Той правкой участник Shakko удалил не только этот шаблон; у меня нет готового решения, является ли вся та правка ошибочной. Кроме того, мне не хотелось бы проявить неуважение к участнику, очень много делающему для развития Википедии (сотни правок в неделю). Кроме того, у меня и участника Shakko разный уровень полномочий: я автопатрулируемый, а он администратор. Гамлиэль Фишкин00:38, 1 апреля 2012 (UTC)
Вы на самом деле проверили что в той передаче нет такой информации? Источников дейтсвительно мало. А технические флаги не дают никаких преимуществ при правке статей, см ВП:ВСЕ. ptQa09:11, 1 апреля 2012 (UTC)
Вы очень внимательно изучили вклад и флаги Shakko, а также были на СО, но в таком случае неясно, почему Вы последовательно используете мужской род )) --Mitrius21:40, 1 апреля 2012 (UTC)
При взгляде на личную страницу Shakko у меня было появилась мысль, что Shakko женщина. Однако адрес личной страницы — Участник:Shakko, а Участница переадресовывает на Участник (а не наоборот, как бывает на страницах участниц); к тому же во всех юзербоксах сказано «этот участник», а не «эта участница». В итоге я пришёл к предположению, что портрет и юзербокс про кубанскую казачку — шутка. Гамлиэль Фишкин00:52, 2 апреля 2012 (UTC)
Всё это происходит, если участни(к|ца) выставил(а) женский пол в настройках сайта, иначе будет мужской по умолчанию (движок-то об этом откуда узнАет ?) MaxBioHazard14:35, 2 апреля 2012 (UTC)
Викисклад: Массовое выставление на удаление фотографий зданий[править код]
Один из участников Викисклада, некий User:PereslavlFoto, в массовом порядке выставляет фотографии на удаление под предлогом отсутствия свободы панорамы. Причем особенная любовь у него именно к России. Файл:VolgaTelecom.jpg, Файл:NNov-Main-Post-Office-C0515.jpg и т.д.
Может, кто-нибудь из разбирающихся в Викискладе и тематике, урезонит его? или, если удаление оправдано, инициирует загрузку фотографий на рувики?
Очень не хочется лишаться свободных фотографий зданий, их и так не очень много. Hausratte10:48, 31 марта 2012 (UTC)
Пытаемся, толку-то? Школьник резвится как может. Он (оскорбление скрыто) (прочитать) конченный, что с ним сделать?! Там ещё и подельники есть (Artem Karimov, Серебр и вся их братия). Честные участники пытались удалить антисемитское изображение, вставленное PF, не удалось:(. Надо найти его (и подельников) виртуалов и всех перебанить, вот что важно. С уважением к Вам, Hausratte, но не к этой (оскорбление скрыто) (прочитать)Martsabus13:51, 31 марта 2012 (UTC)
Вот интересно, почему Serebr такой фигнёй мается, человек-то он неоднозначный, но безусловно умный. А от положения дел с FOP грустно, конечно, нечеловечески. — Postoronniy-1322:33, 31 марта 2012 (UTC)
Я считаю, что слово "курва " в википедии использовано, повидимому под влиянием словаря Ушакова - неверно. Слово " курва " обозначает в переводе с немецкого - кривая. В России, повидимому с времён Петра 1, стало употребляться как бранное ( проститутка ). Целесообразно заглянуть в Большой политехнический словарь и сопоставить со словом курвиметр - ручной приборчик для измерения длины кривой линии. Часто применялся и применяется военными и топографами на практике.
OsherovR OsherovR10:08, 31 марта 2012 (UTC)
Начнём с того, что в немецком слова «курва» нет, есть «kurve» (равно как и в английском «curve»). Каким образом тот факт, что оно в переводе означает «кривая», относится к русскому языку, в котором «курва» всегда означала проститутку, мне лично непонятно. --Sigwald10:46, 2 апреля 2012 (UTC)
Ничего не поделать с тем, что существуют этимологические словари, которые дают научное толкование происхождению и смыслу слова "курва", и которым (словарям) не умаляет авторитетности то обстоятельство, что лично Вам, уважаемый коллега Ace, оно непонятно. Bogomolov.PL11:05, 2 апреля 2012 (UTC)
Наверное это какой-то неправильный мёд словарь, поскольку немецкое «kurve» читается как «курве», а не «курва». Даже если есть некий специализированный словарь, в котором слово «курва» трактуется как «кривая», как уже выше отметил Ace, в славянских языках у этого слова есть своё исконное толкование, которое очевидно доминирует по частоте употребления над узкоспециализированным, поэтому редирект ведёт именно туда, куда нужно. --Sigwald12:39, 2 апреля 2012 (UTC)
Война продолжается, на СО тишина. Предлагаю охладить оставшихся воинов блокировками, статью на полную защиту на трое суток. Могу в общем-то выступить как посредник — если «бойцы» примут мою кандидатуру. Но сначала защита. --Pessimist21:16, 30 марта 2012 (UTC)
Поясню ситуацию. Либертарианская партия России - политическая организация, чей официальный сайт находится здесь: http://libertarian-party.ru/ И есть некие люди, которые по всей видимости включили ботов-анонимов, ссылающихся на материалы вот этого сайта: http://libertarianparty.ru/. Степень наполняемости и информативности обоих администраторы могут оценить сами. На http://libertarianparty.ru/ упомянут только один член этой организации, он же "новый председатель избранный казначеем". Есть мнение что это атака на не системные партии накануне подписания поправок в Федеральный Закон о партиях. Приношу извинения за устроенную войну правок, меня самого эта ситуация крайне раздражает. Предлагаю вернуться к изначальному виду статьи, тому который был до того как на статью посыпались правки от анонимов. И в таком виде заблокировать на 3 дня. --Luisawoi22:08, 30 марта 2012 (UTC)
Кто из двух групп ЛПР, а кто самозванцы — ещё предстоит разобраться. Я думаю, что это довольно несложно выяснить, поскольку в России есть достаточно известные либертарианцы, в отличие от этих двоих, которых вы там бурно меняли в качестве руководителей.--Pessimist22:31, 30 марта 2012 (UTC)
Я как создатель ЛПР, а также как один из первых авторов этой статьи хочу заметить, что теоретически обе группы должны быть представлены в данной статье. Более того, удаление идет не только по линии сайта, но по линии саморекламы. Одной из групп не нравятся нелицеприятные факты о ней. Это вообще-то самопиар. Более того, история подтвердит, что домен libertarians.ru является старейшим доменом Либертарианской партии России, а домен libertarian-party был создан несколько недель назад.GelogKh 5:33, 31 марта 2012 (UTC)
На домен libertarian-party сайт много лет базировавшийся на libertarians.ru переехал из-за конфликта с человеком на чьё имя был зарегистрирован домен. До недавнего времени работала переадресация, наполненность сайтов легко проверить и сравнить. libertarians.ru - первая новость 28 марта 2012 года, тогда же начинаются анонимные правки на статье. libertarian-party - первая новость - 10 марта 2011 года. Да, как верно подметил Pessimist в России есть ряд более известных чем Андрей Шальнев или Александр Широковских-Смирнов либертарианцев, однако в данной статье речь идёт не о либертарианцах в России, а о конкретной организации - ЛПР, председателем которой является Андрей Шальнев (и, в отличие от некоторых других проектов это зафиксирована не только на сайте организации). Я полагаю, когда люди забивают в поисковике Википедии "Либертарианская партия России" они хотят прочесть про ту организацию которая зарекомендовавшую себя участием в муниципальных выборах в марте 2012 года, участием в протесте против фальсификациях на выборах, провидением киноклубов и форумов типа Чтений Адама Смита. В конце концов, их вполне может просто привлекать набирающая всё большую медийность личность Веры Кичановой. Я полагаю что пользователям Викапедии было бы интересно прочесть о реальной деятельность реальной организации, которая с каждым днём всё более известна. Luisawoi 7:09, 31 марта 2012 (UTC)
откатите с добрыми намерениями - до древней стабильной версии (декабря 11 года), откуда ноги растут. Вопросы легитимности сьезда московской компании, захватившей бренд были всегда под сомнением. Если и добавлять новую историю, то не нужно ликвидировать при этом основу, начало, путь, и сегодняшний момент. Не стоит использовать термин либертарианство группе людей, которые открыто голосуют и призывают голосовать за коммунистов, поддерживать их на муниципальном выборе, даже в ответ на поддержку своих кандидатов. Либертарианство - это принципиальная философия, насколько мне известно.
