (UTC)
          • Куда разместить зависит от предполагаемой цели. Если предполагается обсудить уже готовый текст и принять его как правило - то на форум правил. Если есть желание, чтобы другие прочитали проект и набросали предварительные замечания с целью дальнейшего совершенствования текста - то на ВУ. --wanderer (обс.) 10:14, 28 сентября 2017 (UTC)
  • Первая тема размещена по адресу, поскольку конфликт наличествует, а конкретное предложение отсутствует. Цель - получить реакцию сообщества, на основе которой могут быть предложения по правилам. Вторая тема - также обращение к сообществу за помощью, так как в одиночку работа менее эффективна. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:53, 27 сентября 2017 (UTC)
    • Первое — по-моему, это некое притягивание за уши, потому что суть там всё-таки в обсуждении правила, которое начал писать топикстартер, а не в наличии конфликта. Наличие конфликта в том случае — лишь повод для обсуждения. Так можно любое обсуждение правила, порождённое разногласиями, вести не на форуме правил, а на ВУ. Второе, как видите, не связано с конфликтом (то есть является его отголоском, но лишь отголоском). — Джек, который построил дом (обс.) 15:03, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Оставить как есть и писать статьи. --kosun?!. 16:21, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Как связаны первая и вторая часть предложения? С уважением, Iniquity 16:27, 27 сентября 2017 (UTC)
          • Этот разговор тратит ресурсы, которые можно потратить на написание статей, при этом непонятна проблема, которую мы пытаемся решить. Если проблема — излишний трафик на этом форуме, то это обсуждение её не улучшает :-) Топикстартер предложил всего-навсего закрыть обсуждение переименования, а мы тут зафлудили. --Викидим (обс.) 16:43, 27 сентября 2017 (UTC)
            • Сон тоже тратит эти ресурсы :) Насчет проблемы... Как это она непонятна? Определить тему форума, собрать все тематические обсуждения в одном месте, ибо даже для меня она не очевидна. С уважением, Iniquity 17:38, 27 сентября 2017 (UTC)
            • «непонятна проблема, которую мы пытаемся решить» — то есть есть форум с названием, не соответствующим заявленному назначению, на нём ожидаемо стабильно публикуются темы, не соответствующие этому назначению, они не переносятся (что, помимо винегрета на самом форуме, затрудняет слежение за темами интересующей тематики и неслежение за неинтересующей через СН), понимание многими опытными участниками назначения форума не соответствует заявленному, а вы не видите проблемы. Какой величины проблема должна быть, чтобы вы её увидели? — Джек, который построил дом (обс.) 17:40, 27 сентября 2017 (UTC)
              • @Jack who built the house: Если проблема состоит в этом, то проще всего сменить не название форума, а шапку: Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах:. В частности, обсуждения правил проводятся на ВП:Ф-ПРА, для неконфликтных обсуждений общего характера предназначен ВП:Ф-О, …. --Викидим (обс.) 20:42, 27 сентября 2017 (UTC)
        • «Оставить как есть» — так что оставлять? У всех принципиально разное понимание смысла этого форума. — Джек, который построил дом (обс.) 17:40, 27 сентября 2017 (UTC)
          • По-моему, основная масса за оставление назначения. Ещё вариант названия: «Внимание к действиям участников». Нарушение правил и участие в конфликтах — это тоже действия участников. — smigles 20:05, 27 сентября 2017 (UTC)
  • для первой — точно «Предложения»: там предлагается обсудить внесение изменений на некоторую внутреннюю страницу (если бы она была правилом — соответственно, «Правила»), со второй сложнее, возможно, тоже «Предложения»: коллега просить совершить некоторые действия с неким списком. возможно, во втором случае подошёл бы и «Общий», а может даже и данный форум: коллега мог бы посчитать, что обсуждение имело бы шансы касаться действий некоторой группы участников (в данном случае кандидатов на вхождение в список). --Halcyon5 (обс.) 17:12, 27 сентября 2017 (UTC)

Замена «File → Файл» и «Изображение → Файл»[править код]

Мне одному такая деятельность полезной не кажется? Я уже сотни раз натыкался, причем часто это не автопаты даже, кои распатруливают статьи этими бессмысленными со всех точек зрения правками. Видимо тоже пора рекомендацию писать о нежелательности таких замен (скоро как у Задорного будем писать инструкции вроде "Не следует сушить кошек в микроволновке"). Как вот с этим бороться? Зачем на сервере хранить такие версии "вклада"? -- S, AV 19:28, 26 сентября 2017 (UTC)

Нужно на видном месте написать, что пользоваться викификатором можно и нужно только тогда, когда делаешь какую-то разумную правку - иначе это ИБД. Только вот где оно такое видное место? --El-chupanebrei (обс.) 19:31, 26 сентября 2017 (UTC)
Меня больше раздражает, когда наоборот — полное название шаблона меняют на сокращённое (например, «Внешние ссылки» на «ВС» и «ДатаРождения» на «ДР»), «Файл» на «File». И это уже не викификатор, это люди ручками делают. Вот спрашивается, зачем? --Deinocheirus (обс.) 19:40, 26 сентября 2017 (UTC)
+. Названия должны быть информативными, по коду должен быть интуитивно понятно, что он породит. Сокращения нужны только там, где скорость ввода важнее информативности, например {{lang-en}}. {{ВС}} я бы вообще удалил. — Джек, который построил дом (обс.) 20:28, 26 сентября 2017 (UTC)
El-chupanebrei, а откуда это убеждение, что сервера не выдержат сотню-другую простых правок. Вроде, не начало нулевых на дворе.. - DZ - 20:56, 26 сентября 2017 (UTC)
Да сервера то выдержат. Вопрос то не в этом, а в том что топикстартер написал. По-хорошему, на такое надо натравливать бота или AWB, если уж очень хочется. --El-chupanebrei (обс.) 20:58, 26 сентября 2017 (UTC)
El-chupanebrei, просто считающим себя опытным авторам стоит не забывать нажимать эту кнопочку, тогда за них это никто не сделает, и они не будут раздражаться. А так, ну, сам себе злой буратино, как говорится. - DZ - 21:28, 26 сентября 2017 (UTC)
Ну как бы в визуальном редакторе и новом вики-тексте такой кнопочки и нет, а сами по себе они достаточно удобны, особенно с клевой формой автозаполнения шаблона источника. --Lone Guardian (обс.) 09:03, 27 сентября 2017 (UTC)
Ну как бы в визуальном редакторе и не правится «File → Файл» и «Изображение → Файл». Это только в вики-коде. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:27, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Указанная правка кроме невидимой читателю викификации привела оформление статьи в соответствие с ВП:Кавычки. Так что правка, может, и бессмысленна с точки зрения топикстартера, но никак не бессмысленна с точки зрения правил и духа проекта (ВП:Викификация, ВП:Правьте смело). Рекомендовать участникам не делать малых правок, которые в визуальном плане ничего не меняют, можно, а заодно рекомендовать реагировать спокойно на подобные правки. --Свой среди чужих (обс.) 21:10, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Всегда так делаю (нажимаю "→" в верхнем меню) у статьи в которой хоть что-то поредактировал. Иногда нажимаю и когда ничего не редактировал - когда вижу кривые кавычки, тире и тд. Никогда не слышал чтобы от этого был какой-то вред. Всегда понимал так, что под кнопку "→" авторы собирают строго полезные и нужные действия. --Peter Porai-Koshits (обс.) 21:19, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Стоп, так замену «File → Файл» и «Изображение → Файл» викификатор делает? (у меня викификатор уже месяца три не работает, не могу проверить). - Saidaziz (обс.) 08:35, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Да. Специально проверил в черновике – делает. --Lone Guardian (обс.) 08:47, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Да. Но зачем?! тем более что все дальнейшие thumb, border, px и т.п. всё равно остаются латиницей. Retired electrician (обс.) 11:19, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Так бы сразу и сказал. Тогда и обсуждать особо нечего. Разве, что такие правки автоматом будут помечаться как мелкие. - Saidaziz (обс.) 12:56, 27 сентября 2017 (UTC)
        • Для унификации. Не вижу в этом ничего плохого. Проблема только в избыточных правках. Но если в правилах нигде не сказано, что нажатие кнопки без других полезных правок не рекомендуется (я поискал и не нашёл, хотя о консенсусе по этому поводу знаю), то это первое, что надо исправить. — Vort (обс.) 13:12, 27 сентября 2017 (UTC)
          • Для унификации с чем? На коммонзе, естественно, File:, а c чем ещё тут унифицироваться? Retired electrician (обс.) 13:19, 27 сентября 2017 (UTC)
            • В лохматом году было принято решение, объявленное консенсусным, что все медиа-файлы должны быть в пространстве "Файл" и никаком ином. Одно унифицированное пространство для изображений, звуков и видео. Вообще говоря, надо убить остальные варианты и заботать хвосты.— Igel B TyMaHe (обс.) 13:30, 27 сентября 2017 (UTC)
            • С остальными вариантами включения файлов. Чтобы участнику достаточно было знать, что есть один основной вариант включения и он работает для всех типов файлов. — Vort (обс.) 13:34, 27 сентября 2017 (UTC)
              • С остальными - о чём речь? File: vs. Файл:? Так это просто взаимозаменяемые метки. Retired electrician (обс.) 13:45, 27 сентября 2017 (UTC)
                • Увидит участник где-то в статье Изображение:, запомнит, что именно так они вставляются. Потом ему надо будет вставить звук и придётся гадать — как же это сделать (или это вообще невозможно?). Если же везде будет только Файл:, то пользователю само название будет подсказывать что делать с остальными типами медиаконтента. — Vort (обс.) 14:53, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Не люблю распатрулированные статьи, но люблю типографские кавычки и тире. Если при этих визуальных улучшениях file меняется на файл, то это бонус. Однако, замены названий шаблонов на эквивалентные, которые не сопровождаются правками, видимыми читателю, должны делаться ботом — или не делаться вообще. --Викидим (обс.) 16:37, 27 сентября 2017 (UTC)
  • Какая полезная тема оказалась))) Я "" на «» менял всегда ручками, и ладно бы в ВП, так еще и в Викитеке, где это очень грустно бывает... Аоновоначё - кнопочка есть))) Хотя озвученные в заголовке замены в викификаторе я бы таки убрал. И если уж религиозные соображения заставляют такие замены делать и они являются консенсусными, то сделайте это уже ботом везде. Хотя мне Изображение больше нравиться, лично я под файлом больше понимаю аудио или видео или что-нибудь заархивированное. К слову вроде еще «Имдж» есть. -- S, AV 21:38, 28 сентября 2017 (UTC)
    • +1. До этого момента вообще думал, что в проекте есть такие замечательные люди, которые скурпулёзно просматривают всякие двойные пробелы и проч. А оказывается кнопка есть! Пойду, чего нибудь повикифицирую.. Bsivko (обс.) 18:26, 29 сентября 2017 (UTC)

Деструктиктивное поведение администратора Bilderling[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я подал заявку на восстановление статьи Элтекс и не дождавшись решения разместил статью. В качестве одной из причин восстановления статьи, указал на то, что в некоторых статьях есть упоминание на восстанавливаемую статью:

Я не оспариваю решение администратора на удаление статьи (я не дождался решения ВУС), но непонятно по какой причине сегодня администратор попутно со статьей Элтекс удалил упоминания Элтекс в статьях VoIP-шлюз, Softswitch (я не имею никакого отношения к этим статьям), а также он отправил заявку на удаление статью Hydra Billing. Назвал удаленную сегодня статью Элтекс спамной и пропиаренной. Меня голословно назвал менеджером Элтекса. Такие действия администратора без обсуждения правомерны? Columba Pacis (обс.) 10:10, 26 сентября 2017 (UTC)

  • Добрый день. Не передёргивайте. Я лишь передавал менеджеру привет. Всё остальное правда, конечно, с поправкой на изложение коллегой своего личного мнения. --Bilderling (обс.) 10:15, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Причем здесь менеджер? Что значит правда, считаете спамной - укажите где именно. Не считаете источники авторитетными - укажите. Columba Pacis (обс.) 10:39, 26 сентября 2017 (UTC)
Вы правы, привет менеджеру был тут совершенно неуместен и граничит c нарушением ВП:ЭП. Я больше так не буду. --Bilderling (обс.) 10:56, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Касательно удаления существующих ссылок в других статьях, действия правомерны, так как пока значимость компании не была зафиксирована.--Luterr (обс.) 10:17, 26 сентября 2017 (UTC)
    • То есть не зафиксирована? Если статьи нет в Википедии это не означает что компания не значима. Если администраторы будут так себя вести, то подобные статьи никогда не разместят. Columba Pacis (обс.) 10:39, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Если администраторы будут так себя вести, то подобные статьи никогда не разместят. - и Википедия от этого нисколько не пострадает. Если кто и пострадает - то только компания, ставшая предметом статьи. Но этот факт Википедию не волнует. --Grig_siren (обс.) 10:46, 26 сентября 2017 (UTC)
        • Это Ваше мнение или основателя Википедии? Основа Википедии не бюрократия, а авторы статей.Columba Pacis (обс.) 10:52, 26 сентября 2017 (UTC)
          • Только вот если автор только и делает, что нарушает правила Википедии и добавляет в нее информацию, которой в ней быть не должно, - то нам с такими авторами не по пути. --Grig_siren (обс.) 11:10, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Ниже уже написали по поводу удаления статьи за отсутствие энциклопедической значимости, и по поиску этой самой значимости на ВУС, это как раз и есть «не зафиксирована».--Luterr (обс.) 11:02, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Дело было ещё и в том, как именно там стояла эта ссылка. В одном месте был весьма сомнительный краткий перечень вендоров, взятый ниоткуда и с давнишним шаблоном на нём. В другом было краткое исследование российского рынка с «полезными» ссылками, тоже не имеющее под собой никаких серьёзных оснований. Что до Hydra Billing, всё сказано в номинации КУ. Заодно отмечу, что аргумент со внутренними ссылками - ничтожен.--Bilderling (обс.) 10:20, 26 сентября 2017 (UTC)
Если будет указан источник, что Элтекс занимается производством VoIP-шлюз этого будет достаточно для восстановления?Columba Pacis (обс.) 10:42, 26 сентября 2017 (UTC)
Нет. От слова "совсем". --Grig_siren (обс.) 10:46, 26 сентября 2017 (UTC)
Смотря для восстановления чего. Масксимум на что этого может хватить — это восстановить упоминание компании в статье VoIP-шлюз. Но для этого понадобится АИ, который при рассмотрении VoIP-шлюзов упомянет Элтекс как производителя.--Luterr (обс.) 11:02, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Вы понимаете, что своими действиями только усугубляете восстановление статьи? Вы не инициировали удаление списков вендоров и статьи до моей заявки или после того как решат в ВУС.Columba Pacis (обс.) 10:39, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Пока что Вы своими действиями усугубляете свое собственное положение вплоть до бессрочной блокировки. --Grig_siren (обс.) 10:46, 26 сентября 2017 (UTC)
        • Заметьте, ничего криминального я не сделал, а вы уже угрожаете блокировкой, причем бессрочной по непонятной мне причине. Вам не кажется что в таком случаете вы злоупотребляете своими полномочиями?Columba Pacis (обс.) 10:52, 26 сентября 2017 (UTC)
          • ничего криминального я не сделал - размещение статьи, которую опытные участники признали рекламой, - это криминал, достойный бессрочной блокировки. А Вы должны сказать "спасибо" за то, что с Вами еще по этому поводу разговаривают. Если бы у Вас в дополнение ко всему еще и ник был бы признан рекламным - Вы бы получили бессрочную блокировку немедленно и без права апелляции. Да, это жестоко. Но вот настолько негативное отношение у Википедии к рекламе и рекламщикам. И никакого злоупотребления здесь нет - это защита интересов Википедии от разного рода "прилипал" и "паразитов", которые хотят использовать ресурсы Викисообщества в своих собственных целях. --Grig_siren (обс.) 11:10, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Действия администратора Bilderling являются полностью правомерными. Во-первых, он получил от сообщества статус администратора, который в том числе дает право единолично принимать решения по таким вопросам. Во-вторых, в Википедии запрещена любая рекламно-пиарная деятельность. Причем запрещена очень жестко и даже в какой-то степени жестОко. Так что со стороны заявителя надо бы сейчас не права качать, а радоваться, что не схлопотал бессрочную блокировку за нарушение этого запрета. В-третьих, повторное создание статьи, удаленной за отсутствие энциклопедической значимости, без обсуждения правомерности такого воссоздания на ВП:ВУС само по себе является деструктивным поведением. Да, номинация на ВП:ВУС заявителем создана. Но создана она всего лишь сегодня. И пока итога по этой номинации нет - предыдущий удалительный итог является действительным, а номинированная на восстановление статья подлежит быстрому удалению по {{db-repost}}. В-четвертых, наличие в каких бы то ни было статьях Википедии "красных ссылок" не является обоснованием правомерности создания статей по этим ссылкам. Википедия сама себя за авторитетный источник не считает. --Grig_siren (обс.) 10:43, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Как права дали администратору, так могут и взять обратно. Такие прецеденты были. Если Вы упрекаете, что статья рекламная, обоснуйте конкретно.Мне непонятно чем данная статья рекламнее чем стать TP-LINK или D-lINK. И каким образом вы определяете рекламность?Columba Pacis (обс.) 10:48, 26 сентября 2017 (UTC)
Дорогой коллега, прочтить же наконец ВП:АКСИ и пользуйтесь весомыми аргументами, как я вам советовал приватно. Апеллируя к другим статьям вы только сотрясаете воздух и демонстрируете (1) непонимание принципов проекта и (2) более чем явное нежелание их понимать. --Bilderling (обс.) 11:00, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Прецеденты снятия админфлага были. Но чаще всего такое заканчивалось блокировкой излишне усердного рекламщика. Считайте это официальным предупреждением. -- Q-bit array (обс.) 11:00, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Как права дали администратору, так могут и взять обратно. Такие прецеденты были. - а для этого придется доказать, что администратор злоупотреблял своими полномочиями. Задача очень тяжелая. Если Вы упрекаете, что статья рекламная, обоснуйте конкретно - к большому сожалению для Вас, вопросы признания статей рекламными решаются с презумпцией вины. Так что это Вам придется доказывать, что Вы не хотели ничего рекламировать. --Grig_siren (обс.) 11:13, 26 сентября 2017 (UTC)
        • Ну так докажите, что цель была размещение рекламной статьи или извинитесь. Я не могу понять, почему TP-Link, Ситроникс и прочие компании могут находиться в Википедии, а Элтекс не может?Columba Pacis (обс.) 11:17, 26 сентября 2017 (UTC)
          • А вот попробуйте ответить на вопрос, почему в энциклопедии в одном списке не могут одновременно находится Гомер, Мильтон и Паниковский? Потому, что TP-Link - мировой лидер производства маршрутизаторов, а ЭЛТЕКС - местечковая фирма. Статью про TP-Link конечно не фонтан и её нужно почистить, но это не повод для создания вашей рекламной поделки. --wanderer (обс.) 11:23, 26 сентября 2017 (UTC)
          • Ну так докажите, что цель была размещение рекламной статьи или извинитесь. - я уже один раз написал, но повторю еще раз: вопросы признания текста рекламным решаются с позиции презумпции вины. Т.е. если опытный участник считает, что статья рекламная - то он по умолчанию прав, и доказывать надо отсутствие рекламных намерений. Я не могу понять, почему ... - пока что главное, что Вам нужно понять, - это то, что вопросы правомерности существования статей Википедии решаются с позиции презумпции отсутствия такого права. Т.е. доказывать надо необходимость существования статьи, а не необходимость ее удаления. Вот такие здесь жестокие порядки. И перестраивать их под Ваши потребности никто не будет. Либо Вы принимаете такую постановку вопроса "как есть", либо добровольно покидаете Википедию, либо Вас изгоняют отсюда грубым способом - четвертого не дано. --Grig_siren (обс.) 11:29, 26 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Действия Bilderling корректны. Необходимости дальнейшей траты времени ну пустое обсуждение от обиженного рекламщика я не вижу - ответы на ключевые вопросы даны, обсуждение закрыто. --Sigwald (обс.) 11:25, 26 сентября 2017 (UTC)

Самоуправство участника LeoKand[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Пару месяцев назад я выставил статью Кальмейль, Луи Флорантен к переименованию. Мной были приведены аргументы: теоретические причины, почему этот вариант неправильный, и ряд АИ от древних до современных. В обсуждении кроме меня принял участия только один человек: LeoKand. Ни одного аргумента за правильность текущего названия (которое, подчеркну, само по себе являлось результатом быстрого ничем не подкрепленного и даже не прокомментированного переименования уже существовавшей статьи участником, который больше эту статью не правил) участник LeoKand не привел. Ни единого АИ на текущее название в статье не приведено, и я таковых не нашёл. Не искал их и LeoKand. Он предпочёл заняться троллингом, несколько раз солгав, будто я не привёл АИ, хотя я их привёл ровно десять штук, включая "Большую медицинскую энциклопедию". Затем, хамив два дня подряд, он объявил хамом меня, а затем, воспользовавшись отсутствием у меня учётной записи, в нарушение правил о переименовании статей подвёл "итог": "Аргументов за переименование не приведено. Оставлено".

Безотносительно судьбы этой статьи, я считаю, что действия участника LeoKand нарушают сразу несколько правил Википедии. Хотя статью, конечно, тоже нужно переименовать. 73.193.21.45 04:16, 26 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Ситуация действительно неприятная. Особенно стиль реплик, который себе позволил Leokand. Поэтому я вернул обсуждение для возможности составления аргументированного итога, предупредил участника, закрыл запросы на ЗКА. Полагаю, здесь больше нечего обсуждать. Желающие поучаствовать в теме, могут помочь с тем самым итогом, показав как на самом деле он должен выглядеть. - DZ - 21:25, 26 сентября 2017 (UTC)

По результатам известных событий[править код]

Так как даже опытные участники не понимают, из-за чего сыр-бор ([6], Обсуждение Википедии:Умершие участники#Lord Mountbatten), а в правилах действительно нет прямого запрета, предлагаю начать обсуждение этого: Википедия:Личные данные. Кстати, я пока не нашёл правила, которое запрещало бы раскрывать настоящее имя участника. Лес (обс.) 06:22, 25 сентября 2017 (UTC)

При наличии значительного количества упоминаний, такие данные из личных превращаются в публичные. Хранить секреты полишинеля — как минимум странно. — Vort (обс.) 06:39, 25 сентября 2017 (UTC)
ВП:НЕСВАЛКА — Igel B TyMaHe (обс.) 10:28, 25 сентября 2017 (UTC)
Вопрос не в том, нужно или нет, а в том, можно или нет. И вообще, это правило касается в первую очередь пространства статей. — Vort (обс.) 10:35, 25 сентября 2017 (UTC)
  • ВП:БЛОК запрещает разглашать. Действующее, консенсусное правило. Исключения лишь для нарушителей. ShinePhantom (обс) 06:57, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Однако ж если смотреть на смысл правила, а не просто на его букву, то оказывается. что запрет разглашения нужен для того, чтобы оградить участников от преследования IRL в связи с редактированием Википедии и наоборот. А покойникам никакое преследование не грозит. Фил Вечеровский (обс.) 07:47, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Но есть ВП:СОВР, которое распространяется не только на ОП, но и на Википедия:Биографии современников#Страницы вне пространства статей. Лес (обс.) 08:07, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Тут вы заблуждаетесь. Во первых вандалы есть и на кладбищах, во вторых мы не знаем с вами что будет завтра с «википедистами» — может их приравняют к «*** организации» (нужное подставить) и начнут имущества и пенсий лишать несовершеннолетних наследников? --НоуФрост❄❄❄ 08:13, 25 сентября 2017 (UTC)
        • А может завтра вообще ИГИЛ набижит и взорвёт все сервера Википедии... Давайте всё же маловероятных сценариев не придумывать. Фил Вечеровский (обс.) 09:55, 25 сентября 2017 (UTC)
          • Фил, вот придумай зачем это вообще делать, тогда и поговорим. Аргументов против того чтобы делать это на ЛС и по большому счету на ВП:УМЕРШИЕ - масса. Аргументов "за" я за все время не услышал...--Sas1975kr (обс.) 10:11, 25 сентября 2017 (UTC)
            • Обнародование информации о том, что участник умер, нужно для того, чтобы никто не пытался с ним связаться. Разглашение же личных данных тут является побочным эффектом обеспечения проверяемости, которая, в свою очередь, очень желательна, так как ошибка в данном случае может иметь неприятные последствия. — Vort (обс.) 10:22, 25 сентября 2017 (UTC)
              • Если бы вопрос сводился только к этому - и проблемы бы не было. Проблема в том как это было сделано. И в том что сделавшие это продолжают находится в убеждении что все что произошло было сделано правильно. П.С. Проверяемость на основе данных желтой прессы это что-то новое. --Sas1975kr (обс.) 10:39, 25 сентября 2017 (UTC)
                • Давайте уже назовём вещи своими именами. Для начала данный эпизод вызывает протест (не скрою, и у меня тоже, не в последнюю очередь из-за сходства некоторых обстоятельств). Если бы нам сообщили, что восьмой советник посольства Славянии в Бендурасе Василий Сидорович Пупкин, известный сотней правок в разделе и ником VaPu, умер от сердечного приступа, на это никто не обратил бы внимания, кроме разве что Димы Рожкова. То есть скандал вызвали с одной стороны известность участника, с другой - возможные обстоятельства его кончины. И тут нужно честно себе сказать, заступаемся ли мы за честь мундира или же за честь покойного (и хорошо нам всем известного) коллеги. Лично я не вижу ничего плохого ни в том, ни в другом, но определиться нужно. Фил Вечеровский (обс.) 21:31, 25 сентября 2017 (UTC)
                  • @Фил Вечеровский: По смыслу ПРОТЕСТ со стороны Макса и Оле. Кушать наверное спокойно не могли, пока не опубликовали. Ну и основной вопрос что следствие не окончено. Поэтому протест вызывает в первую очередь это. --Sas1975kr (обс.) 05:53, 26 сентября 2017 (UTC)
                  • Достаточно придерживаться принципа из основного пространства: нейтрально описывать доступную информацию. И всё. Ничего не приукрашивать и не скрывать. — Vort (обс.) 05:18, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Преследование возможно не только человека, но и родственников. Однако если связь ник — имя подтверждается сторонними общедоступными источниками, смысла скрывать её нет. ~Facenapalm (обс.) 10:06, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Вопрос стоит ровно обратный. Зачем её раскрывать? Sas1975kr (обс.) 10:11, 25 сентября 2017 (UTC)
          • Позиция Фонда традиционо была не в анализе конкретных сценариев, а в уничтожении (под страхом блокировок) самой возможности backdoor deanonymization участников проекта. Имея в виду самостоятельную аналитику или стороннюю аналитику по персоналии участника, которую в подпроекте Фонда кто-то потом ретранслирует. Именно в этом была суть моментальной блокировки участника Ainsworth в 2013. При том что отношения с самим Russavia у Фонда были более чем напряжённые (закончившиеся его глобальной блокировкой отдельным решением Фонда). --Neolexx (обс.) 10:16, 25 сентября 2017 (UTC)
          • По сути это некое правило анти-Стрейзанд, бессмысленное и беспощадное. Что сам участник или его законные наследники добровольно не раскрыли, то и в проектах Фонда не упоминается. Даже если это абсолютно логично где изложено и продублировано постерами у каждого входа в метро.Своя логика в этом тоже есть - строго разделяя внешние утверждения и утверждения в пространстве проектов по личности участников.--Neolexx (обс.) 10:31, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Надо было при создании страниц дать по рукам GennadyL, и не было бы проблемы. В таком виде страница категорически противоречит целям и задачам Википедии. Вот ни одного смысла в её существовании не вижу. Что это вообще такое? Мемориал? У нас Википедия - мемориал википедистов? А зачем там рассказы о статусе? Мы мемориал посвящаем вкладу в Википедию или достижениям IRL? Короче, я предлагаю решить вопрос кардинально: удалить эту неуместную по всем принципам страницу, а умерших участников искать в соответствующей категории. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:27, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Я не вижу смысла как-либо препятствовать ведению данной страницы. Это вопрос уважения к авторам, которые, как кому-то ни хотелось бы противоположного, являются смертными людьми, а не кучкой байтов. Вопросы раскрытия данных вполне могут быть решены в рабочем порядке, да и не так серьёзна эта проблема (прецедентов, связанных именно с умершими, у нас нет, хотя я и понимаю опасения). AndyVolykhov ↔ 14:20, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Может, по аналогии с ВП:СОВР сделать промежуток в год, по истечении которого можно будет раскрыть имя? Когда принимали СОВР, как-то обосновывали ведь такой промежуток времени? Лес (обс.) 14:36, 25 сентября 2017 (UTC)
    • @AndyVolykhov: 1) Уже есть прецедент. 2) В рабочем порядке его решить не удалось. 3) Одной ВП:Умершие инцидент не ограничивался. Поэтому и кучка обсуждений.... Sas1975kr (обс.) 15:24, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Прецедент связан не с СОВР (в данном случае раскрытие идентичности только улучшает образ обсуждаемой неоднозначной личности), а с нежеланием видеть убийцу в стройных рядах добросовестных участников Вики. Опять же, понять можно, но это другая проблема. Если завтра участник Иван Иванов, у которого идентичность раскрыта всеми возможными способами, поубивает людей (тьфу-тьфу), это точно так же будет ударом по репутации Википедии, но личные данные тут не при чём вообще. Неприятно, конечно, вести обсуждение в подобном циничном ключе, но что поделать. AndyVolykhov ↔ 15:56, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Это вам так кажется. В данный момент и статья на Викиновостях в «нормальной» (терпимой) форме и данные не разглашаются на «Умершие участники» внутри Википедии. А вот читать на «Умершие участники» треш, что там был опубликован — было не то что неприятно… Ну просто не к месту сильно… Полный порядок на мой вкус на данный момент. --НоуФрост❄❄❄ 16:11, 25 сентября 2017 (UTC) Ну и да — «бабушка надвое сказала» — кого мне лично (например) приятнее видеть в «стройных рядах википедистов». «Убийцу», но при этом достаточно нормального Википедиста или «Не убийцу», но при этом «совсем без башни»… --НоуФрост❄❄❄ 16:17, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Дело не в том, что неприятно видеть убийцу. Мне, например, было неприятно видеть заголовок, который как бы проводил причнно-следственную связь "он википедист - поэтому он пошел убивать". Не потому, что у человека в голове что-то случилось, не потому, что он привык обращаться с оружием, а потому, что он википедист. 109.172.98.69 16:34, 25 сентября 2017 (UTC)
          • Только вот не надо, что если человек привык к обращению с оружием и убил одного, двух, а может и пару десятков человек, то он сразу "убийца" и "нам больше не товарищ". Я вот лично никогда и не скрывал, что мне в жизни приходилось неоднократно убивать людей. Думаю что я не один такой в ру-вики. Есть большая разница между "убил" и "совершил преступление". --ЯцекJacek (обс.) 18:56, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Это не будет ударом. Википедия - это отражение (выборка, срез, копия в миниатюре) реального общества. Если в обществе есть преступники, почему бы им не быть среди редакторов Википедии? Вот утверждать, что среди редакторов Википедии их быть не может, было бы лицемерием и отрывом от реальности. Vcohen (обс.) 19:30, 25 сентября 2017 (UTC)
          • 1) Какое отношение эти утверждения имеют к Википедии? Это как-то повлияет на ОП? Ну там удалять статьи теперь или как? А если это никак не касается основного пространства - то тогда вопрос - а зачем сообщение об этом в Википедии? Это уж не говоря о том, что от тюрьмы да сумы не зарекайся... --Sas1975kr (обс.) 19:36, 25 сентября 2017 (UTC)
            • Это уже другой вопрос (и, видимо, не ко мне). Vcohen (обс.) 19:44, 25 сентября 2017 (UTC)
              • Так это основной вопрос. История всплыла из-за внутренних разногласий что допустимо, а что нет. Этой информации ИМХО в проекте делать нечего. И да, проблема в том что нет правила которое явно бы подобное запрещало. Ибо существующие допускают толкования. Правка была бы просто откачена и очищена история правок и на этом все завершалось. Sas1975kr (обс.) 19:47, 25 сентября 2017 (UTC)
                • Вы говорите, что нет причин размещать такую информацию. О причинах я ничего не скажу - пусть скажут те, кому есть что сказать. Я говорю, что нет причин бояться такой информации. Vcohen (обс.) 19:54, 25 сентября 2017 (UTC)
                    • Какое отношение эта информация имеет к энциклопедии? Есть значимость - создавайте статью в ОП. Нет - на ЛС это вообще делать нечего. Википедия - не соцсеть и не форум. Sas1975kr (обс.) 05:49, 26 сентября 2017 (UTC)
                  • Её нет причин бояться. Но при этом есть «статус-кво» редактора Википедии, который в той или иной форме что то хотел о себе сказать. И что то не хотел. Ну так вот — его желания надо исполнять. Всё остальное — «разглашение личных данных». Инвики. Второй аспект, что действительно, вполне возможно, что данный случай имел место быть и имеет под собой почву. Ну дак дождитесь нормальных АИ и напишите статью в Википедии. Или в Викиновостях. Только нормальную. Как положено. Кто не даёт? Только вот не надо править СО участника и внутренние страницы Википедии, типа «умершие участники» более того, что позволяет правило о разглашении личных данных. --НоуФрост❄❄❄ 20:03, 25 сентября 2017 (UTC)
                    • По поводу желания могут быть только догадки. Экстраполяция тут не работает. — Vort (обс.) 05:26, 26 сентября 2017 (UTC)
                      • 1) Вы бы хотели разместить такую информацию? 2) Есть родственники --Sas1975kr (обс.) 05:49, 26 сентября 2017 (UTC)
                        • 1) В зависимости от обстоятельств, которые зараннее узнать невозможно, ответ может быть и «да» и «нет» и «без разницы». 2) Желания родственников (особенно, «угаданные») находятся ещё дальше от целей Википедии, чем желания участников. — Vort (обс.) 06:39, 26 сентября 2017 (UTC)
                          • 1) В данных конкретных обстоятельствах. Частый пример из жизни - вы виновник ДТП со смертельным исходом. 2) Желания родственников не угаданные. У нескольких участников есть прямой выход на них. Sas1975kr (обс.) 06:46, 26 сентября 2017 (UTC)
                            • 1) Смерть из-за ошибки? Это, скорее, из категории «без разницы». Но для выработки правила это не очень-то и важно: для конкретных случаев оно «затачиваться» не будет, нужен более общий подход, так как и ситуации могут быть разными и отношение к ним людей разное. 2) Даже если в конкретном случае это и так, так будет не всегда — надо учитывать, что такая информация может быть недоступна. — Vort (обс.) 07:02, 26 сентября 2017 (UTC)
                              • "Универсально" - не публиковать. Очень много вариантов принести вред, при том что никакой пользы от этого не видно. Sas1975kr (обс.) 09:23, 26 сентября 2017 (UTC)
                      • О чём тут догадываться? Что разместил на ЛС - то и хотел. Остальное нет. --НоуФрост❄❄❄ 08:56, 26 сентября 2017 (UTC)
                        • Пока участник жив, у него есть возможность поменять своё отношение к приватности и выложить о себе дополнительную информацию. После смерти — такой возможности уже нет. Как и возможности узнать, какие у него мысли были перед смертью. Соответственно, о его пожеланиях можно только догадываться. — Vort (обс.) 09:32, 26 сентября 2017 (UTC)
      • @AndyVolykhov: 1) В википедии есть родственники 2) Времени прошло не много. Поэтому СОВР наиболее близкое. П.С. С моей точки зрения нет разницы между ЛС действующего участника / ушедшего / умершего. Sas1975kr (обс.) 19:26, 25 сентября 2017 (UTC)
  • А почему бы нам не взять пример с дойче-вики, где не публикуют никаких подробностей о почившем участнике? Только ник, имя (если они были им самим в своё время сообщены в ру-вики) и дата смерти (если известна от самого участника, то и дата рождения). Ну и никаких ссылок и описаний. Чисто табличная информация, а АИ на то что человек скончался подаются не прямо в таблице, а по личной связи админам или бюрократам. А те уже вносят в таблицу без разглашения личных данных из АИ и подробностей. Ну и защита до админов на постоянном уровне. --ЯцекJacek (обс.) 21:47, 25 сентября 2017 (UTC)
  • Хороший пример, как создана опытным участником тема, противоречащая назначению форума, оговорённому в шапке, и никто ничего. А как выставляют к переименованию, так всё неполомано да неполомано. — Джек, который построил дом (обс.) 09:29, 26 сентября 2017 (UTC)
    • А где это по новой трактовке должно было обсуждаться, на Историческом форуме? При известном резонансе это всё-таки ещё не уровня "всем-всем-всем", чтобы на Общий переносить - Вниманию участников самое то, по-моему. --Neolexx (обс.) 10:38, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Вот как раз этот форум - он для "всем-всем-всем". Поскольку уровень не тот, то Общий ("Обсуждение тем, связанных с Википедией, но для которых нет специального раздела форума") был бы самое то. Vcohen (обс.) 10:41, 27 сентября 2017 (UTC)
      • Вообще-то тут предлагается обсуждать правило, следовательно это следует обсуждать на форуме правил. — Джек, который построил дом (обс.) 10:48, 27 сентября 2017 (UTC)
        • как я понимаю, тремя участниками (со мной в сумме) зафиксирован могучий вики-консенсус о подходящем форуме - об отсутствии такого консенсуса. ВП:НЕПОЛОМАНО тут бы в принципе пригодилось. --Neolexx (обс.) 11:02, 27 сентября 2017 (UTC)
          • Вот отсутствие консенсуса (точнее, отсутствие понимания, для чего предназначен каждый форум) как раз и говорит о том, что поломано, да еще как. Vcohen (обс.) 11:05, 27 сентября 2017 (UTC)

