Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2015/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

И снова про инструкции[править код]

Пока ведутся ожесточенные споры можно ли по фото набора овощей приготовить рагу и является ли пособием для совершения самобийства слово "самосожжение" хотелось бы обратить внимание на более чем сотню статей, где инструкции есть в явном виде (если проблема инструкций на самом деле кого-то волнует): Служебная:Ссылки сюда/Шаблон:Инструкция ЛС

Если уж начали борьбу с инструкциями, давайте бороться не только там, где хочется, а там, где надо. Смысл пытаться вешать на втором этаже картину ровно по уровню, если первый этаж уже сгорел. -- ShinePhantom (обс) 08:45, 30 ноября 2015 (UTC)

Дык эта… ФСКН, РКН, ЕКЛМН… Казалось бы, при чём тут создание полной и точной энциклопедии? --Pessimist 09:14, 30 ноября 2015 (UTC)
А вот тупой Жюль Верн при описании процесса изготовления нитроглицерина намеренно пропустил одну из стадий. И в прошлое, оказывается, дотянулся проклятый тоталитаризм. Или же всё-таки нормальные люди всегда понимали, что точные инструкции по некоторым опасным вещам не должны быть легкодоступны? Евгений Мирошниченко 05:12, 1 декабря 2015 (UTC)
Это вы к чему? Я говорю, вон - сотня инструкций лежит, удаляйте быстрее. ShinePhantom (обс) 05:58, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Можно АИ на написание Жюлем Верном энциклопедических статей про нитроглицерин? Leokand
  • А также список общедоступных на то время источников, которые он использовал для описания этого процесса. --Pessimist 17:16, 1 декабря 2015 (UTC)
    Ну, платите мне деньги за исследования, так и список, возможно, составлю. А так, общеизвестно:

Ёще задолго до того, как была задумана знаменитая серия научно - фантастических и географических романов, молодой писатель неутомимо пополнял свои знания. В юношеские годы, будучи студентом юридического факультета, он живо интересовался естественными науками и техникой, историей географических открытий, навигацией и воздухоплаванием, завел картотеку, куда заносил всевозможные сведения о научных открытиях и изобретениях, знакомился с учеными и путешественниками, посещал научные диспуты и доклады. Все это уводило его в сторону от основных занятий того времени (изучение права и сочинение водевилей) и в конце концов помогло ему найти настоящее творческое призвание. Накопление знаний продолжалось и в последующие годы. Картотека с выписками на разные научные темы непрерывно разрасталась и служила писателю неоценимым подспорьем в его работе над «Необыкновенными путешествиями». К концу жизни Жюля Верна его замечательная картотека, занимавшая целый шкаф, насчитывала свыше двадцати тысяч тетрадок с выписками, рассортированными по отраслям знания.

— [1]

То, что предсказания научных открытий и изобретений, содержащиеся в романах Жюля Верна, постепенно сбываются, писатель-фантаст объяснял так: "Это простые совпадения, и объясняются они очень просто. Когда я говорю о каком-нибудь научном феномене, то предварительно исследую все доступные мне источники и делаю выводы, опираясь на множество фактов. Что же касается точности описаний, то в этом отношении я обязан всевозможным выпискам из книг, газет, журналов, различных рефератов и отчетов, которые у меня заготовлены впрок и исподволь пополняются. Все эти заметки тщательно классифицируются и служат материалом для моих повестей и романов. Ни одна моя книга не написана без помощи этой картотеки. Я внимательно просматриваю двадцать с лишним газет, прилежно прочитываю все доступные мне научные сообщения, и, поверьте, меня всегда охватывает чувство восторга, когда я узнаю о каком-нибудь новом открытии..."

— [2]

Впрочем, если коллеги предоставят мне доказательства, что указанную информацию для своей картотеки Верн получал подобно Индиане Джонсу, раскапывая экзотические храмы (науки), или проникая в секретные лаборатории с накладной бородой и в тёмных очках, фотографируя секретные научные сведения на миниатюрный дагерротип, то я признаю, что да, неправ. А то, эвон, биографы пишут, что «Жюль Верн тратил много часов в день на изучение научной литературы»[3]. Врут, наверное. Евгений Мирошниченко 17:36, 1 декабря 2015 (UTC)

  • Глупость — ещё более опасный враг добра, чем злоба. Пьян да умён - два угодья в нём! Друг в вашу копилку. Если вам я так вижусь. Алексей Павлов 1 18:04, 1 декабря 2015 (UTC)
  • Итак, пока можно предположить, но доказательств тому нет, что Жюль Верн использвоал общедоступные источники. Что он писал научные статьи в энциклопедию, а не художественную литературу даже предполагать оснований нет никаких. На том пример социальной ответственности Жюль Верна можно перенести куда-нибудь в статью о нем если на то найдется вторичный АИ. К написанию наиболее полной и точной энциклопедии сей пример отношения не имеет. --Pessimist 09:27, 2 декабря 2015 (UTC)

Странный вклад участника[править код]

Прошу присмотреться к вкладу с этого ip. Добавляет какие-то фантазии про евреев. 5.19.254.179 08:38, 30 ноября 2015 (UTC)

Кокаин[править код]

Господа, я бы попросил вас обратить внимание на статью, так как в ней творится черт знает что. Администратор Wulfson чуть ли не под ноль урезает описание способов применения. По странному совпадению, описание применения кокаина входит в число претензий ФСКН. В это время администратор Grebenkov пытается доказать что фото трех кокаиновых дорожек это инструкция по употреблению кокаина (уже обсуждается на форуме правил). Еще раз подчеркиваю, этими благими делами занимаются целых два админа. Я даже и не знаю что и думать. Zero Children 20:56, 29 ноября 2015 (UTC)

Да, это фото тоже, как ни странно, является предметом претензий РКН. --Pessimist 06:59, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Коллеги, давайте вести дискуссию в основной ветке. Все всё и так знают о ситуации, надоело расползание по всему вики-пространству. И без того тошно.--Dmartyn80 07:27, 30 ноября 2015 (UTC)
    Проблема в том, что даже некоторые администраторы начинают грубо нарушать правила в этой самой больной теме. И параллельно идет рассказ о том, что в сепаратных переговорах с РКН нет ничего плохого, статьи от этого, видите ли, не страдают. --Pessimist 07:37, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Мимо проходил. Раздел Способы применения, написанный по единственному источнику (Веселовская Н. В., Коваленко А. Е. … Пособие для работников наркологических больниц) самая что ни на есть ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Нет? --Shvann о б с  07:46, 30 ноября 2015 (UTC)
    Вы правило-то читали? А источник этот? Если нет — прочтите и то, и другое. Ну и на форуме правил поучаствуйте, там как раз эта тема обсуждается. --Pessimist 07:48, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Всецело разделяя сокрушения г-на Pessimist по поводу «некоторых администраторов», предлагаю заинтересованным пройти на СО статьи Кокаин и поучаствовать в конструктивном обсуждении содержания статьи (включая нарушения ВП:ВЕС, ВП:АИ, ВП:ПРОВ), подборе авторитетных источников и удалении информации, полученной из источников, таковыми не являющейся. Там всего делов-то - начать и кончить. wulfson 07:56, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Кому это интересно - все уже там и многие пытаются всё время что-то удалить, выдвигая в качестве обоснования совершенно фантастические причины, но, как мы знаем, действие = противодействию. Боюсь, что всё это будет иметь обратный эффект. HOBOPOCC 19:37, 30 ноября 2015 (UTC)

Новая страница запросов к патрулирующим[править код]

Я сделал новую страницу запросов к патрулирующим от автоподтверждённых участников, чтобы разгрузить основную. Соответственно, новая страница защищена от редактирования до автоподтверждённых, но они могут оставлять запросы и на основной странице, естественно. Комментарии и отзывы приветствуются. --Meliriusобс 14:50, 29 ноября 2015 (UTC)

Спасибо! Lazyhawk 17:24, 29 ноября 2015 (UTC)

Обсуждение:Генеральный секретарь ЦК КПСС#Действительно ли Сталин перестал быть Генеральным секретарём в 1934 году?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я прошу участников, которых заинтересует этот вопрос, высказываться на странице обсуждения статьи. Я свою точку зрения уже высказал, мой оппонент - тоже, теперь хочется послушать кого-то ещё. --Topic.agent 10:05, 29 ноября 2015 (UTC)

Правила изменились?[править код]

До вчерашнего дня я считал, что если правку отменили, то её автор должен договариваться с отменившим по поводу её возвращения, но вчера я вдруг узнал что прежде чем удалять, нужно договариваться с автором правки. Неужели правила изменились или я что-то пропустил? 80.234.25.206 05:25, 29 ноября 2015 (UTC)

Удаление крупнейших авторитетнейших научных журналов[править код]

Прошу обсудить ПАКЕТНОЕ удаление (терминологию взял из высказываний администратора Томасина) Википедия:К удалению/23 октября 2015#Journal of … economics администраторами bezik° крупнейших авторитетнейших научных журналов Journal of Monetary Economics, Journal of Mathematical Economics, Journal of Labor Economics, Journal of Institutional Economics, Journal of Financial Economics в руВП с целью, ... даже не знаю, наверно, чтобы авторы статей не могли ссылаться на них, чтобы авторы доказывали снова и снова значимость самих журналов, персон и их моделей. Вместо того, чтобы ставить статьи к улучшению, построен конвейер на удаление статей причем администраторами. И сколько уже удалено научных журналов и обществ из руВП?--Леонид Макаров 08:16, 28 ноября 2015 (UTC)

  • У меня такое ощущение, что в последние годы выставление КУ — единственная возможность подвигнуть к минимальному улучшению жуткие некростабы, позорящие Рувики. Это не есть хорошо или плохо — это факт, системное явление.--Dmartyn80 08:50, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Это не выход, есть марафоны по КУЛ, а так больше смахивает на Википедия:Не играйте с правилами. Только и сталкиваешься с краснотой на страницах, явно же автор ссылался на действующие страницы, что теперь заново делать их, новичков же банят с формулировкой реклама журнала.--Леонид Макаров 08:58, 28 ноября 2015 (UTC)
      • На один марафон КУЛ десяток марафонов, плодящих стабы. И ничтожное число участников, которые умеют и хотят что-то делать, на сотни и тысячи зёвов, забалтывающих любое начинание. Своеобычный вой о произволе уже начался. Тошнит...--Dmartyn80 11:45, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Так вы сторонник пакетного удаления, так называемых стабов, а сил то хватить у ничтожного числа участников все статьи сделать то?--Леонид Макаров 12:11, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Если Вы про "вой" в мою сторону, уважаемый, то должен Вам напомнить об ЭП. Кстати, ничтожное число оставшихся участников, вероятно, отчасти следствие в том числе адм. произвола (если Вы не представляете себе, как можно администрировать иначе, подсказывать Вам не собираюсь). -- Badger M. 12:27, 28 ноября 2015 (UTC)
  • А я вас призываю посмотреть на высказывания администратора bezik°, который по сути избавляет ВП от класса Журналы, и на высказывания Томасиной, которая избалвет ВП от ученных, которые не получили Нобеля, и как говорится, а завтра придут и за вами. --Леонид Макаров 19:29, 28 ноября 2015 (UTC)
А что там такого я должен найти на вашей СО, что бы оправдывало нарушение Вами правил ЭП? -- Badger M. 18:11, 29 ноября 2015 (UTC)
  • "И сколько уже удалено научных журналов и обществ из руВП" - десятки, если не сотни. Факт научности совершенно не означает факт его значимости. В списке ВАК огромная куча всяких журналов про которые никто и никогда в других АИ не пишет. ShinePhantom (обс) 09:18, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Конечно же, оправдание одно - нет значимости потому, что есть где-то, существуют где-то некие СМИ, о которых никто никогда не пишет. Но я же говорю, о том, что администраторы пишут в обоснованиях удаления Википедия:К удалению/6 июля 2015#Review of Economic Dynamics "Хороший, наверное, журнал, и целый нобелевский лауреат в редколлегии, но удаляем", знают, что значим, знают даже где найти источники, но будем удалять ПАКЕТНО! --Леонид Макаров 10:17, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Простите, но где во фразе "Хороший, наверное, журнал, и целый нобелевский лауреат в редколлегии, но удаляем" есть указание на возможные источники? Тут даже рассказ самого лауреата не будет АИ, если не не опубликован в другом журнале. ShinePhantom (обс) 14:20, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Хм, ссылки на возможные источники в этой фразе нету, однако, я в эти статьи за уже добавил все источники, использовав гугл, а вот bezik°, если верить странице участника, имел доступ к JSTOP, в котором описание многих журналов имелось, и стоило ли шаблоны ставить, полгода ждать, отвлекать всех? Конечно же, потому как "обсуждение на КУ - подходящее место, чтобы окончательно! подтвердить или опровергнуть ЗН" со слов Ivan Pozdeev, потому как указание источников, в которых описываются данные журналы, окажется недостаточно, ибо ВП:КЗ. Так почему же надо удалять эти журналы, которые высоко ранжируются во всем мире, зачем же их сравнивать с журналами ВАК? Еще могу понять предвзятость к российским журналам, а в чем не угодили американские издания с мировым индексом в американском проекте ВП?--Леонид Макаров 17:27, 28 ноября 2015 (UTC)
          • Хотя бы в одном из добавленных Вами источников есть хоть сколь-нибудь подробное независимое описание журнала (его редакционной политики, подбора авторов, тематического охвата хотя бы)? Как только находятся подробные независимые описания журналов (как правило, это оказываются статьи в универсальных или специальных энциклопедиях или библиообзоры в независимых от них журналах) — появляется возможность сохранить статью, до тех пор, пока проставляются просто ссылки на каталоги — такой возможности нет. Поймите, мы тут не научно-журнальную базу составляем, а пишем энциклопедию. Одни только Эльзевир со Шпрингером издают 6 тыс. журналов на двоих, всего же всяческих научных журналов, имеющих какие-нибудь там хорошие или не очень хорошие наукометрические показатели, каких-нибудь маститых или не очень известных редакторов — не один десяток тысяч. Поэтому нам нужны статьи только о тех журналах, на которые обратили внимание независимые источники, и поведали о них какую-то нетривиальную информацию, на основании этой самой информации эти статьи мы и будем писать. Эта идея универсальна, и отражена в общем критерии энциклопедической значимости. Возможен, конечно, и другой ход, например, «признание всех журналов с названием „Journal of …“ значимыми», признание значимыми журналов с импакт-фактором от и выше, и разрешение публикации статей о них по данным на сайте издателя, но тогда это надо обсуждать на форуме правил и принимать как частный критерий значимости, bezik° 17:55, 28 ноября 2015 (UTC)
            • Давайте, внимательно ознакомимся с ВП:НЕКАТАЛОГ - это не 1.Списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы. это не 2.Генеалогические древа или телефонные справочники. это не 3. Каталоги, справочники или программы телепередач. Так чему вы приравниваете научный Журнал (каталог слабовзаимосвязанных статей)? Ссылка на то, что журналов с мировым индексом много, так азиатских спортсменом с не выговариваемыми именами еще больше, но мы их заводим понемногу. Главных редакторов согласно правилу п.5. ВП:УЧФ также придется вписывать. Догадывался, что будут дополнительные требования к трактовкам описания журнала, и поэтому везде процитировал пункт ВП:ОКЗ: сами "источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме". Безусловно, в указанных мной источниках указана область публикуемых статей и редакционная коллегия. Участник Ivan Pozdeev уже показал нам, что прийти к формализации значимости журналов не удалось. Так, что, действительно, исходим из того, что есть: вторичный авторитетный источник, который описывает журнал, и всё. Остальное ваши пожелания, не более того, которые к ВП:ОКЗ не имеют отношения. И как говорил участник Badger M., если я правильно его понял, если вы номинировали на КУ, так укажите, по каким конкретным пунктам данная статья не проходит и ссылка на правило, а так писать отсутствие ВП:ОКЗ, как то не серьезно, я бы сказал не уважение к авторам, будто они не знают этого пункта правил--Леонид Макаров 18:56, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Я скорее против удаления. Однако реальность такова, что административный произвол на КУ в руВП -- это обычное дело, поэтому высказываться в конкретных обсуждениях не вижу смысла. Как говорится, надо уже что-то в консерватории подправить. -- Badger M. 10:41, 28 ноября 2015 (UTC)
    • М-да, чем помешал журнал Википедия:К удалению/6 июля 2015#Journal of International Economics или Википедия:К удалению/20 июля 2015#Experimental Economics. Понятно, что хотелось бы хорошую статью иметь, а не стаб, так в англ ВП далеко не ушли от стаба. Когда будем писать про статьи в журналах, об персоналиях, то ссылки будем делать на англ ВП, так лучше? А после научных журналов и обществ, будем пакетно удалять ученых (см. раздел Значимость статей), ведь мы же не знаем какие журналы авторитетные и их редакторы, какие общества и их награды авторитетные, а отсюда какие опубликованные исследования ученных значимы или нет --Леонид Макаров 12:06, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Я тоже не понимаю логику номинатора. Тут еще дело в том, что оч. часто [как, напр., в первом случае, Вами указанном] статьи выносятся на КУ с аргументом "значимость не показана". Однако, валидной причиной удаления статьи [по значимости] является (должен являться) консенсус в обсуждении, что "значимости нет" [на данный момент]. Как видно, между этими понятиями есть разница. -- Badger M. 12:57, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Это уже вторая ваша реплика за сегодня, за которую у меня возникает горячее желание отправить вас почитать правила ВП:ЭП и ВП:НО, дав отдохнуть на время от написания на форумах. Я надеюсь, третьей не увижу... -- ShinePhantom (обс) 14:19, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Если Вы это мне, то не надо неопределенных угроз, это не способствует созданию конструктивной атмосферы в проекте. Не злоупотребляйте выданным Вам флагом, уважаемый представитель админкорпуса [если я правильно определил Ваш статус по смыслу вашей реплики]. -- Badger M. 18:19, 29 ноября 2015 (UTC)
        • Ну что вы, какие угрозы, просто предупреждение. В конце концов постоянные утверждения, что в рувики административный произвол - повод его начать персонально для вас, придется, раз уж так просите. Мф.7:7 ShinePhantom (обс) 19:53, 29 ноября 2015 (UTC)
Это будет игрой с правилами с вашей стороны. Комментируйте, пожалуйста, по существу дела [Вы, насколько понимаю, не согласны с моими утверждениями, однако, для блокировки этого явно не достаточно]. -- Badger M. 20:04, 29 ноября 2015 (UTC)
А я не комментирую ваши нарушения ВП:ЭП, я лишь предупреждаю, что так делать недопустимо. Когда еще раз надумаете рассказывать всем и каждому об админпроизволе, потрудитесь указывать конкретные диффы, и решение компетентных участников, о том, что это именно произвол. Для прочих домыслов и предположений есть ВП:ЗКА и ВП:ЗАЯ -- ShinePhantom (обс) 20:13, 29 ноября 2015 (UTC)
Пожалуй, я начну с того, что попрошу оценить Ваши обвинения в мой адрес в этом обсуждении на ВП:ЗКА. -- Badger M. 20:16, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Я не увидел в репликах ни одной фразы об аргументах, по которым статьи, собственно, выставлены. Показание энциклопедической значимости входит в требования к статьям. Нет показания - нет статьи. Причина - такая статья согласно текущим стандартам сообщества считается неудовлетворительной. На обеспечение этих требований редакторам отводится "разумное время" с момента создания статьи, которое в данном случае прошло. На статьях полгода висели плашки о том же. Согласно инфе по той же ссылке, обсуждение на КУ - подходящее место, чтобы окончательно подтвердить или опровергнуть ЗН. — Ivan Pozdeev 13:03, 28 ноября 2015 (UTC)
    • То есть вы сторонник того, чтобы существовали администраторы, которые эпизодически раз в 5 лет выставляли ряд статей на удаления (а эти статьи я смотрю несколько раз их номинируют на КУ) по критерию "мне кажется статья не отвечает требованиям ВП:КЗ", а я тот посижу, а если кому шибко надо, то доказывайте мне, - я то знаю уже все ваши уловки, они все не подходят по ВП:КЗ потому как она у нас расплывчатая, я сам то не буду ничего править в этих статьях, мне проще удалить. --Леонид Макаров 13:51, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/07#Значимость статей о научных журналах показывает, что, как ни парадоксально, даже авторитетные журналы, как правило, не тянут на статью для Вики. "Авторитетность" и возраст не являются валидными аргументами сами по себе, т.к. ВП:НЕМЕМОРИАЛ. — Ivan Pozdeev 13:03, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Вообще-то трудно обсуждать аргументы типа "значимость не показана", т.к. сам по себе этот "аргумент" не может являться основанием к удалению. Кроме того, напр., для первого рассматриваемого случая прекрасно существуют интервики-статьи (в de-wiki статья уже не микро-стаб). -- Badger M. 13:13, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Даже знаю, что вам ответят: руВП -это не deВП, мы работаем по правилам ВП, но вы, конечно, же можете взять инфо там за образец, но статья должна отвечать нашим требованиям, а у нас оно расплывчатое ВП:КЗ, мы попытались конкретизировать, но не получилось. (Представляю себе, если ГИБДД издало ПДД с подобными правилами ВП), поэтому решает подводящий итоги. --Леонид Макаров 13:27, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Ещё как может. В Википедии презумпция незначимости: доказывается значимость, а не её отсутствие (доказать несуществование чего-либо вообще невозможно, это выяснили ещё сто лет назад). MaxBioHazard 14:00, 28 ноября 2015 (UTC)
Я не буду ничего говорить про "презумпция незначимости", т.к. не это имел в виду. Претензия ("аргумент") "значимость не показана" может в конкретном случае относительно значимости определенной викистатьи означать и что "значимость есть" для данной статьи, и что "значимости нет". -- Badger M. 18:36, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Это очень печально, что про многие очень хорошие научные журналы совершенно невозможно написать энциклопедическую статью. Но этот факт не имеет никакого отношения к научной авторитетности журнала и возможности ссылаться на него как на АИ. --Pessimist 18:55, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Именно с этой целью и делается! После удаления всех журналов из ВП, любая ссылка на то, что она опубликована и признана научным сообществом, будет поднята на смех.--Леонид Макаров 11:25, 29 ноября 2015 (UTC)
    • Коллега, вы рано сдаетесь, хорошие научные журналы просто с математической точки зрения являются значимыми (из 10 000 изданий вы их знаете, значит высокая вероятность, что другие также знают, они об этом пишут, если вы обратили внимание на то, что они хорошие, значит индекс читаемости у них великолепный), то есть имеется ряд независимых источников, которые подробно описывают журнал, так это и есть ВП:ОКЗ. Задача у нас вами одна: донести текущие правила ВП:ОКЗ до администраторов, чтобы они не удаляли значимые журналы. --Леонид Макаров 19:04, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Укажите журнал, про который есть несколько независимых АИ с подробным описанием и который удален или стоит на удалении сейчас.--Pessimist 19:35, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Начнем с начала: Journal of Monetary Economics--Леонид Макаров 19:40, 28 ноября 2015 (UTC)
          • В статье нет ни одного АИ, который обеспечивал бы ОКЗ. M0d3M 22:18, 28 ноября 2015 (UTC)
            • Коллега, прошу развернуть ваш ответ, а так додумывать приходиться: Статью всё равно удалить потому, что не выполняется ВП:ОКЗ, ибо отсутствуют АИ, а представленный авторитетнейший сайт ScienceDirect не является АИ, так как нарушает ВП:АИ#Оценка источников в части ..., а дальше помогите--Леонид Макаров 06:06, 29 ноября 2015 (UTC)
              • Вы серьезно? Во-первых, ScienceDirect никакого авторитета сам по себе не имеет и иметь не может, обычная база данных. В плане авторитета он не более авторитетен, чем подписной каталог почты России. Во-вторых, та ссылка, которая указана в статье ведет ровно на публикацию в самом журнале Journal of Monetary Economics - для доказательства значимости не подходит. Если уж вы нашли ссылку на правила, то ответьте себе на вопросы "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" - никто не пишет о себе достоверно, тем более в коммерческом издании. "А что другие люди говорят об этом источнике?" - эээ, ничего. И дальше целый пункт про "Независимые вторичные источники", чего тут ну ни буквой. И там же далее "Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе"... Если опираться только на данные объекта статьи, то я вице-король Индии. ShinePhantom (обс) 06:48, 29 ноября 2015 (UTC)
                • Ок, добавил еще 2 источника, им то не платит издатель. И да ответил на эти вопросы, ФИО редакционной коллегии и область исследований журнала предыдущие источники не искажают, --Леонид Макаров 07:21, 29 ноября 2015 (UTC)
                  • это снова не источники. -- ShinePhantom (обс) 07:51, 29 ноября 2015 (UTC)
                  • Наличие журнала в базах данных и социальной сети ResearchGate не дает ОКЗ. В каждой такой базе десятки тысяч журналов. Практически любой не липовый научный журнал находится в подобных базах. Если бы включение в такие базы давало ОЗК, то это бы ознало, что любой научный журнал имманентно значим. M0d3M 10:12, 29 ноября 2015 (UTC)
                    • Именно так! Пока мы не принимаем конкретизацию включения научных журналов, не определяем критерии включения, то все они значимы согласно общим правилам, если о них есть информация в базах, в том числе в столь значимой ResearchGate. А количество не имеет значения, и как пример, я уже приводил п.5. ВП:СПОРТСМЕНЫ (Участники клубных команд высших лиг всех стран по всем видам спорта). Мотивацию тех, кто не делает конкретизацию по журналам также понятна: его отсутствие позволяет удалить целую Категорию:Журналы. --Леонид Макаров 11:25, 29 ноября 2015 (UTC)
                      • Включение в базы данных значимости никак не показывает, поскольку там не производится никакой оценки значимости. Уже обсуждали сто раз, даже в АК. Вон подписной каталог почты России - тоже список изданий и что с того? И предупреждаю, не стоит фантазировать насчет мотивации других участников, тем более выставляя ее в столь негативном свете как "удалить все журналы" - это очевидная неправда. ShinePhantom (обс) 17:02, 29 ноября 2015 (UTC)
                      • Я думаю, что вы поняли уже, что в сообществе есть косенсус о том, что базы данных, подписные каталоги и телефонные справочники не дают ОКЗ. Примерно такие же правила действуют и по отношению к социальным сетям типа ResearchGate, LinkedIn или Facebook. Только с ними все еще хуже т.к. создавать там страницы может каждый. Официальные страницы предметов статей в социальных сетях являются первичными источниками и могут бысть использованы при выполнении пунктов правила ВП:САМИЗДАТ. ОКЗ они тоже, естественно, не дают. ОКЗ дают только вторичные источники. M0d3M 10:45, 30 ноября 2015 (UTC)
  • Как обычно все дискуссии приходят к одному и тому же: удалить, т.к. нет источников, а все что привели это не источники. Есть же четкое ВП:АИ#Оценка источников, где прописан Elsevier, но им нельзя пользоваться, в ВП указан ScienceDirect, но и им нельзя пользоваться, а почему? Потому что вдруг они напишут, что про "вице-короля Индии". Что за предвзятость к пониманию базы данных (почти все АИ - это БД) или коммерческим изданиям: ScienceDirect берет деньги с пользователей, значит пользователи могут исказит информацию. --Леонид Макаров 08:09, 29 ноября 2015 (UTC)
    Поймите, наконец, что ваши базы данных - не АИ, писали же выше! Это всё равно, что обосновывать значимость журнала "Вопросы философии" его наличием в базе данных РГБ и куче других библиографических баз. Для значимости издания это будет иметь косвенное значение, а вот, например, если возникнет какой-либо вопрос по именованию издания - прямое.--Dmartyn80 08:28, 29 ноября 2015 (UTC)
    Да всё понимаю, всё правильно говорите, но внутренне не могу принять. Ну, нет же в ВП для научных журналов разделения на косвенные и прямые критерии. Вот и приходиться авторам ссылаться на библиографические БД, на международную индексацию научных журналов. Ибо сегодня удалят все международные журналы с высокими индексами, завтра Вопросы философии (в этой статье те же проблемы), а к Нового году глядишь Категория:Журналы исчезнет. Эту проблему я и озвучиваю! В английской версии они будут существовать, там даже есть Wikipedia:WikiProject Academic Journals, а мы сами истребляем свои статьи в борьбе "за чистоту ВП". Это не разумно, опомнитесь.--Леонид Макаров 11:25, 29 ноября 2015 (UTC)
    Мы «истребляем» то, о чем по нашим правилам невозможно нормально написать статью. Если вы хотите изменить правила - так это требует совсем других подходов, чем аларм на этом форуме. --Pessimist 15:13, 29 ноября 2015 (UTC)
    Есть пятый столп, поэтому практически никакое отдельное формальное правило не может быть последним аргументом. Самое главное для обсуждения удаления конкретной статьи содержится в соответствующем обсуждении на ВП:КУ (с учетом всех высказанных там мнений). Однако, проблема заключается в том, что случаев игнорирования подводящим итоги соотв. обсуждения имеется предостаточно. -- Badger M. 18:26, 29 ноября 2015 (UTC)
    Рассуждение о том, что в Википедии случаются нарушения правил является беспредметным. Либо вы приводите конкретные ссылки в рамках данной темы, либо нам будет нечего обсуждать. --Pessimist 19:47, 29 ноября 2015 (UTC)
Не надо указывать, что мне делать. Если нам с Вами нечего обсуждать, то так тому и быть. -- Badger M. 20:07, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Ну вот я беру первый попавшийся журнал со ScienceDirect. Невооружённым глазом видно, что это типичное фуфло: публикации принимаются на абсолютно любую тематику, от теоретической математики до ветеринарии, «no area is excluded from consideration». Если принять точку зрения, что размещение в ScienceDirect даёт значимость, это откроет в Википедию дорогу псевдонаучным журналам, которые будут рады воспользоваться представленной возможностью бесплатной рекламы. При этом, разумеется, в статьях будет написано, какие это замечательные журналы и какие в них высокие стандарты качества — потому что независимых источников нет. И показатели цитируемости и всего прочего тут не показатель, они замечательно накручиваются при желании. Не надо нам такого, пусть и ценой того, что будет затруднено размещение статей и о действительно авторитетных журналах. Будут независимое описание журнала, позволяющее его оценить, — будут и статьи. --aGRa 15:10, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Не, ну разрешить принимать каталоги и базы данных как показ ОКЗ, это всё равно, как в статьях о персоналиях, считать наличие персоны в телефоном справочнике, освещением. А если справочников несколько (телефонный, база данных владельцев машин, частных предпринимателей и т.д.), то это уже будет "неоднократное освещение". И добро пожаловать любой певице из институтского хора (из школьного врядли, так как на имя детей обычно телефоны не оформляются). --RasabJacek 16:10, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Честно говоря, так и не просек логики текущего гонения на академические журналы. Видимо, более насущные проблемы в рувики закончились. --Ghirla -трёп- 02:53, 5 декабря 2015 (UTC)
    • Если есть более насущные проблемы — это повод дать скидочку для статей про «что-то академическое»? bezik° 07:27, 5 декабря 2015 (UTC)

Итог[править код]

Концепция уточнена и понятна, моя обеспокоиность высказана, можно и закрыть тему--Леонид Макаров 04:52, 7 декабря 2015 (UTC) Оформил как итог, bezik° 13:34, 7 декабря 2015 (UTC)

Правки участника Воевода в статье Русские[править код]

Участник отменил запрос Аи на фразу "русские самый многочисленный европейский народ" с обоснованием что это якобы тривиально. Мне вот данный факт тривиальный не кажется (да и правила руВП под тривиальным подразумевают не вызывающие сомнения не у кого факты), а участник на своей СО отказался давать Аи на это утверждение и начал глубокомысленные рассуждения, не относящиеся конкретно к данному утверждению. В общем прошу разобраться. Vyacheslav84 11:58, 27 ноября 2015 (UTC)

Дал на СО объяснение, что 50 млн американцев немецкого происхождения, на которых опирается собеседник, на сегодня немцами считаться не могут. Но он упорствует, хочет разбирательства. Этот энтузиазм да в созидательное бы русло... --Воевода 13:00, 27 ноября 2015 (UTC)
А с каких это пор национальность определяется по стране проживания? Турки в США тоже из турков превращаются в американцев? Русские на Украине из русских превращаются в украинцев? Вы не захотели дать Аи на спорный факт, что странно. Ведь если это тривиал, то найти Аи не проблема? Vyacheslav84 13:13, 27 ноября 2015 (UTC)
  • А вот с последним утверждением можно поспорить, т. к. зависит от страны. У Франции, например, очень жёсткая позиция, что все, постоянно проживающие в стране — французы. Leokand 13:36, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Принцип почвы и принцип крови. --Сибиряк 14:58, 27 ноября 2015 (UTC)
    • Даже если так, он ведь не у всех европейских народов применяется, чтобы по нему сравнивать их численность? Иначе тогда в русских придется записать всех граждан России, включая татар. Vyacheslav84 15:05, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Записываем во французы всех арабов, которые живут во Франции и одновременно вычеркиваем из французов всех французов за пределами самой Франции? Vyacheslav84 14:08, 27 ноября 2015 (UTC)
Мне тоже вывод кажется совсем не очевидным. Написано же, что немцев больше. А то что эти цифры нельзя сравнивать нигде не сказано. Когда производится такое сравнение, то 22 миллиона русских, проживающих не в России, тоже вычитаются? То есть вывод на самом деле означает «русские — самый многочисленный европейский народ, по количеству человек, проживающих в стране своего происхождения»? Много вопросов. Нужен АИ. M0d3M 13:33, 27 ноября 2015 (UTC)
Именно: почему мы при подсчете численности европейских народов должны считать только проживающих в Европе? Если англичанин переехал в Австралию, он что перестает считаться англичанином? А если русский уехал за Урал скажем в Красноярск, он по такой логике тоже выпадает из числа русских, раз не в Европе? Vyacheslav84 14:06, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Отвтетил там, но могу повторить здесь: «Тривиальный факт — это что летом тепло, а зимой холодно. Статистические данные не могут быть тривиальным фактом, потому что я на бытовом уровне никак не могу их проверить и мне необходимо на что-то опереться. Значит АИ нужен. Leokand 13:25, 27 ноября 2015 (UTC)»
  • Тривиальные факты, разумеется, бывают, но факт, к которому предъявлены аргументированные возражения (которые подтверждают возможность трактовки, в которой этот факт очевидно неверен), конечно, тривиальным считаться не может. AndyVolykhov ↔ 15:24, 27 ноября 2015 (UTC)
    • AndyVolykhov, например, факт о Второй мировой войне, что «Это единственный конфликт, в котором было применено ядерное оружие», тривиальный?--Arbnos 19:34, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Нет, потому что если у меня в школе по истории была двойка, для меня может стать откровением, что ЯО вообще применялось, а если я пересмотрел Терминатора, то что применялось всего один раз. И в любом случае для абсолютного большинства людей — это не из личного опыта. Leokand 20:34, 28 ноября 2015 (UTC)
      • С такого факта можно поставить ссылку на какой-нибудь список применений ядерного оружия, где будет видно, что боевое прменение было лишь однажды. Вот такой вывод тривиален. AndyVolykhov ↔ 22:34, 28 ноября 2015 (UTC)

Принадлежность к тому или иному народу определяется текущей самоидентификацией, а не происхождением 200-летней давности. Никакого противоречия к статье немцы здесь нет. Там написано, что 140 млн в мире немецкого происхождения, но это ещё не делает их сегодня немцами, если у них уже совсем иная самоидентификация. У многих известных деятелей русской истории тоже имеются нерусские предки, но это не делает их эфиопами, шотландцами, датчанами и бог знает ещё кем-то, пополняющим статистику этих народов. Что касается русских на Украине, то русские там только те, которые сами называют себя русскими. Именно это отражено и в переписях, на которые опирается подсчёт. Круг замыкается. --Воевода 16:55, 27 ноября 2015 (UTC)

Заодно вопрос по статье Европейские народы. Написано «В Европе проживает восемь народов с населением более 30 миллионов: 1.русские (ок. 90 миллионов, живущие в европейской части России)». А вот интересно, русские на Украине это не русские или Украина не в Европе? Аналогично куда относить русских в Белоруссии и Прибалтике? Кто вообще эту статью писал? Vyacheslav84 20:12, 28 ноября 2015 (UTC)

    • И да если немцы в США это уже американские немцы, то русские за Уралом это тогда азиатские русские. Чувствуете бредовость формулировок? Vyacheslav84 12:43, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Обсуждение показало, что ориссна не только сама эта фраза, но и употребляемые в ней понятия «европейские народы», а также используемое для уточнения понятие «страна происхождения» (например, часть поволжских немцев осела в России, когда страны Германия ещё не существовало, так что она не может быть их «страной происхождения»). Вообще же удивительно: неужели так мало источников о русских, что нужно вставлять в статьи сомнительные обобщения? По-моему, это по отношению как раз к самим русским довольно-таки неуважительно. AndyVolykhov ↔ 12:26, 29 ноября 2015 (UTC)

Значимость статей[править код]

Хочу обсудить действия Томасина в качестве жюри Проект:Месяц Азии в части наложения 15! шаблонов Значимость на статьях Категории:Экономисты Японии. Мне кажется, что это нарушает ВП:НИП, т.к. наложение данного шаблона подразумевает невыполнение автором условия ВП:БИО, после чего автор дополняет ВП:УЧФ или ВП:УЧС, что и было сделано мной на СО данных статей, но никого обсуждения нет, нет и требований уточнения, что именно необходимо сделать автору. Шаблон весит на страницах Синго, Сигэо и Кодатэ, Акира неделю. Высказывание на Обсуждение проекта:Месяц Азии/Участники#Значимость статьи "У меня нет возможности с основой на практику КУ обсуждать с Вами детали ВП:БИО, я предпочту привлечь к дискуссии других участников" считаю чистым Википедия:Не играйте с правилами#Игра с правилами и другие правила Википедии. Эти статьи корректируются опытными участниками (в том числе администраторами), статьи обсуждаются участниками на КДС, но никто из них не утверждает, что у них отсутствует Значимость и их надо подставить на КУ, кроме Томасина (A) --Леонид Макаров 09:23, 27 ноября 2015 (UTC)

Вы же уже обращались на другой форум и получили там ответ. ВП:ПАПА? --RasabJacek 10:01, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Тот пост был не по адресу, все верно. Как член жюри, я вынуждена ограничивать себя в выборе действий, в статусе вольного редактора я бы номинировала эти статьи на КУ пакетами. Цель - обсудить значимость персонажей и либо подтвердить её, в том числе с привлечением дополнительной информации о персонажах, либо признать её отсутствующей. К сожалению, автор статей не имеет большого опыта обоснования значимости по ВП:БИО, в том числе на КУ, и поэтому не представляет валидной аргументации, лишь повторяя те сведения, которые уже и так есть в статье. Безусловно, на примере одной из статей мы могли бы разобрать весь перечень представляющихся мне проблем, но это если автор хотел бы понять и был бы готов к конструктивному диалогу. Увы, в данном случае я договориться с автором не могу и прошу присоединиться к обсуждению коллег. Заранее скажу, что никаких предубеждений ни к автору, ни к теме у меня нет, и если коллеги покажут соответствие критериям значимости, приму это с глубоким удовлетворением. --Томасина 10:32, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Безусловно, предубеждений ни к автору, ни к теме у вас нет, но на Вашей странице Участница:Томасина#Переменка есть пример успешной работы по удалению статей, и мне кажется, данный опыт сказался на оценке моих статей, да и сейчас вы пишете "я бы номинировала эти статьи на КУ пакетами". Также хочу добавить, что я готов конструктивно вести обсуждения, но в течение недели кроме ссылок на ВП:БИО я ничего не могу добиться от Вас, вы просите помощи у участников, чтобы они что? находили недочеты в статьях, а это и есть Википедия:Не играйте с правилами#Игра с правилами и другие правила Википедии, или что бы они доказывали Вам? ... а чем мои аргументы плохи в указанных статьях? попытайтесь им ответить, или автор не достоин, повторяет сведения из статьи.--Леонид Макаров 11:11, 27 ноября 2015 (UTC)

Ота, Хироко как министр экономики Японии, где нарушения ВП:ПОЛИТИКИ?--Леонид Макаров 11:35, 27 ноября 2015 (UTC)

  • Ой, тут все легко: записываете сведения о том, что она была министром, в преамбулу и тем самым обсуждение критериев переводите из плоскости ВП:УЧ в плоскость ВП:ПОЛИТИКИ. Я снимаю шаблон и плюсую статью в марафоне (и да, не забудьте убрать курсив). --Томасина 12:38, 27 ноября 2015 (UTC)

Ито, Такатоси - заместитель вице-министра по международным делам в министерстве финансов Японии и член Совета по экономической и налоговой политики в Японском правительстве, председателем Совета по таможенным, тарифным, валютным и другим операциям министерства финансов Японии с 2011 года согласно ВП:ПОЛИТИКИ.--Леонид Макаров 12:58, 27 ноября 2015 (UTC)

  • Именно. Высший исполнительный орган - кабмин, его члены - министры. А заместитель заместителя министра - всего лишь сотрудник министерства, а не член высшего исполнительного органа. --Томасина 13:38, 27 ноября 2015 (UTC)
  • являлся членом ряда старейших авторитетных организацией (Национального бюро экономических исследований, член Совета Эконометрического общества, президент Японской экономической ассоциации) согласно п.1. ВП:УЧ--Леонид Макаров 14:03, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Российская академия основана основана не в 1925, а в 1724. В ВП есть механизм консенсуса и принцип доказательства на основе источников. Отсюда вывод: если консенсус согласится с тем, что какая-то из этих организаций тянет на статус "старейшей и авторитетнейшей", то нет проблем. Или же если Вы предъявите независимый источник, который высказывается приблизительно в этом смысле. Ведь возраст - не всё, авторитет еще нужен. Если в английской (или др.) Википедии есть статьи об этих обществах, имеет смысл проставить туда ссылки при помощи шаблона {{нп}}, тогда можно будет оценить аргумент. Но снова: сомневаюсь. При наличии в стране академии, боюсь, остальные научные сообщества недостаточно авторитетны. --Томасина 16:09, 27 ноября 2015 (UTC)
  • По достаточной авторитетности для ВП:УЧФ всех этих обществ - не убедили. Давайте ждать мнения коллег. С общественными организациями всегда так: Вы же знаете, сколько в России имеется разнообразных околоэкономических обществ, ни членство, ни даже президенство в которых не прибавляет к значимости ни грамма. Какие основания полагать, что в Японии дела обстоят лучше? Или оставим пока этот критерий в стороне и займемся ВП:УЧС. --Томасина 16:52, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Про авторитетность - это к п.1 ВП:УЧФ, где требуется консенсус, который в принципе уже был достигнут в обсуждениях, где не раз данные общества были оценены, как авторитетные Википедия:К восстановлению/2 января 2014. Благодаря тому, что эти общества авторитетные, возникли и статьи с этими обществами в руВП, а иначе их можно также было удалять. Но вот в п.2 ВП:УЧФ не вписаны требования об авторитетности, количестве членов и т.д. и т.п. Если есть желание что-то добавить или интерпретировать в правилах, то, наверно, нужно пройти определенную процедуру. Заявлять, что вдруг наиавторитетнейшие "американские" экономические общества могут не являться значимыми, то предлагаю смотреть Ссылки Сюда в этих статьях в ВП, или "предъявите независимый источник, который высказывается приблизительно в вашем смысле", или каждый раз при описании персоналии автор должен проходить путь значимо общество или нет. Страница в руВП существует, значит претензий к ней нет, я ссылаюсь на неё, и я доказываю значимость персоналии, а не общества, остальные побочные задачи в другой раз.--Леонид Макаров 18:35, 27 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега, Вы снова путаете авторитетность и значимость. По Вашей ссылке обсуждалась ВП:Значимость, и применительно к другой организации. Тот факт, что одно из интересующих Вас обществ было упомянуто в составе аргументов, не свидетельствует ни об авторитетности, ни о значимости, и то, и другое следует показывать отдельно. Мы с Вами тут ждем участников, которые, возможно, знают, где лежат доказательства авторитетности какой-либо из этих организаций. Я не знаю. На то, что значимость (в данном случае персонажа) нуждается в доказательстве, Вам уже напомнили выше. Обидно то, что мы снова зашли в тупик: я отказываюсь принять этот аргумент, а Вы не расположены обсуждать другие критерии. А ведь это могло бы привести а) к компромиссу и б) к восприятию Вами подходов к толкованию критериев. Если стоять, упершись лбом в запертые ворота, то с места мы не сдвинемся. При этом заметьте, моя позиция сейчас доминирует не потому, что я администратор, здесь это не играет никакой роли, а потому, что обязанность по доказыванию лежит на Вас. Доказывайте же. --Томасина 17:21, 28 ноября 2015 (UTC)
  • С вашего разрешения я еще раз процитирую п.2 ВП:УЧФ в полном объеме, выполнение которого говорит нам о соблюдение ВП:ЗН, и не требует многократного выполнения критериев значимости:
2.Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба.