Сегодняшняя ситуация с ЛПР - это тоже своеобразный откат к предыдущей стабильной версии, и одновременно шаг вперед. ЛПР - это не компания только для москвичей и москвичек, мечтающих о собственном пиаре, это движение, состоящее из множества людей с общим мировоззрением, пока не имеющее юридического статуса. Данный пункт (оформление юридического статуса) сейчас решается организационным комитетом, который ведет диалог не только с существующими либертарианскими сообществами и людьми в них, но и новой аудиторией, состоящей из общественных отрганизаций состоявшихся людей.
всем доброго дня!
--178.176.109.16210:54, 31 марта 2012 (UTC)
Практически каждая его правка весом больше нескольких килобайт представляет собой copyvio, причём некоторые вносимые фрагменты уже на десятке сайтов каждый и участник даже не старается викифицировать тексты, оставляя в нём, например, знаки «-». Требуется проверить его вклад и вычистить нарушение авторских прав из статей. KPu3uC B Poccuu12:51, 30 марта 2012 (UTC)
редирект с Самопожертвование на Самоубийство[править код]
Самопожертвование - это не "не только", это совсем другое понятие (хотя в каких-то случаях может быть похоже на или связано с самоубийством). Мать жертвует собой во имя ребёнка, отдавая всю свою жизнь на то, чтобы его вырастить. Это самоубийство? Что касается статьи про самоубийство, то если "самопожертвование" ведёт на неё редиректом, следует в начале статьи поставить шаблон {{falseredirect|Самопожертвование}}. Что касается правки Кризиса, я скорее склонен согласиться с его отменой. -- AVBtalk10:14, 30 марта 2012 (UTC)
Редирект создал Дубров. По редиректу сразу «Сюда перенаправляется запрос „Самопожертвование“. На эту тему нужна отдельная статья.», «От самоубийства следует отличать самопожертвование (например на войне и в других экстремальных ситуациях)». --Van Helsing10:39, 30 марта 2012 (UTC)
Давно было, не помню =) Видимо, где-то были красные ссылки, и я поставил на единственное место, где понятие хоть как-то описывалось. {{falseredirect}} поставил AVB, этот момент я в своё время прошляпил. // Akim Dubrow10:46, 30 марта 2012 (UTC)
Редирект создал Дубров - а какая разница, кто его создал? Сюда перенаправляется запрос - это результат falseredirect, который я только что вставил. Строго говоря, я бы предложил вообще удалить редирект "самопожертвование", поскольку в самоубийстве самопожертвование НЕ описано (только упомянуто), и не может (не должно) быть там. -- AVBtalk10:44, 30 марта 2012 (UTC)
Редирект совершенно недопустимый. Например, с религиозной точки зрения самопожертвованием может считаться так называемый «духовный подвиг» — служение на благо людям, а самоубийство при этом прямо осуждаться. Быстро удалить, потом можно попытаться написать статью. 91.7915:40, 30 марта 2012 (UTC)
Я уже порылся по источникам. Одному-двоим быстро даже стаб не удастся сделать, надо куда-нить в работу недели включать. --Van Helsing15:47, 30 марта 2012 (UTC)
Обращаемся к словарю: Самопожертование - Пожертвование собой, своими личными интересами для пользы, благополучия других (Ушаков); Самопожертование — Жертвование своими личными интересами ради других (Ожегов). Самоубийство — Намеренное лишение себя жизни (Ожегов, Ушаков). В данном случае очевидный {{db-redirsense}} по П5. Перенаправление удалено. --Christian Valentine15:53, 30 марта 2012 (UTC)
Посмотрел вклад - участник выбрал явно неудачное поле деятельности в википедии. Да и корректность этой деятельности весьма сомнительна. --El-chupanebrei08:59, 30 марта 2012 (UTC)
Ну вот, скажем, упоминаний "покрытия" для пиццы мне в гугле найти не удалось. Как процесс покрытия теста сыром или помидорами - да, но как название самой начинки - явная придумка. То же самое насчет "щелчка мыши", полагаю. ИМХО, так можно и до мокроступов дойти. --lite09:41, 30 марта 2012 (UTC)
Поэтому я и написал "если бы такая деятельность осуществлялась с опорой на АИ". Но иногда варваризмы заменять просто необходимо, как в недавней ситуации с "лирикой" и "текстом песни". पाणिनि09:58, 30 марта 2012 (UTC)
Касательно пицц и покрытий. Гугл первым же результатом выдаёт сайт патентов РФ, где то, что кладётся на пиццу, описывается именно как "покрытие" — http://ru-patent.info/20/95-99/2095984.html Среди других результатов можно найти, например, сайты с рецептам, где для обозначения покрытия пиццы используется именно слово "покрытие".
Касательно АИ и иноязычий. В Википедии очень часто не даётся никаких АИ (а часто ни даже ссылок хоть на какие-то источники), когда вместо эквивалентных русскоязычных слов вкрапливаются иноязычия. Очень часто нормальное изъяснение средствами русского языка подменяется изъяснением чужого языка, в связи недостаточным переводом или предпочтением сленгового варианта, имеющего хождение в интернете.
Наблюдается избирательность в отношении к АИ в таких случаях (АИ просто игнорируются). И также наблюдается безусловное предпочтение сленговой иноязычной формы русскоязычным эквивалентам, воспринимаемым как разговорные. При том, что многие области новы и не имеют нормы, закреплённой литературой. Примером здесь могут послужить "ридер" и "читалка", когда первое явным образом предпочитают второму. Если этот раздел Википедии позиционирует себя как русскоязычный, то при встрече двух равнозначных разговорных форм — иноязычной и русской — очевидно предпочтение должно отдаваться последней, либо такие формы должны вовсе быть исключены. --Alexeybru12:02, 30 марта 2012 (UTC)
Тогда лучше сразу проставлять АИ, когда заменяете какие-то термины, и у других участников будет возникать меньше претензий. पाणिनि12:11, 30 марта 2012 (UTC)
Уважаемый участник Alexeybru! Как Вы думаете, слово "эквивалентный" - русское по происхождению или иноязычное? А слово "позиционирует"? А слово "игнорируются"? Если даже лично Вы, борец за чистоту русского языка, в ходе Вашей борьбы с заимствованиями разговариваете этими самыми заимствованиями - то, может быть, другим участникам и пользователям Википедии тоже не будет от заимствований вреда? Андрей Романенко05:33, 1 апреля 2012 (UTC)
Суть в том, что для таких варваризмов, особенно если они вошли уже в профессиональную речь, бывает трудно найти русскую замену. У пиццы топпинг → покрытие? гм, я всегда это начинкой называл. Но оно же не внутри, значит «начинка» неправильно?!. --аимаина хикари11:24, 30 марта 2012 (UTC)
Критерий вхождения заимствования в профессиональную речь - появление этого сова в терминологическом словаре.
Что же касается «Но оно же не внутри, значит «начинка» неправильно?!», то (1) кроме пиццы есть еще и ватрушки, и шаньги, в которых таки начинка, а не топинг / покрытие и (2) лексика - штука забавная и полная привычных катахрез - красные чернила ведь тоже, есди вдуматься, неправильно? --Vladimir Kurg07:11, 2 апреля 2012 (UTC)
Более того, «начинка» в отношении пиццы — норма русского языка:
Пицца (ит. pizza). Вид итальянского быстровыпекаемого открытого пирога. Для пиццы характерно повышенное содержание дрожжей (60 г на 1 кг муки, в то время как обычное содержание — от 35 до 50 г на 1 кг).
Состав теста. 250 г муки, 15 г дрожжей, 125 мл воды, 1 ст. ложка растительного масла, щепотка соли.
Приготовление. Тесто заводится опарное. Выстаивается полчаса. Затем растягивается или раскатывается. Непосредственно на раскатанную поверхность без защипки раскладывается в один пласт начинка, на начинку распыляется (разбрызгивается) 100 г растительного масла. Пицца выпекается на листе или в специальной форме в духовке на очень большом огне, подается и употребляется в пищу только горячей.
Типичный итальянский состав начинок для пиццы следующий.
Сыр моцарелла, эмменталь (см.). помидоры, чеснок, чабер.
Сосиски, оливки, каперсы, чеснок.
Маслины, жареный лук.
Тонко нарезанная салями.