Несколько неучтённых умерших участников[править код]

При беглой проверке обнаружилось несколько участников, которые достоверно умерли и у них есть вклад в нашем разделе, но их нет в списке. Сам добавлять не буду, прошу кого-то из ведущих страницу посмотреть:

  • Purodha Имя Пуродха Блишенбах (нем. Purodha Blissenbach) - Первая правка в ру-вики: 10 июля 2005 г., 1:29, Последняя правка: 22 нояб. 2008 г., 14:33. Всего 373 правки в ру-вике. Создал 3 статьи в ру-вике. Умер 25 августа 2016 года ссылка. tools.
  • Solomoukha Имя Антон Павлович Соломуха (фр. Anton Solomoukha) - Первая правка в ру-вики: 22 сент. 2009 г., 20:54, Последняя правка: 17 янв. 2010 г., 21:51. Всего 281 правка в ру-вике. Создал 7 статей в ру-вике. Умер 21 октября 2015 года ссылка. tools.
  • Steifer Имя Томаш Стейфер (польск. Tomasz Steifer) - Первая правка в ру-вики: 05 июня 2007 г., 10:03, Последняя правка:12 авг. 2013 г., 6:20. Всего 83 правки в ру-вике. Умер 8 октября 2015 года ссылка. tools.
  • Ig2000 Имя Игорь Игоревич Костенко (укр. І́гор І́горович Косте́нко) - Первая правка в ру-вики: 07 сент. 2011 г., 16:04, Последняя правка:23 сент. 2013 г., 20:23. Всего 47 правок в ру-вике. Погиб на Евромайдане 20 февраля 2014 года ссылка. Герой Украины. tools.
  • Morigerato - Первая правка в ру-вики: 21 авг. 2011 г., 13:13, Последняя правка: 11 янв. 2013 г., 12:15. Всего 10 правок в ру-вике. Умер в феврале 2013 года ссылка. tools.
  • PS. Имя Павел Сутович (польск. Paweł Sutowicz) - Первая и последняя правка в ру-вики: 29 июля 2010 г., 15:16. Всего 1 правка в ру-вике. Умер 25 ноября 2012 года ссылка. tools.
  • Возможно что есть и ещё, так как это был только беглый просмотр.--ЯцекJacek (обс.) 00:02, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Ещё несколько - Siggis, Lazdynas, Rencas, Breymayer, Rolf H., MittlererWeg. --ЯцекJacek (обс.) 00:42, 23 сентября 2017 (UTC)
    • поскольку все умрем, то я не вижу какой-то особой необходимости в подобном списке вообще. ShinePhantom (обс) 06:06, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Всё-таки одно проставление интервики в шаблоне попадает скорее под: "Пожалуйста, не добавляйте в этот список тех, кто никогда не был частью сообщества", чем под участника раздела.. - DZ - 08:31, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Написание нескольких статей в ру-вике, это не "одно проставление интервики". Я сам не добавил, что-бы не ошибиться, но, по моему, если участник "озадачился" созданием своей странички в ру-вике, то он был частью сообщества. А насчёт Костенко, так он активно участвовал в правках статьи про Евромайдан, где и погиб, а не только интервики проставлял. К тому-же, с какого времени интервики уже на ВД и не засчитываются как правки в разделе? --ЯцекJacek (обс.) 09:32, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Не совсем по теме, но уж коли речь зашла. Когда я склею ласты и об этом станет известно, настоятельно прошу не править мою ЛС. 91.79 (обс.) 11:09, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Это повод создать соответствующий шаблон типа «В случае моей смерти прошу не размещать в Википедии информацию об этом». Конечно же это повод для бессрочной блокировки УЗ с (тут же скрываемым) комментарием «участник умер». Тут же скрываемым комментарием - потому что с одной стороны причина блокировки должна быть ясна, с другой - Вы ясно выразили нежелание, чтобы это все видели, с третьей - администраторы тоже не бессмертные пони. Фил Вечеровский (обс.) 12:07, 23 сентября 2017 (UTC)
        • Не совсем так. Будучи сторонником свободного распространения информации, не могу запретить обсуждение любого события как за пределами Википедии, так и внутри. Но попросить не править ЛС, естественно, могу. 91.79 (обс.) 20:26, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Я у себя на СО с утра уже поставил баннер соответствующий :) → borodun™ 13:01, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Рискну спросить, а нам точно вообще нужен этот список? Пока что, он порождает конфликты... неужели шаблона на ЛС скончавшегося участника мало? 109.172.98.69 12:52, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Мне кажется, туда нужно заносить только людей, либо значимых участников вики (эдиткаунтер, флаги...), либо известных ИРЛ. Незначимых одновременно и там, и там, и сделавших одну правку - слишком дофига, и, полагаю, раз они не отдали значительную часть себя работе над Википедией, она не вправе так их рекламировать. MBH 14:17, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Ну и? что там делать Герою Украины Игорю Костенко, в руВики отметившемуся полутора откатами и двумя с половиной трибунными правками при том, что в укровики он, несомненно, уважаемый участник? А после смерти Алексея Рудого что будем делать, натягивать его на значимость как сову на глобус? Фил Вечеровский (обс.) 20:46, 23 сентября 2017 (UTC)
      • Это к чему сказано? Где я что-то предлагал о Костенко? Я предлагал ограничитель, уменьшающий число записей на той странице. Понятно, что речь идёт об активном участии в рувики. MBH 00:31, 24 сентября 2017 (UTC)
      • 6 откатами и 47 правками в основном пространстве, из которых кстати ни одна не была удалена. А что про Solomoukha, создавшего 7 статей и сделавшему более 200 правок? Или Purodha, более 300 правок и 3 статьи? --ЯцекJacek (обс.) 21:29, 23 сентября 2017 (UTC)
        • Пан Яцек, Вы меня простите, но это не статья. Совсем. Фил Вечеровский (обс.) 21:58, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Так я разве против? От нас убудет что ли, если мы почтим память покойников из других разделов? я просто выразил недоумение насчёт критериев. Фил Вечеровский (обс.) 21:45, 23 сентября 2017 (UTC)
          • Ну лично меня больше всего удивило что человек, к которому даже на его СО обращались помочь с правками по теме польской шляхты, по которой он был специалистом, никак не отмечен в списке (речь о Томаше). А он не только у нас эту тематику правил, но и на коммонс рисовал польские шляхетские гербы для использования в статьях. И мы их активно используем, но даже шаблончик на его ЛС никто не поставил (это и ко мне упрёк). --ЯцекJacek (обс.) 00:12, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Как защиту до администраторов снимут, надо будет добавить. --Fugitive from New York (обс.) 18:58, 23 сентября 2017 (UTC)
  • А какой смысл в этом списке? Не вижу смысла. --Optimizm (обс.) 18:21, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Мемориал википедистов надо сохранить, установив определённую планку для включения в него. Почтительное отношение к ценному вкладу и к его почившему автору побуждает требовательнее, ответственнее относиться и к собственным правкам. Это история Рувики, она имеет познавательное значение как и история всякого крупного дела, овладевшего умами. Факт всеобщей смертности ничего не обессмысливает. В мемориале можно найти массу поучительных и наводящих на размышления сведений — к примеру, среди активных редакторов был даже замминистра… Там есть примеры жертвенности и благородства (напр., история Il Dottore). Не созидательно это — топтать мемориалы. --Leonrid (обс.) 19:31, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Хороший пример, как создана опытным участником тема, противоречащая назначению форума, оговорённому в шапке, и никто ничего. А как выставляют к переименованию, так всё неполомано да неполомано. — Джек, который построил дом (обс.) 09:30, 26 сентября 2017 (UTC)

Странные действия одного из модераторов[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов.

Столкнулся с ситуацией, когда модератор Википедии занимается фактически вандализмом, преследуя личные цели. Испытывая личную неприязнь к военачальнику, он удаляет материалы по событиям, которые вызывают резонанс не только в России, но и в мире. Число публикаций по событиям исчисляется сотнями, а модератор заявляет, что они не значимые. Кому и в каком порядке можно пожаловаться на модератора, который в личных целях злоупотребляет правами, при этом противореча самой идеологии существования Википедии?--Havepflot (обс.) 18:55, 22 сентября 2017 (UTC)

  • Havepflot, в Википедии нет никаких модераторов. И вы не привели ни одной ссылки, чтобы хоть что-нибудь понять из вашего сообщения. Лес (обс.) 18:59, 22 сентября 2017 (UTC)
    • Насколько я понял, у участника произошёл конфликт с коллегой Лесовик-2 в статье Суровикин, Сергей Владимирович. --ЯцекJacek (обс.) 19:38, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Что же, это интересно. Коллега Havepflot выносит вопрос о злодейском "модераторе" Лесовик-2 на обсуждение здесь и не считает даже нужным известить об этом самого "злодея"? Трусливенько, батенька, трусливенько. Да и словеся-то какие ("занимается фактически вандализмом", "преследуя личные цели", "испытывая личную неприязнь", "в личных целях злоупотребляя правами, при этом противореча самой идеологии существования Википедии"). За такие обвинения вам придётся держать ответ... Не учли вы, что в Вики есть функция оповещения)))) По существу же - все мои действия я аргументированно и мотивированно разъясняю на странице обсуждения соответствующей статьи Суровикин, Сергей Владимирович, куда и приглашаю для изучения вопроса всех заинтересованных участников проекта. Лесовик-2 (обс.) 00:50, 23 сентября 2017 (UTC)
  • Havepflot — личные цели в Википедии есть только у вас. Это вы отбросив в сторону ВП:Стиль, ВП:СОВР, ВП:Орисс и ВП:ВЕС — занимаетесь неуместным восхвалением генерала Суровикина. А Википедия не место для сборника дифирамбов в стиле «Я очень люблю ПэЖэ». Вам неоднократно указывали замечания по этому поводу. Сперва вы воевали со мной. Теперь с Лесовик-2. Так что ваша фраза «странные действия» - относится исключительно к вашему вкладу. --Kalabaha1969 (обс.) 06:47, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Kalabaha1969, Вы занимаетесь подменой понятий. У меня не личные цели есть, а личный мотив. Я обязан жизнью Суровикину, который был моим командиром и поэтому внимательно слежу за событиями вокруг него. НО! Я показываю лишь значимые события. Если Суровикин, возглавляя группировку российских войск в Сирии (что само по себе событие значимое), не даёт захватить Алеппо, уничтожая на подходе внезапно выдвинувшуюся группировку боевиков (а до этого его предшественники не смогли этого сделать); если он обходит по территории Ирака американцев и блокирует их планы; если он деблокирует ребят из военной полиции, которые попали в окружение и бились несколько часов (причем деблокирует в ходе операции, которая признана уникальной и результатом которой стало официальное предупреждение Минобороны в адрес США, на минуточку), — я эти события показываю. А уважаемый Лесовик-2 так увлёкся собственными амбициями, что просто удаляет все эти вещи (о которых весь мир говорит!). И еще, Kalabaha1969, я хочу напомнить всем присутствующим, что в Ваш адрес администрацией было вынесено определение. Так что, Ваши обиды понять можно, как и желание взять реванш, но, наверное, не надо забывать, что Википедия — это площадка для изложения значимых событий со ссылкой на их источники. А значимость событий определяете не Вы и не я, а реакция на них в стране и в мире. Кроме того, я хочу отметить, что такой же как у меня личный мотив завтра может появиться у парней из взвода Военной полиции, которые живы и не в плену только благодаря той самой операции по деблокированию, которая стала предметом широчайшего обсуждения и после которой американцам пригрозили прямым военным столкновением, если они и дальше будут сливать разведданные боевикам и предоставлять территорию своих союзников для обстрелов российской армии. И что? Те, кто испытывает личную неприязнь к парням, будут не давать им собирать сведения про Суровикина? Требования по значимости событий я безоговорочно принимаю. Повествовательный стиль изложения — тоже норма. Но я оба этих условия выполняю, а Лесовик-2 так увлёкся удовлетворением собственных амбиций, что и это ему не нравится. Это и привело к появлению моей жалобы, которую мы сейчас разбираем. Я вообще не понимаю, как можно ставить в вину не суть материала, а мою мотивированность. А что, материал должны ставить или удалять те, кому они безразличны и неинтересны? Нет ведь. Вопрос, как я понимаю правила Вики, не в том, кто и почему ставит или снимает материалы, а в том, значимы ли они и подтверждены ли источниками, на которые можно сослаться. Havepflot
  • Havepflot - Надо подписываться под комментариями.
Обиды возникают от недопонимания. У меня на вас нет никаких обид. Если участник не вникает в Правила - то грех на него обижаться.
Касательно заблокированного взвода военной полиции и роли в этом Суровикина - на то он там и торчит, чтобы выполнять свои прямые служебные обязанности и выручать подчинённых. Предлагаете восхвалять в Википедии за выполнение служебных обязанностей?
Мотивы этих «парней из взвода Военной полиции» для Википедии - звук пустой. Их никто не знает. Как и то что вас когда-то спас Суровикин. Вы не на дембельском форуме - а в Энциклопедии. Оставьте ваши эмоции и слёзы на глазах - от одного упоминания имени. Я знаю офицерскую поговорку: «Взгляд подчинённого должен быть как у собаки - тупой, но преданный». Не следуйте этой поговорке буквально.
Операция по деблокированию взвода? Предмет широчайшего обсуждения? У вас что - Мания Величия? Это уровень задач выполняемых командиром батальона, а не командующего группировкой войск. Детский сад какой-то...
Насчёт «не давать им собирать сведения про Суровикина» - да ради Святого Прапора 9-й сетки - собирайте на Здоровье. Пишите оды о Суровикине, пишите про каждое его выступление или заметку в новостях или каждую его любовницу - но только не в Википедии. Потому что ВП:НЕСВАЛКА.
У вас есть корпоративный сетевой отстойник - вот и тащите весь хлам туда.
Касательно сделанных вами правок, удаляемых Лесовиком-2 и мной - удаляется Орисс в вашем исполнении. Вы пишите и делаете выводы - которых нет в источниках. И вы приводите сведения - которые не имеют прямого отношения к биографии Суровикина. --Kalabaha1969 (обс.) 08:30, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Увы, пока ничего не вижу от Havepflot кроме подмены понятий и уязвленного самолюбия. Особенно впечатляют обвинения оппонентов равно в том, что делает он сам, как будто администратор при рассмотрении спора не способен будет проанализировать всю историю дискуссии с самого начала)))) Лесовик-2 (обс.) 11:39, 23 сентября 2017 (UTC)

Касательно заблокированного взвода военной полиции и роли в этом Суровикина - на то он там и торчит, чтобы выполнять свои прямые служебные обязанности и выручать подчинённых. Предлагаете восхвалять в Википедии за выполнение служебных обязанностей

Я предлагаю не восхвалять и не гнобить, а показывать факты. Значимые факты. Мы не к ордену представляем и не к расстрелу. Мы показываем то, что вызвало значительный резонанс - т.е. является значимым событием. Для этого и предназначена Википедия И нравится факт мне или Вам или не нравится - значения не имеет.

Операция по деблокированию взвода? Предмет широчайшего обсуждения? У вас что - Мания Величия? Вас не забанили в Гугле, я надеюсь? Если все же нет - посмотрите эту конкретную тему. Вы увидите, что это не просто значимое событие, а очень значимое - настолько, что Минобороны после этого пригрозило стрелять по территории, контролируемой американцами. Если Вы не видите, что тема вызвала такую межлународную реакцию и такой резонанс - пойдите и посмотрите. Если же Вы вместо этого свои личные представления воплощаете в жизнь через инструмент администратирования - Вы на мой взгляд, злоупотребляете полномочиями администратора. возможно, Вам их дали раньше времени, Вы до них не дозрели.

Насчёт «не давать им собирать сведения про Суровикина» - да ради Святого Прапора 9-й сетки - собирайте на Здоровье. Пишите оды о Суровикине, пишите про каждое его выступление или заметку в новостях или каждую его любовницу - но только не в Википедии. Потому что ВП:НЕСВАЛКА

Совершенно верно - не свалка. Поэтому, если событие не вызвало широкого общественного резонанса и не оказало влияния на мир - ему в Вики делать нечего. Но операции России в Сирии оказывает критически важное значение на мир, там идет раздел нефтеносных районов, там идет прямое соприкосновение двух ядерных держав. Там из-за "всего лишь взвода", который "сдали" нашим противникам американцы, проводятся "всего лишь операции по деблокированию" под командованием "всего-лишь генерал-майора" и уникальные по методам. И "всего лишь Минобороны" ядерной державы РФ обещает "всего лишь американам" всего лишь по ним стрелять. Сущие пустяки для Вас, я понимаю. но не для мира.

Вот, из-за того, что Вы Kalabaha1969 и уважаемый Лесовик-2 все это не понимаете, я и поставил вопрос о злоупотреблении правами администратора и считаю, что вас наделили ими преждевременно. Вам вполне можно доверить писать про генералов СССР, но рано, на мой взгляд, доверять полномочия администратора. Слишком много личного, в ущерб Википедии, Вы в это приносите.--Havepflot (обс.) 12:10, 23 сентября 2017 (UTC)

удаляется Орисс в вашем исполнении. Вы пишите и делаете выводы - которых нет в источниках

Конкретно чего нет в источниках? Добавить источник, в котором операция по деблокированию названа уникальной или что? Если десятки источников написали по теме мне надо что сделать? Я даю прямой текст из источника - удаляют за прямой текст. Я даю консолидированно сжатую выборку из источников - Вы называете это Ориссом. Что надо делать, чтобы правила Вики не нарушались ни мной, ни Вами, но важная, резонансная информация была доведена до людей?

И вы приводите сведения - которые не имеют прямого отношения к биографии Суровикина

Как сведения о победах армии под командованием командующего могут "не иметь прямого отношения к биографии" этого командующего?--Havepflot (обс.) 12:10, 23 сентября 2017 (UTC)

как будто администратор при рассмотрении спора не способен будет проанализировать всю историю дискуссии с самого начала

Именно для этого я подал эту жалобу и привел свои доводы в пользу того, что Лесовик-2 , по моему мнению, злоупотребляет полномочиями в личных целях. Тешит свое самолюбие за счет пренебрежения нормами Википедии. Отказывается вникнуть в ситуацию в источниках, подменяя это собственными представлениями, не имеющими отношения к реальности. Объявить незначимыми события, которые вызвали конфликт на уровне Министерств обороны двух ядерных держав - это не каждый сможет. Да и считать, что жизни взвода российских военнослужащих - это ерунда тоже не каждому дано. Но я уверен, что Википедия бы давно умерла, если бы не имела механизмов защиты от самолюбия правщиков, злоупотребляющих своим служебным положением--Havepflot (обс.) 12:10, 23 сентября 2017 (UTC)

    • Может уже пора прекратить вам, Havepflot, свои нападки на мою скромную персону. От того, что вы в пятый раз написали тут что-то там про моё якобы "задетое самолюбие" - администраторы не проникнутся и за факт это не примут. Обращаю внимание, что на странице обсуждения статьи о Суровикине содержатся мои конкретные предложения по ряду формулировок - но вы там даже не сочли нужным ответить, зато здесь после этих моих предложений уже ваш третий обширный пост о моих "злодеяниях". Похоже, начинается конкретное преследование меня с вашей стороны. В Википедии это чревато... Лесовик-2 (обс.) 12:40, 23 сентября 2017 (UTC)

Чтобы не быть голословным, приведу пример – на крайнем инциденте .

«Красная звезда» - издание Минобороны, в нем работают специалисты, которые уж точно не хуже, чем Лесовик-2, опыт которого, по его собственному признанию, ограничен Афганистаном 30-летней давности.

21.09.2017

В сложившихся экстремальных условиях командующий Российской группировкой войск в Сирии генерал-полковник Сергей Суровикин сформировал группу деблокирования, в состав которой вошли подразделения Сил специальных операций, военной полиции, укомплектованной военнослужащими (выходцами с Северного Кавказа), и сирийского спецназа. Действия отряда деблокирования постоянно поддерживались парой штурмовиков Су-25, наносивших удары по живой силе и бронеобъектам противника с предельно малых высот. В результате кольцо окружения было прорвано и подразделения Вооружённых Сил РФ вышли в район расположения правительственных войск. В ходе операции были ранены три военнослужащих Сил специальных операций. Все участники этой уникальной операции, как подчеркнул генерал-полковник Сергей Рудской, представлены к государственным наградам. [7]

То есть, операция признана уникальной, отмечена ведущая роль конкретно Суровикина, участники представлены к государственным наградам. Это пишет издание Минобороны (и еще многие СМИ)


А что нам рассказывают Лесовик-2 и Kalabaha1969? По их версии, оказывается, всё это ерунда, и Суровикин тут ни при чем? Ну и как это понимать? Это не пренебрежение смыслом и правилами Википедии? Это не вандализм? Это не злоупотребление полномочиями?

И так по прочим пунктам.

Вот заявление Минбороны в адрес США, в связи с этим деблокированием (точнее, в связи с попыткой захвата российских военнослужащих):

РФ готова воевать со спецназом США

начальник Главного оперативного управления Генерального штаба Вооруженных сил (ВС) России генерал-полковник Сергей Рудской сделал сенсационное заявление. По его словам, «американские спецслужбы инициировали наступление» непримиримых боевиков во главе с «Джебхат ан-Нусрой» (запрещенная в РФ организация) в зоне деэскалации «Идлиб», где была предпринята «попытка захвата подразделения российской военной полиции». По версии Генштаба, атака террористов имела целью остановить «успешно развивающееся наступление правительственных войск к востоку от Дейр-эз-Зора». Российская группировка войск в Сирии во главе с генерал-полковником Сергеем Суровикиным сумела исправить ситуацию. Подразделения Сил специальных операций (ССО) ВС РФ, военной полиции, укомплектованной военнослужащими – выходцами из Северного Кавказа, и сирийского спецназа отразили атаки боевиков и большинство из них уничтожили. [8]


Вот значимость сражений за Дейр эс Зор : «Битва за Дейр-эз-Зор: кому достанется главный нефтеносный регион Сирии? [9]

Вот, поэтому я и поставил вопрос о том, что уважаемый Лесовик-2, вместо того, чтобы вникнуть в ситуацию, просто тешит свое самолюбие и в результате фактически занимается вандализмом. Поэтому, я и считаю, что ему преждевременно дали права: он не научился ставить интересы Википедии выше личных и злоупотребляет правами, которые ему дали.--Havepflot (обс.) 13:20, 23 сентября 2017 (UTC)

  • А что нам рассказывают Лесовик-2 и Kalabaha1969? По их версии, оказывается, всё это ерунда, и Суровикин тут ни при чем? Ну и как это понимать? Это не пренебрежение смыслом и правилами Википедии? Это не вандализм? Это не злоупотребление полномочиями? Нет, участник Havepflot. Это всего лишь передёргивание с вашей стороны и приписывание оппонентам утверждений, которые они не делали. С целью данных оппонентов опорочить. Ай-яй-яй. Лесовик-2 (обс.) 14:12, 23 сентября 2017 (UTC)
    • Резюмирую. На колу висит мочало - начинаем всё сначала? Опять «Лесовик-2 тешит своё самолюбие». Это первое. Второе - зайдите в конце концов на страницу обсуждения статьи о Суровикине и прочитайте там, что я вам предложил (в третий раз это говорю!!!), а не развивайте творчески публикации невоенных СМИ, придавая им смысл, которого даже там нет (якобы уникальная тактика Суровикина). Третье - я не воевал в Афганистане не 30 лет назад, не позднее: это злоба вас ослепляет. Итог: я взрослый человек и эти словесные игрища, спор ради спора, мне не интересны. Посему из дискуссии я выхожу (умным является тот, кто первым прекращает ненужный спор - не помню кто из великих это сказал) и данную страницу я убираю из моего списка наблюдения, ибо всё что я хотел сказать - я сказал и не моя вина, что оппонент никого кроме себя самого не слышит. Уважаемые администраторы, если Вам понадобится моё участие (объяснения и т.д.) для вынесения решения, просьба сообщить об этом на моей странице обсуждения участника. Лесовик-2 (обс.) 14:12, 23 сентября 2017 (UTC)

не буду как вы - злоупотреблять местом на ВП:ВУ - и отвечу вам на СО Суровикина

Я написал жалобу на действия злоупотребляющего своими обязанностями. Почему же не обсуждать его действия на странице, где им могут дать оценку более компетентные, чем он, люди? Меня обвинили в личных нападках? Вот - я показываю, что личность меня не интересует, я жалуюсь на его действия. И привожу примеры, которые показывают причины этого.--Havepflot (обс.) 20:00, 23 сентября 2017 (UTC)

Второй виток непонимания[править код]

Один из проверяющих и удаляющих мои правки, Kalabaha1969 в ответ на мое предложение вносить согласованные с ним как модератором правки в материалы по генералу Суровикину, которые и стали причиной моей жалобы, по сути, ответил отказом. При этом он, я считаю, подтвердил, то отказывается руководствоваться правилами Википедии и намерен руководствоваться исключительно собственными представлениями о жизни.

Kalabaha1969 проигнорировал наличие в материалах про Суровикина подразделов, помимо разделов "Биография". Причем он, по сути, проигнорировал практику Википедии освещать значимые события, помимо чисто биографических - несмотря на то, что такие события и определяют отношение к людям, и позволяют понять их значимость в мире, со всеми плюсами и минусами.

Kalabaha1969, по-прежнему, считает, что события, поставившие на грань прямого военного столкновения две ядерные державы - Россию и США - не являются значимыми, несмотря на то, что их обсуждают десятки средств массовой информации.

Kalabaha1969, по сути, прямо заявил, что не считает Минобороны РФ источником информации, на позицию Минобороны ему наплевать, это не "вторичный источник". Как и средства массовой информации - оказывается, по его мнению, газета "Красная звезда" - это "первичный источник!". Он прямо это пишет.

Свои ошибочные действия, противоречащие и логике, и правилам Википедии, он считает эталоном.

Прошу администраторов Википедии дать оценку действиям Kalabaha1969, который, как я считаю, занимается вандализмом, мотивируя его своими трактовками правил работы Википедии, вместо того, чтобы придерживаться реальных правил и обычаев Википедии.

Я принял все усилия к тому, чтобы найти компромисс и вижу, что это бесполезно. Вот тут [10] можно это увидеть - мои предложения и его ответ.

Прошу Администраторов вмешаться в ситуацию произвола и вандализма со стороны Kalabaha1969 .--Havepflot (обс.) 13:02, 24 сентября 2017 (UTC)


Считаю нужным обратить внимание на несоответствие требований, предъявляемых к материалам Kalabaha1969, требованиям Википедии о размещении статей о ныне живущих людях.

Во-первых, правилами Википедии прямо предусмотрено размещение сведений не только уровня анкет, но даже о личной жизни людей: Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи. При написании статей всегда следует учитывать возможность причинения вреда живущим людям. Эти принципы касаются биографий живущих людей, биографических данных о живущих людях в других статьях, а также содержимого других страниц, включая страницы обсуждения. Т.е., заявления Kalabaha1969 о том, что биография не может якобы сдержать подробностей о том, как именно действует по значимым вопросам человек, не только противоречит здравому смыслу, но и противоречит правилам Википедии. Модератор, нарушающий правила Википедии, вместо того, чтобы стоять на их страже – я считаю, нонсенс. В Википедии бремя доказательства любых спорных утверждений, а особенно касающихся биографий живущих людей, лежит строго на плечах участника, добавляющего такое утверждение в статью.

Я это сделал. Я показал, что материалы, которые я разместил, имеют широкий общественный резонанс и размещены в зарегистрированных СМИ. Напомню? Что согласно Федеральному Закону «О СМИ”, сведения, опубликованные в зарегистрированном СМи, считаются проверенными сведениями Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения[2][3]. Я публиковал материал о резоннсном инциденте – освобождении заблокированной группы в ходе операции, признанной уникальной, со ссылкой на зарегистрированное СМИ, прием это СМИ воспроизводило официальную позицию Минобороны РФ – наиболее информированного и авторитетного источника по вопросам армии в России. Kalabaha1969, вопреки правилам Википедии, удалил мой материал, словно он был без источников или со слабыми источниками/ Это прямое нарушение правил википедии Kalabaha1969. Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи. Kalabaha1969 проигнорировал это правило.

Кроме того, удаление значительного количества информации из статьи может быть расценено добросовестными участниками как вандализм или игра с правилами. Именно так я, в соответствии с правилами Википедии, и расценил действия Kalabaha1969. Но и это правило Википедии, как оказалось, ему не нравится – меня стали обвинять в личной неприязни. Хотя я свои слова аргументирую правилами Википдии, а Kalabaha1969 – своим чувством внутреннего убеждения (т.е. личными домыслами)


Поэтому после удаления рекомендуется оставить сообщение на странице обсуждения статьи, поясняющее причину данного действия. В простых случаях можно ограничиваться комментарием к правке со ссылкой на соответствующий раздел данного правила. Это поможет в дальнейшем избежать восстановления информации другими участниками. Kalabaha1969 не опирался на правила Википедии, а позволял себе эмоциональные выпады в мой адрес. Он абсолютно индифферентен к попыткам объяснить ему правила Википедии и продолжает настаивать на своих оценках, вместо выполнения правил даже сейчас. Участники, грубо или систематически нарушающие это правило, могут быть лишены возможности править статьи.


Я считаю, что опытные Администраторы могут поправить Kalabaha1969 и, возможно, он прекратит нарушать правила Википедии и заниматься вандализмом без этих крайних мер.


правила - отсюда [11]


Статьи о современниках нужно писать с ответственностью, осторожностью и в нейтральном энциклопедическом стиле, равно избегая преуменьшений и преувеличений. Статья должна непредвзято документировать то, что опубликовали об объекте надёжные сторонние источники и, при некоторых обстоятельствах, то, что объект статьи опубликовал о себе сам. Стиль написания должен быть нейтральным, сдержанным и сфокусированным на изложении фактов, не оставляя места никакой оценочности или субъективности редактора.

Именно так я и поступил: привел факты о резонансном событии. Выдержал их в описательном ключе, без восторгов или наоборот. Оценки, которые даны приведенным мною фактам, были даны не мной, а представителями профильного министарства.


Не уделяйте непропорционально много места какой-то одной точке зрения; мнение незначительного меньшинства приводить вообще не следует.

И это требование правил я также выполнил: я привел факты, вызвавшие обсуждение в десятках СМИ, вызвавшие реакцию Минобороны России по вопросам отношения с ядерной Державой - США. Тема, которая стала предметом моего освещения (в нескольких словах!) была обсуждена десятками средств массовой информаци. А вот Kalabaha1969 просто это игнорирует.


Википедия прямо относит ведущие СМИ к авторитетным источникам.

Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. [12]

Kalabaha1969 ни больше, ни меньше считает, вопреки правилам Википедии, СМИ первичными источниками. Тогда как на самом деле первичный источник - это если я сам от себя лично что-то сочиню и напишу. Я не понимаю, почему модератором работает человек, который не осведомлен об основных принципах Википедии.--Havepflot (обс.) 13:05, 24 сентября 2017 (UTC)

Кажется, Вам с Kalabaha1969 нужен посредник. И, пожалуйста, пишите на общих форумах покороче.--SEA99 (обс.) 13:17, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Простите, я всего не прочитал, но в Вашей последней фразе заключено противоречие. Человек, который "осведомлен об основных принципах Википедии", должен знать, что в Википедии никто не "работает модератором". Ну и в предыдущей фразе: первичный источник - это не то, что Вы думаете. Vcohen (обс.) 13:16, 24 сентября 2017 (UTC)


Человек, который "осведомлен об основных принципах Википедии", должен знать, что в Википедии никто не "работает модератором".

Не должен. Во-первых, я не являюсь модератором и интересуюсь своими правами и обязанностями в рамках моих компетенций.

А, во-вторых, "работает" - не означает "занимает официальную должность", а означает "фактически выполняет функции, право на которые ему предоставлено в установленном порядке". Но как это меняет суть вопроса: что модератор Лесовик-2 нарушает правила Википедии?--Havepflot (обс.) 18:40, 24 сентября 2017 (UTC)


  • «согласно Федеральному Закону «О СМИ”, сведения, опубликованные в зарегистрированном СМи, считаются проверенными сведениями» — нет чо правда? Тогда я в понедельник иду в Минкомсвязь и регистрирую сайт в качестве СМИ, во вторник пишу в этом СМИ, что Havepflot мне должен десять миллионов евро, в среду иду за баблосами. Идея мне понравилась. LeoKand 14:57, 24 сентября 2017 (UTC)


  • LeoKand «согласно Федеральному Закону «О СМИ”, сведения, опубликованные в зарегистрированном СМи, считаются проверенными сведениями» — нет чо правда?

Правда. Потому что Статья 49. Обязанности журналиста

Журналист обязан:

2) проверять достоверность сообщаемой им информации;

Статья 57. Освобождение от ответственности

Редакция, главный редактор, журналист не несут ответственности за распространение сведений, не соответствующих действительности и порочащих честь и достоинство граждан и организаций, либо ущемляющих права и законные интересы граждан, либо наносящих вред здоровью и (или) развитию детей, либо представляющих собой злоупотребление свободой массовой информации и (или) правами журналиста:

6) если они являются дословным воспроизведением сообщений и материалов или их фрагментов, распространенных другим средством массовой информации (за исключением случаев распространения информации, указанной в части шестой статьи 4 настоящего Закона), которое может быть установлено и привлечено к ответственности за данное нарушение законодательства Российской Федерации о средствах массовой информации.


Тогда я в понедельник иду в Минкомсвязь и регистрирую сайт в качестве СМИ, во вторник пишу в этом СМИ, что Havepflot мне должен десять миллионов евро, в среду иду за баблосами.

Угу. А потом в суде платите Havepflot'у компенсацию за то, что нарушили ст. 49 Закон о СМИ. и возможно прилипаете по ст. УК РФ "Клевета", т.к. делали это, заведомо зная, что лжете.--Havepflot (обс.) 18:40, 24 сентября 2017 (UTC)


Я не думаю что здесь нужен посредник. Участник явно не пытается вникать в правила.--Kalabaha1969 (обс.) 17:17, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Ваши, Kalabaha1969 вместе с коллегой Лесовик-2 заявления об авторитетности СМИ противоречат правилам Википедии, они так же противоречат и при оценке СМИ как первичного источника (первичный - это ваша личная писанина из головы), и что только биографические факты типа когда родился и кем назначен важны.