Отсюда Ито, Такатоси является учёным, занимающим видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба. Если это так, то п.2. ВП:УЧ выполнен в полном объеме, а значит Ито, Такатоси - значим. Где слабость в этой не хитрой логической цепочке? Пытаетесь сказать, что нужно, чтобы "иные профессиональные ассоциации и научные общества общенационального или международного масштаба" были значимы, так это же не указано в правилах, или хотите сообщить, что Японская экономическая ассоциация и Эконометрическое общество НЕ является профессиональной ассоциацией и научным обществом общенационального или международного масштаба, так это действительно тупик. --Леонид Макаров 18:10, 28 ноября 2015 (UTC)

    • Нет, значимость организаций тут ни при чём. Пользуясь случаем, разберем текст правила. "Руководящие и высшие консультативные должности" - для президента соглашусь, для члена Совета сперва нужно найти доказательство того, что это руководящая должность (у разных организаций разная роль у Совета). "Регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий" - таких сведений в статье нет. Таким образом, на том единственном основании, что персонаж - президент Японской экономической ассоциации и мы предполагаем её общенациональный масштаб (вообще-то это надо доказывать, но пусть уж: Япония - страна маленькая, а общество существует достаточно давно), я соглашаюсь со значимостью этого персонажа. Переходите к следующему. --Томасина 13:00, 29 ноября 2015 (UTC)
      • В качестве частного комментария: У Японии население почти 90% от российского, ВВП больше российского - это "маленькая страна"? Если предполагаете общенациональный масштаб чего-либо - пожалуйста, не на основе этого допущения. Tatewaki 02:29, 1 декабря 2015 (UTC)

Синго, Сигэо - согласно ВП:БИО-ОБЩИЕ очень значимый lean гуру. Согласно п.2 ВП:УЧФ - президент Института совершенствования менеджмента, п.3 ВП:УЧФ лауреат премий в своей области награждён медалью Почёта c жёлтой лентой, п.6. ВП:УЧФ Учёный, чьим именем названа сделанные ими изобретения - модель Синго.--Леонид Макаров 14:16, 29 ноября 2015 (UTC)

  • БИО-ОБЩИЕ - условие необходимое, но недостаточное, его можно не упоминать. Президент Института совершенствования менеджмента - это что за организация? Какие профессиональные премии Вы имеете в виду? Медаль Почёта, судя по Википедии, - младшая правительственная награда, значимость придают лишь высшие награды. Вот изобретение было бы интересно, если бы Вы нашли для неё независимые от Института Синго источники, признающие роль этого изобретения в науке. И еще советую Вам задуматься о ВП:ПРОШЛОЕ - значимость по этому критерию вполне вероятна, но из-за отсутствия указания на независимые источники не показана. --Томасина 18:20, 29 ноября 2015 (UTC)
    • "Институт совершенствования менеджмента" - институт, в котором он был президентом, а с 2012 года президент его сын. Медали Почёта (Япония) как условие п.3 ВП:УЧФ- "лауреат премий в своей области", а не как п.3 ВП:УНИКУМ "Люди, награждённые высшими наградами государства, в соответствии с правилом Википедия:Кавалеры высших наград государства". Это разные подходы. Добавил еще АИ, который использует модель Синго, но и старый АИ, хоть и относится к Институту имени Синго, но относится к системе государственного Университета штат Юта, то есть является независимым. Для ВП:ПРОШЛОЕ еще проще: хоть и добавил еще один АИ, но и так институт имени Синго достаточно, чтобы признать его значим. --Леонид Макаров 06:45, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Про Институт Вы не ответили. Про Институт хотелось бы источник, что имя присвоено в честь этого Синго и спустя достаточное время после его смерти. Но лучше бы письменный источник, соответствующий ВП:ПРОШЛОЕ. Медаль почёта профессиональной премией не является, поэтому может оцениваться только по ВП:ВНГ. --Томасина 09:23, 30 ноября 2015 (UTC)
        • Что конкретно я не ответил по Институту (Shingo Institute Licensed Affiliates)? Независимый АИ о том, что Институт Синго назван в честь Синго в статью я добавил. Думаю, что достаточно было данных с самого сайта этого института, где были указаны и ФИО и фото Синго. К сожалению письменным источником не располагаю, и не нашел в интернете самого приказа о присвоении имени Синго данному институту. Итак, значим, согласно:
  • п.6 ВП:УЧФ (учёный, чьим именем названа сделанные ими изобретения) - модель Синго.
  • п.1 ВП:ПРОШЛОЕ (Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области) - модель Синго
  • п.2 ВП:ПРОШЛОЕ (упоминания о нём спустя несколько лет после смерти) - институт Синго.
  • п.3 ВП:ПРОШЛОЕ (Упоминания о нём в вызывающих доверие справочных изданиях) - Справочник за 2015 год с упоминанием Синго в статье указал.--Леонид Макаров 14:36, 30 ноября 2015 (UTC)

Хориока, Чарльз - значим:

  • согласно п.4 ВП:УЧФ (Лауреаты ... известных научных конкурсов, премий в своей области) награжден премией Накахары Японской экономической ассоциации, премия Осакcкого университета за достижения в области исследований
  • согласно п.5 ВП:УЧФ (Главные редакторы крупнейших международных и национальных научных периодических изданий) является главным редактором журнала «International Economic Review[англ.]».
  • согласно п.6 ВП:УЧФ (Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия) соавтор парадокса Фельдштейна — Хориоки.
    • Премий много разных, в большинстве мелкотравчатых, традиционно мы легко принимаем Нобелевку и высшие премии национального уровня (ленинская, госпремия). Хотите опираться на этот пункт - приведите доказательства высокого уровня этих премий. Главным редактором Экономик ревью Хориока не был, только соредактором. Про парадокс нужны доказательства, что "...систематически упоминаются в специальной литературе с этим названием". --Томасина 09:23, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Премий много, а правило одно п.4 ВП:УЧФ (4.Лауреаты Нобелевской премии, известных научных конкурсов, премий в своей области.), в которой не слова про "ленинскую, Госпремию" или "мелкотравчатых", "высоких уровней" тем более в Японии. Могу предложить почитать про премии в руВП Японская экономическая ассоциация, а также в enВП премия Накахары[англ.], - там все мои доказательства, что это "премия в своей области". Процедура доказательств в ВП не прописана, т.о. предлагаю и свой критерий "систематически упоминания в специальной литературе с этим названием": ознакомившись с парадокс Фельдштейна — Хориоки?!, нахожу ряд работ, в которых используется данная модель: Feldstein, Martin; Horioka, Charles (1980), "Domestic Saving and International Capital Flows", Economic Journal 90 (358): 314–329, JSTOR 2231790; 2.Jump up ^ Obstfeld, Maurice; Rogoff, Kenneth (2000), "The Six Major Puzzles in International Macroeconomics: Is There a Common Cause?", in Bernanke, Ben; Rogoff, Kenneth, NBER Macroeconomics Annual 2000 15, The MIT Press, pp. 339–390, ISBN 0-262-02503-5; 3.Jump up ^ "Internal Revenue Dept (New Zealand)". Retrieved 7 September 2013. Таким образом, систематически используется. --Леонид Макаров 16:39, 30 ноября 2015 (UTC)


Андо, Альберт - значим:

  • согласно п.4 ВП:УЧФ (Лауреаты ... известных научных конкурсов, премий в своей области) награжден премией Александра Хендерсона, Стипендией Гуггенхайма, премией Александра фон Гумбольда.
  • согласно п.1 ВП:ПРОШЛОЕ (Оставил после себя признаваемое специалистами) - исследовал гипотезу жизненного цикла
  • согласно п.2 ВП:ПРОШЛОЕ (упоминается о нём спустя несколько лет после смерти) публикуются книги данного автора в Библиографии за 2006-2013 гг.
  • согласно п.3 ВП:ПРОШЛОЕ (Упоминается в вызывающих доверие справочных изданиях, включая отраслевые и местные) - профили в Примечаниях
    • Премии - см. выше. Наследие - нужны доказательства широкой известности и доказательства факта того, что это теория (исследование гипотезы все-таки несколько иное). Прошлое - нужно упоминание о персонаже, а не переиздание его книг. Профили в интернете - не АИ, попробуйте найти энциклопедию или тематический справочник. --Томасина 09:23, 30 ноября 2015 (UTC)


Ёсикава, Хироси - значим:

  • согласно п.2 ВП:УЧФ (Учёные, занимающие видное положение) - президент Японской экономической ассоциации, директор Токийского университета
  • согласно п.3 ВП:УЧФ (Ректоры высших учебных заведений) - директор Высшей школы экономики Токийского университета
  • согласно п.4 ВП:УЧФ (Лауреаты ... известных научных конкурсов, премий в своей области)

приз Никкей за книгу по экономике,приз Сантори, приз газеты Майнити симбун лучшему экономисту, приз газеты Ёмиури симбун

  • согласно п.6 ВП:УЧФ (Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия) - модель Аоки — Ёсикава
    • Директор университета - должность административная, а не научная, это совсем не то, что ректор. Президент Японской ассоциации: договорились считать сообществом национального масштаба, ОК. Но коллега, пора бы уже воспринять принцип: выносите ключевые сведения в преамбулу, не будет и лишних вопросов. Про премии и открытия (если язык повернется экономическую модель считать открытием) - см. выше. --Томасина 09:23, 30 ноября 2015 (UTC)

Иваи, Кацухито - значим:

  • согласно п.2 ВП:УЧФ (Учёные, занимающие видное положение) - председатель отдела экономики научного совета Японии, 2013 года выдающийся член Токийского фонда.
  • согласно п.4 ВП:УЧФ (Лауреаты ... известных научных конкурсов, премий в своей области)- приз Никкей по экономике за книгу «Динамика неравновесности — теоретический анализ инфляции и безработицы, премия академии Сантори за книгу «Онтология денег», медаль Почета с пурпурной лентой Японского правительства --Леонид Макаров 08:41, 30 ноября 2015 (UTC)
    • председатель отдела и "выдающийся член" - не соответствует критериям видного положения. Премии - см. выше. --Томасина 09:23, 30 ноября 2015 (UTC)
      • Не согласен с исключением премий таких, как Никкей по экономике и премии академии Сантори, премии Кобаяси Хидэо за книгу а особенно получение медали Почета с пурпурной лентой Японского правительства, как НЕ премий в своей области.
  • согласно п.4 ВП:УЧС 4.Профессорская работа в ведущих или уникальных вузах по данной специальности - профессор Токийского университета.
  • согласно п.6 ВП:УЧС 6.Наличие публикаций в ведущих научных журналах. -указаны в Библиографии --Леонид Макаров 16:44, 30 ноября 2015 (UTC)

Коллега, я очень Вас прошу: в этих и остальных статьях вынесите, пожалуйста, признаки значимости в преамбулу, вместе с подтверждающими источниками. Конечно, это не обязательное требование, но так будет лучше. --Томасина 09:23, 30 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

В связи с бесперспективностью можно и закрыть обсуждение--Леонид Макаров 04:49, 7 декабря 2015 (UTC)

Откат Энергетизма правилен?[править код]

Откат Энергетизма правилен? Цитаты -плохо. Если я сам напишу, будет ОРИСС? [4]. Rodionov Jury 23:13, 26 ноября 2015 (UTC)

Вы сюда специально пришли, чтобы пропихивать всевозможные религиозно-философские ориссы? 46.242.94.16 06:19, 27 ноября 2015 (UTC)
Атомизм#Атомизм и энергетизм - тоже надо бы откатить. --komap 17:44, 27 ноября 2015 (UTC)
Это не "религиозно - философские ОРИССЫ". Прошу читать внимательнее. Везде указаны авторитетные источники. Журнал "Успехи физических наук" - это ОРИСС? Rodionov Jury 14:36, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Компиляция самостоятельно подобранных цитат, оторванных от контекста, часто просто образных выражений, безусловно является оригинальным синтезом, обобщающего источника нет. К тому же эта подборка цитат в совокупности представляет собой бессвязный текст, из которого даже неясно, что такое энергитизм. Философское течение? Научная интерпритация? Раздел науки? Маргинальная теория? С уважением, --DimaNižnik 17:05, 28 ноября 2015 (UTC)
    • Почему "компиляция"? (Бывает не компиляция?) Что значит "самостоятельно подобранных цитат"? (Бывают "не самостоятельно подобранные цитаты"?) Почему "оторванных от текста"? Аргументировать можете? Какие именно "выражения образные"? Сплошные голословные обвинения - ОРИСС. Работы Лауреатов Нобелевской премии - "бессвязный текст"? Читайте внимательно цитаты, текст. Всем цитируемым авторам ясно что такое энергетизм, а Вам не ясно? Повторяю: "Основатели энергетизма – Роберт Майер (1814-1878) и Вильгельм Оствальд сводили все происходящее к энергии". "Масса есть только форма энергии" Все частицы состоят из одинаковой субстанции — из энергии». Rodionov Jury 17:29, 28 ноября 2015 (UTC)
      • Цитаты выбирали вы самостоятельно, а не были собраны в каком-либо АИ. В большинстве из них слово энергетизм даже не упоминается, и поскольку определение понятия энергитизм вообще не дано (а оно ещё должно быть), поэтому неясно, как эти цитаты соотносятся с энергетизмом и зачем он в статье про энергию. --DimaNižnik 19:58, 28 ноября 2015 (UTC)
        • Повторяю: Естественно "Цитаты выбирал я самостоятельно". Вы это делаете "не самостоятельно"? Требование "собраны в каком-либо АИ" отсутствует в правилах википедии и научной литературе. Читайте внимательнее. Слово ЭНЕРГЕТИЗМ употребляется много раз. Повторяю:

"Борьба против современного энергетизма в физике необходима... Суть энергетизма - мыслить движение без материи... Этот вопрос ясен совершенно. Его до конца разобрал В. И. Ленин еще в 1908 г., ничего принципиально нового добавить здесь невозможно"

"Физики - материалисты, такие как, Столетов А. Г., Умов Н. А., Больцман Л. боролись против энергетики Освальда, доказывали её научную несостоятельность"

Rodionov Jury 00:16, 29 ноября 2015 (UTC)

  • Ходить по кругу я больше не буду. Вам советую почитать правила википедии, действующие и планируемые и их обсуждения, почитать статьи википедии и разобраться как они пишутся. Если вы научитесь делать правки, которые не отменяют, то через некоторое время поймёте, насколько недопустимо то, что вы сейчас отстаиваете. И, пожалуйста, не надо переносить подпись на новую строку, это затрудняет восприятие текста, обратите внимание, так никто не делает. --DimaNižnik 11:21, 29 ноября 2015 (UTC)--DimaNižnik 11:21, 29 ноября 2015 (UTC)

Обсуждение:Доживём до понедельника#Сюжет[править код]

Приглашаю желающих высказать свое мнение. --KVK2005 18:44, 26 ноября 2015 (UTC)

Излишняя викификация или нет?[править код]

Речь идёт об это статье: Сикорский, Вадим Витальевич. По-моему согласно правилам такая викификация не нужна. На странице обсуждения приведены мои доводы. Оцените пожалуйста кто прав в данной ситуации. Спасибо! --AnnaMariaKoshka 14:22, 26 ноября 2015 (UTC)

Я тоже придерживаюсь мнения, что викификация всех дат не нужна. Ссылки на тематические страницы типа «1988 год в музыке» — это еще куда ни шло, но викифицировать каждый упоминаемый год и день — это уже перебор. M0d3M 15:40, 26 ноября 2015 (UTC)
По сути вы с моим мнением согласны )
Получается два голоса "за" и два "против" :) --AnnaMariaKoshka 19:28, 26 ноября 2015 (UTC)
Имхо, не нужно пытаться унифицировать неунифицируемое. Навскидку сильно избыточной викификации в статье не видно, а по поводу дат претензия может выглядеть как придирка. Более существенно, что статья вынесена к удалению под неясным предлогом (ссылка на энциклопедию присутствовала в статье на момент номинации), что скорее свидетельствует не в пользу номинатора. -- Badger M. 15:49, 26 ноября 2015 (UTC)
Давайте тут рассматривать вопросы по отдельности. Раз вы подняли про удаление - отвечу - если возможно давайте перенесём потом дискуссию на страницу статьи (касательно удаления). Мною был не замечена значимость. После вынесения мне объяснили и там же указали на нарушение авторских прав - копирование практически один в один из энциклопедии. Поэтому статья была мною минимально переработана касательно этого нарушения.
Касательно викификации дат - в правилах указано что надо (так их понимаю во всяком случае) давать конкретику. Например викифицировать 1 января 1900 года - если было знаковое событие. Но не год полностью и не 1 января отдельно. В статье же можно, на мой вкус, обойтись без викификации дат в принципе. --AnnaMariaKoshka 16:58, 26 ноября 2015 (UTC)
Вы "не заметили значимость" -- это типа нормально, а другой сделал пару лишних "викификаций" -- это нарушение правил... Ну, продолжайте в том же духе... По поводу нарушения авторских прав в данном случае не берусь в точности судить, но во всяком случае copyvio не всегда может служить поводом к удалению всей статьи. -- Badger M. 17:28, 26 ноября 2015 (UTC)
С моей стороны не было высказываний "это типа нормально". Мною была оставлена статья на удалении именно из-за нерешённого вопроса касательно авторских прав. Мною же была и поправлена. Это было бы сравнимо - если бы мне указали на значимость - и с моей стороны было бы игнорирование этого факта. Но этого же нет?
Касательно викификации вы тоже считаете излишней? Или как вы трактуете в данном случае правила? Мою трактовку считаете верной или ошибочной? --AnnaMariaKoshka 17:42, 26 ноября 2015 (UTC)
В случае с вынесением статьи "к удалению": как только основной аргумент "к удалению" по "значимости" был опровергнут, то сразу можно было закрывать номинацию и оставлять статью. Вопросы соблюдения АП, учитывая небольшой объем текста, в данном случае не представляют собой неустранимую или трудноустранимую проблему.
Что касается викификации: в общем, уже должно быть понятно из вышесказанного, что, на мой взгляд, никакого явного и грубого нарушения правил "викификации" в данном случае не было. Если ваша трактовка этому противоречит, то, опять же на мой взгляд, она является ошибочной. -- Badger M. 19:06, 26 ноября 2015 (UTC)
По-моему, участник Badger M. упрекает участницу AnnaMariaKoshka в придирках, но его собственные сообщения выглядят как придирки гораздо больше. Свернул с обсуждения темы на обсуждение личности редактора, свернул с обсуждаемой темы на совершенно другую, которой место вовсе не здесь, приписывает участнице дурные мотивы, явно нарушая ВП:ПДН... В чужом глазу соринку замечаем, в своём и бревна не видим, так? Евгений Мирошниченко 20:07, 26 ноября 2015 (UTC)
@Евгений Мирошниченко: Ошибаетесь, на личности я не переходил и ПДН не нарушал. Если у Вас все еще имеются претензии, пишите уж сразу на ЗКА, там и разберемся, кто правильно толкует ПДН, в противном случае придется мне туда писать, чтобы привлечь Вас за клевету. -- Badger M. 20:16, 26 ноября 2015 (UTC)

По оформлению это совершенно стандартная страница, созданная уч-м GennadyL, ничего особенного. Он создал их тысячи, и создаст в том же роде ещё не меньше. Результат всех обсуждений и увещеваний за минувшие годы — нулевой. --Ghirla -трёп- 22:10, 26 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос о датах становился предметом обсуждения на этой странице СТО ТЫСЯЧ РАЗ. Коллеги, прекращайте ходить по кругу. Перед созданием новых тем используйте поиск по архивам. Кто читает по-английски, может обратиться к en:WP:DATE. --Ghirla -трёп- 22:08, 26 ноября 2015 (UTC)

Раз вы в теме, добавьте его тогда в ВП:ЗЕЛЕНО. — Ivan Pozdeev 11:14, 28 ноября 2015 (UTC)

"Божий суд в Библии" относится к теме "Божий суд"? Справедлив ли откат?[править код]

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Божий_суд&diff=74732830&oldid=74732779

Дискуссия здесь:

Обсуждение:Божий суд#Божий суд в Библии относится к теме Божий суд? Справедлив ли откат?

Rodionov Jury 22:49, 25 ноября 2015 (UTC)

А зачем в ОП такая большая цитата? И если есть значимость у темы Божий суд в Библии и авторитетные работы (а не только первоисточники), то может лучше не смешивать вид средневекового суда с Библией? В принципе, так как это статья о конкретном предмете, то в чём смысл засовывать туда о совсем другом? Это всё-же не дизамбиг. --RasabJacek 22:55, 25 ноября 2015 (UTC)
Прошу читать внимательно название статьи. Это статья называется не "Божий суда в Средневековье", а "Божий Суд"- данный термин и понятие возникло тысячи лет ранее средневековья и имеют несколько значений и этот факт, в соответствии с правилами вики, должен быть отражен в статье. Rodionov Jury 14:30, 28 ноября 2015 (UTC)

Поведение участника Grebenkov[править код]

Прошу взглянуть коллег, на то как ведет себя один из администраторов проекта - ВП:ЗКА#Всезнайка и правка чужих реплик. Возможно, кому-то это будет интересно, и кто-то сможет мне объяснить, как подобное поведение способствует написанию энциклопедии и уместны ли подобные реплики в обсуждениях. --Всезнайка 05:29, 25 ноября 2015 (UTC)

  • Да, реплики излишне эмоциональны, но от этого суть сайта ничуть не изменилась. Убил достаточно времени, чтобы убедиться в псевдоавторитетности сайта и высокой вероятности нарушения им АП. Занес в спам-лист. Так что "жопа есть, а слова нет". Ну и смысл раздувать вопрос дальше? -- ShinePhantom (обс) 05:45, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Суть не в сайте. Еще раз, я пока не обсуждаю правки участники в статье, речь не о ПРОТЕСТе, я это пояснил на ЗКА. Речь идет о одобряемости участниками подобной лексики и подобных реплик в ВП (и отдельный вопрос - комментарий к правке с отменой отмены и комментарий на СОУ), а особенно от участника, которому сообщество доверило флаг администратора. Удивлен, почему только я один обратил на это внимание. Подобные фразы и раньше скрывались в репликах участников, это нормально. Это не только эмоциональные реплики (эмоции не являются нарушением правил о общении), а неконструктивные по своей стилистике реплики. --Всезнайка 05:55, 25 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Подвёл итог на ЗКА. Необходимость вынесения этого вопроса параллельно и туда и сюда мне не ясна. С уважением, Sir Shurf 07:32, 25 ноября 2015 (UTC)

Ветхий Завет[править код]

Участник Rodionov Jury пытался внести в текст мнения прочих религий, в первую очередь Свидетелей Иеговы о названии сабжа. Мне они показались ОРИССом и были удалены. На СО участник продолжает доказывать свою точку зрения, апеллируя к Российской конституции и законам РФ, а также правилам ВП. Возможно, со своим мнением насчёт аффилированности сайта JW я поспешил. Однако вопрос остаётся, что делать в данной ситуации: статья посвящена христианскому писанию, в то время как Свидетели далеко не всеми относятся к этой религии, и может ли быть в ней отражены нехристианские альтернативные мнения о названии Завета и о их претензиях к слову «Ветхий». Прошу помочь разобраться. С уважением, Baccy 15:01, 23 ноября 2015 (UTC)

  • Эта книга не принадлежит какой то религии, так она называется в христианстве. И продвижение Свидетелями Иеговы своего названия чистого рода реклама этой секты, а Википедия не рекламный сайт, и то у Свидетелей она по другому, доказывает, что это не христианская секта. В статье об этой секте книгу надо называть по другому.--Inctructor 16:12, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Если эта книга является священной у разных религий, то ее название у них должно быть упомянуто. Vcohen 16:21, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Я полагаю, не только можно, но и нужно упомянуть в соответствующем разделе разные названия (разумеется, при наличии АИ и соблюдении НТЗ), но статья должна называться в соответствие с наиболее употребимым термином. Leokand 16:42, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Пусть пишет об этом в статье Свидетели Иеговы. В обсуждаемой статье это может быть упомянуто в общем контексте отношения разных религий (иудаизм, христианство etc) --Pessimist 16:47, 23 ноября 2015 (UTC)
С учётом ВП:ВЕС. Сибиряк 17:25, 23 ноября 2015 (UTC)
Да там вообще всё надо переписывать, потому что: В данной статье рассматривается его изложение в христианской традиции. Подход еврейской традиции см. в статье Танах. — что это, как не ВП:ответвление мнений? Тилик-тилик 17:44, 23 ноября 2015 (UTC)
Вы хотите все свалить в одну статью? Benda 18:13, 23 ноября 2015 (UTC)
Нет конечно. Но по идее должна существовать основная статья, в которой предмет рассматривается со всех значимых т.з. Тилик-тилик 18:54, 23 ноября 2015 (UTC)
И как тогда ее назвать, не нарушая НТЗ? Benda 19:38, 23 ноября 2015 (UTC)
Да, это большая проблема. Не знаю. Надо смотреть АИ. Тилик-тилик 19:57, 23 ноября 2015 (UTC)
Я в своё время уже инициировал обсуждение того, являются статьи о разных ипостасях одного и того же в разных религиях, ОМ или нет. В частности, обсуждалось наличие трёх статей (христианской, иудейской и мусульманской) об Иисусе из Назарета. Итог был - не объединять. Нарушением ОМ это не является. --RasabJacek 15:56, 24 ноября 2015 (UTC)
  • Вот по АИ и выяснится, что Ветхий Завет - часть христианского Писания, сильнейшим образом повлиявшая на становление Нового Завета, в то время как Танах - Писание еврейское, стабилизировавшееся примерно в то же время. У них не совпадают тексты и состав, и вообще это параллельные традиции, которые разошлись в начале нашей эры; истоки и корень у них при этом один и тот же. Не множьте сущностей, так называемых "основных" статей будет именно что две.--Dmartyn80 21:10, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Что, сильно не совпадают? Или всё таки, почти совпадают? Не нужна ли статья, в которой об этих текстах говорилось бы с т.з. литературно-исторической, а не религиозной? Тилик-тилик 21:55, 23 ноября 2015 (UTC)
      • Сильно. Кстати, преамбула в Ветхом Завете вполне адекватно показывает суть проблемы. Литературно-историческая сторона прямо вытекает из религиозной, а не наоборот.--Dmartyn80 21:57, 23 ноября 2015 (UTC)
  • И обе статьи не ИС и даже не ХС, а если учесть что Вульгата уже написана.--Inctructor 21:22, 23 ноября 2015 (UTC)
    И Септуагинта тож)--Dmartyn80 21:50, 23 ноября 2015 (UTC)
    Не понял, что имелось в виду. Тилик-тилик 21:56, 23 ноября 2015 (UTC)
    Просто прочитайте обе статьи.--Dmartyn80 21:58, 23 ноября 2015 (UTC)
    Не могу, много букв :) Тилик-тилик 22:15, 23 ноября 2015 (UTC)

Маржинализм[править код]

Аноним проталкивает в статье дикий орисс (согласно его точке зрения, маржинализм возник благодаря австрийской школе и утвердился в 1970-х годах). Устраивать с ним дуэль правок не хочется. Может быть, кто-нибудь нас рассудит? -- АлександрЛаптев 07:12, 23 ноября 2015 (UTC)

Ну вообще-то «маржинальная революция» действительно тесно связана с АШ и её основоположником Карлом Менгером. А нюансы надо по источникам смотреть. --Pessimist 18:22, 23 ноября 2015 (UTC)
Учебник А. В. Холопова по истории экономических учений датирует «маржиналистскую революцию» 1870-ми годами, указывая, что вклад экономистов австрийской школы, в частности, Менгера, был ключевым для формирования концепции маржинализма. Biathlon (User talk) 19:04, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Описательная часть школьно-рефератная, но вот "1970-е" возникли в результате обыкновенной опечатки. 1870-е, конечно же.--Dmartyn80 22:02, 23 ноября 2015 (UTC)
    • Не факт — Теория маржинального формирования цены была создана в начале 1900хх независимо Карлом Менгером, У. С. Джевонсом и Л. Вальрасом — тоже опечатка («Основания политической экономии» Менгера и «Теория политической экономии» Джевонса опубликованы в 1871, «Элементы чистой политической экономии» Вальраса — в 1874)? Biathlon (User talk) 22:15, 23 ноября 2015 (UTC)

Самый древний меч[править код]

Дорогие друзья,

Интерестные события происходят сейчас в Российской археологии. Оказывается, что некоторые из древних курганов, которых в России великое множество, намного древнее чем предпологалось ранее. 6000 лет назад! И в них находятся довольно необычные вещи. Так, например, самый древний меч - он датируется около 3500 г. до н.э. Должны ли такие события упоминаться в Википедии? Вроде бы должны. Но некоторые участники возражают. Какие у вас мнения на эту тему? Y-barton 03:12, 23 ноября 2015 (UTC)

Мое мнение - участник высказал обоснованное возражение (что это - ошибка/мистификация), так что идите на СО статьи и приведите ссылки на АИ, подтверждающие обратное. Не надо сразу лезть сюда. — Ivan Pozdeev 10:04, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Чтение "путеводителя" по диагонали показывает, что датировка, по-видимому, указана как грубая и предполагаемая и меч описан совсем в другой части. Вполне возможно, что МК (который никоим образом не АИ, так что лишний в любом случае) сработал как сломанный телефон. — Ivan Pozdeev 11:38, 23 ноября 2015 (UTC)
Видимо, такая сенсационная информация вызывает вопросы. Изучите ВП:МАРГ. M0d3M 10:12, 23 ноября 2015 (UTC)
Так вы думаете что не хватает АИ? Ну их можно добавить. Например вот этот очень подходит.
David W. Anthony, The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World ("Конь, Колесо, и Язык: Как Всадники Бронзового Века из Евразийских Степей Изменили Современный Мир"). Princeton University Press, 2010 ISBN 1400831105 https://books.google.ca/books?id=0FDqf415wqgC&pg=PA291
"Grave 5 in Klady kurgan 31 alone contained fifteen heavy bronze daggers, a sword 61 cm long (the oldest sword in the world), three sleeved axes and two cast bronze hammer-axes..." \\ ПЕРЕВОД - "Один только Могильник 5 в Кургане Клады №31 содержал пятнадцать тяжелых бронзовых кинжалов, меч длиной 61 см (старейший меч в мире), три рукавных топора и два бронзовых литых топора-молотка..."
И вот еще новая статья из МК (16 ноября 2015): В нашей Необъятной к находкам мирового значения из "Кладов" относятся со странным безразличием. Почему же мы хвалим чужое и так не ценим свое? Но это считается не авторитетным? Y-barton 05:50, 24 ноября 2015 (UTC)
МК считается совершенно неавторитетным источников, вы еще Экспресс-Газету укажите. -- ShinePhantom (обс) 07:13, 24 ноября 2015 (UTC)
Я посмотрел приведенную книгу (о ней в энвики есть статья). Информация там действительно подтверждается. Книга написана профессором антропологии из Хартвикского колледжа и была награждена американским обществом археологов. Похоже, подходит как АИ. В гугл сколаре очень много упоминаний о раскопках захоронений в Кладах. Можно нарыть еще чего-нибудь. Но я считаю, что целый раздел про меч делать не стоит (ВП:ВЕС). M0d3M 10:58, 24 ноября 2015 (UTC)
В общем-то его главная публикация цитируемая на Западе - на немецком; целая книга, опубликована Немецким Археологическим Институтом (Deutsches Archäologisches Institut).
Aleksej D. Rezepkin, Das frühbronzezeitliche Gräberfeld von Klady und die Majkop-Kultur in Nordwestkaukasien. M. Leidorf, 2000 (Archäologie in Eurasien, vol. 10) http://www.vml.de/d/detail.php?ISBN=978-3-89646-259-6&print=1 -- Y-barton 21:39, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Не по поводу конкретного меча, а как историк, замечу. До I тысячелетия до н.э. Европа была задворками цивилизации. Через Балканы и Северное Причерноморье туда что-то докатывалось, но центр цивилизации располагался в Передней и Центральной Азии и Северной Африке. Так что обнаружение на территории России чего либо, что древнее немецких или французских аналогов, вполне реально. В те времена Россия (вернее её территория) была гораздо ближе к цивилизации. --RasabJacek 16:04, 24 ноября 2015 (UTC)
Такой подход в общем-то основывается на влиятельных теориях Чайлда: "Источником европейской цивилизации Чайлд считал высокие культуры Древнего Востока." Но его теории создавались еще до радиоуглеродного анализа. Прошло еще много лет, но потом были замечены радиоуглеродные даты из Балкан - такие феномены как Винча (культура). Резепкин как раз и работает по такого рода связям. Но в общем-то вы все равно правы, в любом случае Россия оказывается как бы посередине. Y-barton 22:19, 25 ноября 2015 (UTC)

Тема размножается всё в новых и новых разделах. Y-barton никак не может понять, что же такого негативного в информации об этом мече. А негативное то, что это очередная подпитка долбославия. Теперь везде будут орать, что в России изобрели мечи (а ещё колонны, колёса, живопись, музыкальные инструменты). Хотя в реальности рубить живых людей клинковым оружием начали на Ближнем Востоке, где имелось и соответствующее производство. Подобные клинки принесли на Сев. Кавказ ещё майкопцы. Что у новосвободненцев нашли несколько более длинный экземляр — это просто случайность. В других местах и регионах они или пошли на переплавку, или ещё не найдены, или украдены чёрными копателями. В этой находке нет и особой заслуги и археолога — что было, то и откопал. И почему примитивный меч вдруг оказался важнее, чем, например, интересные керамические сосуды, или бронзовые предметы, о назначении которых будут ещё долго размышлять, или архитектура погребений? «Клады» надо описывать как комплекс памятников, а не заострять внимание на одном каком-то предмете. --Сергей 6662 18:08, 24 ноября 2015 (UTC)

Единственно чего я хочу, чтобы не было политики. Этого в археологии совсем не надо. Хотя какая здесь вообще политика... она немножко запутанная. "Московский комсомолец" как рассадник русского национализма? Помилуйте, господа, это смешно. Y-barton 21:03, 25 ноября 2015 (UTC)
Многие соображения весьма разумные, но IMHO Вы переоцениваете авторитет ру-вики среди родноверов. Более того, наличие публикаций в СМИ и отсутствие упоминаний в википедии в глазах адептов сделает эту тему ещё более достоверной (мировая закулиса скрывает от русского народа Правду!) А вот если у нас будет об этой находке 1-2 предложения с упором на то что это мнение журанлистов, картина должна сложиться более правильная --Ghuron 16:04, 26 ноября 2015 (UTC)

Спам или не спам?[править код]

Здравствуйте, коллеги. Извините за «многа букав» — я в некоторой неуверенности и не знаю, как оценить нижеописанное, поэтому расписываю подробно и прошу поделиться вашими мнениями.

Обратил я сегодня внимание на правку, в которой участница Анна Н. Павлова добавила в раздел «Литература» ссылку на книгу, которая выйдет только в 2016 году. Я эту ссылку закомментировал, так как качество ещё не опубликованного источника неизвестно, и вообще ВП:НЕГУЩА.

Оказалось, что большинство правок участницы заключаются в простановке ссылок на книги издательств «Альпина нон-фикшн», «Альпина Бизнес Букс» и «Альпина Паблишер»: из 47-ми последних правок, сделанных в осн. пространстве (и 100 посл. правок вообще)

  • 6 заключаются только в добавлении такой ссылки;
  • ещё 26 (4 из них — создание новых статей) — это правки, в которых вместе с добавлением ссылки делались и другие изменения;
  • плюс создание статьи Спотыкаясь о счастье (книга) о книге, перевод которой выпущен одним из упомянутых издательств.

(итого, 32+1 правка из 47-ми). Все правки, сделанные в 2015 году, ссылаются на книги этого же года (кроме той самой, упомянутой в самом начале — 2016); то же верно для правок 2014 года.

С одной стороны, как мне кажется, все правки, где помимо ссылки добавлялась и другая информация (а тем более — были созданы новые статьи), послужили улучшению Википедии — как минимум, точно не ухудшили её. С другой — манера работы участницы явно свидетельствует об усилиях по продвижению свежевышедших (или даже ещё не вышедших) книг определённой группы издательств и, следовательно, об использовании Википедии не по назначению и о возможном конфликте интересов. Особенно это заметно в правках от 31 июля — 1 августа 2014 года, где участница проставила ссылку на одну книгу в 9 статей.

Как следует поступить в этом случае? (см. также: ВП:Оплачиваемое редактирование, ВП:Опросы/Оказание платных услуг участниками Википедии) DmitTrix 21:05, 21 ноября 2015 (UTC)

  • На мой взгляд надо откатывать, так как раздел "Литература" подразумевает список литературы, использованной при написании статьи. Википедия:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки» cinicus 23:47, 21 ноября 2015 (UTC)
    • Это не совсем так. --INS Pirat 10:36, 22 ноября 2015 (UTC)
      • "Не совсем так" — лишь частное мнение некоторых участников. Руководство же говорит о списке использованной литературы при написании статьи. cinicus 19:27, 22 ноября 2015 (UTC)
        • Вы, очевидно, не ознакомились с обсуждением, на которое я дал ссылку. Там и цитата приводится из другого руководства, и лично я обращаю внимание конкретно на этот момент. ВП:ОС#Структура статьи: «5. „Литература“ (ссылки на использованную и рекомендуемую литературу) <…> В этом же разделе указывается дополнительная рекомендуемая литература по теме статьи.» Так что это всё же спорный вопрос, кто правее, и не может быть аргументом в текущей теме. --INS Pirat 17:10, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Судя по правке речь идет об уже изданной книге (у неё указан ISBN и в превью уже можно прочитать часть книги). Другое дело, что статьи в википедии не каталог ссылок. Ходить по статьям и массово проставлять ссылки на литературу имеет смысл, когда в статье, например, вообще нет источников и нужно показать значимость. В этой статье проблем с источниками нет и со значимостью всё ясно. Так что такую деятельность не нужно поощрять. - Saidaziz 04:03, 22 ноября 2015 (UTC)
  • Ну, в своё время, подобная деятельность руководителя другого известнейшего нонфикшен издательства привела к достаточно жёстким последствиям. Хотя, как по мне, тогда был перегиб. Мне кажется, нужно смотреть индивидуально. Если добавляемая книга — перевод классической работы по теме статьи — всё ок, пусть будет. Если притянута к теме за уши, удалять смело. В промежутке — смотреть. Участницу предупредить о том, что, работая в условиях ВП:КИ, нужно не увлекаться. --be-nt-all 10:39, 22 ноября 2015 (UTC)
    Мне кажется, что ссылаться на непринятое правило немного неправильно. Там же жирным выделено в шапке, что эта страница «не является действующим правилом». Новичков это вообще запутает. M0d3M 14:26, 23 ноября 2015 (UTC)
  • Произвольным подборкам не использованной в статье литературы — не место в статье. Тем более если речь о только что начавшейся теме, по которой нет и не может быть исчерпывающих обзорных источников. Это не статья Математика, где можно было бы (положим!) привести список из двадцати-тридцати математических энциклопедий и на том закрыть тему. Retired electrician 14:07, 22 ноября 2015 (UTC)

Коллеги, спасибо за высказанные мнения. Я не уточнил, но практически во всех правках из числа вышеупомянутых 26-ти ссылка на книгу вносилась как источник для добавленной в статью информации. Я, правда, не проверял все случаи на релевантность и значимость фактов.

Короче, смотреть каждую правку индивидуально — я, в общем, и сам так думал. Если будет время, просмотрю вклад более внимательно. Если вдруг ещё кто желает — присоединяйтесь. DmitTrix 17:24, 22 ноября 2015 (UTC)

Интересные факты в статье о фильме[править код]

  • Уважаемые коллеги, прошу рассудить нас по поводу вот этой правки, а также ее отмены в статье Кавказская пленница!. Мое мнение - подобные "интересные факты" незначимы, а некоторые так и не имеют отношения к фильму. Мнение оппонента - подобный список "спокойно присутствует в прочих статьях о кино, следовательно, «свалкой» считаться не может". --Bopsulai 16:52, 20 ноября 2015 (UTC)
  • Отдельно прошу оценить значимость пародии на фильм, созданной творческой студией "Anzo Matrix" и добавленной участником Anzo Matrix. Самостоятельно оценить ее я не в состоянии, возможно имеет место пиар. --Bopsulai 16:52, 20 ноября 2015 (UTC)
    • По истории редактирования и стилю изложения в первоначальной редакции видно, что создавал данный раздел не я. Я его только привел в соответствие литературным нормам и вставил АИ на пресс-релиз (что не противоречит ВП:АИ). И перечнем фактов (с указанием АИ из новостных агентств) разбавил раздел, содержащий только упоминание о пародии (и я не знаю, кто это сделал, и никого это делать не призывал). Посему это скорее антипиар. Anzo Matrix 16:32, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Ладно бы действительно что-то интересное, но тут — указания, какие бредовые фрагменты вошли в web-dl-версию, а какие нет; чьи-то рассуждения об уместности/неуместности сцен в фильме (!); ссылки на абсолютно левые сайты… Такое сразу под нож. 46.242.94.16 19:06, 20 ноября 2015 (UTC)
  • Лучше всего действовать так. Если отменили правку - аргументируйте на странице обсуждения. Аргументы вон выше: подборка чьих-то личных рассуждений и выводов - это ВП:ОРИСС и значимости ноль. Отсылки к другим статьям это ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, следовательно, не катит. Дальше пытаетесь найти АИ, если таковых не обнаруживается - ставите запрос "нет АИ". И через месяцок сносите, если ничего не изменилось. Подобным образом, например, я в одной статье прекрасно нашел консенсус с участником, который тоже поначалу противился сносу раздела. Но потом мы культурно пообщались и он согласился с моими доводами. 109.172.98.69 21:29, 20 ноября 2015 (UTC)
    Это не совсем то, о чем спрашивалось. Но спасибо за мнение. --Bopsulai 04:35, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Нежелательность свалки из "интересных" для кого-то фактов становилась предметом обсуждения на этой странице СТО ТЫСЯЧ РАЗ. Коллеги, прекращайте ходить по кругу. Перед созданием новых тем используйте поиск по архивам. --Ghirla -трёп- 08:59, 21 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Ответы получены. Спасибо за мнения.--Bopsulai 15:55, 21 ноября 2015 (UTC)

Дизамбиг Джебраилов[править код]

Участник u:Ace111 упорно вносит на страницу информацию о якобы "мистификаторстве" и "разоблачении" персоналии. Как известно, АИ на такое утверждение отсутствуют, статьи в различных СМИ сообщающие об оригинальном исследовании википедистов авторитетными для подобной формулировки не являются. Тем более, что на самом деле в итоге "К удалению" формулиовка была совсем другой. На СО страницы и участника реакции нет. Cathry 15:44, 18 ноября 2015 (UTC)

К итогу[править код]

Если повторных действий по возврату ярлыка "мистификатор" без АИ не будет, текущий вариант (на 20.11) меня устраивает. Cathry 19:18, 20 ноября 2015 (UTC)

Википедия снова "попалась" на статьях о наркотиках[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Что будем делать в связи с этой новостью? Неужели вики-сообщество настолько бесстрашное, что не осознаёт возможного ущерба проекту, наносимого блокировкой? --Vladislavus 15:35, 18 ноября 2015 (UTC)

Уже обсуждается на новостном форуме. St. Johann 15:42, 18 ноября 2015 (UTC)

О наградах в карточках[править код]

Тут на странице обсуждения статьи завязался спор. Два участника, один из которых активный подводящий итоги, требуют (я не преувеличиваю, они именно ТРЕБУЮТ), чтобы я в карточку об учёном добавил его военные награды. А их добавлять не хочу, поскольку считаю, что карточка об учёном, а не военном, и наградам там не место. На этом основании эти два... участника проголосовали против присуждения статье статуса добротной, хотя в правилах ДС ничего не сказано о таком требовании (указывать в карточках абсолютно всю информацию, независимо от её релевантности). Лично я, когда вижу в карточке об учёном военные награды, например за взятие Москвы, прихожу в недоумение. Прошу участников высказаться. --Алый Король 12:17, 18 ноября 2015 (UTC)

  • По моему, они правы. Награды, полученные за основную или не основную деятельность, не становятся никуда не годными, только потому, что отличившийся в боях, стал учёным. Уж как минимум в статусной статье, они должны быть в карточке. --RasabJacek 12:21, 18 ноября 2015 (UTC)
    Более того - это характеризует человека с другой, менее очевидной стороны. Думаю, что необходимы.--Шнапс 12:38, 18 ноября 2015 (UTC)
Даже у дам бывают, Фикельмон, Дарья Фёдоровна — и ничего. --Юлия 70 18:12, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Позиция уч. Алый Король мне представляется разумной. В целом считаю заливку в карточки бессмысленных цветастых пиктограмм на каждую бирюльку, выданную сабжу за все годы жизни, контрпродуктивной. Если уж указывать в карточках награды, то только основные — сущностные для биографии сабжа, и только текстом (век тачскринов на дворе, напоминаю). --the wrong man 12:25, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Что значит "основные"? Все ордена, как минимум, безусловно, должны помещаться совершенно независимо от рода деятельности (разумеется, добавлять в карточку каждую юбилейную медаль, как в примере ниже, это явный перебор, их кто только не имел и они ничего принципиально не характеризуют, а ордена — необходимо). И.Н. Мухин 13:39, 18 ноября 2015 (UTC)
    • Тут уже встаёт уже другой вопрос — о необходимости параметров «Награды» в карточках и шаблонов-карточек в целом. Если запихивать в эти параметры простыни кликабельных ссылок, то теряется основная функция карточек — наглядность. --Полиционер 12:41, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Зато в требованиях сказано о том, что статья должна быть консенсусной, что сейчас не наблюдается. Почему сразу «требуют»? Каждый имеет право высказывать и защищать свою точку зрения, в том числе и по вопросам оформления статей, поступаться ею никто не обязан — ни вы, ни другие участники. Вообще, практика размещения только тех наград, которые соответствуют основному роду занятий персоны, меня удивляет; на разных этапах жизни сабж занимался определённым видом деятельности (воевал, преподавал, писал научные статьи) и получал награды за это. Мы не узкоспециализированный сайт, который пишет статьи только о Героях Советского Союза, или только об учёных, в статях Википедии отражены все этапы жизнедеятельности человека, поэтому такое деление считаю неуместным и ОРИССным. --Полиционер 12:30, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Никогда не понимал стремления напихать в карточку побольше всего. Полностью согласен с автором статьи, в карточке должна быть выжимка фактов, связанных с основной профессиональной деятельностью. Про награды написано в самой статье, этого вполне достаточно. --Jetgun 12:32, 18 ноября 2015 (UTC)
    Всё-таки, зависит и от статуса самой награды: если б учёному ГСС за военный подвиг дали, в карточке этот факт непременно бы следовало отразить. --the wrong man 12:37, 18 ноября 2015 (UTC)
    Яркий пример. --Полиционер 12:48, 18 ноября 2015 (UTC)
    Это как раз пример того, как не надо делать: полкарточки бессмысленных пёстрых значков на каждый наградной чих. --the wrong man 13:29, 18 ноября 2015 (UTC)
  • На самом деле, вопрос не стоит выеденного яйца. И то, что в проекте «Добротные статьи» конфликт может быть вызван разногласием подобного рода (не по существу раскрытия темы, а по количеству бляшек в карточке), — очередной аргумент в пользу бессмысленности этого проекта. Джекалоп 12:41, 18 ноября 2015 (UTC)
    Дурацкие споры ни о чем могут возникать где угодно и по любому поводу. ДС - самый массовый из «качественных» проектов, поэтому возникновение такого спора там, а не в другом месте, более вероятно - вот и все. --Pessimist 13:38, 18 ноября 2015 (UTC)
В ВП много конфликтов, не стоящих выеденного яйца, но это не значит, что ВП — никуда не годный проект. --Юлия 70 18:09, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Карточка служит наглядному отображению важных данных о персоне. Награды - важная информация. А какая карточка при этом стоит {{ученый}}, {{персона}} или еще какая-то - совершенно неважно. --Pessimist 13:35, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Ордена и иные высшие награды (за военную, государственную, научную, трудовую, любую иную деятельность) безусловно являются важным элементом биографии вне всякой зависимости от рода деятельности и должны отображаться в карточке, если таковая в статье имеется. И.Н. Мухин 13:47, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Массово используемые Шаблоны по персоналиям почти все имеют графу Награды и премии. Если у сабжа они есть, то логично, что они должны все (уж ордена точно) присутствовать в карточке. Если от этого отказаться, то надо удалять графу из шаблона. Выборочно ставить награды для учёных только за их научный труд, а для военных только боевые – значимое умолчание о заслугах сабжа. Наличие в карточке орденских планок – улучшает оформление статьи, а информация о наградах в тексте статьи, указывает когда и за что награждён и подтверждается сносками на АИ. Yuri Rubtcov 14:27, 18 ноября 2015 (UTC)
  • По поводу "бляшек" в карточке. Орден Великой Отечественной войны обсуждаемого сабжа - это не "бляшка" - это заслуженная награда в годы войны, причем за научные знания сабжа, проявленные в боевой обстановке. Yuri Rubtcov 14:38, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Ещё у нас участники ориссным выделением "основного рода деятельности" заниматься будут с удалением из статьи важной информации. Все награды, признанные достойными помещения в карточку (сами по себе, вне зависимости от конкретного человека) должны висеть в карточке каждого получившего (за исключением, может быть, всяких брежневых, когда наградж просто слишком много). У меня нет цензурных слов, чтобы откомментировать логику "это человек такой-то деятельности, а не такой-то, поэтому часть его наград выкидываем". Ну и изредка встречаются деятели, много сделавшие более, чем в одной области - всякие физикохимики, футболохоккеисты и даже физиковоенные. MaxBioHazard 15:15, 18 ноября 2015 (UTC)
  • Против, важные для человека награды должны быть в карточке по-любому.--Arbnos 15:40, 18 ноября 2015 (UTC)
  • per Илья Мухин. Если участник получил орден/важную медаль за участие в боевых действиях, то это должно быть отображено, так как является важной частью его биографии. Ну и что, что он учёный, а не военный. Статья об этом человеке должна полностью раскрывать основные вехи его жизни, а не только те, которыми он прославился. --Ibidem 16:15, 18 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Есть консенсус, (Оскорбления удалены. ) повесил. --Алый Король 15:44, 18 ноября 2015 (UTC)

  • @Алый Король:, надо было просто удалить карточку, она в статье лишняя. В случае новых наездов оформистов и карточников, обращайтесь напрямую ко мне. --Ghirla -трёп- 08:57, 21 ноября 2015 (UTC)
    Вы вряд ли присвоите его статье статус добротной, за которым он обращался на ВП:КДС. --Pessimist 10:33, 21 ноября 2015 (UTC)
    Даже не могу себе представить, зачем кому-то нужно обращаться на ВП:КДС. Чужая душа потёмки. --Ghirla -трёп- 14:16, 21 ноября 2015 (UTC)
    Можете поинтересоваться у сотен участников, которые это сделали. --Pessimist 14:21, 21 ноября 2015 (UTC)
    Очевидно, тщеславие. --Ghirla -трёп- 14:26, 21 ноября 2015 (UTC)
    А говорите "не могу представить". Многие вообще не могут представить мотивацию википедистов - пишут забесплатно статьи, стараются, кучу времени убивают - и даже подписи под статьей не имеют. Ну не странные люди? --Pessimist 14:28, 21 ноября 2015 (UTC)
  • Из одного металла льют медаль за бой, медаль за труд. Потому совершенно неочевидно, зачем умалчивать в карточке о государственных наградах награжденного. Идея, что поскольку он ученый, постольку давайте о наградах скороговоркой, представляется странной. Это все равно что требовать, чтобы фотография в карточке изображала персону в лабораторном халате, а не в костюме с орденами - бо он ученый, а не администратор или военный. Но мы здесь пишем энциклопедию, а не личную карточку по месту работы. И, следовательно, должны дать о человеке информацию во всей её совокупности. --Luch4 06:22, 24 ноября 2015 (UTC)

Военная операция России в Сирии и беженцы в Европу[править код]

Предмет дискуссии: мнение Председателя ЕС Д. Туска относительно влияния оперции на рост числа беженцев в Европу:

По мнению Президента Европейского Союза Дональда Туска, число беженцев в Европу растет из-за военной операции России в Сирии. Выступая на саммите G20 в ноябре 2015 г., Туск призвал Россию сосредоточиться на ударах по Исламскому государству, а не действовать против умеренной оппозиции.