Тунец из консервов.
Все продукты, идущие в начинку пиццы, режутся маленькими, одинаковыми по размеру кусочками, маслины освобождаются от косточек.
Насчёт «клика» участник всё правильно сделал. Я студентов ржавой кочергой дрючу, если они мне в руководстве пользователя «клики» мышью пишут. Надо отличать, когда и где на жаргоне уместно говорить, а когда и где — неуместно. Евгений Мирошниченко12:08, 30 марта 2012 (UTC)
Чтобы далеко не ходить, свежий пример избирательности и того, как пренебрегают АИ: http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Мобильный_контент — на примеры употребления понятий в том же контексте от ведущих корпораций, приводят поиск в гугле, даже не конкретные ссылки, а тупо запрос. Такое чувство, что El-chupanebrej, после появления этой темы, устроил в моём лице охоту на ведьм, и в суть конкретных правок и замечаний совершенно не вникает. --Alexeybru16:45, 30 марта 2012 (UTC)
Конкретно, пожалуйста, выборочно с первой страницы поиска в Гугл Букс [7], [8], [9], [10], [11] - это малая часть. Можно пойти в сколар и найти там, например, [12] - в ВАКовском журнале и т.д. Я не привел конкретику, поскольку разница видна уже просто при взгляде на результаты поиска. И ознакомьтесь пожалуйста с ВП:ЭП. --El-chupanebrei16:52, 30 марта 2012 (UTC)
Вы можете чётко и аргументированно объяснить, чем вас не устраивают приведённые мной примеры и почему, как вы считаете, они не показывают эквивалентность первого второму? --Alexeybru16:58, 30 марта 2012 (UTC)
Меня не устраивает то, что вы пытаетесь заменить достаточно прочно вошедший в оборот термин на значительно менее употребляемый и зачем то проставляете шаблон {{стиль}}, хотя со стилем в статьях все нормально. --El-chupanebrei17:02, 30 марта 2012 (UTC)
Допустим. Есть ли какие-нибудь причины, не позволяющие явным образом указать в статье оба варианта (и "контент", и "содержимое")?
Касательно шаблона о стиле. "Ридер" не может и не является термином, в то же время это сленг и грубейшее вкрапление иностранной речи в русскую, при том что есть полностью равнозначные русские слова. --Alexeybru17:09, 30 марта 2012 (UTC)
Удаление существующих значений из дизамбига - это в любом случае действие на грани вандализма, какая бы терминология ни была принята в ВП. По сути - где-то правки уместны, где-то нет, надо по каждому случаю детально разбираться с источниками. AndyVolykhov↔07:14, 31 марта 2012 (UTC)
AndyVolykhov, объясните, пожалуйста, что конкретно вы имели в виду, я вас не до конца понял. Это помогло бы мне избегать таких действий в будущем, если они были с моей стороны. --Alexeybru08:27, 1 апреля 2012 (UTC)
Участник часто спорит, не вникая в ситуации. Например, предлагает заменять слово англочзычный «ридер» на русскую «читалку», хотя и то и то разговорные варианты названия устройств. Общепринятый вариант «Электронная книга». На мой взгляд, лучше использовать термин русскоязычного происхождения, чем иноязычного, при условии, что «русский» варинат более распространнён, чем англоязычный или они оба общераспространенны. Если же профессиональной литературе пишут почти исключительно «сублимация», то заменять на редко употребляемую «возгонку» неверно. Но, конечно, профессиональный сленг недопустим. AntiKrisT14:42, 31 марта 2012 (UTC)
Насчет профессионального сленга - согласен, но речь о другом. Статьи в Википедии должны писаться в научном стиле согласно правилам, а научный стиль, естественно, включает значительное количество заимствованных терминов. Участник же, судя по всему, вообще желает очистить статьи от заимствованных слов, судя по вкладу, - это единственная его цель. --lite06:58, 2 апреля 2012 (UTC)
И что в этом плохого? Я просмотрел часть правок участника - в основном они либо явно улучшают статьи, либо вносят вариант, который как минимум тоже должен быть упомянут, и, в итоге, тоже приводят к улучшению. Претензии могут быть только к форме деятельности. Но, насколько я могу судить, Alexeybru вполне готов к конструктивным обсуждениям. Так что призываю возмущающихся здесь сбавить накал своего возмущения. И не приписывать участнику абсурдные намерения. --Vulpes07:47, 2 апреля 2012 (UTC)
Суть конфликта: участник Nashev добавил в статью "до (нота)" следующую информацию (форматирование сохранено):
Мнемоника: нота До первой октавы расположена на первой дополнительной линейке снизу у скрипичного ключа, и на первой дополнительной линейке сверху у басового ключа.
Таким образом участник хотел облегчить запоминание некоторого размещённого в Википедии материала - а именно, расположение ноты "до" на нотном стане. На мой взгляд, такая информация является излишней: во-первых, Википедия не является учебником и собирает информацию, а не помогает читателям в её изучении (с помощью доп. текстов), а данное предложение не несёт для статьи больше никакой информационной нагрузки, плюс ещё несовершенно как мнемоника. Во-вторых, информация подпадает под ВП:ЧНЯВ как новая, не подтверждённая источниками идея, а также подразумевающая под собой инструкцию к запоминанию. Обсуждение с участником этого вопроса было, особых результатов не принесло. У меня сложилось впечатление лишь, что участник готов выстоять свою точку зрения любой ценой, в том числе используя изъяны в правилах для собственной их трактовки (ИМХО). Хотелось бы привлечь участников, чтобы поставить в вопросе точку. --SkоrP2420:55, 29 марта 2012 (UTC)
хотел облегчить запоминание - такие оформительские изыски недопустимы. Если не трогать оформление, то в некоторых статьях мнемонические правила встречаются (пример), но особой мнемоничности в данном случае я не наблюдаю. К этой ситуации, вероятно, надо подходить как к разделу "интересные факты" - по возможности реструктурировать и/или сокращать незначимое и не подтверждённое. -- AVBtalk21:29, 29 марта 2012 (UTC)
вопрос не об оформлении, а о самом присутствии подобной мнемоники в википедии, насколько я его понял. Он удалить её хочет. И с моей точки зрения, искренне заблуждается в толковании правил, как это делают многие рьяные удалисты. И ВП:НЕСЛЫШУ случилось там раза два минимум, на мой взгляд. Хорошо, хоть, обсуждает, а не устраивает войну правок. Было бы здорово, если б уважаемые участники высказали своё мнение по нашей с ним аргументации и толкованию правил, прозвучавших в ходе наших с ним попыток договориться. --Nashev21:49, 29 марта 2012 (UTC)
Удалить немедленно и откатывать попытки внесения. Это в скрипичном и басовом он выдумал соответствие, а в остальных ключах никакой мнемоники нет. И да, это ВП:ОРИСС в чистом виде. ♪ anonim.one ♪ 21:40, 29 марта 2012 (UTC)
Разумеется, в Википедия не только собирает информацию, но и помогает читателям в её изучении. Таков молчаливый деятельный консенсус сообщества, именно поэтому в статьях по математике и информатике часто бывают примеры. Однако ценность конкретного мнемонического правила сомнительна как вне энциклопедии, так и, тем более, в энциклопедии. 131.107.0.11221:42, 29 марта 2012 (UTC)
Примеры помогают изучать информацию? Сомневаюсь. Они, скорее, для наглядности (и понимания). Не запоминать же эти примеры наизусть. --SkоrP2412:10, 30 марта 2012 (UTC)
В правилах такое использование болда не предусмотрено. Вообще, аноним выше прав: Вики помогает читателям в изучении информации, в том числе информации о нотах, но никак не в изучении самой нотной грамоты. Есть Викиучебник, это - туда. --lite09:49, 30 марта 2012 (UTC)
Да не было здесь консенсуса... Но мне надоело с Вами бодаться, вы не слышите сути возражений. Так что фиг с ним. --Nashev09:34, 2 апреля 2012 (UTC)
Значимость факта для населённого пункта[править код]
Здесь у нас с коллегой возник вопрос: есть населённый пункт Дудинка. В истории этого населённого пункта есть переломный момент, когда к нему было налажено постоянное сообщение. За этоу работу руководитель проекта получил государственную премию. Коллега считает, что упоминание о награждении государственной премией - внутренний спам. Видимо мы стоим на диаметрально противоположных позициях и не сможем самостоятельно найти правильное решение.--Без воображения16:21, 29 марта 2012 (UTC)