И разговор идет не о вашей с Лесовик-2 томной усталости. Я даю развернутую аргументацию, и показываю в чем Вы, с Лесовик-2 не правы. Также на странице обсуждения Суровикина, я предложил компромисс. В ответ, опять демагогия и теперь уже ссылка на усталость. Хорошо хоть "батенькой" перестали называть.--Havepflot (обс.) 18:40, 24 сентября 2017 (UTC)

Участник явно новичок и со временем, думается, вникнет получше. Пока же, как я вижу, он уловил основную суть — статьи пишутся по АИ. Не знаю точно, о чём у Вас сейчас конфликт, но по ордену Красного Знамени я скорее соглашусь с ним, чем с Вами. Тематика совершенно не моя, поэтому влезать не хочу, но, из того, что я почитал на СО, аргументы Havepflot выглядят достаточно убедительно, а, так как Вы явно более опытны, для независимого разбора аргументов нужен посредник.--SEA99 (обс.) 18:15, 24 сентября 2017 (UTC)
Здесь нужен не посредник. Здесь нужен наставник, который разъяснил бы участнику Havepflot несколько элементарных истин (моих слов и слов участника Kalabaha1969 ему недостаточно, видимо он уверен что его обманывают):
1. Никаких модераторов в Вики нет, а есть равные между собой участники, которые при разных подходах к редактированию статьи достигают согласия путем общения и аргументации, а не писания доносов с требованиями покарать.
2. В Вики не принято заниматься демагогией с обвинениями в демагогии всех несогласных. И нехорошо в каждом посте делать уничижительные выпады в адрес других участников, исправно обвиняя их в этом самом.
3. В Вики не принято приписывать участникам тех слов и утверждений, которых они не делали (имею в виду многодневные выпады участника Havepflot в мой адрес, при этом не забывая ритуально обвинять меня в том, что оказывается это я нехорошо поступаю по отношению к бедняге).
4. Что лучше для участника будет, если он вернётся на страницу обсуждения и вместо опять-таки ритуальных призывов к поиску консенсусной редакции найдёт ту самую консенсусную редакцию, которую злой участник Лесовик-2 сформулировал там уже ТРИ дня назад и на которую обратил внимание участника Havepflot ПЯТЬ или ШЕСТЬ раз, чего означенный участник Havepflot "не замечает".
5. Что тактика ВП:НЕСЛЫШУ - не самая лучшая тактика. Самый свежий пример - я на странице обсуждения статьи о Суровикине указываю инициатору конфликта на мои консенсусные предложения, на которые он там даже не изволит отвечать, а тут обзывает их демагогией и приписывает мне чушь, которую я не писал. И само собой разумеется, что виноват в этом я. Лесовик-2 (обс.) 01:59, 25 сентября 2017 (UTC)
Нынешняя проблема некоторым образом в ВП:МОЁ. Статья про Суровикина - является единственным вкладом участника Havepflot в Википедию за все 5 лет его участия в проекте. Это явно не ВП:АВТО - просто участник Havepflot чем-то обязан в миру генералу. Это его личное дело. Но он считает что статья должна выглядеть именно такой - какой он её видит. С нескрываемыми элементами всяческого восхваления Суровикина. Причём его правки явно нарушали ВП:ВЕС, принижая роль трёх его предшественников на посту командующего группировкой российских войск в Сирии.
Вот его хвалебная правка в духе Совинформбюро - которую я отменил. Там один Орисс - не имеющий отношения к статье про биографию генерала. --Kalabaha1969 (обс.) 07:03, 25 сентября 2017 (UTC)
(!) Комментарий: Мне одной кажется, что реплика выше — это сплошной переход на личности и явное нарушение рекомендации ВП:ЭП обсуждать статьи, а не авторов? --MarchHare1977 (обс.) 03:14, 27 сентября 2017 (UTC)
Вполне возможно, что вам одной. Мне, во всяком случае так не кажется. Кроме того, я не забываю, что такие слова вызваны упорным многодневным поведением оппонента, в свою очередь не особо озабоченного соблюдением правил Википедии. Иначе это будет игра в одни ворота. Лесовик-2 (обс.) 03:25, 27 сентября 2017 (UTC)

Прошу вмешаться грамотных и опытных участников Википедии[править код]

Прошу опытных участников выступить в качестве третейского судьи по конфликту с участником Kalabaha1969, которого я подозреваю в вандализме.

КРАТКАЯ СУТЬ.

Участник Kalabaha1969 удалил текст, основанный исключительно на АИ, по основаниям, которые Авторитетным Источникам противоречат – т.е. на основании собственного ОРИССа.

ПОДРОБНО:

В статью о командующем группировкой российских войск в Сирии Суровикине был поставлен текст об инциденте, имевшем широкий международный резонанс.

Текст был написан мной совместно с участником Лесовик-2 после длительного обсуждения.

Текст полностью опирался на АИ, ОРИССа не содержал.

Участник Kalabaha1969, ранее уже вступавший в конфликт по этой странице (было признано. Что он неправ), вмешался в обсуждение и удалил текст. Единственным мотивом его было заявление, что событие, якобы, не имеет отношения к Суровикину.

Это утверждение Kalabaha1969 прямо противоречит информации в АИ, т.е. является ОРИССом.

В соответствии с правилами Википедии, я неоднократно просил участника Kalabaha1969 обосновать свои действия – показать, какие пункты текста не соответствуют АИ. Он отказался это делать.

Таким образом, удален текст без каких-либо оснований, опирающихся на АИ.

Прошу объяснить участнику Kalabaha1969 его неправоту, или же объяснить ее мне.

ТЕКСТ:

В сентябре 2017 года в экстремальных, по оценке МО РФ, условиях генерал-полковник Суровикин создал группу по деблокированию, окруженной превосходящими силами террористов группы из 28 российских военнослужащих, в результате все окруженные военнослужащие были без потерь выведены из окружения, а террористы понесли большие потери, в виде 187 объектов, уничтожено около 850 террористов, 11 танков, 4 БМП, 46 пикапов, 5 минометов, 20 грузовых автомобилей, 38 складов вооружения. [13]

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАЯВЛЕНИЯ УЧАСТНИКА Kalabaha1969 АВТОРИТЕТНЫМ ИСТОЧНИКАМ.

Kalabaha1969 считает, что операция по деблокированию не имеет отношения к Суровикину. Как я уже сказал, это вообще единственное объяснение его действий, которое он дал.

Но есть заявление МО РФ, из которого прямо следует, что МО считает именно Суровикина главным в этой истории, упоминая его первым – цитирую по АИ "Интерфакс": "В данных экстремальных условиях командующим российской группировкой войск в Сирии генерал-полковником Сергеем Суровикиным была сформирована группа деблокирования". "В ее состав вошли подразделения Сил специальных операций, военной полиции, укомплектованной военнослужащими, выходцами из Северного Кавказа и сирийского спецназа". [14]

Данные о том, что операция имела важное значение для продолжения наступления и стала поводом для резких заявлений РФ в адрес США, в материал включать не стали, хотя АИ и содержат эту информацию--Havepflot (обс.) 05:19, 30 сентября 2017 (UTC)

Тем не менее приведённый участником Havepflot проект уже не содержит его личных ОРИССных дополнений, в отличие от текстов первых дней этого бурного спора. АИ прямо говорит о создании Суровикиным группы деблокирования и коллега предлагает формулировку с дословным соответствием. Я лично против такой формулировки ничего не имею. На данный момент ОРИСС заключается уже в Вашей мысли том, что Суровикин там не при делах (как стремительно меняется жизнь!))))))) ). Лесовик-2 (обс.) 08:02, 30 сентября 2017 (UTC)
Попробуйте обосновать значимость рутинного штабного события когда Суровикин создал группу деблокирования... В чём энциклопедическая ценность этого факта? Может тогда будем в статьях про министров/генералов приводить все приказы/указы которые они когда-либо подписывали?
Я на СО для образцового примера указал на статью Андропова и упоминание про факт как он инициировал Узбекское дело. Это значимый факт удостоенный упоминания в статье и в свою очередь удостоенный собственной статьи.
Если появятся вторичные источники которые подробно раскроют историю с деблокированием полицейских и подробно распишут архиважность этого события, раскроют причины и последствия (чуть было не свершилась Третья мировая или т.п.), анализ действий командования, и самое главное - укажут в этом роль Суровикина - можно смело тащить в статью.
А что касается текста предлагаемого Havepflot - он нарушает ВП:ВЕС. По нему получается что это Суровикин освободил полицаев - а Шуляк не при делах. --Kalabaha1969 (обс.) 20:19, 1 октября 2017 (UTC)
Значимость определяется вниманием источников, а не вашими личными представлениями о якобы имеющей место рутинности событий. Если вам не хватает внимания к роли Шуляка - дополните статью, а не сносите всё без разбора. --MarchHare1977 (обс.) 01:14, 2 октября 2017 (UTC)
Может тогда будем в статьях про министров/генералов приводить все приказы/указы которые они когда-либо подписывали? Большая просьба не доводить до абсурда.
Как вы думаете «создать» и «руководить» - это разные понятия? У меня есть свои мысли на этот счет. Но они энциклопедию не интересуют. Так же, как и Ваши, как и всех иных участников. Такая вот беда...
"Если появятся вторичные источники которые подробно раскроют ..." И вопрос плавно уходит в тему "я хочу видеть вот это". А на чем основано это требование вторичных источников? А ни на чем не основано, просто спор продолжается и в запарке оппоненту предъявляются всё новые требования. Ну есть же авторитетный АИ, где говорится о решении Суровикина в данной ситуации, и ему вполне себе место статье. Считаете, что роль Суровикина в деблокаде чрезмерно завышена - нет проблем, пишите аналитическую статью, разделывайте там его в пух и прах, публикуйте её хотя бы в "Независимом военном обозрении" - и смело вставляете сюда свои выводы с ссылкой на АИ. Или хотя бы найдите тех, кто подобное уже написал. А пока вы, коллега Kalabaha1969, скатываетесь в ту самую трясину ОРИССа, из которой только что с нашей общей помощью выбрался коллега Havepflot. Лесовик-2 (обс.) 01:33, 2 октября 2017 (UTC)

Деятельность El-chupanebrej в статьях о генетически модифицированных организмах[править код]

Участник систематически удаляет информацию подтвержденную АИ, которая как-то не совпадает с точкой зрения о безопасности гм-продуктов.

1. Удаление фразы с тремя источниками (научные рецензируемые журналы) о недостаточном качестве существующих исследований. Примечание к правке " сначала нужно тогда написать про устойчивый научный консенсус про то что безопасны на пару абзацев". При этом даже из названия одной из статей видно, что она оспаривает тезис о консенсусе. Участнику было показано, что свежий научный обзор также говорит об отсутствии научного консенсуса, но это не возымело никакого действия, кроме слов о неких научных организациях, которые якобы заявляют о существовании консенсуса.

2. Удаление фразы об отсутствии консенсуса со ссылкой на рецензируемый журнал

3. Удаление информации про заявлении ученых со ссылкой на международную организацию European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility

4. Удаление информации о том, что клинические испытания гм-продуктов на людях не проводятся.

5. Удаление расширения преамбулы со ссылкой на ВОЗ и научные АИ

Обсуждения на СО статей ни к чему не приводят Cathry (обс.) 15:32, 22 сентября 2017 (UTC).

  • Сразу — чтобы чуть снизить градус пафоса, если что-то опубликовано в научном журнале, совсем не обозначает общепризнаности и распространённости этой т. з. в научных кругах и что это надо тащить в преамбулу —be-nt-all (обс.) 15:44, 22 сентября 2017 (UTC)
    • Приведенные мной ссылки это не "что-то" ,а научные обзоры от совершенно разных авторов, которые никто не называл маргинальными. Почему их не надо "тащить" в преамбул, а более старый обзор от Европейской комиссии (который на минуточку стороннего рецензирования не проходил) надо? Cathry (обс.) 15:50, 22 сентября 2017 (UTC)
Ну что ж, тогда придется поднять вопрос и о деятельности Cathry, которая в этой теме явным образом направлена на представление маргинального в научном сообществе мнения об опасности ГМО, попыткам нарушения ВП:ВЕС в том числе в виде выборочного цитирования и прочего. В общем ссылки примерно те же самые. Попозже поищу еще. Также советую обратить внимание на деятельность в той же теме в enwiki, где СО участницы, которая пестрит предупреждениями за продвижение подобных воззрений (правда не только по этой) en:User talk:Cathry. --El-chupanebrei (обс.) 15:41, 22 сентября 2017 (UTC)
Сюда же попытки протащить в ruwiki источники, которые не удалось протащить в enwiki . Явное нарушение ВП:ВЕС, да еще и со ссылками на неавторитетные источники с обвинением нескольких десятков ученых и национальных академий [15]. СМИ в качестве источников на серьезные утверждения [16]. Продвижение мнения откровенно ангажированной анти-ГМО организации [17] и ее руководителя [18], усеянной ссылками на одиозного Сералини. Опять ссылки на домыслы журналистов [19]. Удаление отчета аж от целой академии наук [20]. Могу продолжить, если надо. --El-chupanebrei (обс.) 16:02, 22 сентября 2017 (UTC)
Пинганем ка специалистов, например, @Victoria: @Alexey Karetnikov: @Sirozha: @Minina:. --El-chupanebrei (обс.) 16:10, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Если говорить о безопасности пищевых ГМО для здоровья человека (как я понимаю, именно этот аспект ГМО является основным предметом спора в данной статье ВП), здесь, насколько мне известно, действительно, существует международный научный консенсус, говорящий о том, что такие ГМО не представляют какой-либо опасности. Вот, например, два недавних обзора: Sanchez & Parrott (Plant Biotechnology Journal 2017) [21], Panchin & Tuzhikov (Critical Reviews in Biotechnology 2017) [22]. В обоих обзорах авторы показывают, что никаких убедительных данных о вреде пищевых ГМО для здоровья человека нет. С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 17:43, 22 сентября 2017 (UTC)
Насколько я понимаю, вы путаете случайно или намеренно понятия показанного вреда и потенциального. Так вот касательно потенциального вреда от уже имеющихся сортов -однозначно больше обзоров, утверждающих что он может быть и что существующих исследований для того, чтобы его исключить недостаточно. К тому же, касается приведенных вами обзоров - их авторы биотехнологи, а в вопросе влияния на здоровье специалистами являются медики, а не биотехнологи, зачастую учившиеся в технических вузах. Кроме того в первом случае (Sanchez & Parrott) авторы из аффилированной с Монсанто организации Asociación Gremial ChileBio Croplife (CHILEBIO) (в списке на официальном сайте Монсанто http://www.monsantoglobal.com/global/py/productos/Pages/enlaces-de-interes.aspx) плюс http://www.chilebio.cl/?page_id=477 Cathry (обс.) 18:27, 22 сентября 2017 (UTC)
Да - нахождение организации в разделе "Полезные ссылки" в разделе "Биотехнологии" на сайте Монсанто - это, конечно, серьезный аргумент об аффилированности. --El-chupanebrei (обс.) 18:32, 22 сентября 2017 (UTC)
Особенно несерьезный аргумент нахождение в числе директоров ChileBio представительницы Монсанто и других биотехкомпаний (Дюпон, Байер, Сингента) http://www.chilebio.cl/?page_id=477 https://www.linkedin.com/in/fdelapaz/?ppe=1 Strategy and Corporate Engagement Lead at Monsanto Cathry (обс.) 18:40, 22 сентября 2017 (UTC)
Да - действительно серьезный аргумент, что в в совет директоров ассоциации биотехнологических компаний входят представители крупнейших биотехнологических компаний. --El-chupanebrei (обс.) 18:51, 22 сентября 2017 (UTC)
Это доказательств аффилированности с Монсанто и другими производителями гмо Sanchez & Parrott. Просьба читающих обратить внимание на характерный приём дискуссии El-chupanebrej - ни в коем случае не признавать свою неправоту даже в очевидном случае. Cathry (обс.) 18:55, 22 сентября 2017 (UTC)
Нет это аффилированность только с указанной ассоциацией. Не больше и не меньше. El-chupanebrei (обс.) 19:04, 22 сентября 2017 (UTC)
Т.е. исполнительный директор ассоциации, в которой директора представители производителей гмо, - никак с производителями гмо не аффилирован по мнению El-chupanebrej? Просьба такой ход мыслей отметить тоже. Cathry (обс.) 19:09, 22 сентября 2017 (UTC)
Вы пишете "действительно, существует международный научный консенсус, говорящий о том, что такие ГМО не представляют какой-либо опасности". То есть по-вашему приведенные вами статьи отражают консенсус, а приведенные мной 2017 ( Tsatsakis et al) и 2015 (Krimsky) , которые констатируют что консенсуса нет, так, ничего не стоящие бумажки? Cathry (обс.) 18:20, 22 сентября 2017 (UTC)

1) "вы путаете случайно или намеренно" - Пожалуйста, не нарушайте ВП:ПДН.

2) "показанный и потенциальный" - Если вред не показан, значит, его нет, и мы пишем, что продукт безопасен. Это, разумеется, не означает, что специалистам не нужно заниматься оценкой потенциального риска. Однако, на данный момент, такая оценка показала отсутствие убедительных данных о вреде.

3) Авторы приведённых мной обзоров анализируют все имеющиеся в данной области исследования и делают вывод, что убедительных данных об опасности нет. Обзоры опубликованы в журналах с высоким импакт-фактором: Plant Biotechnology Journal - 7.443, Critical Reviews in Biotechnology - 6.542. Приведённые Вами статьи опубликованы в журналах с более низким импакт-фактором: Tsatsakis et al - Food and Chemical Toxicology - 3.584, Krimsky - Science, Technology, & Human Values - 2.402. При этом статья Krimsky не является обзором, а опубликована в категории "Research Article".

4) Что касается специализации авторов: Если обзор опубликован в журнале с высоким импакт-фактором, это снимает все вопросы о специализации. Если же следовать Вашей логике о специализации авторов, отмечу, что главный автор обзора Tsatsakis et al (2017), Gyuhwa Chung, является биотехнологом.

5) Обзор Sanchez & Parrott: Parrott не является членом упомянутой Вами ассоциации и, соответственно, не является "аффилированным".

6) Приведённый Вами обзор Tsatsakis et al (2017): The issue of GM food and feed toxicity has always been controversial and the evidence that has accumulated thus far does not indicate a need to impose any direct restrictions on the use of GM food... Since their commercialization, GM foods have been consumed by millions of people across the globe and to date no toxicity has been reported scientifically, clinically, or legally.

С уважением, Alexey Karetnikov (обс.) 19:16, 22 сентября 2017 (UTC)

2) "Если вред не показан, значит, его нет" Кошмар! Нет, не значит - это может значить, что исследование на вред было не адекватным или его вообще не было. О чем и сказано в приведенных мной обзорах, кроме Krimsky и Tsatsakis - Domingo, 2016. Zdziarski,2014
3) Импакт-фактор это не универсальное мерило. Авторитетность контекстуально зависима. По вопросу влияния на организм журнал Food and Chemical Toxicology очевидно авторитетней, чем Critical Reviews in Biotechnology , потому что первый специализирован по вопросу пищевой токсикологии, а второй отраслевой журнал.
4) Что касается специализации авторов: Если обзор опубликован в журнале с высоким импакт-фактором, это снимает все вопросы о специализации. Очередное замечательное утверждение. Просто без комментариев. Опять же ВП:АИ "Если же следовать Вашей логике о специализации авторов, отмечу, что главный автор обзора Tsatsakis et al (2017), Gyuhwa Chung, является биотехнологом." - каким образом автор на последнем месте в списке авторов из 9 человек - главный? Всегда первая фамилия считалась главной.
5) Это как-то отменяет аффилированность первой фамилии?
6) Почему вы вырываете фразы из контекста? "Nevertheless, GM products are controversial amongst policy makers, scientists and the consumers, regarding their possible environmental, ecological, and health risks.......It is clear that the issue regarding toxicity of GM food and feed isnot over and a consensus has not appeared... The current range of toxicity tests present many limitations such aslimited period of exposure and are strictly case specific... " и т.д. Cathry (обс.) 19:44, 22 сентября 2017 (UTC)
Кстати, про аффилированность и прочее - забавный факт. Три статьи на которые Cathry любит ссылаться: 1) Domingo, J. L. (2016). Safety assessment of GM plants: An updated review of the scientific literature. Food and Chemical Toxicology опубликован в журнале, Food and Chemical Toxicology, главный редактор которого Domingo, J. L.; 2) Krimsky, S. (2015). An illusory consensus behind GMO health assessment. Science, Technology, & Human Values, 40(6), 883-914. опубликована в журнале, где Krimsky один из членов Editorial Board; 3) Tsatsakis, A. M., Nawaz, M. A., Tutelyan, V. A., Golokhvast, K. S., Kalantzi, O. I., Chung, D. H., ... & Chung, G. (2017). Impact on environment, ecosystem, diversity and health from culturing and using GMOs as feed and food. Food and Chemical Toxicology, 107, 108-121. все в том же Food and Chemical Toxicology, где один из Co-Editors догадайтесь кто? Правильно - Tsatsakis. --El-chupanebrei (обс.) 19:40, 22 сентября 2017 (UTC)
Аффилированность с научным журналом это конечно компромат, не то что с производителем гмо. Cathry (обс.) 19:43, 22 сентября 2017 (UTC)
Как я понимаю, смысл в том, что подобные публикации не появляются в изданиях, где хотя бы один из соавторов не имеет административного рычага (ещё, чего доброго, и от рецензирования освобождается или сам себе рецензентов подбирает, благо импакт-фактор невысок и большого скандала публикация не вызовет). А уж формулировка «ни одно из известных исследований вреда не показывает, но я им не верю и ещё полвека верить не буду» — это верх научной полемики. --Deinocheirus (обс.) 19:51, 22 сентября 2017 (UTC)
Во-первых, приведите пример более авторитетного чем Food and Chemical Toxicology журнала в вопросе пищевой токсикологии. А публикации отстаивающие безопасность гмо появляются только в журналах аффилирванных с отраслью или прямо с производителями. И что делать, если например Domingo такой маститый ученый, что он в редакции нескольких журналов? Специально идти публиковаться в другие менее авторитетные? en:José L. Domingo Cathry (обс.) 19:59, 22 сентября 2017 (UTC)
"А уж формулировка «ни одно из известных исследований вреда не показывает, но я им не верю и ещё полвека верить не буду» — это верх научной полемики Ученые констатируют что существующие исследования не качественные, потому что краткосрочные и не тщательные по хим.анализу. Это их экспертное мнение. Соответственно этим не качественным исследованиям нет оснований доверять. Cathry (обс.) 20:03, 22 сентября 2017 (UTC)
И говорить, что существующие исследования не показывают вреда вообще тоже некорректно. Существует ряд исследований показывающих токсические эффекты. Cathry (обс.) 20:14, 22 сентября 2017 (UTC)
В составе editorial board высокоимпактового Plant Biotechnology Journal вообще представители производителей гмо- Du Pont, Dow, http://onlinelibrary.wiley.com/journal/10.1111/(ISSN)1467-7652/homepage/EditorialBoard.html Cathry (обс.) 19:50, 22 сентября 2017 (UTC)
Боюсь огорчить, но один из Co-Editor Food and Chemical Toxicology Bryan Delaney тоже работает в DuPont )) --El-chupanebrei (обс.) 19:57, 22 сентября 2017 (UTC)
Да, это огорчительно, возможно если бы его там не было, статьи были бы еще критичней к гмо. Cathry (обс.) 20:00, 22 сентября 2017 (UTC)
Да и новые творения Серилини публиковались бы. Это ж там его опубликовали сначала, а потом пнули после скандала. Так что тут еще очень большой вопрос к политике рецензирования в этом журнале. --El-chupanebrei (обс.) 20:07, 22 сентября 2017 (UTC)
Сералини и продолжают публиковать и там и в других авторитетнейших журналах, не беспокойтесь. Cathry (обс.) 20:12, 22 сентября 2017 (UTC)
А ну тогда нужно вообще серьезно задумываться о неприемлимости использования этого журнала в статьях о ГМО. --El-chupanebrei (обс.) 20:17, 22 сентября 2017 (UTC)
Прошу обратить внимание на такую инициативу участника - исключить наиболее авторитетный профильный журнал по данной теме, потому что там публикуют неугодного ему ученого. Cathry (обс.) 20:21, 22 сентября 2017 (UTC)
Да - на инициативу обратить внимание надо - авторитетность журнала, который публикует откровенного фальсификатора, что подтверждено в десятках публикаций и заявлений национальных академий наук находится под огромным вопросом. А то чего еще доброго в статьях на него ссылаться начнут - ну а что публикуется же в якобы авторитетном журнале. --El-chupanebrei (обс.) 20:23, 22 сентября 2017 (UTC)
Заявление про фальсификатора - откровенная ложь. Естетственно, на статьи Сералини, которые не были отозваны, можно и нужно ссылаться. Cathry (обс.) 20:26, 22 сентября 2017 (UTC)
Вы, видимо, не читали отзывы на его труд. Я боюсь, что если кто-нибудь начнет ссылаться на Сералини, то это будет сразу откачено, а при упорных попытках пропихнуть оного "ученого" в статьи Википедии будет поставлен вопрос о ТБ проталкивающего на эту тематику. --El-chupanebrei (обс.) 20:35, 22 сентября 2017 (UTC)
Еще раз, в фальсификации его обвиняли разве что в каких-то мусорных бложиках. Официальная причина отзыва - некорректные выводы. При чем, судя по всему отзыв был инспирирован Монсанто. Отзыв статьи не снимает с него статус ученого. Cathry (обс.) 21:01, 22 сентября 2017 (UTC)
Так и пишем - все полтора десятка писем в Food Chem Technicol с критикой статьи Сералини опубликованы в «мусорном бложике». Проблема только в том, что в том же мусорном бложике опубликована и сама статья Сералини. Так что если не авторитетна критика, то тем более не авторитетен и сам Сералини. Фил Вечеровский (обс.) 14:30, 24 сентября 2017 (UTC)
Данные письма не содержали обвинения в фальсификации. Cathry (обс.) 14:34, 24 сентября 2017 (UTC)
Они его прямо называли лжецом. В научном журнале. В глаза. И тот же журнал это опубликовал. Это так, к слову. Речь у нас шла о «мусорных бложиках», это утверждение опровергнуто независимо от того, называли Сералини лжецом или нет. Фил Вечеровский (обс.) 14:45, 24 сентября 2017 (UTC)
Они его не называли лжецом. Сералини выиграл суд против журналистов писавших о якобы мошенничестве. Cathry (обс.) 14:49, 24 сентября 2017 (UTC)
Тот факт, что его нельзя называть мошенником не говорит о том, что он учёный. Меня тоже нельзя, но это не делает меня учёным. Зато вполне говорит о том, что его так называли даже журналисты. То есть о распространённости такого мнения. И да, Langridge P.: Prolems lie at several levelsand bring into seriousquestion the quality and standard of the editional process in your journal, Food Chem Toxicol 2013, 53:445-6, раз уж Вы не заметили (выделение моё). Фил Вечеровский (обс.) 15:06, 24 сентября 2017 (UTC)
"Problems lie" спасибо, рассмешили. Данное словосочетание означает дословно "проблемы лежат в", или "проблемы заключаются в ", а не что кто-то лжёт)). Сералини делает ученым то, что его работы (при соавторстве и др.) печатают в авторитетных научных журналах. 20 статей после одной отозванной https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=Séralini+GE%5BAuthor%5D, и 47 до. Cathry (обс.) 15:27, 24 сентября 2017 (UTC)
Да, спасибо, что указали на проблему в моём английском. И в самом деле, с таким значением гораздо понятнее. Что заголовок означает «Хьюстон, у вас проблема» :-) И да, отзыв статьи после полутора десятков (!) критических писем, опубликованных в том же журнале, полностью уничтожил репутацию Сералини как учёного. Хоть он опубликуйся в соавторстве с Фишером, Докинзом, Морганом, Уотсоном и Криком - учёным он от этого не станет. Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 24 сентября 2017 (UTC)
С чего вы взяли что данный отзыв уничтожил его репутацию? Относительно этих писем тоже была критика среди сторонников Сералини. А недавний слив переписки Монсанто вообще все ставит на свои места. Cathry (обс.) 22:21, 24 сентября 2017 (UTC)
Да, разумеется, репутацию Сералини как учёного уничтожила не сама статья как таковая и не её отзыв (каждый может ошибиться ничего страшного), а его реакция на указание ошибок в стиле жёлтой прессы. А такую переписку я за 15 минут скриптом сделаю, не проблема. Ну и кроме того непонятно, с чего сторонники заговора Монсанто сочли, что той же Монсанто выгодно доказать безопасность ГМО? Им выгодно её бесконечно доказывать, ничего не доказав в итоге, ибо как только они докажут безопасность, они тут же создадут конкуренцию на том рынке, где они и так уже есть. Фил Вечеровский (обс.) 20:21, 25 сентября 2017 (UTC)
Монсанто признало подлинность переписки, это вообще документы из судебного дела. Кроме Монсанто давно есть и другие производители гмо, хотя конкуренции между американскими производителями конкуренции нет по определению из-за общих крупных держателей акций. Cathry (обс.) 20:31, 25 сентября 2017 (UTC)
Забавно, но за последние 3 года в журнале опубликовано 10 статей, посвященных ГМО. Из них два упомянутых обзора, одна статья Сералини и 7 исследований на разную тему, которые говорят, что никакого повышенного риска в ГМО нет. --El-chupanebrei (обс.) 20:35, 22 сентября 2017 (UTC)
Приоритетны именно обзоры как вторичные источники. Что там за 7 исследований мне неизвестно, так как вы не дали ссылки.Cathry (обс.) 21:01, 22 сентября 2017 (UTC)
Боюсь, коллега, что конкретная статья Сералини аж даже по ОКЗ проходит и там всё будет - и критика, и обзорные источники, и отзыв статьи журналом... Проще говоря - Сералини не авторитетен даже в вопросе собственного мнения. Так что не надо пихать в ВП Сералини - желающих это откатить найдётся достаточно, чтобы Вы ушли в бессрочку за войны правок. Фил Вечеровский (обс.) 11:50, 23 сентября 2017 (UTC)
У Сералини много статей, какую "конкретную" вы имели в виду? На статью 2015 года нельзя ссылаться, потому что вам не нравится? А ничего что АИ определяются по другому? Cathry (обс.) 12:08, 23 сентября 2017 (UTC)
Ту самую, после которая была отозвана из-за фальсификации результатов. Раз Сералини фальсифицирует свои результаты, он не АИ даже в отношении того, что он пишет сам. Фил Вечеровский (обс.) 13:42, 23 сентября 2017 (UTC)
У него не было статей отозванных из-за фальсификации. В комментарии к отзыву сказано: "Unequivocally, the Editor-in-Chief found no evidence of fraud or intentional misrepresentation of the data ... Ultimately, the results presented (while not incorrect) are inconclusive, and therefore do not reach the threshold of publication for Food and Chemical Toxicology" http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637 Cathry (обс.) 13:53, 23 сентября 2017 (UTC)
Я просто приведу название первого же отзыва. Langridge P.: Prolems lie at several levelsand bring into seriousquestion the quality and standard of the editional process in your journal, Food Chem Toxicol 2013, 53:445-6. Фил Вечеровский (обс.) 14:41, 24 сентября 2017 (UTC)

Интересно, что сторонники судить об авторитетности по импакт-фактору, совершенно игнорируют индексы цитируемости авторов. Cathry (обс.) 21:24, 22 сентября 2017 (UTC)

Естественно. Из цитируемости мнения Аристотеля о том, что Солнце вращается вокруг Земли (а она запредельна, это ваше сералини просто нервно курит в сторонке) не следует, что Солнце вращается вокруг Земли. Не следует даже необходимость упомянуть это мнение в статье о планете Марс. Фил Вечеровский (обс.) 11:56, 23 сентября 2017 (UTC)
Из высокого иф промышленного журнала не следует, что он авторитетней в вопросах здоровья, чем профильный журнал о здоровье или токсикологии. Cathry (обс.) 12:04, 23 сентября 2017 (UTC)
Безусловно. Равно как и обратное. Фил Вечеровский (обс.) 13:45, 23 сентября 2017 (UTC)

Я тоже давно обратил внимание, что Cathry в тематике ГМО занимается довольно-таки откровенным и неприкрытым POV-пушингом. Все её правки в одну лузу. Евгений Мирошниченко 18:31, 22 сентября 2017 (UTC)

Участник продолжает заниматься промышленным лоббированием, удаляя информацию из авторитетного сми про деятельность Монсанто и EFSA относительно глифосата. Также он удалял и другие сведения, подтвержденные АИ из этой статьи. Cathry (обс.) 14:01, 24 сентября 2017 (UTC)

Всё правильно он делает. В первом случае - с каких это пор СМИ у нас АИ в оценке научных работ? Во втором - причина сомнений в авторитетности указана в описании правки. Фил Вечеровский (обс.) 14:11, 24 сентября 2017 (UTC)
Чтобы оценить есть копипаст или нет, а именно об этом там речь, научная степень не требуется. Во втором - это не дело редактора Википедии оценивать методологию научных исследований, опубликованных в рецензируемом журнале. Cathry (обс.) 14:22, 24 сентября 2017 (UTC)
Зато дело википедиста - оценивать авторитетность источников. И именно это коллега и делает. Фил Вечеровский (обс.) 15:06, 24 сентября 2017 (UTC)
Нет, он занимается ориссом. Cathry (обс.) 15:27, 24 сентября 2017 (UTC)
Орисс при оценке источников неизбежен. И что? Фил Вечеровский (обс.) 21:53, 24 сентября 2017 (UTC)
Нет, не неизбежен, если оценка источника делается по правилам. Cathry (обс.) 22:21, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Каким бы авторитетным ни был журнал, публикация результатов исследований - первичный источник. Возможно добавление только фактов из этого исследования, но ни в коем случае не выводов. Выводы можно публиковать только после аналитического их разбора и подтверждения. При этом факты исследований, по которым есть сомнения в самой методологии, также нельзя помещать в стать, как опровергнутые вторичным источником. Википедия не должна распространять маргинальные теории. — Igel B TyMaHe (обс.) 19:22, 24 сентября 2017 (UTC)
Вы о чем сейчас? Если по работы упомянутые в начале тем, то там как раз исключительно вторичные и третичные источники, т.е. обзоры в авторитетных изданиях. А если о последнем замечании (от 24 сентября) - то там и были добавлены исключительно факты, никем не опровергнутые. Cathry (обс.) 19:28, 24 сентября 2017 (UTC)
  • Забанить бессрочно всех противников ГМО в рувики, начиная с катри, за антинаучный пушинг (в терминах наших правил - ВП:ДЕСТ). MBH 20:42, 25 сентября 2017 (UTC)
    • Антинаучный пушинг у вас и вам подобных. Я же привожу авторитетнейшие источники. И нечего коверкать мой ник. Cathry (обс.) 20:45, 25 сентября 2017 (UTC)
      • Проблема в том, что мнение об их авторитетности принадлежит исключительно Вам. Фил Вечеровский (обс.) 21:07, 25 сентября 2017 (UTC)
        • Если здесь собрались (оскорбление удалено) , которые вопреки правилам не видят авторитетности в уважаемых рецензируемых журналах и ученых, которые там печатаются, и считаются признанными экспертами в своей области, то да. Cathry (обс.) 21:17, 25 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Позиция Cathry в данном обсуждении никем не поддержана. Сама участница перешла к грубым оскорблениям всех, кто с ней несогласен. В случае продолжения агрессивного POV-пушинга, рекомендую бессрочно блокировать. --aGRa (обс.) 12:03, 26 сентября 2017 (UTC)

Категории для вероятных событий из будущего[править код]

Пока бродил по статям увидел вот такие категории, связанные с будущими событиями, которые вероятно произойдут:

Сходу я заметил две проблемы у этих категорий:

  1. В самом построении фразы для этих категорий. Оно какое-то дико неправильное. "Построенный", "основанный" – если мне память не изменяет, причастия совершенного вида, что означает что действие, к которым они относятся, уже произошло, что противоречит самому смыслу этих категорий, относящихся к будущим событиям
  2. В гипотетическом характере прогноза. Т.е. да, события в статьях из категорий скорее всего произойдут в реальности в указанный период, но это не точно но вполне могут и не произойти в это время. Тогда наличие такой категории в каждой конкретной статье начнет иметь совсем уж сюрреалистический смысл.