— «G20 summit: Russia Syria action 'raising refugee numbers'»

Основания для включения: ВП:НТЗ:

При существовании различных мнений и представлений о явлении статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать.

Обсуждения статей:

Приглашаю заинтересованных коллег дополнить спектр мнений. — KW 11:43, 18 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый коллега, Википедия — третичный информационный источник. Все сведения здесь опираются не на логику участников (возможно безупречную), а на мнения, изложенные в авторитетных источниках. В случае различных мнений по какому-либо вопросу следует не удалять якобы сомнительное мнение (ВП:ОРИСС), а добавлять альтернативное (см. положение ВП:НТЗ выше Перейти к разделу «#NPOV»). — KW 11:54, 18 ноября 2015 (UTC)
User:Сергей Олегович, в приведённой вами цитате Туска нет слов "в Европу". Почему вы хотите поместить эту цитату в статью про Европейский миграционный кризис? --Erokhin 11:57, 18 ноября 2015 (UTC)
Благодарю за тонкое замечание. Действительно, Туск говорил именно о Европе, как и следует председателю ЕС (курсив мой).

Russian military action in Syria is increasing the number of refugees trying to reach Europe, European Council President Donald Tusk has said.

— «G20 summit: Russia Syria action 'raising refugee numbers'»
Вероятно эта подробность ускльзнула при многочисленных правках текста. Дополнил цитату. — KW 12:05, 18 ноября 2015 (UTC)
Вот о его словах и его слова

He warned the Russian operations would "only result (in) a new wave of refugees. And we have some signals that in fact it's started.

--Курлович 12:39, 18 ноября 2015 (UTC)
Вот именно. Слова самого Туска это одно, а интерпретация BBC - другое. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:40, 18 ноября 2015 (UTC)
Seryo93, а из приведённой вами цитаты Туска, можно интерпретировать, что будет волна беженцев из Исламского государства. Так что можно в эту статью и добавить. --Erokhin 13:04, 18 ноября 2015 (UTC)

Потому и существует ВП:ВЕС. А то в статье о самой российской операции ещё не согласовали текст, а он уже и по другим статьям "разносится"… С уважением, --Seryo93 (о.) 13:06, 18 ноября 2015 (UTC)
@Seryo93:
  1. «Слова самого Туска это одно, а интерпретация BBC — другое»: Признаюсь, удивлен. Изложение мнений по АИ — основа основ проекта. Самостоятельные выборочные оценки сообщений АИ — прямое нарушение ВП:ОРИСС. Как прикажете Вас понимать, коллега Seryo93?
  2. «в статье о российской операции...ещё не согласовали текст»: по-моему, тут явное недоразумение. Коллектив авторов статьи по военной операции, в котором Вы занимаете почетное место, — это ведь не политбюро (прим.: это шутка), без согласия которого невозможны правки по сирийской тематике вообще, не так ли? Говоря серьезно, консенсус ограниченной группы редакторов не является законом (ВП:КОНС, курсив мой):

Когда в обсуждениях внутри Википедии заходит речь о «консенсусе», то всегда подразумевается консенсус, достигнутый «в рамках установленных правил и процедур». Консенсус, достигнутый среди определённой небольшой группы участников, почти никогда не в состоянии перевесить консенсус, достигнутый сообществом в целом и зафиксированный в правилах.

То есть, консенсус достигнутый, или не достигнутый группой постоянных редакторов статьи о военной операции не может отменить действия правил проекта, в особенности столь важного, как ВП:НТЗ. Нравится редакторам мнение Туска или не нравится (см. ВП:ПРОТЕСТ), кажется они им важным или нет (ВП:ОРИСС), но это мнение высшего официального лица, напрямую относящееся к темам как статьи о военной операции, так и о кризисе беженцев в Европу.
Прим.: К сожалению, в сирийской тематике, и некоторых других, складывается ситуация систематического нарушения ВП:НТЗ с опорой на ВП:КОНС. Такое положение представляется мне нарушением общей идеологии проекта, как независимого справочного издания. Если ситуация в корне не изменится в ближайшее время, придется подумать о запросе в АК. — KW 04:59, 19 ноября 2015 (UTC)

Вот еще ссылка на мнение 1

Donald Tusk, the EU president, says signs have emerged that attacks on moderate opposition forces in Syria are causing a further increase in the number of refugees.

--Курлович 13:13, 18 ноября 2015 (UTC)
Согласен: мнение налицо, вторичные АИ имеются, в чем же дело? Cм. также выше Перейти к разделу «#politburo» — KW 04:29, 19 ноября 2015 (UTC)

Допинговый скандал в ВФЛА[править код]

Произошёл международный допинговый скандал, связанный с обвинениями российских легкоатлетов в массовом применении допинга. На основании отчёта WADA была инициирована административная процедура по дисквалификации российской сборной, лишении права участвовать в Олимпиаде, лишении права проводить два Чемпионата мира, дисквалификации московской антидопинговой лаборатории, роспуску РУСАДА, дисквалификации ряда спортсменов и тренеров. Также Комиссия WADA установила факты коррупции и дачи взяток для этого в интересах ряда российских спортсменов. Была инициирована уголовная процедура в Интерполе. Основными редакторами данной статьи являются три участника: я, User:Сергей Олегович, User:Акутагава. Мною была сделана правка о создании раздела Интерпол и о раздела Итоги, где отображается информация о санкция и результатах рассмотрения дела [5], [6]. Однако, это было удалено, с мотивировкой скандал касается только ВФЛА. Вместе с тем, скандал касается массового применения допинга, а ВФЛА, ИААФ, Интерпол, Минспорта, ВАДА, РУСАДА, это всё действующие лица разной степени значимости. Я предложил переименовать в Допинговый скандал в российской лёгкой атлетике, тогда всё встанет на свои места. Однако, другие два участника против. Вся совокупность их правок и возражений, как-то сузить тему до всего лишь ВФЛА, скрыть и размыть расследование Интерпола, не отображать уже принятые санкции отдельные разделом в конце статьи, дают основания подозревать НЕНЕЙТРАЛЬНОСТЬ, в результате чего статья будет однобокая и неполная, что уже фундаментальное нарушение принципов Википедии ВП:5С. Прошу более опытных участников подключиться к это статье, и в первую очередь переименовать её. --Erokhin 11:54, 16 ноября 2015 (UTC)

  • Ну насчет Вся совокупность их правок и возражений, как-то сузить тему до всего лишь ВФЛА, скрыть и размыть расследование Интерпола приятно слышать, что я способен скрыть и размыть расследование Интерпола )) я как раз за переименование. Тут скандал явно превзошел рамки российский легкой атлетики. Надо подумать над корректным названием, можно пока просто добавить Допинговый скандал в ВФЛА и ИААФ, дальше по ситуации смотреть. В тексте я бы начал выделять раздел по ИААФ, с тем чтобы потенциально выделить его в отдельную статью потом (сейчас на отдельную статью маловато, пожалуй). Сейчас статья имеет потенциал к росту (хотя ее и почистить уже надо), а по ИААФ там можно ожидать серьезных новостей. --Акутагава 19:05, 16 ноября 2015 (UTC)

Коллеги, а не пойти ли вам с вашим скандалом по надлежащему адресу? А то вы сейчас договоритесь, переименуете, а потом придёт ещё кто-то и заявит, что он о вашем консенсусе ни сном ни духом, потому что плашки не было, на СО никаких следов и так далее... Фил Вечеровский 19:18, 16 ноября 2015 (UTC)

Согласен. — KW 05:10, 19 ноября 2015 (UTC)

Индейский вождь Даценко[править код]

Коллеги, тут мне ссылку подбросили. Что-то мне кажется, что «Альтернативное жизнеописание» этого Героя Советского Союза особенно в части роли индейского вождя — полное фуфло. Учитывая количество и качество источников. --Pessimist 11:13, 16 ноября 2015 (UTC)

И Вы хотели бы это обсудить, или у Вас есть какие-то аргументы помимо "кажется"? --Алый Король 11:25, 16 ноября 2015 (UTC)
Помимо «кажется» есть аргумент о количестве и качестве источников. --Pessimist 11:44, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Соглашусь с коллегой Пессимистом. Я слышал ту же самую байку ещё 2 раза про двух других персонажей в две другие исторические эпохи (конец XIX века и Перестройка). Вероятно, народный фольклор. Leokand 11:29, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Прочитал с большим интересом :). Я думаю, что в связи с обилием источников (хоть и очень некачественных) легенда должна упоминаться в статье. Но раздел нужно сократить и как-то отметить, что все это, скорее всего, фуфло. M0d3M 11:34, 16 ноября 2015 (UTC)
    Упомянуть наверное надо, тем более, что на эту тему снят худфильм. Но в легендарном контексте, а не как биографический факт. --Pessimist 11:44, 16 ноября 2015 (UTC)
  • См. Сат-Ок (в детстве читал). Не говорю, что отсюда "советкие ноги растут в ответку на польские", но как минимум пруф, что на войне — как на Зоне, "невозможного нет". --Neolexx 19:05, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Читал ещё в советские времена. Встретить на войне в Европе американского индейца — редко, но правдоподобно. Украинцу стать вождем американских индейцев путем бегства из немецкого плена — это фантазия круче, чем у Майн Рида и Фенимора Купера. Я готов поверить, что индейцы ребята крайне толерантные, но не до такой же степени. --Pessimist 19:50, 16 ноября 2015 (UTC)
В более современных расследованиях, считается, что просто был нанят в резервацию спец по проведению привлекающих туристов мероприятий, которому чисто для этого выдали одежду вождя и сделали неким "свадебным генералом". Вполне возможно, что данный наёмный спец был украинского происхождения (в 1960-ые годы в Сев.Америке хватало бывших воинов УПА, среди которых были и специалисты в разных областях). И даже что он заговорил с кем-то из советских посетителей аттракциона по украински. А вот как его на самом деле звали, и был ли он действительно Героем Сов.Союза, этого никто не знает. Это уже легенда. То же случай, что с советским капитаном, Героем Сов.Союза, который на знаменитой фотографии поднимает израильских солдат в атаку в боях за Беер-Шеву, в полной советской форме, с орденами. Имя и здесь не известно (как и то, был ли он на самом деле Героем Сов.Союза). --RasabJacek 20:10, 16 ноября 2015 (UTC)
Это мне напоминает анекдот про «могилу неизвестного солдата Рабиновича». Вопрос: «А почему неизвестный - если написана фамилия?» Ответ: «Неизвестно был ли он солдатом». :-) --Pessimist 20:21, 16 ноября 2015 (UTC)
Примерно так. Тот-же известный освободитель Эйлата, Сашка-политрук, всю войну за независимость Израиля проходил со знаками различия батальонного комиссара. А в итоге оказалось, что в действительности в плен он попал в должности комсорг роты. Или поручик Шварц, отличившийся под Латруном, в итоге оказавшийся не офицером Армии Крайовой, а скрывающимся в Израиле шарфюрером СС.--RasabJacek 21:22, 16 ноября 2015 (UTC)
В статье об этом тоже написано. Работал «менеджером туризма». Знающий несколько языков украинский эмигрант вполне мог получить такую работу. M0d3M 20:29, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Нечего сочинять всякую муру. История вполне обычна и правдоподобна. И что ещё за «свадебный генерал»? Вождей в племени было довольно много, а сейчас это вообще административная и просто почётная должность. Т. е. это отнюдь не верховный правитель. Кроме того, индейские общества были вполне открыты и охотно принимали новых членов любой нации. А уж к участнику войны вообще особое отношение. --Сергей 6662 20:33, 16 ноября 2015 (UTC)
Вы кстати, обратите внимание. Ни в одном разговоре сам "вождь" не называл себя Героем СовСоюза и не утверждал, что он и есть тот самый Иван Даценко. От него информация только что он из под Полтавы, зовут Иван, фамилия Даценко. Фамилия хоть и не самая распространённая, но и не единственная. Всё остальное это уже домыслы других людей. Сам человек даже не говорил, что он вообще в войне участвовал. В принципе, его и маленьким мальчиком привезти могли. А знание украинского языка, в некоторых местах Канады, вообще не редкость. Вот есть канадский городок Дофин, 49% украинцев, 25% украинскоязычных. --RasabJacek 21:15, 16 ноября 2015 (UTC)
Вы действительно не видите разницы? Между темой, которая состоит из одних гипотез и легенд, и между документированной биографией, на которую накладывается альтернативный монстр в пять раз больше по объёму.--Dmartyn80 09:47, 17 ноября 2015 (UTC)
Статья, но не на статус. Бывает и хуже. --RasabJacek 23:11, 16 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

Коллеги, что-бы долго не мусолить тему. Предлагаю в статье более явственно указать что его спасение подо Львовом, не более, чем легенда. А также изменить на 1944 год смерти. --RasabJacek 23:13, 16 ноября 2015 (UTC)

а какой для этого есть шаблон аля {{Городская легенда}} ? --Tpyvvikky
{{Нет АИ}}? Vcohen 18:15, 17 ноября 2015 (UTC)
от шаблонов один вред. Сомнительность должна быть видна из текста, а не из шаблона. -- ShinePhantom (обс) 19:41, 18 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Переписал. --Pessimist 15:34, 20 ноября 2015 (UTC)

@Pessimist2006:: Ну это уж как то слишком глобально. Несколько фраз о легенде и фильме надо было оставить. Фильм то даже на фестивали выдвигался. --RasabJacek 02:55, 21 ноября 2015 (UTC)
Там не был ничего о фильме и ни одного нормального АИ о легенде. ДОбавить - ВП:ПС. --Pessimist 08:51, 21 ноября 2015 (UTC)

Проект Авиация[править код]

Было: Деструктивное поведение u:WolfDW и других участников проекта Авиация и легитимность локальных правил проекта Авиация, противоречащих общим --Michgrig (talk to me) 21:33, 15 ноября 2015 (UTC)

Прошу обратить внимание на эту ситуацию. Вкратце: несколько членов проекта Авиация блокируют консенсусное переименование статьи согласно ВП:ИС, ссылаясь на страницу Портал:Авиация/Правила, именуемую ими «правилами проекта Авиация». На том же основании один из них ведёт войны правок против названия другой статьи. Прошу рассмотреть деятельность, прежде всего, уч-ка u:WolfDW по приведённым ссылкам, а также решить уже окончательно вопрос и ясно где-то прописать: что имеет приоритет при конфликте общепроектного, полноценно принятого правила с локальным «правилом проекта», принятым непонятно как уч-ками проекта и продвигаемым этими же уч-ками проекта. На КПМ, я полагаю, уже давно можно подвести итог, опирающийся на правило ВП:ИС. MaxBioHazard 17:46, 15 ноября 2015 (UTC)

  • Хочу заметить, что согласно общим правилам ВП:ИС: «Полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы.». Портал:Авиация/Правила разработал (и согласовал) правило наименования летательных аппаратов, чтобы в дальнейшем как раз не было войн правок. «Блокировка» ситуации обусловлена как раз тем, чтобы не создавать прецедентов. «Война правок» ведется как раз с наглядной целью показать то, к чему приводит создания исключений. Но я войной это не считаю. Я просто хочу вернуть наименование, которое было неизменным не один год и которое было изменено без всякого согласования на основе сомнительного довода и ссылки на общее правило. WolfDW 17:58, 15 ноября 2015 (UTC)
    • Я думаю так. Войну правок вести «с наглядными целями» не надо. К правилам проекта Авиация стоит прислушаться, хотя бы потому, что их писали специалисты по теме. И наконец, в данном конкретном случае, учитывая ВП:ИВП, конечно же, переименовать в Конкорд. Тилик-тилик 18:20, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Никакого деструктивного поведения участника нет, а есть следование частным правилам именования. От себя замечу - совсем не редкая ситуация, когда приходит участник, который далёк от специфики, и переименовывает одну статью, после чего с гордым видом выполнявшего дело, удаляется. А то, что он этим ломает структуру, которую другие участники вырабатывали фиг знает сколько времени - это его, конечно, не касается. Деструкция - со стороны такого участника, а со стороны wolfdw - стремление сохранить структуру. Шнапс 18:34, 15 ноября 2015 (UTC)
    • А ещё нередка ситуация, когда какой-то периферийный проектик вырабатывает внутри себя уютненькие локальные правила и живёт по ним, пока на статьи, написанные таким образом, случайно не натыкается кто-то внешний. И вот тогда оказывается, что в этих локальных правилах может содержаться лютый трэш и ужас, страшно противоречащий более общим правилам (см. историю с критериями значимости аниме и манги и их соотношением с ОКЗ). MaxBioHazard 18:38, 15 ноября 2015 (UTC)
      • Разве ВП:НЯ — некое локальное правило? На которое наткнулся некий внешний участник? Lazyhawk 21:50, 15 ноября 2015 (UTC)
        • По сути да - это правило, распространяющееся на узкий узкотематический периферийный круг статей, вследствие чего средний участник может ни разу не встретиться со статьёй, регулируемой этим правилом. К тому же принятое обсуждением только участников, писавших по этой тематике. Этим оно отличается от глобальных правил типа ОКЗ или ИС. MaxBioHazard 02:21, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Две стороны одного мнения. Частное: я не понимаю, почему статью Конкорд, которая сейчас редиректит на Конкорд (значения) не переделать в редирект на статью о самолёте, а название самой статьи оставить как есть. Название самолёта в его дилетантском виде безусловно более узнаваемое, чем все одноимённые маленькие городки и даже станции Парижского метро.
    Общее. Локальное правило, не есть гут, потому что о нём никто (кроме узкого круга участников проекта) не знает. Пример: статью, явно относящуюся к вашему проекту предлагают переименовать, ломают насчёт неё копия, а у вас никто даже не чухнулся. Считаю, что участники проекта, если хотят, чтобы внутренние правила соблюдались, должны выносить их на форум правил и добиваться принятия. Leokand 19:40, 15 ноября 2015 (UTC)
    • +1. Если проект представительный и мощный, у его участников достанет сил организовать принятие внутрипроектных правил как общих через общее же обсуждение. Иначе может дойти до анекдотичных ситуаций, когда микроскопический проект будет требовать от тысяч коллег соблюдения неизвестно какого консенсуса, достигнутого двумя-тремя участниками. Sealle 20:10, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Коллеги, поскольку изначально ссылались на меня, как на начинателя деструктивного поведения, выскажусь. С правилами наименования Статей полный бардак и дело тут не в "проектике" или что-либо подобном. Каждый может привести кучу аргументов, как ему назвать статью, ссылкой на какое-либо из правил. Могу привести примеры из других областей, где правила выворачивают ссылаясь на "исключения". Касательно Конкорда уже приводили аргументы и ВП:ИС и ВП:ИВП и ВП:НДА и ВП:ВСЕ и прочие ВП, а по факту выясняется, что впрямую Конкордом его назвать некорректно, поскольку значений у этого слова море. "Проектик" пришел к четким правилам наименования ЛА, которым и названа статья про Конкорд. И это название, красивое оно или нет, читаемое или нет, просуществовало уже несколько лет, прописалась в поисковиках и без проблем ищется по запросу "Конкорд". Теперь я привожу пример действительно деструктивного толкований правил (ВП:ИС). 28 января 2009 года я создал статью под названием Aichi B7A Ryusei, названную согласно четким правилам "проектика". Согласно этому правилу был создано несколько статей про самолеты созданные данной фирмой, есть целая Категория:Самолёты Aichi. Статья жила себе спокойно 6 с половиной лет. 16 сентября текущего года появляется персонаж, который без зазрения совести переименовывает статью (только одну статью из всей категории!!!) в Рюсэй (бомбардировщик) с комментарием "Название кириллицей вполне присутствует в АИ-см. Котельников, "Палубн…". Самое смешное, что в самой статье до сих пор нет ссылки на Котельникова (Кто такой, откуда пришел (с)). И готов поспорить, что большинству из присутствующих здесь и не имеющих отношения к "проектику" он неизвестен. Это современный отечественный автор пишущий исторические монографии про авиацию. Абсолютной высшей инстанцией он никак не может быть. Персонажу я уже привел в комментах ссылки на две книги, где данный самолет именуется Аичи B7A РюсЕй и АЙчи B7A РюсЕй. Вторая книга издана в 1996 году ЦАГИ. Но персонаж упорно придерживается своей точки зрения, считая ее за истину. Предлагает мне выставить на обсуждение возврат первоначального названия созданной мной же страницы. Привожу доводы того, что он в корне не прав, помимо ВП:ЭП. Страницу можно назвать просто Рюсей. Рюсей (самолет). Рюсей (торпедоносец). Те же самые сочетания с РюсЭй. АМ-23 (внутрифирменное обозначение самолета). "палубный бомбардировщик морской экспериментальный тип 16-Си" - официальное обозначение принятое на японском флоте и т.п. И это еще не подключились к переименование любители Системы Поливанова. Кто не в курсе, это любители японского языка, любящие приводить японские наименования к японским транскрипциям. Напомню, до этого 6,5 лет статья не вызывала никаких проблем с наименованием. Вопрос: так чья позиция деструктивна? P.S. Если необходимо правило "проектика" узаконить в ВП:ИС - готов это сделать, как отстоять правила проекта Адмиралтейства (наименование военных кораблей). WolfDW 21:53, 15 ноября 2015 (UTC)

Мнение sas1975kr[править код]

  • 1) Вопрос касается не только проекта Авиация но и проекта Адмиралтейства. Где утвержденного правила нет, но есть локальный консенсус
  • 2) MaxBioHazard, при все уважении к вашему безусловно полезному труду, но это уже как минимум второе обсуждение за последнюю неделю-две, где вы деструктивно ведете себя по отношению к авторам. Вам не кажется что все таки целью проекта является создание энциклопедии, а эго авторов, ваше эго, удобство пользователей и т.п. вторичны? В общем случае в авиации итак писать некому. Потому что нужно знания и интерес в этой локальной области. И удовлетворив своё эго в переименовании статьи, вы демотивируете как текущих авторов, так и заходящих в ВП специалистов. У которых после таких переименования и зубодробильных споров в виде "вахтер против академика" отпадает желание вносить какие-либо изменения? Может стоит пересмотреть если не свои убеждения, то по крайней мере линию поведения? За что боремся? Торжество справедливости, за которое ратуете вы, всегда предполагает уничтожение противной стороны. А консенсус, который является базовым столпом проекта, предполагает что обе стороны в чем-то будут ущемлены.
  • 3) Вопрос требует более широкого обсуждения, но ИМХО в виде утверждения правила бесперспективен. Именно по той причине, что локальный консенсус авторов пишущих в определенной тематике будет отличать от общего консенсуса ВП.
  • 4) Моя точка зрения не менялась. Я против всяких исключений, и за принятие одного общего универсального правила, не допускающего различных толкований (каковым является ИС). Поэтому я за создание правил в локальной тематике. Мне все равно какое правило будет, но оно должно четко формализовано и не допускать исключений. Именно из-за того что исключения, как предлагается, по Конкорду, это шкатулка Пандоры. В итоге вместо того чтобы писать статьи авторам приходится участвовать в зубодробильных обсуждениях на СО и ВП:КПМ. Потому что вместо того чтобы автору сослаться на правило, ему придется каждому новому приходящему со своим мнением доказывать что его статья не исключение из правил. Это бесконечный никому не нужный процесс.
  • 5) В качестве еще одного аргумента моей точки зрения сошлюсь на методологию написания энциклопедий. В первую очередь написание энциклопедии начинается с создания словаря (по нашему названий статей). Словарик составляется специалистами. При этом следует понимать что ВП является смесью общей и специальных энциклопедий. К ним разные требования. Общая энциклопедия должна быть понятна всем без исключения читателям. Специальные (медицина, биология, техника и т.п.) подразумевает что у читающего должен быть обязательный набор базовых знаний. А сами названия и содержимое статей определяются не удобством читающего, а мнением специалистов в виде редакторского совета и авторов способных написать энциклопедическую статью. В этом суть многих возникающих в ВП противоречий. Если пытаться создать общую энциклопедию, вы похороните создание дочерних специальных. При том что в реальности уже с 19 века кроме общих энциклопедий создаются специальные. Ибо количество знания таково, что в одну общую энциклопедию уместить их невозможно. И в любом случае будут некие специфические локальные области знаний которые будут интересны не всем читателям, а только определенному кругу. И да, создаваемый словарик должен быть удобен для поиска, но его основная функция - это корректная разбивка предметной области на статьи. Эту разбивку и провели участники проекта авиация. А удобство поиска читателей вторично. Для этого в энциклопедиях есть отсылки названия на основную статью, а в ВП - редиректы. --Sas1975kr 08:43, 16 ноября 2015 (UTC)
    • «удобство пользователей и т.п. вторичны» (с) На этом можно было бы и прекратить чтение, но я зычем-то продолжил. Переводя ваш флуд на русский язык: «мы пишем для себя, для академиков, а вы — те кто рылом не вышел — читайте Мурзилку». Я вас правильно понял? Только увы и ой: при таком подходе — когда вы захотите прочесть статью на «чужую» тему, выяснится, что там свои спецы, у которых свои представления о прекрасном, и на ваше удобство им наплевать. Leokand 09:33, 16 ноября 2015 (UTC)
      • Нет, не поняли. ВП:ПДН. Я вам написал что нельзя применять одинаковые критерии к общей и специализированной энциклопедии. И либо мы пишем универсальную энциклопедию и теряем в качестве специалированных статей и теряем их авторов, либо пытаемся привести к общему знаменателю в одном пространстве универсальную и специализированные энциклопедии. Оба подхода имеют право на жизнь. Просто спорящие должны понимать, что при решении в котором будут демотивированы авторы специализированных тем, авторы уйдут, а кроме них статьи никто не напишет. Либо набегут условные "школьники" и напишут такое, что ни на какой глобус не натянешь... --Sas1975kr 10:51, 16 ноября 2015 (UTC)
        • Обсуждаемое переименование ухудшит качество переименованной статьи? MaxBioHazard 11:02, 16 ноября 2015 (UTC)
          • Макс, вопрос не в качестве конкретной статьи. А в последствиях. Условно имеем Х авторов каждый их которых тратит на википедию Y часов, из которых Z конкретно на само обсуждение. Т.е. количество написанного текстов/статей пропорционально Х*Z. Любое метапедическое действие в краткосрочной или доглосрочной перспективе уменьшающее Х или Z я считаю вредным. А теперь рассмотрим указанное переименование и почему я его считаю считаю шкатулкой Пандоры. В результате мы получим исключение из правила. И в ближайшей перспективе по этому прецеденту получим на КПМ десяток других обсуждений. Боинги, Мессершмиты, Фокке-Вульфы и т.п. И уже в десяти обсуждениях придется доказывать что правило проекта Авиации применимо и почему данная конкретная статья не является исключением. В результате по моему опыту Z начинает стремится к нулю. Так как пришли мы сюда статьи писать, в конечном счете либо автор уходит (уменьшается Х). Либо просто перестает участвовать в этих обсуждениях, пытаясь для себя увеличить Z до уровня Y. Но в долгосрочной перспективе такое игнорирование приводит к такому бардаку в статьях и такому негативному давлению извне от знакомых специалистов на стороне (Вася, это капец что у тебя в Википедии написано. Ха-ха. И бесполезно объяснять что ты не отвечаешь за качество всех статей), что возникает жесткая демотивация участвовать в этом театре абсурда. И в конечном счете автор таки уходит. Т.е. опять имеем уменьшение Х.
          • Поэтому я говорю что данное переименование ведет к деструктивным последствиям и потому вредно. Потому что оно никак не будет способствовать увеличению количества статей. При этом возможные неудобства читателей купируются наличием поисковых механизмов типа гугла и редиректов в самой вики. Т.е. ради спорного тезиса о удобстве читателя, вы зарежете авторов и статьи этой тематики. И принципиально мне все равно какое будет правило и как будет согласно нему называться статья. Хоть УАЫВА4356АВ. Лишь бы это имя 1) встречалось в АИ 2) правило не позволяло различных толкований. Правило должно быть. И должно быть единым. --Sas1975kr 11:28, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Писать мессершмидт и даже боинг латиницей — это явный перебор. Если слово вошло в русский язык — значит вошло. Мы пишем раздел википедии на русском языке, поэтому не русские названия можно использовать только в тех случаях, если русских не существует. Вызывать смех у рядового читателя ради унификации не стоит.--DimaNižnik 17:52, 18 ноября 2015 (UTC)
    • Вы предлагаете писать кириллицей: «Боинг И-Эй 18 Граулер»? Беда всех критиков в данном треде, что они не в состоянии предложить системы. «Мне не нравится вот этот кусочек, я этот кусочек поменяю», а что всё остальное при этом валится, наплевать. Leokand 18:28, 18 ноября 2015 (UTC)
      • Вы опираетесь на недоказанную предпосылку, что система обязана быть. А меж тем нередка ситуация, когда один предмет из ряда однородных вдруг приобретает значимость, несравнимую с другими предметами этого ряда и статья про него и названием, и структурно сильно отличается от статей про другие предметы этого ряда. Пример - химические вещества, некоторые из которых получили столь широкую значимость, что статьи о них называются не химическим названием, а тривиальным, укоренившимся в языке, и структура статей про которые содержит разделы, которых не будет в статьях про все остальные вещества этого ряда - например, "Применение", "Обнаружение" или "Физиологическое воздействие". MaxBioHazard 01:55, 19 ноября 2015 (UTC)
        • Цель данного проекта — создание энциклопедии и ничего больше — вы согласны с этим или у вас иное мнение? Полагаю, здесь консенсус. :) Соответственно, всё, что способствует созданию энциклопедии есть хорошо (в рамках законов и правил), всё, что мешает данной задачи есть плохо. Надеюсь, здесь тоже нет возражений? Соответственно то, что коллеги из проекта «Авиация» вынуждены тратить десятки человеко-часов на доказательство своей т. з. на благо проекта не идёт, так как за это время они могли бы написать 2-3 статьи о самолётах, которые в результате оказались не написанными. Следовательно, наличие правила именования статей о летательных аппаратах позволило бы коллегам сосредоточиться именно на написании статей, а не на бесконечных обсуждениях — самое ужасное, что отсутствие правила не гарантирует возобновления подобного треда ещё раз через месяц, и всё по кругу.
          Пример противоположной ситуации: статьи о персоналиях, где есть чётко прописанное правило именования «Ф, И О» и никаких вопросов это не вызывает, все отклонения быстро переименовываются, делаются редиректы с естественного порядка ИОФ и т. п. При этом, подчеркну: мне не нравится этот вывернутый наизнанку порядок именования, но я ему следую именно потому, что наличие правила лучше, чем его отсутствие. Сколько тысяч человеко-часов сэкономлено для написания статей вместо постоянного обсуждения, как правильно Вася Пупкин, Василий Пупкин, Василий Алибабаевич Пупкин, Пупкин В. А. или ещё как? Аргументация «в Гугле Вася Пупкин встречается чаще, чем Пупкин, Василий Алибабаевич, и баба Нюра не сможет найти статью» немедленно отправляется в трэш.
          При этом — подчеркну — я не говорю, что вариант, предложенный коллегами из проекта, единственно верный и возможный. Однако, альтернативных вариантов предложено не было. Ergo, я за принятие данного правила. Ко всему прочему, это создало бы хороший прецедент и позволило бы со временем принять аналогичные правила для других проектов и тематик. Leokand 09:33, 19 ноября 2015 (UTC)
      • @Leokand:Я не предлагал всё писать кириллицей. Считаю правильным писать в разных статьях по разному, в зависимости от того, где что более уместно. Никакой необходимости в тотальной унификации нет. --DimaNižnik 17:22, 20 ноября 2015 (UTC)

Что такое министерство и какие они бывают[править код]

Я пишу это сообщение из-за номинации на КУ статьи Список внешнеполитических ведомств. На эту статью недавно стоял редирект со статьи Министерство иностранных дел: если посмотреть на её историю, то видно, что сначала статья и называлась «Министерство иностранных дел», потом её переименовали в список, а потом администратор Abiyoyo выставил список на удаление как ненужный, а при указании на корреляцию проблемы со статьёй «Министерство иностранных дел» написал: «Можно на статью о министре перенаправить». Я предлагаю сравнить ситуацию со статьями Министерство транспорта, Министерство культуры, Министерство образования и подобными и выработать позицию сообщества по этому вопросу и разобраться с тем, насколько тут что «Можно на статью о министре перенаправить». Как правильно делать подобные дизамбиги (и подвести итог на КУ)? --ssr 22:09, 12 ноября 2015 (UTC)

  • Столько опытных участников, а никто ничего не посоветовал. Создал статью Министр культуры (с интервиками!), а её сразу на быстрое. Опытные участники советов не дают, но активно быстро удаляют? --ssr 11:39, 13 ноября 2015 (UTC)
    • Министерство транспорта и Министерство иностранных дел (и подобное) — это категории, оформленные как вики-статьи. Аналогично можно создавать статьи Либертарианцы или Литературные произведения по алфавиту. Обычно оформление категорий вики-статьями не поддерживается, тут даже не КУ, а КБУ по "О2 Тестовая страница". Впрочем, времена и консенсусы меняются, поэтому я лично ничего не делаю, подождём ещё мнений. --Neolexx 11:59, 13 ноября 2015 (UTC)
      • Спасибо, хоть какая-то информация! Очень не уверен насчёт КБУ. Нашёл в английской википедии шаблон по этой теме en:Template:Types of government ministers. Если посмотреть на многолетние результаты работы русской и английской википедии в этой сфере, то можно увидеть, что разрешение этих проблем лежит далеко не в области КБУ. "Министерство внутренних дел" -- это весьма себе словарно-энциклопедическое понятие, в рамках человеческой цивилизации имеющее и масштаб, и смысл, и значимость. Какое тут может быть КБУ??? А вот, если говорить о категориях, то тут, наверное, есть смысл интегрировать в статьи то расширение MediaWiki, которое категории в статью включает и разворачивает. Забыл как называется, сейчас поищу. --ssr 12:05, 13 ноября 2015 (UTC)
        • Вижу тут смешение проблем. «Министерство иностранных дел» как отдельная вики-статья про историю и назначение такого правительственного института вполне вики-значима, а АИ и на Избранную найти можно. Однако в текущем виде это категория «Министерства иностранных дел по странам», оформленная как вики-статья, а это КБУ. Как был бы КБУ в основном пространстве координационный список всех «Министерство иностранных дел страны N», написанных и ненаписанных (красными ссылками). То есть когда содержание статьи заведомо не отвечает минимальным требованиям по содержанию, лучше удалить и ждать воссоздания, нежели оставлять в качестве placeholder'a (местозаполнителя). --Neolexx 12:56, 13 ноября 2015 (UTC)
          • Тема очень сложна, а удализм здесь чреват. Чем он чреват: над подобными списками уже поработало много людей -- они хотели, и сейчас хотят, большей систематизации, большей понятности. В рамках такой работы создаются довольно сложные списки и таблицы. А "быстрое удаление" такой работы -- по значимой теме, с множеством пересечений с существующими статьями на всех языках -- явный вред проекту и отпугивание конструктивных участников. Здесь надо ставить шаблоны об улучшении (что правильно сейчас делает KVK2005), а не удалять. --ssr 13:14, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Чесслово, за время этой дискуссии уже можно было написать статью "Министерство культуры" в объеме добротного стаба, как минимум. "И всем другим пример подать" (с). --KVK2005 13:18, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Меня в первую очередь сейчас интересуют министерства вообще, а не отдельное культуры. А при угрозах удализма писать хочется меньше, а разбираться в действующих концепциях -- больше. К сожалению. Чтобы, разобравшись, устранив угрозу удализма, уже потом сесть и написать добротный стаб. --ssr 13:26, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Я пытаюсь разобраться, что уже написано в Википедии по этим вопросам, прежде чем городить свой огород. Скажем, неплоха статья «Министр иностранных дел», но ещё есть «Внешняя политика», а также «Международные отношения», «Дипломатические отношения». Прежде чем я бы взялся за самостоятельное написание добротного стаба по источникам, я бы сначала посмотрел, что уже есть, чтоб не повторяться и не зачищать Википедию потом от себя же. И то, что уже есть, необходимо связать, систематизировать, разрешить противоречия, коих в данной теме великое множество. А начав собственный добротный стаб до этого раньше времени, я бы больше всё запутал. А тут я и немного распутал, и с ситуацией познакомился. Если всё уже есть, то и сочинять ничего не надо. А если чего-то не оказалось, вот тут можно и об источниках подумать. --ssr 17:58, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Коллега, Вам уже сказали Neolexx и KVK2005, что темы «министерство транспорта», «министерство здравоохранения» и т. п. безусловно значимы при написании их по обобщающим источникам. Просто то, что сейчас на этом месте находится, статьёй ни в коем разе не является. Если Вас это утешит, то же могу повторить и я. Фил Вечеровский 11:23, 14 ноября 2015 (UTC)
        • Расширение называется https://www.mediawiki.org/wiki/Extension:CategoryTree -- вроде бы оно работает в рувики? Его есть смысл интегрировать в такие статьи? (думаю, это вполне возможно и разумно). --ssr 12:30, 13 ноября 2015 (UTC)
          • В свете конструктивного замечания участника Neolexx по поводу корреляции инфосписков и категорий, применил в новой статье Министерство иностранных дел механизм CategoryTree. Так список будет менее ОРИССным и более полным, не надо "ждать воссоздания". --ssr 14:11, 13 ноября 2015 (UTC)
            • Так гораздо лучше. Только надо вписать это в шаблон (где-то я такое видел, но не могу найти), сделать свёрнутым по дефолту и убрать шаблон {{Неоднозначность}}. Уж чем-чем, а неоднозначностью это в таком виде точно не является. Фил Вечеровский 13:24, 14 ноября 2015 (UTC)
          • Или вот нашёл статью Министерство здравоохранения. С 2008 года была редиректом на Минздрав РФ. Явно же недостаточное решение? Но годилось в качестве временного. Пришло время -- убрали редирект, расширили тему насколько смогли и захотели. Можно далее развивать, искать АИ и т. д. Ни КБУ, ни КУ здесь явно не нужны, и даже воспоминания о них не нужны. --ssr 14:59, 13 ноября 2015 (UTC)
У вас явное непонимание основополагающих принципов Википедии: Не сначала пишется любая ахинея, а потом ищутся источники, а сначала находятся авторитетные независимые источники и только потом на их основе пишется статья. Leokand 15:07, 13 ноября 2015 (UTC)
Это ваше личное мнение. С таким подходом вам бы больше подошли Ситизендиум или Нупедия. Строгая ориентация на подобное не привела бы к возникновению Википедии. К её возникновению привело как раз обратное (если уж говорить об "основополагающих принципах"). --ssr 15:13, 13 ноября 2015 (UTC)
«Явное непонимание основополагающих принципов Википедии» у тех, кто сделал балаган из статей Уральский государственный экономический университет и 4-й канал (Екатеринбург). А у меня вполне себе нормальное понимание, я понимаю и ВП:ИВП, и ВП:ПС, и ВП:5С, и то, что упомянутые статьи, при всём ужасе наличествующего в них балагана, никак не могут поминаться рядом с КУ и КБУ. --ssr 16:20, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Поясняю: статья Министр культуры была создана как дизамбиг, и именно в этом качестве я представил ее на КБУ, поскольку неоднозначности этого термина нет. Министр культуры — он и в Африке министр культуры. --KVK2005 12:33, 13 ноября 2015 (UTC)
  • Сомневаюсь, что подобные списки необходимы и вообще возможны. С МИДом ещё более или менее однозначная ситуация, а какое-нибудь министерство спорта где-то существует в качестве отдельного ведомства, а где-то входит в состав какого-то другого министерства — причём, со временем это имеет свойство меняться. Лучше, как мне кажется, списки министерств давать в статьях про соответствующие государства. Что касается новосозданной статьи Министерство иностранных дел, то её качество, к сожалению, не выдерживает никакой критики. Это типичный ОРИСС без каких бы то ни было источников, зато с замечательным началом: «Министерство иностранных дел — министерство». Статья на эту тему вполне возможна, но её надо писать с опорой на авторитетные источники. Leokand 12:10, 13 ноября 2015 (UTC)
какое-нибудь министерство спорта где-то существует в качестве отдельного ведомства, а где-то входит в состав какого-то другого министерства — причём, со временем это имеет свойство меняться — Вот это и можно самым прекрасным образом описать в отдельной статье. Чем Вам не нравится идея статьи о том, как в разных странах государство управляет спортом? Фил Вечеровский 11:23, 14 ноября 2015 (UTC)
Мне не нравится только то, что сейчас эти статьи похожи на песню чукчи из анекдота, а не написаны по АИ, где бы эти вопросы подробно разбирались. Leokand 11:58, 14 ноября 2015 (UTC)
Это не дизамбиг, это инфосписок, а для них АИ необходимы. Leokand 12:40, 13 ноября 2015 (UTC)
Тогда было бы разумно с вашей стороны высказаться на КУ по странице Список внешнеполитических ведомств, чтобы там было это правильное мнение и ещё один голос. Ссылка на КУ. --ssr 12:45, 13 ноября 2015 (UTC)
Как стаб сойдёт (хотя там всех дел — начать и кончить), просто бессвязная спискота мешает. Фил Вечеровский 11:34, 14 ноября 2015 (UTC)
    • Ещё наблюдение: статьи с применённым CategoryTree такой отрицательной реакции, как те, что на удалении, за день не вызвали, хотя никто и не прокомментировал. Возможно, это говорит о том, что это путь в правильном направлении. То есть прогресс есть, выводы делаются, это очень хорошо, спасибо всем участниками дискуссии. --ssr 20:22, 13 ноября 2015 (UTC)

Приглашаю соредакторов по ядерной торпеде Статус-6[править код]

Правительством РФ и Пентагоном анонсирован новый вид ядерного оружия - суперторпеда Статус-6. Информация быстро меняется и много АИ. Приглашаю соредакторов "причесать" статью. Madnessgenius 18:08, 12 ноября 2015 (UTC)

  • смеетесь? Откуда АИ-то? Ни одного, только по самому случаю демонстрации чего-то, и то сугубо оценочные. ShinePhantom (обс) 18:52, 12 ноября 2015 (UTC)
    • Корни у этого фейкового вида оружия растут отсюда Т-15 (проект)... Sas1975kr 10:39, 13 ноября 2015 (UTC)
      • Ну, чего не позволяло развитие электроники в 1954, может быть реализуемо в 2015. С другой стороны, Кузькина мать на полностью российской электронике с российским алгоритмом в бессрочном автономном плавании на режимах уклонения до команды "Давай!"... Ну его нафиг такие вундервафли, у меня лично какое-то покалывание в районе ягодиц начинается, как только подумаешь. Главная же проблема — кроме секундного показа на экране какой-то схемы, которую затем убрали из записи как утечку, больше ничего нет и наверняка не будет. То есть можно написать обширный ОРИСС по кратко увиденному (что недопустимо), а больше ничего. --Neolexx 11:40, 13 ноября 2015 (UTC)
        • Флуд таки это всё. Проблема не в электронике. А втом что прменение такого девайса это ядерная война. Т.е. это может быть только механизмом ядерного сдерживания. В качетсве которого в морской составляющей БРПЛ эффективнее и дешевле. Т.е. все это событие - фейк. То ли с расчетом на собственного зрителя (о как мы им сейчас кузькину мать покажем!) либо развод американцев на новую гонку вооружения / попытка получить некие козыри в каких-то перговорах. Учитывая что достаточно эффективная система противолодочной (пусть и не сплошной как в годы холодной войны) обороны у США есть и сейчас, всё это либо изначально первое, либо выльется в этот результат. Sas1975kr 08:52, 16 ноября 2015 (UTC)
Судя по нетипичной для Пескова (который обычно ничего не знает) разговорчивости именно что вброс. --Юлия 70 09:06, 16 ноября 2015 (UTC)
Уберите из статьи окавычивание слова "случайно" (с намеком, что вовсе не случайно). Потому что, из 5 АИ, которыми это подтверждается, в двух (лента.ру) ничего про неслучайность нет, ещё одно - ролик на ютубе, а оставшиеся 2 - один и тот же сайт svpressa. 109.172.98.69 14:07, 13 ноября 2015 (UTC)

[править код]

13:32, 5 ноября 2015 участник Well-Informed Optimist удалил страницу приписав вот такую причину: (Ф.3.4: сомнительная лицензия с 27 октября 2015 года). Я обратилась к участнику на его странице обсуждений участника: Удаление изображений, объяснив, что автором этой фотографии являюсь я и причина удаления мне не ясна. Участник же отвечать мне не считает нужным... При загрузке изображения использовала шаблон Шаблон:PD-self, источник указан (собственная работа), в описании добавила ссылку на статью, где использовала изображение. Восстановите, пожалуйста, удалённое изображение. Спасибо заранее!Annkahannka 18:06, 12 ноября 2015 (UTC)

(!) Комментарий: Подпись, а не роспись. --Сибиряк 14:59, 15 ноября 2015 (UTC)

Файл:Алексей Курилко.jpg[править код]

13:30, 5 ноября 2015 участник Well-Informed Optimist удалил страницу Файл:Алексей Курилко.jpg приписав вот такую причину: (Ф.3.4: сомнительная лицензия с 27 октября 2015 года). Я обратилась к участнику на его странице обсуждений участника: Удаление изображений, объяснив, что автором этой фотографии являюсь я и причина удаления мне не ясна. Участник же отвечать мне не считает нужным... При загрузке изображения использовала шаблон Шаблон:PD-self. Восстановите, пожалуйста, удалённое изображение ибо страница личности без главной фотографии - это совсем не хорошо... Спасибо заранее!Annkahannka 18:04, 12 ноября 2015 (UTC)