Для решения таких вопросов в первую очередь используется СО статьи, реже обсуждение участника. Этот форум, главным образом, для особо тяжёлых случаев, когда взаимопонимания нет, но ЗКА по какой-либо причине не годится. Ответил вам на СО. Кстати, флуд, который там был до этого, большей частью стоит удалить (кроме запроса о самом северном городе). Ignatusов16:45, 29 марта 2012 (UTC)
Мда, участник Без воображения откатил обратно свою правку, в которой, в частности, есть такой пассаж: "По результатам деятельности он был награждён [...] и посмертно - именным ледоколом." Т.е. ледокол вручили посмертно (!). Из правки участника следует, что задача была поставлена лично Игнатюку, и он лично ее выполнил, за что лично был награжден, о том, что над этим работало пароходство - ни слова. Мне казалось, что эта задача была поставлена пароходству, сотням тружеников, которые ее и выполняли, а тут оказывается - все сделал один управленец. Явное искажение информаци. Впрочем, это не самое главное. Я хочу сказать, что в феврале участник Без воображения написал статью об Игнатюке, а вслед за этим расставлял эту информацию достаточно массово по разным статьям, причем почему-то везде упор делался на личность Игнатюка [13], [14], [15], [16], [17], [18]. Я, в общем, не против такой информации в статье о Дудинке, но если там будет изложена действительно правдивая и не однобокая информация о том, что проект по организации сообщения был осуществлен пароходством. Можно упомянуть и Игнатюка, но без всех этих наград. --lite17:18, 29 марта 2012 (UTC)
Возникла идея... и померла точно так же, как и возникла. Вопрос: собирается ли кто-то этим заниматься, или выставлять это дело КУ, пока не поздно?--Dmartyn8014:47, 29 марта 2012 (UTC)
Нужно, чтобы кто-то эту идею стал реализовывать. У меня в планах есть довести её до логического завершения, но для этого нужно время (у меня оно только ближе к лету появится). И желающие избирать Добротные статьи - в одиночестве это делать бесполезно.-- Vladimir Solovjevобс15:48, 29 марта 2012 (UTC)
Являюсь желающим избирать, но у меня пока тяжёлый процесс осмысления связи выверки и ДС — нет лил тут дублирования? Как только осмыслю, то запущу проект (если раньше кто-то не начнёт). Vlsergey15:54, 29 марта 2012 (UTC)
Необходимо внести правку (с учётом требований к 1000 обязательных статей): минимальный объём добротной статьи 15 (а не 8-10 как указано), т. к. с учётом поправочного коэффициента только статьи реально весящие 15—15,5 считаются «средними», а ХС соответственно к 30 надо добавить разницу с англо-Викой (тот самый поправочный коэффициент) и указать реальный размер, чтобы не было путаницы. Подробности здесь (размеры указаны без применения поправочного коэффициента). С уважением — «с.х» 95.133.64.4718:15, 29 марта 2012 (UTC)
Вопрос минимального объёма не один раз поднимался в обсуждении проекта, посмотрите, пожалуйста, там есть разные мнения. Vlsergey18:26, 29 марта 2012 (UTC)
Я в курсе, но при повышении порога минимального объёма ДС до реальных 15—15,5 (по меркам англо-Вики это более 10) мы одновременно повышаем и качество нашего (ру-Вики) языкового раздела. В противном случае именно это и будет напоминать бессмысленное развешивание побрякушек, не так ли? С уважением — «с.х» 95.133.64.4718:30, 29 марта 2012 (UTC)
P.S. Для большей наглядности приведу пример: статья Лучезапястный сустав, на сегодняшний день имеющая реальный размер 38 443 после пересчёта с учётом поправочного коэффициента оказывается не дотягивает и до 30, т. е. ХС не может быть по определению. На мой взляд подобные статьи могут избираться ДС и это будет вполне справедливо. Ибо никто не сможет упрекнуть Проект:ДС в понижении качества ру-Вики. С уважением — «с.х» 95.133.64.4718:40, 29 марта 2012 (UTC)
Вы читайте правила то всё, а не фрагментарно. Объём статьи более 8 тыс знаков, поэтому этому пункту правил она более чем удовлетворяет--GrV07:19, 31 марта 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Одному участнику показалось, что капитализация одной буквы — достаточный признак для существования названия статьи, которое сразу и не отличишь от другого. В результате его действий в объезд КПМ у нас теперь есть пара Летний сад (статья о садово-парковом ансамбле) и Летний Сад (статья об острове, на котором он находится; прежде в названии было уточнение). Чуть не появилась также пара Гражданская оборона (о комплексе мер по защите населения) и Гражданская Оборона (о рок-группе), но тут участника успели остановить. Убедить, правда, не удалось, да и сады так и висят. 91.7910:17, 28 марта 2012 (UTC)
участника успели остановить - вот только гнать не надо, ладно? Никто никого не останавливал, просто я указал, что там висел почти двухгодичный запрос на переименование и там подвели итог. См. также. в объезд КПМ - вот только лгать тоже не надо. (Лгать - потому, что я вам уже говорил, что редирект "Летний Сад" вёл на ОДНОИМЁННУЮ статью с уточнением). 'Пара Гражданская оборона (о комплексе мер по защите населения) и Гражданская Оборона - а давайте вы сначала заглянете в обсуждение на КПМ? -- AVBtalk11:40, 28 марта 2012 (UTC)
По Летнему Саду: я уже писал на Вашей СО, что существование не совсем корректных редиректов не делает легитимными спорные переименования. Неудачные редиректы просто надо исправлять. Вы же фактически переименовали Летний Сад (остров) в Летний Сад без обсуждения. По «Гражданской Обороне»: увидев на БУ страницу Гражданская Оборона с шаблоном {{db-move}}, на котором чёрным по розовому было написано, что на это место предлагается переименовать статью Гражданская Оборона (группа), естественно было добавить {{hangon}}, что я и сделал. О существовании обсуждения 2010 года на КПМ Вы узнали ненамного раньше меня. Предлагалось там, естественно, не то, что хотели сделать Вы, но это уже вопрос другой (считаю, что статья должна называться Гражданская Оборона (группа), но это лучше обсуждать в другом месте). 91.7913:25, 28 марта 2012 (UTC)
не совсем корректных редиректов не делает легитимными спорные переименования - если редирект не корректен, то можно обсудить на КПМ, куда его перенаправить, поскольку с вашей точкой зрения (о том, что никто не видит разницы между "Летний сад" и "Летний Сад") согласны не все. Но раз уж он был (и опять есть), то в моём "переименовании" (убирании уточнения) не было НИЧЕГО спорного, поскольку сохранялся статус кво (а раз статус кво не менялся, то что тут обсуждать?). Вы узнали ненамного раньше меня - а давайте вы не будете гадать (хоть в данном случае это и не имеет значения)? не то, что хотели сделать Вы - может, вы всё же перестанете хамить? Я вам в который раз повторяю: "Гражданская оборона" и "Гражданская Оборона" - это не одно и то же, но в "Гражданскую Оборону" статью о группе не переименовывал, я только убирал уточнение. статья должна называться Гражданская Оборона (группа) - поздно, итог на КПМ подведён. Хотя, за сроком давности, вы можете начать новое обсуждение, ЕСЛИ У ВАС ПОЯВИЛИСЬ НОВЫЕ АРГУМЕНТЫ, которые отсутствовали на старой номинации. -- AVBtalk14:27, 28 марта 2012 (UTC)
Про итог на КПМ в другом месте. Названия разные, но разница, повторяю, слишком мала, чтобы оставлять с такими названиями две статьи о разных предметах. Кириллическая «с» и латинская «c» — тоже разные буквы, но выглядят, гм, несколько похоже. Или вот там ещё есть издательство «Летний сад», предложите статью о нём называть без уточнения? Другое ведь название, у острова и собственно Летнего сада кавычек нет . Ещё, кстати, неизвестно, строчная или прописная у них «с». И где я хамил? Напротив, стараюсь выражаться максимально корректно. 91.7915:39, 28 марта 2012 (UTC)
несколько похоже - да, похоже. Что не мешает нам не уточнять статьи СТО и CTO. предложите статью о нём называть без уточнения - крайние кавычки в названиях статей не ставятся. Точка. Ставились бы - тогда да, без уточнения. Если других таких названий нет. строчная или прописная у них «с» - с этим - на КПМ, пожалуйста. где я хамил - цитата: "участнику показалось", "участника успели остановить", "Предлагалось там, естественно, не то, что хотели сделать Вы"... -- AVBtalk15:52, 28 марта 2012 (UTC)