Я это к чему – возможно имеет смысл такие категории как-нибудь переименовать или и вовсе удалить? Rampion (обс.) 13:06, 21 сентября 2017 (UTC)

  • Насколько я знаю, переименование категорий невозможно. Скорее всего, именно поэтому категории названы именно так - в прошедшем времени. Однако именно в таком виде названия категорий противоречат правилу ВП:ЧНЯВ в части "не кофейная гуща". Я навскидку посмотрел несколько статей из некоторых категорий - действительно, есть ненулевая вероятность того, что описываемые объекты будут в результате достроены и сданы в эксплуатацию. Однако сроки таких действий пока что являются только лишь проектными ожиданиями. Посему предлагаю создать категорию Категория:Мосты в процессе строительства и аналогичные для других типов объектов, перенести в эти категории статьи из представленных категорий, а представленные расформировать и удалить. --Grig_siren (обс.) 13:44, 21 сентября 2017 (UTC)
    • Переименование категорий возможно для ПбП и выше. MBH 15:20, 21 сентября 2017 (UTC)
    • Зашёл в первую попавшуюся категорию — функция «Переименовать» в меню есть. Если это возможно только для ПбП и выше, как пишет коллега MBH, заявку об этом можно оставить на форуме Патрулирующих или на ВП:ЗКА — в чём проблема? LeoKand 21:46, 21 сентября 2017 (UTC) UPD: Можно также сделать специальный шаблон «Заявка на переименование категории» как есть заявка на переименование статьи для анонимов. LeoKand 21:50, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Скорее всего категории называет бот или шаблон по стандарту "Мосты построенные в XXXX году", который не отличает будущего времени. Вот и получается такое странное название.
  • Что касается НЕГУЩА, то это совершенно бессмысленное правило, которому невозможно следовать, из-за логических противоречий в его основе. Если есть источник, что мост построят в 2019 году или фильм снимут в 2020 году, то пусть будет в соответствующей категории. Для википедии, совершенно без разницы, произошло ли событие или произойдет в будущем, с некоторой вероятностью. Есть источники - пишем статью. - Saidaziz (обс.) 16:40, 21 сентября 2017 (UTC)
    • Если есть источник, что мост построят в 2019 году - а что это за источник? Нострадамус? Ванга? Или собственная похвальба заказчика строительства? Писать статью по источникам такого рода - это просто смешно. И потом, никакое строительство не застраховано от различного рода задержек из-за стихийных бедствий, техногенных катастроф, диверсий или просто из-за недостатка финансирования. И что - переносить статью из одной категории в другую просто потому, что кто-то объявил, что ранее объявленные планы пересматриваются? Не дело это. --Grig_siren (обс.) 20:28, 21 сентября 2017 (UTC)
      • И? Вот есть, например, Категория:Действующие руководители государств — её наполнение регулярно меняется, и ничего. LeoKand 21:46, 21 сентября 2017 (UTC)
      • Про мосты я не в курсе, но для фильмов, если Variety или Hollywood Reporter сообщают о том, что фильм выйдет в 2020 году, то это авторитетный источник и достаточные основания вносить информацию в статью.
        • если Variety или Hollywood Reporter сообщают о том, что фильм выйдет в 2020 году - а что будут писать эти издания об этом фильме, если в 2019 году режиссер, сценарист и исполнитель главной роли погибнут в какой-нибудь катастрофе? Понятно, что ситуация маловероятная. Но прецеденты, к сожалению, были. --Grig_siren (обс.) 10:37, 22 сентября 2017 (UTC)
      • Еще раз насчет Ванги или Нострадамауса. У нас есть статьи о событиях, которые совершенно точно никогда не произойдут. Например, Второе пришествие Христа. Однако, никому не приходит в голову удалять их по НЕГУЩА. - Saidaziz (обс.) 04:24, 22 сентября 2017 (UTC)
        • Мы здесь, вроде бы, не обсуждаем ни удаление, ни возможность указать в статье, что нечто произойдёт в ХХХХ году. Обсуждаются вполне конкретные вопросы: (1) категоризация по гипотетическим годам в будущем (2) названия категорий, которые используют конструкции русского языка, характеризующие уже прошедшие события («построенные», а не «которые будут построены»). Моё мнение: категоризация допустима, если название категории будет отражать её суть: «Мосты, постройка которых должна завершиться в ХХХХ году». По мере завершения перекатегоризуем, пустые категории удалим. В нынешнем варианте, описанном топикстартером, вызывает недоверие к рувики и потому неприемлемо. --Викидим (обс.) 05:58, 22 сентября 2017 (UTC)
        • Статья про второе пришествие - это статья про религиозную концепцию, возникшую в прошлом и поддерживаемую в настоящем, но никак не про событие будущего. Поэтому тут ВП:НЕГУЩА не при делах. Пример неудачный. --Grig_siren (обс.) 10:37, 22 сентября 2017 (UTC)
          • Пожалуйста, Тепловая смерть Вселенной - про научную концепцию, гипотетическое событие в будущем. - Saidaziz (обс.) 10:52, 22 сентября 2017 (UTC)
            • Научная концепция или религиозная - разница непринципиальная. Концепция зародилась в прошлом, ее обсуждают в настоящем - НЕГУЩА не при делах. Так что пример столь же неудачный, как и первый. --Grig_siren (обс.) 11:12, 22 сентября 2017 (UTC)
              • Естественно зародилась и обсуждается в прошлом и настоящем. Как же еще. Мы не можем достать АИ из будущего. Но предмет статьи - событие, которое еще не произошло. Так вот факт того, произошло событие или не произошло, никак не связан со значимостью. - Saidaziz (обс.) 18:47, 22 сентября 2017 (UTC)
                • предмет статьи - событие, которое еще не произошло. - это Ваше заблуждение. Предмет этих статей - размышления людей относительно события, которое еще не произошло. --Grig_siren (обс.) 19:30, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Поудалять. Для будущих объектов, вроде, свои категории. Нельзя категоризовать по взаимоисключающим категориям. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:24, 22 сентября 2017 (UTC)
  • Там в статьях эти категории проставляются инфобоксами и шаблонами. Простое удаление категорий не поможет, это результат некорректного заполнения инфобоксов. Oleg3280 (обс.) 16:13, 22 сентября 2017 (UTC)

О взаимном расположении шаблонов «Заготовка» и навшаблонов[править код]

== Лепщикам шаблона «Заготовка» и навигационных полос ==

  • [Вот так надо, ИМХО]. Особенно актуально это, когда статья про НП с двумя строчками текста и мегашаблоном-карточкой. Так бесполезный по сути шаблон "заготовка" делает хоть что-то полезное, чуточку выравнивает текст по отношению к карточке. А вот когда наоборот (заготовка убрана под навигационную полосу), шаблон превращается из бесполезного во вредный ибо усугубляет дисбаланс (к слову, хватает любителей поставить в одной статье 2-3 и боле шаблона заготовка по тематикам). Не знаю, нужно ли правило или этого сообщения хватит. -- S, AV 11:52, 20 сентября 2017 (UTC)
  • А что, это новость? ВП:ОС#Структура статьи, п. 7: {{заготовка}}, {{rq}}, навигационные шаблоны. — Helgi-S (обс.) 19:00, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Как-то много Schekinovа опять становится. То неуместное голосование, то провокационный заголовок.. - DZ - 19:11, 20 сентября 2017 (UTC)
    • Неуместное голосование в разделе предложений, серьёзно? Какую смысловую нагрузку несет ваш пост, кроме этакого панибратского хамства и коверкования моего ника, кое я вам не разрешал? Выше отписался человек, коий, помимо прочего, помнит что-то про тролинг, поинтересуйтесь у него, не квалифицируется ли так ваш опус. -- S, AV 22:27, 20 сентября 2017 (UTC)
      • Не нужно искать то, чего нет. Ни "коверкования", что бы это ни значило, ни "панибратского хамства". Напомню, что пустое обвинение в троллинге - это нарушение правил. - DZ - 11:21, 21 сентября 2017 (UTC)
  • Правила вроде бы такого размещения не запрещают, так что в конкретном случае можно и переставить. Но в принципе, чем менее полезен шаблон, тем он должен быть ниже. Так что по логике Schekinov Alexey Victorovich предпочтительный порядок всё-таки с «заготовкой» в самом конце. --Викидим (обс.) 20:34, 20 сентября 2017 (UTC)
  • Соглашусь, навшаблон должен быть в самом низу статьи, и под rq, и под «заготовкой», и вообще подо всем. Пусть соседствует со списком категорий, благо у них функции пересекаются. Другое дело, что в отстутствие правила о навшаблонах, это никуда даже и не внесёшь. --Good Will Hunting (обс.) 06:46, 21 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Внимание участников привлечено. В знак протеста против нарушений администраторами правил общения, оскорбительных сравнений, панибратско-снисходительного тона и прочих прелестей, завтра без меня, а там посмотрим. -- S, AV 23:02, 20 сентября 2017 (UTC)

Хвалебные сообщения о препарате[править код]

Коллеги, как расценивать это? Три хвалебных сообщения в адрес одного и того же препарата с трех совершенно разных IP за двое суток. Вероятно, спам, и оплачиваемый? Удалять такое или нет? V for Vendetta (обс.) 07:10, 15 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Да. Sealle 07:25, 15 сентября 2017 (UTC)

Климатический жонглёр[править код]

Поскольку реакции от администрации нет, пишу сюда. Аноним со статичным айпи со средины лета жонглирует информацией о климате городов - [23]. По предыдущей ссылке выписал историю правок по двум городам. --Serhio Magpie (обс.) 16:45, 14 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

заблокировали на пол года https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F:%D0%92%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4/171.33.251.42 --82.140.107.58 06:49, 22 сентября 2017 (UTC)

Разночтения ИС[править код]

Перед подведением итога хотим убедиться, что все, кто хотел, высказал своё мнение. Пожалуйста, если вы хотели его высказать, но отвлеклись, забыли, прокрасти… как это по-русски, в общем, присоединяйтесь, барон. Википедия:Опросы/Разночтения ИС. Лес (обс.) 09:57, 13 сентября 2017 (UTC)

Поведение El-chupanebrei на КУ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Мною была подана заявка на удаление статьи https://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_удалению/12_сентября_2017#.D0.AF.D1.88.D0.B8.D0.BD.2C_.D0.98.D0.BB.D1.8C.D1.8F_.D0.92.D0.B0.D0.BB.D0.B5.D1.80.D1.8C.D0.B5.D0.B2.D0.B8.D1.87. Со всем возможными соблюдениями формальностей и указаниями на правила. Итог был подведен с нарушениями всех возможных правил Википедии, как о поведении участников, так и рассмотрения удаления статей. Попутка вернуть диалог в конструктивное русло не увенчалась успехом, с последующей угрозой блокировки и без объяснения причин и ссылки на правила. Что считаю недопустимым. Прошу рассмотреть поведения администратора. (Ну так же нельзя!!!) 31.173.85.178 19:22, 12 сентября 2017 (UTC)

"Нечего что" конкретно и в рамках каких правил? С каким конкретно правилом я не ознакомился. Почему не "вп:кзп пункт 100500 оставить", как положено, зачем грубить и предполагать недоброе? 31.173.85.178 19:40, 12 сентября 2017 (UTC)
С какого бока я тролль и что я сделал не так в рамках ПДН? 31.173.81.25 19:45, 12 сентября 2017 (UTC)

Смерти дипломатов[править код]

У:Engelberthumperdink упорно вносит в статью Чуркин, Виталий Иванович сведения о российских дипломатах, скончавшихся примерно в то же время, что и Чуркин. Следует ли такие сведения внести — по аналогии — и в статьи о его покойных коллегах? Или это за пределами здравого смысла? С уважением, --Daphne mesereum (обс.) 16:32, 10 сентября 2017 (UTC)

  • Такие сведения уровня жёлтой прессы Википедии не нужны. Здесь же демонстрируется теория заговора, поэтому лучше убрать.--Лукас (обс.) 16:46, 10 сентября 2017 (UTC)
    • ТАСС, Bild, The Washington Post будем признавать жёлтой прессой и недостоверным источником? Вы вообще статьи читали? Какие теории заговора? Столько умерших дипломатов на посольских должностях, вам не кажется, что это урон для МИД РФ в плане карьерных назначений?--Engelberthumperdink (обс.) 17:32, 10 сентября 2017 (UTC)
    • «Сначала достижение консенсуса, потом внесение в статью» — вы это серьёзно? Правка сделана 8 июля 2017 года. Сколько времени прошло? Какая сегодня дата? Сколько человек, в том числе участников Википедии, просмотрели статью? 800—1000 в день. Консенсус. «Да, и "за границей" пишется раздельно» — это вообще данного дела не касается. --Engelberthumperdink (обс.) 17:38, 10 сентября 2017 (UTC)
      • Ну вот у вас сейчас есть прекрасная возможность консенсус продемонстрировать (или достичь его). Т.е. найти участников, которые вас поддержат. Не уверен, правда, что ваш тон этому способствует. Лес (обс.) 18:05, 10 сентября 2017 (UTC)
  • Тоже против внесения элемента теории заговора в статью. ВП:СОВР не велит, например. AndyVolykhov ↔ 18:20, 10 сентября 2017 (UTC)
  • Никакой связи с предметом статьи, текст не нужен. MBH 18:26, 10 сентября 2017 (UTC)
  • это просто Рен ТВ какое-то. Если в WP решили последовать примеру более желтых коллег - подписчики им судья, но в энциклопедии совсем не нужно. ShinePhantom (обс) 19:28, 10 сентября 2017 (UTC)
  • Долой. Sealle 19:31, 10 сентября 2017 (UTC)
  • У журналистов главная цель — продать газету. Потому любой ажиотаж полезен. А нам спорные вопросы надо писать по надёжным источника, коими СМИ совершенно не являются. Не надо превращать рувики в дайджест жёлтой прессы. --Викидим (обс.) 20:20, 10 сентября 2017 (UTC)
    • Ой, просто нет отбоя от голосующих, диванные войска. Лишь бы куда-нибудь проголосовать, выразить своё «экспертное» мнение. Ну, я же написал выше — подавайте запрос на признание ТАСС, Bild, The Washington Post в качестве недостоверных источников и жёлтой прессы, которые нельзя использовать в Википедии. О, Господи, Иисус, Святая Дева Мария и 12 Апостолов — The New York Times (1), The Independent (2), FOX News (3), Радио Свобода (4), New York Daily News (5), The Telegraph (6), Esquire (7), United Press International (8), CNN (9), Business Insider (10). Посол за послом, посол за послом, действительно жёлтая пресса, ведь никто на самом деле не умер, они всё врут, эти западные журналюги. Да нет, твою ж мать — Центральное телевидение Китая (11), Sudan Tribune[англ.] (12), Arab News[англ.] (13), Hindustan Times (14), Аль-Арабия (15) и т.д. и т.п. И это только грубая выборка. --Engelberthumperdink (обс.) 21:15, 10 сентября 2017 (UTC)
      • Надеюсь, предупреждения за очередное нарушение ВП:ЭП Вам будет достаточно. Sealle 21:36, 10 сентября 2017 (UTC)
        • Наплыв голосующих с разницей в несколько минут вас не смущает? А по факту наличия 15 источников? --Engelberthumperdink (обс.) 21:38, 10 сентября 2017 (UTC)
          • Вам уже указали, что Ваши правки неконсенсусны. Связи между этими смертями никакой нет, во всяком случае, пока она не выявлена. Буде это когда-нибудь будет в АИ, да не в газетной публикации, а в более подходящем, тогда и включим. Пока же посоветовал бы Вам умерить пыл. --Sersou (обс.) 21:46, 10 сентября 2017 (UTC)
          • (1) Наплыв участников нормален — на то и существует этот форум :-) (2) Пожалуйста, не меряйте всех на себя и не ищите тайных мотивов у других участников. (3) Да, СМИ часто подхватывают абсолютный бред с целью поднять свои рейтинги — что ж тут удивительного? На эту тему уже существуют научные работы и проинтервьюированы журналисты из вполне уважаемых изданий, к которым прибегает босс с требованием немедленно (полчаса-час!) написать что-нибудь про Х, потому что Х начал трендиться на Гугле. В условиях интернета не до фактчекинга… Ну а сама идея, что в МИДе появился лорд Макбет, не заслуживает обсуждения здесь. --Викидим (обс.) 21:52, 10 сентября 2017 (UTC)
            • Если ссылки на эти СМИ как сомнительные удаляются из одной статьи, значит они должны удаляться и из других статей. Список в 15 наименований готов. --Engelberthumperdink (обс.) 22:01, 10 сентября 2017 (UTC)
              • Engelberthumperdink, Вам добавить предупреждение о нарушении ВП:НДА, замешанном на незнании ВП:АИ в части ВП:ОАИ и ВП:НЕВЕРОЯТНО? Sealle 22:11, 10 сентября 2017 (UTC)
              • Коллега, я бы написал так — «Ряд ведущих мировых СМИ связали это событие…» и т. д. Ну что то в этом роде. Тут на вашей стороне выкатятся ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Оппонентам представится замечательная возможность дождаться публикаций в научных изданиях и изложить и их точку зрения, не удаляя вами приведённую. Таким образом всем полегчает, я думаю. --НоуФрост❄❄❄ 22:17, 10 сентября 2017 (UTC)
                • Прошу обратить внимание, что участник перенёс предупреждение в архив. Допустимы ли подобные действия в отношении недавно вынесенных предупреждений? --Sersou (обс.) 22:26, 10 сентября 2017 (UTC)
                  • Нет чёткого регламента в отношении сроков архивации СО участника. Мешок примеров, когда Админы сносят со своих СО предупреждения в архив менее, чем через сутки. --НоуФрост❄❄❄ 22:31, 10 сентября 2017 (UTC)
                  • Конкретного срока в правилах нет, когда-то давно негласно придерживались двух недель. В расширении ВП:СОУ — ВП:АСО — есть только указание, что архивации подлежат неактивные обсуждения. ПДН при этом позволяет предположить, что участник свернул своё участие в споре и счёл все эти обсуждения более не активными. Sealle 22:33, 10 сентября 2017 (UTC)

Предварительный итог[править код]

1) Сведения типа теории заговора (каковым и является информация о смерти дипломатов) не следует вносить в статью, в каких бы СМИ они ни были написаны; 2) означенные сведения о смерти дипломатов не связаны с предметом статьи, а именно с Чуркиным, а потому ориссно; 3) имеется консенсус на удаление такой информации.--Лукас (обс.) 12:38, 13 сентября 2017 (UTC)

  • Это смелый «предварительный итог» — Сведения…. не следует вносить в статью, в каких бы СМИ они ни были написаны. Ужасная обобщающая формулировка. Я против. --НоуФрост❄❄❄ 12:42, 13 сентября 2017 (UTC)
    А если правильно расставить троеточия, то норм "теории заговора...не следует вносить в статью, в каких бы СМИ они ни были написаны". --El-chupanebrei (обс.) 12:50, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Ну факт подобных публикаций при сохранении атрибуции и практически дословной передачи «мнения» если издание авторитетное (и если оно пишет о предмете статьи) заслуживает на мой вкус упоминания в статье. Понятно, что из статьи в том же ТАСС, например, «притягивать за уши» «теорию заговора» не следует. Но итоги обобщающие такие меня пугают. Я лишь об этом. Давайте как то без таких обобщений? Ну и потом решать маргинальщина это или нет — должны тоже АИ. А не редакторы Википедии. --НоуФрост❄❄❄ 13:55, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Ну когда будет консенсус, что статья в Таймс не может быть источником для отражения самого факта статьи и её содержания в Википедии с атрибуцией — ну да, обсуждать будет нечего. А пока я не видел его (консенсуса) нигде. И даже видел обратное в Правилах. А там что маргинальщина, что нет… Не нам решать то — повторюсь ещё раз. --НоуФрост❄❄❄ 14:24, 13 сентября 2017 (UTC)
  • проходили уже, и не раз. Вот навскидку вспоминаю исчезновение Путина. Все эти СМИ ни разу не АИ по сенсациям, если эти сенсации противоречат здравому смыслу. ShinePhantom (обс) 14:47, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Какая сенсация в смерти дипломатов? Я её не вижу совсем. Как и противоречия здравому смыслу. Вы хотите сказать - они не умерли? :) --НоуФрост❄❄❄ 14:50, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Посмотрел выборочно некоторые источники из приведённых выше — никаких теорий заговора не нашёл, банальная статистика. LeoKand 15:06, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Надо, мне кажется, разделять факты (Путин какое-то время не появляется на публике, дипломаты умирают) и предлагаемые в газетах объяснения этим фактам (Путин умер, но власти скрывают, дипломатов убивают, но власти скрывают и т.п.). Непонятно, почему конспирологичность объяснений служит поводом для блокировки информации о самих фактах.--Nicoljaus (обс.) 15:10, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Потому что никакого отношения эти факты к статье о Чуркине не имеют. Подсчёт количества умерших дипломатов абсолютно "не в тему", да ещё при этом он может косвенно склонять читателя к построению каких-либо абсурдных теорий.--Iluvatar обс 17:09, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Я заметил, что в этом обсуждении Вы уже дважды употребили выражение «на мой вкус», хотя Вам наверняка прекрасно известно, что Ваши вкусы здесь никому не интересны и никакой роли не играют. Участник Engelberthumperdink вообще имеет склонность к злоупотреблению газетными публикациями, которые, как верно заметил Фил Вечеровский, отнюдь не всегда можно считать АИ, а Вы ему в этом потакаете. --Sersou (обс.) 23:21, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Не, коллега Sersou, мне «наверняка прекрасно известно», что пренебрегать чужим мнением не принято в Википедии. А реплики «Ваши вкусы здесь никому не интересны и никакой роли не играют» описаны в правиле ВП:ЭП в первой строчке типичных примеров, как «не надо». По поводу же того, что можно считать АИ, как его анализировать и как вносить в статью — ну тут как раз и обсуждаем. В принципе меня интересует в этом обсуждении грань оценки фактов в невероятные (маргинальные) и то, что решение «АИ это или не АИ» принимается без точной грани, где она. Так же мне не хочется получить Википедию, которая пишется без упоминания мнений. В независимости от того, опубликованы они в достойной газете или в научном труде. --НоуФрост❄❄❄ 07:25, 14 сентября 2017 (UTC)
  • «склонность к злоупотреблению газетными публикациями» — приведите, пожалуйста, книгу с биографией Чуркина, чтобы не писать её, эту самую биографию, в Википедии по газетам. --Engelberthumperdink (обс.) 00:24, 14 сентября 2017 (UTC)
  • 1. Здесь не сайт газеты Таймс и здесь не беспорядочная свалка информации из газет. 2. Сотрудники Таймс не пишут энциклопедию. Сотрудники газеты Таймс пишут газету (странно, да?). Они не создают биографические энциклопедические статьи о Чуркине. Они вполне могут позволить себе влить в свой репортаж факты на смежную тему. Но в Википедии указанные факты подойдут развёл что для общей статьи Снижение численности популяции политиков РФ (2017). 3. Если говорить именно о теории заговора, то авторитета самой газеты (но надо смотреть и на конкретного автора публикации) для демонстрации значимости факта однозначно недостаточно. Даже как-то всерьёз рассуждать об этом неудобно.--Iluvatar обс 23:34, 13 сентября 2017 (UTC)
  • НоуФрост, выше уже говорилось, куда деваться, если напишет Таймс — см. ВП:ОАИ и ВП:НЕВЕРОЯТНО. Sealle 04:00, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Потому что никакого отношения эти факты к статье о Чуркине не имеют - вы полностью отрицаете, что по данному вопросу может существовать более, чем одно мнение? Я, скажем, могу с не меньшим апломбом заявить "Потому что эти факты имеют прямое отношение к Чуркину" но я хотя бы на Таймс могу сослаться, а ваша уверенность на чем основана?--Nicoljaus (обс.) 08:01, 14 сентября 2017 (UTC)
  • @Nicoljaus: Я не понимаю, где в статье NYT Вы нашли какую-то связь между смертью Чуркина и других дипломатов. Там вроде бы просто перечисляются смерти дипломатов. Я не понимаю, как по такому тексту можно что-либо написать в статью о Чуркине. --Викидим (обс.) 08:25, 14 сентября 2017 (UTC)
  • @Викидим: His death came almost exactly six months after Russia’s longtime ambassador to the United Nations, Vitaly I. Churkin, died suddenly at work at the age of 64. Russia’s government did not disclose the cause of death for Mr. Churkin, whom it described as an “outstanding diplomat.” 1--Nicoljaus (обс.) 08:36, 14 сентября 2017 (UTC)
Ну и что? Это значит «умер почти через полгода после смерти Чуркина, который внезапно скончался на службе и чья причина смерти не была сообщена, который был назван выдающимся дипломатом». Что это доказывает? --Sersou (обс.) 08:51, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Nicoljaus, Вас спросили не что написано в газете, а что можно на основании этого написать в энциклопедической статье о Чуркине. Sealle 08:53, 14 сентября 2017 (UTC)
  • @Sealle: нет, меня спросили именно "где в статье NYT Вы нашли какую-то связь между смертью Чуркина и других дипломатов". Как видим, полгода спустя, после смерти дипломата в Судане NYT вдруг ВНЕЗАПНО вспоминает про Чуркина. По поводу "что можно написать в статье о Чуркине" - я солидарен с мнением коллеги НоуФрост: «Данное событие породило череду публикаций…»--Nicoljaus (обс.) 09:05, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Данный журналист никак не связывает смерти, он их перечисляет, потому что они из одной категории, как падения самолётов, скажем. --Викидим (обс.) 09:08, 14 сентября 2017 (UTC)
Смерть дипломата на посту всегда порождает череду статей, как и скажем, падение самолёта. При этом всегда описываются и схожие события (другие смерти, другие аварии). Журналист приличной газеты не имеет в виду, что эти события связаны, просто даёт контекст (3 смерти / 2 падения самолётов за год). Что нам делать с этим — непонятно. Написать что-то вроде «NYT в статье о смерти Х упомянуло также смерть Y» — англ. lame, а по-нашему — отсутствует ВП:значимость факта. А больше ничего написать нельзя, по-моему. --Викидим (обс.) 09:02, 14 сентября 2017 (UTC)
  • По этому тексту как максимум можно написать, что «а журналист WT заявил об отсутствии связи между смертями X и Y». Вы серьёзно хотите что-то такое добавить? --Викидим (обс.) 09:32, 14 сентября 2017 (UTC)
  • Нет, не хочу. Тут надо анализировать большой объём источников и делать выжимку. Вполне имеющую право на существование в данной статье (на первый взгляд). Мне лениво. Мне просто «Предварительный итог» не понравился и я написал почему. Щас в итог превратят «Сведения…. не следует вносить в статью, в каких бы СМИ они ни были написаны» и потом по любой заметке в любой статье в этот итог отправлять будут. Неохота. --НоуФрост❄❄❄ 09:42, 14 сентября 2017 (UTC)
  • М-да… сколько текста написали, сколько сил и времени потратили из-за удаления тривиального и незначимого факта. Имею в виду, конечно, не сами смерти, а тот факт, что несколько смертей произошли на некотором отрезке времени. Вот сейчас написал и сам удивился тривиальности сказанного. А то, что смерти как-то связаны — никто и не утверждает, даже наоборот — см. цитату чуть выше. По-моему, вот такое отвлечение внимания участников на незначимое называется у нас плохим словом. Лес (обс.) 09:35, 14 сентября 2017 (UTC)

Вопрос[править код]

Прошу обратить внимание на правки в категории «История Тибета», [24], какая на ваш взгляд должна стоять там категория? 109.124.194.90 14:56, 9 сентября 2017 (UTC)

  • Честно говоря, вообще не вижу смысла в категории Персоналии:История Тибета при существующей Персоналии:Тибет. При создании, возможно, предполагалось, что во вторую попадут сами тибетцы, а в первой будут, так сказать, персоны со стороны, имевшие отношение к тибетской истории (включая европейцев). Но это не соблюдено и никак явно не выражено (дисклеймером или иным способом). Так что сейчас они фактически дублируются и первая скорее всего должна быть влита во вторую. 91.79 (обс.) 01:13, 13 сентября 2017 (UTC)

Просьба к математикам[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба знатокам математики проверить последнюю (декабрь 2016) правку в статье Авраам бар-Хия, которой дано описание: «неверная формула в разделе математика». Спасибо. --Marimarina (обс.) 12:32, 9 сентября 2017 (UTC)

И снова шаблон:Актуальные события[править код]

Несмотря на то, что обсуждения соответствия этой части Заглавной страницы остальным её частям стали вечнозелёными, открываю эту тему в связи с очередным недоумением читателя: [25]. Вопрос — существует ли в этом проекте порядок рецензирования статей, попадающих на Заглавную страницу? И если да, как получается, что силами как минимум одного из его участников туда попадают статьи, представляющие собой более или менее грубый машинный перевод, и приводиться в более или менее пристойный вид [другими участниками] они начинают уже после размещения их на ЗС? Sealle 04:01, 8 сентября 2017 (UTC)

  • В проекте "В этот день" та же проблема. Рецензирования нет и, из-за сложной ситуации со статьями новостного характера, боюсь, не будет. Участника практикующего машинный перевод в инкубатор и пусть выправляет свои статьи. Примерно так. - Saidaziz (обс.) 04:18, 8 сентября 2017 (UTC)
  • ВНЕЗАПНО я считаю, что этот раздел именно для размещения красных ссылок и кривых статей для привлечения внимания редакторов. И даже несколько красных ссылок перекрасил в синие именно из-за приступов титулоэритрофобии. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:34, 8 сентября 2017 (UTC)
    Полностью согласен с коллегой, с уточнением, что основная ссылка в сообщении всё же не должна быть красной. По поводу жалоб читателей — уважаемые критики, вы же сами справедливо указываете, что заглавная страница не предназначена для новостей. То есть, это не место, откуда читатели узнают новости, а место для координации доработок наиболее посещаемых статей, в этом смысл проекта. И нужно добавить, что отношение ко всей заглавной, как к «витрине» тоже неконсенсусно. Такое отношение по умолчанию распространяется только на блоки ИС, ХС, ИСП и ИИ. Остальные блоки — рабочие. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:24, 9 сентября 2017 (UTC)
  • Ужасный раздел, ужасное наполнение шаблона и качество наполнения страниц. В общем-то, всё уже было сказано раньше. В том числе до того, как это недоразумение перекочевало на Заглавную. --Ghirla -трёп- 16:11, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Лично мне гораздо больше не нравится «знаете ли вы», там порой бывает нечто между ориссом и вообще ложью. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 13:40, 9 сентября 2017 (UTC)
      • Согласен. «Текущие события» можно объявить прессой обычной, но только после того как ЗЛВ будут объявлены прессой жёлтой. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:47, 9 сентября 2017 (UTC)
        • Только сейчас обратил внимание на эту реплику. Да, элемент желтизны в ЗЛВ существует за счёт стремления сделать анонсы более завлекательными. Однако в руководстве к составлению выпусков есть пункты, предотвращающие превращение рубрики в википедийный аналог "Московского комсомольца" или National Enquirer. В то же время, думаю, Дмитрий не будет отрицать, что он и сам причастен к этой желтизне: темы предлагаемых им статей часто провокационны или рассчитаны на сиюминутный всплеск интереса (Мужское раздвигание ног в транспорте, Бресторан, Хохотун, Политика постправды, Фальшивые новости, Ждун, Подбрасывание бутылочки), а его собственная попытка составить выпуск включала анонс с утверждением, не подтверждаемым в статье, и вводящую читателя в заблуждение игру слов (и то, и другое руководством рубрики, вообще-то, прямым текстом запрещено). --Deinocheirus (обс.) 18:13, 16 сентября 2017 (UTC)
          • В самом по себе стремлении сделать анонсы более завлекательными нет ничего зазорного, "желтизна" возникает как раз из несоответствия материала статьи её анонсу. Грубо говоря, "желтизна" - это когда читатель открывает статью и обманывается в своих ожиданиях, чувствует, что его просто "развели" на клик, понимает, что т.н. "интересный факт" высосан из пальца, а точнее из абсолютно унылой (ну или, как минимум, особо не располагающей к игривости) темы. С этой точки зрения "Ждун", "Хохотун" и прочее - как раз самые правильные темы, если ставить целью максимальную завлекательность. Потому что их анонсы адекватны статьям. Разумеется, не все анонсы (как и не все анонсируемые статьи) должны быть такими. Нужны и умеренно интригующие, но при этом более познавательные и полезные темы, с более интеллигентной подачей. --Dmitry Rozhkov (обс.) 18:30, 16 сентября 2017 (UTC)
            • ЗЫ: Для большей ясности: у меня нет и, сколько помню, никогда не было претензий к статьям из рубрики ЗЛВ (даже когда претензии были у других), - только к формулировкам анонсов. Эти претензии можно разделить на две группы: 1. (более очевидное) уровень юмора сам по себе, когда остроумие переходит в свою противоположность 2. несоответствие тональности анонса теме статьи (порой до бестактности, если в статье речь идёт о трагических событиях), о чем сказал выше. Это (п.1 и 2) я и понимаю под желтизной, а здоровый умный и уместный юмор ещё никому не вредил. --Dmitry Rozhkov (обс.) 18:41, 16 сентября 2017 (UTC)
  • Этот раздел, в принципе, неплохо бы убрать.. Ибо не новостной портал. Но это вряд ли получится. - DZ - 11:47, 9 сентября 2017 (UTC)
    • А мне кажется, что это не новости, а просто ссылка на получившие широкий резонанс статьи в последнее время. Новости это если бы подробно писали о каждом слове каждого чиновника, или о каждом групповом матче какого-нибудь турнира. Для таких целей есть Викиновости, а это всё-таки другое. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 13:40, 9 сентября 2017 (UTC)
  • Поскольку речь идёт обо мне, вношу предложение для снижения накала дискуссии. Удовлетворит ли топик-стартера (кстати, почему-то никак не уведомившего меня об этом обсуждении), если я просто перестану создавать статьи «новостного» характера? Или, во всяком случае, перестану самостоятельно их добавлять в шаблон? Правда, не совсем понятно, кто тогда это будет делать, но уверен, что у коллеги Sealle есть ответ на этот вопрос, а в крайнем случае, он, как ответственный человек, возьмет эту работу на себя. Для начала предлагаю ему сделать качественный перевод статьи en:2017 Chiapas earthquake, которая уже есть в 20 языковых разделах. Мне же, действительно, давно стоило принять такое решение; у меня, и правда, мало времени на поддержку этого проекта, а поскольку он успешно развивается, то требует более серьезного отношения, чем я могу себе позволить. Так что я умываю руки. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:02, 9 сентября 2017 (UTC)
    • 1) Где считал нужным уведомить — уведомил. 2) Здесь вопрос задан не тому участнику, который ничтоже сумняшеся несёт машинный перевод на ЗС, а другим активным участникам проекта Википедия:Текущие события на заглавной странице/Кандидаты, которым небезразлично впечатление, которое производит витрина энциклопедии на сторонних читателей. 3) Для перехода в нападение и для раздачи заданий у Вас слабоватая позиция — для начала хорошо бы прекратить нарушения правил, которые мало соотносятся с наличием у Вашей учётной записи нескольких флагов. Sealle 13:32, 9 сентября 2017 (UTC)
      • 1. Правила хорошего тона предполагают уведомление участника, действия которого обсуждаются. Примерно половина вашей стартовой реплики посвящена моим действиям. 2. Для начала Вам неплохо бы заручиться консенсусом на представление о заглавной (целиком), как о «витрине». Там ведь есть ещё раздел «Работа недели», скажем, с навшаблонами. От него Вы тоже ожидаете образцового содержания статей в любой момент времени? 3. Так прекратил уже, написал же выше. А что нападение есть лучшая защита, думаю, не требует напоминания. Но в отличие от Вас, я хотя бы это делаю открыто. --Dmitry Rozhkov (обс.) 13:45, 9 сентября 2017 (UTC)
        • Кстати говоря, в отличие от предыдущих обсуждений, я никакого «накала» этой дискуссии задавать не собирался, лишь попытался обсудить — возможно ли создание работоспособного интерфейса рецензирования — быть может, на базе того же фонтана. @Ле Лой: Sealle 13:46, 9 сентября 2017 (UTC)
        • Он имеет в виду, что вам должен был прийти пинг; он вам не пришёл? Если вы отключили пинги - ну, сами виноваты. MBH 16:10, 9 сентября 2017 (UTC)
  • Трудно сказать, но лично меня больше интересует рецензирование топика «знаете ли вы». Там один раз вообще очевидно ложная вещь была указана неделю-другую назад. Точно не помню о чём, но могу поискать. А так присоединюсь к вашему вопросу. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 13:40, 9 сентября 2017 (UTC)
    • @Voltmetro: Как активный в прошлом участник этого проекта отвечу на Ваш вопрос: этот раздел тоже не застрахован от ошибок, но там прежде всего нет нужды в скорости, свойственной новостному, а кроме того там имеется двойной фильтр для предложенных статей и формулировок, см. Проект:Знаете ли вы/Подготовка следующего выпуска и Обсуждение проекта:Знаете ли вы/Черновик. Sealle 13:52, 9 сентября 2017 (UTC)
      • Безусловно. Все предложения висят у всех перед глазами по многу недель, а то и месяцев. Любой желающий имеет возможность озвучить свои возражения. Номинирование статей и обновление шаблона, как правило, осуществляются разными участниками. Тогда как в епархии Рожкова каждый может самостоятельно вывесить на Заглавной любую белиберду самой низкой пробы. Что постоянно и происходит. Энциклопедическая функция шаблона Дмитрием не была показана ни при его создании, ни в течение прошедшего с тех пор времени. --Ghirla -трёп- 07:22, 10 сентября 2017 (UTC)
        • Всё, что касается заглавной - находится на заглавной. К ЗЛВ прямая претензия ко лжи на заглавной. У вас есть претензии к формулировкам новостей на заглавной? Нет? Тогда идите куда-нибудь ещё и начинайте опрос "А нужны ли нам новостные статьи вообще" (и я проголосую за месячный мораторий), потому что ничего иного вы сейчас не предлагаете. Пока новости есть, пока статьи по новостям можно писать, совершенно приемлемы корректные новости на заглавной независимо от ужасного контента внутри, в том числе, если там вообще нет контента (красная ссылка). Польза от этого раздела не в пример выше, чем у ЗЛВ, и располагается он не в пример адекватнее ЗЛВ (внизу страницы, не на витрине, а в подвале). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:38, 11 сентября 2017 (UTC)
          • Давать кому-либо задание куда-нибудь идти — занятие обоюдоострое и небезопасное. Особенно в реплике, где оправдывается состояние статей, за которые здесь часто снимают флаги, а иногда даже блокируют. Sealle 10:02, 11 сентября 2017 (UTC)
          • Проблема, поднятая в этом обсуждении, на мой взгляд, здесь не в качестве новостного материала, а в том, что в новостях явно не хватает лопат для масштаба строительства. При всех возможных недостатках ЗЛВ (а, на мой взгляд, этот раздел даёт нужную нам всем юмористическую разрядку — англ. tongue in cheek — и потому претензии к нему о несерьёзности анонсов — мимо цели), статьи, номинированные в ЗЛВ, просматриваются и исправляются многими участниками, в том числе и не связанными формально с проектом, вроде меня. Машинный перевод на ЗЛВ не пройдёт, более того, внимание, нечаянно привлечённое к отчаянно плохой статье приведёт (и приводило) к удалению. --Викидим (обс.) 17:30, 12 сентября 2017 (UTC)
          • «К ЗЛВ прямая претензия ко лжи на заглавной» — только не подтверждённая пока. --Deinocheirus (обс.) 17:57, 14 сентября 2017 (UTC)
    • @Voltmetro:, а вот так делать очень некрасиво. Вы обвинили большую группу людей в размещении лжи на ЗС, даже не удосужившись объяснить, в чём дело. ВП:ЭП? AndyVolykhov ↔ 21:38, 14 сентября 2017 (UTC)