  • См. Википедия:К восстановлению. Gipoza 18:25, 12 ноября 2015 (UTC)
    • Что бы это могло означать? :) Я читала уже эту статью. И заявку к восстановлению. Спасибо!..Annkahannka 19:54, 12 ноября 2015 (UTC)
      • Сейчас комментарии такие: «Сомнения в авторстве и лицензии. Участница, загрузившая файл, указывает в описании, цитирую, „…Сделана вво время интервью в 2015 году…“. Но данное фото встречается в Интернете уже в 2014 году. Да и вообще фото часто встречается в Интернете до загрузки на Викисклад».
      • EXIF странноватый: «Оригинальные дата и время 18:01, 17 января 2013 Программное обеспечение Picasa Дата и время изменения файла 18:33, 29 сентября 2015», при том что в vk фото датировано вообще 2012-м годом. Лес 10:32, 13 ноября 2015 (UTC)
        • Да у вас по всем файлам сомнения... Я смотрю, что политика наполнения и сохранения опубликованных материалов только прописана в Википедии, а все участники наоборот настроены на одно - удалять! удалять! удалять!.. Вы, кстати, в курсе, что уже в некоторых вузах и курсах по психологии, перед выдачей дипломов дают задание создать страничку в Википедии и отстоять каждую её строчку и изображение ни кого при этом не послав куда подальше.. Т.к. такой вечной войны, как тут, нигде больше не найти!.. :( Не тот год, ну, опечаталась, ну бывает.. капец.. А то, что все мои изображения сделаны одним и тем же фотоаппаратом и это видно в один клик - это ничего? Не доказательства? :( Тут мне в обсуждениях участника (меня) написали, цитирую: " Если Вы действительно являетесь автором фото, то у Вас должен быть его исходник...". Это шутка или издевательство? Фотография сделана в 2012 году. Т.е., по вашему нормально три года хранить исходники? И вообще - у меня на компьютере почти 3 миллиона обработанных фотосессий. Я должна хранить ещё и 3 миллиона исходников??? Да уж.. очень логично.. Могу, разве что, выслать ещё несколько фотографий с той же фотосессии... Или как? Но, спасибо, что хоть какие-то объяснения уже начали поступать. А то просто удалить и читай 100500 правил - взорви мозг... :( С уважением,Annkahannka 13:15, 15 ноября 2015 (UTC)
          • Всё очень просто, коллега. Если это Ваша работа, у Вас должен быть исходный файл, а не только заведомый кроп, до пикселя совпадающий с тем, что висит на станице Курилко Вконтакте. Вот возьмите да загрузите этот оригинал без всякой обработки, с оригинальным EXIF'ом, в котором будет видна дата съёмки и модель камеры, а не только Picasa. на этом весь инцидент и будет исчерпан. Фил Вечеровский 13:47, 15 ноября 2015 (UTC)
          • Какое именно правило мешает вам не ставить заведомо ложную информацию при загрузке файла? Сначала вы пишете, что "Сделана во время интервью в 2015 году", а теперь, что "Фотография сделана в 2012 году". Это Википедия виновата, что вы пытаетесь обманывать? А за задания в ваших вузах мы не ответе и вообще не обязаны им соответствовать. --Pessimist 13:26, 15 ноября 2015 (UTC)
            • Вот не нужно тут, уважаемый Pessimist, бросаться ложными обвинениями! Обманываю.. Да больно нужно... Опечатаься и написать машинально текущий год вместо года, когда сделана фотография - это нормально! А про задания в вузах - это я вам к слову. Чтобы знали до чего дошло. Что Википедией уже проверяют людей на прочность, стойкость и стрессоустойчивость!.. Как по мне - это не повод для гордости и радости, а повод задуматься создателям и что-то изменить...Annkahannka 13:37, 15 ноября 2015 (UTC)
              • Если вы ставите неверный год случайно - то надо не нападать на того, кто на этом основании поставил под сомнения лицензию, а принести извинения за собственную невнимательность. Каким местом думают в ваших вузах при выдаче таких заданий мне, честно говоря, не интересно. И повода принимать радостно любую чушь, которую сюда пихают исполнительные студенты исключительно с целью получить галочку или отметку, это не является. --Pessimist 13:43, 15 ноября 2015 (UTC)
                • Если бы ставили под сомнение только невнимательность и опечатки, а не всё подряд, то никто бы не нападал! А на вузы эти мне, мягко говоря, ... с высокой колокольни! Мне хватает трёх высших! И диплом какого-то психолога абсолютно не интересен! Так что повторюсь, товарищ, Пессимист(надеюсь, что 2006 - это не год рождения:)), не нужно бросать необдуманные и необоснованные фразочки!Annkahannka 14:37, 15 ноября 2015 (UTC)
Ставится под сомнение, коллега, не «всё», а конкретно Ваше авторство фотографии, точная копия которой есть в интернете. А из-за того, что Вы тут бушуете уже почти два часа вместо того, чтобы доказать своё авторство за пять минут, «фразочки» представляются весьма обоснованными, а подозрения только укрепляются. Фил Вечеровский 15:07, 15 ноября 2015 (UTC)
  • Стороннее наблюдение: в этом разделе обсуждения бросаетесь и нападаете только вы. Ваши собеседники же, напротив, предельно корректны и вежливы. — Cantor (O) 14:43, 15 ноября 2015 (UTC)

Предварительный итог[править код]

После реплики Леслесса про экзифы и наблюдения за реакцией Аннкиханки на эту информацию лично мне в этой истории всё ясно. Она взяла чужое фото (явно профессиональное, обработанное), пошаманила над экзифом и выложила как своё. Предлагаю закрыть этот тролледром и дождаться удаления файла на складе. u:Dogad75, в запросах на Складе надо писать по-английски, никто не обязан разбирать какие-то лунные руны. MaxBioHazard 14:56, 15 ноября 2015 (UTC)

  • To MaxBioHazard: ну проблемы у меня с общением на английском, и в ближайшее время не обещаю познать его для свободного общения, извините уж... С уважением, --Dogad75 18:52, 15 ноября 2015 (UTC)
    • u:Dogad75, у меня тоже не en-5, а вовсе даже ~en-2.5, но для подачи запросов этого вполне достаточно. Можно пользоваться гуглотранслейтом, скармливая ему наиболее просто составленные предложения на русском, и редактировать получившееся. MaxBioHazard 04:36, 16 ноября 2015 (UTC)
  • Ух ты, смотрите-ка. у нас тут экстрасенсы есть, оказывается, а не только феи, гоблины, гномики.. (как вы там себя ещё обзываете?)!? :) Ещё раз спрашиваю, остальные фото с этой фотосессии подойдут? Потому что, повторюсь, не имею привычки забивать компьютер хламом в виде исходников фотографий! И вообще, раз уж на то пошло, то можете самому господину Курилко написать в контакт, где вы нарыли фотку, датированную 2014 годом и счастливы, что споймали "воришку", и спросить, кто автор. Заодно сразу все вопросы выясните, которые вас волнуют и ещё ни раз, уверенна, будут волновать!Annkahannka 15:15, 15 ноября 2015 (UTC)
    • не имею привычки забивать компьютер хламом в виде исходников фотографий — Если верить EXIF'у, Вы хранили этот хлам с 17 января 2013 по 29 сентября 2015. А через полтора месяца внезапно осознали, что он Вам не нужен? Фил Вечеровский 16:53, 15 ноября 2015 (UTC)
      • Фил Вечеровский, Что? Значит, во-первых, фотографии сделаны в 2012 году, а не в 2013, а во-вторых мне исходники ВСЕХ фотографий не нужны. А в третьих, читаем EXIF'у - и что же у нас там написано в разделе "Метаданные", а? Атата.. А написано следующее, цитирую: "Файл содержит дополнительные данные, обычно добавляемые цифровыми камерами или сканерами. Если файл после создания редактировался, то некоторые параметры могут не соответствовать текущему изображению". В четвёртых, если вы не в курсе, то записывайте - любая программа по изменению и редактированию фото меняет под себя эти самые метаданные, в частности даты создания и редактирования! Я вообще уже молчу о том, что эти данные изменить сможет любой школьник, если ему понадобится! :))) Тоже мне доказательства...Annkahannka 04:28, 16 ноября 2015 (UTC)
        • ну тогда вам теперь только обращаться в суд и приводить пару свидетелей, видевших как вы сделали это фото. Тогда может быть судья установит факт вашего авторства. еще один вариант, предоставить несколько фото сделанных явно тогда же,но с других ракурсов. Иначе, вы просто не сможете доказать авторство, исходники надо хранить. ShinePhantom (обс) 04:40, 16 ноября 2015 (UTC)
О, боги, что я вижу? Тут кто-то умеет нормально (ну, более-менее) объяснять ,что делать? Ну, ничего себе! Какая приятная и неожиданная новость!)Annkahannka 06:37, 16 ноября 2015 (UTC)
Да запросто! Вопрос в том - это банальное любопытство или это как-то поможет несчастной фотке не быть удалённой?Annkahannka 06:27, 16 ноября 2015 (UTC)
Sealle:

Достаточно?:)Annkahannka 06:37, 16 ноября 2015 (UTC)

  • Достаточно. Поскольку на Commons Вы загрузили файл совсем без метаданных, версию этого изображения с EXIF пришлось искать самостоятельно. Вот она. Этот снимок действительно является частью сессии 21 июля 2012 года, фотографии с которой Вы прислали, только некоторые из этих изображений оставлены в оригинальном виде, а некоторые — кадрированы с уменьшением разрешения. В принципе, для меня лично доказательств достаточно, и я готов закрыть запрос на удаление файла на Commons, однако, чтобы снять все вопросы (возникшие у сообщества главным образом потому, что Вы не пожелали держать себя в руках), не могли бы Вы представить фото той камеры и того объектива, которые использовались для этой съёмки? Заранее спасибо, Sealle 07:13, 16 ноября 2015 (UTC)
  • А вы подержите себя в руках, когда некоторые обвиняют вас в воровстве фотографий. Я посмотрю. И потом, я, как раз, очень даже держу себя в руках. И не поверите - очень даже с улыбкой на лице! Фото камеры, объектива.. Нет, мне не сложно абсолютно, просто.. А дальше что будет? Ню, арт-эротика или сразу по взрослому? :)Annkahannka 07:39, 16 ноября 2015 (UTC)
  • да в принципе довольно убедительно. Удивляет только, что при таком богатстве выбора ни одного подходящего энциклопедичного портрета :))) Всё художественные-- ShinePhantom (обс) 07:21, 16 ноября 2015 (UTC)
  • ShinePhantom, вы меня реально с ума сводите! :))) энциклопедический портрет добавят наши потомки, если захотят и если Курилко внесут в какую-то энциклопедию и наштампуют банальных скучных фотографий! А я за художественное проявление! :)Annkahannka 07:39, 16 ноября 2015 (UTC)
    • Это ладно. А вот как при таком богатстве выбора на склад пошло единственное из всех изображение, у которого не было метаданных — это вопрос. Такое впечатление, что участница изо всех сил старалась вызвать сомнения в её авторстве. Sealle 07:27, 16 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Авторство доказано, запрос на удаление файла закрыт. Рекомендация участнице Annkahannka — впредь грузить изображения в максимальном разрешении и с полными метаданными. Sealle 06:13, 17 ноября 2015 (UTC)

Альтернативный СГ[править код]

По мотивам треда ниже. Как бы вы отнеслись к идее провести альтернативный народному конкурс СГ? Скажем, всем сообществом выбираем большое жюри (хотя бы человек 10 найти) из опытных участников, авторов многих статусных статей и т.д. Далее они каждый отдельно проводят закрытую оценку статей и присылают результаты координатору. В день Х все результаты публикуются. На основе баллов выбирается СГ. Всё просто, примитивно и стандартно. Интересно ваше мнение. - DZ - 10:32, 11 ноября 2015 (UTC)

  • Можно попробовать. Не проверим не узнаем. Sir Shurf 10:34, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Пожалуй, это будет самым дешёвым выходом из ситуации.--Dmartyn80 10:35, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Только пусть это будет закрытое голосование. Озвучивается только конечный результат. Джекалоп 10:36, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Присоединяюсь.--Dmartyn80 10:37, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Я думал. Но будет ли он достаточно валидным? В моей идее, в теории (если жюри всё будет делать честно), исключается фактор влияния прошлых оценок и оценки новичков по принципу "тема/картинка нравится". В день Х выносится сводная табличка, где подписываются все члены жюри. В вашей версии, как проверить результат? - DZ - 10:45, 11 ноября 2015 (UTC)
      • видимо жюри только публикует общие результаты, не расписывая, кто, что и как оценивал конкретно. -- ShinePhantom (обс) 10:53, 11 ноября 2015 (UTC)
        • В любом нормальном вики-конкурсе и вики-марафоне жюри так и действует. Наружу выносятся только уж совсем нестандартные ситуации, да и тех в последние годы не припомню.--Dmartyn80 10:58, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Тут я не против. Это уже детали. Просто я бы, например, не стеснялся (или что тут еще может быть) проставить баллы и в открытую. - DZ - 11:00, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Не доводилось мне часто марафоны судить. Но когда разок было дело, то мы сделали открытую табличку на СО, и прямо там каждый ставил. Нормально получилось. - DZ - 11:02, 11 ноября 2015 (UTC)
        • В принципе, возможно. Т.е. внутренняя проверка. Посмотрим, кто еще здесь отпишется. - DZ - 10:56, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Рекомендую сперва прочесть вот это. पाणिनि 10:41, 11 ноября 2015 (UTC)
    • А кто здесь посягал на СГ? Говорится же об альтернативном конкурсе.--Dmartyn80 10:43, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Ну понятно, что "ничто не ново под луной". Я и не претендую. Там СГ обсуждался. А я предлагаю альтернативный СГ не вместо, а _вместе_ с текущим. - DZ - 10:49, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Это понятно. Просто по ссылке изложены соображения, почему такой формат конкурса может "не взлететь" или попросту не заинтересовать сообщество. А так я целиком и полностью за экспертную оценку, а не голосовалку. पाणिनि 11:00, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Тогда ещё СГ не воспринимался именно как междусобойчик, и была иллюзия объективности при голосовании скопом. Если уж мы связываем проекты КИС и СГ окончательно и бесповоротно, от авторитетного жюри никуда не деться. Мой аргумент о нагрузке на членов жюри погашается фактом, что отлично всё работает и в нынешних условиях, а кроме того, жюри будет достаточно большим, чтобы можно было судить по номинациям, а не всё скопом.--Dmartyn80 11:07, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Далее они каждый отдельно проводят закрытую оценку статей и присылают результаты координатору — ой. В прошлом СГ было около восьми десятков статей и больше 20 списков. Оценить их все — это работы не меньше чем на квартал, не отвлекаясь ни на что другое. Кто из авторов ИС пойдёт на эту каторгу, и даже если найдутся такие — за что лишать Википедию их полезного вклада на долгий период? --Deinocheirus 11:37, 11 ноября 2015 (UTC)
    • вот и доказательство народного голосования не умом, а сердцем. голосующим велосипедистам по идее нужен тот же квартал, а его нет. стало быть, никто все статьи прочесть и оценить не успевает. как тогда происходит голосование? понятно, как. :-) --Halcyon5 14:37, 11 ноября 2015 (UTC)
      • велосипедистам = википедистам, прошу прощения. --Halcyon5 14:38, 11 ноября 2015 (UTC)
      • «стало быть, никто все статьи прочесть и оценить не успевает» — а большинство за все статьи и не голосует, вы каждый год найдете, может быть, с десяток таких, кто голосовал по всем номинациям, из сотни с лишним участвовавших. В основном люди голосуют в двух-трёх номинациях, что вполне посильно. --Deinocheirus 16:34, 11 ноября 2015 (UTC)
        • может быть тогда для каждой номинации (или - при разделении всех номинаций на несколько групп - для каждой группы номинаций) стоит выбрать отдельное жюри. --Halcyon5 18:43, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Нет, ну мы же исходим из того, что вы там на ИС звездочки не просто так рисуете? ;) Выверять и проверять все до мелочей не нужно. Это в теории должно было быть у вас. А вот относительное сравнение займет меньше времени. В случае не 3-5 участников в жюри можно поделить номинации по областям интересов. Как-то так. - DZ - 15:50, 11 ноября 2015 (UTC)
  • И Википедия не исключение, и тут не нравится как народ голосует, требуется его поправить, подсказать ему, что лучшее) --Erokhin 12:13, 11 ноября 2015 (UTC)
  • В свое время предлагалось проводить конкурс авторов, но особого энтузиазма она не вызвала.-- Vladimir Solovjev обс 09:44, 13 ноября 2015 (UTC)

Об авторстве статей и правилах ВП[править код]

На только что открывшемся конкурсе СГ-2015 нежданно грянул кризис. Он, однако, обнажил очень серьёзную проблему: некоторые участники прямо заявляют, что никакого авторства в Рувики нет, и вообще авторы статусных статей никто и звать их никак. Подробности в приведённой ссылке. Мне представляется важным обратить на это внимание, поскольку налицо системный недостаток существующих писаных правил и их радикальное расхождение с реальной жизнью. От чего, как водится, страдает последняя.--Dmartyn80 22:28, 10 ноября 2015 (UTC)

Чуть уточню предмет моего собственного интереса. В реплике MaxBioHazard 16:36, 10 ноября 2015 (UTC) имеется ссылка на то, что в списке ОА избранных статей хватает статей, где число авторов не один. Интересно, насколько вообще жизнеспособен механизм соавторства в данном проекте, или всё-таки речь идёт о том, что в истории правок любой ИС и ХС большой процент приходится на ботов и случайных правщиков, на которые потом накладывается статусный контент, созданный одним человеком? Причём часто в ЛП, и перенесённый одной правкой. Прошу также, по возможности, обсуждать именно заявленные проблемы, не переходя на конкретных участников. Других писателей у нас всё равно нет и не предвидится.--Dmartyn80 22:34, 10 ноября 2015 (UTC)

  • Я вообще-то в этом кризисе высказался против понятия "я автор статьи", но надо признать, что в очень многом авторы правы. Начать с того, что написание статьи со статусом (даже ДС) это максимум дело рук 2-3 человек. Они то и "пропускают через себя" и тему, и весь тот негатив, который падает на них при обсуждении статуса. Я лично, всего 2 раза решился пойти на КХС, так как после каждого "похода" надо "отходить" некоторое время. Так зачем авторам ещё и головная боль с СГ. Они ещё от КИС не отошли. А, как выше заметили, других авторов у нас нет. Разгоним этих, останемся не то что с Премией Рунета, а вообще ни с чем. Я не хочу предлагать ничего радикального, но может стоит как-то более мягко относиться именно к тем, кто создаёт качественный контекст? Что именно надо сделать, я не знаю. Готовых рецептов у меня нет. --RasabJacek 22:53, 10 ноября 2015 (UTC)
  • (+) За самоотводы, надо снисходительно относиться к авторам статусных статей.--Arbnos 23:07, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Авторство в Вики есть, как везде, и отражено в истории. С т.зр. АП все авторы действительно формально равны: даже если от исходного текста со временем не осталось ни байта, последующая версия по умолчанию считается производным произведением. Можно спорить о том, какие из правок вносят творческий вклад (что необходимо для возникновения АП), но это решается в каждом случае отдельно и - в случае споров - компетентными лицами на основе конкретного законодательства и судебной практики, так что для наших целей малополезно. — Ivan Pozdeev 04:00, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Однако, авторы, публикуя здесь контент под CC-BY-SA, разрешают всем желающим практически любые действия с ним. Т.е. ни один автор не имеет законного права запретить номинацию. Если он возражает против нее - он, конечно, может высказать свой протест - но учет его будет лишь актом доброй воли со стороны коллег. Если автор не заинтересован в номинации - никто не мешает ему просто не участвовать в обсуждении и доработке. Разумеется, если статья требует доработки, а других желающих нет, отказ активного автора фактически означает бесперспективность номинации в данный момент (хотя выявленные обсуждением недочеты могут быть полезным будущим редакторам). — Ivan Pozdeev 04:00, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Вы вообще о чём? Какие «доработки» на конкуре «Статья года»? --Giulini 09:16, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Я сказал сразу про все статусы - т.к. влом было разбираться тут приводились претензии на авторство на основании вклада в доработку статьи до статусной. — Ivan Pozdeev 12:42, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Имеет также смысл говорить о ключевом вкладе нескольких участников в дело написания статьи и/или дело доработки статьи до статусной. Но это, скорее, к вопросу о том, кто имеет моральное право ставить себе на ЛС значок, что - не предмет данного обсуждения. — Ivan Pozdeev 04:00, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Я так понимаю, тот спор не совсем корректно тут изложен. Понятное дело, что авторы статей - это авторы статей. Почет, уважение, плюшки, негатив - и все, им полагающееся, они получают. Но взамен они все равно не получают каких-либо эксклюзивных прав на результат своего труда. Нажимая "сохранить" мы лишаемся практически всех привилегий. Насколько я помню, есть только одно место, где статус автора играет хоть какую-то роль: при существенном и неочевидно улучшающем изменении статьи другим участником без предварительного обсуждения. Во всех же прочих отношения права пусть даже и стопроцентного автора на статьи равные со всеми прочими участниками рувики. -- ShinePhantom (обс) 05:45, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Есть только одно место, где статус автора играет хоть какую-то роль: при существенном и неочевидно улучшающем изменении статьи другим участником без предварительного обсуждения — Это в каком же правиле есть такое? Тилик-тилик 06:33, 11 ноября 2015 (UTC)
      • я их читал что-ли? :) Подозреваю, что в ВП:КОНС, ибо текущее состояние статьи, написанное основным автором, подразумевается консенсусным, а подобные её изменения таковыми не считаются, т.е. приоритет будет за автором. -- ShinePhantom (обс) 06:41, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Мне кажется, что обсуждение здесь должно вестись не в плоскости прав, тут доказывать нечего - все авторы подписаны под лицензией СС, а в плоскости доброй воли между членами сообщства. Я склонен считать, что нежелание основного автора видеть свою статью на конкурсе должно учитываться. С уважением, Sir Shurf 05:54, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Но что делать с, условно предположим, желанием десятка человек видеть ее там? "Забить" на их мнение? - DZ - 07:08, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Здесь несколько давних противоречий
    1. В статьях википедии авторов нет. Однако в конкурсе СГ награждают именно авторов.
    2. При голосовании тема статьи, довлеет над качеством. Например, маловероятно, что в конкурсе победит статья на очень узконаучноспециальную тему, какого бы качества она ни была. Показательна ситуация с отводом статьи Праиндоевропейский язык
    Есть идеи по изменению ситуации, но прямо сейчас менять мы ничего уже не сможем – конкурс уже начался. - Saidaziz 06:36, 11 ноября 2015 (UTC)
    • @Saidaziz: кстати, забыл спросить, где в СГ "награждают именно авторов"? - DZ - 16:26, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Им ВМ-Ру Википремию даёт. MaxBioHazard 16:38, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Могу скан почетной грамоты прислать. Она выписана на имя основного автора статьи. - Saidaziz 17:21, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Ок. Следующий логический шаг. Кем выписан? Там есть подписи жюри и т.д. У меня есть такая грамота. И подписана она не относящейся к конкурсу вм-ру. У вас по-другому? - DZ - 10:21, 12 ноября 2015 (UTC)
          • Никак не относящейся? В ВМ-ру сидят те же самые люди, которые активно участвовали в организации конкурса. Это раз. Я ещё ни разу не слышал, чтоб жюри (или ещё кто-то) после конкурса заявило протест: не вручайте этим людям награды, мы тут статьи оцениваем, а не авторов. Более того, именно жюри после каждого конкрса вручает виртуальные награды вполне конкретным авторам, а не самонаписавшимся статьям. Это два. पाणिनि 10:30, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Вообще странная претензия к тому, что голосуют за темы. Может быть, роботы или инопланетяне, равнодушные ко всему человеческому, будут объективно голосовать за статьи, не глядя на темы. Но покамест голосуют люди, тема всегда будет влиять, и с этим ничего не поделаешь. Такова суть любых голосований — нельзя заставить людей отринуть личные симпатии при выборе. --Ivandemidov 06:44, 11 ноября 2015 (UTC)
  • А я считаю, что понятия основной автор вообще вредное, и способствует созданию напряжённости в проекте. Представьте себе такую, вполне возможную, ситуацию. Участник Основной автор написал большую, хорошо оформленную, красивую статью, не являясь, однако, специалистом по теме. И потому допустил в ней ряд неочевидных, но легко заметных специалисту, ошибок. Потому пришёл участник Специалист и эти ошибки исправил. Это было не просто. Его даже блокировали за войну правок, потому что Основной автор его правки откатывал, но в конце концов здравый смысл победил. Кого будем считать автором статьи? Тилик-тилик 06:50, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Не понимаю я вас. Вот номинировали Википедию на премию рунета (там, на форуме новостей есть). Ей нужно бегать ругаться и сниматься с народного, так как всё равно не выиграть? ;) У нас конкурс - "статья" года, а не "автор" года. Личности авторов мы не обсуждаем. Не нравится конкурс - закрой вкладку. Вроде, ничего сложного? - DZ - 06:59, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Ну и добавлю. Зачем максимализм и нагнетание нездоровой атмосферы сразу? "авторы статусных статей никто и звать их никак" - между неприятием приватизации участником всех прав на упоминание где-либо его статьи и подобной оценкой ещё бездна оттенков. - DZ - 07:33, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Я уже говорил, что участия в этой голосуйке не принимаю из-за неустранимых в рамках существующих правил недостатков данного конкурса. Но если кто-то выставит туда мою статью - я не вижу причины носиться с флагом и барабаном и требовать ее оттуда убрать. --Pessimist 07:01, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Здесь я бы не был столь категоричен. Да, это не профессиональный конкурс, а скорее развлекательный, вроде Выбора народа. Тем не менее, в целом, он полезен проекту и имеет смысл совершенствовать его правила и порядок проведения. - Saidaziz 08:13, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Если бы статус «статьи года» не подразумевал по умолчанию «лучшая статья года» - у меня бы не было претензий к этому проекту. Было там что-то более очевидное по смыслу вроде «популярная среди участников Википедии» - да ради бога. А так вред состоит в том, что проект вводит читателей в заблуждение. --Pessimist 18:00, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Я бы всё-же не хотел бы бороться с авторами статусных статей. Такие люди обычно обидчивы. Вот уйдут, и кто тогда ИС писать будет? Только не надо говорить, что "любая кухарка, может написать ИС". Это мы уже проходили. --RasabJacek 08:19, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Потому что не надо называть оценку статей борьбой с авторами. - DZ - 08:32, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Послушайте, вы искренне не понимаете, что междусобойчик, называемый СГ, это не оценка статей, а вкусовщина в чистом виде? Вспомните, какие были побоища с гомомонументами и порнушницами, из-за чего пришлось отменять голосование "против". Лидирует тема, количество картинок и объём статей. Очень редко СГ не становятся монстры, превышающие 300 КБ.--Dmartyn80 08:48, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Вот. Главная мысль, над которой вам стоит задуматься. СГ - именно что "междусобойчик". Когда я говорю "оценка", то не использую это слово в духе максимализма, как сейчас повернули вы. Захотелось кому-то - они и обсуждают статьи. Не нравится, просто не вмешивайся. Вы же выше сами себе противоречите, когда заявляете: "авторы статусных статей никто и звать их никак". Т.е. сначала вы признаете вес/влияние/авторитет/etc (не знаю, как точнее для вас) конкурса, когда говорите об отводах, авторах, и выносите сюда обсуждение; а потом нет, когда называете "междусобойчиком". Где я ошибся? - DZ - 09:23, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Не в первый раз сталкиваюсь с тем, что утрачено искусство чтения/слушания визави, а слышим/видим только то, что близко сердцу. Смотрите, что я писал дословно: "некоторые участники прямо заявляют, что никакого авторства в Рувики нет, и вообще авторы статусных статей никто и звать их никак" (имя там тоже есть, но не в нём суть). То есть противоречие есть, но оно не касается меня; не я его озвучил и проповедую. А произошло следующее: междусобойчик узкого круга писателей статусных статей вдруг каким-то образом предстал, во-первых, как некий высший механизм присвоения суперкачества, а, во-вторых, вдруг зажил самостоятельной жизнью и избегнуть его стало никак нельзя. Скажем, с КИС основной автор может снять статью, спокойно указав на некие, заметные только ему, непреодолимые в данный момент недостатки. Но со вкусо-субъективного СГ соскочить, оказывается, своим личным произволом стало невозможно. Что за притча?--Dmartyn80 09:33, 11 ноября 2015 (UTC)
            • С КИС тоже должно быть нельзя (не по объективным проблемам статьи, а по собственному нехотению). Даже Панини вчера писал, что он против такого же произвольного снятия статей с КИС, КХС и т.д. MaxBioHazard 09:46, 11 ноября 2015 (UTC)
              • В данном случае с вами соглашусь. Но мне кажется, смешиваются две материи. КИС - максимально возможный по нынешним временам механизм выверки и верификации статей, которые определяют качество контента Википедии вообще. То есть влез ты в этот механизм, и всё, амбиции остаются за бортом, начинается тяжёлая редакторская работа, после возложенной на самого себя каторги по написанию ИС. СГ же - праздник вкусовщины и субъективности, и не нужно придавать ему лишних функций. Иначе получится петровская ассамблея, на которую приходишь принудительно, и пить кубок Большого Орла тоже придётся через силу.--Dmartyn80 09:53, 11 ноября 2015 (UTC)
            • (к.р.) Зря вы так. Я вас услышал. И по ссылочке ходил до этого обсуждения. И проблему я понимаю. В частности, некоторым почему-то кажется, что если их статья на серьезную тему уступит в конкурсе лайков условным "телепузикам", то это плохо. Вот против этого мнения я и агитирую. ;) Это нормально, если побеждает статья на популярную тему. Это отражает мнение общества. Нужно это правильно воспринимать, и только. С СГ тоже можно "соскочить". Описать "непреодолимые в данный момент недостатки" и подать на лишение статуса ИС. Сам по себе статус избранной статьи уже означает, что там таких недостатков быть не должно. По крайней мере, в теории. - DZ - 10:00, 11 ноября 2015 (UTC)
              • Неверно. СГ — трансформированная форма марафонов и конкурсов, а не продолжение КИС. С этого всё должно начинаться, и тогда можно избенуть порчи нервов гуманитариев и отказа их от работы в наших рядах.--Dmartyn80 10:05, 11 ноября 2015 (UTC)
                • Подождите, вы повторили мою мысль про конкурс "лайков" среди ИС и ХС, т.н. народное голосование, но пишите "неверно". Что неверно? Я вроде и не утверждал про продолжение КИС. Просто условием участия является статус ИС. Соответственно, нет статуса - нет номинации. Именно так логично. - DZ - 10:21, 11 ноября 2015 (UTC)
                  • Неверно увязывание утраты (гипотетической) статуса ИС и неучастия в конкурсе в форме снятия с него статьи, где ты являешься ОА.--Dmartyn80 10:40, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Вы можете сколько угодно делать вид, будто статьи сами себя пишут (или пишутся большими трудовыми коллективами), тем не менее у каждой статусной статьи есть автор, и чаще всего один, и этот автор прекрасно знает, что оценивают не абстрактную статью, а его личный труд. И когда авторов насильно заставляют участвовать в конкурсе, это уже борьба именно с авторами. Вы укажите за пределами Википедии хотя бы один конкурс, участвовать в котором принуждают — под тем предлогом, что кто-то «хочет видеть», что оценивают не автора, а его сочинение, не девушку, а её красоту и т. д. --Giulini 09:16, 11 ноября 2015 (UTC)
        • И тут всё в кучу. Ну давайте по полочкам. Откройте свою СО, посмотрите на 2 верхних ордена и повторите первую часть, где я не признаю авторов. Тут вы просто не правы по отношению ко мне. Вторая часть вашей реплики про то, что "авторов насильно заставляют участвовать в конкурсе". Простите, покажите где кого-то заставляют что-то делать? Для продолжения беседы по-существу. - DZ - 09:31, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Моя реплика не делится на части, чтобы понять смысл, надо читать все вместе, а не «раскладывать по полочкам». Вся реплика — ответ на вашу фразу: «…Не надо называть оценку статей борьбой с авторами» — на вот эту вашу попытку отделить статьи от их авторов. Вы еще спросите, кто это отделяет (читайте ниже: "Никто никого ни к чему не принуждает, по той простой причине, что в конкурсе обсуждаются статьи, а не авторы"). Когда авторов лишают права снять свои статьи с конкурса — это, по-вашему, что, как не принуждение участвовать в конкурсе? Мы никого не принуждаем, мы только запрещаем брать самоотвод! Ну-ну. Даже в Википедии в других конкурсах — в тех же марафонах — организаторам хватает ума и такта никого не заставлять участвовать: не вносить в таблицы против воли автора статьи на соответствующие темы, но не предназначенные для конкурса. Или эти марафоны проходят в другой Википедии, где действуют другие правила? Или там оценивают авторов, а не статьи? Все просто: когда нет навязчивого желания изнасиловать чужую волю, с теми же правилами участие в любом конкурсе оказывается делом сугубо добровольным. --Giulini 09:56, 11 ноября 2015 (UTC)
            • (к.р.) Делится. В первой части вы незаслуженно решили меня обидеть. Я ни разу не отделял авторов от статей, я отделял авторов от конкурса СГ. СГ - должен быть конкурсом статей. Это просто мое мнение. Вы его обыгрываете на свой лад, что плохо. А про марафоны вы верно заметили. Они именно что в "другой" Википедии, образно говоря. Ибо там конкурс именно авторов, и баллы ставятся авторам, и делает это жюри. Статьи должны соответствовать каким-то минимальным требованиям марафона. СГ - конкурс статей. Оцениваются статьи, и "лайки" ставятся статьям, и делает это не жюри. Так что пример у вас неудачный, простите. - DZ - 10:15, 11 ноября 2015 (UTC)
            • Вас никто участвовать не принуждает - вы не участвуете в конкурсе и даже участвовать в принципе не можете - поскольку в нём участвуют страницы из основного пространства имён, а страница u:Giulili находится в другом. Авторов у статей либо нет, либо все ники в истории правок. В противном случае мы замучаемся выяснять, кто же "авторее" в статьях, в которых разные участники имеют, скажем, 40 и 50% вклада, и какое право участник, у которого 60% вклада, имеет запрещать выставлять статью участнику, у которого там же 30% вклада, если тот её выставить хочет. MaxBioHazard 10:09, 11 ноября 2015 (UTC)
              • Вы категоричны, следовательно, не правы. Аргумент с пространствами имён вообще есть reductio ad absurdum, давайте поспорим, что мозг и сердечно-сосудистая система вообще не взаимодействуют. А вот на ваш аргумент с процентами я хотел ответить ещё на СО проекта СГ-2015, но обсуждение прикрыл Владимир Соловьёв. Так вот, имеющаяся статистика в табличке основных авторов и их вклада есть отражение того простого факта, что ИС и ХС крайне редко пишутся с нуля. Чаще всего они доводятся до ума заинтересованным лицом, которого в последнюю очередь волнуют боты и школьники, отмечавшиеся в статье в предшествующее десятилетие. Скажем, в моём Амундсене (который я хотел номинировать на СГ-2012, но постеснялся вынести сам, а товарищи не выдвинули) по табличке моего вклада 78%, несмотря на то, что существующий текст мой на 100%. Остальное пришлось на предшествующие правки ныне в ОП не существующих. Налицо подмена тезиса. Зачем?--Dmartyn80 10:20, 11 ноября 2015 (UTC)
                • А во многих других случаях ОА действиительно больше одного. Кто в "Скрябин, Юлиан Александрович — Финитор (e) 52%, Dmitry Rozhkov (I) 41%" бот и школьник? Насколько я могу судить по таблице, оружейники (Сайга, ЛАМ) и искусствоведы (Тестус, Шакко) действительно часто писали ИС совместно. Можно попробовать построить граф с весами связей, который будет отображать тесноту таких связей между авторами. MaxBioHazard 10:28, 11 ноября 2015 (UTC)
                  • О, спасибо. Это как раз тот конструктив, которого я и добиваюсь, и о котором писал, формулируя этот тред. Вы бы взялись за такое исследование?--Dmartyn80 10:37, 11 ноября 2015 (UTC)
                  • Что касается Юлиана Скрябина, то основным автором является, конечно же, Финитор, который подобрал АИ и создал текст. Настолько выбивавшийся из канонов, что потребовалось вмешательство Дмитрия, который довёл статью до статуса в конечном итоге. Но это, как мне кажется, то самое исключение, которое подтверждает правило. Потому и нужно исследование, чтобы уяснить, работает ли соавторство вообще, и в каких предметных областях оно удаётся лучше. --Dmartyn80 10:54, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Извините, что вмешиваюсь. По-моему, есть разница, когда я, основной автор, выставляю своё детище, страшно гордый, и хочу побороться (причины разные: кому-то орденочек векторный, кому-то ещё что-то). Не важно, что выдвинул кто-то ещё, но к конкурсу ты готовился, гнал контент, и тэ дэ, и тэ пэ. Но если идея вызывает отторжение, а тебе заявляют, что творение, в которое вбито время и, часто, деньги (на покупку/сканирование/скачивание) литературы, не твоё и вообще брысь под лавку... Комментарии излишни.--Dmartyn80 09:41, 11 ноября 2015 (UTC)
            • Ну, MaxBioHazard очень криво и неудачно сформулировал мысль. Но, мне кажется, он не хотел никого обидеть, а имел в виду то же самое, что я написал здесь. Конкурс статей, а не авторов. Если автор готовился и сам с радостью выставляет, то это же отлично. Если обоснованно говорит, например, что его ХС - слабая для конкурса, то можно снять. В противном случае (автор "вредничает"/у него конфликт с жюри/автор стесняется/автор с утра встал не с той ноги/автор обиделся в прошлом году/etc/etc/etc), у сообщества должна быть возможность оценить саму статью. - DZ - 16:12, 11 ноября 2015 (UTC)
              • Так в том-то и дело, что сообщество уже оценило саму статью и присвоило ей жёлтую звёздочку.--Dmartyn80 17:14, 11 ноября 2015 (UTC)
                • Ну и зачем теперь вы делаете вид, что не понимаете? ;) Одно дело - звездочка, как символ качества, отмеченный избирающим и парой-тройкой заинтересованных в теме рецензентов, другое - сг, как статья, понравившаяся большинству заглянувших на СГ. - DZ - 19:16, 11 ноября 2015 (UTC)
                  • Но я действительно не понимаю! Дивная статья Инсула получила три голоса вместо звания СГ, просто потому, что её название ничего не говорит большинству. И если кто-то не хочет для себя такой судьбы, зачем насиловать и говорить при этом что-то о большинстве и проч.--Dmartyn80 20:07, 11 ноября 2015 (UTC)
                    • И вот мы снова вернулись к смене объекта конкурса со статьи на личность автора. На это я уже ответил выше. Тут оставлю цитату: "Все остальное - по сути тараканы у автора в голове. "Ах, я написал ИС, но я не готов ее представлять на суд народа." (с) ShinePhantom. - DZ - 20:43, 11 ноября 2015 (UTC)
                    • Нет, мы вернулись к тому факту, что никакого продолжения ИС "Статья года" в себе не несёт, голосование субъективно, по-настоящему серьёзные статьи и темы интересуют лиц, которые в конкурсе участвовать не будут вообще по разным мотивам. --Dmartyn80 22:36, 11 ноября 2015 (UTC)
                      • "лиц, которые в конкурсе участвовать не будут" --- Нет, с вами на эту тему решительно невозможно говорить. Закончим на этом. - DZ - 22:41, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Никто никого ни к чему не принуждает, по той простой причине, что в конкурсе обсуждаются статьи, а не авторы. Никаких авторов в конкурсе нет. Люди приходят, смотрят список статей, читают статьи и голосуют за статьи. Авторы в процессе не участвуют ни на одном этапе, все последующие награждалки для них не имеют отношения к конкурсу статей. Разница с "автором и его сочинением" та, что в ВП разорвана указанная связь - у "авторов" сочинений нет никаких юридических преференций перед другими участниками в деле определения дальнейшей судьбы своих сочинений. Вы ещё с КУ "свои статьи" так же снимать начните. MaxBioHazard 09:46, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Ну сравнивать статьи с КУ с ХС и ИС (хотя я недавно две ИС и удалил на КУ), это как сравнивать божий дар с яичницей. Мы конечно можем долго говорить, что никаких прав у авторов нет, в конкурсе увторы вообще не участвуют, а участвуют статьи. Но, если автор (и обычно один) не захочет писать из стаба или слабой статьи (а то и с нуля) ХС или ИС, то их и не будет. Давайте всё-же попробуем найти решение, при котором и волки будут целы и овцы сыты. --RasabJacek 10:01, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Так хай с этого и начинался и будет продолжаться: заявленное в правилах не соответствует объективной реальности. Giulini об этом уже писал. Причём зря вы упомянули о юридических преференциях, у нас проект добровольный, и voluntas - это то, с чего всё начинается и им же кончается. --Dmartyn80 09:56, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Два конкурса - лучшая тема года, лучшая статья года. Хотя по идее ИС - это и так лучше некуда.С уважением, Iniquity 10:16, 11 ноября 2015 (UTC)
    • А по-моему, это страшно. Потому что начнётся дикий мегасрач на тему, что такое "лучшая тема года", как её формализовать и как оценить.--Dmartyn80 11:03, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Вот как раз на днях, выносил на КУ статью, с явно лучшей темой года - Искусство Китая. --RasabJacek 12:47, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Гипотетический выход тут - волюнтаристское объявления набора тем года, наподобие того, что делается в работах недели и месяца по написанию статей. Сюда, кстати, и циклы статей подверстать можно.--Dmartyn80 13:12, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Тема года, выбирается из избранных статей, но оценивается не содержание, а наибольший интерес общества. Статья года, выбирается из списка избранных статей которые получили статус в течении года, оценивается количество авторитетных источников и качество статей (привет экспертам). Насколько я почитал все ответы тут, все считают, что выбирается не статья, а тема года, так что первый пункт очень даже ничего. С уважением, Iniquity 19:22, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Ситуация вот какая. Конкурс СГ придуман не в последнюю очередь для того, чтобы мотивировать авторов. Если он их демотивирует — значит, что-то пошло не так. В консерватории надо что-то поправить. --aGRa 14:52, 11 ноября 2015 (UTC)
    • В яблоко...Как раз у меня вчера такой вопрос в голове появился, а участник aGRa его сегодня озвучил. Собственно, какой целью мы добиваемся, каждый год проводя конкурс под названием «Статья года»? Мы выбираем путём нетайного голосования некоторые статьи, на которые, помимо звёзд ИС, ХС и ИСП, также помещаем знак «Статья года». А по каким критериям мы это делаем? И, собственно, повторюсь, зачем мы делаем и для кого/чего? Собственно, такой вопрос старожилам Википедии на русском — когда этот конкурс только начинался (2009?), какие цели ставились, ради которого проводился конкурс и затрачивалось столько времени? Нет, я не хочу своим комментарием «дать больше очков» отмене этого конкурса, но вот глядя на текущий массовый отказ, невольно задаёшь себе вопрос. Стоит ли игра свеч...--Brateevsky {talk} 18:30, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Цель та же, что и у ИС - отбирать наиболее качественный наш контент с целью повышения своего (проекта) ЧСВ и рекламы себя внешнему миру. Чтобы когда очередные окологосударственные кукаретики в тысячный раз заведут песню, что весь контент у нас недостоверен, ложен, написан школьниками-шутниками и Госдепом, тыкать их в них носом. MaxBioHazard 18:35, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Вот как раз цели повышения ЧСВ и тыкания носом государственных кого-то там с целями Википедии (и, соответственно, СГ) ничего общего не имеют: создание энциклопедии и ничто иное. Так что если номинация и возможность избрания конкретной статьи статьёй года стимулирует автора к дальнейшей работе, это хорошо, это соответствует цели создания энциклопедии. Если же оказывается так, что автор не мотивирован, а демотивирован номинацией, наплевательское отношение к его мнению написанию энциклопедии не способствует. Если суть только в повышении ЧСВ и саморекламе — то без этого прекрасно можно обойтись, никакое повышенное ЧСВ не компенсирует уменьшение вклада наиболее ценных авторов. --aGRa 18:50, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Да, у авторов есть в ВП некоторые права: творить, писать, переписывать, много часов проводить в читальных залах, не спать ночей в поисках нужной фразы, добывать через издательские склады нужную литературу, проживать с героями статьи кусок жизни… Затем — выслушивать нелицеприятные вещи от рецензентов (порой действующих в соответствии с логикой одного шукшинского персонажа: «Срезал я его! Пусть подумает на досуге! А то слишком много берут на себя!») и обещать совершенствоваться, «расти над собой». А дальше начинается любимая тема некоторых википедистов: «А ты вообще кто такой (такая)? Помни: всё вокруг колхозное, всё вокруг моё!» Чтобы все это вынести, надо очень сильно любить Википедию. Но вот я, как ни странно, себя люблю больше… --Люба КБ 16:46, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Конкурс, в котором за победу дают торт — хорошо. Конкурс, в котором победителя/победительницу насильно закармливают тортом — плохо. — Ле Лой 22:25, 11 ноября 2015 (UTC)

К итогу[править код]

Предлагаю, раз уж СГ-2015, уже стартовал, этот конкурс провести как всегда. Единственное изменение - разрешить ОА снимать свои статьи с конкурса. В принципе, это и так позволялось в прошлые годы. А параллельно, провести опрос и всенародное обсуждение - А нужен ли нам вообще этот конкурс? И если нужен, то какие изменения в правила стоит внести. Причём, в правилах, если конкурс останется, надо постараться прописать действия в случае "серых зон". Тогда и конфликтов будет меньше. Хотя, при учёте той критики, которая была высказана, я бы поддержал отмену СГ- 2016 в том виде, как оно существует сейчас. Возможно, стоит взять на заметку структуру "Премии Рунета" - категории → номинанты → экспертное жюри → объявление победителей. --RasabJacek 18:55, 11 ноября 2015 (UTC)