Приведённый пример со СТО и CTO действительно любопытен. Но: там все три буквы разные, и плюс это аббревиатурные дизамбиги, причём составленные с натяжкой (особенно кириллический, но и в латинском, скажем, код языка строчными ведь буквами пишется. Попасть на один из них можно в зависимости от того, какая клавиатурная раскладка используется. А поскольку всё же визуально неотличимы, то стоит им приделать уточнения («кириллица», «латиница»). (И если эти цитаты из меня хамство, то что тогда такое цитаты из Вас?) 91.7916:45, 28 марта 2012 (UTC)
аббревиатурные дизамбиги - то, что что-то является аббревиатурой, не означает, что это не может быть широко известным и используемым (то есть альтернативным, а то и основным именем). IBM, СССР... Все аббревиатуры, которые есть в этих дизамбигах, действительно известны и используются или использовались, никакой натяжки именно в них нет (а аббревиатурных дизамбигов действительно много, некоторые я даже иногда пытаюсь чистить). строчными ведь буквами - это называется объединением дизамбигов, когда в дизамбиге можно перечислить близкие по написанию или звучанию названия. визуально неотличимы - если для вас неотличимы слова "кириллица" и "латиница" в начале... что я тут могу поделать? Для добавления уточнений в этих случаях повода нет - тем более, что после добавления уточнений на этом месте появятся редиректы на те же страницы, а значит, в этой вашей затее пропадает весь смысл - переход как делается сейчас, так и будет делаться после ваших переименований. цитаты из Вас - в политичности меня действительно никто не обвинял, но данный случай является ответной реакцией. -- AVBtalk17:45, 28 марта 2012 (UTC)
Однако, если пропустить ваши наезды и ложь, остаётся суть: то, что вы в упор не видите разницу между "Гражданская оборона" и "Гражданская Оборона"... как бы это помягче сказать... это ваши проблемы. -- AVBtalk11:40, 28 марта 2012 (UTC)
Как я уже объяснил, обвинение во лжи - не на пустом месте: если человек знает одно, но утверждает другое - как это назвать? А как назвать то, что, не разобравшись, что к чему, этот же человек, торжествуя, восклицает "его успели остановить"? -- AVBtalk12:36, 28 марта 2012 (UTC)
Уважаемый AVB, я не торжествую, не тот повод. И ближе к сути дискуссии, пожалуйста. Всё, что знаю, я написал выше. 91.7913:31, 28 марта 2012 (UTC)
ближе к сути - по сути всё уже сказано: название "Летний сад" / "Летний Сад" и "Гражданская оборона" и "Гражданская Оборона" - разные названия (стали бы ломать из-за них копья на КПМ, если бы это было не так), а я названия статей не менял, только убирал уточнения у названий, которые уникальны. -- AVBtalk14:27, 28 марта 2012 (UTC)
Коллега, прочитайте всё-таки ВП:ЭП: Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете» (такие обвинения, даже если они справедливы, скорее усугубят проблему, чем разрешат её). -- CemenaristUser talk13:08, 28 марта 2012 (UTC)
По существу - переименование пока отменил, необходимо обсудить, что будет неоднозначностью, да и нужно ли вообще, и какие уточнения необходимы. -- CemenaristUser talk12:26, 28 марта 2012 (UTC)
переименовывать без обсуждений в неочевидное название - а что неочевидного в убирании уточнения в случае, когда есть редирект, ведущий на одноимённую статью с уточнением (А → A (уточнение))? Название-то не меняется. Вот если бы я переименовал "Летний Сад" в "Летний сад" или обратно - вот тогда да, это было бы неочевидно. можно и редирект сделать - тогда зачем было "переименовывать", если мы по прежнему будем попадать на ту же статью по данному имени? -- AVBtalk13:16, 28 марта 2012 (UTC)
Потрясающе. Вам уже несколько раз показывают, почему ваше поведение неприемлемо и нарушает правила, а вы "ноу комент". Воля ваша. --VAP+VYK13:32, 28 марта 2012 (UTC)
В отличие от статей, на страницах обсуждения и форумах допустимы эмоциональные (эмоции бывают не только негативные и агрессивные) высказывания, жаргонизмы, сленг и т.п. "Молодец!" "Я рад за вас". "O RLY?" Но, разумеется, всё должно иметь меру. PS: К примеру, высказывание "это довольно логично" - оценочно и субъективно, не подтверждено АИ, в статьях такое недопустимо, а здесь - сколько угодно. -- AVBtalk17:34, 28 марта 2012 (UTC)
User:AVB здесь в явном меньшинстве. Позиция сообщества понятна. Предлагаю завершить тему во избежание разрастания флуда. --Ghirla-трёп-16:48, 28 марта 2012 (UTC)
Проигнорирую предыдущее оскорбление (даже не буду писать ответный запрос на ЗКА), хотелось бы всё же выяснить вопрос: уважаемый Cemenarist, вы сейчас переименовали статью "Летний Сад" с уточнением, пересоздав на основном имени без уточнения редирект туда же. Поясните, пожалуйста, на каком основании? AndyVolykhov предложил внести в правила уточнение, но пока там нет исключений для малоотличающихся названий - а малость не означает отсутствие отличий. Поэтому я предлагаю: вернуть всё обратно (убрав уточнение), поскольку это не меняет статус кво; можете вынести на КПМ номинацию о переименовании "Летнего Сада" в название с уточнением и назначением редиректа в другое место (например, на "Летний сад"); можете также начать опрос о внесении поправок в правила (если всё действительно логично, вам не составит труда получить одобрение участников). -- AVBtalk18:32, 28 марта 2012 (UTC)
Сколько человек должны не согласиться с Вами, чтобы Вы признали своё мнение о наименовании статей неконсенсусным? --be-nt-all01:57, 29 марта 2012 (UTC)
своё мнение о наименовании статей - моё мнение - это мнение правил. Если кто не согласен с правилами и таких несогласных много - кто мешает внести поправки правила? Зачем дело-то встало? Почему нужно проталкивать какие-то мнения в обход правил? PS: Что касается предложения AndyVolykhov, то, если он хорошо подумает, то увидит, что оно порождает множество проблем. Рассмотрим, к примеру, "СТО" и "сто". Если следовать идее AndyVolykhov, то "СТО" следует переименовать с уточнением и либо направить туда редирект со "СТО" (а какой смысл? что это даёт, кроме лишней страницы?), либо направить "СТО", как и "сто", на "100 (число)", что неверно, поскольку правила русского языка не разрешают капитализировать текст (в большинстве случаев). Оно нам нужно? Или, например, уже нельзя будет спокойно викифицировать "формат ELF", поскольку это породит неверную ссылку, ведь по предложению AndyVolykhov ELF не является аббревиатурой и равно elf. Так что я буду голосовать против таких поправок. Но, ЕСЛИ наберётся достаточно участников, чтобы внести такую поправку в правила, мне, разумеется, придётся ей следовать. PPS: А до внесения правок именование Летних Садов и Летних садов можно было бы обсудить на КПМ и там закрепить консенсус (соответствующий правилам, разумеется). Почему нужно ИДТИ В ОБХОД ПРАВИЛ И ОБСУЖДЕНИЙ НА ПРОФИЛЬНЫХ СТРАНИЦАХ и проталкивать своё мнение здесь? -- AVBtalk10:11, 29 марта 2012 (UTC)
Если раскрыть приведённое в "Топонимической энциклопедии СПб" название топонима "о. Летний Сад" согласно именованию других островов СПб, то получим "Остров Летний Сад". Именно так и должна называться статья, тем более, что и названия всех остальных островов СПб включают служебное слово "остров". --Kaganer16:10, 29 марта 2012 (UTC)
КПМ? включают служебное слово "остров" - это не показатель. Это могут быть не отражения названий, а попытка некоторых участников адаптировать уточнение. См. также. -- AVBtalk16:14, 29 марта 2012 (UTC)