А. Х. Бенкендорф или Александр Бенкендорф?[править код]

Участница Ivorylady (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) активно заменяет пары инициалов в статьях на одно имя, без отчества. Насколько я помню, в русском языке это признак неуважения и в письменном виде применяется только к тем, кто не против (комедианты-современники и т. п., шеф жандармов от такого обращения по идее переворачивается в гробу). Я посоветовал участнице применить ВП:МНОГОЕ, но обнаружил, что очень большое количество её правок отпатрулированы. Обсуждался ли этот вопрос ранее и каков наш консенсус? --Викидим (обс.) 00:10, 8 сентября 2017 (UTC)

  • У вас какой-то очень устаревший русский язык. Практика ссылаться на человека в форме "Имя Фамилия" (а также просто "Фамилия") широчайше распространена в русском языке и в Википедии. В Википедии, кроме того, совсем не используется уродливая форма "И.О. Фамилия", как в вашем заголовке. Заменяя её на "Имя Фамилия", участница делает благое дело. MBH 00:39, 8 сентября 2017 (UTC)
    • (1) какой-то очень устаревший русский язык — возможно, ведь я консерватор, потому и спросил. Хотя научные работы по-прежнему пишутся с инициалами: Бибиков, Григорий. А. Х. Бенкендорф и политика императора Николая I. Три квадрата, 2009., а мы по идее должны должны придерживаться научного стиля, а не стиля музыкальных журналов для молодёжи. (2) Уродливая форма у нас очень широко используется, иначе нам здесь нечего было бы обсуждать. (3) В данном случае я не вижу «благого дела». Значимых Александров Бенкендорфов два, А. Х. и А. К. — смена внятной ссылки на невнятную вряд ли улучшает текст статьи :-) --Викидим (обс.) 01:01, 8 сентября 2017 (UTC)
      • Так может только в случае Бенкендорфа так пишется, потому что их два? Широкой публике известен лишь один, которого в школе проходят. Про практику - берём развитую, активно редактируемую и одну из самых просматриваемых статей, смотрим, как там пишутся имена. Надо уходить от совкового "И.О." в пользу международного "Имя Фамилия" и процесс этот давно идёт. MBH 01:59, 8 сентября 2017 (UTC)
        • По-моему, отчество и инициалы — отнюдь не «совковое» явление. Им гораздо больше лет, чем СССР :-) Это просто часть русского языка. --Викидим (обс.) 02:45, 8 сентября 2017 (UTC)
        • Кому и зачем надо? --Sotin (обс.) 03:31, 8 сентября 2017 (UTC)
        • Вообще, это один из, я бы сказал, распространенных в вики демагогических приемов, которые должны быть под моральным запретом - бездоказательные и как бы само собой разумеющиеся отсылки на "совок". Есть источники советского периода с возможными идеологическими перекосами, но ущербность их положений должна основываться на современных источниках, а не голословно.--ArsenG (обс.) 03:58, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Никакого неуважения нет — Лев Толстой, Исаак Левитан, Лев Ландау. Можно инициалы, можно ИФ, в каких-то случаях можно и полностью ИОФ, но это более громоздко. Я обычно пишу имя и фамилию (при необходимости викифицируя на Ф,ИО), поскольку так легче читать и при необходимости можно без запинки произнести вслух: Александр Бенкендорф звучит гораздо лучше, чем A-Ха Бенкендорф. Впрочем, о вкусах не спорят, и в статьях, созданных не мной, я на таких вещах не настаиваю. — Adavyd (обс.) 01:10, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Я был бы совершенно не против, если бы выявился консенсус «оставлять, как есть», вроде склонения географических названий на «-ово»/«-ево», и уж точно не предлагаю заменять имена инициалами (из-за ВП:НЕБУМАГА). Но в гугльбуксе тот же «Лев Ландау» в 15 раз менее популярен, чем «Л. Д. Ландау» (последний лидирует и в научных статьях, и даже в интернетах), так что обсуждение — если его пока не было — может оказаться вполне осмысленным. --Викидим (обс.) 02:45, 8 сентября 2017 (UTC)
      • Дело в том, что в напечатанных книгах исторически пытаются сделать как можно короче (Лев — исключение, в остальных случаях длиннее), а у нас ВП:НЕБУМАГА, да ещё к тому же всегда можно провикифицировать на Ландау, Лев Давидович. — Adavyd (обс.) 02:55, 8 сентября 2017 (UTC)
        • Аргумент с викификацией уравнивает и «Л. Д. Ландау» и даже просто «Ландау» (я, кстати, предпочитаю последнее — и вежливо — Ландау у нас реально один, и коротко). --Викидим (обс.) 03:00, 8 сентября 2017 (UTC)
          • Я тоже не предлагаю насильно менять — выше я ответил на ваш изначальный вопрос (никакой невежливости нет), а также объяснил, по какой причине я делаю так, а не иначе (удобство чтения). А викификация — да, она в каком-то смысле уравнивает разные варианты. — Adavyd (обс.) 03:04, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Об оттенке уважения: «Убирая отчество из именования человека, мы снимаем специализированный элемент уважительности.» (Формановская Н. И. Имя-отчество как национальный обычай и современные СМИ / Н. И. Формановская // Русская словесность. — 2004. — № 4.). Формановская также утверждает, что (1) исчезновение отчества характерно для СМИ — неудивительно, что у нас в статье о текущих событиях из газет перетекает приниженный стиль (2) «если у других народов нет отчества, то это не значит, что оно не нужно русскому» (3) Для "непростых" людей, перечисленных Вами, узус в некоторых случаях предлагает исключения: «Лев Толстой, но все-таки Иван Сергеевич Тургенев». --Викидим (обс.) 03:49, 8 сентября 2017 (UTC)
  • В общем случае из-за ВП:НЕБУМАГА и ориентации на современный язык — форма с инициалами для нашего проекта хуже формы с полным именем или даже без имени. На бумаге инициалы служили двум целям — уточнению идентификации при экономии ресурсов, у нас первую задачу выполняет использование полной формы (или викификация), а второй проблемы нет. Никакой «уважительности» в написании с инициалами нет, это наслоение, связанное с впитыванием бумажных источников. В библиоссылках — инициалы чуть ли не стандартизованы, а в остальном — в тексте, в названиях статей — их есть смысл минимизировать, bezik° 03:16, 8 сентября 2017 (UTC)
    • В самих инициалах уважительности нет — а вот в факте второго инициала — отчестве — есть (см. выше). Если бы участница приводила бы кроме имени ещё и отчество, я бы не начал обсуждение. Меня взволновал газетный стиль. --Викидим (обс.) 04:44, 8 сентября 2017 (UTC)
      • Уместность отчества — это параллельная тема. В современной русской речи, нравится нам это, или нет, отчество используется всё реже, вот и БРЭ пишет: «За три дня до авиакатастрофы премьер-министр России Владимир Путин встречался в К. с премьер-министром Польши Дональдом Туском» (хотя в той же статье встречается «специальная ко­мис­сия под руководством академика Н. Н. Бур­ден­ко», [26]). У нас много случаев, когда нам приходится писать с инициалами (имя и отчество неизвестны, но инициалы фигурируют в источниках), но когда имена известны, и особенно если доступна викификация — то лучше или полностью (Александр Христофорович Бенкендорф), или с именем (Александр Бенкендорф) или по фамилии (Бенкендорф), в зависимости от стиля текста, желательно, чтобы более или менее унифицировано было хотя бы в рамках одной статьи. В спорных случаях, когда доступна викификация и речь идёт о россиянине XVIII—XX веков, можно договориться предпочитать последний вариант, bezik° 07:11, 8 сентября 2017 (UTC)
  • В любом случае, исправлять вариант с инициалами на вариант с именем недопустимо, так как такого правила нет. Я за вариант «оставлять, как есть», то есть коли есть уже написанный вариант, то без веских причин менять его не следует. Поэтому участнице Ivorylady (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) следует поставить на вид. Евгений Мирошниченко 05:01, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Мне кажется, у Википедии не тот жанр, в котором нужно демонстрировать уважительность. Да, в русском языке полное имя с отчеством имеет оттенок уважительности; да, есть род текстов (обычно официально-делового стиля), одной из задач которых является демонстрация уважительности к упомянутым в них персонажам. Но в Википедии это зачем? Это явление того же порядка, что написание Ким Чен Ир жирным и увеличенным шрифтом, добавление после каждого упоминания имени Мухаммеда присказки "Да благословит его Аллах и приветствует" или написание в государственных бумагах "Чрезвычайный и Полномочный Посол Господин Н". У нас здесь просто другой жанр, мы обо всех пишем отстранённо и нейтрально, без всякой показной уважительности. MBH 05:11, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Я человек старорежимный, и бы я в старорежимное время в своих работах на коллег сослался бы без второго инициала, меня бы спросили, чем они меня обидели. В научном стиле без отчества ещё недавно было нельзя (думаю, что и сейчас нельзя). У нас ВП:стиль должен быть научным, к религии это отношения не имеет, а вот к аккуратности — самое прямое, на мой взгляд, без точности самолёт не полетит. --Викидим (обс.) 05:52, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Коллеги, ну из-за чего сыр-бор? Да, употребление полного имени — это уважительно и прописано в соответствующих руководствах по языку, стало быть, НЕБУМАГА здесь не при чём. Но когда в большом тексте валом подряд идёт «Л. Н. Толстой то, Л. Н. Толстой сё и Л. Н. Толстой чёрт-те знает что» — это нарушение языковой нормы и минимальных стилистических требований. Всё контекстуально. Я в больших ИС про русских деятелей чередую фамилию, имя-фамилию, имя-отчество; в разделе о детстве можно вообще только по имени называть. Как-то всё получается. Если говорить про принудительные замены, солидарен с коллегой Евгением Мирошниченко. --Dmartyn80 (обс.) 05:36, 8 сентября 2017 (UTC)
  • (+) За чередование per Dmartyn80 и (−) Против квадратно-гнездовой замены per Евгений Мирошниченко и ВП:МНОГОЕ. Sealle 05:58, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Неуважение — это именовать графа Бенкендорфа запанибратски «А. Х.» :-) А если серьёзно — типичная ВП:НЕБУМАГА. В инициалах мне видится не научный стиль, а сугубый канцелярит: «Главный сантехник Иванов Н. П.» Войну правок из этого устраивать, конечно, не нужно, но и цепляться за рудименты не стоит. LeoKand 06:44, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Никогда не задумывался над этой интересной коллизией. Стал вспоминать, как я пишу сам — не вспомнил. Решил посмотреть. Я мало пишу о людях; у меня всего четыре статьи о русскоязычных персонах — две об учёных и две о художниках. Учёные — с инициалами, художники — с именем. Само собой так вышло, совершенно не осознано. Это о чём-то говорит ? Джекалоп (обс.) 06:45, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Здесь дело не в том хорошо это или плохо и даже не в уважении к тому или иному человеку, а в том, что раз форма с отчеством не является неверной, то и убирать его особых причин нет. Конечно, и вставлять его всюду тоже не надо, но то, чем занимается данная участница — просто накрутка правок. --Sersou (обс.) 08:07, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Я за уважение. К читателю. Поэтому "Имя Фамилия". "АЭС Пушкин" и "Александр Сергееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееееевиииииииииииииииииииич Пушкин" читать одинаково неудобно. А просто "Пушкин" совсем уж "к доске!". (Ещё вы забыли о менее уважаемых, чем Лев Толстой, футболистах третьих лиг, у которых местами даже отчество неисзвестно, и уж точно никогда их никто по этому отчеству не называет. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:47, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Массовые неконсенсусные правки надо откатывать. Пользы в такой замене я не вижу. И да, лучше стилистическое разнообразие и предпочтение тем формам, которые используются в источниках. AndyVolykhov ↔ 09:54, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Аллилуйя. Если все правки обсуждаемой учётки сводятся к замене инициалов на крестильное имя, это чистой воды деструктив, требующий отката. Вывести однозначное заключение о том, какая из этих форм предпочтительна, заведомо невозможно, поэтому дальнейшее высказывание личных предпочтений по этому поводу следует пресекать как бесцельное зафлуживание форума. --Ghirla -трёп- 16:24, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Я вообще за использование нейтральных форм, либо просто фамилии, либо имени и фамилии. Отчество должно указываться либо в ссылках на источники, которые это требуют го ГОСТам, либо в преамбуле. Я считаю, что неуважению/уважению не место в Википедии, где всё должно быть нейтрально. Отчество — это не элемент уважения, а отдельный элемент конфиденциальных данных о человеке. Более того, я давно считаю, что инициальная форма это скорее прозвище, чем уважительная форма (на подобии JF Kennedy, JFK). Мы не находимся в секте, или ещё каком-нибудь царском или советском режиме, где надо как-то исхитриться в имени, чтобы тебя не назвали врагом народа или изменником. Однако, лучший вариант, который можно придумать, это первое упоминание в разделе делать в полной форме (не инициалах, а полной форме!), а дальше в том же разделе именовать по имени+фамилии или просто фамилии. Это будет выглядеть нейтрально и эстетично. А инициалы я бы вообще запретил за исключением ссылок на названия книг или ссылок на авторов книг, которые пишутся согласно ГОСТам, если таковые имеются. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 10:45, 8 сентября 2017 (UTC)
  • По-видимому, где-то кем-то была достигнута договоренность насчет такого переименования. Вот тут то же самое, зачем-то в последнем абзаце вместо инициалов имена расставлены. Не знаю, как к этому относиться.--Nicoljaus (обс.) 11:07, 8 сентября 2017 (UTC)
  • никогда не обращал внимание на то, как пишу, лишь бы не повторялось по тексту подряд. Разве что чувствуется влияние АИ, которые использовались и возраста персоны в конкретный момент, описываемый в абзаце. Но вообще форма И. О. Фамилия в связном тексте выглядит откровенно нелепо. ShinePhantom (обс) 11:21, 8 сентября 2017 (UTC)
    • @ShinePhantom: вот тебе контекст. Варианты — 50/50. Какой-то из них выглядит нелепым? Sealle 13:25, 8 сентября 2017 (UTC)
      • о, теперь нелепо выгляжу я :) В принципе ни один вариант не вызывает отторжения. Но вообще в таком контексте, мне кажется, предпочтительнее использовать И.О. Фамилию, потому что а) для первого и/или единичного употребления в статье это более однозначно, чем Имя Фамилия, тезки и однофамильцы не редкость, и четкая идентификация должна следовать и из текста, а не только викифицированных ссылок б)менее панибратски, чем Имя Фамилия, как и положено в отношениях класса "Учитель - Ученик". Но в целом я еще больше убедился, что однозначно не ответить, как надо. ShinePhantom (обс) 14:14, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Даже по "Первому каналу" часто говорят что-то типа "Владимир Путин встретился с послом таким-то" - неуважением это вовсе не выглядит. 109.172.98.69 12:12, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Но во времена Бенкердорфа это было неуважением. К именам надо относиться с учётом времени жизни персонажа статьи.--SEA99 (обс.) 13:22, 8 сентября 2017 (UTC)
      • И называть древних правителей титулами в 99 слов? Нахер. Нахер даже "Его Величество" в статье о Николае 2. Мы пишем с позиции современного человека. MBH 13:36, 8 сентября 2017 (UTC)
        • Полностью согласен. Любой такой штамп делает из свободной энциклопедии нечто притянутое за уши, а вернее за определенную идеологию чтоли. О нейтральности уже не может быть речи. Voltmetro (ex. Chan-Fan) 13:46, 8 сентября 2017 (UTC)
      • тогда уж и титулование "Его Светлости" не забудьте, чтоб уж уважить. ShinePhantom (обс) 14:23, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Никто не вспомнил про важное преимущество формы И. О. Фамилия: часто приходится пробегаться по тексту, чтобы обнаружить упоминаемых в нём людей. Естественно, в такой ситуации эта форма удобнее, т.к. глаз цепляется за стоящие близко точки и заглавные буквы. К тому же она эстетически приятнее. --Мечников (обс.) 14:42, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Из-за НЕБУМАГА и духа СОКРАЩЕНИЯ, считаю действия участницы правильными. А насчет «уважения» — сообщество фактически согласилось отбрасывать отчества сложившимся консенсусом в наименованиях категорий: «Александр Пушкин», «Дмитрий Менделеев». --Springbok (обс.) 18:50, 8 сентября 2017 (UTC)

К итогу[править код]

По-моему, дух обсуждения можно подытожить цитатой из участника Ghirlandajo: «Вывести однозначное заключение о том, какая из этих форм предпочтительна, заведомо невозможно». Потому предлагаю подвести итог в стиле «пусть расцветают сто цветов» (1) общего консенсуса нет (2) массовые замены стиля записи имён потому нежелательны (3) частные консенсусы (в пределах статьи, тематики, неосновного пространства имён) вполне возможны. --Викидим (обс.) 20:09, 8 сентября 2017 (UTC)

Согласен. Мне кажется, что это — единственно верное решение. Зачем создавать проблему там, где её нет? Унификация здесь не нужна, обе формы верны по нормам русского языка, так что пусть каждый пишет, как ему хочется. Выше высказывалось замечание, что Лев — единственное имя, которое короче написать полностью, чем инициалами. Это неправда, есть и другие имена из трёх букв, например, Зоя, Яна, Ида, Ада, Аза, Лия, Рем, Май, Ной, а имена Ия и Ян состоят вообще только из двух букв. Отдельно хотелось бы сказать о некой якобы «совковости» варианта И. О. Фамилия. Это вообще не аргумент, потому что это не так. Там тоже всё зависело от контекста и от человека, о ком шла речь. Конечно, практически не употреблялось, например, «Владимир Ленин», а только «В. И. Ленин», либо просто «Ленин», то же можно сказать и об А. С. Пушкине. В то же время, во вступительной статье к сборнику Юнны Мориц «Избранное» (1982 год) Евгений Сидоров везде пишет «Юнна Мориц» и ни разу «Ю. П. Мориц». Если же речь шла о ещё более молодых людях, то форма «Имя, Фамилия» была гораздо более употребительной. Те же молодогвардейцы как раз больше известны по именам. А если речь шла о детях, то и по уменьшительно-ласкательной форме, например, Павлик Морозов, которого нигде не называли даже Павлом, не говоря уже о Павле Трофимовиче. В то же время, например, на сайте РАН имена и сегодня пишут либо полностью в форме «Имя, Отчество, Фамилия» (или «Фамилия, Имя, Отчество»), либо инициалами. Так что с «совковостью» тоже не всё так однозначно. Разделять же по категориям деятельности (у учёных отчество пишем, у политиков не пишем) резона нет, поскольку это лишь создаст почву для бесплодных дискуссий и конфликтов на пустом месте. Поэтому предлагаю признать правки участницы неконсенсусными, о чём её и уведомить, не вынося пока предупреждения. В случае продолжения подобных правок — принимать надлежащие меры. --Sersou (обс.) 21:23, 8 сентября 2017 (UTC)
✔ Сделано Если чьи-то аргументы пропустил, то просто вставьте в таблицу. Заранее просящий прощения за возможные ошиюки, --Викидим (обс.) 21:28, 10 сентября 2017 (UTC)

К итогу 2[править код]

В ходе дискуссии были описаны преимущества и недостатки всех осмысленных способов записи русских имён внутри текста статей основного пространства (правила по именованию статей ВП:ИС/П не обсуждалось и не приводилось в качестве примера, отдельно было указано на желательность и де-факто стандартизацию записи имён в форме «Имя Фамилия» в названиях категорий):

Способ Преимущества Недостатки
Имя Фамилия Удобная для чтения (многие), распространённая (MBH, Adavyd), уважительная («Лев Толстой», Adavyd), используется в статьях об искусстве (Джекалоп) Непопулярна в книгах (Викидм), неуважительность (несколько участников), «панибратская» (ShinePhantom), неоднозначность (Викидим)
Имя Фамилия Отчество Удобная для чтения (многие), ВП:НЕБУМАГА (Викидим)
И. О. Фамилия Стандартная запись в научных публикациях (Викидим) и в статьях об учёных (Джекалоп), признак уважения (Викидим), более однозначно (ShinePhantom, Викидим), удобнее для быстрого просмотра (Мечников) «Уродливая, совковая» MBH, устаревшая (MBH), «нелепо» (ShinePhantom)
Фамилия Удобная для чтения (многие), ВП:НЕБУМАГА (bezik), уважительность (Викидим)
И. Фамилия Неуважительность (Викидим)

Было высказано также мнение, что первое и последующие упоминания в статье следует делать с разной степенью детализации («первое упоминание — в полной форме» - Voltmetro, ShinePhantom). В ходе дискуссии большинство участников заявили о нежелательности массовой / автоматической замены одной формы написания на другую без предварительного установления консенсуса, потому что (1) действует ВП:МНОГОЕ, замена вызывает ненужные конфликты (2) массовые замены требуют наличия правила (Евгений Мирошниченко, Dmartyn80), которое принять принципиально невозможно (Ghirlandajo) (3) сообществу создаются неудобства «накрутки правок» (Sersou). Хотя несколько участников (Springbok, MBH) и сочли массовую замену «И. О. Фамилия» на «Имя Фамилия» правильной, выявленный консенсус состоит в том, что

  1. все осмысленные формы записи русских имён имеют свои преимущества и недостатки, установление глобального консенсуса о «правильной» форме записи невозможно;
  2. замена одного способа записи на другой в каждом случае требует веских причин;
  3. достижение частного консенсуса в пределах статьи или тематики вполне возможно;
  4. массовые замены без предварительного установления такого частного консенсуса недопустимы.

--Викидим (обс.) 21:23, 10 сентября 2017 (UTC)

  • Викидим, и самое главное забыли: нужно выкинуть из головы вот это вот "уважительно/неуважительно". Неуместно писать, например, "Санёк". Все остальные варианты: Александр Сергеевич Пушкин, А.С. Пушкин, Александр Пушкин, Пушкин, - одинаково "уважительны" и уместны для разнообразия речи в статье. - DZ - 05:07, 13 сентября 2017 (UTC)
  • @DZ: По-моему, итог уже отражает факт, что все способы записи здесь уместны (кроме, возможно способа «И. Фамилия», в пользу которого никто не высказался). Однако, я не могу согласиться с тем, что отсутствие отчества — не признак неуважения. После того, как я получил упрёк в собственной дремучести, я привёл недавнее (пост-перестроечное) мнение доктора наук, специалиста по культуре речи, которое явно сводится к тому, что безотчественщина является неуважением (кроме немногих специальных случаев конкретных знаменитых людей) и навязывается языку через [безграмотных журналистов из] СМИ (в скобках моё). Если только кто-нибудь не приведёт столь же авторитетный источник с противоположной точкой зрения, я думаю, нам с этим мнением профессионала нужно по крайней мере считаться. В таблице это мнение явно обозначено как моё (как и другие мнения). При этом, по-моему, никто (и я в том числе) не спорит с тем, что менять ни одну форму записи на другую без сильного повода не следует (опять-таки за возможным исключением «И. Фамилия»). Если Вы предпочитаете явную формулировку о неисправлении всех форм, давайте её добавим — предложите текст. --Викидим (обс.) 08:09, 13 сентября 2017 (UTC)
  • Не согласен с тезисом о полной недопустимости замен инициалов на имя. Предлагаю компромиссный вариант: недопустимы правки, состоящие только из такой замены, но если участник дополняет/изменяет текст статьи, он вправе менять и форму имён. MBH 09:51, 13 сентября 2017 (UTC)
    Там нет такого тезиса. AndyVolykhov ↔ 10:13, 13 сентября 2017 (UTC)
    @MBH: Этого в итоге вроде бы нет. Я пришёл со вполне конкретной проблемой: массовой заменой однозначных инициалов на менее однозначные имена. В ходе обсуждения выяснилось, что (1) у каждого способа записи, кроме «И. Фамилия», нашлись поклонники (2) были высказаны идеи, что форма записи имён зависит от контекста (например, научные / культурные статьи per Джекалоп, «в начале статьи — подробнее» per Voltmetro и ShinePhantom. (3) вопрос, неожиданно для меня (и для участницы Ivorylady), оказался «горячим» (4) Тем не менее, я увидел консенсус в части того, что менять форму записи имени «просто так» не следует, так как отсутствует согласие о том, что одна из форм предпочтительнее.
В результате я предложил механизм «еже писах, писах», который у нас де-факто действует в случае вариантов правописания (а среди них тоже есть горячие: «из Братеева» или «из Братеево»): тот, кто пишет текст, определяет правописание. Чтобы заменить правописание, надо улучшить (переписать?) текст. --Викидим (обс.) 18:42, 13 сентября 2017 (UTC)

Переименование Лебединский, Алексей Игоревич[править код]

Статья Лебединский, Алексей Игоревич вдруг без всякого обсуждения была переименована в Профессор Лебединский. С каких это пор статьи о персонах в ВП именуются по их сценическим псевдонимам? ВП:БИО и тд. --Peter Porai-Koshits (обс.) 22:19, 6 сентября 2017 (UTC)

  • Ну видимо по ВП:ПСЕВДОНИМ. --Serhio Magpie (обс.) 22:24, 6 сентября 2017 (UTC)
  • ВП:ПСЕВДОНИМ. LeoKand 22:27, 6 сентября 2017 (UTC)
    • "Если человек более известен под псевдонимом" - кто сказал что более известен? Он вообще уже как фотограф может быть более известен. То есть статью про Путина тоже можно в "Моль" переименовать? Мало ли кто-то считает что он так более известен. --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:02, 6 сентября 2017 (UTC)
      • Зря дали ссылку на поиск. По ней — «Нашлось 3 млн результатов», а по «Профессор лебединский» [30] — «Нашлось 18 млн результатов».
        • Хм, я вижу в Яндексе что «Профессор лебединский» 18 млн, "алексей лебединский фотографии" 29 млн, "алексей лебединский" 33 млн, "алексей игоревич лебединский" 33 млн. "алексей игоревич лебединский" более узнаваемо получается. --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:43, 6 сентября 2017 (UTC)
          • «алексей лебединский фотографии» не 29 млн, а 29 запросов в месяц (хотя может отличаться регионально). Я о том, что выдача в поиске ничего не обозначает. А если просмотреть первые 10 страниц, окажется, что в результате, где его зовут «алексей лебединский» также указано и «Профессор лебединский». А там где «Профессор лебединский», не всегда указано «алексей лебединский». --Serhio Magpie (обс.) 23:49, 6 сентября 2017 (UTC)
            • Нет, именно "Нашлось 29 млн результатов, 31 показ в месяц". Но в любом случае уже переименовали обратно. --Peter Porai-Koshits (обс.) 08:29, 7 сентября 2017 (UTC)
              • @Peter Porai-Koshits: предложение Вам: для получения более адекватных результатов поиска пользоваться операторами, имеющимися в распоряжении поисковиков — кавычками и минусом (например, [31] и [32]), а для предоставления результатов, удобных для восприятия другими участниками, пользоваться шаблоном {{Поиск}}. Sealle 08:48, 7 сентября 2017 (UTC)
      • Идите на ВП:КПМ и доказывайте необходимость переименования. LeoKand 23:15, 6 сентября 2017 (UTC)
        • Почему я должен доказывать необходимость, а участник переименовал просто так? Мне проще откатить переименование и пусть он доказывает. --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:43, 6 сентября 2017 (UTC)
      • В заголовках статей о его фотовыставках, на которые ссылается викистатья, его по прежнему зовут «профессором». —be-nt-all (обс.) 23:25, 6 сентября 2017 (UTC)
        • В заголовках статей про Путина его тоже зовут по-всякому. И что? --Peter Porai-Koshits (обс.) 23:43, 6 сентября 2017 (UTC)
          • Как это продемонстрировал Яндекс, поиск словосочетания "Алексей Лебединский" дает массу результатов. Однако не является фактом, что эти результаты относятся к одному и тому же человеку. Тот же Яндекс говорит, что в месяц поступает 8195 поисковых запросов "Профессор Лебединский" [33] и 913 "Алексей Лебединский" [34]. При этом совсем не факт, что все запросы на "Алексей Лебединский" относятся к одному и тому же лицу. Bogomolov.PL (обс.) 23:51, 6 сентября 2017 (UTC)
          • Значимость В.В.П. показана далеко не только теми статьями, где его называть иначе, чем по Ф. И. и возможно О. Значимость Лебединского на сей момент показана исключительно теми статьями, где его называют профессором (и это не академическая должность). В этом вся разница. —be-nt-all (обс.) 04:28, 7 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Продолжим обсуждение в положенном месте — Википедия:К переименованию/7 сентября 2017#Лебединский, Алексей Игоревич → Профессор Лебединский. --Serhio Magpie (обс.) 18:22, 7 сентября 2017 (UTC)

Прошу совета опытных участников[править код]

Уважаемые участники, на странице-заготовке Хоа, была сделана правка, удаляющая из заготовки информацию, подтверждённую ссылкой на доступный источник.

Участник, удаливший текст, обосновал это тем, что автор книги (источника) - «не авторитетный историк», и что «аннотации обильно пересыпаны теориями заговора» (ссылка была лишь на один источник, автор - доцент О. Глазунов). Попытка найти другие источники по вопросу использования (или не-использования) КНР китайской диаспоры во Вьетнаме во время китайско-вьетнамской войны только подтвердила правильность удалённого текста (книга журналиста, очевидца событий М. Ильинского). При этом, конечно, нельзя исключать, что оба автора - не вполне объективны. Но никакой информации, опровергающей написанное ими, я найти не смог.

Участник Ле Лой, удаливший текст, на своей странице указал, что он знает английский, вьетнамский, китайский и другие языки (чем я похвастаться не могу). Может быть, для улучшения объёма и качества статьи (заготовки), будет лучше привести альтернативную точку зрения, подтвердив её ссылками на более авторитетные источники (используя возможность искать их за счёт знания многих иностранных языков)?

Попытки (удачные и не очень) использовать неприязнь между людьми разных национальностей в многонациональных странах во время военных конфликтов с целью ослабить противника - обычное явление, имевшее место на протяжении многих столетий. Поэтому фраза «аннотации обильно пересыпаны теориями заговора» мне плохо понятна - попытки использования разведкой КНР китайской диаспоры во Вьетнаме во время войны - типичны для таких ситуаций.

Участник Ле Лой, по сути, не обосновал свои действия. Ранее я уже сталкивался с подобным явлением. В статье Цзяньин Чжоу. Опять алармизм? автор фактически обвинил если и не в теории заговора, так в «алармизме» известного и компетентного специалиста-китаеведа - тоже не приведя вообще (!) никаких аргументов. Кроме своего очень веского мнения - мол, «всё хорошо, и не волнуйтесь».

Уважаемые коллеги, Хоа - это заготовка: там не разделы, а практически одни голые заголовки разделов (!). По моему субъективному мнению, участник, особенно администратор, должен хотя бы стараться использовать своё глубокое знание и правил, и практики их применения - для конструктивного улучшения заготовок и статей; и для помощи менее опытным в этих вопросах участникам. Ведь правила - только средство улучшения Википедии.