  • Солидарен по всем пунктам (участник всех конкурсов, обладатель 3-х СГ).--Dmartyn80 19:06, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Про «экпертное» жюри уже всё было сказано в опросе 2013 года — нет таких экспертов, которые разбирались бы во всех без исключения многообразных темах статей, и нет таких экспертов, которым бы безоговорочно доверяли все авторы. На выходе получим то же, что и сейчас — обиды, обвинения в голосуйке, междусобойчике и конфликте интересов, только уже с тяжелейшей работой для так называемого экспертного жюри и потерей ощущения праздника для рядовых участников. --Deinocheirus 19:14, 11 ноября 2015 (UTC)
      • Сначала надо вообще решить, нужен ли нам такой конкурс. А вот СГ-2015 провести по прежним правилам и консенсусам.--RasabJacek 19:21, 11 ноября 2015 (UTC)
        • Если Кморозов, Джулини и Люба КБ не откажутся от отзыва своих статей, я бы голосовал за отмену СГ-2015. Я рассчитывал, что мои статьи будут среди их дивных творений.--Dmartyn80 20:11, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Ох... Ещё и Грей 2010 с Альтюссером((( Нет, коллеги, воля ваша, если такие авторы не хотят, давайте лавочку прикроем. Иначе будет свинство феноменальное.--Dmartyn80 20:20, 11 ноября 2015 (UTC)
          • Я всё ещё не понимаю мотивов. В прошлом году {u|Kmorozov}} нормально участвовал (три статьи в номинации «Гражданская история»), в 2013 году Giulini не возражал против того, чтобы баллотировался его Бертольд Брехт, в 2012 году баллотировались сразу две лингвистических статьи от Панини, а в этом году они внезапно все снимаются с конкурса — что принципиально изменилось? Объяснений пока не было, поэтому что изменит новый формат — непонятно. --Deinocheirus 21:31, 11 ноября 2015 (UTC)
            • В прошлом году я участвовал, но что же там было нормального? В тот раз я решил, что понял алгоритм победы, большая статья на более-менее понятную тему, большой размер, картинки, и выставил византийского императора. И пожалуйста, чтобы совсем добить, победила (замечательная) другая статья на Византийскую тему, а император на третьем. И это тоже понятно, я знаю, что пишу скучно. То есть дело даже не в теме, а в совокупности факторов, которые гарантированно не позволяют мне победить. Что две другие мои статьи в той же номинации не победят было понятно заранее. Мой научно-технический список тоже для полноты картины набрал 2 голоса. Но это всё равно прогресс по сравнению с 2013 годом, когда большой по размеру и с картинками Арианский спор получил 5 голосов. В 2012 я решил не выставляться, а в 2011 я был на втором месте с большим отрывом от первого с большой статьёй с картинками (хотя тогда были голоса против и меня попинали за то, что я не озаботился их переводом). То есть алгоритм свих поражений мне известен. Грубо говоря он сводится к тому, что даже если я выставлю большую статью с картинками на понятную тему, всегда найдётся ещё большая статья с лучшими картинками на ещё более понятную тему. А меня поражения расстраивают, есть такой грех. В этом же году я больших статей не писал, и темы их народу не близки. Предполагал тихо мирно, без ажиотажа, не участвовать, как в 12 году. Если бы выдвигающие из вежливости спрашивали авторов, не против ли они, ничего бы этого не было. Но теперь вообще выяснилось, я даже и не знал, что авторов тут нет, есть зрители, которым надо шоу. В результате я для себя сделал вывод, что я в будущем свои статьи не буду даже на ИС и ХС выставлять. Именно мои статьи, потому что я в них ровно 1 автор с почти 100% вкладом. Kmorozov 04:12, 12 ноября 2015 (UTC)
            • 1. В 2012 я был в жюри конкурса и наблюдал набеги приглашённых участников, голосование по знакомству, из мести и за/против интересных тем (хорошо ещё, что после конкурса нам удалось добиться отмены голосов против). И самое главное, пришло понимание того, что конкурс позиционируется как выбор лучших статей РуВП за год, но по факту является конкурсом самых близких читателю тем, а также того, что всех статей никто не читает, голосуют за приглянувшиеся. При нынешних правилах любой опытный автор легко может выиграть конкурс: достаточно выбрать максимально знакомую широкой публике тему. После неудачной попытки подкорректировать правила конкурса в сторону большей объективности (а ведь предлагались действительно интересные варианты) наступило жестокое разочарование в таком формате и нежелание иметь с ним что-то общее. То есть, не позиционируйте конкурс как выбор лучших статей, и он не будет вызывать у меня (и не только меня) такого неприятия. 2. Собственно, мои статьи на победу рассчитывать не могут, поэтому я не понимаю, отчего все так упёрлись. Если бы я знал, что это вызовет такой резонанс, наверное, просто проигнорировал бы этот фарс. В попытках представить, что здесь авторство совершенно не важно, я вижу крайне лицемерие. Все прекрасно понимают, что самопишущихся статей у нас нет, у каждой есть 1-2 вполне конкретных автора (которые, кстати, всегда договорятся, выставлять статью куда-то или нет). Пока кого-то из авторов конкурс мотивирует писать ИС, он нужен и полезен для ВП. Когда авторов в такой конкурс затаскивают силком, он не нужен и вреден. Помните, что если вы не платите людям за их труд деньги, вы должны дать им другую мотивацию. Лично у меня сложившаяся вокруг данного конкурса атмосфера мотивацию только отнимает. 3. Призываю сторонников лозунга "авторы не важны" быть последовательными и добиться отмены вручения по итогам этого конкурса наград конкретным людям. पाणिनि 22:03, 11 ноября 2015 (UTC)
              Именно отмена голосов «Против» и привела к тому, что этот конкурс стал конкурсом «лайков». Может быть и были «набеги» случайных участников, однако это были именно набеги участников, которые тоже вносили свой вклад в Википедию и, соответственно, уж лучше бы эти бы набеги продолжались (с ограничением, скажем, в один голос против на номинацию), чем то, во что конкурс превратился сейчас. И я именно об этом всех и предупреждал.--Soul Train 13:22, 17 ноября 2015 (UTC)
            • Я не вникал в детали конкурса, мне просто неясно, почему люди должны выбирать между Альтюссером и условными Индонезийской кухней ("Общество") и футболистом Д. Торбинским ("Биографии...")(прошлый год). Сам Альтюссер, уверен, сказал бы, что это ненаучно))). Грей2010 23:01, 11 ноября 2015 (UTC)
              • Коллеги, я прочёл ваши аргументы — и мне кажется, что они в основном не выдерживают критики. Прежде всего, ложен тезис «это не конкурс статей, а конкурс тем», причём сразу по двум причинам. Во-первых, интересная тема — это объективно важная часть успеха статьи, невозможно статью рассматривать в отрыве от темы. А во-вторых, несмотря на вышесказанное, тема — не единственный и даже не главный из критериев успеха. Kmorozov сам указал, что сознательно писал статьи на востребованную тематику, но они не победили. Грей2010 пишет, что не готов, чтобы Альтюссер соревновался с Торбинским — но ведь Торбинский, несмотря на популярность темы, даже не был близок к победе в биографической номинации, за которую в итоге боролись статья про археолога и статья про философа/историка; даже из спортивных статей на первое место вышли не Торбинский и не любимица прессы Уильямс, а игравший больше века назад шахматист Стейниц. То есть ваши предположения о том, что по теме можно определить победителя, опровергаются практикой.
              • Далее, аргумент о том, что неправильно, когда лучшими объявляются самые большие статьи с большим количеством картинок, мне тоже кажется надуманным. Почему? Да потому что под «большими» на самом деле скрываются статьи с наилучшей, самой полной проработкой материала, а под «большим количеством картинок» — качественное, привлекательное оформление. Думаю, излишне напоминать, что раскрытие темы и стиль подачи материала — это тоже важные компоненты качества произведения. Kmorozov пишет «я знаю, что пишу скучно», а ведь это как раз стиль — одна из ключевых составляющих качества. Есть десятки засушенных монографий о Наполеоне, авторы которых канули в Лету, — а есть доходчивый языкатый Тарле, которого будут помнить ещё поколения спустя.
              • Аргумент о большей объективности экспертных жюри, о которой пишет पाणिनि, был разбит в пух и прах ещё на опросе 2013 года. Группа из трёх-пяти-десяти человек (особенно когда это три-пять-десять википедистов) будет гарантированно более субъективна, чем массовое голосование, и каждый субъективный голос в этой группе будет иметь в разы больший вес, чем когда решение принимают несколько десятков читателей. Кроме того, не был опровергнут (ни тогда, ни сейчас) аргумент о том, что нам не найти экспертов, которые в равной степени будут разбираться и в резисторной оптопаре, и в АЭС, и в регби, и в полабском языке, и в черепахах. А это значит, что во имя недоказанной объективности мы просто сменяли бы голосование по вкусам ста читателей на аналогичное голосование по вкусам десяти читателей (которых зачем-то при этом обозвали «экспертами»).
              • И, наконец, позвольте мне покуситься на главный из звучавших тезисов — что конкурс проводится для авторов. Нет, для авторов — звёздочки ХС и ИС, а этот конкурс проводится для читателей, для пользователей Википедии, которым представляются её лучшие успехи за прошедший год. Именно поэтому статей года не одна, а около десятка и для этого же доступ к голосованию сделан максимально широким, с чисто символической планкой отсева, главным образом чтобы воспрепятствовать накрутке голосов с помощью виртуалов. Награды авторам — это вкусная (не буду отрицать, как один из награждённых), но совершенно побочная и необязательная плюшка. Я её смысл вижу в том, чтобы показать, что Фонд поощряет не только экстенсивное развитие Википедии (а большинство других наград вручаются за количественные достижения — наибольшее количество правок, наибольшее количество статусных статей, победу в рождественском марафоне), но и работу над качеством. Но, повторюсь, можно обойтись и без неё, если кому-то больно, что она досталась не ему. --Deinocheirus 14:39, 12 ноября 2015 (UTC)
                • Однако в опросе были и комбинированные варианты, при которых на результат оказывали влияния как голоса публики, так и оценки жюри/экспертов. Что касается того, для кого проводится конкурс, то в идеале, конечно, и читатели должны быть довольны и авторы целы. Если так не выходит (а ведь уже очевидно, что не выходит!), то нужно думать, что поменять, чем пожертвовать. Лично мне невыставление на конкурс нескольких статей кажется меньшим злом. Что характерно, до этого года статьи по заявкам авторов снимались и никаких конфликтов не было. Зачем было ломать неполоманное, неясно. पाणिनि 14:54, 12 ноября 2015 (UTC)
                  • Проблема не в том, что нам (диссидентам) не хватает логики или наоборот, у нас избыток тараканов в голове, а в том, что у нас с вами полное непонимание. И потому остаётся только снимать статьи с ИС (надеюсь, дело до принудительного переоткрытия закрытых номинаций не дойдёт) и хлопать дверями. Kmorozov 15:08, 12 ноября 2015 (UTC)
                    • Коллега, не спешите. Ещё есть надежда, что всё устаканится и конкурс проведут без наших статей. पाणिनि 15:20, 12 ноября 2015 (UTC)
                    • А я в общем-то согласен, что «не дадим снимать статьи» — неоправданно жесткий подход; действительно, если в прошлом ОА хотел снять — ему шли навстречу несмотря на отсутствие в регламенте прямо прописанного разрешения, и почти наверняка (стопроцентную гарантию даёт только страховой полис) так же было бы и в этот раз. Но вот посмотрите — Dmartyn80 свои статьи снял потому, что его лишили возможности конкурировать с работами, которые он считает достойными звания (даже если вы лично считаете свои шансы на победу нулевыми). И ведь это не Макс ему такой возможности не дал, а сами авторы этих работ. То есть если вы требуете уважения к своим правам как автора, логично было бы уважать и его права. А уж массовость демарша и вовсе приведёт к тому, что статьи, признанные СГ-2015, войдут в историю с этакой уродливой галочкой — «избраны в условиях сниженной конкуренции». И за что такая оплеуха основным авторам этих статей? --Deinocheirus 17:35, 12 ноября 2015 (UTC)
                      • Лично у меня сложилось впечатление, что Dmartyn80 снял свои статьи из-за неуважительно, а местами и просто хамского, отношения к авторам избранного контента в этой и предыдущей дискуссиях. В первую очередь со стороны Макса. पाणिनि 18:01, 12 ноября 2015 (UTC)
                • (Deinocheirus). Рядом участников были высказаны аргументы, которые я повторять не буду (напр. Kmorozov, Pessimist). Если кому-то нужна массовка, ради бога. Не я ж этот конкурс учреждал. Наверно, лучше придумать нельзя. Сколько голосов Альтюссер получит, я и так знаю. Касательно "права" ОА я ответил ниже, в "Уточнении". Грей2010 15:23, 12 ноября 2015 (UTC)
            • С августа 2013 и до сентября 2014 года меня вообще не было в Википедии, это легко проверить. А мотивы — это личное дело авторов.--Giulini 21:47, 11 ноября 2015 (UTC)
            • Выше Люба КБ написала про участников, придерживающихся точки зрения про «всё вокруг колхозное». Думаю, если бы MaxBioHazard не стал откатывать отводы и говорить про «отсутствие прав» ОА, то текущей ситуации не сложилось бы. Всего-то надо было — дождаться мнения жюри. --Hausratte 21:40, 11 ноября 2015 (UTC)
  • ОА... Главное в правила этот пункт не заносите. А то будет очень печально впоследствии. С уважением, Iniquity 19:19, 11 ноября 2015 (UTC)
  • (+) За. Право ОА снимать статьи с конкурса посредством обращения к жюри и так уже было обычаем, остается его только узаконить консенсусом. --Hausratte 19:34, 11 ноября 2015 (UTC)
  • А я хочу особо поблагодарить участника MaxBioHazard за откровенность, — он высказал наконец вслух то, что на уме у многих. Вот для чего мы, авторы качественных статей, нужны им, неформальным хозяевам проекта: служить рекламой их проекту — фиговым листком, прикрывающим тот общеизвестный факт, что как минимум 80% статей написаны бог знает как. То-то они обращаются с нами как с обслугой. И откуда же после этого черпать мотивацию? Не каждый ведь понимает, какая это высокая честь — обслуживать интересы господ MaxBioHazard, DZ, Erokhin и т.д. - DZ - , заберите свои ордена: на фоне всего высказанного здесь такие поощрения скорее унижают. --Giulini 21:47, 11 ноября 2015 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
    • Жаль, что вы не хотите или не умеете спокойно общаться. Ну да, у меня же 5 ИС, а не 8. Куда мне до вас. Я "тупой господин". ;) - DZ - 22:47, 11 ноября 2015 (UTC)
    • Не подскажете, когда это я "обращался с вами, как с обслугой"? По-моему, это первый наш диалог за всё время с момента нашей регистрации. MaxBioHazard 02:20, 12 ноября 2015 (UTC)
      • Когда людей силой заставляют участвовать в конкурсе, а на все возражения и протесты отвечают как заправские автоответчики: участвуют статьи, а не авторы, а авторы здесь совершено ни при чём, — это и значит обращаться как с обслугой. Вы не признаете за нами ни права выбора, ни права чего-то хотеть или не хотеть, ни права считать, что мы имеем кое-какое отношение к статьям, в которые вложен наш труд, наше время, а иногда и наши деньги, — Люба КБ уже обо всем этом написала выше. И вы не видите в этом ничего оскорбительного для нас; это я здесь кого-то «упорно» оскорбляю, а с нами на протяжении всей дискуссии — ну просто раскланиваются на каждом шагу («все остальное — ... тараканы у автора в голове» и т.п.). --Giulini 04:33, 12 ноября 2015 (UTC)
        • мне любопытно, почему вы выделяете себя как некую особую касту? "мы, авторы качественных статей". Т.е. вот есть вы, которые написали 20% статей, особо выдающиеся господа, и есть все остальные, которые должны беречь вашу тонкую душевную организацию, да еще по лицензии "Без моего разрешения даже не упоминать". Но это же неправда. У меня вот тоже несколько ИС и ХС есть. И что? Мы все одинаковые. ShinePhantom (обс) 05:01, 12 ноября 2015 (UTC)
          • Именно так. Среди авторов действительно есть люди с тонкой душевной организацией. Можно игнорировать это и лишить ВП этих авторов, а можно уступить им в этом, прямо скажем, не первостепеннном для РуВП вопросе и сделать так, чтобы и волки были сыты и овцы целы. Ещё раз напоминанаю, что снятие авторами статей с конкурса СГ не только не противоречит ни одному правилу, но и успешно осуществлялось все предыдущие годы. И все были довольны. पाणिनि 08:06, 12 ноября 2015 (UTC)
        • И ещё раз повторю как автоответчик: вас никто силой участвовать не заставляет, вы вообще не участвуете и участвовать не можете, участвуют статьи. Действительно, мы расходимся в этой главной аксиоме, после выбора которой всё остальное из неё тривиально следует. Если участвуют люди, конечно, заставлять участвовать нельзя - но я как-то не вижу в списке номинантов u:Giulini и уж никогда насильно вас туда не добавлял бы. Если же в конкурсе участвуют статьи, надо оценивать статьи. И не запрещать статьям быть номинированными и избранными из-за каких-то тараканов в голове неких лиц: один "свои статьи" по религиозным соображениям выставлять запретит, другой - из-за наличия в той же номинации статей его "врагов", мотиваций здесь может быть море. А страдать от всего этого будет проект. MaxBioHazard 05:44, 12 ноября 2015 (UTC)
          • Макс, во имя абстракций ты ведёшь войну с конкретными людьми. Польза от твоих действий весьма сомнительна, а вред уже очевиден. पाणिनि 08:07, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Раз какая-то часть сообщества не воспринимает конкурс в той форме, которая сложилась (благодаря опросу этого же сообщества) несколько лет назад, вероятно, надо провести конкурс в этом году ещё по старым правилам, и готовить новый опрос на тему, как дальше быть с СГ. Снимать статьи запрещать не стОит, но, ОА должен хотя бы указать причину этого своего действия читателям и жюри. --Юлия 70 06:16, 12 ноября 2015 (UTC)
А общественность это кто? Те "полторы калеки", которые отметились в этом топике? Или активные авторы? Или активные пользователи википедии? И вообще вопрос ко всем участникам обсуждения: не жалко было потратить столько времени сил и эмоций на это обсуждение? --P.Fisxo 06:31, 12 ноября 2015 (UTC)
Сейчас будет два калеки. Когда я тоже отзову свои статьи и уйду нахрен. Господин хам, немедленно извинитесь! Вы все феноменально достали меня лично своим самодовольством и нежеланием видеть проблемы окружающих. Проект состоит из живых людей, и страдает не проект, а люди.--Dmartyn80 06:54, 12 ноября 2015 (UTC)
Коллега Dmartyn80, я официально приношу вам свои извинения и заверяю вас, что используя общеупотребимое выражение "полторы калеки" я не имел в виду ни вас лично, ни кого либо конкретно из участников этого обсуждения. Я хотел лишь обратить внимание, что в данном обсуждении приняло участи малое количество из большого круга потенциально заинтересованных лиц. А так же я подразумевал, что такая большая и активная дискуссия могла бы по объёму печатных символов быть сравнимой с полноценной статьёй, которая не появилась лишь потому, что силы, время и эмоции участников дискуссии были потрачены на перемалывание воды в ступе. Более того, я считаю, что ваш отказ от активной деятельности в википедии принесёт больше вреда, чем пользы и не поможет проекту стать лучше. Но это ваш выбор и я в любом случае с уважением отнесусь к нему. С уважением, --P.Fisxo 08:21, 12 ноября 2015 (UTC)
  • К конкурсу как таковому претензий нет, пусть бы и проходил. Но внезапно вскрылось то, о чём продвинутые адепты метапедизма знали всегда, а наивные так называемые авторы только могли догадываться. Что их, авторов, нет. Что из ВП:ВСЕ следует, что если все равны при редактировании статьи, то равны и тот, кто эту статью целиком написал, и тот, кто её не писал вообще. То есть оба равны нулю. Понятно, если ты статей не пишешь, а только там, я не знаю, редактируешь, то это тебя не тревожит. А если пишешь? Эта новая мысль нуждается в осознании. Kmorozov 09:52, 12 ноября 2015 (UTC)

Не Итог[править код]

В соответсвии с правилом о том, чем не является Википедия, целью Википедии является «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое». Соответственно, все действия участников Википедии, их предложения и инициативы должны, в первую очередь, рассматриваться с позиции того, способствуют ли они наполнению Википедии качественным контентом, росту её полноты и точности.

Конкурс «Статья года» был задуман как мероприятие, призванное приносить авторам качественного контента положительные эмоции и таким образом мотивировать их на продолжение и активизацию работы в направлении «создания полноценной, точной, свободной энциклопедии». Однако по ряду до конца не выясненных в настоящее время причин достичь этой цели не удалось, конкурс оброс разногласиями и конфликтами.

Кризис, рассматриваемый в текущем обсуждении, уже вылился в потоки оскорблений с обеих сторон и намерения ряда авторов качественного контента не продолжать и активизировать работу, а, напротив, свернуть её. Нет оснований полагать, что при продолжении конкурса в том же формате настоящий негативный тренд изменится. Таким образом, проведение конкурса в текущем формате не отвечает цели Википедии. Вред от него в условиях жёствого конфликта большого количества участников очевиден, польза — под вопросом.

Существенно изменить правила проведения конкурса за короткий срок до его фактического старта так, чтобы они были объединяющим, а не разъединяющим сообщество фактором, не представляется осуществимым. Исходя из единственной цели нашей деятельности — создания качественной энциклопедии и руководствуясь правилом об игнорировании правил, мешающих достижению указанной единственной цели, я подвожу итог об отмене проведения конкурса «Статья года» в 2015 году.

Заинтересованные участники и сообщество в целом может в течение 2016 года обсудить вопрос о целесообразности проведения конкурса в дальнейшем и принять меры по существенному изменению его формата. Наверное, возможно, уже на основании новых подходов, провести в 2016 году «конкурс-биеннале», если это будет признано полезным для Википедии. Джекалоп 07:24, 12 ноября 2015 (UTC)

  • И к чему это было написано? Такие решения одним участником не подводятся и никто единолочно не в состоянии отменить конкурс, если все остальные не согласятся. MaxBioHazard 07:41, 12 ноября 2015 (UTC)
    Макс, тут уже высказали небезосновательное мнение, что именно твои неосторожные действия спровоцировали конфликт. Тебя, я смотрю, это совершенно не останавливает. Может, уже время перестать вести себя как слон в посудной лавке и подумать об улаживании спора, а не его раздувании? पाणिनि 07:59, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Я поскольку невольно внес вклад в данный итог ("нагадил"), выскажусь. Само проведение конкурса вряд ли как-то препятствует целям википедии или ухудшает ее (там же нет голосов против и проч. нюансов ухудшающих "атмосферу"). Я не вижу какой то особой нелигитимности в том, что выбирают "темы"; просто какие-то статьи попадают под формат, какие-то - нет. Это нормально. Поэтому если сообщество выскажется против данного итога, конкурс надо провести. Грей2010 08:13, 12 ноября 2015 (UTC)
    Так ведь никто из снявших статьи не выступает против проведения конкурса. Все против того, чтобы статьи туда затаскивали насилу. И ещё раз для всех: конкурс был, есть и будет конкурсом авторов. В грязном белье статьи не зарождаются. पाणिनि 08:20, 12 ноября 2015 (UTC)
    Dmartyn80 уже. Грей2010 08:34, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Мне кажется, итог поспешный. При том, что главный тезис бесспорен (о цели конкурса, как о мотивации к созданию качественного контента и о недопустимости обратного эффекта), вот это обстоятельство: "по ряду до конца не выясненных в настоящее время причин"; мягко говоря, неочевидный вывод "достичь этой цели не удалось" и, наконец, скоропостижность итога (2 дня - не тот срок, за который можно решить судьбу проекта с многолетней историей и в который вложен труд многих людей) не позволяют принять его. Предлагаю перво-наперво вычленить ядро конфликта. Вижу следующие тезисы:
  1. "На данный момент СГ позиционируется как конкурс качества статей, но де-факто он является конкурсом тем. Скажем, в следующем году статья "Русский язык" победит с большим отрывом в любой номинации. И хотя это действительно превосходная статья, написанная с большим умением одним из лучших авторов РуВП, будь она даже в десять раз хуже, она бы всё равно победила, просто потому что таковы реалии конкурса. ", пишет पाणिनि. Это не совсем так. Выбор темы существенно влияет на результат конкурса, но, во-первых, это не единственный фактор (уважаемый Kmorozov пишет "В тот раз я решил, что понял алгоритм победы, большая статья на более-менее понятную тему, большой размер, картинки, и выставил византийского императора. И пожалуйста, чтобы совсем добить, победила (замечательная) другая статья на Византийскую тему, а император на третьем. И это тоже понятно, я знаю, что пишу скучно."), а во-вторых, почему такое влияние воспринимается негативно? Вот список важнейших статей: ВП:1000. В нём практически все темы "понятные", но они же и самые главные. И там сказано, что доведение этих статей вплоть до статуса ИС есть приоритетная наша задача. Так почему же такие статьи не должны иметь преимущество на конкурсе?
  2. (нерелевантно, см. пояснения ниже) "Призываю сторонников лозунга "авторы не важны" быть последовательными и добиться отмены вручения по итогам этого конкурса наград конкретным людям." - коллеги, но ведь как раз этого совершенно не нужно "добиваться". Если вопрос упирается в награды, то отменить их гораздо проще и, как представляется, безболезненней, чем рубить под корень конкурс статей. Википремия в этой номинации вручается ВМ-РУ. Если мы видим, что она становится яблоком раздора, мы тут же убираем эту номинацию (хоть с этого же года). Правда, вероятно, за ней посыпятся и другие, но это уже другой разговор, и в любом случае - полная переработка формата премии (или даже её закрытие), созданной несколькими людьми, предпочтительнее учичтожения викиинститута, выстраданного сообществом. Вручение виртуальных наград основным авторам тоже, при желании, можно отменить. И конкурс станет чисто статейным (правда, тогда и отзывы статей по желанию основных авторов будут выглядеть странно).

Главное - при всём огромном уважении к авторам СГ, нужно понимать, что конкурс призван стимулировать не только их, но и других авторов, а также читателей Википедии, для которых публикация результатов конкурса уже стала традиционным новогодним подарком. И в целом, из имеющихся в нашем распоряжении средств, конкурс СГ - один из важнейших, именно энциклопедических (скандалы с блокировками не беру), информационных поводов, популяризирующих проект. В связи с вышесказанным, призываю к взвешенности в решениях и не совершать резких движений. --Dmitry Rozhkov 08:35, 12 ноября 2015 (UTC)

По второму пункту. Моя реплика была скорее саркастической. Я как раз считаю, что конкурс полезен, когда в нём нём награждают (как виртуально, так и реально), это стимулирует авторов на дальнейший труд. Посылом моей реплики являлось следующее: перестаньте делать вид, что статьи в конкурсе участвуют в отрыве от своих авторов, де-факто это совершенно не так. पाणिनि 08:43, 12 ноября 2015 (UTC)
Спасибо, понятно, выдохнул. Значит, разногласий меньше, чем я думал. --Dmitry Rozhkov 09:44, 12 ноября 2015 (UTC)
Вы же понимаете, что статья про Степана Бандеру «пролетела» в свое время отнюдь не из-за низкого качества, скучности, малопонятности или … кхм… малой важности. А лишь потому, что большинству голосовавших против не нравится лично герой статьи. Аналогичная статья про Кузнецова получила бы порядком меньше «черных шаров» и имела бы все шансы на победу. Дестимулировать тех, кто своими статьями компенсирует ВП:СИОТ и поддерживать эти самые СИОТ — не самое полезное дело. Я уж молчу что будет, если кто-то доработает и выставит на СГ статью про Гитлера. Она вроде как ВП:1000. --Pessimist 10:02, 12 ноября 2015 (UTC)
Потому голоса против и отменили. Фактор «симпатичности» темы после этой отмены, безусловно, сохраняется, но я не вижу в этом такой проблемы, чтобы ставить под сомнение целесообразность конкурса в целом, даже в текущем виде. Возможно, потому что не рассматриваю его, как метод справедливого ранжирования статей по качеству их проработки. Мне достаточно, что статьи, получающие статус, вполне достойны этого статуса. И я готов поступиться тем, что какие-то статьи, возможно, достойные статуса, его не получат. В том числе и мои статьи. Если помните, вы когда-то назвали написанную мной статью Ариадна Скрябина «выдающейся», и я нескромно соглашусь с такой оценкой, как минимум, в плане уникальности представленного в ней материала. Полагаю, она могла бы занять более достойное место на конкурсе СГ, но оказалась в «хвосте». Да, возможно, причина в сионизме героини, или в чём-то ещё, не имеющем отношения к качеству моей работы. Меня это вполне устраивает. Мне интересней конкурс, на результатах которого сказываются многие факторы, нежели один, даже если этот один — некий недостижимый «объективный уровень статьи». Ну и да, Гитлер — он всегда отдельно, и не нужно пытаться им что-то иллюстрировать: в массовом сознании он — абсолют, а не показатель. Статье о нём, действительно, ничего не светит, и если кто-то возьмёт на себя труд доработки этой статьи до ИС, он, надеюсь, будет осознавать всю неблагодарность этого труда. Но в ВП:1000 есть другие 999 статей, шансы каждой из которых несопоставимо больше. --Dmitry Rozhkov 10:32, 12 ноября 2015 (UTC)--Dmitry Rozhkov 10:32, 12 ноября 2015 (UTC)
По той же причине, что и вы, я не протестую когда мою статью выставляют без меня. Все равно не изберут, тема не проходная, но я просто не участвую. Я понимаю, что это «конкурс симпатий», я готов мириться с тем, что темы моих статей кому-то несимпатичны. Но позиционирование конкурса как выбор лучшей статьи года обижает многих авторов и вводит в заблуждение читателей. --Pessimist 10:39, 12 ноября 2015 (UTC)
Каким образом вводит в заблуждение? Тем, что участник, голосующий за статью, не знает, что часть других участников голосует за тему? Ну так мало ли, кто там другой как голосует, если идеей конкурса предполагается иное.
А при формате конкурса «Лучшая тема статусной статьи» авторы должны будут меньше обижаться? Я бы в этом случае ожидал увидеть отзывы статей с мотивацией: «Я выбирал тему не для того, чтобы её сравнивали по принципу, лучше или хуже она других». Да и зачем вообще проводить голосование за тему? --INS Pirat 13:36, 12 ноября 2015 (UTC)
Я сказал «вводит в заблуждение читателей». Где в этой фразе «участник, голосующий за статью»? Зачем проводить голосование за тему я не знаю. Поэтому и не участвую в конкурсе. где голосуют за тему, а не за качество. --Pessimist 15:55, 12 ноября 2015 (UTC)
Решением могло бы стать введение номинаций (как в премии Рунета): "Наука", "Классическое искусство", "Массовое искусство" и т.п. со своими кандидатами и призёрами. С демонтажем текущей системы, которая за годы изрядно выродилась в какие-то выборы то ли нового далай-ламы, то ли Папы Римского:
Из миллиона статей какие-то там Добротные, но это вообще вне официальной системы. Из прочих несколько десятков имеют шанс достичь Хорошей, что ныне означает "последний шаг перед посвящением" — вопреки исходным замыслу и смыслу, из-за этого Добротные и пришлось вводить. Из Хороших дюжина с чем-то имеет шанс посвящения в Избранные. И наконец в конце года на Великом Собрании из дюжины с чем-то посвящённых выбирается Безупречный Носитель Идеи на следующий год.
Если смотреть на ситуацию с точки зрения "статусные статьи задают образец для подражания и копирования всем остальным", то от неё мало что осталось. Тут скорее получается "вот как вы никогда не напишете".
Основная проблема в том, что весьма плохо сначала начать конкурс, а потом начать менять его правила. А после конкурса с гарантией всё опять будет забыто и закрыто до следующего года. Я лично не знаю, что лучше и правильнее. --Neolexx 16:59, 12 ноября 2015 (UTC)
Да вот, чтобы не было «закрыто и забыто», придётся жюри, как в 12-ом, не распускаться после конкурса, а готовить, видимо новый опрос по его формату (с привлечением к процессу всех желающих). Юлия 70 18:00, 12 ноября 2015 (UTC)
Я к сказанному Юлией могу добавить, что и в 2014 году по свежим следам был организован опрос по дальнейшей корректировке регламента конкурса, и его результаты реализованы в конце того года. В 2015 году такого не было, потому что не было серьёзных нареканий на формат (спор о том, сколько статей в номинации оптимально — это ерунда, отдельного опроса не заслуживавшая) и казалось, что конкурс наконец стал вполне консенсусным. Вот ровно на год того консенсуса и хватило… --Deinocheirus 18:20, 12 ноября 2015 (UTC)
Так по регламенту особых нареканий и нет, насколько я понимаю. Единственно что не было прописано "по желанию основного автора исключается из кандидатов / нам любые индив. желания пофиг, как упало, так и лежит". Ну так ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Тем более заранее прописывать правилами "в нас плюнут - мы утрёмся" / "в вас плюнут - вы утонете" не соответствует методам создания максимально дружелюбной атмосферы в проекте. Такие вещи лучше узнавать по факту события... :-)
Конфликт в определении "Статья года". (1) Наиболее полное нейтральное раскрытие заведомо значимой темы по научным источникам со сносками (2) Вызвавшее наибольший интерес в этом году. (3) Вызвавшее наибольший конфликт мнений в этом году, (4)..., (n)...
Решением могло бы быть введение тематических номинаций и включение в кандидаты всего диапазона от Добротных до Избранных. То есть заведомо статья не должна быть на КУ, без источников или иным образом нарушать правила написания статей. Только это жёстко зафиксировано, всё прочее обсуждаемо. При этом первой по алфавиту и самой престижной номинацией сделать "Академика" и в ней выбирать статьи из текущей категории номинантов (200—300Kb реферативные компиляции в строго научном стиле со сносками на академические источники к каждому параграфу плюс к каждому нетривиальному утверждению внутри параграфов). Как вариант. --Neolexx 19:20, 12 ноября 2015 (UTC)
Да, по поводу читателя извините, я почему-то в голове приравнял его к участнику голосования. Теперь сообразил.
Выше вы написали, что у вас не было бы претензий к конкурсу, если бы он позиционировался как соревнование статей по популярности. Но в этом случае вы участия всё равно бы не принимали, так? Просто хочу прояснить (если вдруг, на ваш взгляд, голосование за тему и выбор наиболее популярной статьи — принципиально разные вещи). --INS Pirat 17:54, 12 ноября 2015 (UTC)
Я бы не участвовал, потому что выбираю тему вовсе не из желания потрафить публике. Это, на мой взгляд, не самое лучшее занятие с т.з. ВП:СИОТ. Но я признаю, что подобные бирюльки могут кого-то и стимулировать. --Pessimist 20:17, 12 ноября 2015 (UTC)
Dmitry Rozhkov , не удержалась. Наличие статьи в списке ПРО:1000 не даёт никаких гарантий и даже никак не обнадёживает в этом конкурсе. Потому что если мы хотим развития, то за год должно избираться несколько статей из этого и списка (к счастью пока так и есть), и они начинают соревноваться между собой. --Zanka 10:28, 13 ноября 2015 (UTC)

Уточнение[править код]

Итог может был бы не плох, не будь реальной альтернативы отмене конкурса. Можно ведь и в самом деле позволить снять "основным авторам" свои статьи. Принципиальных возражений у меня вот лично по этому поводу нет, я, конечно, полагаю это неразумным и нелогичным, но, с другой стороны - меньше кандидатов, больше шансов на победу у остальных. Собственно, почему те, кто не устраивал скандалов, должны лишаться из-за этого конфликта шансов на победу? Тем более, что в конфликте приняло участие не так уж много авторов и их статей. -- ShinePhantom (обс) 11:06, 12 ноября 2015 (UTC)

    • После данной реплики с "позволением", пожалуй, пересмотрю позицию. Раз конкурс основывается на "позволении" (хорошо еще, что не на "снисхождении" или "жалости"), он точно вреден. Грей2010
      • вредно ходить и навязывать всем свое мнение. Не нравится мероприятие - не участвуйте. И высказывать свое фи вовсе не обязательно. ShinePhantom (обс) 18:14, 12 ноября 2015 (UTC)
        • Еще вреднее не пытаться искать консенсус и навязывать решения, не основанные на правилах, на их притянутой за уши неверной трактовке (что здесь происходило выше). Грей2010 18:45, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Поддерживаю. Давайте не пороть горячку, и хоть в каком-то виде всё-же проведём СГ-2015. Таким образом, мы оставим себе целый год, на принятие решений на трезвую, холодную голову. И я За то, что бы не вступать в конфликт с создателями качественного контента (это ведь и есть главная цель Википедии, а не школа демократии) и дать им возможность решить судьбу созданных ими (и за счёт их нервов и времени) текстов. Конечно жаль, что на конкурсе не будет целого ряда прекрасных статей, но давайте не будем забывать, что есть ещё и создатели и других статей, которые не сняли их с конкурса, и я не вижу причины заявлять им - "Ваши статьи изначально не настолько хороши, как снятые, поэтому Вам здесь делать нечего". --RasabJacek 11:16, 12 ноября 2015 (UTC)
  • По-моему вы не поняли основной посыл участника Kmorozov: он считает, что он не может выиграть в конкурсе (по разным причинам) и поэтому не хочет в нём участвовать. Любое сравнение с КХС и КИС некорректно, так как там участник соревнуется сам с собой. И мне близка эта точка зрения, особенно учитывая второе место моей статьи после статьи Осада Орлеана. Я думаю даже, что если хорошо покопаться в подсознании, то именно это является причиной, почему я перестала писать ИС: я просто знаю, что я не смогу написать лучшую. А расстановка шаблона участника конкурса СГ на статьи вообще рассматривается в таком контексте как плевок. Также нельзя сравнивать конкурс с марафонами, так как в марафонах ставится задача написать/улучшить много статей, и это в первую очередь совместный забег. Оставив в стороне вопрос этого года, хотя конкурс хотелось бы провести всё-таки, нужно думать как перевести начинание в формат марафона, убрав из него соревновательный элемент. --Zanka 11:20, 12 ноября 2015 (UTC)
    • Так. Вот это - очень ценное наблюдение. Претензия автора - к антагонистическому формату "победитель получает всё". Насколько мне известна практика конкурсов вообще, решение здесь - в многочисленных победителях, ни один из которых не имеет преимущества перед другими. Для примера могу привести конкурс "Лучший бухгалтер России": там "победителем" объявляется каждый, кто набрал нужное число баллов, дело жюри - решать вопрос в пограничных случаях. Т.е. - так же, как у нас в заявках на флаги. — Ivan Pozdeev 23:06, 22 ноября 2015 (UTC)
      • Касательно "баллов": как показывает опять же практика, "дислайки" - такой же показатель качества, как и "лайки": если объект вызвал отрицательные чувства, значит, он уже чего-то стоит, посредственность не вызывает никаких и не стоит времени. How Not To Sort By Average Rating предлагает более совершенный алгоритм для ранжирования, а reddit's new comment sorting system описывает опыт его применения к reddit'у - эта сортировка там как раз была названа "лучшие". — Ivan Pozdeev 23:06, 22 ноября 2015 (UTC)
  • "Непозволение" отзыва основано на логической подмене, в которой смешиваются свобода контента (вне википедии) и свобода правок с внутривикипед. механизмами работы со статьями. В рамках негласных правил ОА имеет преимущества, напр., по структуре статьи или по снятию статью с номинации. Конкурс по сути ничем не отличается от номинации на статус (с т.з. внутривикип. практик), хотя в самой процедуре, конечно, есть отличия. Ладно, что-то я увлекся мвп, прекращаюсь. Грей2010 11:39, 12 ноября 2015 (UTC)
    • разница с выставлением на статус очевидна. От статьи не требуется ровно ничего, кроме наличия звезды. Никакой доработки. -- ShinePhantom (обс) 18:14, 12 ноября 2015 (UTC)
      • Эта разница не меняет суть мероприятия, которое является ровно такой же внутренней вики-практикой, как и номинация на статус. Только в одном случае это называется ИС, в другом - СГ. Поэтому "свободные лицензии" тут не причем, а вот механизм консенсуса имеет к конкурсу прямое отношение Грей2010 18:33, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Удивлён, что этот абсурдный "итог" через несколько часов всё ещё висит. Один участник не может просто так отменить целый конкурс, проводившийся много лет, в организации которого участвует не один десяток участников. Никакой "правильной процедуры оспаривания" здесь нет и быть не может: итог должен быть просто зачёркнут так же, как какая-то анонимная глупость, регулярно появляющаяся на форумах. MaxBioHazard 13:27, 12 ноября 2015 (UTC)
В конце концов, у нас НЕБЮРОКРАТИЯ. Итог отменил. Если этим нарушил правила об административных итогах, то извините, но данное волюнтаристское решение, лично я считать итогом не могу. --RasabJacek 14:05, 12 ноября 2015 (UTC)

Мнение Neolexx[править код]

  • Конкурс статья года имеет многолетнюю традицию со многими участниками и останавливать его решением одного администратора на основе сиюминутной ситуации не выглядит верным. Пусть был бы "консенсус трёх администратов" хотя бы (вещь неформальная, но более убедительная).
  • Авторы статьи не имеют никаких прав на статьи вне зависимости от количества и качества индивидуального вклада — помимо определённых в лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, под которой создаются тексты статей. По консенсусу статья может быть удалена, несмотря на ясное желание единственного автора её оставить. По консенсусу статья может быть оставлена, несмотря на ясное желание единственного автора её удалить. По консенсусу статье может быть присвоен любой статус, несмотря на ясное желание единственного автора этого не делать. Статистически возможен даже вариант, когда по итогам одного и того же аргументированного обсуждения статье будет присвоен статус Избранной, а её единственный автор отправлен в бессрочную блокировку. Такого, кажется, ещё не случалось, однако и статистика, и правила проекта такое позволяют.
  • Любое действие должно производится с точки зрения развития динамики наполнения Википедии качественным содержимым и очищения от некачественного, а не просто желанием кого-то конкретного позлить/наказать.
  • Практически у любой не ботозаливочной статьи можно найти основного (порой единственного) автора или авторов с наиболее весомым вкладом. Если эти авторы живут по принципу "Да возвеличится руВики, да сгинут наши имена", то это их уважаемая позиция. Однако насильно объявлять такой лозунг всеобщим — таких полномочий никто в проекте не получал (особенно делать это в грубой форме) и они никак не вытекают из лицензии или целей проекта.
  • Ежегодная Статья года (СГ) в какой-то мере сродни Человек года или девушка с обложки в журнале про купальники. Тем или иным образом она отражает тренды и предпочтения года/периода. Во всяком случае, так оно должно быть, чтобы список СГ потом, в исторической перспективе, не выглядел идиотизмом в стиле списка эмоций Чака Норриса.
  • Массовый избиратель порой такой массовый (о чём уже упоминалось)... Могут Избранным изображением сделать пластиковые трубы, потому что они розовые и милые. Аналогично без жёстких гарантий и для выборов СГ.
    Поэтому понятно будет, если кто-то постоянно станет чувствовать себя всё понимающим интеллектуалом в окружении тупого быдла народа и решит уйти из проекта "в ад, в Гулль иль Галифакс" (to hell, Hull, or Halifax, по выражению лоялистов :-)
  • Оставшиеся должны принять идею, что СГ в идеале — иллюстрация возможностей Википедии как проекта и сообщества.
  • С точки зрения выше статья о всемирно известном писателе/художнике/скульпторе прошлого с одним автором статьи (плюс мелкие правки перед статусом) про саму Википедию ничего не говорит. Она показывает несколько вещей в стиле Капитана Очевидность:
    • если есть куча академических АИ по теме и научно устоявшиеся концепции по теме статьи,
    • и вам никто не мешает структуировать и писать статью по АИ наилучшим с вашей точки зрения образом,
    • и результат будет размещён на высокопопулярном ресурсе, а не в частном блоге,
    • то есть шансы что вы такую статью напишите, пусть это и бесплатно без указания имени в шапке статьи.
  • Поэтому именно Статьёй года должна в том же идеале стать статья, которая была в полном хаосе/удалялась, велись битвы правок и споры на СО — и в результате получился стабильный качественный совместный труд. Стабильный не из-за стабилизации или защиты статьи, а потому что все стороны, как бы ни различались их позиции, высказали по АИ всё, что хотели — не превратив статью в "Осмотр на месте", а создав качественный контент с таким охватом позиций и взглядов, который можно найти только в одном месте, в Википедии.
  • Вот за такую статью я лично проголосовал бы всем сердцем, будь это о политике или о героине аниме — абсолютно неважно. --Neolexx 15:30, 12 ноября 2015 (UTC)
    • Месье, я прям недоволен тем, что вы прочитали мои мысли и написали это сообщение :)) С уважением, Iniquity 16:10, 12 ноября 2015 (UTC)
      • Было бы ещё хорошо, если б месье прочёл не только Ваши мысли, но и всю предшествующую дискуссию, тогда бы месье не высказывал то, что уже раза два-три было сказано и не игнорировал, что на это уже два-три раза было отвечено. पाणिनि 16:23, 12 ноября 2015 (UTC)
        • Это общая проблема всех участвующих в дискуссии ;) С уважением, Iniquity 16:25, 12 ноября 2015 (UTC)
        • Мною всё было внимательно прочитано, как здесь, так и там. Здесь суммирование сказанного с выводами. --Neolexx 16:27, 12 ноября 2015 (UTC)
          • Ну, я здесь лично вижу непонимание и игнорирование аргументов противоположной стороны, изложенное в витиеватой и императивной форме. Даже 147 таких мнений весом в 100500К каждое ни на йоту не приблизят достижение консенсуса в этой дискуссии. पाणिनि 16:36, 12 ноября 2015 (UTC)

Мнение Vladimir Solovjev[править код]

Для того, чтобы просто взять и отменить конкурс, нужно провести опрос. Один (или трое) администраторов своей волей это сделать некорректно, поскольку они тогда проигнорируют результаты нескольких опросов (и, соответственно, консенсус сообщества). Вообще-то, если трактовать фразу «целью Википедии является „создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке и ничто другое“» буквально, то все конкурсы, статусы и прочее нужно запрещать. Но при этом не нужно забывать, что авторов нужно стимулировать писать качественные статьи. И авторам нужны плюшки, чтобы они не разочаровывались в написании статей, иначе Википедия превратится в выжженную землю. И так количество активных участников Википедии уменьшается.

Надо сказать, что до этого года я участвовал во всех конкурсах. Этот год будет первый, в которой я никаких своих статей не буду номинировать (не вышло по разным причинам в этом году написать избранную статью). Но мне в любом случае не наплевать, что происходит. И на нынешний конфликт смотреть больно. Главная его причина, на мой взгляд, в том, что некоторым участникам не хватает толерантности. Мнение «автор, написав статью, теряет на неё права» к собственно википедийному конкурсу отношения не очень имеет. Автор не имеет права удалить свой вклад. Но имеет право номинировать статью на статусы, участвовать с ними в конкурсах, получать за них призы. И высказывать своё мнение автор также имеет право (как и любой другой участник). И автор имеет право гордиться своим вкладом, если мы его этого права лишим, то мы просто лишим его мотивации писать статьи, от чего никому лучше не будет.

Единственный выход, который я вижу, конкурс сейчас провести, но вопросы, связанные с отбором статей и удовлетворения просьб основных авторов, предоставить жюри что, в общем то, сейчас и предполагается). Вроде сейчас немного градус дискуссий уменьшился, так что каких-то причин отменять конкурс я не вижу. Выберем жюри и предоставим ему полномочия отбирать статьи, а также решать, учитывать ли мнение авторов о необходимости участвовать. В прошлом году жюри прислушалось к мнению авторов, каких-то конфликтов это не вызвало. И давайте будем уважать их мнение, мы их для того и выбираем, чтобы они решали подобные вопросы.

В любом случае, вероятно, в будущем конкурс стоит реорганизовать. Вопрос только в том, как. Я в своё время предпринимал такую попытку, но меня не особо поддержали. Единственное, чего удалось добиться, так это отмены голосов против (да и то оказались участники, крайне недовольные этим). Я не считаю существующий формат полностью справедливым, ибо действительно многие голосуют не за качество статьи, а за тему, которая им интересна. Но раз сообщество не поддержало предложенные реформы, значит ему нравится конкурс в нынешнем виде. И лишать сообщество такого конкурса не стоит. Чтобы решить, нужно ли что менять, нужен опрос, который позволит выявить консенсус сообщества. И, возможно, что-то поменять, чтобы подобных конфликтов в будущем не происходило. В принципе, я готов после окончания текущего конкурса помочь с организацией опроса о реорганизации конкурса, правда, я не уверен, что какие-то революционные предложения пройдут. При этом я бы сейчас сделал отдельные номинации для ИС/ХС/ДС (есть же отдельные номинации для списков).

И еще раз хотел призвать: давайте всё же будем уважать друг друга! От ухода недовольных авторов мы потеряем очень многое. Сейчас Википедия находится на этапе, когда главным уже является не количество статей, а их качество. А чтобы авторов стимулировать повышать качество статей, нужны конкурсы, а авторам нужно хоть какое-то уважение к их труду.-- Vladimir Solovjev обс 10:25, 13 ноября 2015 (UTC)

  • Владимир, может ты в курсе, отчего такая нелепица, что жюри выбирается в середине конкурса, хотя по логике оно должно формироваться до конкурса и уже решать все эти вопросы. Я пока не нашел ответа на эту загадку. ShinePhantom (обс) 11:01, 13 ноября 2015 (UTC)
    • Так решили вначале вроде бы, раньше никто не поднимал подобный вопрос. Не было такой необходимости. Как я понимаю, никто не подумал, что простое выдвижение статьи может привести к конфликту. И выбрана подобная схема была, как я понимаю, в целях экономии времени.-- Vladimir Solovjev обс 12:09, 14 ноября 2015 (UTC)

Итог 2[править код]

Думаю к именно к этой дискуссии стоит подвести итог. Все смешали в кучу и окна и овец. На общем фоне выделяются 3 темы, которые безусловно требуют обсуждения, а именно: проводить ли СГ в принципе, проводить ли СГ с текущими правилами и за что присуждается награда, что такое ОА и с чем его едят.

1. Проводить ли СГ[править код]

Из общего обсуждения следует, что крайне (крайне-крайне) мало людей за отмену конкурса. Следовательно - проводить.

2. Проводить ли СГ с текущими правилами и за что присуждается награда[править код]

Основная проблема, которую я услышал - это претензия, что конкурируют не качество статей, а их темы. Тему ОА обсудим ниже. Сейчас был создан Проект:Альтернативные «Статьи года», который должен, если мне не изменяет здравый смысл, решить эту проблему. Идея хорошая, но боюсь воплощение будет такое же как и стандартного СГ. Рекомендую обоим конкурсам определиться, что они оценивают и зачем они оценивают. Затем, все свои мысли облечь в структурированный текст и поместить на главных страницах конкурса. И остальным участникам будет требоваться лишь найти 10 отличий и решить нужен ли им второй вариант конкурса.

Теперь относительно самих правил конкурса СГ. Если их и менять, то их менять сразу после конкурса, пока прикованы к нему взгляды. Для этого следует создать отдельный блок опросов и обсуждений после конкурса, сразу: «Менять ли правила» и «Что менять». Перед конкурсом менять ничего уже не стоит, он начался.

Что такое ОА и с чем его едят[править код]

Это была настолько занимательная дискуссия, что я рекомендую заинтересованным создать отдельную тему для обсуждения, привлечь туда всех активных участников (и тех кто писал ИС, и тех кто не писал) и уже по итогу либо написать вики-эссе на эту тему, либо подвести адекватный итог и всех тыкать туда носом. Просто чувствую что через несколько лет история повторится. С уважением, Iniquity 18:44, 16 ноября 2015 (UTC)

Мистер Разум спешит на помощь. Адекватный итог[править код]

Друзья, всё это обсуждение (и тема выше про «альтернативу», и обсуждение на СО конкурса) какой-то сюр.

1. Как и в предыдущий год логично предоставить ОА право отзывать статьи — конкурс от этого, очевидно, потеряет меньше, чем от потери вдохновения ОА в противном случае. Чтобы минимизировать потери в таких случаях, нужно выдвигать все статусные статьи и списки, соответствующие правилам конкурса, автоматом.

2. Понятие «Статья года». Цитирую второе предложение с основной страницы конкурса: «Статьи, победившие в своей номинации, участники Википедии сочли лучшими статьями, написанными или дополненными за прошедший год». Если кому-то непонятно, нужно добавить это предложение в преамбулу правил конкурса. Называйте это как хотите: голосуйка, набеги групп поддержки, субъективизм и т. п. — это всё так, и ничего в этом плохого нет, ведь экспертный выбор — это та же голосуйка, только в узком кругу. Качеством должны заниматься проекты ИС, ХС и ИСП. И если уж неким «качеством» должен заниматься конкурс, то упомянутые проекты мертвы или неадекватны.