Название Васильевского острова - "Васильевский остров", Канонерского острова - "Канонерский остров" и т.п. Среди островов дельты Невы названия всего двух не образованы формой прилагательного (с очевидностью требующего включать служебное слово в название) - "Новая Голландия" и "Летний Сад" (когда-то был ещё "Голодай", но теперь он "Остров Декабристов"). В обоих случаях я считаю правомерным раскрывать название топонима в "прямом порядке", т.е. "Остров Новая Голландия" и "Остров Летний Сад", т.к. это приводит к заведомому устранению возможной неоднозначности. Считать, что сделав прописной одну или несколько букв в названии, мы тем самым что-то очевидное продемонстрировали - наивно. Во внутренних ссылках на составные названия всегда огромное количество именно таких ошибок, и когда есть возможность их предотвратить, лучше именно так и поступить. Вариант с уточнением в скобках приемлем, но плохо обоснован, т.к. подразумевает, что есть иной объект, носящий то же название (с точностью до буквы), но более или так же известный. А это в данном случае не вполне верно. --Kaganer14:55, 30 марта 2012 (UTC)
считаю правомерным - может быть, не берусь судить и нет желания разбираться с реальным именованием данного острова - является "остров" частью его названия или нет. тем самым что-то очевидное продемонстрировали - речь не идёт о демонстрации чего-либо кому-либо. Речь о том, что делать с различными (в формальном смысле) именами, которые визуально близки ("Летний сад" и "Летний Сад") или или практически совпадают (CTO и СТО). Некоторые участники считают, что и таким именам (среди множества других уникальных объектов, вроде названий фильмов) обязательно давать уточнения. Борьба между "уточнистами" и "пуристами" идёт давно, просто в данном случае она вышла на новое поле битвы. огромное количество именно таких ошибок - в ссылках вообще очень много ошибок, но не только из-за разница "сад" и "Сад", а потому, что многие редакторы бездумно ставят ссылки и не заботятся не то, чтобы проверить, туда ли ведёт поставленная ссылка (а может, там дизамбиг? а может, первичка отдана другому значению?), а и ведёт ли она вообще куда-то (является ли она синей и существует ли нужная статья, но под другим именем, для красной ссылки). Ваше переименование не сильно поможет именно этому делу - после переименования останется редирект Летний Сад. Если он по прежнему будет вести на остров, то переименование в смысле простановки ссылок мало что поменяет, а если, к примеру, станет вести на дизамбиг, то тоже получается не верно, поскольку там это единственный "прописной Сад". -- AVBtalk18:53, 30 марта 2012 (UTC)
Господа, хочу обратить ваше внимание вот на какой момент. Некоторые участники в основном занимаются тем, что ходят по статьям и вставляют в примечания многоколоночность. Не стоит этим злоупотреблять! Многоколоночность нужна только для более плотного размещения узкого текста, а её вставляют даже там, где узостью не особо пахнет. В результате, получившийся результат редко по высоте меньше исходного одноколоночного представления, а нередко - занимает даже больше места. На более узких экранах (или окнах) результат выглядит ещё более удручающим. Например, примечания в три колонки и в одну. -- AVBtalk10:07, 28 марта 2012 (UTC)
Да, конечно. Всяко уместно в своём месте. В статьях, за которыми наблюдаю, пока такая активность не замечена. Спасибо за предупреждение. 91.7916:51, 28 марта 2012 (UTC)
Особенностью англовики является краткий формат оформления многих ссылок, как из-за более краткого языка, так и общего минимализма: ср. "Escher, M. C." The World Book Encyclopedia. 10th ed. 2001.. Нам надо или принять этот стиль ссылок (мне он не нравится, так как предполагает знающего читателя), или не использовать хотя бы трёхколоночный формат. Викидим18:06, 28 марта 2012 (UTC)
принять этот стиль ссылок - стиль ссылок У НАС диктуется ГОСТ-ами и особенностями оформления ссылок в шаблонах (дата проверки, дата архивации). не использовать хотя бы трёхколоночный формат - почему бы и нет, если содержимое будет действительно коротким? Просто нужно не злоупотреблять - в большинстве случаев даже две колонки уже не стоит делать. -- AVBtalk18:35, 28 марта 2012 (UTC)
в самый раз - в две колонки там получается по высоте всего на одну строку меньше - из-за того, что почти все строки сворачиваются в две строки. На каком-нибудь мобильном устройстве или в окне меньшей ширины было бы ещё хуже. И, на мой взгляд, эти завёрнутые строки выглядят, мягко говоря, "не очень". PS: Интересно, есть тут кто работает на широкоэкранном дисплее (с шириной больше 1280) и держит браузер развёрнутым на весь экран? -- AVBtalk21:23, 28 марта 2012 (UTC)
Наверное таких большинство. Для меня в ваших примерах с Эшером трёхколоночный вариант на 1920х1200, пожалуй, лучше смотрится (не говорю - читается). Там худо не с упаковкой колонок, а с разномастной типографикой шаблона {{cite web}} - в одной строке пять вариантов шрифта, три цвета... Переключаю монитор в монохром, уже лучше. Кстати, в сегодняшней ИС на экран при нормальном масштабе шрифта выводится аж восемь колонок (при мелком - десять, больше не пробовал), вот это, пожалуй, перебор. Такие узкие столбцы пригодны для коротких веб-ссылок, но не для длинных названий статей в учёных журналах. 91.76.104.16501:38, 29 марта 2012 (UTC)
в сегодняшней ИС ... выводится аж восемь колонок - заглянул... Это чудовищно. Уже за один этот дизайнерский изыск статье следует снизить баллы. PS: Там задана фиксированная ширина колонки (22em). Это какой же у вас монитор, что у вас 8-10 столбцов... Я в осадке. PPS: И это же дико неэффективное использование многооконности и многозадачности. -- AVBtalk21:24, 29 марта 2012 (UTC)
Интересно, есть тут кто работает на широкоэкранном дисплее (с шириной больше 1280) и держит браузер развёрнутым на весь экран? У меня на работе такой. В IE 8 у меня примечания всегда выводятся в одну колонку, нзависимо от указанных там параметров. Филатов Алексей05:07, 29 марта 2012 (UTC)
Интересно, есть тут кто работает на широкоэкранном дисплее (с шириной больше 1280) и держит браузер развёрнутым на весь экран? Я держу, и на работе и дома монитор FullHD 30", и всегда держу браузер открытым на весь экран. В этом есть что-то зазорное? С уважением, Smell U Later12:37, 29 марта 2012 (UTC)
что-то зазорное - нет, просто меня это удивляет. Я уже давно перестал разворачивать окна на весь экран, после перехода с 15" монитора на большие размеры и разрешения, слишком неудобно читать и работать с длинными текстовыми строками (а когда они короткие, получаются обширные пустые пространства). -- AVBtalk13:30, 29 марта 2012 (UTC)
Не увидел проблемы как таковой в количестве столбцов. Оформление примечаний в 2 столбца вполне нормальная и принятая практика не вызывающая каких-то вопросов. Почему именно это номинатору темы бросается в глаза понять не могу. Про браузер, как первопричину количества столбцов тоже понять не могу. Работаю с открытым полноэкранным браузером и не испытываю дискомфорта. В чём смысл неудобства мной не понимаемо, также как и откаты Ваши AVB в статье Привратник (масонство). Если Вам не нравится, то это ещё не значит, что нужно откатывать правки возвращая удобный (в вашем понимании) вариант. ДМ18:56, 29 марта 2012 (UTC)
нормальная и принятая практика - никто не говорит, что нельзя вообще использовать многоколоночность. Просто после появления её поддержки пару лет назад, насколько я вижу, ею стали злоупотреблять. Ведь какова цель многоколоночности (что списков как таковых, что раздела примечаний)? Дать более компактное представление длинных узких списков, уменьшающее количество пустого пространства и высоту списка. Никакой другой цели быть не может, многоколоночность - не самоцель. Если же высота списка в многоколоночном варианте не даёт заметного уменьшения, то и использовать этот вариант нет никакого смысла. Более того, многоколоночность не так безобидна: длинные строки в ней заворачиваются, что даёт менее читабельное представление. браузер, как первопричину количества столбцов - эм, вы о чём? смысл неудобства мной не понимаемо - см. парой предложений выше. возвращая удобный (в вашем понимании) вариант - чтобы пояснить другим, о чём речь: вариант, предлагаемый ДМ, вариант без многоколоночности. -- AVBtalk19:09, 29 марта 2012 (UTC)