Прошу Вас дать совет - как можно конструктивно, без войны правок, разрешить разногласия. Спасибо! AlexChirkin (обс.) 16:23, 4 сентября 2017 (UTC)

Согласно правилу об авторитетных источниках, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Книги журналистов и других не-историков с анализом исторических событий не являются достаточно авторитетными для того, чтобы на их основе делать столь сильное заявление. К статье про алармизм я, разумеется, не имею никакого отношения. Вообще вверху страницы написано «не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично» 🙂 — Ле Лой 01:57, 5 сентября 2017 (UTC)
Вам уже указали, что использование в войне национальных и религиозных меньшинств это рутинная практика, а не "необычное утверждение" и "столь сильное заявление". Вы очень ошибаетесь. В этом нет ничего необычного, это повсеместная практика. И статьи и книги журналистов могут быть вполне авторитетными. Политика это не наука и журналисты в ней с успехом участвуют. Что книга Глазунова содержит ложные сведения, вы не доказали. SG (обс.) 13:10, 6 сентября 2017 (UTC)
Уважаемый администратор, Вы на порядок лучше меня знаете правила. И обсуждать их, а также практику их применения, с Вами наедине - это гарантировать полное отсутствие результата: т.к. Вы смогли назвать вполне заурядное использование межнациональной розни во время войны (с целью ослабления противника) какой-то "теорией заговора", что трудно считать конструктивным. Например, после нападения на Пёрл-Харбор, в «эталоне демократии» не постеснялись загнать в концлагеря представителей японской диаспоры - вполне лояльной. Причём были даже случаи, что сын добросовестно служил в армии (США), воевал, получал награды - а в это время его родные были в концлагере... Если Вы предпочитаете нормально, конструктивно обсуждать способы улучшить статью - пожалуйста, не делайте совершенно не-конструктивных пояснений при удалении текста. Что Глазунов не очень большой специалист - хорошо, будь по Вашему. Но назовите кого-то более компетентного, кто бы писал по этой теме (сам ищу). Пока, увы, никто не назвал. Т.е. Ваше (потенциально субъективное) мнение вообще не обосновано. А почему? Может быть, Вы более компетентный специалист по этому вопросу (чем Глазунов и/или Ильинский), публикуете свои работы в реферируемых журналах? Так дайте ссылки - на свои работы; или на иные источники. С удовольствием, без вопросов, учту альтернативную точку зрения (если она обоснована, извините). AlexChirkin (обс.) 14:09, 9 сентября 2017 (UTC)
В Википедии абсолютно всё равно, является ли кто-либо из спорящих академиком или учёным вообще. Следует действовать в соответствии с правилами проекта, в частности, Википедия:Консенсус говорит нам, что если правку отменили, её не следует возвращать. Мои пояснения при отмене правки полностью соответствуют принятой практике. Если у вас нет хорошего источника, это не повод добавлять плохой. Комментировать оффтоп, я, разумеется, не буду. — Ле Лой 05:18, 11 сентября 2017 (UTC)
Уважаемый администратор, в первый раз Вы мотивировали свои действия отсутствием авторитетных источников. После того, как (пытаясь учесть замечание более опытного участника) я добавил в статью авторитетный иностранный источник - Вы же сами его и удалили (!). Это чем-то напоминает вандализм. Если Вы, несмотря на знание нескольких иностранных языков, включая китайский и вьетнамский, а также другие участники, до сих пор не указали, на основании чего мнение нескольких разных уже приведённых источников не авторитетно ... AlexChirkin (обс.) 14:52, 12 сентября 2017 (UTC)
Вы сказали, что источников, которые упоминают эти события — всего два. Один из них - книга культуролога Глазунова (h-индекс: 2, 37 цитирований. Это означает, что, скорее всего, научной работой он занимается мало), которая монографией не является, рецензирование не проходила. Второй - книга журналиста. То есть всего два источника, ни одного научного, что для таких серьезных утверждений совершенно не авторитетно (ВП:МАРГ). Можно попробовать порыться в источниках, которые Глазунов приводит в конце своей книги (жаль, что он не указал откуда что брал), найти там необходимую информацию и оценить ее авторитетность. M0d3M (обс.) 13:02, 5 сентября 2017 (UTC)
Источников в англоязычной версии более, чем достаточно. Вот один. SG (обс.) 13:10, 6 сентября 2017 (UTC)
Я бы посоветовал вам больше использовать англоязычную статью и о китайско-вьетнамской войне (там не только хоа участвовали), и о народности хоа. Там об их участии войне говорится, как о само собой разумеющемся факте. SG (обс.) 13:10, 6 сентября 2017 (UTC)
Спасибо за советы и ссылку. Но та статья, ссылку на которую Вы дали выше - не на английском; а вьетнамский я не знаю, да и «качество» машинного перевода низкое. Прошу Вас, если знаете публикации на английском - подскажите мне. В King C. Chen. The Overseas Chinese in Vietnam // China's war with Vietnam, 1979. — 1 ed. — Stanford, California: Hoover Institution Press, Stanford University, 1986. — P. 51. — 234 p. — ISBN 0-8179-8571-9. упомянуто, что большая часть китайцев стала негативно относиться к вьетнамским коммунистам после 1965 г., и отчасти участвовала в войне против них. Об участии (или не участии) хоа в войне КНР и Вьетнама там нет ничего. Проблема в том, что я не смог найти источники, которые бы считали достаточно авторитетными другие участники - а они требовательные. Но ни разу я не встречал информации, опровергающей точку зрения этих, пусть и не идеальных, источников. Может быть, пока оставить, как есть - из-за полного отсутствия доказательств противного, и отсутствия (пока) более качественных источников? Хотя бы - как альтернативную точку зрения, подтверждённую всеми найденными источниками? А свидетельств противного - ещё никто не представил, ни одного. AlexChirkin (обс.) 14:09, 9 сентября 2017 (UTC)
  • Доказывается не отсутствие чего бы то ни было, а его наличие. Попробуйте доказать, что Людовик XIV не был нобелевским лауреатом и олимпийским чемпионом — замучаетесь доказывать; я крайне сомневаюсь, что в природе существует АИ, где это было бы прямым текстом сказано. Однако, это не означает, что я могу в статью о короле добавить тезис о его нобелианстве и чемпионстве, раз нет доказательства противного. Выдвигающий тезис должен доказать его истинность ссылками на АИ. Сомневающийся ничего не должен: может сидеть на завалинке, лузгать семечки и развешивать шаблоны {{АИ}}. LeoKand 14:38, 9 сентября 2017 (UTC)
    • Понял. Ваш пример с королём очень неудачен - в то время, когда он жил, олимпийские игры не проводились, а нобелевскую премию ещё не учредили. Убедительные доказательства имеются, и они содержаться в самом вопросе. Для корректной отмены чьей-то подобной правки в статье о короле можно (на странице обсуждения) привести информацию о годах его жизни (1643-1715) периоде не-проведения олимпийских игр (394-1896 г), и дате начала присуждения премии (1901 г.). Тут другая проблема - почему-то буквально все источники, которые мне удаются найти, по плохообъяснимым причинам называют не авторитетными; и не указывают, какие же могут быть авторитетны. Прошу Вас, если можете - на пару минут прервите «лузгание семечек», и (не вставая с завалинки) подскажите (со стороны виднее) - какие (в данном случае) источники могут быть авторитетны (хотя бы для Вас лично)? Потому что в БСЭ и Большой российской энциклопедии про хоа и китайско-вьетнамскую войну почти ничего нет. Пытаюсь найти источники, постепенно нахожу новые - но недавнее удаление ссылки на книгу независимого автора из Стэнфордского университета (Кинга Чена) - уже начинает смахивать на вандализм. Спасибо. AlexChirkin (обс.) 14:52, 12 сентября 2017 (UTC)

Лицензии и источники файлов[править код]

Есть пользователь (не из рувики), который с декабря 2016 года грузит файлы. Источники сомнительны (например- www.alamy.com, Anonymous, ). Лицензии ставит свободные. Я не знаток в этом, возможно, ошибаюсь. Хорошо бы кто-то проверил, кто разбирается. А то я даже не понимаю, что с этим делать...

  • Примеры (там полно ещё):
  • Source www.alamy.com
    Source www.alamy.com
--С уважением, Зануда 13:51, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Участника предупредил, часть файлов быстро удалил, часть вынес на удаление. Оставшиеся содержат ложные лицензии, но на самом деле требуется только их переоформление — с собственной работы на PD-old-100 / PD-Art. Удивленный1, в другой раз обращайтесь на форум Commons, например — русскоязычный. Sealle 04:30, 5 сентября 2017 (UTC)

Бессмысленные, уродующие статьи шаблоны[править код]

Всем времени суток. Мне тут на дня один опытный участник, патрулирующий, заявил, что шаблон {{перевести}} - бессмысленный. На моё резонное предложение выставить шаблон к удалению участник ощерился обвинениями в преследовании, а также назвал ряд других шаблонов ("нет сносок" и "нет ссылок") уродующими статьи. Поскольку другие шаблоны участник откатывать не стал, меня терзают мутные сомнения. — Ирука13 08:42, 4 сентября 2017 (UTC)

  • Подобные шаблоны стоит вешать только на явно недоделанные статьи. В данном случае статья имеет достаточно законченный вид. LeoKand 09:04, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Уже говорилось, что простановка такого шаблона сразу прививает статье комплекс неполноценности — это как бы придаток к чему-то более совершенному, существующему на другом языке. Хотя объем статьи ни разу не показатель ее качества. Зачастую наши стабы содержат больше дельной информации, чем неструктурированные простыни из "интересных фактов" в англовики. --Ghirla -трёп- 16:14, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Без контекста описанная ситуация имеет несколько однобокий вид. Rampion (обс.) 09:14, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Ваши проблемы не смотрел. Шаблон нужно снести, ибо не нужен. - DZ - 09:29, 4 сентября 2017 (UTC)
    • Поскольку простым смертным данная процедура недоступна, может быть вы хотя бы проставите на нём шаблон {{К удалению}}, если не можете удалить его сами? — Ирука13 12:34, 4 сентября 2017 (UTC)
      • Если бы я хотел устраивать эту войнушку, я бы так и сделал. Но боюсь, будет много бессмысленных и беспощадных обсуждений. А мне есть чем заняться. ;) - DZ - 19:05, 4 сентября 2017 (UTC)
        • Кто вас заставляет в нём участвовать более, чем вынести на обсуждение? Может быть выдадите мне флажок инженера ровно на 1 а-действие? — Ирука13 21:10, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Этот шаблон уже побывал на удалении, сомнительно, что консенсус в пользу его удаления с тех пор наметился. И это обсуждение о целесообразности его существования далеко не первое (пример одного из прошлых обсуждений). Моё мнение - раздражения шаблон вызывает куда больше, чем приносит реальной пользы. Такие пометки висят годами, иногда даже во вполне нормальных статьях, портя их внешний вид, и вряд ли привлекают большое число участников, реально готовых дополнить статью переводом. Возможно, имеет смысл перенести эти пометки на СО статей, чтобы они собирались в соответствующих категориях по языкам, выполняя свою функцию по привлечению немногих желающих заняться переводами и никого при этом не раздражая. --Свой среди чужих (обс.) 10:32, 4 сентября 2017 (UTC)
  • в данном случае у нас и так нормальная статья, не стаб, удаление по краткости не грозит, шаблон в данной ситуации бесполезен, а значит не нужен ShinePhantom (обс) 14:56, 4 сентября 2017 (UTC)
  • абсолютно бессмысленный шаблон, замусоривающий статьи. Никто из-за него не переводит. 83.219.136.54 19:41, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Совсем недавно топикастер так достал своей околовандальной расстановкой этого уродства, что я ему на СО даж написал. Диалог закончился тем, что он выложил ссылку на ту же самую к нему претензию, где ему вроде как внятно все объяснили. Но не слышит вот. А не пора ли ему в бан, чтобы было время подумать, а то все свободные минуты отняты уродованием статей? Не, я серьёзно. 99 % деятельности участника в основном пространстве это расстановка шаблонов где угодно, кроме мест прописанных в документации. В пространстве ВП - это пушинг и мягкий тролинг (мягкий от того, что тут ВП:НЕСЛЫШУ в абсолюте-ровно ему, что там кто говорит). Тут прогрессивную шкалу впору включать, вплоть до бессрочки. Вот о ком не расстроюсь точно, тем паче, что теперь и на форумах стал время отнимать. -- S, AV 20:58, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Как я уже неоднократно говорил, все околополезные шаблоны (не указывающие прямо на критичные недостатки) должны быть обоснованы в каждом конкретном случае. Если к расставляющему некритичный шаблон (всякие «перевести», «нет ударения», «нет картинки», «нет викификации» и т. п.) возникли претензии, то расставляющий должен привести примеры реальной работы этих шаблонов. Если за крайний год никто эти шаблоны не убирал вместе с недостатками — значит он бесполезен и никак не коррелирует с доработкой. П. С. «Нет сносок» полагаю критичным, так как регулярно наблюдаю утверждения, отсутствующие в указанном списке источников. Кстати, недавно обсуждали про ударения: Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2017/01#Шаблон "Нужно ударение". Advisor, 02:38, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Нет сносок не критично. Критично нетривиальное утверждение без сносок, а для них есть шаблоны {{подст:АИ}} и {{подст:АИ2|}} - кои я как раз категорически приветствую. -- S, AV 07:44, 5 сентября 2017 (UTC)
Schekinov Alexey Victorovich: и как отделить утверждение без АИ от утверждения, содержащегося в источнике в подвале? Свежий пример. Какие сведения там подтверждены ЭСБЕ? Ну окромя того, что она левый приток Аракса. Advisor, 12:56, 5 сентября 2017 (UTC)
Уже было сделано как надо, но если уж максимально вычурно, как надо топикастеру, то так. -- S, AV 13:01, 5 сентября 2017 (UTC)
Вопрос не в этом: у нас есть источник в подвале, содержащий X утверждений. И есть текст статьи, содержащий Y утверждений. И мы заранее не знаем, тождественно ли количество утверждений X и Y. Это критично: у нас потенциально ложная статья (вот как остров Чистоты). Сноски должны быть каждом нетривиальном утверждении. Advisor, 13:13, 5 сентября 2017 (UTC)
Так ставьте запрос, где сомневаетесь, или, коли лень, в подвале ставьте {{нет сносок}}, ну или ссылок или источников. Но в подвале, а не в преамбуле. Ощущение, что кто-то возомнил себя академиком, коий свои замечания на обложке студенческих рефератов расставляет. Для подобной мании величия можно создать свой викисайт и поискать желающих в нем писать. А здесь есть выстраданная годами документация к шаблонам, и если человек первый абзац документации осилить не в состоянии, то других учить ему еще рано, ИМХО. В противном случае это заканчивается как закончилось- топикастер в бане и если не поймет, то рано или поздно окажется в бессрочке. -- S, AV 15:55, 5 сентября 2017 (UTC)
@Schekinov Alexey Victorovich: Я одну вещь из документации процитирую, вам понравится: "Шаблон может быть скрыт: добавьте параметр |hide=x". — Igel B TyMaHe (обс.) 21:46, 5 сентября 2017 (UTC)
Тогда какой в нём смысл? Редактор шаблон не увидит, а категории давно завалены тысячами проблемных статей. Advisor, 22:18, 7 сентября 2017 (UTC)
Вариант заняться проблемными статьями, вместо продолжения расширеня свалки. как я понимаю, не рассматривается ВААЩЕ. -- S, AV 22:26, 7 сентября 2017 (UTC)
@Schekinov Alexey Victorovich:: месторасположение шаблонов недостатков чётко прописано в ВП:ОС (пункт 7), обсуждать тут нечего. Advisor, 22:18, 7 сентября 2017 (UTC)
Advisor, Конечно нечего. К каждому шаблону есть СВОЯ документация, тащить её с тысяч шаблонов на ВП:ОС - идейка так себе. Я ведь не пытаюсь Ш:Значения в подвал сдвинуть, может потому что все что нужно к нему написано прямо таки по-русски. и я настаиваю, чтобы порядок использования шаблрнов был таким. сначала читаем документацию, потом только используем; и используем так как написано. -- S, AV 22:26, 7 сентября 2017 (UTC)
Schekinov Alexey Victorovich: так я только «За», регулярно за многими исправляю. Документацию надо читать, а если с ней нет согласия, не надо уродовать шаблон или статью, а надо писать на его СО и договариваться. Advisor, 22:46, 7 сентября 2017 (UTC)
  • Я думаю, что (1) шаблон полезен: указывает читателю/редактору с несколькими языками на наиболее продвинутый вариант статьи. Если шаблон раздражает в самой статье (он ведь внизу, так что по идее не очень заметен), то, наверное можно разрешить переносить его на СО (мастера, надеюсь, знают, как в таком случае работает категоризация). (2) «ощерился» — зооморфизм, а их здесь лучше избегать. --Викидим (обс.) 03:15, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Удалить бессмысленный, уродующий статьи шаблон. Если не получится сослать его на страницу обсуждения статьи. --Ghirla -трёп- 16:12, 8 сентября 2017 (UTC)

И вновь оплачиваемое редактирование[править код]

Коллеги, у нас тут начался спор на Обсуждение:Massey Ferguson 6713. Нужно стороннее мнение. --wanderer (обс.) 07:17, 4 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

И что? Я вижу нормальное аргументированное обсуждение. Всё как и должно быть при создании статьи. Внимание вы привлекли, что уже даже излишне. Больше на этом форуме ничего не требуется. Обсуждение нужно вести на СО статьи. - DZ - 09:35, 4 сентября 2017 (UTC)

Переименование без подведения итогов[править код]

Участник:Makoto Ali переименовал статью Doom сославшись на Википедия:К переименованию/4 ноября 2016#Doom → Doom (игра, 1993), не дожидаясь подведения там итогов. Скорее всего по неопытности. Надо как-то все откатить. --Peter Porai-Koshits (обс.) 12:00, 3 сентября 2017 (UTC)

Тритиевые брелоки[править код]

С этого IP было сделано несколько явно рекламных правок, исправьте, кто может. По крайней мере, упоминание фирмы совсем не нужно. Служебная:Вклад/89.179.251.170 85.140.177.160 09:34, 3 сентября 2017 (UTC)

Общевойсковая и Полевая Армии[править код]

У меня конфликт с участником MarchHare1977. Взаимные обвинения в искажении АИ.
Вопрос очень сложный. Поэтому без цитирования АИ и подробного расклада - ни как не обойтись.
Согласно трём АИ:

  1. Советская военная энциклопедия (1976-1980) том 1, стр. 255-257 статья «Армия, оперативное соединение»
  2. Военная энциклопедия (1997-2004) том 1, стр. 246-249, статья «Армия, оперативное соединение»
  3. Дмитрий Рогозин. «Война и мир в терминах и определениях. Военно-политический словарь». он-лайн версия которого здесь.

- доводится что понятие «Общевойсковая армия» для ВС СССР/ВС РФ - является полным синонимом понятия «Полевая армия» для стран НАТО и других государств. По определению в АИ - и то и другое это объединение состоящее из нескольких корпусов и представляющая несколько родов войск (армия общая для родов войск - общевойсковая армия).
Что было мной процитировано на ВП:Правила.
Оппонент считает что это разные понятия и ниже ответил что я выдёргиваю слова из контекста и что разница есть и поэтому в СВЭ выделили термин «Полевая армия» в отдельную статью в томе 6 на стр. 401.
Третий источник от Рогозина (без всякого ВП:КОИ), оппонент вообще обозвал «современной макулатуры типа рогозиновской писанины, которая как АИ сойдет, может быть, только для украинской википедии».

В обобщающей статье «Армия, оперативное соединение» - военные энциклопедисты напрямую несколько раз указали на то что данные понятия полные синонимы:

K сеp. 70-х гг. общевойсковые (полевые) А. по своей огн. мощи и ударной силе, манёвренности и возможностям системы управления войсками во много раз превосходят самые сильные общевойсковые (полевые) А. минувшей войны.

— СВЭ, том 1 стр.257

В одном предложении дважды упомянуто что «общевойсковая» и «полевая» армия - это одно и тоже. И делать вывод на факте существования отдельной статьи «Полевая армия» в СВЭ - что это что-то иное чем «Общевойсковая армия» - это Орисс.

Если внимательно разобрать этот ответ оппонента:

в иностранных армиях они могут играть роль не столько оперативных, сколько тактических и даже - территориальных объединений.

— MarchHare1977
- я вам скажу что автор искажает содержимое источника. Там так не говорится. Там написано вот так:

ПОЛЕВАЯ АРМИЯ (иностр.), основное оперативное (по терминологии США и некоторых др. стран НАТО — основное тактическое) объединение сухопутных войск (см. Армия, оперативное объединение)

— СВЭ, том 6, стр. 401

Не играет роль тактических - а по терминологии относится к тактическим.
Оппонент просто не в курсе разницы в русской и западной военной терминологии. В русской военной школе есть понятие деления управления войсками по уровням на Стратегический (округа/фронты), Оперативный (армия) и Тактический (дивизии/бригады).
В западной военной школе только два уровня: Стратегический и Тактический. Поэтому к примеру в русской военной терминологии есть понятия стратегическая разведка → оперативная разведка → тактическая разведка. А в НАТО нет понятия «оперативная разведка». Её функции выполняют стратегическая и тактическая разведка.
По этой терминологической причине - «Полевая армия» в других странах относится к основным тактическим объединениям.

Насчёт «территориальных объединений» - в источнике об этом ни слова. Полный Орисс. Там написано так:

корпусам. К сер. 90-х гг. А. сохранились в сухопут. войсках Франции (1А), Великобритании (см. Рейнская армия), Греции (1 ПА), Турции (1, 2, 3-я и Эгейская ПА), а также Японии (Сев., Сев.-Вост., Вост., Центр, и Зап. А.), где они являются операт.-тер. объединениями. В боевой состав ПА обычно включается 2—4 арм. корпуса (в япон. А. — 2—4 пех. див.), арт. бригада, танк, группа, инж.-сапёрная бригада и др. спец. и обслуживающие части и подразделения.

— ВЭ, том 1, стр. 247

Не «территориальные объединения» - а «оперативно-территориальные объединения». Территориальным объединением может быть только военный округ (СВЭ том 2, стр. 270). Надо быть точнее насчёт формулировок. Оппонент ставит знак равенства между округом и армией.
Теперь насчёт «оперативно-территориальных объединений» - оппонент не в курсе, но все без исключения общевойсковые армии ВС СССР - также являлись «оперативно-территориальными объединениями». У каждой ОА была своя выделенная ей территориальная зона ответственности, на которой она планировала возможные боевые действия. Опять же полная аналогия полевых и общевойсковых армий.
Так что созданная оппонентом заготовка Полевая армия - это ФОРК и существование отдельной статьи в СВЭ, не повод для значимости.
Кстати интервик Field army - того же мнения. --Kalabaha1969 (обс.) 07:43, 3 сентября 2017 (UTC)

Заявление от MarchHare1977[править код]

Довольно трудно оставить сей опус без комментариев. Во-первых, мой оппонент сознательно вводит в заблуждение утверждая, что «Согласно трём АИ доводится что понятие «Общевойсковая армия» для ВС СССР/ВС РФ - является полным синонимом понятия «Полевая армия» для стран НАТО и других государств». Ничего подобного там нет. Есть лишь совместное использование разных терминов, которое он пытается выдать за доказательство их эквивалентности.

Например, обратите внимание на цитату из СВЭ, том 1 стр.257, на базе которой мой оппонент делает вывод, что полевая армия эквивалентна общевойсковой:

K сеp. 70-х гг. общевойсковые (полевые) А. по своей огн. мощи и ударной силе, манёвренности и возможностям системы управления войсками во много раз превосходят самые сильные общевойсковые (полевые) А. минувшей войны.

Мне кажется, что это смешно, потому что здесь просто указывается на рост огневой мощи этих формирований, и даже не проводится между ними параллель. И вывод о том, что эти армии эквивалентны на том основании, что у них одинаково возросла боевая эффективность - абсурден. Д. Рогозина мне тоже довольно трудно воспринимать всерьёз, так как у него нет ни военного образования, ни опыта военной службы, ни военно-теоретических трудов.

Далее, когда мой оппонент утверждает, что «В западной военной школе только два уровня: Стратегический и Тактический» - то это либо безграмотность, либо опять бессовестное введение в заблуждение, потому что оперативный уровень в западной военной школе существует с 80-х годов, то есть дольше, чем я живу на свете (см. статью оперативное искусство).

Когда он говорит, что: ««Полевая армия» в других странах относится к основным тактическим объединениям.», почему-то лукаво умалчивается, что общевойсковые армии никогда не рассматривались как тактические единицы. А это - совершенно другой уровень и другое качество оперативного руководства.

Прошу также обратить внимание на то, что его рассуждения про территориальные функции советских войсковых армий не подкреплены никакими АИ. С уважением, MarchHare1977 (обс.) 08:08, 3 сентября 2017 (UTC)

Всем интересующимся

И для Ерлана тоже: вот тут есть краткий обзор войсковых соединений, и аналогично СВЭ сайт МО РФ не сваливает в одну кучу общевойсковые и полевые армии. --MarchHare1977 (обс.) 08:27, 3 сентября 2017 (UTC)

    • а вы текст то открывали? Я вот открыл, читаю "различают А.: общевойск. (полевые),... ", "в России и нек-рых др. странах общевойск. А. именовались полевыми.", "Общевойсковая А. ... Имеет наиболее продолжит. историю, общую с полевой". Все различия здесь: "Полевая А. (ПА), осн. операт. объединение СВ нек-рых иностр. гос-в" - т.е. общевойсковая гаша, полевая - вражеская. И цитата выше про "K сеp. 70-х гг. общевойсковые (полевые) А. по своей огн. мощи и ударной силе, манёвренности и возможностям системы управления войсками во много раз превосходят самые сильные общевойсковые (полевые) А. минувшей войны." - ставит строгое равенство между обоими понятиями. Я не понимаю, как можно не проводить там параллели, и как можно прочитать этот текст иначе? Ваша статья явный форк, подлежит удалению. ShinePhantom (обс) 09:21, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Текст чего? Попытайтесь осилить до конца. Вот цитата:

Общевойсковая А. - осн. тип А., предназнач. для ведения армейских опер-й в составе фронта или самостоятельно на 1-2 операц. направлениях. Включает: 4-5 мотострелк. и 2-3 танк. дивизии, арм. комплект соед. и частей родов войск и спец. войск. Имеет наиболее продолжит. историю, общую с полевой А. В годы Гражд. войны в РККА в А. входили 3-6 сд и 1-2 кд. В нач. Вел. Отеч. войны А. состояла из корпусов. В 1941 корпус. звено упразднено, в 1942-43 восстановлено. Включала: 3-4 ск (7-12 сд), 3-4 арт. и мином. полка (арт. бригаду), отд. танк. полк, части спец. войск. Эти А. редко насчитывали более 100 тыс. чел. На гл. направлениях применялись ударные А, имевшие усил. состав. В них включались танк., мех. и кав. корпуса. А., действовавшие на самостоят. операц. направлениях, именовались отдельными армиями. К кон. войны в действ. А насчитывалось до 76 общевойск. А, в т.ч. 11 гвардейских и 5 ударных (см. Гвардейские общевойсковые армии, Общевойсковые армии, Ударные армии).

Полевая А. (ПА), осн. операт. объединение СВ нек-рых иностр. гос-в. Включает: 2-4 арм. корпуса (в япон. А. - 2-4 пд), арт. бригаду, танк. группу и др. Во 2-й мир. войне ПА Германии имела 3-5 арм. корпусов (10-16 пд), 2-8 танк. и моториз. дивизий, 5-8 арт. полков и др.; ПА США - 2-4 арм. корпуса (8-16 див.), танк. группу (до 230 танков), 1-2 арт. бригады и др. Действовали преимущ. в составе гр. армий (см. Группы армий немецко-фашистских войск, Группы армий США, Великобритании, Франции).

--MarchHare1977 (обс.) 09:24, 3 сентября 2017 (UTC)

      • если вы не заметили, то я привел все цитаты из указанного источника, в том числе и эту. И можете ее повторить еще три раза, но от этого она не станет более поддерживающей вашу точку зрения, все ровно как я и сказал: есть наши, есть чужие. Но это не повод создавать отдельную статью. ShinePhantom (обс) 03:50, 4 сентября 2017 (UTC)
  • MarchHare1977 - постараюсь довести до вас главную мысль: различный состав формирований одинакового уровня для ВС разных государств - не означает что эти формирования по своей сути и предназначению - разные.
Мотопехотная дивизия в НАТО может состоять из бригад и иметь численность в 20 000 народу. А советская/российская мотострелковая дивизия состоит из полков и может насчитывать от 5 000 до 12 000 тысяч народу. Но и то и другое - является дивизией механизированной пехоты, и считаются у экспертов соединениями одного уровня и одинакового назначения.
Даже если советская/российская общевойсковая армия в отличии от полевой армии НАТО содержит меньше корпусов/дивизий/бригад/полков - это всё равно для Авторитетной редколлегии СВЭ - однотипные формирования одного уровня и одинакового назначения. Они так решили. Не надо спорить с составителями ВСЭ.
Насчёт «про территориальные функции советских войсковых армий не подкреплены никакими АИ» - открываем талмуд Феськова «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска» и читаем к примеру состав САВО:

В дальнейшем 1 -й корпус был развернут в 32-ю общевойсковую армию, потом опять свёрнут в корпус и снова развёрнут в эту же армию.
...........
В состав армейского комплекта входили 4 дивизии (в т.ч. единственная в Средней Азии танковая), другие боевые соединения и части, части боевого обеспечения и части тыла, включая 10-й УР (табл. 28.1.1).
В задачу армии входило прикрытие государственной границы с Китаем на протяжении от Алтайского края до Киргизской ССР, а также стратегически важных ядерных обьектов на территории Семипалатинской области.

— стр.553
То есть конкретно у 32-й общевойсковой армии была конкретная привязка к территории и поставлена боевая задача. И такие задачи были у всех советских ОА. Вам просто надо начать искать - и вы с удивлением обнаружите как много вы оказывается не знали...
Кстати - ваше «вот тут» с сайта Мил.Ру - натуральный копипаст из ВЭ статьи Армия оперативное объединение. Слово в слово. Какой смысл на неё ссылаться? Я итак привёл этот изначальный источник))) --Kalabaha1969 (обс.) 12:06, 3 сентября 2017 (UTC)
(!) Ерлан, не пытайтесь дискуссию в сторону! Во-первых: вы, в силу плохого понимания предмета, совершенно не осознаете смысл территориальных объединений. Он подразумевает не территориальную зону ответственности (как в СА), а территориальный принцип комплектования (который в Красной Армии ушёл в прошлое ещё до войны). Именно поэтому во многих вооружённых силах "полевая армия" нередко выполняет функции военного округа (например у египтян, читайте здесь), чего в советских ВС с общевойсковыми армиями вообще никогда не было.
Про штатный состав мы еще поговорим, но сейчас речь идет про более общие свойства. Например, назначение: у полевой армии оно может быть и тактическим и территориальным, чего для советских общевойсковых соединений вообще представить себе невозможно. Они всегда управлялись с оперативного уровня, и принцип комплектования всегда был экстерриториальным.
Далее, если бы, как вы утверждаете эти соединения были бы «для Авторитетной редколлегии СВЭ - однотипные формирования одного уровня и одинакового назначения» про них никто бы не стал писать отдельную статью в т. 6, стр. 401. И аналогичным образом в Военном энциклопедическом словаре (1986 года, стр. 47) никто бы не стал выделять для полевой армии отдельный подпункт. --MarchHare1977 (обс.) 12:33, 3 сентября 2017 (UTC)
Насчет «натуральный копипаст из ВЭ статьи Армия оперативное объединение.» - нету там такого. Этот фрагмент - очень похож на инфу из словаря Горкина 2001 года. А в ВЭ сопоставление общевойсковой и полевой армий имеется на стр. 247, центральная колонка отведена общевойсковой, а правая - полевой. И сходства между ними немного. --MarchHare1977 (обс.) 12:40, 3 сентября 2017 (UTC)

Насчёт плохого знания предмета, для Участника который задавал мне кучу вопросов на военную тематику - это сильное заявление))))
Проехали.
Итак по пунктам:
1. Вы делаете обобщающий вывод на примере египетской полевой армии - что все таковые в иных государствах несут на себе функции военного округа. Это Орисс.
2. Вы утверждаете что Общевойсковые армии (ОА) в ВС СССР по принципу комплектования всегда были экстерриториальными. А это полное незнание предмета с вашей стороны. Потому что во всех ОА ВС СССР не было полностью развёрнутых соединений. Они все были кадрированными. Процент укомплектованности - от 5% до 90%. В среднем - 40-50% (АИ - выше Феськов). И в случае мобилизации - они комплектовались бы исключительно местными жителями мужского пола. Яркий тому пример - мобилизация 40-й Армии в декабре 1979 года. Включая офицеров запаса - вся 40-я армия на 70% была узбекско-таджико-туркменской-киргизско-казахской.
А ещё в каждом округе существовали запасные мотострелковые и танковые дивизии, а также дивизии охраны тыла. По плану мобилизации они должны были состоять на 99% из местных жителей. Для этого в них проводились «партизанские сборы» - сам в них участвовал.
Утверждать что все призывники попадали служить исключительно в чужие округа - тоже неправда. Украинцы в СССР могли попасть на воинскую службу в УССР - причём в тот же округ. Казахи могли попасть служить в КазССР - а это один округ. И где экстерриториальность?
С комплектованием офицерским составом - та же петрушка. Специально для того чтобы нацкадры из союзных республик могли служить офицерами в родных республиках - в каждом военном округе было создано общевойсковое командное училище (ВОКУ). К примеру БВОКУ готовил офицеров для ЗакВО, АВОКУ для САВО, ТВОКУ для ТуркВО. Чем успешно пользовались армяне/грузины/узбеки/казахи/киргизы и т.д.. - потому что проходной балл для них был ниже чем для русских. Открывайте биографию любого выпускника ВОКУ в Википедии из числа казахов, узбеков, армян и т.д. - и увидите что в лейтенантскую/капитанскую пору он имел удовольствие служить в родных краях. И где экстерриториальность комплектования?
Прапорщики и сверхсрочнослужащие - на 90% всегда были местными жителями. В школы прапорщиков старались набирать исключительно местных - они крепче за службу держались.
Ещё раз для Участника Википедии, который не знает тематику ВС СССР: комплектование общевойсковых объединений на территории СССР - было смешанным. Не было утверждаемой вами экстерриториальности в этом вопросе. Забудьте про свой Орисс.
3. Вы утверждаете что назначение у полевой армии может быть и тактическим и территориальным, чего для советских общевойсковых соединений вообще представить себе невозможно. Не можете представить - потому что понятия не имеете. Любая общевойсковая армия и входящие в неё соединения подчинялись территориальному органу военного управления - штабу военного округа. У любой ОА на примере указанной 32-й ОА САВО - была поставлена боевая задача на случай введения военного положения или угрозы со стороны соседнего государства. Любая советская ОА была территориально привязана к той местности, на которой дислоцировалась. Мобилизация захватывала не только привлечение людских ресурсов - но и материальных ресурсов. Все общевойсковые армии были привязаны к народному хозяйству союзных республик, в которых они дислоцировались. Опять же возвращаясь к теме 40-й ОА 1979 года - почти 90% грузовиков (8 000 единиц) она получила от гражданских организаций УзССР и Туркменской ССР.
У любой советской ОА были отработаны тактические действия входящих в неё соединений на час "Ч". Командир любой дивизии имел тревожный пакет от штаба ОА куда выдвигаться и что делать.
Вот теперь попробуйте объяснить какая разница между египетской полевой армией - и советской общевойсковой?
4. Насчёт выделения в отдельную статью «Полевая армия» в ВЭ - в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Вы пытаетесь автоматически перенести Правила Википедии на предполагаемые действия составителей ВЭ. Ну так у них своя логика - они разделяют статьи по различию в названии, а не руководствуясь понятиями значимости для Участников Википедии.
Если вы не забыли - Википедия не должна описывать общепринятые категории касательно только одного региона - ибо ВП:НАШЕ.
К примеру СВЭ рассматривает раздельно статьи «Механизированная дивизия» (т.5 стр.269-270), «Мотопехотная дивизия» (т.5 стр.432-433) и «Мотострелковая дивизия» (т.5 стр.435) - хотя согласно Милитари Баланс - это одно и тоже: «дивизия механизированной пехоты» («division mechanised infantry»). Поэтому в Википедии статьи рассматривающие все три понятия - совмещены в одну.--Kalabaha1969 (обс.) 16:15, 3 сентября 2017 (UTC)

Ну раз пошла такая пьянка...[править код]

Ерлан, даю вам слово, что автору дикой профанации «В западной военной школе только два уровня: Стратегический и Тактический» я больше не задам ни одного вопроса. Потому что даже страшно себе представить, каким образом его невежественность вылезет в следующий раз. А теперь переходим к вашим пунктам:

Во-первых, нет не ОРИСС, а информация, приведенная из источника, который доступен для рассмотрения любому. И который в корне противоречит тому, что вы здесь пытаетесь утверждать.

Во-вторых, кадрированные формирования - это вообще отдельная тема, потому что кадрированных формирований среди полевых армий вообще не было никогда. Ни в одних ВС мира вы подобного безобразия не найдете, кроме СА с ее общевойсковыми армиями и офицерами-пиджаками. Но здесь то, что вы написали - это вообще не в тему. Потому, что территориальность или экстерриториальность принципа комплектования имеют значение только по штатам мирного времени, а когда идет переход к военному - то в каждых ВС он проходит по своему и даже инструкции НАТО не регламентируют многие детали национальных процедур (есть только жёсткие ограничения по срокам). И комплкетование азиатами 40-й армии для действий за речкой - это не правило, а исключение, на которое даже за океанам обратили внимание (см. раздел "Small Unit Operations" в этой[1] книге, доступна на mirknig.su).

Ваш третий пункт - это опять не слишом обдуманное повторение околесицы из второго. Причем - такое свойство полевой армии, как ее роль тактической единицы (а не оперативного юнита, как в случае общевойсковой) вы опять обошли стороной. Если вы не понимаете между такими вещами разницы - то могу только посочувствовать, но боюсь, что именно здесь и проходят основные отличия, о которых вам, пнятное дело, совсем не хочется разговаривать.