2.2. Альтернативный конкурс суть сюр в квадрате — мы не дружно, взявшись за руки, шагаем по одному светлому проспекту к единой цели, а крадёмся к этой же цели разными параллельными тёмными переулками малюсенькими кучками. Эксперты, академики, уважаемые и опытные участники Википедии — у них такие же плюсы и минусы, как и у просто голосующих участников, только сейчас в конкурсе может принять участие большее количество редакторов, что находиться, безусловно, в русле идеологии коллективного проекта. (Впрочем, чем бы дитя не тешилось, лишь бы не рукоблудило :-)

Итожа, поддержу проведение опроса после этого конкурса, хотя уверен, что ничего принципиально не измениться, будут внесены лишь косметические изменения в части выдвижения и снятия; возможно (чем чёрт не шутит) обсуждение ещё раз голосов «против» и даже снижение требований к голосующим. Уверенность же основа на том, что в ином случае это уже будет какой-то другой конкурс. С уважением, Кубаноид 14:30, 17 ноября 2015 (UTC)

  • Надо учитывать, что сама суть руВП предполагает анонимных писателей, которые пишут по авторитетным источникам. Если мы хотим дать больше прав авторам, то надо кардинально менять правила руВП. Vyacheslav84 15:28, 17 ноября 2015 (UTC)

Праздное любопытство[править код]

Можно ли на основе вики-статистики выяснить:
1) какие статьи по рейтингу посещаемости входят в первую сотню (или в первую тысячу)?
2) какие из них созданы (или вдвое расширены) в 2015 году?
3) какие тематические номинации в них охвачены?
Если такие данные получить можно, то будет ли это любопытным дополнением к конкурсу Статья года 2015.
--DarDar 16:27, 17 ноября 2015 (UTC)

Hausratte, вы правы, можно обратиться и к прошлому году. Смотрим на тысячу статей-2014. Берём самую популярную из них «ВКонтакте». Её размер в декабре-2013 был (105 036 байтов), а в декабре-2014 стал (107 555 байтов). Значит статья «ВКонтакте» не является ни новой для 2014 года, ни "вдвое расширенной"... Есть ли возможность не вручную, а как-то побыстрее аналогично проверить и отсеять из тысячи все старые статьи. А уже потом новые статьи-2014 отсортировать по тематике и сопоставить с результатами конкурса «Статьи года 2014». Я надеюсь, что сравнение не оставит сомнений в важности «Конкурса СГ». Естественно, я могу ошибаться... --DarDar 09:34, 18 ноября 2015 (UTC)

Действия участника Mikrry[править код]

Уважаемый коллеги!

Недавно я поднимала вопрос о действиях участника Mikrry. Он постоянно удаляет категоризацию места рождения по современному административному делению, мотивируя тем, что в момент рождения персоны данная категоризация не существовала. Но этот вопрос уже поднимался неоднократно и был вынесен вердикт, что категоризация осуществляется осуществляется по современному административному делению, а историческая идет как дополнительная. Википедия:Обсуждение категорий/Апрель 2011#Категоризация персон по географической принадлежности и Википедия:КАТГОС

Недавно я подняла этот вопрос на форуме, чтоб не устраивать войну правок. Участнику Mikrry было сделано замечание и были исправлены его правки, но теперь он снова нарушает правила на страницах Левчук, Тимофей Васильевич и Майборода, Георгий Илларионович.

Уважаемые коллеги!Примите, пожалуйста, меры. Почему вы допускаете нарушения правил? С уважением --Marina 07:13, 10 ноября 2015 (UTC)

  • Уважаемые коллеги! Участник Marina вводит вас всех в заблуждение, ставит все с ног на голову. Придумала какой-то "вердикт" (может быть подавала иск в англо-саксонский суд?), правила. В указанных ею ссылках нет ничего, относящегося к обсуждаемому вопросу (двойная категоризация места рождения одного лица в одной статье). Как раз ей, а не мне, були сделаны замечания участниками обсуждения о нецелесообразности ее правок, где лицо в одной статье находится в двух категориях по рождению, что совершенно недопустимо, а также создает сложности для читателей Вики, загромождает статьи ненужной информацией. Я не против указания в статье места роджения по историческому и современному назнанию, но категория по рождению должна быть ОДНА и по историческому названию. Не может лицо, родившееся, к примеру, в 19 веке, быть в категории по рождению: РФ, область, район, колхоз "Путь к коммунизму". Однако все замечания на нее не воздействуют. Она упорно их игнорирует. Прошу еще раз разъястить ей абсурдность ее правок по категоризации мест рождения. Mikrry 07:55, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Соглашусь с Marina. Пользователь упорно меняет категории с уточняющих дочерних на обобщающие материнские, например, Категория:Родившиеся в Сквирском уезде на Категория:Родившиеся в Киевской губернии, например, в статье Левчук, Тимофей Васильевич. Чем мотивирует непонятно, просто начинает войну правок. --Geka b 08:46, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Совершенно согласна с участником @Участник:Mikrry: — не может человек, родившийся в такой-то губернии, таком-то уезде, такого-то королевства включаться в современную категоризацию. Точно так же, как не может человек, учившийся за 100 лет до П. И. Чайковского (допустим) включатся в категорию "Выпускники учебного заведения им. П. И. Чайковского" - а таких примеров сплошь и рядом, даже самого Чайковского туда включат. Мне кажется, такую масштабную проблему нужно решать, до сих пор не понимаю, зачем родившихся в Ленинграде вписывать в категорию "родившиеся в Санкт-Петербурге" — а если пригороды, которые лишь не так давно вошли в черту города? Моё мнение такое, что нужно следовать исторической точности и большие категории всё-таки разделять — тем более что правила делать это позволяют, раз есть точный критерий включения. Что нам мешает в категории «Родившиеся в Полтавской области» давать ссылку «См также категорию „Родившиеся в Полтавской губернии“» и наоборот, как это сделано с Кёнигсбергом и Калининградом — по моему, самое здравое и логичное решение, и при таком решении включение в современную категорию по нынешним областям-районам, действительно, избыточно. Fleur-de-farine 09:07, 10 ноября 2015 (UTC)
    • Вы в проблему вникнули? Речь идёт о другом. Категория места рождения проставляется по факту рождения, например, Категория:Родившиеся в Сквирском уезде, а так же указывается современное местоположение места рождения, например, Категория:Родившиеся в Ружинском районе. Википедия, как универсальная база знаний должна давать возможность просмотреть родившихся в пределах современных административно-территориальных единиц — поэтому и категоризация делается по факту места рождения и современного состояния. Меня, например, интересуют люди родившиеся на территории современной Днепропетровской области, Вы же своими действиями «обрезаете» данные только по существование самой Днепропетровской области. Не плодить-же категории типа Родившиеся на территории ХХХ. --Geka b 09:25, 10 ноября 2015 (UTC)
      • А зачем? Почему нельзя в категории "Родившиеся в Ружинском районе" поставить ссылку "См. также родившиеся в Сквирском уезде (существовал до 1925? года)" — к чему вести двойной учёт-то? Fleur-de-farine 10:08, 10 ноября 2015 (UTC)
        • Да потому, что Сквирский уезд не совпадает с Ружинским районом, а Вы принудительно впишете всех родившихся в Сквирском уезде в рамки Ружинского района. --Geka b 10:14, 10 ноября 2015 (UTC)
          • Я же не предлагаю категорию "Сквирский уезд" включить в категорию "Ружинский район". Перекрёстные связи всё равно нужны. Fleur-de-farine 10:21, 10 ноября 2015 (UTC)

Некий населенный пункт за свое время существования переходил неоднократно из одной страны в другую, из одного принципа категоризации в другой. Например населенные пункты, находящиеся на территории современной Латвии ранее входили в категоризацию по губерниям, потом по районам, теперь по краям. Так если персона родилась в тот момент, когда была категоризация по районам это указывать?Удобнее указать категоризацию по современному делению. Далее, существуют правила, а некоторые участники упорно игнорируют их существование. Если вы не согласны, конечно, ваше право, так оспаривайте на соответствующих страницах, а пока вы их нарушаете.--Marina 09:35, 10 ноября 2015 (UTC)

Обсуждение обсуждением, а пользователь упорно ведёт войну правок. --Geka b 10:25, 10 ноября 2015 (UTC)

И продолжает вести отмену категоризации по современному делению. --Marina 12:13, 10 ноября 2015 (UTC)

Лично я за "историческую" категоризацию. Хотя по сравнению с текущей, понятно, она повлечет некоторое увеличение числа категорий (типа "Родившиеся в Санкт-Петербурге", "Родившиеся в Петрограде", "Родившиеся в Ленинграде" для одной нынешней "Родившиеся в Санкт-Петербурге" и т.п.). Зато можно будет избежать анахронизмов и особо не заботиться об актуализации данных при изменившемся адм. делении. Также, чтобы избежать лишних сложностей, видимо, имело бы смысл ограничиться категоризацией только по достаточно крупным территориальным образованием. Скажем, для Российской империи -- категоризовать только по городам и губерниям/областям (т.о. проблемы с уездами и районами при этом отпадают). [Т.е. мотивацию участника, правки которого здесь обсуждаются, я способен приблизительно понять]. -- Badger M. 07:06, 11 ноября 2015 (UTC)

  • А никто и не против «исторической» категоризации — только за! Но удаляется современная АТЕ, что позволяло бы просмотреть родившихся на территории именно данного НП/АТЕ в разные периоды, а не только в период существования определённой АТЕ. Все любят говорить, что на территории нашего района родились те-то и те-то, а в случае удаления современной АТЕ все эти данные фрагментируются, ограничивая возможности использования ВП. --Geka b 07:50, 11 ноября 2015 (UTC)
(пояснение). Во-первых, скорее, "историческая" категоризация именно в описанном мною виде сейчас в точности не реализуется. Во-вторых [повторяюсь], у категоризации по "современному" адм. делению событий задним числом потенциально имеется проблема актуализации при изменении адм. деления. -- Badger M. 11:43, 11 ноября 2015 (UTC)

Так против исторической никто и не возражает, мы говорит о современной, которую удаляют. --Marina 07:10, 11 ноября 2015 (UTC)

  • А вот и снова всё тоже — пользователь удаляет современную АТЕ, что позволяло бы просмотреть родившихся на территории именно данного района: Майборода, Георгий Илларионович ‎и Майборода, Платон Илларионович. При этом историческая АТЕ проставлена шаблоном. --Geka b 07:32, 11 ноября 2015 (UTC)
  • Я не понимаю, почему бездействуют администраторы, когда это явное нарушение правил. --Marina 07:38, 11 ноября 2015 (UTC)
    • А вот это конечно вопрос. Пользователь не унимается. Притом удаляет и правки связанные с современной АТЕ и сопутствующие правки т.е. без разбора. --Geka b 08:01, 11 ноября 2015 (UTC)
    • А администраторы-то отреагировали, но усреднённо-отстранённо — обоюдным баном, что, конечно, не решило проблему деструктивных действий пользователя Mikrry, а только усугубило ситуацию. И вот уже некий аноним 95.134.104.108 пишет тираду снизу и делает первые правки во всё тех же статьях Левчук, Тимофей Васильевич и Майборода, Георгий Илларионович, производя удаление всё тех же нелюбимых шаблонов места рождения, начиная войну заново. И вот вопрос, просить ли внимательно рассмотреть ситуацию Тара-Амингу или просить помощи других администраторов? --Geka b 17:25, 12 ноября 2015 (UTC)
    • Этих анонимов уже несколько и они возвращают правки пользователя Mikrry. --Marina 18:15, 12 ноября 2015 (UTC)
  • К администраторам: Господа администраторы - Здесь утка уже вовсю орёт. --RasabJacek 18:24, 12 ноября 2015 (UTC)
  • RasabJacek,эта утка отменила Вашу правку на странице Крушельницкий, Марьян Михайлович --Marina 18:34, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Так в упомянутых статьях указаны места рождения в современных названиях, только без шаблона. В чем проблема? Ни в каких правилах не указано, что в одной статье может быть более одной категории по рождению. Участник Марина откровенно врет. Видимо виртуальная медаль и несколько хвалебных строк на ее странице обсуждения оторвали ее от земли, она возомнила себя истинной в последней инстанции. Использователь Гека, «заботясь» о читателях, навязывает им просмотр категорий по местам рождения лиц с теми названиями этих мест, в которых они не родились.
Не понимаю, почему бездействуют администраторы, когда это явное нарушение правил со стороны Марины и Геки, так как именно они устроили войну правок, навязывая всем свое частное мнение. 95.134.104.108 06:45, 12 ноября 2015 (UTC)
  • В этом споре обе стороны правы и обе стороны неправы. Участница Marina100 права в том, что создаёт категории современного места рождения/смерти, а участник Mikkry — в том, что выметает их из карточки-шаблона, ибо там им совершенно не место. Marina100, мы так много раз обсуждали эту тему, что ходить по кругу и приводить все свои аргументы уже не хочется. Если коротко — в инфобоксе должны присутствовать только исторические категории, увязанные с годом события, а их современные проекции целесообразно размещать в теле статьи, там где рассказывается о рождении или смерти персоны. Eugene M 20:08, 12 ноября 2015 (UTC)
  • Eugene M, во-первых мы не обсуждаем сейчас где присутствовать категориям, а сам факт их существования. Во-вторых, что касается того, где их размещать, то я бы хотела увидеть правила Википедии. Я тоже этот вопрос поднимала неоднократно.--Marina 20:19, 12 ноября 2015 (UTC)


Уважаемые коллеги!участник Mikkry снова продолжает удалять категоризацию по современному делению. Миньковский, Александр Захарьевич. --Marina 09:40, 18 ноября 2015 (UTC)

Корректно ли закрывать свою страницу обсуждения?[править код]

Вопрос навеян вот этим: Обсуждение участника:Финитор. Ранее участник вроде как объявил о своем уходе из проекта, но при этом как бы и не ушел, в связи с чем хочу поинтересоваться мнением сообщества: а) корректно ли такое поведение участника по отношению к другим и б) насколько оно соответствует формальным правилам. --KVK2005 12:52, 9 ноября 2015 (UTC)

Финитор может настоятельно просить что угодно, но это не отменяет возможности других участников написать сообщение. Удаление же реплик будет прямым нарушением ВП:СОУ. — AnimusVox 15:11, 9 ноября 2015 (UTC)
Меня больше интересует моральная оценка такого демарша. --KVK2005 15:15, 9 ноября 2015 (UTC)
Хм. А почему именно Финитора? «Уход без ухода» по принципу «Я думаю, гиппопотама/Зовут так сложно для того/Чтоб сторож из глубокой ямы/Пореже вызывал его» — явление нередкое. Можете посмотреть на корреляцию между подобными шаблонами и реальными уходами. Подумаешь. Кто-то действительно ушёл, кто-то просто хочет, чтобы пореже беспокоили... Фил Вечеровский 20:42, 9 ноября 2015 (UTC)
Просто яркий случай. --KVK2005 20:48, 9 ноября 2015 (UTC)

Итог[править код]

Привёл страницу в подобие соответствия ВП:СОУ, участника предупредил. Sealle 17:26, 10 ноября 2015 (UTC)

Есть ли смысл закрывать темы на КУЛ за давностью?[править код]

Вот пример --AnnaMariaKoshka 08:09, 9 ноября 2015 (UTC)

  • Есть с перевыносом на ВП:КУ. Только «давность» должна быть достаточной — года 3, не меньше. Leokand 08:20, 9 ноября 2015 (UTC)
    В действии из примера статья не была вынесена на удаление. --AnnaMariaKoshka 08:30, 9 ноября 2015 (UTC)
    Откуда взялся срок в три года? В неоднократных обсуждениях предлагались сроки в три месяца и год. Собственно, ВП:КУЛ сейчас имено в соответствии с этими сроками и отфоматирован (с разделением на рекомендованный = 3 месяца и максимальный = 1 год). --Шуфель 12:45, 9 ноября 2015 (UTC)
    @Leokand: откуда вы взяли три года и не меньше? --AnnaMariaKoshka 12:48, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Если недостатки статьи не особо критичны, то можно закрывать запрос. Если же недостатки критичны (несоответствие мин. требованиям, ВП:ОРИСС, нарушение ВП:ПРОВ, непоказанная значимость и т.п.), то лучше вынести к удалению. --Andreykor 08:31, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Думаю, что если в течении года, никто так и не взялся за статью, то тему можно закрывать. Если статья вполне может существовать в ОП в её текущем состоянии, то снимать шаблон КУЛ (у нас и так значительная часть статей совсем не идеальны, мягко говоря). А если оставлять её в ОП в текущем состоянии никак нельзя, то на КУ. Год, это достаточно большое время, что-бы на статью обратили внимание. Если же в истории правок, видно, что за время на КУЛ статью правили в сторону улучшения (не технические правки), то можно ещё пару раз продлить КУЛ. --RasabJacek 08:32, 9 ноября 2015 (UTC)
    Так давайте пожалуйста определимся год или как предлагает Leokand "года 3, не меньше"? --AnnaMariaKoshka 08:36, 9 ноября 2015 (UTC)
Если Вы дочитаете моё предложение до конца, то увидите, что в случае, если какаято работа над статьёй ведётся, то и получиться 3 года. --RasabJacek 14:19, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Обычно это на усмотрение подводящего итог в зависимости от состояния статьи. Например, если тема очень значимая, а статья чуть-чуть не дотягивает до мин. требований, то можно и продлить. На 3 года и больше на КУЛ задерживаются единицы статей, большинство снимают после года. --Andreykor 08:50, 9 ноября 2015 (UTC)
    Не получится ли тогда такая ситуация: имеем статью, значимость есть - на удаление "не тянет", но улучшить можно и, что важно, нужно срочно
    выносим на улучшени где она находится год или более без изменений
    по истечении этого времени её закрывают за давностью
    кто-то опять наталкивается на эту же статью и, так как ничего по сути не поменялось, круг начинается заново. Это ведь возможно?
    Не проще ли тогда не закрывать. --AnnaMariaKoshka 09:02, 9 ноября 2015 (UTC)
    Что за «срочно» в добровольном проекте? - Saidaziz 09:05, 9 ноября 2015 (UTC)
    Почитайте вот это из добровольного проекта:

    На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения

    — Википедия:К улучшению
    --AnnaMariaKoshka 09:08, 9 ноября 2015 (UTC)
    Понятно. Там можно написать «очень срочно», но статья будет улучшена только тогда, когда родится на свет предназначенный для неё редактор. - Saidaziz 09:11, 9 ноября 2015 (UTC)
  • ВП:КУЛ - место для статей, требующих срочного улучшения, статей на грани удаления. Если за год никто за статью не взялся, то это вполне повод убирать ее с ВП:КУЛ. Но "снято потому что больше года" - плохой итог. Стоит оценить состояние статьи. Если "ужас-ужас" - на удаление, и не забыть там аргумент "год на КУЛ не помог". Если просто "ужас" на уровне "за стаб сойдет" - можно снимать. Есть еще третий вариант - статья фактически была доработана, осталось только формальный итог подвести. И для рек, которые после ботозаливки на КУЛ десятками и сотнями висят, есть отдельный проект. В любом случае, я рекомендовал бы вам не браться за сниманием статей с КУЛ по давности сейчас: впереди марафон, это хороший шанс для статей быть доработанными. --Шуфель 12:54, 9 ноября 2015 (UTC)
    Шуфель, так в чём тогда смысл снимать её, если через день её другой участник может полностью соблюдая правила опять поставить на КУЛ? --AnnaMariaKoshka 12:23, 10 ноября 2015 (UTC)
В принципе, не проблема создать шаблон для снятых, подобный итогу на КУ. И для продлённых. Тогда участники смогут видеть, когда и сколько статья была на КУЛ. А если статья ну совсем никакая, то отравлять её в ОП никто и не собирается. Её путь на КУ. При этом надо ещё добавить в правило о КУ, что статья вынесенная на КУ с КУЛ, не подлежит возврату на КУЛ. --RasabJacek 12:28, 10 ноября 2015 (UTC)
Вот снова эту статью - Мартиндаль: Полный справочник лекарственных средств - пришлось выставить на КУЛ.
Под КУ она не попадает.
Может быть именно сейчас (или в ближашее время) в проете появится кто-то кто её улучшит. --AnnaMariaKoshka 12:35, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Я не считаю, что пребывание на КУЛ должно быть ограничено какими-то сроками. Висит себе шаблон, никому не мешает. --Ghirla -трёп- 12:18, 10 ноября 2015 (UTC)
    Мешать может быть и мешает - хотя бы визуально не всем нравится что статьи висят там годами.
    Но закрывать по-моему тоже не выход. Её можно заново ведь открыть. --AnnaMariaKoshka 12:24, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Если завалы на КУЛ разгребаются путём улучшения статей — это дело полезное, но если для этого с номинации снимаются статьи, которые без шаблона позорят ВП — это дело вредное. Уменьшение количества статей на КУЛ не должно быть самоцелью, с ростом общего количества статей растёт и количество нуждающихся в улучшении, тем более с учётом накопительного эффекта. Но формулировку типа «…замечания не критичны, за такое-то время никто не заинтересовался…» считаю вполне допустимой в итоге. Ни разу не встречал обсуждений правомерности вынесения статьи к улучшению. С уважением, --DimaNižnik 19:09, 10 ноября 2015 (UTC)
  • я уже пару лет назад графиками и фактами показывал, что КУЛ суть бесполезный проект за полной неэффективностью. Как его ни пытаются оживить - он живой, как Ленин. Так в общем-то, там можно делать все, что угодно, благо правил проекта все равно толком нет. -- ShinePhantom (обс) 19:53, 10 ноября 2015 (UTC)
    Давайте тогда уберём это правило - где можно снимать через год.
    Смысла в нём нет - если статья не была улучшена и всё так же кандидат на КУЛ.
    А смысл оставлять есть - может через год-другой появится кто-то (теоретически) и улучшит статью, которая висит 5 лет.
    Можно добавить медальки - например - "улучшил(а) спустя год" или подобные. --AnnaMariaKoshka 20:04, 10 ноября 2015 (UTC)
    так вроде и нет такого правила. Там вообще кажется срок неделя или две, и все, других сроков нигде не было. ShinePhantom (обс) 04:07, 11 ноября 2015 (UTC)
    @ShinePhantom:

    Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учетом переносов на новый день) — 1 год. По истечении этого срока: статьи, которые не соответствуют каким-либо критериям для удаления, следует снимать с улучшения в безусловном порядке вне зависимости от того, были они улучшены или нет. При безусловном снятии по причине истечения срока пребывания на КУЛ, на статью следует установить требуемые шаблоны о недостатках

    — Википедия:К улучшению
    --AnnaMariaKoshka 12:57, 12 ноября 2015 (UTC)
  • продолжение: Википедия:Форум/Правила#Не закрывать темы на КУЛ через год --AnnaMariaKoshka 12:44, 1 декабря 2015 (UTC)

Необоснованные действия Kalabaha1969[править код]

Считаю, что действия модератора Kalabaha1969 противоречат правилам Википедии. В частности, он подменяет ссылки на источники собственным, личным мнением, причем не высказывая его параллельно с указанием информации на источники, а стирая информацию из источников. Дошло до того, что модератор Kalabaha1969 ставит под сомнение информацию о наградах командующего округом, размещенную на официальной странице Минобороны РФ, являющегося в данный момент работодателем командующего - более официальный источник сыскать невозможно. Я не понимаю, как вообще может иметь права модератора человек, грубейшим образом нарушающий основные правила Википедии. Это вдобавок к тому, что мне непонятно, как взрослый человек берется в принципе рассуждать о том, куда спецназ крупного государства входил, а куда нет и когда. По-моему, даже обывателю известно, что операции спецназа не докладываются посторонним. И если кто-то из участников событий говорит об обстоятельствах своей службы много лет назад - наверное, это все же более важно, чем умозрительные рассуждения иностранного гражданина, ставшего модератором Википедии. Тем более, что статья неоднократно проверялась модераторами ранее. Прошу указать модератору Kalabaha1969 на противоречия между его действиями и правилами Википедии и прекратить вандализм с его стороны Havepflot

Да. Другие участники Википедии проверяли статью до меня - но не заметили столь странного несоответствия.
Насчёт слов оппонента - "что операции спецназа не докладываются посторонним" - касательно периода Афганистана, там нет ничего сверхсекретного и сверхъестественного. Количество литературы на данную тему полностью раскрывает все подробности. Читайте ссылки в моих статьях про 15-ю и 22-ю обрспн.
Свои сомнения что Суровикин никак не мог служить в частях спецназа на заключительном периоде Афганской войны - я поместил только на странице обсуждения. В статье я поместил отметку об отсутствии АИ на данное утверждение. --Kalabaha1969 07:13, 8 ноября 2015 (UTC)


Kalabaha1969 А с чего Вы взяли что видели все фотографии генерала Суровикина? Сайт 42-й дивизии - сослуживцы Суровикина пишут то же самое. Уж наверное они видели его не на фотографиях.

Сергей Владимирович Суровикин. Биографическая справка.Это издание тоже ошибается? — Эта реплика добавлена участником Havepflot (о • в)

Да. Я просмотрел все доступные в сети фотографии. Если сослуживцы видели его с этим орденом - пусть выставляют пруфы в сети. И я исправлю статью.
www.ria.ru - это новостной сайт не имеющий отношения к данной тематике - он просто берёт информацию из Википедии и других сетевых источников. Сайты СМИ часто прибегают к текстам и иллюстрациям из Википедии. Вот так и начинается цепная реакция распространения ошибок.
Вот вам пример как лично я ошибся - а в прессе многократно дублировали мою ошибку. В статье про 108-ю мотострелковую дивизию я написал что 682-й мотострелковый полк потерял за 1984 год 295 убитых. Потому что я доверился этому источнику. Оказалось что в нём приписали лишних 100 (сто) человеческих душ - погибло только 195. Мой косяк был опубликован в этой газете и много где ещё - слово в слово.
Для этого и существует ВП:Проверяемость. Википедия не должна распространять ошибочную информацию. Это подрывает её авторитет.
Сайт дивизии не является полноценным АИ, поскольку описывает период биографии военнослужащего не связанный с 42-й дивизией.
Havepflot - не забывайте подписывать свои комменты. Четвёртая слева наверху кнопка на рабочей панели редактирования - "Подпись с отметкой времени" --Kalabaha1969 08:35, 9 ноября 2015 (UTC)
    • Коллега, делать выводы на основании существующих/несуществующих фотографий, это чистейшей воды ОРИСС. Опровергнуть информацию на сайте министерства обороны может только источник прямо опровергающий эту информацию не меньшей авторитетности. И вам никто ничего доказывать не должен, источник приведен, если вам он не нравится, попробуйте доказать что в вопросах военных наград сайт Министерства обороны не АИ Fil211 10:32, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Я понял - не верь глазам своим. Я отправил запрос на сайт МО РФ с просьбой исправить ошибку в тексте статьи. Могут ответить - а могут и не ответить. Давайте немного подождём. --Kalabaha1969 14:47, 9 ноября 2015 (UTC)
    • Вы поняли не совсем правильно. В ВП:ПРОВ написано черным по белому: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Т.е., если на сайте МО написано то-то, но другие АИ намекают на обратное - так и нужно писать со ссылками на эти другие АИ: "Согласно карточке на сайте МО, он также награжден тем-то тогда-то, однако, на всех фото после этой даты эта престижная награда отсутствует(реф - см. напр.: пара отсылок к фото - лучше официальным). Т.е. здесь все-таки можно строить логические цепочки, но очень короткие, после чего нужно сверяться с реальностью, в качестве которой здесь - АИ (допустимость цепочек только ограниченной длины - разной в разных областях - это общее для всех не абсолютно формализованных областей требование. Допустимая длина тем больше, чем более формализована и непротиворечива область.). Например, "однако, это вызывает сомнения, поскольку..." - уже попахивает ориссом, т.к. вы самостоятельно намекаете, что сомнителен именно факт получения, а прочие возможные причины (лишен, п(р)отерял, какие-то личные причины) отвергаете с порога. Разумеется, с получением уточнение от МО инфу можно будет обновить соответственно. — Ivan Pozdeev 22:35, 9 ноября 2015 (UTC)

Уважаемый Kalabaha1969, Вы, вероятно, забыли, что, во-первых, Вам никто ничего не должен, а, во-вторых, что Вы и Ваши фантазии не являетесь достоверным источником информации - в отличие от официального сайта Министерства Обороны Российской Федерации. Поэтому прекратите, пожалуйста, нарушать правила Википедии. — Эта реплика добавлена участником Havepflot (о • в)

  • Неконструктивно. Кроме тона, замечу, что и "официальный сайт Министерства" - не достоверный, а всего лишь авторитетный источник и вполне может ошибаться, как и все. См. мой одновременный комментарий выше. — Ivan Pozdeev 22:35, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Kalabaha1969, Ivan Pozdeev, В письменной речи "тона " нет. Я общаюсь с Вами цензурно и корректно. Пожалуйста, не отклоняйтесь от темы разговора.

Что касается Минобороны - это именно что официальный источник. Официальнее в военных вопросах попросту не существует. Вот, сайт РИА "Новости" - это авторитетный, да. А в целом, я уже неоднократно напомнил правила Википедии: дайте ссылку на авторитетный источник, укажите его, а вот свои домыслы оставьте для других сайтов. Тем более домыслы из серии "я не увидел". Поэтому, если Вы хотите писать запросы сайту Минобороны - так это ради бога. Только сначала текст со ссылкой на авторитетные источники восстановите - а потом пишите запросы. Это уже не один раз было написано. И именно это соответствует правилам Википедии и ее идеологии.--Havepflot 05:06, 10 ноября 2015 (UTC)

Если бы Википедия оперировала не ссылками на источники, а домыслами - я бы обратил внимание гражданина иностранца, взявшегося рассуждать о российских военачальниках на следующие обстоятельства: офицер, окончивший в 1987 году военное училище, несомненно, имел массу возможностей оказаться в Афганистане, из которых войска вывели в 1989-м. Офицер, прыгавший на горящей БМП с полным боекомплектом в пруд. спасая людей, офицер, служивший в неспокойном Таджикистане, а потом и в Чечне - причем руководивший там 42-й дивизией (в Казахстане, возможно. не знают, что это за дивизия, зато это прекрасно известно в российской армии), офицер, имеющий три ( ! ) ордена Мужества - несомненно, может иметь и орден Красной Звезды, которых в России полным-полно и у менее героических людей. Чего уж говорить о боевом генерале, не в штабе штаны протиравшем, а прошедшем через войны, начиная с лейтенанта. Но википедия оперирует не логикой, а источниками. И в данном случае, как ведущее новостное агентство, так и ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ Минобороны. говорят: орден красной Звезды у этого человека есть. А его сослуживцы на сайте 42-й дивизии это подтверждают. Поэтому давайте домыслы и упрямство отложим в сторону и сделаем так, как положено делать по правилам Википедии.--Havepflot 05:10, 10 ноября 2015 (UTC)

  • Havepflot - я верну упоминание про Орден Красной Звезды в статью. Насчёт Афганистана - вопрос шёл о том что он не мог попасть в спецназ в год окончания училища, как это утверждается во многих источниках копирующих друг у друга текст, но не приводящих конкретики.
Кстати про спасение людей и горящий БМП - это события 1989 года, произошедшие на Гороховецком полигоне. Никаких людей Суворикин тогда не спасал. Он выгнал из БМП десант и сел за штурвал загоревшегося БМП, отогнал его за пару километров и утопил в водоёме. За это и получил медаль "За Боевые Заслуги". Всё со слов генерал-полковника Валерия Марченкова здесь (2мин.35с). Солдаты не такие тупые роботы чтобы сидеть в горящей машине и ждать когда она рванёт - сами и свалили. Так что оставим высокий пафос о спасении людей.
Тем более что масса критических замечаний о данном генерале говорит что не всё гладко с его моральными устоями.
Насчёт "гражданина иностранца" - напоминаю вам что это Русская Википедия, а не Российская. --Kalabaha1969 05:36, 10 ноября 2015 (UTC)


  • Kalabaha1969 - >Никаких людей Суворикин тогда не спасал. Он выгнал из БМП десант и сел за штурвал загоревшегося БМП, отогнал его за пару километров и утопил в водоёме. <

В России бойцы (тот самый десант, а также тот самый мехвод, который сидел за рычагами), слава богу, считаются людьми. Кроме того, люди находились вокруг БМП - именно поэтому, а не по причине любви к езде на горящих машинах - он и топил эту бээмпэшку в водоеме. До которого еще пришлось отдельно ехать. На горящей БМП с боекомплектом. И вот, когда лично Вы "пару километорв" покатаетесь на БМП, которая горит факелом и в которой есть боекомплект - тогда и будете рассуждать на эти темы, я так считаю.


>Солдаты не такие тупые роботы чтобы сидеть в горящей машине и ждать когда она рванёт - сами и свалили<

В отличие от генерал-полковника Марченкова, Вы там не были. И не надо пытаться опорочить поступки людей, которые получили награды за связанные с риском для жизни поступки. А те, кто там были, говорят, что мехвод вообще в шоке сидел. А десант просто был не в курсе, что горит. Но не сомневаюсь, что вы и это готовы опошлить. Попытайтесь, если есть потребность. Только со ссылкой на авторитетный источник, пожалуйста.

Осенью 1989 года в дивизии проводились масштабные учения, максимально приближенные к боевым условиям. Рота, которой командовал Суровикин, выдвинулась в район учений на БМП, имея на борту полный боекомплект. Все шло по плану, однако затем механик-водитель одной из БМП совершил чудовищную ошибку, допустив перегрев двигателя, в результате чего загорелся эжектор. Столб пламени ударил в небо, машина превратилась в горящий факел. И тут же последовала вторая ошибка – испуганный происходящим солдат-срочник заглушил двигатель. Все оцепенели – ведь боекомплект мог рвануть в любой момент, а вокруг было множество людей. Не растерялся только Суровикин – бросив на ходу, чтобы все как можно быстрее отбежали от горящей машины, он кинулся к ней, буквально выдернул из-за рычагов управления механика-водителя и сам занял его место. Попытался завести двигатель – и тот каким-то чудом (Бог любит гвардию!) завелся. И погнал БМП к близлежащему водоему, до которого было около 2 километров. На полном ходу направил машину в воду с дамбы, а сам в последний момент спрыгнул. Вода потушила пожар на полностью затонувшем БМП, никто серьезно не пострадал. За этот подвиг капитан Суровикин был награжден медалью «За боевые заслуги», а этот день с тех пор считает своим вторым днем рождения. Тогда ему было всего 23 года."Комсомольская правда". Havepflot 13:06, 10 ноября 2015 (UTC)

Havepflot, если какая-то точка зрения оспаривается или подвергается сомнению это не относится к "опошлению".
Понятно что зависит от того в какой форме происходит оспанивание (несогласие) --AnnaMariaKoshka 13:11, 10 ноября 2015 (UTC)

AnnaMariaKoshka >Понятно что зависит от того в какой форме происходит оспанивание (несогласие)<

Вот именно. А когда человек, который не присутствовал на месте событий, начинает спорить с теми, кто там присутствовал, называет "нелюдьми" тех, кто находится в парке техники, а также в БМП, и полагает, что катание на машине, начиненной снарядами - это развлечение, это самое что ни на есть опошление и есть. А не "точка зрения". Какая может быть точка зрения на события, которых гражданин в глаза не видел? --Havepflot 13:20, 10 ноября 2015 (UTC)


Кстати,Kalabaha1969, вопреки вашим фантазиям, офицеры в год окончания училища в Афганистан отправлялись не так уж редко. Примеров довольно много, вот, пожалуйста:

>Бесконечные километры горно-пустынных дорог, тонны горючего за спиной, засады моджахедов и гибель сослуживцев – такой запомнилась война молодому выпускнику УВВАКУ, попавшему в Афганистан сразу после училища. <[7].

> в Тоцкие лагеря в конце лета 1979 года приехало 29 молодых офицеров-артиллеристов из артиллерийских училищ бывшего Советского Союза. После отбора для отправки в Афганистан, осталось только 5 человек.<[8].

>– Я закончил Новосибирское общекомандное военное училище. Специализация – спецразведка. После выпуска – распределение в Афганистан, сам написал рапорт. Затем Таджикистан, Абхазия, две Чечни. Везде командовал разведпод­разделениями. Имею высшие государственные награды.<[9]. --Havepflot 13:15, 10 ноября 2015 (UTC)

И таких полно...

  • Havepflot - поскольку я вернул орден на место - конфликт исчерпан. Если вы желаете что-либо рассказать про свои контраргументы - пожалуйста - продолжаем обсуждение на СОУ. --Kalabaha1969 13:25, 10 ноября 2015 (UTC)


Обращаю внимание всего сообщества на действия Kalabaha1969[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Хочу обратить внимание уважаемого сообщества на тот факт, что Kalabaha1969, злостно злоупотребляя правами модератора Википедии, нарушает сразу несколько базовых принципов этого ресурса.

1. В правилах сказано: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций." Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации

РИА "Новости" - одно из ведущих новостных агентств России. признанных во всем мире.

Между тем, Kalabaha1969 отказывается считать его авторитетным источником, о чем прямо заявляет

2. Правила Википедии категорически не допускают использование оригинальных исследований в качестве источника информации.: "Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов" Википедия:Недопустимость оригинальных исследований

Между тем, Kalabaha1969 оправдывает свой вандализм неким личным мнением и личным опытом. При этом он не в состоянии привести никаких ссылок, подтверждающих его мнение и руководствуется исключительно чувством внутреннего убеждения и личным недоверием к авторитетным источникам.

3. Министерство обороны Российской Федерации является единственным учреждением, имеющим доступ к личным делам военнослужащих (тем более военачальников, которых всего четверо на всю страну). Учитывая жесткую регламентацию в армии, измышления Kalabaha1969 о том, что. якобы какой-то "админ" Минобороны по собственной инициативе разместит что-либо на официальном сайте МО РФ - заявления на уровне клинического бреда. Не существует и не может существовать источника, более авторитетного, нежели МО РФ, в отношении военачальника. Даже если военачальник прикрепит себе на грудь некий орден - только МО РФ в конечном счете сможет подтвердить или опровергнуть право военачальника на это. Не понимаю, почему в администраторы Википедии попадают люди, которым это надо объяснять, но раз уж это так - прошу вмешаться и прекратить безобразия администратора Kalabaha1969

--Havepflot 10:59, 9 ноября 2015 (UTC)

  • Сообщения, содержащие личные нападки, оскорбления и необоснованные нарушения участников проекта в нарушении правил (в частности, в вандализме) рассматриваться не будут. Попробуйте написать то же самое, но в корректной форме. Джекалоп 11:04, 9 ноября 2015 (UTC)

Обращаю внимание всего сообщества на действия Kalabaha1969[править код]

Хочу обратить внимание уважаемого сообщества на тот факт, что Kalabaha1969, нарушает, по моему мнению, сразу несколько базовых принципов этого ресурса.

1. В правилах сказано: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонская Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается. Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций." Википедия:Авторитетные источники#Новостные организации

РИА "Новости" - одно из ведущих новостных агентств России. признанных во всем мире.

Между тем, Kalabaha1969 отказывается считать его авторитетным источником, о чем прямо заявляет

2. Правила Википедии категорически не допускают использование оригинальных исследований в качестве источника информации.: "Недопустимость оригинальных исследований — одно из основополагающих правил Википедии, наряду с правилами Википедия:Проверяемость и Википедия:Нейтральная точка зрения. Этими правилами устанавливаются требования к характеру и качеству материалов, приемлемых для статей Википедии. Авторам статей рекомендуется ознакомиться со всеми тремя правилами и руководствоваться ими в комплексе. Базовые принципы, заложенные в данные правила, не могут быть отменены никакими другими правилами и руководствами или консенсусом редакторов" Википедия:Недопустимость оригинальных исследований

Между тем, Kalabaha1969 оправдывает свои правки текста обсуждаемой здесь статьи Википедии неким личным мнением и личным опытом. При этом он не приводит никаких ссылок на авторитетные источники, подтверждающих его мнение, и, как следует из его слов, руководствуется исключительно чувством внутреннего убеждения и личным недоверием к авторитетным источникам.

3. Министерство обороны Российской Федерации является единственным учреждением, имеющим доступ к личным делам военнослужащих (тем более военачальников, которых всего четверо на всю страну).

Учитывая жесткую регламентацию в армии, высказанные Kalabaha1969 предположения о том, что, якобы какой-то "админ" Минобороны по собственной инициативе разместит что-либо на официальном сайте МО РФ не выдерживают критики. Я полагаю, что не существует и не может существовать источника, более авторитетного, нежели МО РФ, в отношении информации о наградах военачальника.

Даже если на минуту предположить, что требование Kalabaha1969 показать ему фотографию с орденом правомерно (хотя это и не так), то и тогда только МО РФ в конечном счете сможет подтвердить или опровергнуть право военачальника на ношение такого ордена.

Поэтому я прошу администраторов вмешаться и объяснить администратору Kalabaha1969 правила Википедии, одновременно с этим восстановив спорный отрывок статьи в том виде, который соответствует данным Минобороны РФ. --Havepflot 12:20, 9 ноября 2015 (UTC)

Предлагаю третейское посредничество. Предложение изложено на СО участника Havepflot, коллега Kalabaha1969 может ознакомиться с ним там же .--Pessimist 12:23, 9 ноября 2015 (UTC)
Согласен на посредничество. --Kalabaha1969 14:27, 9 ноября 2015 (UTC)
Я отказываюсь от посредничества. Для соблюдения правил Википедии посредники не нужны. И я настаиваю на неукоснительном соблюдении правил. Поэтому я прошу восстановить текст, написанный со ссылкой на авторитетные источники. А если кто-то желает найти другой авторитетный источник - пусть ищет. Но не ВМЕСТО восстановления текста, а ПОСЛЕ восстановления текста.

И я настаиваю на соблюдении правил Википедии в том виде, в котором они сформулированы. "Не верь глазам своим" - это неправильно понятые правила. Правильно: "Поставь ссылку на авторитетный источник и уймись. Не согласен - найди другой авторитетный источник и отрази, что есть две точки зрения" --Havepflot 17:00, 9 ноября 2015 (UTC)

Заливка статей по психологии[править код]

В последнее время разными участниками был создан ряд однотипных статей по психологии не очень хорошего качества (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16; скорее всего, список неполный). Похоже на студенческое задание. Прошу компетентных участников посмотреть, не нуждаются ли некоторые из них в доработке или отправке на КУ. -- Алексей Ладынин 17:08, 7 ноября 2015 (UTC)

Запрос[править код]

Поделился было правкой, корректирующую площадь Уссурийского городского округа, но она была отменена по причине «не надо, не трибуна». Правомерно ли это? 88.200.214.81 14:12, 7 ноября 2015 (UTC)

В конце сказано что это слухи, а не факты => не АИ. --Сунприат 14:24, 7 ноября 2015 (UTC)
Ну тогда-то и надо писать «не АИ» а не «нетрибуна» 88.200.214.81 14:35, 7 ноября 2015 (UTC)
Потому что это бред (новость). Одного перла про порт на Хубуту (рус. Гранитная) достаточно, чтобы закрыть эту заметку, дальше не читая. -- dima_st_bk 14:43, 7 ноября 2015 (UTC)
Нужно было дать разъяснения со ссылкой на правила, а не удалять информацию. --Сибиряк 16:05, 7 ноября 2015 (UTC)
Эт да, поторопился. -- dima_st_bk 16:09, 7 ноября 2015 (UTC)

Новый сервис Карт для Википедии[править код]

Перевожу мой пост с en Village Pump, буду рад, если поправите грамматику.

Уважаемое сообщество, я бы хотел узнать ваше мнение по поводу будущего Wikipedia Карт. Как вы возможно слышали, наш maps server запущен и используется для Wikivoyage и Android app. На данный момент у нас недостаточно серверов карт для включения их во все статьи Википедии частично потому, что требуется, чтобы сообщество чётко выразило, что карты имеют высокий приоритет, частично - потому, что сообщество должно выработать, какие изменения и дополнения нужны, чтобы начать использовать карты, и последнее - потому, что нам нужно разработать <map> wiki тэг , чтобы иметь возможность вставлять карты прямо в статьи. Заранее предупреждаю, что мы потратили большую часть времени, разрабатывая tile server, а сами карты (стиль) желательно ещё доработать - у нас даже есть заявка от волонтёра , чтобы помочь нам (просьба поддержать). Итак:

  • Blockers: Решить, какие изменения должны случиться, чтобы их начать использовать в Википедии.
Надеюсь, что список будет коротким, иначе может быть затруднительно выделить достаточно средств без однозначного решения сообщества
  • Labs: Решить с миграцией карт, находящихся сверху статей (popup atlas)
  • Статьи: Решить, какие возможности нужны в <map> tag в первую очередь.
  • Приоритеты: Решить, над какими из предложенных возможностей нам надо сосредоточиться в первую очередь. Какие use-cases будут наиболее востребованы изначально?