«В названиях, состоящих из родового наименования и наименования, не сочетающегося с ним синтаксически, последнее заключается в кавычки и в нем пишутся с прописной буквы первое (или единственное) слово и собственные имена». Так что правильно — муниципальное образование «Город Саратов». А вот муниципальное образование город-курорт Сочи — не правильно, должно быть муниципальное образование «Город-курорт Сочи». Как-то так. × Borodun™→22:11, 29 марта 2012 (UTC)
И да, как там на СО Саратова верно написал Flagoved - это (Город с прописной и в кавычках) применимо только для полного сочетания: "Муниципальное образование «Город Саратов»", а если в тексте пишется просто - город Саратов - то разумеется без кавычек и со строчной... × Borodun™→22:16, 29 марта 2012 (UTC)
это (Ваши примеры) только говорит о том, что Административный ресурс сильнее Академического, и им глубоко чхать на то, что там пишут академики в своих правилах русского языка... У кого в руках большая круглая печать с орлом, тот и прав... × Borodun™→15:20, 30 марта 2012 (UTC)
В статье созданной и активно редактируемой сотрудниками фирмы производителя возникла война правок. Предмет статьи не имеет АИ кроме упоминания в единственной книги 2009 года, при этом сотрудник фирмы активно проталкивает оптимальность и правильность работы и удаляют критику из единственного АИ пропихивая ссылки на статьи написанные самими сотрудниками. Если бы не это единственное упоминание в книге статью можно было бы смело выставлять на быстрое удаление. Очень желательно чтобы кто-то оценил значимость и при наличии переписал статью нейтрально. --Rambalac14:01, 26 марта 2012 (UTC)
Не имеет значения, кто пишет статью. Имеет значение значимость и наличие АИ, а также нейтральный тон. Наличие АИ, как кажется, подтверждено, одной книги достаточно, книга узкоспециальная и независимая от разработчика программы. А как еще может выглядеть АИ для ПО по разработке печатных плат? Тон нейтральный (программа не именуется лучшей, единственной и т.п.), есть раздел критики. Про значимость ничего сообщить не могу. --Erohov14:10, 26 марта 2012 (UTC)
Это уже после моего отката. Настоящую критику из АИ имеющую отношение к проблемам в реальном использовании не пускают. --Rambalac14:19, 26 марта 2012 (UTC)
Все же книга под названием «8 программ», описывающая конкурирующие программы, вряд ли может быть ангажированным источником, даже если ее печатают на заказ. Да и тема такая, что всякий источник - профессиональный. В фанатов программы Topor я не верю. --Erohov14:26, 26 марта 2012 (UTC)
Я не считаю, что она ангажированная, просто ИМХО книжка в мягкой обложке, которую даже не рискнули печатать в тираже, а печатают только если кто-то купит, еще хуже чем даже заметка в каком-нибудь региональном СМИ. --Rambalac04:33, 27 марта 2012 (UTC)
Я думаю, что нет сумашедшего, который бы написал непрофессиональную книгу про ПО для печатных плат. Всякий, кому в голову пришло писать на такую тему, уже и есть специалист. --Erohov08:58, 27 марта 2012 (UTC)
К чему эти "думаю, нет сумасшедшего"/"книгу не рискнули напечатать" и прочие спекуляции? Автор - Андрей Серафимович Уваров, к.т.н., автор многочисленных пособий, востребованных в вузах, судя по тому, что находятся в тамошних библиотеках. Работает преподавателем на курсах интегратора "Родник". Отсюда и следует отталкиваться в выяснении вопросов, авторитетен ли источник и независим ли он. 131.107.0.11221:43, 27 марта 2012 (UTC)
Коллеги (особенно базирующиеся в Москве), повторно обращаю внимание на дезинформацию, которая содержится в статьях о МХАТах. Подробности ниже. --Ghirla-трёп-17:59, 25 марта 2012 (UTC)
Отвечать, я думаю, лучше здесь. Уважаемый Ghirla! Видимо, начать можно с подробного изложения конфликта в Московский Художественный театр? Это происходило уже в перестройку, конфликт подробно освещался в конце 1987 года-начале 1988 в тогдашней прессе; в Интернете информации мало, увы - кому-то придётся сходить в библиотеку и полистать "Огонёк". Викидим18:44, 25 марта 2012 (UTC)
Начать надо с того, что статью о МХАТе до раскола писать (как предлагает уважаемый Ghirla внизу) нет нужды, она существует: Московский Художественный театр.
В статье о доронинском МХАТе, строго говоря, никакой дезинформации нет: до раскола театр назывался МХАТ им. Горького, — доронинцы оставили себе это наименование, от которого ефремовцы сами с лёгким сердцем отказались. Что касается "исторических зданий", то до раскола (и до того, как построили здание на Тверском бульваре, в которое Ефремов в своё время отказfлся въезжать) их было два: основная сцена — в Камергерском и филиал — дальше вниз по переулку; оба исторические; доронинцам изначально достался филиал.
На самом деле эти два театра ассоциируют себя с разными Художетсвенными театрами: доронинцы — с советским и унаследовали все регалии советской эпохи (звание "академический", ордена и проч.); ефремовцы на всё это никоим образом не претендуют, они предпочитают быть преемниками досоветского МХТ, отсюда и имя Чехова, и удаление из наименования слова "академический"... Если зайти на сайт МХТ им. Чехова, можно увидеть, что они ни в какой форме не объявляют себя правопреемниками МХАТа, зато там есть характерная фраза: "В 2004 году театр вернулся к первоначальному названию — Московский Художественный театр (МХТ), исключив из наименования слово Академический". Насколько мне известно, никакого конфликта на этой почве между театрами нет: то, что важно для доронинцев, совершенно неважно для табаковцев. --Giulini19:14, 25 марта 2012 (UTC)
Только три выхода вижу: (1) сделать статью МХТ главной и ссылаться на в самом начале двух других неё через {{Эта статья}}, (2) Переименовать текущую статью МХТ, сделать МХТ неоднозначностью со ссылками на все три, (3) слить все три статьи в одну. Сам предпочитаю (1). Интервики в любом случае должны идти только на эту главную статью. Но, по-моему, нам пора на СО этой главной статьи. Викидим19:31, 25 марта 2012 (UTC)
В ходе предвыборной кампании кандидата (избранного) Владимира Путина, Чулпан Хаматова снялась в агитационном ролике в его поддержку. После опубликования этого ролика в Сети появились слухи о том, что Чулпан снялась в этом ролике под давлением, после угроз в адрес фонда "Подари жизнь". Эта информация официально опровергнута "Первым каналом". Подтверждения этих слухов нет нигде (в приведённом источнике нет достоверной информации). Руководствуясь правилами написания статей о живущих людях я удалил эту информацию как клеветническую. Участник Valdis72 несколько раз откатил мои правки. Я прошу участников вики-сообщества помочь нам прийти к консенсусу по этому вопросу. --Dom kobb16:19, 25 марта 2012 (UTC)
Являлись ли эти источники АИ? К тому же, Джимбо Уэйлз считает, что "отсутствие информации лучше, чем «спекулятивная» информация, и снова подчёркивает необходимость щепетильности". --Dom kobb17:58, 25 марта 2012 (UTC)
Официальный канал не является представителем Чулпан Хаматовой, поэтому не может опровергать от её имени. Кстати, на тот ролик с Толстым вы бы постыдились ссылку давать, потому что ролик откровенно хамский. Но это не имеет значения, поскольку никакого подтверждения непосредственно от Чулпан не было. Более того, было косвенное опровержение: когда шутники названивали ей, представляясь "сотрудниками штаба Путина" и просили снять "ещё один ролик" она сказала, что позицию свою выразила и от неё не отказывается. Поэтому нет никаких оснований для спекуляций. Согласно имеющейся информации Чулпан откровенно и без давления поддержала Путина. С другой стороны, блоггеры так распиарили историю с якобы принуждением Хаматовой, что привлекли внимание со стороны СМИ, так упоминание о конфузе имеет право на существование. --extern19:36, 25 марта 2012 (UTC)
Источники со сплетнями — не АИ для ныне живущих. Надёжный источник не будет опровергнут Первым каналом, или, по крайней мере, сумеет доказать, что Первый канал соврамши. Викидим19:40, 25 марта 2012 (UTC)