В-четвертых, фраза «выделения в отдельную статью «Полевая армия» в ВЭ» некорректа, потому что в отдельную статью "полевая армия" выделена не в ВЭ, а в СВЭ в томе 6. Про ВЭ я писала в конце предыдущего поста, прочтите его до конца, плиз. И никакого автоматического переноса правил википедии куда-либо еще я не пытаюсь сделать, не надо мне приписывать собственные фантазии. ВП:НАШЕ тут вообще не причем, хотя бы из-за того, что вот амеры сами обсуждают свою армейскую иерархию (Army / Field Army). Которая совершенно не вписывается в советский формат "Фронт / Общевойсковая армия". А ваши надуманные примеры с дивизиями из Милитари баланс надо еще проверить, ибо если вы не в состоянии даже сосчитать количество уровней в системе боевого управления (коих три, а не два), то и вашим выводам - грош цена. --MarchHare1977 (обс.) 22:51, 3 сентября 2017 (UTC)

  • Сочувствуйте во всём себе: вы смотрите в книгу (СВЭ) - и видите только инжир.
Есть текст из АИ - который не поддаётся иной трактовке. И надо только побороть собственную упрямость и принять написанное.
По нашей дискуссии о полевых армиях Российской империи и поведенческому оружию - я уже давно понял что вы слышите только свой голос. --Kalabaha1969 (обс.) 05:28, 4 сентября 2017 (UTC)
  • И кстати - в государствах НАТО и в иных - были и есть кадрированные формирования («кастраты»). Это участь всех ВС в мирное время. Фраза «Ни в одних ВС мира вы подобного безобразия не найдете, кроме СА» - это ваше личное очень дремучее незнание темы)))
То есть в тоже самое время когда в некоторых советских дивизиях народу было на один батальон - в Бундесвере были такие же подобные кадрированные соединения. Читайте здесь. Ниже источники откуда всё это взято. По-немецки это называется термином «Geraeteeinheit». Если вы в германовике введёте в поиск это слово - увидите как много у них этих «кастратов».
Та же самая петрушка - в Армии США. Только называлась она «Резерв сухопутных войск США». Внимание - основой резерва был приписной личный состав. То есть это кадрированные дивизии и бригады развёртываемые только в случае мобилизации за счёт приписанных к ним резервистов - по-русски «партизаны». А так - мирные резервисты плодились и размножались, работали и платили налоги вне военной службы на гражданке. А пока они жили гражданской жизнью - в развёртываемых ими дивизиях и бригадах был минимальный состав военнослужащих на постоянной основе (постоянный личный состав), который охранял всё имущество и военную технику.
Касательно оперативный, тактический и стратегический - ещё раз. В странах НАТО в военной терминологии нет понятия «оперативный». Всё что вы найдёте на эту тему типа «Оперативное командование войск США по Европе» - существует только в русском языке. Потому что русскоязычные военные специалисты дают такое определение. В английском военном языке - нет понятия «Operational command» (Оперативное управление). Зайдите в англовик - и вы узнаете что 4 совпадения будут вас относить к украинским Оперативное командование «Юг»/«Запад»/«Восток»/«Север». Поэтому в НАТО - Полевая армия это «тактическое объединение» - о чём и говорится в СВЭ.
Зато в англовиках есть понятие «Tactical Air Command» - которое по русским меркам масштабности обозначает «Оперативное управление Воздушной Армии». А для них это «Тактическое управление (командование)». --Kalabaha1969 (обс.) 06:41, 4 сентября 2017 (UTC)
Ерлан, я подобной ахинеи за всю свою жизнь не слышала. Даже от вас :-)
«По нашей дискуссии о полевых армиях Российской империи и поведенческому оружию — я уже давно понял что вы слышите только свой голос.» — а с чего вы взяли, что я обязана прислушиваться к голосу того, кто убеждал меня в некорректности слова «поведенческий»? Это не моя вина, если вы не в состоянии даже прочесть и осмыслить две строчки из АИ.
Но вернемся к обсуждению.
«Касательно оперативный, тактический и стратегический — ещё раз. В странах НАТО в военной терминологии нет понятия „оперативный“» Чушь. Ибо если вы откроете служебные документы FM100-7, то найдете там и «оперативный уровень командования», и «оперативное искусство», и т. п. Аналогичным образом — откройте журнал Military Review — это печатный орган американской армии. В мартовском номере[2] за 2012 год обсуждается появление терминов «оперативный уровень боевых действий» и «оперативное искусство» в американском военной лексике.

More offensively oriented, AirLand Battle introduced the term operational level of war (стр. 3)

Finally, the Army expanded and changed the definition of operational art (стр. 6)

«В английском военном языке — нет понятия „Operational command“» Какая восхитительная глупость! Судя по ней вы не умеете даже пользоваться гуглом:

Operational command The authority granted to a commander to assign missions or tasks to subordinate commanders, to deploy units, to reassign forces, and to retain or delegate operational and/or tactical control as may be deemed necessary. It does not of itself include responsibility for administration or logistics[3][4].

Уточню только, что обычно англоязычные военные используют не Operational command, а Operational-Level of Command или Command at the Operational Level. Поэтому, не надо бездумно и дословно переводить русские слова на английский, ибо в специальной речи они иногда приобретают непредсказуемые морфологические конфигурации.
После столь вопиющей безграмотности, меня совершенно не удивляет, что вы не способны заметить разницы между американскими (немецкими) резервистами (которые проходят службу под руководством кадровых офицеров, тренируются, получают армейские бенефиты) и советскими кадрированными частями (в которых личного состава почти что нет).
Далее, чепуху из англо- и укро-педий, пожалуйста, оставьте для тех, кто черпает свои знания из компьютерных игр и американских комиксов. То есть — для себе подобных. Я предпочитаю читать литературу, которая написана профессионалами :-). --MarchHare1977 (обс.) 08:07, 5 сентября 2017 (UTC)
Коллега MarchHare1977, вне зависимости от справедливости или несправедливости ваших аргументов, уровень неэтичности высказываний, допущенный в этом треде, зашкаливает. Перечитайте, пожалуйста, страницы ВП:ЭП и ВП:НО. Вам явно следует освежить их в памяти. --Hercules (обс.) 08:17, 5 сентября 2017 (UTC)
Простите, а реплики в мой адрес: «вы смотрите в книгу (СВЭ) - и видите только инжир.» - это нормально? --MarchHare1977 (обс.) 08:19, 5 сентября 2017 (UTC)
Где-то я подобное уже слышал. Неоднократно. --Hercules (обс.) 08:24, 5 сентября 2017 (UTC)
  • MarchHare1977 - возвращаясь к нашим баранам, хочу в «адцатый раз» напомнить вам что Википедия пишется на основании АИ. Если СВЭ и Рогозин не делают разницы между полевой и общевойсковой армией - примите это и просто успокойтесь. Ваше личное отношение к Рогозину - никого не волнует и аргументацией в вашу пользу не является.
Касательно Оперативный и Тактический - ещё раз - я говорю о формированиях - их только 2 (два) уровня. В военной терминологии НАТО и некоторых стран касательно описания формирований нет деления на оперативный и тактический. Они все считаются «тактическими формированиями». Разговор идёт о формированиях.
Это не я придумал. И не составители ВСЭ.
Ваша проблема MarchHare1977 - то что вы не верите в текст написанный в СВЭ. Поэтому лично для вас я привожу текст написанный пиндосами в их Боевом Уставе от 1968 года (FIELD MANUAL No. 100-15 HEADQUARTERS DEPARTMENT OF THE ARMY) в котором даётся определение о том что такое «Полевая армия»:

The field army is a tactical and administrative organization composed of a headquarters, certain assigned army troops, a variable number of corps, and a variable number of divisions normally part of the corps.

— CHAPTER 7. FIELD ARMY page 7-1
Как видите смысл вкладываемый пиндосами в «полевую армию» - ничем не отличается от «общевойсковой армии», которая также по определению состоит из корпусов и дивизий. Кроме той мелочи что ОА на русском военном считается оперативным объединением, а не тактическим. Но это всего лишь ВП:НАШЕ - а не какая-та принципиальная разница. Что и было признано составителями СВЭ.
Всё что выше уровня «Полевой армии», согласно пиндосовоской военной терминологии - это уже формирования стратегического уровня.
Что у них идёт выше? А выше «полевой армии» США до их ликвидации были и остаются Единые боевые командования (ЕБК - Unified Combatant Commands) - они уже считаются формированиями стратегического управления. Выше них - Объединенное стратегическое командование вооружённых сил США - в названии заложена суть. Эти ЕБК - согласно русской военной трактовке называются «операционно-стратегическими формированиями». Но в английском военном - такой трактовки нет. Касательно таких организаций/формирований пиндосы не применяют применяют прилагательное «оперативный». Вот к примеру касательно Центрального ЕБК на их сайте прямо написано:

Our strategic approach is focused on protecting our national interests and those of our partners. It is designed to reflect our values, align our behaviors, and support the National Military Strategy.

— Сайт ЦЕБК
Ещё раз - в их терминологии нет формирований оперативного уровня - они их так не называют. После тактических объединений - сразу идут управления/командования стратегического уровня (ЕБК). В позднем СССР их полными аналогами были Главные командования (Западного, Юго-западного, Южного и Дальневосточного) Направлений, которым подчинялись военные округа и группы войск.
Насчёт разницы между советскими кадрированными частями для резервистов и такими же резервными частями для Бундесвера и Пентагона - её нет. Постоянный офицерский состав в кадрированных полках/бригадах/дивизиях СССР - это всегда были кадровые офицеры. И занимались с «партизанами» - тоже кадровые офицеры. Советские дивизии по кадру «Г» в случае мобилизации комплектовались по должностям от ротного и выше офицерами вышедшими в запас по выслуге - то есть опять же кадровыми офицерами. Если вы считаете что в СА «партизанами» командовали «пиджаки» - то это ваше личное, ни на чём не обоснованное дилетантское заблуждение, которое вы ничем не сможете подтвердить.
Все дивизии Сухопутных войск на территории самой СССР - по сути были кадрированными, то есть неполного состава. Было 4 (четыре) уровня укомплектованности (5% → 90%) - в точь-точь как я выше указал для Бундесвера. В военном деле - никто не изобретает велосипеды. Все армии мира - похожи друг на друга.
Я понятия не имею с чего вы вдруг решили что в СССР было иначе - но делать вывод по статье РЕЗЕРВНЫЕ КОМПОНЕНТЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ США - о том что в СССР мокасинами бешпармак хлебали - это Орисс. --Kalabaha1969 (обс.) 13:33, 5 сентября 2017 (UTC)
Я вам всего лишь повторил известный педагогический термин (когда-то подрабатывал репетитором). --Kalabaha1969 (обс.) 13:50, 5 сентября 2017 (UTC)
«Если СВЭ и Рогозин не делают разницы между полевой и общевойсковой армией» — неправда. СВЭ как раз проводит черту между «полевой» и «общевойсковой» армиями и выделяет для них различные статьи. А Рогозин - это не АИ, которому никогда не пройти ВП:КОИ.
«Ваша проблема MarchHare1977 — то что вы не верите в текст написанный в СВЭ.» — опять неправда, я как раз и указываю на статью «полевая армия» в СВЭ, которую вы даже не в состоянии внимательно прочесть. Ибо про тактический уровень «полевой армии» написано и там. В то время как общевойсковая армия всегда рассматривалась, как оперативная единица.
«Касательно Оперативный и Тактический — ещё раз — я говорю о формированиях — их только 2 (два) уровня» — неправда, потому что дословно ваша цитата звучала «Касательно оперативный, тактический и стратегический — ещё раз. В странах НАТО в военной терминологии нет понятия „оперативный“». Замечу, что в западной терминологии разделение формирований закреплено уровнем функциональной ответственности, которая может быть и тактической, и оперативной, и на уровне группировки театра ТВД:

the senior tactical headquarters of the Army in the field will be the Corps. However, under certain circumstances, a tactical headquarters may be required above the corps. Such circumstances might include the commitment of a sizable number of corps on a large land mass, wide dispersion of forces, or instances where political or geographical conditions dictate wide variation in the nature of operational functions leaving responsibility for logistics, administration, and area control in the hands of the theater Army commander[5].

«Как видите смысл вкладываемый пиндосами в „полевую армию“ — ничем не отличается от „общевойсковой армии“» — вам уже объяснили, что не так. Ибо «полевая армия» — это тактическая единица, а общеовойсковая — оперативная, кроме этого «полевая армия» может выполнять и несвойственные общевойсковой армии территориальные функции, она может быть и временным формированием, которые выделяется под решение конкретной задачи. Прочитайте СВЭ ещё разок, мож разглядите там что-нибудь помимо фруктов.
«А выше „полевой армии“ США до их ликвидации были и остаются Единые боевые командования» — снова неправда. Ибо во времена WW2 «полевая армия» действовала в составе «групп армий» (см. СВЭ, ВЭ и ВЭС). Сейчас её наряд сил выделяется из состава войсковой группировки ТВД (theater army)[6]. А Единые боевые командования — это вообще не войсковые единицы, а управленческие структуры по координации усилий. --MarchHare1977 (обс.) 14:26, 5 сентября 2017 (UTC)

По пунктам:
1. Опротестовать на ВП:КОИ словарь Рогозина? Вы или не читали эту книгу или наивно полагаете что он написал её один.
Вот список редакционного совета рогозинской книги «Война и мир в терминах и определениях»:

Вы там сверху написали что «Я предпочитаю читать литературу, которая написана профессионалами» - ну вот пожалуйста - читайте.
Четыре профессионала военного дела - два генерала и два полковника - и главное все они академики. ВП:ЭКСПЕРТ - все пункты соблюдены на 100%.
Плакала ваша номинация на КОИ))))

2. Теперь вернёмся к СВЭ. Одной статьёй «Армия оперативное объединение» - СВЭ ставит равенство между «общевойсковой армией» и «полевой армией». Статьёй «Полевая армия» — СВЭ раскрывает её содержание - но при этом опять же возвращает её на статью «Армия оперативное объединение» - утверждая что это одно и тоже:

ПОЛЕВАЯ АРМИЯ (иностр.), основное оперативное (по терминологии США и некоторых др. стран НАТО — основное тактическое) объединение сухопутных войск (см. Армия, оперативное объединение)

— СВЭ том 6 стр. 401 статья «Полевая армия»
Буквально так и написано - Полевая армия это то-то и то-то - смотреть статью «Армия, оперативное объединение». А там, как уже выше процитировано «общевойск. (полевые)» - разницу между ними не делают.

Или вы пытаетесь перенести практику дублирования информации в разных статьях из СВЭ/ВЭ в Википедию, выдавая её за значимость?

3. Насчёт вашего «А Единые боевые командования — это вообще не войсковые единицы, а управленческие структуры по координации усилий» - ещё раз перечитайте что такое формирование в военном деле:

ФОРМИРОВАНИЕ ВОИНСКОЕ — обобщённое наименование подразделений, воинских частей, соединений, объединений и иных структурных единиц вооружённых сил и др. войск, имеющих специфические особенности предназначения, формирования и комплектования. Составляют основу видов ВС, родов войск, а также войск, не входящих в виды и рода войск ВС. По масштабу различают Ф. в. такт., оперативно-такт., оперативного и оперативно-стратег. звена

— ВЭ том 8 стр.275

ЕБК - это формирование оперативно-стратегического звена для русской военной терминологии, и стратегического звена - для западной военной терминологии.

Кстати упомянутые вами «группы армий» - только на русском военном формирование оперативно-стратегического звена. На западе они считались и считаются формированием стратегического звена (FIELD MANUAL No. 100-15 HEADQUARTERS DEPARTMENT OF THE ARMY):

Army group carries on both long-range strategic planning and short-range planning simultaneously.

— CHAPTER 6. ARMY GROUP page 6-3

4. Ещё раз вас подвожу к особенностям терминологии: иностранные аналоги советских/российских формирований оперативного звена - у них относятся к тактическому звену. Потому что у них нет формирований оперативного звена. И то что вам кажется принципиальной разницей в применении (оперативном плане или тактическом) - это всего лишь разница в названиях. Военные эксперты смотрят на суть предметов, а не на их словесное определение принятое в чужих государствах. Это тоже самое что Механизированная пехота и Мотострелковые войска. По сути это одно и тоже - но названия разные.
Поэтому в Милитари Баланс 2017 касательно полевых армий Турции написали просто «4 army HQ» (у них 4 полевые армии - стр.166) а касательно общевойсковых армий России записано «11 army HQ» (стр. 212). Специалисты не делают разницу между египетскими ПА и российскими ОА.
Что у нас в итоге: у вас нет источников в которых была бы описана разница между общевойсковой и полевой армиями: чтобы буквально было написано «ПА отличается от ОА тем-то и тем-то». Этим я напоминаю вам про один ваш старый аргумент об анализе разных понятий в одном АИ.
В мою пользу — СВЭ, ВЭ и Рогозинский словарь. --Kalabaha1969 (обс.) 07:43, 6 сентября 2017 (UTC)

К вопросу о КОИ…[править код]

1. Боюсь, что с букварём от Димы Рогозина на КОИ идти вам все-таки придется. Потому, как наличие в списке редакторов ребят из всяких сомнительных лавочек, типа Российской академии естественных наук или Академии военных наук РФ как раз и указывает на его маргинальность. Вот цитата из ВП:ОЛА:

С большим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

2. «Одной статьёй „Армия оперативное объединение“ — СВЭ ставит равенство между „общевойсковой армией“ и „полевой армией“» — нет не ставит. Потому что помимо отсыла к обобщающей статье о типе формирований в СВЭ содержится четыре параграфа, которые расписывают особенности состава и боевого применения полевых армий в западных странах, США и т. п. И хватит уже приводить здесь вырванную из контекста цитату, ибо под ней на стр. 401, т. 6 имеется как минимум ещё полстраницы. И там нет ни слова про общевойсковые армии.

3. Про то, что такое формирование я вам уже объяснила на своей СО, искренне надеюсь, что вы прекратите свои попытки натянуть сову на глобус. А по поводу ЕБК очень рекомендую открыть DOD Dictionary of Military and Associated Terms, тут вот лежит редакция за август 2017 года. Там довольно неплохо определяется это понятие, которое является набором бюрократических департаментов, а не боевой единицей в военном смысле.

4. Насчет последнего пункта — это вообще голословная мешанина из чьих-то фантазий и иллюзий, которая взята вообще непонятно откуда. Что касается использования термина HQ в Military Balance, так это не армия, а штаб группировки. И его используют потому, что НАТО уже давным давно перешел на модульную систему выделения сил под решение задач любого уровня, а ваши аналогии с полевыми/общевойсковыми армиями ориссны и неуместны.

«В мою пользу — СВЭ, ВЭ и Рогозинский словарь» — неправда. СВЭ и ВЭ как раз проводят четкую грань между обсуждаемыми понятиями, а авторитетность рогозинских комиксов надо бы еще показать. --MarchHare1977 (обс.) 05:11, 7 сентября 2017 (UTC)

  • MarchHare1977 - Ваше упрямое хождение по кругу, усугубляет ваше положение.
Выставляйте словарь Рогозина на ВП:КОИ. Это вы в нём сомневаетесь - значит вам и выставлять номинацию. По мне - он замечателен.
Книга 4 профессиональных военных - значит гораздо больше, чем голословные утверждения участника Википедии, считающей что это макулатура. --Kalabaha1969 (обс.) 06:19, 7 сентября 2017 (UTC)
«Выставляйте словарь Рогозина на ВП:КОИ» - в силу ВП:БРЕМЯ это придется делать вам. Ибо аргументы, указывающие на сомнительную ценность этого дешевого ширпотреба, вам опровергнуть так и не удалось. --MarchHare1977 (обс.) 07:18, 7 сентября 2017 (UTC)

(!) Комментарий: @Kalabaha1969, MarchHare1977: коллеги, вы уже проигнорировали напоминание выше о недопустимости ведения диалога на повышенных тонах, с вкраплениями нарушений ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА. Предлагаю вам вернуться к лексике, достойной авторов энциклопедии. Если и из этого напоминания выводов не последует, вам скорее всего придётся прервать это обсуждение на денёк. Sealle 08:20, 7 сентября 2017 (UTC)

Понято и принято. Постараюсь держать себя в руках. --MarchHare1977 (обс.) 08:24, 7 сентября 2017 (UTC)
Виноват. Исправлюсь. --Kalabaha1969 (обс.) 15:52, 7 сентября 2017 (UTC)
  • MarchHare1977 - Вы что-то основательно путаете... Цитируем правила:

    В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения

    — ВП:БРЕМЯ
В ВП:БРЕМЯ ни слова нет о том что я обязан выставлять на ВП:КОИ рогозинский словарь. ВП:БРЕМЯ вообще не упоминает про ВП:КОИ.
Если вы имеете ввиду мою правку где я частично восстановил удалённые вами сведения - так источник к статье остался тот же - статья в СВЭ.
ВП:БРЕМЯ выполнено. Просто вы этот источник трактуете на свой лад.
У вас сомнения к рогозинскому словарю - вам и выставлять его на КОИ. Это не я должен добиваться подтверждения его авторитетности - я считаю что он соответствует ВП:АИ. Это вы должны обосновать почему он не АИ для Википедии. И здесь не надо ссылаться на ВП:БРЕМЯ - там таких указаний нет.
И насчёт «аргументы, указывающие на сомнительную ценность этого дешевого ширпотреба, вам опровергнуть так и не удалось» - а где вы привели эти аргументы? Они должны быть на ВП:КОИ. Только там даётся подобное заключение. Обозвать макулатурой книгу написанную экспертами - это не аргумент. --Kalabaha1969 (обс.) 15:52, 7 сентября 2017 (UTC)
Вот именно, что ВП:БРЕМЯ вас обязывает представить ссылки на АИ, под определение которых рогозинское чтиво даже близко не попадает. И ссылка на правило вам была дана. Если вы в этом сомневаетесь — прошу вас на КОИ.
«Обозвать макулатурой книгу написанную экспертами — это не аргумент» — один такой же «эксперт» мне совсем недавно доказывал, что понятия «оперативная разведка» в натовской военной лексике не существует. Теперь он бегает по КУ вынося туда все мои статьи без разбора. Понимаю. Сочувствую. Ведь что ему ещё делать, коль других аргументов нет? --MarchHare1977 (обс.) 16:31, 7 сентября 2017 (UTC)
Стр. 14 Просвещайтесь. --MarchHare1977 (обс.) 07:43, 8 сентября 2017 (UTC)


  1. ↑ Thompson L. The Counter-Insurgency Manual. Tactics of the Anti-Guerilla Professionals. — London: Greenhill Books, 2002. — ISBN 1-85367-502-4.
  2. ↑ Benson B. The Evolution of the Army Doctrine for Success in the 21st century (англ.) // Military Review : журнал. — 2012. — March-April. — С. 2-12.
  3. ↑ Dictionary of Military and Associated Terms. US Department of Defense 2005
  4. ↑ NATO Command and Control for the 21st Century
  5. ↑ Army / Field Army
  6. ↑ Duke S. Field Army // United States Military Forces and Installations in Europe / Stockholm International Peace Research Institute. — Oxford University Press, 1989. — P. 400. — 435 p.

"Болгарский перец" во Франции[править код]

В статье Французская кухня мной исправлено название овощного перца с "болгарский" на "сладкий" с пояснением, что вряд ли на юге Франции импортировали перец из Болгарии. Участник — Ле Лой отменил мою правку с пояснением, что определение "болгарский" для овощного перца "обычное и тривиальное". То есть, "болгарский перец" для статьи о французской кухне есть термин правильный, а "перец сладкий" — никак нет, неправильный (именно так, если это потребовало от него отмены правки). В своей отмене отмены, я пояснил, что название "болгарский перец" возникло только из-за импорта овощей в СССР из Болгарии (перекосов в политике СЭВ при Брежневе), но коллега — Ле Лой этого не понял, начал войну правок и разразился на моей СО угрозами, поучениями и жалобами на то, что мои правки оскорбляют его чувства и ему из-за них стало неприятно работать. По сути стилистических разногласий. Название "болгарский перец" возникло только в 70-е годы и только в связи с импортом овощей из Болгарии. Никаких "болгарских перцев" нет не только во Франции, но даже в Румынии и Молдавии (там есть гогошары). Вот ссылка на «Современный толковый словарь русского языка Ефремовой» Перец, вот статья в БСЭ "Перец стручковый" с источником 1961 года, где никаких "болгарских перцев" не упоминается. Разумеется, я считаю, что говоря о кухне Прованса именовать сладкий перец "болгарским" — бессмыслица, а уж настаивать на этом и прибегать к угрозам — тем более. --SG (обс.) 05:54, 3 сентября 2017 (UTC)

  • Ну да, «сладкий перец» = «болгарский перец», но только первое название, хотя, возможно, менее узнаваемое для людей, родившихся в СССР, более верное. Поэтому, разумеется, нужно «болгарский» заменить на сладкий. HOBOPOCC (обс.) 06:05, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Коллега, к сожалению, всё-таки не смог подтвердить источниками своё личное мнение о том, что название «болгарский перец» появилось при Брежневе (это, разумеется, не так, оно встречается намного раньше, в частности, в 1920-х) и не должно употребляться. Толковый словарь Кузнецова пишет «БОЛГАРСКИЙ, -ая, -ое. к Болгары. Б. язык. Б-ие сигареты. Б. костюм. Б. перец (овощное растение сем. паслёновых со стручкообразными плодами; плод этого растения; сладкий перец; паприка)». Мы не изменяем терминологии в статьях по личным пристрастиям или по региональному признаку; в японской кухне у нас не «сякэ», а «лосось», в американских блюдах — «грецкий орех», а не «волнат» и так далее. Если уж менять название, то на «перец стручковый», но и это совершенно не обязательно и не стоит таких волнений. — Ле Лой 06:59, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Своё утверждение, что "оно встречается намного раньше, в частности, в 1920-х" вы ничем не подкрепляете. Вы разучились давать ссылки, коллега, или считаете самого себя настолько авторитетным? Это не так, уверяю вас. В АИ нет ни слова о "болгарском перце" в 20-х. Далее, свою сомнительную и ненужную правку вы почему-то пытаетесь аргументировать ссылками ссылками на слово "болгарский". Уважаемый коллега, у вас всё хорошо с русским языком? Статья не о Болгарии, статья о Франции, и речь не о Болгарии, а о перце, об овоще. О перце, понятно? Наверное, естественно и ссылки искать на слово "перец", а не как это делаете вы, ищете информацию о слове "болгарский". Вы не видите абсурдности этого действия? Поясняю для непонятливых. Если я введу в поисковый запрос "х***ло, ла-ла-ла-ла", то скорее всего где-то возникнет имя В. В. Путина. Но из этого вовсе не следует, что В. В. Путин = "ху*ло, лалала". Если вы сделаете запрос в поисковой машине с ключевыми словами "кукурузник" и "бровеносец" и найдёте в результатах поиска Н. С. Хрущёва и Л. И. Брежнева, то из этого вовсе не следует, что эти клички уместнее, чем имена данных людей. А вы поступаете именно так — ищете информацию по слову "болгарский", и заменяете этим сомнительным диалектизмом словарное определение. Для полноты картины вот вам ещё перчика на закуску: Стручковый перец и Турецкий перец. И где там "болгарский"? А вот это вот "в японской кухне у нас не «сякэ», а «лосось», в американских блюдах — «грецкий орех», а не «волнат»" зачем вы написали? К чему? Не знаю, как вам это написать, чтобы снова вас не обидеть жестоко — вы точно уверены, что можете читать на русском? Если да, то к чему эти ваши пассажи про "сякэ" и "волнат"? Для чего вы это написали? Разве я предлагал писать "пуаврон" или "пиман"? Так, о чём это вы? "Если уж менять название, то на «перец стручковый», но и это совершенно не обязательно и не стоит таких волнений" — согласен, "стручковый перец" ничем не хуже, чем сладкий и если "не стоит волнений", то и не волнуйтесь. Значит, договорились на "стручковый перец". SG (обс.) 09:13, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Тезис про Брежнева вы не доказали — он ложен. Тезис про неприменимость термина «болгарский перец» к французской кухне тоже — он ложен. Это не диалектизм, подтверждений этому утверждению вы тоже не предъявили, ведь их не может быть. Найти применение «болгарского перца» в литературе 1920-х — дело одного клика: в журнале «Этнография» (Этнографическое обозрение) за 1926 год: "болгарский+перец"&dq="болгарский+перец"&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwjWhqiNu4jWAhVGv5QKHYOmCAAQ6AEIJTAA цитата. Остальные эмоциональные выпады комментировать не вижу смысла. — Ле Лой 09:28, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Найдённое вами словоупотребление "болгарский перец" в журнале «Этнография» доказывает именно как раз диалектный характер этого словосочетания (журнал «Этнография», динь-динь!) Диалектизмы как раз и относятся к этнографическим изысканиям. И из показанного куска текста никак не следует ни ординарность, ни обычность этого диалектизма. Там просто кусочек мало что значащего текста о каких-то национальных блюдах из "толчёного ореха". Ищите дальше. Так зачем вы написали про "сякэ" и "волнат", может я недопонял что-то? Эмоциональными нужно называть ваши пассажи на моей СО с вашими жалобами и оценками моих способностей, неуместными в дискуссии. SG (обс.) 10:07, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Я думаю, что главная проблема в том, что в абзаце нет ссылок на источники по кухне Прованса. Стоит вам взять какой-либо АИ и далее не составит труда ссылаться на то, что авторитеты по кухне Прованса оперируют таким-то термином, а не другим.--ArsenG (обс.) 07:19, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Простите, но в википедии даже нет отдельной статьи Болгарский перец. И не важно, когда появился этот термин. При чём тут Брежнев или 1920-е? Переименуйте статью Перец стручковый в «Перец болгарский» и тогда можно будет требовать именования этого плода именно таким названием во всех иных статьях википедии. Называть этот плод «болгарским…» в вики-статьях о европейских кухнях — просто неразумно. Название пришло из советского прошлого и органически вписывается в советский же антураж. В иных обстоятельствах - просто комично, тут я согласен с автором этого запроса. HOBOPOCC (обс.) 07:41, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Неразумно требовать именовать все викифицируемые термины так, как их принято именовать в ботанической литературе. Мы не пишем в тексте статей «мороженое со страстоцветом съедобным», потому что так не пишут кулинарные АИ. Источников о кухне Прованса, запрещающих писать «болгарский перец» или хотя бы демонстрирующих преимущественное употребление другого термина пока что не приведено, а следовательно личные пристрастия редакторов не имеют значения. — Ле Лой 07:49, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Согласен, что лучшим указателем тому, как нужно писать в википедии, послужат русскоязычные АИ по французской кухне. Пошёл в библиотеку :-) HOBOPOCC (обс.) 07:52, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Преимущественное употребление термина "Перец стручковый" показывает наличие соответствующей статьи в ВП и отсутствие статьи "Перец болгарский". Вы хотите статью переименовать? Чем, кроме личных хотелок вы объясняете своё упрямство в сохранении диалектизма, с которого в основную статью идёт пе-ре-нап-рав-ле-ни-е? В чём смысл затеянной вами войны правок с угрозами, жалобами и личными оценками вами участников? SG (обс.) 09:26, 3 сентября 2017 (UTC)
          • Википедия не является авторитетным источником и не будет им никогда, даже если написать обратное жирным шрифтом. — Ле Лой 09:35, 3 сентября 2017 (UTC)
            • А я где-то утверждал обратное? Существование в ВП статьи "Перец стручковый" и отсутствие статьи "Перец болгарский" доказывает КОН-СЕН-СУС. Понятно? Консенсус. Или для вас консенсус в именовании статей и предметов менее авторитетен, чем ваши хотелки? SG (обс.) 10:07, 3 сентября 2017 (UTC)
            • И зачем в своём ответе вы приводите ссылку на САМИЗДАТ? Для какой цели вы запутываете обсуждение? Какое отношение имеет САМИЗДАТ к моему запросу и моим правкам? Это явно недобросовестное ведение дискуссии, если вы приводите ссылки, которые не имеют никакого отношения к обсуждаемому предмету. SG (обс.) 10:13, 3 сентября 2017 (UTC)
              • ВП:САМИЗДАТ — правило. Правила отражают консенсус. Наличие или отсутствие какой либо статьи в Википедии не отражает консенсус. Это написано много где, включая ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Ну или можно его почитать с другого перенаправления — ВП:НЕТДРУГИХ. Вот тут — ВП:БЛОГИ понятно же написано — «Статьи и заметки в Википедии не могут быть использованы в качестве источников.» --НоуФрост❄❄❄ 10:29, 3 сентября 2017 (UTC)
                • Принятое наименование предметов статей не отражает консенсус? Ну, найдите мне статью "Беларусь" или статью "Таллинн". Попробуйте переделать статьи с упоминанием этих предметов, как это делает Ле Лой с "Болгарским перцем", исправьте "Таллин" на "Таллинн", а "Белоруссия" на "Беларусь" и я посмотрю, что доказывает и что нет "наличие или отсутствие статей". SG (обс.) 11:04, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Какая разница, как назвать перец, там пол-статьи — одна сплошная ахинея (или, говоря интеллигентно, орисс). Божоле нуво у них типично французское вино (на самом деле — мусорное вино, которое продают в гипермаркетах на паллетах), фастфуда нет (кебабные, кускусные, гамбургерные и пиццерии на вынос на каждом углу), а трюфели через запятую после лукового супа. Каждый rousski на свой obéd ест borchtch, запивая его vodka прямо из samovar. Маркиз Кюстин плачет от зависти. Придётся добавить в список на переделку (где-то пятисотым номером). И статью про божоле (которое не нуво) пятьсот первым номером. LeoKand 08:18, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Leokand, если соберётесь, постучитесь ко мне, у меня есть куча АИ. — Ле Лой 09:28, 3 сентября 2017 (UTC)
      • Это из тех глобальных тем, где проблема состоит не в том, чтобы найти АИ, а в том, чтобы выкинуть лишнее. Я зафиксировал тему, но когда дойдут руки, не знаю. Возможно, здесь вообще надо писать раздельные статьи про провансальской, лионской, парижской, аквитанской, бретонской, норманской и т. д. кухням, а потом на их основе делать какой-то синтез. Надо думать. LeoKand 09:54, 3 сентября 2017 (UTC)
    • Какая разница, как назвать страну — можно Беларусь, если очень хочется, а город можно называть Таллинном. "Божоле Нуво" не мусорное вино, а национальный бренд. Тот факт, что оно дешёвое, не делает его "мусорным". Квас тоже был дешёвым питьём, но с чего он вдруг "мусорный"? И если о квасе написано рядом с чёрной икрой, то ничего страшного: икра, балалайка, квас, водка, медведи = луковый суп, божоле, эскарго, лягушачьи лапки, сыры — тут и там наборы стереотипов. А статья, да, поверхностная, очень далёкая от просто хороших. SG (обс.) 11:34, 3 сентября 2017 (UTC)—
      • Макдо и КаЭфСэ — тоже национальные бренды, что не мешает их продукции носить гордое наименование junk food (не я придумал). Подучите сначала матчасть. LeoKand 16:44, 3 сентября 2017 (UTC)
        • Подучите вы сначала немного английский, чтобы не путать junk food и fast food. Когда подучите английский до уровня 5-го класса, то узнаете, что junk food — это напитки с сахаром, "Кока-Кола", "Пепси" и т.п., мороженое, чипсы, кукурузные палочки, "снэки" с высоким содержанием сахара, жира и соли и нулевым содержанием витаминов. И называется это "junk food" по причине явного и неоспоримого вреда для организма. И какое отношение к этому имеет Beaujolais nouveau? Что у "Пепси-Колы" общего с Beaujolais nouveau? SG (обс.) 17:59, 3 сентября 2017 (UTC)
  • я не спец по теме, но родился и вырос в крае, который традиционно считается одним из традиционных регионов культивирования перца в России и всю мою жизнь перец называли болгарским. При том, что из Болгарии к нам его не возили. ЬТак что утверждение про привязку к СЭВ не котируются. --P.Fiŝo☺ 11:08, 4 сентября 2017 (UTC)
  • Вообще то Болгарский перец–это один из сортов сладкого овощного перца. Так что нужно просто разобраться, что там используют в Провансе - болгарский перец или более общую совокупность сладких стручковых перцев. --wanderer (обс.) 08:23, 5 сентября 2017 (UTC)
    • Несомненно, один из сортов. В каждой местности есть свои районированные сорта. Но я вопрос поднял совершенно о другом, давайте, я повторю другими словами. Является ли название "болгарский перец" более предпочтительным, чем "перец сладкий". Моя жалоба на действия Лелоя именно в этом и заключалась. Он дважды отменил мою стилистическую правку и начал угрожать. Задаю вопрос вам, антоновка — один из сортов яблок. Допустимо ли вместо дефолтного "яблоки" писать антоновка? А что в Провансе кто-то может использовать сорта из Болгарии (своих-то нет у них, откуда? Куда уж французам без Болгарии...)— это фантазия. ОРИСС. В статье перечисляются дефолтные (не указанные специфически) "специи" (вообще), "помидоры" (вообще), "баклажаны" (вообще) и "зелень" (вообще). И только для перца сделано ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ уточнение по сорту? SG (обс.) 12:29, 6 сентября 2017 (UTC)
      • Для меня, человека далёкого от кухни Прованса, очевидно, что узнать это можно только из АИ. Если в спец. литературе пишут, что там используют болгарский перец - то значит так и нужно писать, если пишут про сладкий - то и мы должны писать соответствующе. А так я не знаю, какие сорта выращивают в Провансе и какие используют в кулинарии. --wanderer (обс.) 03:56, 7 сентября 2017 (UTC)
        • Что именно "узнать можно только из АИ"? Что в статье не перечисляются сорта, а для перца вдруг указан сорт? Для этого достаточно прочитать статью SG (обс.) 11:08, 8 сентября 2017 (UTC)
      • Дефолтное сейчас перец стручковый. Болгарский → из Болгарии — здесь является ложной предпосылкой: пошехонский сыр кроме Пошехонья нигде не делается, что ли, и аргентинские доги родятся только в Аргентине? С уважением Кубаноид; 08:43, 7 сентября 2017 (UTC)
        • "Дефолтное сейчас перец стручковый" — это всё, на чём я сейчас настаиваю, спасибо. В статье перечисляются овощи безо всякого уточнения, перечитайте, пожалуйста, мой ответ. И согласитесь со мной, что изменять в этой статье слово "сыр" (в первом параграфе, посмотрите) на "пошехонский сыр" было бы дико. Вот так:
          "Традиционная французская трапеза может начинаться с закусок (hors d’oeuvre) (горячих или холодных закусок, если речь идёт о ланче), за которыми следует суп, затем основное блюдо, салат и пошехонский сыр."
          Как и писать в статье о домашних животных, что аргентинский дог — самое первое домашнее животное человека. Спасибо ещё раз. SG (обс.) 11:08, 8 сентября 2017 (UTC)
  • Болгарский перец — название устоявшееся и вполне узнаваемо, и это не означает ввозимость только из Болгарии. А то так можно гречку считать ввозимой только из Греции, корейку из Кореи, и много других (вьетнамка, панамка, финка, индейка, американка, шведка...).--Лукас (обс.) 13:09, 17 сентября 2017 (UTC)

Вики-преследование со стороны НОВОРОСС[править код]

Часть первая[править код]

К сожалению, мой вклад в Википедию подвергается постоянным нападкам со стороны HOBOPOCC. И в последний месяц я вынужден заниматься не столько созидательным вкладом в Википедию, сколько отбиваться от нападок на мои статьи данного участника, которые маскируются под заботу об их (статей) улучшении. Каждый день я трачу на это время, хотя предпочел бы тратить его на более полезные занятия, например, написание и редактирование статей в Вике. 17 августа я обратился в Арбитражный комитет с просьбой оградить меня от вики-преследования HOBOPOCC. К сожалению, мне было отказано с формулировкой «по причине отсуствия должного доарбитражного урегулирования». После этого регулярные нападки на мои статьи HOBOPOCC продолжились и даже участились (вот совсем свежие примеры [[35]], 2, 3).