Также, пожалуйста, оставляйте ваши общие комментарии и вопросы (по-английски) тут. Спасибо! --Yurik (WMF) 08:48, 7 ноября 2015 (UTC)

  • Можно пояснить, что это и зачем нам нужно? У нас и так карта OSM разворачивается в каждой геостатье по «Показать географическую карту». AndyVolykhov ↔ 09:00, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Новая карта тоже OSM, но в отличии от той что разворачивается (я о ней написал как "Labs"), она идёт с серверов WMF, а не WMFLabs - гораздо стабильней. Плюс её в последствии можно будет вставлять в статьи с помощью <map> (из labs нельзя, так как это нарушает правило о приватности), и можно будет хранить доп. информацию в статье - например нарисовать на карте реал обитания кенгуру в статье о кенгуру. --Yurik (WMF) 09:11, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Откуда берутся картографические данные и какова скорость их актуализации? Мост запущен 10 дней назад, Яндекс.Карты обновились в тот же день, OSM тоже, Викимапия тоже, а у вас что? Честно говоря, не понимаю, зачем изобретать такие масштабные велосипеды, по десятому разу проделывать гигантскую работу, которая уже многократно проделана, даже свободными проектами, когда качество такого сервиса ещё долго будет хуже всех аналогов, просто в силу его молодости. MaxBioHazard 09:22, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Верно, мы ещё работаем над авто-обновлением, база там старая (пару месяцев), но как только доделаем, то будет подгружатся раз в несколько минут из osm.org (я не предлагаю переходить прямо сейчас, пока мы только обсуждаем). Велосипед стараемся не изобретать - osm-karta основана на mapnik, и основные open source компоненты сейчас идут из Mapbox. Kartotherian использует все эти компоненты. Более того, на последней самой крупной OSM конференции я обсуждал возможность перевода osm.org на Kartotherian, так как в отличии от их старой системы, Kartotherian - векторный. Насчёт аналогов - стандартная осм-карта с моей точки зрения не подходит для Википедии - она слишком "шумная". Осм имеет другую цель для своего стиля - показать всю возможную информацию данного места для редактирования. Векторные карты позволяют много стилей, и в скором будущем - все возможные языки. Растерные карты сильно ограничены - они не чёткие на мобильных устройствах с высоким разрешением, и требуют чтобы каждый стиль/язык был нарисован и хранился на сервере отдельно.
P.S. Огромное спасибо Dinkaklok за исправление грамматики :) --Yurik (WMF) 09:49, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Ничего не понял. Можно как-то человеческим языком объяснить, что это и для чего? Для вставки в карточку? Для замены Гугл-мэпс и Карт Яндекса? И что от меня, как от редактора Википедии (пишущего, в том числе, о географических объектах) требуется? Leokand 09:57, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Leokand, это можно будет использовать для вставки в карточку или просто в статью, возможно с дополнительной информацией - например отметить на карте Эвкалиптовые леса, или где обитали мамонты. А далее сервис можно развивать - посмотрите какое количество предложений тут, например исторические карты. От вас же требуется обсуждение что именно необходимо в первую очередь, какие варианты использования вы ещё видите, и т.д. Вы же не можете использовать изображения из Гугла - их лицензия нам не подходит, а карты сейчас генерируются в ручную с помощью GIS приложений и загружаются как изображения - тем самым многие статьи не имеют удобных карт. --Yurik (WMF) 10:05, 7 ноября 2015 (UTC)
  • На этих картах так и не решена проблема различного показа границ. Как показывать - Республика Косово, или Косово и Метохия? Автономная Республика Крым, или Крымский федеральный округ? И т.д. --RasabJacek 10:21, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Да, до границ руки ещё не дошли, но волонтёр (эксперт из OSM.org) подал на грант. Поддержите, будет супер если он нам сможет помочь. Там очень не тривиальная проблема с рисованием наслаивающихся границ. --Yurik (WMF) 10:28, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Добавьте им небесных координат. Рисовать на картинках commons:Category:Constellations maps russian реально неудобно. Внешний wikisky - малопонятный монстр. --Сунприат 12:57, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Для этого сначала нужно, чтобы кто-то создал свободный проект по рисованию звёзд и прочих космических объектов. Информацию-то брать неоткуда. — putnik 15:13, 7 ноября 2015 (UTC)
      Как так их рисовать? Плоскость размеченная по склонению/восхождению с фоном из границ, парой сотен точек - ярких звёзд и линий созвездий. Как на maps города и дороги по прямоугольным границам штатов Америки. Поставить точно div указатель на искаженные картинки, особенно ближе к краю - проблема, + масштабирование/укрупненный медиа-просмотр/разные браузеры - проблема, + видел клоны картинок с только дорисованным указателем... Баз данных ярких достаточно. Вполне можно по ним сориентировать по фону и настроить размер кругляшков. --Сунприат 16:16, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Кто б запилил сервис для полуавтоматического создания позиционных карт. -- dima_st_bk 14:46, 7 ноября 2015 (UTC)
    • А зачем их вообще создавать, если три поз. карты, занимающие два экрана, можно заменить одной, у которой работает изменение масштаба? — putnik 15:10, 7 ноября 2015 (UTC)
      • Такая «одна» карта уже есть (координаты в title), интересно было бы увидеть статистику её использования. По мне, карты-картинки (только с границами и какими-то крупными объектами, без ничего лишнего) удобнее, чем карта в окошке, которую нужно зумить. -- dima_st_bk 15:38, 7 ноября 2015 (UTC)
Ghirla, я не предлагаю карты для карточек -- где именно их использовать - up to you. Я предлагаю возможность создать статические, динамические, или даже интерактивные карты с возможностью поверх дорисовать релевантную информацию (регионы, точки, линии, текст с пояснениями, и т.д.). Карта может показываться всё время, или быть "pop-up" (выскакивать по нажатию, например на весь экран). --Yurik (WMF) 07:58, 9 ноября 2015 (UTC)
И почему мне кажется что вы пытаетесь изобрести SVG? Zero Children 08:46, 9 ноября 2015 (UTC)
Карты в теории могут быть показаны как SVG. Но SVG это конечный результат, а не способ хранения большого количества изменяемых данных. Данные хранятся в SQL и в специализированном карто-векторном формате (vector tiles) -- а формируют изображения в последний момент. --Yurik (WMF) 18:46, 9 ноября 2015 (UTC)
Это что-то типа Oracle Spatial? Кадош 20:32, 9 ноября 2015 (UTC)
Похоже на то, хотя с Oracle Spatial не работал. Используется Postgres+PostGis. --Yurik (WMF) 16:29, 10 ноября 2015 (UTC)
  • Зачем в моём посёлке нарисовали два десятка несуществующих улиц? Это не «улицы», это весьма грубо воспроизведенные границы участков (даже не реальных хозяйств, а кадастровых номеров). Вот реально существующие проезжие дороги не показаны, а фиктивных линий — сверх меры. Это не мост в Красноярске, который рано или поздно на картах исправится — это навсегда. Сколько такой недостоверной инфы на ваших картах — можно только догадываться. Много. Кто будет это исправлять? Никто не будет. Retired electrician 10:14, 9 ноября 2015 (UTC)
    • Дайте ссылку. Исправлять будут всё время - в http://OpenStreetMaps.org - а мы будем подгружать все изменения, а так-же будем показывать ссылку на OSM чтоб было понятно как исправлять. --Yurik (WMF) 18:46, 9 ноября 2015 (UTC)

«Третий рейх» как название государства в технических статьях[править код]

Я обратил внимание, что во многих статьях на неполитические темы используется термин "Третий рейх" вместо "Германия" при упоминании государств, например, в списках стран-эксплуатантов образцов оружия (см. Самозарядная винтовка Токарева, Пистолет-пулемёт Шпагина, ДП (пулемёт) и т. д.). На мой взгляд, применение неофициального, пропагандистского названия в подобном контексте совершенно неоправдано. Хотел бы услышать другие мнения. --KVK2005 09:47, 6 ноября 2015 (UTC)

  • Нормальная практика, вы же пишете Россия вместо Российская Федерация. А почему оно пропагандистское? Я например с ходу не могу понять, что оно пропагандирует. Тилик-тилик 13:01, 6 ноября 2015 (UTC)
    • Почему не называю? Назвать в этом контексте Российскую Федерацию или Российскую империю Россией было бы вполне корректно, как и Дойчес Райх - Германией. Правильная аналогия - это если бы Россию называли "Третьим Римом" или "Матушкой-Русью". В данном случае неважно, что именно это название пропагандировало, достаточно того, что оно было введено исключительно в пропагандистских целях. --KVK2005 13:23, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Согласно статье «Третий рейх»: «Официальное название немецкого государства с 18 января 1871 года по 26 июня 1943 года — Deutsches Reich (Германская империя). Официальное название с 26 июня 1943 года по 23 мая 1945 года — Großdeutsches Reich (Великогерманская империя)». Сюда попадает и имперский период, и Веймарская республика, и собственно Третий рейх. Поэтому никакого криминала в использовании во многих статьях наименования «Третий рейх» нет, оно позволяет указать конкретный период истории Германии. --Sigwald 13:09, 6 ноября 2015 (UTC)
    • «Третий рейх» никогда не было официальным названием страны, равно как и Веймарская республика и Кайзеровская Германия. Это неофициальные иоторические названия вроде Советская Россия. --charmbook 19:16, 6 ноября 2015 (UTC)
      • Ну и пофиг, что не было. Хотим - используем. Мы никому не обязаны использовать только "официальные названия". MaxBioHazard 19:35, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Плюс, как правильно было замечено, официальное название не менялось со времен Бисмарка, т.е. если мы откажемся от "Третьего рейха", то нам придется либо выдумывать ОРИССное разграничение между Бисмарком и Гитлером, либо рисковать тем, что в слова "Германская империя" читатель вложит собственный смысл. Не думаю, что это разумно. Benda 21:31, 6 ноября 2015 (UTC)
          • Не вижу проблемы называть Германию Германией. AndyVolykhov ↔ 22:52, 6 ноября 2015 (UTC)
            • Лично Ваш аргумент был таков - создаётся впечатление, что это такое же официальное название государства, как и остальные в списках. "Германия" - такое же неофициальное название, как и "Третий рейх". Benda 23:13, 6 ноября 2015 (UTC)
              • Почему? Обычное сокращённое название. AndyVolykhov ↔ 07:36, 7 ноября 2015 (UTC)
                • Чего уж тут сокращенного? Германия существует вот уже 1053 года, это не сокращенное, а расширительное название. ShinePhantom (обс) 07:51, 7 ноября 2015 (UTC)
                  • При этом если в Конституции РФ прямо указано, что названия "Российская Федерация" и "Россия" равноправны, то действовавшая в 1919-1945 гг. Конституция Германии последовательно употребляет "Das Deutsche Reich" (термин "Deutchland" выныривает в ней всего один раз в середине текста и потом вновь погружается в глубины невыражаемого). Benda 08:16, 7 ноября 2015 (UTC)
                    • А в конституции СССР 1936 года словосочетание «Советский Союз» вообще не употребляется ни разу. И? Leokand 09:03, 8 ноября 2015 (UTC)
                      • И поэтому словосочетание "Советский Союз" - такое же неофициальное название для государства рассматриваемого периода, как "Третий рейх" или "(нацистская) Германия". Benda 10:41, 8 ноября 2015 (UTC)
                        • То есть, вы полагаете, что официальным названием является только то, что записано в конституции? А как быть с теми государствами, которые вообще не имеют конституции — значит, у этих государств нет названия? Вы уверены на 100%, что не существовало какого-то специального (фантазирую) «Закона об именовании нашего Фатерлянда»? Я нет. Наконец, неофициальные названия для многих стран насчитывают не один век, а некоторые официальные имеют свойство регулярно меняться, мы же должны руководствоваться при написании статей не правильностью, а узнаваемостью. Тем более, не должны руководствоваться образными, почти поэтическими названиями — иначе в карточках могут появиться такие замечательные топонимы, как «Страна утренней свежести», «Страна Советов» или «Родина Пророка» (по сути они ничем не отличаются от 3-го Рейха). Leokand 10:56, 8 ноября 2015 (UTC)
                          • Я мог бы Вам возразить по существу, но, честно говоря, не вижу смысла, ведь ниже я уже сказал, что против "нацистской Германии" я также ничего не имею (но не просто "Германии", т.к. теряется точность). Если для Вас этот вопрос по каким-то причинам является принципиальным - пусть его. Benda 11:01, 8 ноября 2015 (UTC)
                            • Я за просто «Германию», потому как иначе (по правилу зеркала или НТЗ) аналогичные атрибуции надлежит писать для всех остальных сторон: «Сталинский СССР», «милитаристская Япония» или «буржуазная Польша». И это уже совсем абсурд получится. :) Leokand 11:12, 8 ноября 2015 (UTC)
                              • Нет, вот объединять под одной вывеской нацистскую Германию и современную ФРГ мне точно не кажется допустимым. А по Вашей логике для того времени возможен не только "Советский Союз", но и "Россия". Benda 11:15, 8 ноября 2015 (UTC)
                                • А объединять под одним названием сталинский СССР конца 30-х и позднегорбачёвский СССР конца 80-х допустимо? То же и с Японией — разница ничуть не меньше: с одной стороны страна, устроившая резню в Нанкине, от которой в ужас приходили бывшие там SS-овцы из немецкой дипмиссии, с другой — современная страна с тем же названием, где есть небоскрёбы, скоростные поезда и Сони с Тоётой и нет армии. :) Leokand 11:27, 8 ноября 2015 (UTC)
                                  • Вот именно поэтому мы стараемся писать не "Япония", а "Японская империя" (даже несмотря на то, что собственно император никуда не делся). А преемственность между двумя "эсэсэсэрами" - идеологическая, институциональная, экономическая и т.д. - куда выше, чем между Германиями или Япониями. Benda 11:32, 8 ноября 2015 (UTC)
    • См. выше. Период все равно в большинстве случаев приходится уточнять применительно к предмету, он еще и может не совпадать с границами этапов политической истории. --KVK2005 13:23, 6 ноября 2015 (UTC)
  • Третий рейх это то же, что Кайзеровская империя или Веймарская республика - удобный способ обозначения исторического периода. Не вижу проблем. MaxBioHazard 17:24, 6 ноября 2015 (UTC)
    • А я вижу: создаётся впечатление, что это такое же официальное название государства, как и остальные в списках. AndyVolykhov ↔ 19:48, 6 ноября 2015 (UTC
      • В большинстве случаев подобные неофициальные названия совершенно излишни. Тоже как-то с одним спорил, который всюду впендюривал фразы типа «Имярек родился в Третьей французской республике» вместо того, чтобы просто написать «во Франции». Аналогичным абсурдом будет если в статью про российского персонажа вставить фразу «Икс Игреков родился при Сталине, учился при Хрущёве, женился при Брежневе и умер при Путине» (если только его жизнь прямо не связана с данными правителями). Leokand 19:52, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Ничего пропагандистского и даже вообще оценочного в термине "Третий рейх" не вижу, т. к. этим термином пользовались как представители режима, так и его противники, термин «фашистская Германия» эмоционально окрашен значительно сильнее, поэтому употребление термина "Третий рейх" при отсутствии точных дат вполне оправдано. Использовать фразы типа «Имярек родился в Третьей французской республике» вместо того, чтобы просто написать «во Франции» в энциклопедиях бессмысленно потому, что в том же предложении стоит точная дата рождения. С уважением, --DimaNižnik 20:55, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Если, допустим, написано "оружие солдата Третьего рейха", то я (полагаю, многие остальные тоже) подумаю об оружии времён Второй мировой войны, а не какого-либо другого времени. Формально да, такого государства не было, однако вряд ли это причина не использовать устойчивое и понятное словосочетание. cinicus 21:18, 6 ноября 2015 (UTC)
            • Я думаю Третий Рейх лучше Германия, если речь идет именно об периоде правления нацистов. Для начала Рейх это просто Империя или даже Государство по-немецки и не несет оттенка связи с нацизмом. Но этот оттенок в русском языке как раз важен, т.к. ВПК Германии во время правления нацистов это не тоже самое как частично демилитаризированная ФРГ. Поэтому если оружие создано или используется Германией во время правления нацистов, то Третий Рейх лучше, т.к. указывает и на время события и на связь милитаризированным ВПК и Вермахтом того времени. --Madnessgenius 21:23, 6 ноября 2015 (UTC)
            • Особенно в тему это будет, если оружие было на вооружении до начала 2МВ. Период применения в любом случае нужно описывать текстом (что, собственно, в статьях и сделано). AndyVolykhov ↔ 22:50, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Так, для справки, у тех же японцев давать дату относительно правления очередного Сталина - нормальная практика (хотя, чаще все же по григорианскому календарю дают). Другое дело что "такой-то год периода Хэйсэй" русскому читателю ничего не скажет, а вот "Третий рейх" - таки да. Zero Children 23:06, 6 ноября 2015 (UTC)
  • А почему не написать "нацистская Германия"? Просто, понятно, узнаваемо, корректно. --Glovacki 23:17, 6 ноября 2015 (UTC)
    • только не узнаваемо, и период не определить. ShinePhantom (обс) 06:06, 7 ноября 2015 (UTC)
      • Ну уж словосочетание "нацистская Германия" всяко легче узнаётся чем "третий Рейх". Период даже более точно определяется, время когда у власти были нацисты. А как вы определите когда был "третий Рейх" более точно? --Glovacki 08:41, 7 ноября 2015 (UTC)
        • Ничего особо "более точного" нет: период до 1918 года обычно считают "Вторым рейхом" (Веймар при этом провисает "между"). В этом плане "Третий рейх" и "нацистская Германия" - близнецы-братья. Пусть будет "нацистская Германия". Benda 08:52, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Нормальная практика. Третий рейх явно конкретнее, чем абстрактная Германия, как КНР корректнее Китая, и Российская Федерация корректнее России - они точнее указывают исторический период. Разумеется это не нужно втыкать всюду, но в первом случае в статье - это наиболее эффективные примеры указания. А дальше уже можно писать и "китайские, российские, немецкие, германские"...-- ShinePhantom (обс) 06:06, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Замечу, что вы привели 2 официальных названия и одно неофициальное. Мне это сравнение не кажется корректным. AndyVolykhov ↔ 07:38, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Ну как по мне Третий Рейх и Нацисткая Германия действительно синонимы, но Третий Рейх меньше отдает пропагандой нацизма. Fil211 12:38, 7 ноября 2015 (UTC)
      • То есть Вы полагаете, что современные историки, когда пишут "Третий рейх" не в цитатах, пропагандируют нацизм? Benda 13:20, 7 ноября 2015 (UTC)
        • Как раз наоборот, я считаю этот термин более приемлемым, чем использование без особой нужды прилагательного "нацистский" Fil211 14:23, 7 ноября 2015 (UTC)
          • А, значит, пропагандируют те, кто пишет "нацистская Германия"?) Benda 15:30, 7 ноября 2015 (UTC)
            • Не надо искать в моих словах то чего там нет. Термин "третий рейх" меньше пропагандирует нацизм чем термин "нацистская германия" просто потому что не упоминает само прилагательное "нацистская". Никакой идеологии здесь нет, чистая психология. Может вам приходилось слышать что одной из самых "пропагандистских" ошибок был лозунг "Скажи наркотикам нет", привлекающий на подсознательном уровне интерес к этой теме у подростков? Fil211 08:52, 8 ноября 2015 (UTC)
              • Давайте тогда (по этой логике) писать «Нехорошая страна между Францией и Польшей». Не доводите до абсурда. Leokand 09:02, 8 ноября 2015 (UTC)
              • Термин "третий рейх" меньше пропагандирует нацизм чем термин "нацистская германия" просто потому что не упоминает само прилагательное "нацистская" - подобной глупости я ещё не слышал. Если вообще предположить, что названия могут что-то пропагандировать (каковая идея, по-видимому, является выдумкой наших геббельсов), то уж скорее Третий Рейх пропагандирует больше - есть в этом названии что-то романтически-возвышенное, в то время как НГ - тривиальное описательное название. MaxBioHazard 13:13, 8 ноября 2015 (UTC)
                • Это не к нашим Геббельсам это к Фрейду и Юнгу. Наши, как вы их называете, Геббельсы как раз кричат на всех углах "Скажи наркотикам нет", "Пьянству - бой" и все такое прочее. В отличие от слова "нацистская", слова "третий" и "Рейх" не вызывают нежелательных ассоциаций. Впрочем как я уже сказал, считаю эти термины равнозначными и просто привел свою личную аргументацию, почему лично для меня один термин предпочтительнее другого. Ну и в связи с последними событиями официально предупреждаю, что дальнейшее развитие этой темы будет расценено как "преследование участника" Fil211 10:37, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Поддерживаю мнение и озабоченность автора раздела. Использование литературного термина годно для эссе на исторические темы, но не для энциклопедии. Статьи должны быть точны и энциклопедичны. Не нужно путать штампы и НТЗ. --Egor 20:16, 7 ноября 2015 (UTC)
  • Уточняю — я против применения термина "Третий рейх" в технических целях, то есть в таблицах, списках и прочем справочном аппарате, а не в тексте статей, где это оправдано с точки зрения стилистики. --KVK2005 21:20, 7 ноября 2015 (UTC)
    • Применимость термина для конкретной таблицы или предложения должна решаться на СО статьи. В номинации темы сформулирован вопрос о применимости в целом.--DimaNižnik 11:46, 8 ноября 2015 (UTC)
  • "Третий Рейх" по стилистике - это "высокое", "поэтическое" название (также, например, как для Санкт-Петербурга - "Северная столица"). И неважно, что оно официальное, важно, что оно в русском употребляется в таком ключе. Согласен поэтому, что в техническом тексте оно выглядит не к месту. — Ivan Pozdeev 04:37, 8 ноября 2015 (UTC)
    • Ошибаетесь. Это исторический термин, точно такой же как „советский период“, семибоярщина, Древний Египет и многие другие, принятый историками для упрощения понимания о каком времени идёт речь. То, что он перекочевал в „поэтический язык“ лишь доказывает его применение в различных областях, а не только в исторической. cinicus 12:42, 8 ноября 2015 (UTC)
      • Ну, перекочевал он скорее в обратном направлении, однако в историческом узусе он прижился, и это главное. Тем, кто считает употребление этого термина в современной историографии ненейтральным, вообще-то неплохо бы найти для этого утверждения какие-нибудь АИ. Benda 12:45, 8 ноября 2015 (UTC)
  • "Нацистская Германия" и "гитлеровская Германия" также традиционно употребляется как "наш противник во Второй Мировой" и прочно ассоциируется с "образом врага", поэтому тоже не подходит. — Ivan Pozdeev 04:37, 8 ноября 2015 (UTC)
    • Погуглите «Das Dritte Reich» — узнаете много нового. Что-то я крайне сомневаюсь чтоб Michael Grüttner и Klaus Hildebrand имели в виду «наш противник во Второй Мировой». --Pessimist 13:13, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Нейтральное название ПММ будет просто "Германия". Науке и технике, по большому счету, наплевать, что за ГО там случилось было в тот момент, для них это - сиюминутные мелочи. Им нужно просто приблизительно указать географическую область. - — Ivan Pozdeev 04:37, 8 ноября 2015 (UTC)
  • Если речь идёт об историческом периоде, то Германия конечно не годится. «Третий рейх» и «нацистская Германия» — устоявшиеся в русском языке, включая научную литературу, названия. Вот выражение «гитлеровская Германия» и тому подобные «гитлеровские войска» я бы исключил. --Pessimist 11:11, 8 ноября 2015 (UTC)
    +1 --MarchHare1977 02:02, 9 ноября 2015 (UTC)
  • Официальность термина не имеет значения — если термин используется в научной литературе, значит он может применяться и в ВП. И стилистику и поэтичность термина должны оценивать не авторы ВП. --DimaNižnik 11:58, 8 ноября 2015 (UTC)

Допустимо ли стирать АИ оппонентов в Западнорусском языке?[править код]

Посоветовали скопировать это обращение и сюда. Необходимо содействие Сообщества для прекращения войн правок в Западнорусский письменный язык (обс. · история · журналы · фильтры)Поскольку война правок идет очень интенсивно со стороны анонимов в том числе 178.126.47.158 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois), то вероятно необходима защита страница от анонимных пользователей. Также вероятно требуется предупредить Henadzi Brest (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), что недопустимо стирать сразу множество докторов наук и профессоров, причем с доминирующей научной точкой зрения, по мотиву того, что он лично с ними не согласен.

Поясню суть конфликта. Он напоминает схематично конфликт между традиционными филологами-славистами и украинскими филологами-националистами доказывающими древность украинской нации с помощью лингвистических исследований. Чтобы бы представить тут уровень "аргументов" стоит посмотреть как академик Зализняк их критикует (https://www.youtube.com/watch?v=FkvUb27xh5Y) Однако в данном случае "жертвами" являются как раз украинцы и поляки, т.к. Henadzi Brest (обс. · вклад) представляет националистическую белорусскую филологию, которая пытается доказать что-то вроде племени "древних белов", крайнюю второстепенность украинской и польской культуры в этногенезе. Отметим, что сама по себе белорусская националистическая филология существует как ФАКТ и у нее есть научные работы и их можно представить как АИ и отразить данную точку зрения в статье. Однако позиция Henadzi Brest (обс. · вклад) и его анонимных клонов заключается в более простом действии - удалении массой АИ целой плеяды профессоров, докторов наук и академиков (Мойсиенко, Зализняк, Дуденко и др.), которые доказывают антинаучность белорусской националистической школы и в полном полном отказе обосновать свою точку зрения АИ кроме фейкового АИ г-на Иванова, который имеет ВП:ВЕС около нуля, т.к. как видно ниже используется просто манипуляция со фразой путем вырывания из контекста.

Конкретно основной научный спор тут заключается в двух вопросах

  1. Происходили западнорусский язык из "народных говоров" (в данном случае белорусских)? Основной ответ исследователей, что не происходил. Доктор наук и профессор Мойсиенко кратко это сформулировал в этой статье (http://www.vuzlib.com.ua/articles/book/31015-EHtnojazykovaja_prinadlezhnost/4.html) в выводах:""Руська мова" не базировалась на живых языковых чертах одного из наро­дов - белорусского или украинского и, несомненно, в период вхождения их в со­став ВКЛ для тех и других была общей". Далее Мойсиенко защитил на Ученом Совете в присутствии всех крупнейших ученых филологов-славистов эти тезисы в своей докторской монографии (http://eprints.zu.edu.ua/9653/1/Монографія.pdf). Поскольку для коллег это не аргумент и они считают, что это не ВП:ЭКСПЕРТ (но не хотят оспаривать это запросом), то я собрал другие АИ в частности эстонского профессора-слависта Дуличенко (http://www.myfilology.ru/user_uploads/Tutorials/Dulichenko_A._Vvedenie_v_slavyanskuyu_filologiyu.pdf). И даже ярого сторонника националистической филологии профессора Мозера (http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/MoserProsta_mova.pdf). Все они утверждаю, что существовал "наддиалектный период", т.е. период без заметного влияния разговорных языков и поэтому говорить о том, что западнорусский язык возник на базе народных говоров в целом антинаучно. Влияние было, но по-сути стало существенным 200 лет спустя. Все эти тезисы как подрывающие миф о "древних белах" оппоненты стирают, причем отказываются искать АИ в свою пользу. На предложение воспользоваться Мозером, работы которого специально финансирует Госдеп, чтобы обеспечивать националистов научными тезисами в их же пользу, оппоненты не хотят, хотя несмотря на пропагандиский характер Мозер вполне пишет научные вещи, но как я понимаю он предан анафеме также за признание факта из п.2
  2. Второй вопрос к лингивистам. Существовала ли белорусская и украинская национальная идентичность раздельно до XVIII века? Даже Мозер (http://homepage.univie.ac.at/michael.moser/Lesesaal/Moser/MoserProsta_mova.pdf), не говоря об профессоре Мойсиенко, академике Зализняке (http://elementy.ru/lib/431649) и Трубецкой в один голос говорят, что до XVIII века предки украинцев и белоруссов считали себя одним народом "людьми русскими" или "руссинами", которые не противопоставляли и не выделяли себя ни этнически, ни культурно, ни языковым образом.

Следует отметить, что по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ это все основные вопросы в проблематике западнорусского языка. Поэтому Мойсиенко прямо называет работы типа "Этническая принадлежность руской мовы" и занимается прямыми исследованиями на запрос Общества. Аналогично делает и Зализняк. Как видим исследователи пришли к выводам, которые не устраивают националистов и поэтому позиция националистов, что нужно просто стирать, все что противоречит их пропаганде. При этом тщательно стираются главные выводы того же Зализняка и вырываются из контекста его мнение в поддержку "старобелорусского". Хотя тут вопрос не термина, а происхождения языка и исследования этнической самоидентификации писателей.

Еще раз отмечу, что сама по себе белорусская националистическая филология имеет право на жизнь и Мозер прилагает огромные усилия для сбора научных аргументов в ее пользу. Однако даже Мозер не готов уходить в пропаганду на уровне мифотворчества, т.к. это граничит с потерей научного авторитета. Поэтому как я понимаю Мозера считают "предателем", раз стирают и его.

Тебе об ЕДИНСТВЕННОМ "аргументе" оппонентов на основании которого они стирают за десяток научных мононографий. Доктор Иванов опубликовал в блоге заметку в которой в разделе "1. Устный западно-русский (рутенский) или «простая мова» («по-просту»). Реконструированные черты устной речи (раннеукраинской и раннебелорусской)" написал следующее: "Диалекты этого устного языка, представляющие собой раннюю форму западных восточнославянских диалектов- (старо)белорусского и/или (старо)украинского, использовались основной массой населения в повседневноом общении и вместе с элементами церковнославянского (преимушественно западнорусского извода) и польского языков легли в основу главного письменного языка Великого Княжества Литовского, на котором, в частности, писались документы великокняжеской канцелярии[6]". Из цитаты выделяются, что "говоры легли в основу", но при этом тщательно уничтожаются АИ с выводом об "наддиалектом периоде", что существенное влияние фонетики было лишь через 200 лет после начала существования языка. Также если перейти на источник [6], то можно увидеть, что смысловая нагрузка цитаты совсем не в этом, а в ВЫБОРЕ ЯЗЫКА в ВКЛ: "[6] Значительный культурно-исторический и психологический интерес могут представить причины выбора этого языка и использовавшейся для его записи кириллицы первыми великими князьями, говорившими по-литовски и сохранявшими верность старой восточно-балтийской мифологии (см. Топоров 1980; Toporov 2000 c дальнейшей библиографией ). Некоторые из них, как Ягайло (с детства), сами могли владеть западнорусским языком, что было обычно у литовской знати того времени." Как видим исследователь не ставил целью доказывать степень влияния говоров, а просто отметил, что в каком-то периоде (без уточнения дат), влияние было, но главное, что Западнорусский язык выбран официальным. Было предложено оппонентам найти еще АИ в поддержку их точки зрения, что существовали "древние белы" на базе разговорного языка которых и родился западнорусский язык. Однако несмотря на все старания они не могли найти ни одного источника с таким утверждением. При этом используется манипуляции как с Зализняком. Имя ученого упоминается, но тщательно стирается, то что Зализняк громко критикует лженауку, которая сейчас обсуждается тут и указывает в том же АИ на фейк идеи раздельных укранцев и белоруссов до XVIII века: "Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в." (http://elementy.ru/lib/431649).

Как я уже отметил, что сам по себе факт существования националистической белорусской филологии это факт и нее есть ученые типа Мозера и конструктивный подход по НТЗ изложить Мозера. Но как видим имеет существенное нарушение ВП:НЕТРИБУНА и абсолютно неконструктивный подход к удалению ДОМИНИРУЮЩЕЙ научной точки зрения.

Важный еще момент, что как указывают большинство исследователей западнорусский это плод слияния древнерусского и польского. Я как этнический поляк специально не затрагивал этот вопрос и предпочитал с точки зрения НТЗ в первую очередь украинские и белорусские АИ. Тем не менее, есть точка зрения польской филологии в том числе по исследованию состава лексики. Но как я уже понял из обсуждения с Henadzi Brest (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) он считает и поляков недонацией, которые появилась естественно намного позднее "древних белов" и будет стирать все АИ с польскими учеными, т.к. по его точки зрения просто факт, что у поляков не было письменности в то время как ей овладели "древние белы".

"Древние белы" это мой термин. Но просто я его используют в том же понятии как миф об "древних украх", который высмеивает и Зализняк, чтобы была понятна схема развития конфликта и ролевое поведение в нем спорщиков. Наследие западнорусского языка не является собственностью белорусских националистов, оно в равной степени принадлежит украинцам, полякам и русским.

Сейчас мы имеем деструктивное поведение препятствующее работе соредакторов и в целом оскорбительное и направленное на унижение национального достоинства украинцев и поляков. Хотелось бы послушать, что думают об этом другие участники проекта. Madnessgenius 17:38, 5 ноября 2015 (UTC)

Неависимо от всего прочего: Мозером, работы которого специально финансирует Госдеп, чтобы обеспечивать националистов научными тезисами в их же пользу - я настоятельно рекомендую Вам или подкреплять подобные обвинения (для академического ученого довольно тяжкие) очень серьезными доказательствами, или не выдвигать их вовсе, даже мимоходом. Benda 18:24, 5 ноября 2015 (UTC)
Мозер обычный грантоед. Я даже не буду там его "некоммерческие институты" рассматривать и откуда они деньги берут. Но сами понимаете, что ученого вмешиваться в политику последний треш, после которого никто не поверит в твое "НТЗ". Считать Мозера нейтральным после таких заявлений, а их множество - погуглите невозможно. Однако он хороший ученый. И что из того, что ему платят США за обеспечение научной базы националистов? По мне так прекрасно. Пусть собирает доказательства для другой точки зрения. Поскольку Мозер не соскакивает с научного подхода и не оспаривает, то где есть очевидный научный консенсус он может прекрасно использоваться как аргументы за "исконность". И спасибо Обаме за такой хороший АИ. http://ru.tsn.ua/politika/putin-vret-i-ne-zamechaet-russkoyazychnyh-shkol-gazet-i-media-v-ukraine-die-presse-354020.html Madnessgenius 18:35, 5 ноября 2015 (UTC)
Дело Ваше (кстати, ученый с политической позицией в современном мире не редкость). Просто хочу указать, что после голословных обвинений кого бы то ни было в "грантоедстве" воспринимать на полном серьезе остальные Ваши тезисы гораздо труднее. Впрочем, и без этого утверждение о том, что президент Международной ассоциации украинистов Мозер собирает аргументы в пользу белорусской националистической филологии - однозначно шедевр. Benda 19:16, 5 ноября 2015 (UTC)
Это все так бы было, если бы вопрос исследования не был бы связан с политикой и прямо со стороной на которую наезжает Мозер. Как правильно отмечает Мойсиенко сейчас никого особо не волнует вопрос, что там писали в какой Библии XV века, сколько вопрос этногеза и к лингвистам приперлось Общество с вопросом "и откуда же мы взялись?". Вопрос заведомо политизированый и если ученый работает как ученый, он не должен подавать даже взмаха в сторону националистов или "россоимперцев", т.к. это сразу же ставит по вопрос насколько качественно он исследует вопрос этнической принадлежности. Мойсиенко тут мне очень симпатичен как ученый своим твердым НТЗ, "ни вашим, ни нашим". Поэтому можно верить, что Мойсиенко пишет четко в режиме НТЗ, как минимум старается. Мозер же подбирает научные аргументы под пропаганду. На работах только Мозера построить статью Вики нельзя, но он отлично подходит как скажем оппонент Зализняка. Но при этом еще раз отмечу. В Мозере очень важно, что он хоть и пропагандист, часто "путается в показаниях" даже в рамках труда по ссылке начиная спорить сам с собой на разных страницах, но он не пишет совсем откровенную чушь и маргинальщину. Также большой плюс Мозера как ученого-пропагандиста, что он ПУБЛИЦИСТ. Читать труды линвистов скушно и сложно, неожиданный плюс Мозера для любого изложения, что пропаганда направлена не на ученых-коллег, а в адрес обывателя. Мозер так смог доступным языком переработать много научной казуистки. Это очень качественная пропаганда, полезная науке как популяризация. К Мозеру добавляем Зализняка и Мойсиенко и получается совсем хорошо. ))) Но пока господа белорусские националисты даже Мозера с презрением отвергаю. К слову, вы заметили, что теперь с статье уже появились "древнейшие белоруссы по Зализняку"? ))) Умело откусив кусок критики этой позиции обрезав фразу на полуслове перевернули все с ног на голову. Ну там где-то украинцы на откидном стульчике наверное появятся, но это без гарантии ))) Вообще я думаю, что если бы Путин хотел бы расправиться с украинским национализмом в филологии, то лучших лингистических Джихадистов, чем белорусские лингвистические националисты и не найти. Начинаю думать, что это все #оченьхитрыйплан Темнейшего))) Madnessgenius 21:21, 5 ноября 2015 (UTC)
  • По второму вопросу всё очень просто. Вы невнимательно прочитали то, что написано в АИ и сделали непрвильные выводы. Например, берём Зализняка. Он не пишет, что "до XVIII века предки украинцев и белоруссов считали себя одним народом "людьми русскими" или "руссинами", которые не противопоставляли и не выделяли себя ни этнически, ни культурно, ни языковым образом." Нет, он пишет, что "Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в." Понимаете разницу? --wanderer 06:24, 6 ноября 2015 (UTC)
    Это уже игра слов какая-то. Так или иначе слова Зализняка противоречат тому, что Вы ниже называете "считают в научном мире". Совместить это невозможно. То, что этнос в виде культурных и языковых отличий уже "окончательно сформировался", но самими представителями этой самой культуры был ещё не осознан, а осознан стал только через 400 лет - это совершенный нонсенс. А был ли этнос, если о нём никто не знал? Therapeutes 06:51, 6 ноября 2015 (UTC)
    Мне трудно понять, какое такое принципиальное значение этот вопрос имеет в статье о языке. Benda 08:05, 6 ноября 2015 (UTC)
    Ну я же говорю, что Вы невнимательно читаете. Где там написано, что этнос чего-то там не осозновал? Там написано, что писатели целенаправлено не педалировали это отличие одного этноса от другого. Не больше и не меньше. Ну вот не было Вызовов, которые бы заставили их специально разрабатывать эту тему. А если не было Вызова, то зачем писать о том, что и так очевидно... --wanderer 08:38, 6 ноября 2015 (UTC)
    Так «внимательно», как Вы, читать точно не надо. Вы, видимо, читаете настолько внимательно, что прочитываете и то, чего написано не было, включая прямо противоположное. Там не написано ни про какое «педалирование». Там слово «выделение», то есть речь идёт о самоидентификации представителей культуры. Ну и Ваше домысливание про вызов, про что-то очевидное - совершенно противоречит тому, что говорит Зализняк. Ещё такая деталь: он не говорит «не известно фактов более раннего выделения», как он сказал бы, если бы речь шла о чём-то, что было известно, но не зафиксировано в текстах. Он говорит, что само выделение произошло поздно. Ну и если уж говорить о внимательности серьёзно, то надо читать предложение в контексте: «– Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век. А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в.» Зализняку задан вопрос с просьбой указать век создания украинского и белорусского языков. Он уточняет, что речь надо вести не о выделении из русского - эти языки не так создались, а о разделении западнорусского. Но время примерно называет, указывая тот момент, который он считает важным («выделение», вообще вопрос самоидентификации один из ключевых в формировании этноса вообще) - XVIII век. А то, что было до этого, он называет диалектами. Вообще, очевидно, что ни о какой точной дате говорить нельзя, есть только ориентиры. Но вот как раз тут Зализняк такой ориентир и дал. Therapeutes 05:46, 10 ноября 2015 (UTC)
Давайте не будем заниматься теперь мифотворчеством "древних укров". Писатели на территории современной Украины и Белоруссии до XVIII века вообще не могли знать, что существуют такие народы как украинцы и белорусы. Это антинаучная сказка. Жившие там люди считали себя одним этносом - "люди русские". Понятие Украина и Белоруссия существовало только географически. Украина как понимаем "окраина" на Западной Руси. Белая Русь это области около Минска и так они назывались еще до распада Древней Руси даже в европейских источника (Alba Ruscia). Никакой связи между географией и этносами до XVIII века нет, это в XVIII веке по географическому расположению будут созданы названия этносов с момента этнической самоидентификации. И это все имеет огромное отношение к лингвистике, т.к. вопрос Обществам лингвистам поставлен по ВП:ЗНАЧИМОСТЬ именно как подтверждение этногенеза украинцев и белоруссов. Как я уже отмечал ранее, Мойсиенко так и называет научные работы "проблема этнической принадлежности". Сама литература того периода очень мало кому интересна, но вот этногенез на основании данной литературы интересен ВСЕМ, т.к. именно лингвистам и известен ответ на вопрос.--Madnessgenius 12:53, 6 ноября 2015 (UTC)
  • А вообще в научном мире считают, что, к примеру, украинский этнос начал формироваться в 12-13 веке и окончательно сформировался в 14-15 веке. В этот период сформировались их культурные и языковые отличия от других воточных словян. Споры идут относительно плюс минус сто лет, не более. См., например, Н.С.Полищук. А.П. Пономарёв. Украинцы. - РАН, Институт этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая - М.:Наука, 2000. --wanderer 06:24, 6 ноября 2015 (UTC)
  • По первому вопросу нужно внимательно прочитать, что пишут специалисты. Сейчас я не готов утверждать что-либо определённо, но похоже, что Вы и тут невнимательно прочитали и сделали неправильные выводы. Навскидку: Моисеенко же ясно пишет, что "Руська мова" не базировалась на живых языковых чертах одного из народов - белорусского или украинского и, несомненно, в период вхождения их в состав ВКЛ для тех и других была общей. Т.е. его тезис относится не к тому, базировалась ли руська мова на жывых языках, а к тому, была ли она только староукраинской или только старобелорусской. --wanderer 06:24, 6 ноября 2015 (UTC)
        • Давайте я немного уточню источники, чтобы приблизить консенсус
  1. Когда Мойсиенко и другие начинают говорить, что "руска мова" не базировалась на говорах, то имеется ввиду не отрицание существование украино-белорусского диалекта, который можно выявить по письменным источникам, а нечто другое - НАДДИАЛЕКТНОСТЬ ИЛИ "ФИЛЬТРАЦИЯ ГОВОРОВ ИЗ ПИСЬМА". Поясню. Даже Трубецкой и Зализняк согласны, что с XII века можно в некоторых источниках заметить фонетические описки указывающие на начало зарождения говоров, но проявляется это неустойчиво и поэтому Зализняк называет это "эмбриональным периодом". C XIVI-XV века фонетические описки становятся достаточными, чтобы идентифировать по фонетическому письму "украинский комплекс" о чем пишет и Мойсиенко. Но до XVI века, как установил Станг и все согласны, существовал период "наддиалектности". Мойсиенко это называет "фильтрацией говоров". Смысл в том, что был стандарт языка Королевской канцелярии и фактически фонетическая ошибка как и сейчас признавалась офографической.' Поэтому речь не идет об том, что говоры формируют "руску мову". Ровно наоборот, даже административными усилиями Королевской канцелярии руска мова сопротивляется ("фильтрует") включению каких либо элементов говоров даже на уровне фонетического письма. Поэтому Мойсиенко и говорит, что говоры не влияли, т.к. язык фактически защищался от искажения себя в начальном стандарте древнерусского. С XVI века ситуация изменится, а с Речи Посполитой начнется вообще полонизация. Об этом и Иванов пишет, но это будет через 200 лет после возникновения языка.
  2. Никто не сомневается, что украинский и белорусский не то что этнос, а даже язык начал формироваться с XII века противопоставляя себя осознанно "московитам", а потом полякам. Однако речь идет об разделении украинцев и белоруссов МЕЖДУ СОБОЙ и самоиндентификации народов таким образом. Даже Мозер который максимально подбирает аргументы в пользу раздельности соглашасется, что до XVIII века такого не было. Самоназвание предков украинцев и белоруссков это "русские люди" или "руссины", а свой язык они считали единым и называли "руска мова". Противопоставления между собой в языковом и культурном плане до XVIII века не было, а противопоставление было полякам и "московитам". Пройдитесь по АИ.
  3. Еще момент который отрезают наши лингвистические Джихадисты. На самом деле западнорусский язык не умер, а слился с русским. Трубецкой очень хорошо показывает, как при введении польского языка в Западной Руси драматическая литература на западнорусском быстренько эмигрировала к "московитам" (драматургии у московитов своей не было в начале). Поэтому тут к слову вопрос еще культурного достояния не только украинцев и белоруссов, а еще и русских. В этом плане п.2 довольно существенен, т.к. влилась в русский язык культура не украинская и не белорусская, а именно "людей русских" с языковым наследием на базе древнерусского языка. Это не мелочь.

--Madnessgenius 12:19, 6 ноября 2015 (UTC)

          • Подведу что-то вроде промежуточного итога. К сожалению у нас в русской Вике сложилась просто удручающая картина по украинской и белорусской лингвистике. Плотно этим вопросом занимаются естественно на 90% сами украинские и белорусские участники в русскоязычном проекте. Россияне в целом мало читали по этой теме и этим пользуются. Однако внимательное чтение АИ показывает, что интенсивно вставляются маргинальные националистические теории из "любительской лингвистики" в терминах Зализняка. Причем противоречащие не российской лингвистической школе, а самим украинским и белорусским лингвистам, которые не имеют ничего общего с пропагандистами фантазий об "древних украх" и "древних белах". Остается только сожалеть об тех господах и панах, которые свою реальную историю заменяют вымышленными племенами. Этническое и языковое единство предков белоруссов и украинцев до XVIII века важный и исторический и лингвистический феномен. Как и тщательное сохранение наследия древнерусского языка этим этносом на протяжении столетий. К сожалению очень многим комфортно жить в мире пропагандистких фантазий и сказок. Раз мифологию древних укров и белов поддерживают админы Вики, предлагаю дополнить историю Русского Языка подробным рассказом об том, что русские и их язык ведут историю с VIII века до Нашей Эры от племени этруссков, такие источники есть. Раз пошла такая пьянка, то почему нет? ))) --Madnessgenius 16:46, 6 ноября 2015 (UTC)
            • Вы всегда можете обратиться и в РАН, и в издательство БРЭ с вопросом, почему они пишут, что украинский и белорусский этносы сформирвались в 14-15 веке, почему они пишут про староукраинский и старобелорусский языки 14 века и т.п. У Зализняка тоже можете это спросить, ибо он пишет тоже самое... Могу посоветовать одно - читайте современную научную литературу. Внимательно читайте. --11:32, 9 ноября 2015 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Wanderer777 (о • в)
              • Могу только согласиться с коллегой Madnessgenius - Ваши интерпретации того, что говорят учёные, в частности, сужу по Вашему толкованию слов Зализняка, - слишком напоминают мифотворчество про древних укров. Выше я подробнее расписал, что именно говорит Зализняк. Совсем не то, что «украинский и белорусский этносы сформирвались в 14-15 веке». Может, Вы за «современную научную литературу» приняли что-то другое? Кстати, если говорить о советской литературе, то в плане научности и искажений, надо иметь в виду, что была политическая установка выделить Украину и Белоруссию как государства-республики. Это ставило и задачу подвести под это историческую базу. Поэтому когда где-то дублируются эти данные - это ещё не говорит об их строгой научности. Более достоверно то, что говорит тот же Зализняк. Therapeutes 05:54, 10 ноября 2015 (UTC)
                • Вот давайте не будем без надобности подключать лингвистов к этнологическим спорам. Уверен, Андрей Анатольевич первым возражал быв против такого "междисциплинарного" подхода. Benda 09:09, 10 ноября 2015 (UTC)
                  • Было бы отлично, если был бы другой легко проверяемый критерий существования этноса. К сожалению, его просто нет, наиболее явный критерий - язык. А Андрей Анатольевич, конечно, не в восторге от этнологических битв - ему это не надо. Именно поэтому он высказывается осторожно, чтобы избежать огня критики "борцов". Но так или иначе он на вопросы отвечает, даты называет. Therapeutes 09:16, 10 ноября 2015 (UTC)
                    • Как Вы сами указали выше, главный критерий - не язык, а самоидентификация. Поэтому давайте наконец оставим Зализняка в покое - пусть вопросом занимаются этнологи. Benda 09:24, 10 ноября 2015 (UTC)
                      Важный (так не бывает, что народ есть, а его представители об этом и не подозревают), но не главный, о главном я не говорил. К сожалению для желающих сделать украинский этнос древнее, с самоидентификацией ещё хуже: если об отдельных языках можно пытаться говорить где-то с XVII века (точную дату вроде как никто не готов дать: может XVII, а, может и XIX или даже начало XX), то говорить о самоидентификация определённо получается только с XX века, в XIX веке обычно считалось, что украинцы и белоруссы - это часть русского народа. Считалось как великороссами, так и малороссами (см. про Гоголя и Шевченко). Therapeutes 08:43, 11 ноября 2015 (UTC)
                      Вот, я же говорил, что с языком ещё более-менее. Серьёзные историки говорят об идентичности только с XX века (см. ссылку ниже). Therapeutes 15:16, 20 ноября 2015 (UTC)
                  • Ну вот что Зализняк написал - Дальше это название расширяется, и примерно с XIV в. оно уже соответствует всей восточнославянской территории. И хотя в это время на этой территории уже существуют зачатки трех разных будущих языков, все они одинаково называются русскими. Примечательным образом позже снова наступает сужение этого термина: сейчас мы именуем русскими только часть восточнославянского населения, а именно ту, которая может иначе называться великорусской. А два других языка на этой территории: белорусский и украинский — уже сформировались как самостоятельные языки, и слово русский в широком смысле к ним больше обычно не применяется. (Правда, еще примерно лет двести назад нормальным было такое словоупотребление, что всё это — русское население, у которого имеется великорусская часть, малорусская [ныне украинская] часть и белорусская часть.) Вот таким образом сперва произошло расширение, а затем сужение термина «русский». Он же вполне чётко пишет, что ранее была одна терминология - русские=великоросы+малоросы+белорусы. Затем русскими стали называть только великоросов. Значение термина изменилось. И тут же он пишет, что к 14 веку и украинский и белорусский язык уже сформировались. --wanderer 09:34, 10 ноября 2015 (UTC)
                    Спасибо за приведение релевантного фрагмента (я как-то на нём не сконцентрировался). Что касается смысла слов Зализняка: и это пишет участник, который только что призывал читать внимательнее! Как Вы умудрились при чтении пропустить целые предложения и соединить слова из разных предложений?!? Читаем внимательно. Первый абзац. Про XIV век: Дальше это название расширяется, и примерно с XIV в. оно уже соответствует всей восточнославянской территории. И хотя в это время на этой территории уже существуют зачатки трех разных будущих языков, все они одинаково называются русскими. Говорится о зачатках будущих языков. Какое там «этносы сформировались»?!? Второй абзац: Примечательным образом позже снова наступает сужение этого термина: сейчас мы именуем русскими только часть восточнославянского населения, а именно ту, которая может иначе называться великорусской. А два других языка на этой территории: белорусский и украинский — уже сформировались как самостоятельные языки, и слово русский в широком смысле к ним больше обычно не применяется. (Правда, еще примерно лет двести назад нормальным было такое словоупотребление, что всё это — русское население, у которого имеется великорусская часть, малорусская [ныне украинская] часть и белорусская часть.) Вот таким образом сперва произошло расширение, а затем сужение термина «русский». Как можно заметить при внимательном чтении, во втором абзаце говорится уже про нынешнее время. Причём как отмечает Зализняк, ещё двести лет назад и украинцы и белоруссы не воспринимались как отдельные народы, а нормальным было понимание их как частей русского народа. Что подтверждается и хорошо известными фактами творчества Гоголя и Тараса Шевченко. В общем, насколько я вижу, из всех фактов складывается время формирования украинского и белорусского этносов XVII-XIX век. Окончательно самоидентификация произошла уже в XX веке. Ни о каком XIV веке как об окончании формирования этих этносов и речи не идёт. Therapeutes 08:23, 11 ноября 2015 (UTC)
                    • Выше я отсылал к Н.С.Полищук. А.П. Пономарёв. Украинцы. - РАН, Институт этнологии и антропологии им. Миклухо-Маклая - М.:Наука, 2000 Цитирую. Более принята другая точка зрения - академическая. Согласно её формирование украинцев началось в период феодальной раздробленности Древнерусского государства (12-13 вв.), а завершилось в 14-15 вв. Ну вот в этом издании от ИЭА РАН прямо утверждается, что это - академическая точка зрения. Упоминается там и альтернативная версия, о том что украинцы - прямые потомки обитавших на территории современной Украины неолитического начеления. Прямая эволюция невры --> анты --> русы --> украинцы. И эта теория рассматривается как вполне научная, более того, как одна из двух основных. Неожиданно, правда? Вот я и говорю, можно обратиться в в Институт этнологии РАН и спорить уже с ними. --wanderer 09:34, 10 ноября 2015 (UTC)
                      Для Вас открытие, что существует политический заказ под обоснование более древнего происхождения украинцев? Для меня - нет. Есть и заказ, есть и подобные попытки у исследователей. И в советское время сквозь пальцы смотрели на не совсем добросовестные исследования с целью придать больший вес этносам титульным для всех союзных республик, и после это было. В общем, эта публикация доказывает только то, что есть некие авторы Н.С.Полищук и А.П. Пономарёв, которые отстаивают такую позицию. Не надо думать, что это общепринятая позиция, что это мнение официально разделяется указанным институтом. Я данных авторов в списке сотрудников этого института не нашёл. То, что книга издана институтом ещё ни о чём не говорит, институт тут только удобный формат публикации (как заинтересованный в самом наличии исследований и публикаций о народах бывшего СССР). Therapeutes 08:27, 11 ноября 2015 (UTC)
                        • Какая то странная манера вести дискуссию. Я привожу ссылки на АИ, Вы - на своё личное мнение. Если хотите считать члена президиума ассоциации этнологов Росии фриком, а рецензента монографии никакого отношения к ИЭА РАН не имеющего - ваше право. Только вот такая позиция заведомо проигрышная. --wanderer 10:50, 11 ноября 2015 (UTC)
                            • Вот, выпал случай послушать лекцию Алексея Миллера. Раз уж Вы заговорили об АИ - вот Вам АИ высочайшего класса от историка, который ставит двойки не только студентам, говорящим об украинской идентичности в XVI веке, но и тем, кто говорит о ней в начале XIX века. По Миллеру об украинской идентичности можно говорить только с XX века. (см. ссылку ниже) Therapeutes 15:16, 20 ноября 2015 (UTC)
                          • По-моему, Вы зря заговорили о манерах, а о сути говорить перестали. Я Вам указал на то, что Вы просто пропустили предложение в словах Зализняка, отнеся его слова вместо нашего времени к XIV веку. А Вы мне, что я о своём мнении. Здесь обсуждается вопрос о языке, и высшие АИ - лингвисты. То есть в первую очередь Зализняк. Вопрос, что говорят этнологи - уже немного отдельный. Я не говорил конкретно о Пономарёве, что он фрик, но его ангажированность (политический заказ) очень даже вероятна. По крайней мере не стоит выставлять одну книгу как общее мнение этнологов. Очень хорошо известно, что такого общего мнения сейчас нет. Therapeutes 12:21, 11 ноября 2015 (UTC)
                          • Да, и насчёт Зализняка, надеюсь, Вы теперь согласны, что он всё же говорит не «то же самое» по поводу якобы уже сформированного к XIV веку украинскому языку и этносу? Therapeutes 12:26, 11 ноября 2015 (UTC)
                    • По поводу же именно языка мы можем взять, к примеру Языки мира: Славянские языки / РАН. Институт языкознания; Ред. колл.:А. М. Молдован, С. С. Скорвид, А. А. Кибрик и др. ― М.: Academia, 2005. ― 656 с. и прочитать на стр. 517 что наиболее древние явления, отличающие украинские диалекты от прочих восточнославянских начали проявляться уже в 11-12 вв., а Приблизительно к первой половине XVII в. складываются основные системные фонетические и грамматические особенности, характерные для современного украинского языка. --wanderer 09:34, 10 ноября 2015 (UTC)
                      А с этим никто не спорит. Возьмите почти любой европейский язык, у них куча разных диалектов, большинство очень древнего происхождения. Но почти никому (кроме каталонцев и ещё некоторых) не приходит в голову выставлять претензии на выделении на основе этих диалектов отдельных народов. Therapeutes 08:29, 11 ноября 2015 (UTC)
                    • И вообще, по моему у некоторых имеет место путаница: разговорный язык и современный литературный язык - это разные вещи. Тот же литературный белорусский и литературный украинский действително сформировались в 18 веке. А вот "Этническое и языковое единство предков белоруссов и украинцев до XVIII века" - это не совсем соответствут действительности. --wanderer 09:34, 10 ноября 2015 (UTC)
                      • Образование белорусского ,украинского и русского этносов - это другая,отдельная тема,в которой нужно ссылаться не на лингвистов(не эксперты по этнологии). Чтобы не было споров и разночтений относительно МНЕНИЯ ЗАЛИЗНЯКА привожу его прямую цитату:

Воппрос зализняку:"Когда можно говорить о выделении украинского и белорусского языка из русского? Хотя бы век. А. А. Зализняк: Не из русского. Это разделение того, что называют западнорусским или, иначе, старобелорусским, у которого был украинский диалект на юге. Происходило чисто лингвистическое выделение просто как функция от времени. Осознанное выделение какими-то литераторами, писателями, осознанно называющими себя белорусами или украинцами, происходит довольно поздно, порядка XVIII в." При этом насчет белорусов немножко ошибается - со второй половины XIXвека в Российской иперии начал распространяться термин "белорусы". Соответственно,по логике самоназвание = народ,белорусы выделились только к XXвеку,а раньше, как писал Бобровский,"белорусы не знали,что они белорусы",а называли себя литвинами,что по мнению Бобровского было возмутительно и неправильно, и следовало объяснять белорусам,не знающим,что они белорусы - кто они такие. Так, из объяснений товарищей типа Бобровского, белорусы и узнали,что они не литвины ни какие,а самые что ни на есть настоящие белорусы,которыми и по сей день являются. И при этом новые Бобровские сегодня пытаются навязывать мысли,что история литвинов - это не история белорусов,а история белорусов возникает из ниоткуда в конце XIX века,по велению императора российского. Такие чудеса,но при этом многие верят,что действительно народы могут возникать без каких-либо исторических оснований,просто от указа об именовании жителей такого-то региона таким-то термином. именно так сегодня российские "западнороссы" объясняют происхождение белорусов - что это и не народ ни какой,а так, условно-географическое название,просто нужно было как-то именовать население присоединенных земель.А то,что у этого населения было 550 лет формирования "литовского" менталитета,мироощущения и самоидентификации,конечно же,ни на чем не сказалось и думать,что именно в ВкЛ сформировался белорусский народ(литвины) нет никаких оснований. Это просто шалость российских императоров и товарища Ленина - выдуманный народ белорусы. На украинцев смотрят схоже,просто там сложнее - Запад и Восток с различной историей и самоидентификацией,позднее вхождение в ВкЛ,переход к Польше в 1569г и ,конечно же,австро-венгры,которые и придумали,по мнению "западнороссов", народ украинцев. Дали название и появился народ. Нобелевскую премию за такие теории нужно давать - это ведь гениально! 37.45.23.92 12:04, 11 ноября 2015 (UTC)

                          • Одно я могу сказать по этой дискуссии. Коллега wanderer вызывает большие сомнения на способность выполнять постреднические функции по украинской тематике. Судя по многочисленному передергиванию выше диалекта в этнос видна огромная мотивания нарушения ВП:НТЗ с продвижением ВП:МАРГ. У меня есть стойкое подозрение, что коллега вполне осознает, что подтассовывает аргументы. Мы же ему все пояснили. Как минимум можно было занять НТЗ-позицию, что "есть разные подходы". Тут же идет закомуфлированное продавливание маргинальщины и фантазий "древних укров". Могу еще wanderer вам помочь с "АИ". Этот бред написан в ваших украинских учебниках. Вы можете на них тоже успешно сослаться. Правда там и "те-укры" будут из Зализняка http://www.youtube.com/watch?v=FkvUb27xh5Y --Madnessgenius 18:26, 14 ноября 2015 (UTC)
  • Раз уж тут речь вообще об украинской нации зашла и о вопросе её формирования, дам ссылку на лекцию историка Алексея Миллера - авторитетнейшего историка. Он говорит о формировании украинской идентичности в период между Гражданской и Великой Отечественной (точнее, речь идёт о двух идентичностях). В общем, можно послушать лекцию. В начале там всё подробно рассказывает Миллер, потом ответы на вопросы. В конце Миллер, отвечая на вопросы, в частности, говорит, что студенту, который бы сказал об идентичности в начале XIX века, он поставил бы двойку. Вот так вот, не надо уподобляться двоичникам и мифотворцам про древних укров. Therapeutes 15:16, 20 ноября 2015 (UTC)

Проблема с грамотностью[править код]

Два участника — Кубаноид и Лес пытаются пропихнуть на странице обсуждения грамотности абсолютно ОРИССное, на мой взгляд, написание, которое прямо не рекомендует ни один справочник и ни одного примера использования которого приведено не было, однако путём манипуляции с терминологией правило выдаётся за существующее. Приглашаю заинтересованных участников поучаствовать в обсуждении. Leokand 13:54, 5 ноября 2015 (UTC)

  • Решительно протестую против такой формулировки. Обсуждение уже давно ведётся за гранью ВП:НО. Никуда ничего я пропихнуть не пытаюсь. Я спокойно и нейтрально рассматривал источники, склоняясь то к одному, то к другому варианту. Предложил мирный, усреднённый итог. Не понимаю, что вызывает столько агрессии у некоторых участников. Лес 14:19, 5 ноября 2015 (UTC)
«Агрессию» у некоторых участников вызывает 1) упорное игнорирование вашей тройкой возражений оппонентов; 2) попытки выдать за прямую рекомендацию справочников собственные логические построения; 3) лично с вашей стороны — изобретение нового правила: если в авторитетных источниках прямого ответа на вопрос нет, сгодится и неавторитетный; 4) то, что вы сами присудили себе победу. Ваш «мирный, усреднённый итог» заключается в том, что вы просто взяли и объявили «правильным» написание, которое оспаривается, — где же здесь «мир» и где «усредненность»? --Giulini 14:31, 5 ноября 2015 (UTC)
Оно объективно правильное, с чем согласились все, кроме вас (даже топикстартер). Второй вопрос - надо ли инициировать массовое исправление в Википедии. Тут я и правда не уверен, надо ли торопиться. Неавторитетность "Грамоты" в сабжевом вопросе никто не обсуждал и не доказал, как и не привёл АИ, противоречащие сведениям "Грамоты". [10], [11]. Лес 14:42, 5 ноября 2015 (UTC)
И после этого вы спрашиваете, откуда столько агрессии. Фраза коллеги Neolexx: «Если речь о реальной замене Джордж Буш-младший на Джордж Буш — младший… тогда такие правки будут иметь признаки деструктивной деятельности» — это признание правильности написания «Джордж Буш — младший»? Топикстартер так «согласился», что даже открыл тему на этом форуме. Как можно выдавать за согласие шутку (на всякий случай даже снабженную смайликом)? Это уже манипуляция не с правилами, а с голосами. «Оно объективно правильно», — «объективно», потому что вы втроем так решили? --Giulini 15:08, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Господа, не надо никаких "пропихнуть". Две стороны подходят к вопросу с принципиально разных позиций, но это не значит, что одну из них можно оскорблять. Vcohen 15:21, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Найдите разницу: дом родной наш, тёмный лес тот, Пётр Первый, список правителей изначальный, Иван Иваныч старший, Джордж Буш младший… --Сергей 6662 16:15, 5 ноября 2015 (UTC)
    • По-Вашему, и Буш-младший (без имени) должен писаться раздельно? Увы, правила гласят иное. Vcohen 16:32, 5 ноября 2015 (UTC)
      • Не знаете как у нас бойко сочиняют и меняют правила языковеды? Это делается для отчёта и галочки. Хотя на Петра Первого посягнуть не посмели (типа Чингачгук — Большой Змей). Надо ещё улавливать тонкости: Буш-проказник (прозвище), Буш младший (почти официальное продолжение имени), Буш — младший (разговорное уточнение при отсутствии "почти официального продолжения имени"). --Сергей 6662 17:13, 5 ноября 2015 (UTC)

Военная операция России в Сирии, юридический аспект[править код]

Дискутируется включение в статью Военная операция России в Сирии альтернативного мнения о юридическом обосновании военной операции (основная точка зрения: операция законна вследствие приглашения к военному вмешательству, полученного Россией от правительства Башара Асада):

Профессор международного права Кембриджа, Марк Веллер, придерживается иной точки зрения. Проф. Веллер согласен с тем, что международное право допускает воруженное вмешательство по просьбе правительства. Однако к правительству Асада этот принцип неприменим. После долгих лет военного противостояния со значительной частью собственных граждан правительство Асада, по мнению многих стран, утратило право представлять всех граждан Сирии и не имеет законного права приглашать иные государства к вмешательству на своей стороне. Как указывает проф. Веллер, в случаях подобных сирийскому, ООН налагает эмбарго на поставки вооружений всем сторонам конфликта. Однако соответствующие резолюции Совбеза ООН были заблокированы Россией. Таким образом, заявления России о том, что ООН не накладывало ограничений на действия сирийского правительства от лица всех сирийцев, является лицемерным, поскольку именно Россия наложила вето на эти ограничения («Russia Says Its Airstrikes In Syria Are Perfectly Legal. Are They?», The Huffington Post, 1 October, 2015 ).

По мнению проф. Веллера, Россия полагается на устаревшую концепцию международного права, по которой население той или иной страны полностью находится во власти тех, кто представляет себя в качестве законного правительства, и это самопровозглашенное правительство имеет право контролировать все, что происходит с населением, включая право приглашать иные государства для помощи в войне с собственным населением. Современная концепция международного права считает приоритетом защиту населения, а не государства. В том случае, если государство открыто уничтожает собственное население или неспособно защитить граждан от нескончаемого террора, международное сообщество должно выступать на стороне населения, а не правительства(Там же).

Приглашаю заинтересованных коллег к участию в обсуждении. — KW 17:00, 5 ноября 2015 (UTC)

  • Вы вообще шапку этой страницы хоть раз читали??? Дублирую: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». У Вас с кем-то конфликт или кто-то нарушил правила? Что Вы здесь открываете всё время темы о содержании тех или иных статей, в которых Вы правите? HOBOPOCC 17:03, 5 ноября 2015 (UTC)

По сути: Обращение на форум «Вниманию участников» является рекомендованным способом разрешения конфликтов (ВП:РК, курсив мой):

В случае, если участники проекта не могут прийти к согласию относительно содержания какой-либо статьи [...]то любая заинтересованная сторона может последовательно прибегнуть к предлагаемым на этой странице способам разрешения конфликтов:

2. Попробуйте привлечь внимание других участников.

В данном случае, участники не пришли к согласию относительно обсуждаемого вопроса, что и послужило причиной моего обращения, в качестве заинтересованной стороны, на данный форум.
По ведению: Считаю форму Вашего сообщения несовместимой с требованиями ВП:ПДН и ВП:НО. Прошу вас в дальнейшем придерживаться общепринятых правил вежливости и ровного делового тона, как того требует коллективный характер проекта. — KW 17:18, 5 ноября 2015 (UTC)

Да, НОВОРОСС верно отмечает. Контраргументации топикстартера в обсуждении на СО не видно. Простейшее предположение - производится подмена поиска консенсуса набором новых участников в дискуссию (у которых какая-нибудь контраргументация может найтись..). Более сложное (но доказуемое) - использование Википедии как трибуны, дублированием и цитированием своих отклоненных правок, что не запрещено правилами, но и приветствоваться не может. Думаю, очередную ветку разумнее использовать для рассмотрения деятельности топикстартера в проекте. --Van Helsing 17:34, 5 ноября 2015 (UTC)

Сколько времени прошло с момента начала обсуждения темы на СО статьи Вашей репликой вот тут? Я подскажу: раз, два — 10+ часов. И Вы всерьёз утверждаете, что Вы не можете «прийти к согласию относительно содержания какой-либо статьи»??? По-моему, Ваша схема действий подразумевает, что Вы по умолчанию считаете невозможным договориться с Вашими оппонентами. HOBOPOCC 20:07, 5 ноября 2015 (UTC)
Это Вы сейчас с кем разговаривали? --95.32.154.61 20:16, 5 ноября 2015 (UTC)
Участникам, которые не в курсе, [12][13], а это очевидно наш воронежский аноним. Ваш вклад, о участники, сделал Википедию такой ценной информплощадкой. --Van Helsing 20:24, 5 ноября 2015 (UTC)
Да, это правка моя. И мой вклад, среди много прочего, состоит как раз в том, чтобы мешать пушингу, вроде Вашего. А то у нас Би-би-си «пропагандистский центр». --95.32.154.61 20:35, 5 ноября 2015 (UTC)
Пропаганда с BBC в качестве источника, за которую шёл спор, из статьи удалена. Факт. Таким несложным приемом я показал сообществу, чем является ваша реплика про пушинг. Честь имею. --Van Helsing 21:06, 5 ноября 2015 (UTC)
Там много, что удалено было. Банально из-за ВП:ВЕС. А Вы на КОИ Би-би-си грозились вынести. Ну и где? Таким несложным приемом мною показано сообществу, чем является Ваш вклад. --95.32.154.61 21:18, 5 ноября 2015 (UTC)

Щелкнул таки по вкладу топикстартера. Ну, не удивлен. Проект ЗЛВ - [14]. На момент правки участник о части претензий знал [15]. --Van Helsing 21:21, 5 ноября 2015 (UTC)

@Van Helsing:.
1. По сути: Вы пишете: «набором новых участников в дискуссию (у которых какая-нибудь контраргументация может найтись..)». Совершенно верно. Прошу заметить, что именно такие действия рекомендуют правила достижения консенсуса (ВП:КОНС, курсив мой):

Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении.

В обсуждении статьи постоянно принимают участие менее 10 редакторов, что, на мой взгляд, совершенно недостаточно для статьи с посещаемостью более тысячи в день. См. также рекомендацию ВП:КОНС выше.
2. По ведению Вы пишете: «Думаю, очередную ветку разумнее использовать для рассмотрения деятельности топикстартера в проекте.». Считаю эту реплику несовместимой с рекомендациями ВП:ПДН и принципом коллективной работы над проектом (ВП:НПУ). Поскольку такие действия совершаются Вами не в первый раз, отправил заявку на ЗКА.
— KW 04:01, 6 ноября 2015 (UTC)

@HOBOPOCC:

По сути. Вы пишете: «с момента начала обсуждения темы на СО статьи Вашей репликой [прошло] 10+ часов». Прошу заметить, что правила достижения консенсуса рекомендуют действовать безотлагателно, в противном случае консенсус может быть ообъявлен достигнутым (ВП:КОНС, курсив мой):

... «молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников.

Разместил тему на форуме именно для того, чтобы о ней «стало известно достаточному числу участников»
По ведению. С целью скорейшего достижения консенсуса и продолжения конструктивной работы над статьей, предлагаю воздержаться от обсуждения общих вопросов и перейти к сути дела (см. подраздел ниже). — KW 04:18, 6 ноября 2015 (UTC)

Предметное обсуждение[править код]

Коллеги, предлагаю вернуться к предмету дискуссии. Мнения общего характера прошу писать вне данного подраздела, если от такого обсуждения нельзя воздержаться вовсе. — KW 04:40, 6 ноября 2015 (UTC)

Пояснение. Учитывая особый характер правки статьи (ограничение действия ВП:ПС и ВП:НТЗ на основании ВП:КОНС), я не создавал обсуждаемый раздел. Однако, когда он был создан другим участником, внес альтернативное мнение признанного юриста-международника профессора Кембриджа Марка Веллера (ВП:НТЗ, ВП:ПС).(Прим: юридические аспекты международных конфликтов, а также методы урегулирования последних — есть специальность проф. Веллера.) В процессе обсуждения альтернативное мнение был сокращено до одого предложения, а затем был удален и весь рездел на юридическую тему. Такое развитие событий представляется мне неверным по форме (ВП:КОНС), а результат ошибочным по сути, поскольку юридический аспект, представляется важным элементом в случае военного вмешательства вне территории страны.

На основании рекомендаций ВП:КОНС, предлагаю обсудить:

  1. Возвращение раздела «Правовое обоснование» в статью.
  2. Дополнение раздела мнениями, альтернативными российской официальной позиции, например, и в том числе, мнением проф. М. Веллера

— KW 04:45, 6 ноября 2015 (UTC)

Протестую: спорные вопросы рекомендуется обсуждать именно на форуме участников (см. здесь Перейти к разделу «#forum»). Закрытие темы отменяю. Прошу не закрывать до достижения консенсуса. — KW 07:00, 6 ноября 2015 (UTC)
Я только уточню, вы собираетесь рассматривать основные аргументы, высказанные на СО статьи и здесь? Если да, пожалуйста, ясным образом контраргументируйте их или признайте неверность занимаемой вами позиции. Для дополнительного давления с целью склонить вас на свою сторону могу сделать такое заявление: если вы сочтете аргументы против внесения вашей правки неубедительными, апеллируя к формальной авторитетности профессора, не вопрос, но тогда побежит - антисемитизм Обамы и умственная отсталость Джона Керри via профессор философии, США поддерживают террористов via член бюро Совета Российской Академии наук по евразийской интеграции, руководителя Институт ЕврАзЭС, и так далее понеслось. М? --Van Helsing 10:05, 6 ноября 2015 (UTC)
Нет контакта. Прошу, если заглянут админы, констатировать НЕСЛЫШУ - «В чем же здесь пропаганда? Прошу уточнить.». Реплика игнорирует претензии мои и Neolexx в Обсуждение:Военная операция России в Сирии#Законность операции (реплики 08:18, 5 ноября 2015 (UTC), 11:37, 5 ноября 2015 (UTC)). --Van Helsing 22:15, 6 ноября 2015 (UTC)

Кстати, мне кажется, это очередной круг отсюда вот Обсуждение:Военная операция России в Сирии/Архив/2015#раздел "Подготовка операции" - Заблокированные резолюции ООН, только теперь источник нашелся. На ОАД какую-то адски пропагандистскую статью еще давали на эту же тему, т.е. линия информационных вбросов очень четко вычерчена, на СО статьи Neolexx расписал про принижение роли Китая и причины наложения вето, которые в текущей информкампании упорно искажаются, как и в истории с вето по Сребренице. --Van Helsing 21:24, 6 ноября 2015 (UTC)

Прошу прощения за задержку с ответом, был занят. На мой взгляд, цель дополнительного обсуждения, а именно, привлечние новых участников, достигнута (см. здесь). Если не возражаете, предлагаю завершить эту ветку; с Вами и другими постоянными участниками обсуждения военной операции в Сирии мы всегда можем встретиться на СО статьи, не так ли? — KW 04:39, 7 ноября 2015 (UTC)

новости на заглавной[править код]

текст

Катастрофа Ан-12 в Южном Судане - авиакатастрофа произошедшая 4 ноября 2015 года. Ан-12 взлетел с в

аэродрома и сразу после взлета он совершил посадку на подножье леса и задел деревья , взорвался и сгорел. Погибли по данным 40 человек , при посадке выжили 2 человека.

Описание событий

Грузовой Ан-12 после того как выгрузили на самолет весь груз он пошел на взлет и через 1 минуту он взлетел. Но сразу после взлета самолет начал терять высоту и совершил резкую посадку на подножье леса задел некоторые деревья и взорвался и сгорел.

Пассажиры и экипаж

На борту находились 12 человек погибли 10 человек , выжили 2 человека в том числе ребенок. На борту были люди из России.

Последствия

Самолет после катастрофы не выдержал уцеления и разрушился полностью. Сгорел самолет тоже полностью и вскоре будет начато расследование.

Другие события с россиянами

За несколько дней до этого 31 октября проиозшла катастрофа А321 над Синаем тогда погибших было больше. Погибли все 224 человека.

Я понимаю, что дорабатывать статьи наверняка возможно некому и т.д. и т.п. Но вот такое вытаскивать на главную: "Грузовой Ан-12 после того как выгрузили на самолет весь груз он пошел на взлет и через 1 минуту он взлетел.", "Самолет после катастрофы не выдержал уцеления и разрушился полностью. Сгорел самолет тоже полностью и вскоре будет начато расследование.". src: Катастрофа Ан-12 в Южном Судане. Даже слов нет, просто наслаждаетесь шедевром новостного искусства. ;) - DZ - 11:05, 4 ноября 2015 (UTC)

Ароматерапия[править код]

El-chupanebrej снёс часть раздела о применении эфирных масел, ссылаясь на правило ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Когда я несколько месяцев назад вносил дополнения в раздел, я не считал, что мои правки нарушают это правило. Хотелось бы узнать мнения коллег на этот счёт. --Humanitarian& 22:33, 3 ноября 2015 (UTC)

Мне кажется НЕИНСТРУКЦИЯ это не нарушало, но в ароматерапии насколько я понимаю нет устоявшихся общепринятых рекомендаций что с какой целью используют. Поэтому с учетом НТЗ можно было бы писать ароматерапевт такой-то рекомендует при таком-то состоянии использовать такие-то масла. Но учитывая что ароматерапевтов очень много, и рекомендации их отличаются (например в использованных двух книгах отличаются списки рекомендаций при бессонице), такие перечисления были бы безразмерными и нарушали бы ВП:ВЕС. Cathry 23:38, 3 ноября 2015 (UTC)
Тут не столько НЕИНСТРУКЦИЯ - это я промахнулся, конечно, сколько просто сваленное в кучу перечисление. Которое, только простимулировало продолжение и увеличение подобной спискоты. Зачем это? Есть же нормальные источники и вполне можно про применение и эффекты по ним написать. См. enwiki, например. Ну и немного странно, что не обсудив вопрос на СО, например, сразу сюда пошли. --El-chupanebrei 23:54, 3 ноября 2015 (UTC)

Прошу помощи[править код]

Прошу помощи участников для предотвращения возможной «войны правок» в статье Монреальская Иверская икона Божией Матери. Статья небольшая, число авторитетных и значимых источников невелико. При попытке (2 ноября 2015) дополнить статью с использованием самого подробного (474 стр) из всех известных мне источников, правка отменялась другим участником («не по теме»; «не трибуна»; и даже «не авторитетный источник»). Вызвавшая конфликт цитата была помещена в статью не для критики Московской Патриархии, а для того, чтобы объяснить читателям, почему православная икона, в течение 15 лет побывавшая на нескольких континентах, и посещавшая там много очень отдалённых и малочисленных приходов (и даже - отдельные семьи больных, много раз) - ни разу не посетила РФ (где православных больше всего). Если участник считает, что использованный источник - «не авторитетный», то непонятно, почему он оставил те 2 ссылки на этот «не авторитетный» источник, где замечаний в адрес Московской Патриархии не было.

На личной странице участника указано, что сам он относится к Московской Патриархии, которая в течение десятилетий была в конфликте с РПЦЗ и, соответственно, критиковалась представителями последней. Возможно, его действия могут отчасти быть связаны не с желанием улучшить статью (не смог найти никакого вклада участника Massalim в её содержание), а с потенциальным конфликтом интересов. Если это так - считаю это неправильным.

Может быть, было бы правильнее и конструктивнее - восстановить удалённое, и при необходимости дополнить статью ссылками на другие авторитетные источники с альтернативной точкой зрения, а не стирать подряд всё, что не нравится (похоже, что он даже не читал упомянутый источник)? Такой подход помог бы улучшить и дополнить небольшую статью.

Прошу помочь в разрешении конфликта. Спасибо. AlexChirkin 09:34, 3 ноября 2015 (UTC)

я написал Вам личное сообщение с объяснениями. Жаль, что Вы игнорируете возможность общения. Я отношусь как к МП, так и к РПЦЗ, поскольку последние 6 лет регулярно служу в храмах обеих юрисдикций, и отнюдь не в качестве приглашённого. Поэтому не надо пытаться выставить меня в качестве заинтересованного лица. И. Максим 00:34, 4 ноября 2015 (UTC)
Совершенно неочевидно зачем приводить в статье об иконе мнение некоего, стоявшего рядом с ней монаха об иерархах РПЦ МП (тем более с цитатой, см. ВП:ЦИТ). Я уж молчу про то, что совершенно непонятно как он проводит связь между отсутствием моральных качеств и якобы склонностью к экуменизму. Если так уж важно ответить в статье на вопрос почему икону не привозили в Россию, то вполне достаточно написать об резко отрицательном отношении Иосифа к иерархам Московского Патриархата (см. ВП:ВЕС). --Ghuron 11:50, 3 ноября 2015 (UTC)
и я о том же. Достоверно известно об отрицательном отношении Виталия. Что касается Иосифа, то по одной книжке, пусть и наиболее полной, судить об этом феномене (отношении к иерархам) невозможно. При всей любви к Иосифу, можно предположить, что эти цитаты – подлог: как может здравомыслящий человек заявлять о том, что ВСЕ иерархи МП, абсолютно все, карьеристы? Подобные цитаты отрицательно характеризуют скорее Иосифа, чем иерархов МП. Собственно, это меня и задело здесь. Никогда раньше не встречал, чтобы Иосифу приписывали подобные глупости. Похоже кто-то просто использует его светлую память для утверждения своей личной неприязни к МП. Ну и самое главное в том, что эти цитаты совсем не по теме статьи. Достаточно указать на то, что Иосиф не мог ослушаться Виталия, а мнение Виталия широко известно. И. Максим 00:23, 4 ноября 2015 (UTC)
  • Не моя тема, но вот такая правка без серьёзной аргументации выглядит на грани вандализма (подмена содержимого источника). AndyVolykhov ↔ 12:37, 3 ноября 2015 (UTC)
    Внимательно посмотрите: в этой правке нет подмены источника. Только удаление неадекватной и в принципе непроверяемой информации. И. Максим 00:13, 4 ноября 2015 (UTC)
    Вот именно. Не вижу никакой подмены содержания источника, просто сокращение явно посторонней информации до сути. Ключевое же на месте: "По словам Иосифа, в Россию икону не привозили из-за запрета митрополита Виталия, первоиерарха РПЦЗ (1986–2001)" - после этого о чём ещё речь (по принципу: "пушки не стреляли по десяти причинам: первая - снарядов не подвезли...")? И.Н. Мухин 14:37, 4 ноября 2015 (UTC)
    Не все так просто. И. Максим выше писал: «При всей любви к Иосифу, можно предположить, что эти цитаты – подлог: как может здравомыслящий человек заявлять о том, что ВСЕ иерархи МП, абсолютно все, карьеристы? Подобные цитаты отрицательно характеризуют скорее Иосифа, чем иерархов МП. Собственно, это меня и задело здесь. Никогда раньше не встречал, чтобы Иосифу приписывали подобные глупости. Похоже кто-то просто использует его светлую память для утверждения своей личной неприязни к МП». Меж тем в обсуждаемой книге «МОНРЕАЛЬСКАЯ МѴРОТОЧИВАЯ ИКОНА И БРАТ ІОСИФЪ» (именно так название в оригинале – c буквами «ѵ», «і» и «ъ») в разделе III. Беседы и интервью с братом Иосифом есть «Беседа прихожан Свято-Троицкого собора в г. Буэнос-Айресе с братом Иосифом во время посещения Мироточивой иконы в сентябре 1995 г». Вот ссылка на оцифрованный перевод конкретно данной беседы. Там Иосиф Муньос действительно подробно говорит о том почему икону не везли в Россию. Там есть и про экуменизм РПЦ, и про архиеерев-карьеристов. Собственно процитирую оттуда слова Иосиф Муньоса конкретно про архиереев РПЦ: «Я думаю, что русский народ наказан и страдает из-за этих лет коммунизма, уничтожившего веру в сердцах почти всех людей. Если б была вера в России и церковная власть была бы истинно верующая, то они бы уже давно обратились к истине. Но ничего не изменилось в России. До сего дня для архиерея Московской Патриархии его служение не более и не менее как простая карьера. Я знаю, что вся Россия ожидает этого момента, но надо к этому моменту достойно готовиться. Есть люди в России, которые Икону знают очень хорошо, и мы им посылаем постоянно, с самого начала чуда, кусочки ваты для их утешения». --109.197.112.61 00:47, 5 ноября 2015 (UTC)
    Но ссылка-то всё на одну и ту же книжку... Вероятно, для Вас это не очевидно, но если бы на месте Виталия был Лавр, Иосиф повёз бы икону в Россию. Вот и вся история. И моральные качества архиереев МП здесь ни при чём, как и моральные качества зарубежников, ничем, кстати, особо, не отличающиеся. Почитайте хорошенько историю РПЦЗ, только без прикрас (для начала, хотя бы это – Шаблон:Епископат РПЦЗ, см. в первую очередь покойных). Вы там многое найдёте. Искать едва ли стоит. Оно и так понятно, что святые – единицы. И. Максим 01:08, 5 ноября 2015 (UTC)
    «…но если бы на месте Виталия был Лавр, Иосиф повёз бы икону в Россию», — это совершенно не серьезный аргумент в данном случае. История не терпит сослагательного наклонения. Я не собираюсь судить ни о моральных качествах архиереев МП, ни о моральных качествах архиеерев зарубежников. Однако есть слова самого Иосифа. Его мнение в данном случае имеет значение (в отличие от моего или вашего).--109.197.112.61 02:15, 5 ноября 2015 (UTC)
    Э, нет. Что там было внесено изначально? "Хотя многие хотели, чтобы икона посетила и РФ - этого не произошло. Митрополит Виталий запретил это, а Иосиф выполнял этот запрет, и считал, что нельзя совершать такую поездку тайно, а это надо сделать тогда, когда икону встретят достойные люди (духовенство)" [16]. И дальше много воды, обширные цитаты ни о чём ("Если б была вера в России и церковная власть была бы истинно верующая, то они бы уже давно обратились к истине. Но ничего не изменилось в России" - какое это имеет отношение к теме статьи?), которые ничего не добавляют к сказанному: глава РПЦЗ запретил и он выполнял его запрет. Если бы запрета не было, то о прочих мотивах ещё можно было бы вести речь, но при прямом запрете — извините, о чём ещё говорить? Бескрайнее же цитирование, когда можно сказать кратко и по делу — неуместно. И.Н. Мухин 02:40, 5 ноября 2015 (UTC)
    Ваше рассуждение, И.Н. Мухин, сводится к тому, что все хорошие, один только Виталий (Устинов) плохой. Такой подход перевода всех стрелок на одного-единственного человека – несерьезен. (Как старая заезженная пластинка про хорошего царя и плохое его окружение, только наоборот). Мнение самого Иосифа Муньоса тоже важно. --109.197.112.61 17:32, 5 ноября 2015 (UTC)
    Да я к нему вообще никак не отношусь. Просто он, как глава РПЦЗ наложил запрет, который, естественно, выполняли все, входящие в РПЦЗ. Причём тут хороший — плохой, где Вы нашли хоть слово об этом? Он был первоиерарх РПЦЗ, и в данном случае Иосиф Муньос выполнял его решение, это существующий порядок вещей. Он же не был сам по себе, вне Церкви. И.Н. Мухин 18:13, 5 ноября 2015 (UTC)
    Однако с учетом этого источника нельзя сделать вывод, что Иосиф Муньос желал, чтобы Монреальская Иверская икона Божией Матери была привезена в современную ему Россию, но не повез ее только потому, что Виталий (Устинов) ему это делать запретил, и что именно из-за этого запрета икона не попала в Россию. Из статьи же сейчас следует, что во всем виноват только один Виталий (Устинов) --109.197.112.61 18:39, 5 ноября 2015 (UTC)
    Почему "виноват"? Почему Вы пытаетесь найти указания, как выше, на "плохой — хороший"? Это энциклопедическая статья, она излагает факты. И Википедия избегает цитирования, см. ВП:ЦИТ; тут где-то выше уже была отсылка к этому правилу (подчёркиваю — это одно из правил Википедии). Это требование правил, а не прихоть отдельных участников. И.Н. Мухин 18:50, 5 ноября 2015 (UTC)
    В статье Монреальская Иверская икона Божией Матери сейчас написано вот так: «По словам Иосифа, в Россию икону не привозили из-за запрета митрополита Виталия, первоиерарха РПЦЗ, считавшего недопустимым сближение сМосковским патриархатом». Вывод из этого можно сделать однозначный — икону не возили в Россию исключительно из-за того, что этого не желал один-единственный конкретный человек. Меж тем, как я уже сказал выше, с учетом этого источника такой однозначный вывод делать нельзя. Потому и нужно привести мнение самого Иосифа Муньоса по поводу возможности привоза иконы в современную ему Россию из «Беседы прихожан Свято-Троицкого собора в г. Буэнос-Айресе с братом Иосифом во время посещения Мироточивой иконы в сентябре 1995 г». Кстати, сейчас в статье далее в том же абзаце следует: «Однако Иосиф сделал список с чудотворной иконы, который был передан в 1993 году в одесскую общину храма святого праведного Иоанна Кронштадского (ныне — в РИПЦ)». При этом нигде не указано, какой именно церкви на тот момент принадлежал данный храм (который вообще на Украине). --109.197.112.61 20:19, 5 ноября 2015 (UTC)
  • Большое спасибо за помощь в обсуждении. Сейчас добавлена пометка - что Солженицын упоминается без ссылки на источник. Подскажите, пожалуйста:

- книга "Монреальская ...", на которую ссылались предыдущие дополнения статьи - авторитетный источник, или нет? Если не авторитетный, как поступить, т.к. отзыв Солженицина - тоже оттуда? И как поступить с остальным вкладом в статью (из того же источника), который по какой-то причине пока оставлен?
- если источник авторитетный (если название нужно переделать - давайте исправим), но информация спорная, и часть участников считает её не правильной - может быть, лучше привести альтернативную точку зрения со ссылками на другие авторитетные источники, подтверждающие другую, противоположную точку зрения? Как специалист рекомендует: «Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения ...» и далее.
- в отношении фразы «До сего дня для архиерея Московской Патриархии его служение не более и не менее как простая карьера» - это подлог, или нет? Если не подлог, посоветуйте, как лучше ссылаться - на книгу, или оцифорванный перевод, который более доступен (или одновременно на два источника)?
Хотелось бы надеяться, что стирание текста без какого-то ознакомления с его первоисточником вообще (который указан) - не будет происходить слишком часто. Спасибо! AlexChirkin 13:05, 5 ноября 2015 (UTC)

  • Понимаю, что вопрос не ко мне, но тем не менее... Стирание текста произошло именно после ознакомления с первоисточником (Вы нас с ним ознакомили, спасибо). Как видите, источник оставлен. В любом источнике могут быть как авторитетные, так и не вполне авторитетные утверждения. В данном случае, на мой взгляд, главное не в том, что приведённые Вами и удалённые затем цитаты могут быть подлогом, а в том, что они представляют собой ничем не проверяемые маргинальные и крайне категоричные высказывания о современниках без каких-либо доказательств, попросту говоря клевету (а если это ещё и подлог, то клевета как на Иосифа, так и на иерархов). История с Солженициным не попадает в эту категорию. И. Максим 13:27, 5 ноября 2015 (UTC)
    И. Максим писал: «В любом источнике могут быть как авторитетные, так и не вполне авторитетные утверждения. В данном случае, на мой взгляд, главное не в том, что приведённые Вами и удалённые затем цитаты могут быть подлогом, а в том, что они представляют собой ничем не проверяемые маргинальные и крайне категоричные высказывания о современниках без каких-либо доказательств, попросту говоря клевету (а если это ещё и подлог, то клевета как на Иосифа, так и на иерархов)». Иосиф Муньос имел право на свое мнение. Он свое мнение высказал публично, его слова были записаны и впоследствии опубликованы. С чего вдруг скрывать мнение самого Иосифа Муньоса? Потому, что оно с вашим мнением, И. Максим и мнением И.Н. Мухина не совпадает? То, что с вашим мнением совпадает, вы из источника берете, что с вашим мнением не совпадает – вы из источника не берете, объявляя не нравящиеся вам места в источнике «ничем не проверяемыми». Двойные стандарты у вас, И. Максим. --109.197.112.61 17:32, 5 ноября 2015 (UTC)
    Стирание текста произошло без какого-то ознакомления с первоисточником (см письмо от участника, как понимаю (User:Massalim|И. Максим) сразу после стирания - ниже). В источнике неоднократно зафиксировано негативное отношение Иосифа к экуменизму, в том числе - к экуменизму в католической церкви в латиноамериканских странах, что он наблюдал лично (с. 278, 308 и здесь и здесь). Почему же его негативное отношение к экуменизму (в РФ, в том числе среди архиереев) следует считать подлогом? В источник включали материалы и свидетельства как сторонников, так и противников митрополита Виталия (и сторонников МП) с. 57, 67, 124, 141, 148, 150, 171, 212, 215, 226.

Участник Massalim (И. Максим ?) написал, что "Вы игнорируете возможность общения". Редактирование статьи - не личное дело участников, есть страница обсуждения статьи (без соответствующих записей) да и как общаться, когда пишут (после двукратного удаления 02.11.2015 с примечаниями: ВП:СОМНИ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА, и к тому же не по теме ; затем: не АИ, НТЗ). Статья не патрулировалась полтора года, а после удаления вклада днём 2 ноября была сразу отпатрулирована (в тот же день вечером). Если Иосиф говорил иное, и есть источники - можно дополнить маленькую статью с ссылками на них. Но - никакой альтернативной точки зрения (со ссылками на авторитетные источники, подтверждающие её) - нет. AlexChirkin 15:05, 6 ноября 2015 (UTC)

И всё же личная переписка остаётся личной перепиской, коллега. Если Вы не изволили отвечать, то не стоит опубликовывать это без разрешения автора. Ваш вклад не удалялся, а исправлялся. Во-вторых, только после ознакомления с источником, т.е. с указанной Вами цитатой, а потом и с текстом по ссылке. Повторяю, несмотря на то, что Вы настаиваете, один источник для сомнительных утверждений недостаточен. И то, что Вы или аноним привели текст статьи к НТЗ, это на Вашей или его совести, хотя может не соответствовать личному мнению Иосифа, Царство ему Небесное! Воистину, "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". И. Максим 23:49, 6 ноября 2015 (UTC)
:: Я лично убежден, что люди, работавшие над данной книгой, учитывая ее выходные данные, не решились бы опубликовать после гибели Иосифа информацию такого рода, имей они хоть каплю сомнения в том, что высказывание «До сего дня для архиерея Московской Патриархии его служение не более и не менее как простая карьера» принадлежит именно Иосифу Муньосу. 12 лет прошло с момента выхода данной книги. Книга до сих пор продается в специализированных магазинах.[17][18] Вряд ли бы книга спокойно продавалась в подобных магазинах столько лет, содержи она фальсификации такого рода. Впрочем, если у вас, И. Максим, имеются (появятся) АИ, содержащие доказательства того, что рассматриваемая книга содержит злонамеренные искажения личного мнения Иосифа и, соответственно, не является авторитетным источником, — можете инициировать обсуждение этой книги на ВП:КОИ (с приведением ссылки и на это обсуждение). Если там в силу этого в итоге данная книга будет признана не АИ, то тогда ее нельзя будет использовать в качестве источника при написании статей Википедии, а все ссылающиеся на нее фрагменты должны будут из статьи Монреальская Иверская икона Божией Матери удалены, включая и мнение Иосифа о карьеризме архиереев и экуменизме в РПЦ, и утверждение о том, что существовал запрет митрополита Виталия на ввоз иконы в Россию.--109.197.112.61 20:19, 7 ноября 2015 (UTC)

Параметр главы государства и правительства в шаблоне Государственный деятель[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Государственный деятель.
Не используйте шаблоны в заголовках — иначе не работают ссылки на переход к теме из истории правок и списка наблюдения. --Michgrig (talk to me) 17:05, 1 ноября 2015 (UTC)

Предлагаю заместо многочисленных параметров "Президент", "Вице-президент", "Глава правительства", "Губернатор", "Вице-губернатор", "Монарх" и т.д. ввести параметры "Глава государства"/"Должность главы государства", "Глава правительства"/"Должность главы правительства", "Глава региона"/"Должность главы региона" и аналогичные параметры для их заместителей. В один параметр записывать имя персоны, во второй - полное название его должности. Во-первых, некоторые должности глав государств имеют нестандартные названия - например, Председатель Президиума Верховного Совета или Янг ди-Пертуан Агонг. Во-вторых - новый параметр позволит вместо безликих, хотя и относительно верных определений "монарх" и "глава правительства" использовать более точные — например, князь, великий герцог или Председатель Кабинета министров.--MaksOttoVonStirlitz 16:41, 1 ноября 2015 (UTC)

Я за. А то вот у польских министров 1918-1922 годов стоит (там где я ещё не стёр) "президент" Ю. Пилсудский. Но Пилсудский не был президентом, а был "Начальник государства". --RasabJacek 04:25, 2 ноября 2015 (UTC)
Я не понимаю смысла этих пунктов в инфобоксе (и в отсутствии такового вижу фундаментальную причину (root cause) этого обсуждения). То, под началом кого работал деятель, коррелирует с ним, но не является внутренне присущим именно ему. Это как, например, в статье о министре указывать всех его коллег по кабинету или заместителей. — Ivan Pozdeev 06:53, 2 ноября 2015 (UTC)
Нет. Как раз вчера писал статью о министре — инфобокс очень наглядно показывает, что премьеры менялись, а он оставался на своём посту. Что касается предложенных изменений в шаблон — в принципе (+) За, только шаблон и без того очень громоздкий. Leokand 08:37, 2 ноября 2015 (UTC)
вот именно, какое ему было дело до премьеров? Какое влияние они на него оказывали? ShinePhantom (обс) 09:46, 3 ноября 2015 (UTC)
Они были его работодателями. Могли не взять на работу, а брали — это подчёркивает значимость персоналии. Leokand 10:48, 3 ноября 2015 (UTC)
+1. --Семён Семёныч 23:26, 3 ноября 2015 (UTC)
На мой взгляд, в большинстве случаев все эти параметры совершенно избыточны и только сильнее раздувают карточки (в нашем разделе и без того громоздкие). Параметр Глава правительства (а лучше — реальное название должности) может быть актуален у министров в правительствах тех стран, где по результатам выборов одно партийное правительство сменяет другое (как, например, в Англии) и существует культура рассматривать эти отдельные кабинеты как «команды». Но не у всех подряд. --Семён Семёныч 23:26, 3 ноября 2015 (UTC)

"Откаты" редактора Fun Energy[править код]

Ув. коллеги, хочу поднять вопрос о понимании редактором Fun Energy правил откатывания/патрулирования и целесообразности подачи запроса на снятие флага откатывающего.

Я сделал в статье о Блюхере вот такие 2 правки, исправляющие безграмотность текстов : [20] [21], которые редактор Fun Energy изволил без каких бы то ни было объяснений откатить и установить на свою версию с грамматическими ошибками отметку о патрулировании [22].

На СО данного редактора в разделе Обсуждение участника:Fun Energy#Откат удаления дублирующейся инфы в песне "Спокойная ночь". имеется претензия редактора Dron007 по поводу его отката улучшений статьи ""Спокойная ночь" [23].

Разделом ниже Обсуждение участника:Fun Energy#Откат располагается "последнее китайское" с предупреждением о том, что будет подан запрос на снятие флага при повторении подобного [24] от редактора MaxBioHazard, на что владелец флага отвечает так:

А может быть "следующее подобное" было случайно совершенно, вы это в расчёт не брали? Нужно сначала разобраться, прежде чем предъявы левые кидать

.

Следующее замечание от Milez189 в этом же разделе остается без комментариев со стороны носителя флага:

Похожий вопрос; а как вы поясните здесь использование флага откатывающего? Если вам правка сильно глаза резала, то не лучше ли было просто воспользоваться отменой с комментарием?--Мiйлz-189☮ 09:47, 9 сентября 2015 (UTC)

Хотелось бы выяснить мнение сообщества по вопросу о том, нужен ли на самом деле коллеге Fun Energy этот флаг, раз сообщество вынуждено регулярно тратить свои ресурсы на отмену ухудшающих качество статей последствий применения редактором флага откатывающего. --MPowerDrive 22:58, 28 ноября 2015 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2015/11&oldid=89557108