Считаю, что HOBOPOCC приносит большой вред Википедии и отвлекает от созидательной деятельности не только меня, но и других участников, так или иначе вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению, к посредничеству, войн правок и т. д. и т. п.--Andrey dementev (обс.) 01:04, 2 сентября 2017 (UTC)

  • Для полноты картины отмечу, что тема продублирована на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Вики-преследование со стороны НОВОРОСС и Википедия:Форум арбитров#Вики-преследование со стороны НОВОРОСС. Tempus / обс 05:29, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Ни на форуме арбитров, ни здесь я ничего не требую и не прошу, кроме минуты внимания, чтобы прочитать эту информацию. На форум арбитров пост был сделан потому, что этот вопрос ранее выносился на арбитраж.--Andrey dementev (обс.) 05:36, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Размещение одних и тех же призывов одновременно на разных площадках правилами этого проекта не приветствуется. В остальном я рад, что Вы написали это здесь. Может кто-то из других редакторов также обратит внимание на Ваши правки и на Ваш modus operandi. Я своё мнение высказал тут: ВП:НЕАРК-ЗКА и спокойно себе жду реакции посредников. --HOBOPOCC (обс.) 06:09, 2 сентября 2017 (UTC)
  • (?) Вопрос: Вы там выше написали такую фразу: «вынужденных заниматься разбором этих бесчисленных номинаций к удалению…». Вы можете пояснить, какие номинации к удалению Вы имеете ввиду и как эти номинации на удаление со мной связаны? --HOBOPOCC (обс.) 06:15, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Так может нет никакого преследования-то? Я думаю фактом преследования может быть только тотальная направота участника HOBOPOCC — то есть должны быть итоги (и не один, и не два), подтверждающие, что он «притягивает за уши» нарушения в вашем вкладе. А вообще, собственно преследованием не является проверка вкладка участника на соответствие правилам ВП, если в его вкладе ранее не единожды были выявлены такие нарушения. Поэтому апеллировать лучше не к эмоциям (это вы можете думать, что «подвергается постоянным нападкам», а участник считает, что он очищает Википедии от нарушающего правила контента), а к фактам: показывайте итоги, которые подтверждают, что HOBOPOCC придерается к вашему вкладу. В таком случае будет намного проще принять решение о наличии или отсутствии преследования. dhārmikatva 08:54, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Да какие-то анонимы выставили на удаление кучу статей, которые создал Andrey dementev, он на меня подал запрос на ВП:ПП: Википедия:Проверка участников/HOBOPOCC. Меньше меня поминать всуе надо было. Не упомянул бы там меня — я б вообще ничего не знал, ни о его «неприятностях», ни об этих статьях. Так сейчас, хотя проверка показала, что мне предъявить нечего, продолжает «нагнетать». HOBOPOCC (обс.) 09:21, 2 сентября 2017 (UTC)
  • С учётом того, что один из коллег подал на другого заявку в АК, а второй — заявку к посредникам в НЕАК с требованием введения наставничества над первым, трудно отрицать наличие серьёзного двустороннего конфликта. Я думаю, что обоим коллегам это стоит признать, и приложить максимум усилий для того, чтобы как минимум остановить распространение конфликта. Это означает и прекращение рассмотрения одних и тех же действий на разных площадках, и прекращение поиска недостатков во вкладе обоих. И вообще вам лучше не комментировать действия друг друга. Здесь вы (даже если будете просто молчать) получите оценку действий НОВОРОССа на предмет того, являются ли они преследованием. А на НЕАК — оценку действий участника Andrey dementyev. Пока этой оценки нет, коллеги, сосредоточьтесь на чём-то другом. Если в какой-то момент этим дружеским предложением вы пренебрежёте, весьма вероятно, что другие участники сочтут ваши действия слишком настойчивыми, что явно будет не в вашу пользу. --Good Will Hunting (обс.) 10:04, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Спасибо! Уже есть оценка на НЕАРК: [36]. Посредник всё разложил по полочкам. И, да, не могу согласиться с Вашей совершенно симметричной оценкой моих действий и действий моего оппонента. Я никого не преследую (в отличие от моего оппонента и его со-товарища и не занимаюсь «расползанием конфликта»--HOBOPOCC (обс.) 10:09, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Я бегло ознакомился с отклонённой заявкой на Арбитраж, и первое впечатление таково, что топикстартер неоднократно неверно оценивает действия НОВОРОССа. Называет вполне нормальное обсуждение откровенным троллингом; вынесение к удалению статьи (которую по итогам обсуждения удалили) нападками; некие действия в статье Евангельск неверными, при том что посредник и администратор выносит решение не в его пользу; связывает правки анонимов с оппонентом, не имея на то оснований. Ну то есть очевидно, что есть два участника: топикстартер, который плохо разбирается в правилах, неоднократно предупреждался и блокировался, допускающий явные нарушения прямо сейчас — во время подачи заявки; и оппонент, куда лучше знакомый с правилами проекта, при этом довольно агрессивно настаивающий на их исполнении. Ну да, первому действия второго могут казаться преследованием. Но топикстартеру следует понимать, что его действия объективно нарушают правила проекта, это подтверждалось разными участниками в разных дискуссиях. Поэтому когда к его действиям в очередной раз предъявляются претензии, бритва Оккама предписывает в первую очередь искать объяснение в своих неверных действиях, нежели в происках преследующих участника оппонентов. Тем не менее, и НОВОРОССу также стоит вести себя менее агрессивно; даже если есть нарушения со стороны оппонента, стоит дожидаться реакции администратора и посредника, а не продолжать выискивать нарушения во вкладе коллеги. --Good Will Hunting (обс.) 10:18, 2 сентября 2017 (UTC)
    • Спасибо и прежде всего, что потратили Ваше время на это! Полностью согласен с Вашими выводами и рекомендациями. Приму к сведению и постараюсь следовать. HOBOPOCC (обс.) 10:20, 2 сентября 2017 (UTC)
    • -Good Will Hunting, говорите, хорошо знает правила и настаивает на их исполнении? Вот вчерашнее номинирование на удаление HOBOPOCC моей статьи. Я не спорю, статью надо серьезно перерабатывать и я давно бы уже переработал, если бы не занимался бесконечными войнами правок с этим участником. Но обратите внимание в этой номинации, что он требует удалить ее по ОКЗ. И это при том, что в теле статьи приведены объемные цитаты историков-религиоведов о предмете этой статьи. Я не спорю, цитаты нужно переработать и привести статью в нормальный вид, но само наличие этих цитат является доказательством значимости предмета статьи. Так какое же тут настаивание на исполнении правил? Причем участник явно знает общие критерии значимости. И все равно требует удаления статьи «за отсуствием значимости». Это не "требование соблюдения правил". Это провоцирование очередной свары, - в рамках вики-преследования --Andrey dementev (обс.) 14:44, 2 сентября 2017 (UTC)
      • Andrey dementev Смотрел я на эту номинацию. Одна деталь, из цитат стороннему человеку, далёкому от темы, сложно понять, говорят ли источники о конкретной книге или о взглядах Ивана Проханова в целом. Следуя ВП:ПДН я склонен вам верить, что имеет место первый случай. Но ещё раз, из текста статьи это не следует. Ну и чувствуется в ваших статьях, что вы пишите с достаточно конфессиональной, апологетической позиции. Мне кажется, вам на какое-то время очень не помешает добровольное наставничество со стороны доброжелательного участника, не чуждого истории религии, но иной конфессии. Себя не предлагаю, занят, но поищите. —be-nt-all (обс.) 15:10, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Я знаю, что конфессиональный взгляд в моих статьях иногда сквозит. Это неосознанно, это часть мировосприятия и оценки событий. Я не особо возражаю, когда кто-то из редакторов вносит правки в сторону приведения статей к бОльшей нейтральности. Но это не случай с НОВОРОССом. У него совсем другой вектор действий.... Что касается номинации КУ, то да, цитаты именно о предмете статьи. Но поскольку предмет статьи - это, в свою очередь, "манифест", "программная статья", в которой изложены взгляды и планы И. С. Проханова, то по факту цитаты одновременно и о его взглядах. То одно с другим взаимосвязано и неотделимо. Отмечу, что эти взгляды и эта статья имели заметные исторические проявления в виде образования достаточно большого числа христианских трудовых коммун, о чем я и собираюсь сделать отдельную статью (возможно, выставленная ныне на КУ статья будет в неё влита, ещё не решил). --Andrey dementev (обс.) 16:06, 2 сентября 2017 (UTC)
        • Что касается НОВОРОССа, то один участник на НЕАРК написал, что подобно мне, его работа была блокирована НОВОРОССом и он прекратил редактирование русской Вики, там где это может привлечь внимание НОВОРОССа. Другой участник писал мне похожее на вики-почту. Вот это и есть вектор действий НОВОРОССа.--Andrey dementev (обс.) 16:17, 2 сентября 2017 (UTC)
          • « Другой участник писал мне похожее на вики-почту…» — ооо! и я даже догадываюсь кто. Как говорится у англичан great minds thinks alike. HOBOPOCC (обс.) 17:23, 2 сентября 2017 (UTC)

Часть вторая[править код]

  • В общем-то продолжение событий уже в следующей статье [37]. Если вам не кажется странным его вопрос, уточню три момента: 1) Никогда ранее уч. НОВОРОСС не интересовала тематика российского протестантства. Собственно, она его не интересует и сейчас, его интересует вклад Andrey dementev. 2) Существуют статьи, созданные уч. НОВОРОСС вообще без вразумительных источников (например), к ним есть вопросы, о чём ему известно, но этими статьями он не занимается, ему больше нравится оспаривать редакторские решения уч. Andrey dementev. 3) Действия уч. НОВОРОСС в очередной статье происходят на фоне очевидного для всех, в том числе для него самого конфликта между ним и уч. Andrey dementev, но это не мешает ему эти действия продолжать. --Shamash (обс.) 20:39, 2 сентября 2017 (UTC)
  • Говоря по-простому, это выглядит так: один провоцирует, а другой ведётся. Причём, решение предмета одной провокации лишь приводит к появлению следующей. Относительно безболезненным для всех мог бы быть топик-бан для участника HOBOPOCC по вмешательству в статьи участника Andrey dementev — относительно безболезненным, потому что оставление ситуации as is рано или поздно или приведёт к срыву и полному бану для НОВОРОСС'а или к уходу Andrey dementev'а, а и то, и другое явно не пойдёт на пользу проекту. Предлагаю уважаемому коллеге НОВОРОСС'у взять на себя добровольный топик-бан, не дожидаясь административного. Могу также «поприсматривать» за статьяими уважаемого коллеги Andrey dementev, если для этого есть необходимость, а также, если он сам и сообщество в целом не против моей кандидатуры (хоть тема и не моя). LeoKand 23:26, 2 сентября 2017 (UTC)

Стуация продолжает развиваться по негативному сценарию уже в этой новой статье и описана здесь [39] и здесь [40]. Коллеги, что вы об этом думаете? Уважаемые администраторы, прошу вашей реакции и вмешательства. На мой взгляд, решением проблемы может быть топик бан для НОВОРОСС на действия в тематике протестантизма. Поскольку коллега Leokand согласен уделить внимание статьям тематики, а также с учетом того, что редактор Andrey dementev согласен на участие Leokand и корректировке им своего вклада, топик-бан для уч. НОВОРОСС и кураторство Leokand могут быть решением проблемы. (См.также оценку действия НОВОРОСС посредником [41]). --Shamash (обс.) 11:49, 3 сентября 2017 (UTC)

Часть третья[править код]

Продолжение. Это тоже моя статья--Andrey dementev (обс.) 19:23, 3 сентября 2017 (UTC)

Привычная схема действий. Вслед за моей попыткой устранить выставленное замечание, следует уже явная провокация. По-моему, это ВП:ДЕСТ--Andrey dementev (обс.) 19:43, 3 сентября 2017 (UTC)

  • Т. е. мой вопрос о том, Вы ли являетесь автором этих текстов - [43], [44] - Вы вполне сознательно игнорируете? HOBOPOCC (обс.) 19:48, 3 сентября 2017 (UTC)
  • Слово «провокация» уже прозвучало (увы!), потому хотел бы указать на несложную двухходовку: Andrey dementevShamash предлагает HOBOPOCC выставить статью на удаление, как замену удалённого Andrey dementev шаблона {{значимость}}: [45] -> HOBOPOCC выносит на удаление -> Andrey dementev указывает на нарушение ВП:НПУ. (во избежание непонимания, я на КУ выступаю за оставление этой статьи). Здесь ситуация, по-моему, простая: Andrey dementev пишет о том, что ему лично дорого, и потому высказывания более нейтрально настроенных участников воспринимает как гонения. --Викидим (обс.) 04:06, 8 сентября 2017 (UTC)
    • Я совершенно согласен с вами, ув. Викидим. Если я открыто признаю, например, что не считаю украинский язык отдельным языком, а украинский народ — отдельным народом, то очевидно, будет иметь смысл проверить весь мой вклад по данной тематике на нейтральность. И со стороны того, кто этим займётся, это не будет преследованием. Я бы тоже проверил вклад уважаемого Andrey dementev по всей сектантской тематике, если бы интересовался данной темой. SG (обс.) 11:28, 8 сентября 2017 (UTC)

Викидим, нет тут двухходовок. Именно я отменил установку шаблона, а не Andrey dementev, и это была моя реплика, а не его. Кроме того, изначально не было никакой «просьбы»: оспаривать значимость предмета в очевидном случае (а это очевидный случай) некорректно. Если угодно, это был сарказм, но никак не просьба/предложение выносить статью на удаление в ситуации рассмотрения предмета авторитетным специалистом. Валидных аргументов для номинации не было, поэтому номинатору пришлось ограничиться теми, что ему пришлось озвучить. --Shamash (обс.) 08:59, 10 сентября 2017 (UTC)

  • Уважаемый Shamash Вашу совместную деятельность с редактором Andrey dementev уже давно надо было бы проверить какому-то опытному администратору на предмет скоординированных атак на оппонентов. Вам уже один посредник указал чем заниматься в википедии, а чем нет. Второй посредник вынес предупреждение по этому же поводу. Ждёте прогрессирующих действий от них? HOBOPOCC (обс.) 04:16, 12 сентября 2017 (UTC)
    • Поскольку ваши очередные намеки в скоординированности мне успели немного поднадоесть, официально прошу вас воздержаться от оценки моих действий в качестве «скоординированных атак». Оценивайте свои действия, пожалуйста. Если вы не услышите мою просьбу, я буду просить о наложении на вас топик-бана на подобные утверждения. --Shamash (обс.) 08:40, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Исправил, простите. Но суть проблемы от этого не меняется. --Викидим (обс.) 07:23, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Я услышал Вашу просьбу, но утверждать о координации ваших правок я не перестану, так как это совершенно очевидно, по меньшей мере для меня. Так что можете просить и т. п. HOBOPOCC (обс.) 09:33, 12 сентября 2017 (UTC)
      • Почему вы отрицаете скоординированность ваших с Shamash правок, если он даже в открытом обсуждении неоднократно давал вам инструкции, как следует и как НЕ следует вести дискуссии? Снова будете отрицать и утерждать, что "вы этого не припоминаете", как лгали, что не писали о своей религиозной принадлежности? SG (обс.) 11:30, 16 сентября 2017 (UTC)
        • SG, солгали сейчас Вы, и я Вам настоятельно рекомендую прекратить этим заниматься. Настоятельно. --LukaE (обс.) 13:51, 16 сентября 2017 (UTC)
          • LukaE Ваша настоятельность, лишённая убедительности, меня нисколько не впечатляет. Для справки: здесь принято подкреплять свои выступления внятными логическими доводами. Знаете, что это такое? Попробуйте, а иначе ваши реплики не котируются. SG (обс.) 00:44, 17 сентября 2017 (UTC)

Странная ситуация[править код]

Есть статья Волков, Николай Фёдорович (актёр) (не лучше и не хуже других — не о ней речь); и в ней таблица, где наличествуют 2 «красных» года: 1974 год в/на телевидении и 1977-й. Притом, статью о пропавшем годе создавать нельзя — удалена по причинам, не допускающим... Странно всё это: практически по ВСЕМ остальным годам такие же 'годовые' статьи есть, — а этот какой-то «секретный год на телевидении». Разрулить бы ситуацию, кто вправе.--AndreiK (обс.) 10:29, 1 сентября 2017 (UTC)

Вишенкой на торте: аргументация за тогдашнее удаление была в духе «в статье упоминались люди wiki-незначимые». Эдак, с такими-то железобетонными доводами, можно неглядя 99,(9)% статей удалить. --AndreiK (обс.) 10:34, 1 сентября 2017 (UTC)
Что характерно, другая придирка номинатора («к бенефисам») там же, на месте, полностью развеяна ответом участника (что бенефисы пошли с 1973 и т.д.) Не помогло: ибо, если можно удалить, то нельзя же не удалять, так ведь? :-)--AndreiK (обс.) 10:59, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Я не Маяковский, лесенкой писать не буду;). По хорошему чтобы у нас были статьи 19xx год в телевидении — нужен какой то источник по истории телевидения с раскладкой по годам. По тому как без такого источника это куда более проблемные списки, чем многострадальные статьи о числах. Что включать в такие списки, как отделить главное от второстепенного, где лежит Мензура Зоили? Я примерно представляю себе, как и по чём писать статьи вида Руританская литература 1960-х годов и в общем готов написать такие статьи для русской литературы XX, XIX, а, наверное, и XVIII веков. Университетские учебники в зубы (или не университетские, или не учебники — мало ли книг по истории литературы) и вперёд. По прошедшим уже нулевым годам XXI века чуть сложнее, но тоже в принципе понятно, где искать источники. Деление истории литературы по десятилетиям — вполне устоявшаяся традиция. А вот то же самое, но для всемирной литературы и по годам — тут я вижу проблему —be-nt-all (обс.) 13:38, 1 сентября 2017 (UTC)
    • С литературой всё проще (просто потому что уровень исследований на два порядка выше и больше веков прошло, чем с ТВ). В многотомной «Истории всемирной литературы» есть подробные хронологические таблицы. Ну, не по годам, конечно, но по старым столетиям, а ближе — по десятилетиям вполне по ним можно ориентироваться. АИ железный. 91.79 (обс.) 14:04, 1 сентября 2017 (UTC)
      • Ну у меня такого многотомника нету, но ок, верю что там уже есть хронология в удобной для списков табличной форме и по ней даже можно составить погодовую таблицу. Возможно есть что-то подобное и по кино (киноведения штука молодая, но востребованная). А как быть со статьями вида 1980 год в науке, есть в природе (хотя бы в природе) источники на такого рода списки? Ну и да, вопрос, что делать с телевидением остаётся… —be-nt-all (обс.) 14:15, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Глянул на синие ссылки в шаблоне и ужаснулся. Эти списки являются произвольными подборками фактов и в таком виде существовать не должны. Наверное, должно быть деление по странам (в статье про 2017 год наблюдается столь сильных перекос в пользу стран СНГ, словно в остальном мере и нет никакого телевидения), потому как вряд ли удастся найти хороший обобщающий источник на всё мировое телевидение кроме первых лет его истории. Да и список, на мой взгляд, не лучшая форма раскрытия этой темы, тут нужны обзорные статьи по периодам. --Свой среди чужих (обс.) 14:37, 1 сентября 2017 (UTC)
  • Из этой интервики (en:2017 in television) можно сделать вывод, что в других языковых разделах идут по пути создания статей по странам. В ру-вики же сложилась традиция именовать подобные статьи «… год в телевидениии», а не «… год в российском телевидении». В результате получены озвученные выше проблемы: на части статей стоит шаблон {{Глобализировать}}, попытка же «объять необъятное» обречена на провал (недостаток источников по всем странам, ВП:РАЗМЕР и т. п.). По поводу обобщающих источников: нечто подобное можно найти в книгах Ф. И. Раззакова, но тут же появляется вопрос: «А авторитетный ли это источник?». Аналогичную попытку создания обзорных хроносписков встречал на сайте украинского издания Mediasat, но создалось впечатление, что автор при работе над ними лишь немного переработал уже имевшийся материал из Википедии, поэтому авторитетность опять под вопросом. Кто-то из участников Википедии (сейчас пока не могу найти ссылку на архив дискуссии) ранее высказывал идею: поскольку с такими списками столько проблем, то (как вариант) их нужно перенести из основного пространства в пространство статей проекта «Телевидение». На данный момент времени, возможно, это будет оптимальным решением. --KAV777 (обс.) 17:52, 1 сентября 2017 (UTC)
  • @KAV777: Проблема в том, что это касается всех годовых списков. Мы тут выше прикинули, что литературные списки по источникам переделать можно (хотя это не исключает того, что нам не хватает не списков, но статей о национальных литературах по декадам)… В общем, меня немного удивляет что мы регулярно спорим о статьях о числах, но спокойно миримся с календарными статьями, которые куда ближе к «витрине» Википедии, и представляют собой тот ещё заповедник ВП:ОРИССа. —be-nt-all (обс.) 15:19, 2 сентября 2017 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку проблема оказалась куда серьёзней поднятой первоначально, и если руководствоваться буквой (да и духом) правил, удалению у нас подлежат несколько тысяч (где несколько явно больше двух) более-менее однотипных статей, открыл новое обсуждение на общем форуме ВП:Ф-О#Годовые списки —be-nt-all (обс.) 18:11, 2 сентября 2017 (UTC)

Деструктивное поведение участника Stas000D[править код]

Удаление источников и восстановление запроса Аи с обоснованием, что якобы этого утверждения нет в источниках. Читаем удаленные источники Земля Афродиты (Aphrodite Terra) — самый большой «материк» Венеры. Эта обширная территория, расположенная в экваториальной области и протянувшаяся на 18 тыс. км, и Наибольший из «континентов» или «материков» — земля Афродиты, расположенная в экваториальной области, имеет протяженность около 18 тыс. км. На мой взгляд не увидеть этого в источниках невозможно. Или может быть я неправ и фраза из Аи «земля Афродиты имеет протяженность 18 тысяч километров» не доказывает тезис, что земля Афродиты имеет протяженность 18 тысяч километров? --Vyacheslav84 (обс.) 08:13, 26 сентября 2017 (UTC)

Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично... При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице. 2A02:530:17:2A7:2C5B:44B7:AB13:AFFE
А у нас уже был конфликт с этим участником с темой на ВУ и запросами на ЗКА причем как-раз по этой теме. На ЗКА все промолчали, а здесь вроде Фред обещал разобраться, но потом все заглохло. --Vyacheslav84 (обс.) 08:20, 26 сентября 2017 (UTC)
Начало спора Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2016/02#Замена данных из Аи на собственные цифры, начиная с «[36] — вот тут тоже заменено „Согласно одной из оценок, протяженность земли Афродиты с севера на юг составляет 5 тысяч, а с запада на восток 18 тысяч километров[1].“ по Аи на „Размер Земли Афродиты с востока на запад составляет 16-17 тысяч км, а максимальный размер с севера на юг — 5-6 тысяч км.“ по собственным расчетам. Vyacheslav84 15:46, 7 февраля 2016 (UTC)» --Vyacheslav84 (обс.) 08:32, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Эм, для начала «размер» у одежды бывает, а не у материков.--Luterr (обс.) 09:13, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Исправил. Но если бы претензии участника были бы к этому слову, то он бы его просто поменял, а не откатывал бы простановку Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 09:41, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Вот, из прошлого обсуждения, «нужно вставить перед ним замечание типа „по одной из оценок“», тоже думаю надо добавить.--Luterr (обс.) 10:10, 26 сентября 2017 (UTC)
        • Добавил. --Vyacheslav84 (обс.) 11:55, 26 сентября 2017 (UTC)
          • Спасибо, ещё немножко подправил. Коллега Stas000D, скажите, остались ли у вас еще какие-либо претензии к текущему состоянию данного конкретного утверждения?--Luterr (обс.) 12:07, 26 сентября 2017 (UTC)
            • Коллега, я не про какие-то там терминологические детали и не про атрибуцию (см. ниже). В нынешнем виде это утверждение не является ошибочным, но в нём есть недостатки изложения (идущие из источника) — указан только один из двух размеров «по прямой» и не сказано, как измерена «протяжённость». Естественное изложение — это когда есть все три основных горизонтальных размера: вдоль «оси» [вытянутого и изогнутого] объекта, то есть по кривой; между крайними восточной и западной точками (по кратчайшей или вдоль параллели), и так же между крайними северной и южной точками. Если есть размер «по прямой» с севера на юг, но нет с запада на восток, это вызывает недоумение. Плюс осталось нарушение связности, внесённое полтора года назад участником Фил Вечеровский. Stas 02:56, 27 сентября 2017 (UTC)

Начнём с такого вопроса. Предлагаю пояснить, каким образом «протянувшаяся на 18 тыс. км» и «имеет протяжённость около 18 тыс. км» превратилось в «Размер Земли Афродиты с востока на запад составляет около 18 тысяч км». Stas 18:51, 26 сентября 2017 (UTC)

  • Начнем с того, что я уже в статье исправил эту оплошность на протяженность (если что я изначально просто проставил Аи на ваш запрос источника). Если у вас были претензии именно к этому, то могли бы сами исправить, а не откатывать Аи с заведомо ложными и оскорбительными комментариями (за который по нормальному надо было на ЗКА написать). --Vyacheslav84 (обс.) 19:56, 26 сентября 2017 (UTC)

Краткое содержание предыдущих серий.

  • Имеем статью, где про размеры объекта есть специальный абзац. Написанный по нескольким источникам, сверенным друг с другом и с картой, проверенным на ляпы и с подчёркиванием размытости границ объекта — специально для того, чтобы каждый нашедший другие цифры не бросался немедленно исправлять статью. (И да, с пересчётом градусов в километры, так как мне не встречались источники, где размер объекта с востока на запад был бы сразу в километрах. Пересчёт в данном случае тривиален, так как крайние восточная и западная точки лежат примерно на экваторе, плюс о большой точности речь не идёт).
  • Коллега находит некий источник про объект статьи и, не обращая никакого внимания ни на её структуру, ни на другие источники, вставляет в преамбулу Истину о размерах во всех подробностях — правда, вместо Земли Афродиты описывая саму Афродиту. На то, что этот источник практически повторяет один из уже использованных, внимания ноль.
  • Я пытаюсь вернуть получившемуся письму дяди Фёдора вид связного изложения. По возможности корректно. Не удаляю дублирующий источник. В очередной раз подчёркиваю отсутствие у объекта резкого края и перечисляю разные версии проведения границ, несмотря на непомерное раздувание абзаца. Для характеристики размера в километрах беру ту оценку размера в градусах, которая хорошо согласуется с картой и опубликована в самом авторитетном источнике из имеющихся — Journal of Geophysical Research — и тривиальной операцией перевожу её в километры. Коллега не унимается.
  • Не остаётся безнаказанной и соседняя статья: коллега вставляет ошибку из источника (несогласованность градусов и километров), причём говорит не о Земле Иштар, а о самой Иштар. Я правлю и это, но ошибка возвращается. Тогда правлю обе статьи с объяснением проблем в описаниях правок.
  • Участник пишет мне на СО «Так какая протяженность материков Венеры с севера на юг и запада на восток и их размеры? А то что-то в источниках одного, а вы по карте пишите другое.» — видимо, подразумевая, что у меня есть какие-то секретные данные, не отражённые в статьях. Мне остаётся только дать общий комментарий и попросить уточнить вопрос.
  • Ответом на мою просьбу стало молчание, но через три месяца коллега открывает на форуме тему «Замена данных из Аи на собственные цифры» (не удосужившись сообщить об обсуждении автору «замены»). В начале темы заявляется, что «писать надо только по источникам (а их верность/неверность не нам определять)». То есть если в источнике написано, что 2500 км меридиана Венеры — это 13° (ну, или что 5 метров — это 7000 сантиметров), так и надо писать. А связность изложения — это какие-то мои заморочки: «Нет такого правила, чтобы правки участников были согласованы с предыдущим тектосм».
  • Вместе с этим возникают претензии к этой моей правке. Эти претензии частично принимаю, так как я не указал происхождение размеров в километрах. Думал, что их связь с перечисленными до этого размерами в градусах должна быть очевидна, да и не делает погоды та разница между 16, 17 и 18 тысяч — кто бы подумал, что из неё можно сделать такой роскошный скандал. Итак, повторное пояснение. Приведённый в правке размер Земли Афродиты — (16–17 тысяч км) × (5–6 тысяч км) — охватывает данные из «Journal of Geophysical Research» (160°≈17000 км и 60°≈6000 км) и из «Внеземной картографии» (150°≈16000 км и 5000 км). «18 000 км» из «Внеземной картографии» я не использовал, так как они, по всей видимости, относятся не к этому параметру. В источнике эти 18 000 км названы протяжённостью. А не размером [по кратчайшей] с востока на запад. Если дать себе труд ознакомиться с формой описываемого объекта, можно заметить, что он изогнут. А если ещё и измерить его на электронной карте, можно увидеть, что эти 18 000 км действительно сходятся с протяжённостью объекта вдоль его изогнутой «оси», но не с размером с востока на запад. А 16–17 тысяч км — наоборот. Впрочем, достаточной ясности насчёт способа измерения этой «протяжённости» в источнике нет, поэтому я бы вообще не включал её в статью.
  • Возвращаемся к нашей истории полтора года назад. Будучи уверенным, что коллегу в этой истории интересует продуктивный диалог, глубокое погружение в тему и повышение качества статьи, я пытаюсь вспомнить, что я писал в ней невесть когда и даю на форуме комментарий про эти 18 000 км. К редактированию присоединяется Фил Вечеровский, возвращает ошибочное «размер с востока на запад составляет около 18 тысяч км» и неаккуратно удаляет часть текста про координаты, нарушая связность изложения. Против удаления координат я не возражаю, но прошу коллегу поправить за собой, после чего он исчезает из темы, прекращает общение и не реагирует на напоминания. Исчезает и интерес к теме коллеги Vyacheslav84. Через два месяца я вешаю на кусок про 18 000 км запрос источника, чтобы не забыть.
  • Через полтора года коллега демонстрирует раз и демонстрирует два, что мой ответ на вопрос о 18000 км его просто не интересовал: он продолжает думать, что это размер объекта с востока на запад.
  • Что можно сказать об итогах истории? Я считаю своими — как и любого редактора — моральными обязанностями 1) объяснять свои правки по первому требованию и 2) начинать детально разбираться, если появляется мнение об их ошибочности. Чему доказательством этот мой флуд. Если у участника возникло желание обговорить мои правки, ничто не мешало ему сформулировать конкретные вопросы и продолжить начатое на моей СО обсуждение. Вместо этого коллега предпочёл обговаривать тему за моей спиной, заявляя, что «тот участник довольно упрямый и говорит, что он все правильно посчитал, а Аи ошибаются». Интереса к объекту статьи коллега не проявляет — он даже не читает моё разъяснение — зато наблюдается живой интерес к обсуждению моего деструктивного поведения. Другой участник, точно так же не разобравшись в теме, возвращает ошибку, походя вырывая из текста клок с мясом, а на просьбу элементарно убрать за собой реагирует исчезновением. Извините, господа, но я представляю себе поведение редакторов энциклопедии несколько по-другому. Я ничего не имею против спокойного обсуждения трактовок ВП:ОРИСС, и если выяснится, что проект действительно дожил до того, что пересчёт градусов большого круга в линейные единицы (какой там это класс? седьмой или девятый?) консенсусно считается ориссом… ну, на здоровье. Вот только для обсуждений нужно хотя бы одно из двух: или минимальное знакомство с темой, или навыки общения. Если человек, извините, испытывает трудности с пересчётом градусов в километры, не знает, как называется то, о чём он берётся писать, не видит проблем в бессвязном изложении и при этом считает возможным не только редактировать энциклопедию, но и общаться в ней в таком тоне, я не вижу возможностей взаимодействия и не знаю, какие добрые силы вернули коллегу из его пятнадцати бессрочек, но хотел бы напомнить этим силам о том, что у нас тут таки редакция энциклопедии. Надеюсь, внимание других участников к статье привлечено и она пойдёт на поправку. Спасибо за редактирование коллеге Luterr; надеюсь, Вы продолжите. Довести абзац до ума, сталкиваясь со слабоватым качеством источников и такими трактовками ВП:ОРИСС, будет проблематично, но можно хотя бы восстановить связное изложение. А я для «чистоты эксперимента» от правок в статье воздержусь. Stas 02:56, 27 сентября 2017 (UTC)

Я указал все три фигурирующих геграфических оценки, ко второй добавил и оценку в «километраже». Есть ли у кого возражения/пожелания/дополнения?--Luterr (обс.) 09:28, 27 сентября 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2017/09&oldid=130159500