Я вас не призываю использовать первоисточники со сплетнями, нужно полагаться на АИ, в которых ситуация описывается со стороны. Насчёт первой кнопки - нужно отличать информационно-новостной поток (который описывает имевшие место вещи) от политического (который такие вещи формирует). --extern20:26, 25 марта 2012 (UTC)
В схеме «Источник Х сообщил Y» -> «Первый канал заявил, что это неправда» -> «Источник X молчит» никакого формирования фактов нет. Молчание Х подтверждает, что или (1) Х соврамши, или (2) Х тоже запуган. Гипотеза (2) на первый взгляд противоречит прежней активности того же источника, а в случае конкретной ленты.ру и здравому смыслу (хотя и не может быть исключена, конечно). Викидим02:25, 26 марта 2012 (UTC)
Я извиняюсь перед Valdis72, что недостаточно открыто поддерживала его действия. Я считаю, что в статье должна быть представлена информация о реально имевшемся обсуждении в СМИ о наличии или отсутствии добровольности участия в ролике. Львова Анастасия11:14, 27 марта 2012 (UTC)
Правила написания биографий живущих людей больше не правила? Вот цитата оттуда: "Он [Джимбо Уэлз] считает, что отсутствие информации лучше, чем «спекулятивная» информация, и снова подчёркивает необходимость щепетильности: «Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. Мы не таблоидная журналистика, мы — энциклопедия.»"--Dom kobb17:16, 27 марта 2012 (UTC)
Уже говорилось, что предлагается не добавить в статью спекуляцию о «принуждении» Хаматовой, а описать реально имевший место скандал с опорой на АИ.--extern19:07, 27 марта 2012 (UTC)
Если бы имелись какие-то официальные комментарии от Чулпан, тогда я бы согласился. Но ситуация такова: Чулпан снялась в ролике>>кто-то прокомментировал: "это всё из-за фонда!">>кинулись обсуждать и рассуждать. Сама она молчит. Зачем нам публиковать чьи-то домыслы, тем более, что речь идёт о живом человеке? --Dom kobb22:02, 27 марта 2012 (UTC)
Вам уже объснили, что описывается не «скандалы, интриги, расследования», вроде «Чулпан заставили, срочно статью!», а информацию о скандале, который имел место быть, причём вполне нейтрально. Будете дальше удалять информацию вместе с АИ, дескать Пётр Толстой опроверг, будет уже другой разговор. Ющерица23:49, 27 марта 2012 (UTC)
Уважаемая Ющерица! Замечу, что такой кавалерийский подход в англовики привёл бы к быстрой блокировке. Ведь кратковременный скандал уже прошёл, лента.ру оказалась, как выразился бы «клетчатый помощник», «соврамши», и нам нехорошо тиражировать чей-то нехитрый компромат. Оставив в стороне словесные хитрости («мы не увековечиваем в вики разоблачённое враньё, мы увековечиваем как враньё, так и его опровержение»), задумайтесь: хотели бы Вы такое прочесть в рувики о ком-то, кто Вам дорог? Мы не должны здесь помогать решать политические задачи текущего момента. Викидим02:55, 28 марта 2012 (UTC)
Касательно "Мы не должны здесь помогать решать политические задачи текущего момента" - с этого места поподробнее. А англовики - здесь вам не там. Тара-Амингу05:11, 28 марта 2012 (UTC)
Замечу, что такой кавалерийский подход в англовики привёл бы к быстрой блокировке — а может быть, и такой тоже. Нет тут компромата, сняться в ролике под угрозой — не позор. Львова Анастасия10:02, 28 марта 2012 (UTC)
Вот статья, в которой опровергается информация, о которой спор. Я напомню, что согласно правилам, спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения. Спорный ли материал о том, что Чулпан снялась в ролике под давлением? Безусловно, чёткой информации нет. Ergo—правило, приведённое выше имеет силу. --Dom kobb10:21, 28 марта 2012 (UTC)
В таком разе нет никаких проблем: есть информация, есть информация с противоположным мнением. Ссылки на АИ приведены. Текст вполне нейтрален, т.е. ВП:НТЗ соблюдается. Я ни на что не намекаю, но в данном обсуждении у вас появились все признаки ВП:НЕСЛЫШУ. Тара-Амингу11:29, 28 марта 2012 (UTC)
Кое у кого эти признаки тоже присутствуют. Я привёл ссылку на правило, по которому личная информация спорного характера (мнение-противоположное мнение) не должна иметь место в статье о живущем человеке. Даже само обсуждение этой информации тоже. --Dom kobb11:55, 28 марта 2012 (UTC)
Возможно, я не прав, но наезды и оскорбления либерастами Хаматовой не очень-то порочат её, скорее они характеризуют самих либерастов, так что, мне кажется, информацию о реакции либерастической части элиты на участие Хаматовой можно добавить (всё же это был довольно заметный скандал). -- AVBtalk12:09, 28 марта 2012 (UTC)
После того, как Хаматова поучаствовала в ролике, на неё начались гонения со стороны наших "демократов-либералов" (что только они не наговорили! чудовищно было слушать). Эти гонения не характеризуют саму Хаматову, а характеризуют этих самых "демократов". В статье о Хаматовой об этом стоит написать (о гонениях на неё и обвинениях в конформизме; 1, 2) - это не спекуляции, это факты. Спекуляции - это утверждения о том, был или не был конформизм. -- AVBtalk15:42, 28 марта 2012 (UTC)
Впервые слышу. То есть я видела, что её осуждали в комментариях в бложиках, но совершенно не понимаю, стоит ли информацию о бложиках помещать в статью, как Вы предлагаете; ни о каких заметных обличительных публикациях о том, как Чулпан-де продалась кровавому режиму, я не слышала, хотя интересовалась вопросом. Вижу вот по второй ссылке публикацию о том, что наличествовали комментарии в бложиках, которые автор не одобряет; ну, странная ссылка, по-моему, и я не очень поняла её формат (в смысле, это было опубликовано или тоже блог?). И про либерастов я, простите, не об опечатке интересовалась, а об именах и о том, по какому праву Вы их так называете; пока что склонна продолжать недоумевать. Ролик — был, заявления, что он снят под давлением — были, опровержения этому тоже были, а заявления о том, что она кому-то что-то была должна не делать, были, по моей оценке, исключительно неавторитетны, и пока что в статье не раскрыты и тут не обсуждались. Львова Анастасия17:26, 28 марта 2012 (UTC)
информацию о бложиках - посмотрите данные мной ссылки, они ведут отнюдь не на бложики, там прямо говорится об оскорблениях. заметных обличительных публикациях - по телевизору проскакивали обличительные филиппики некоторых известных товарищей. К сожалению, я сейчас не могу найти их в сети, но я не мастер поиска, вот что нашёл. по какому праву Вы их так называете - заслужили. Деструктивность их действий давно зашкаливает. исключительно неавторитетны - однако авторитетна реакция на эти "неавторитеты": высказался Песков (пресс-секретарь Путина), высказалась сама Хаматова, Скандал вызвал серьезную обеспокоенность Володина, и тот созвал срочное совещание. Считаете, эту реакцию не авторитетной? -- AVBtalk18:09, 28 марта 2012 (UTC)
Так я посмотрела, первая ссылка — блог, вторая говорит о том, что проблемы были, но я не поняла, где :) Кто и где в телевизоре-то высказывался? И без «кто» непонятно, кто «заслужил»… По мнению многих блоггеров, актриса согласилась на участие в президентской кампании под давлением, чтобы не потерять госфинансирование своего фонда по новой ссылке — это как раз то, о чём я говорю, ссылаются на неких комментаторов в блогах. Ну, в принципе, да, можно и добавить это в статью; что-нибудь типа процитированной формулировки. Львова Анастасия18:14, 28 марта 2012 (UTC)
первая ссылка — блог - блог ведущего Эха Москвы, а не "бложик". типа процитированной формулировки - с добавкой типа "что вызвало заметную реакцию с опровержением обвинений (высказались тот, тот и этот(ссылка)(ссылка)(ссылка))". -- AVBtalk18:49, 28 марта 2012 (UTC)
Мне кажется, что решили, решив оставить в статье кусок, Вами оспоренный. Видите — уже начали даже дополнения куска обсуждать. Львова Анастасия11:16, 1 апреля 2012 (UTC)
Есть современный АИ чётко определяющий временные границы существования некого объекта, допустим 10-17 веками. Правомерно ли будет написать, что согласно данному АИ объект не существует в современности, при условии, что каких-либо ограничений для исследования проблемы существования этого объекта в наше время авторами современного АИ не существует. Мой оппонент считает, что на основании вышесказанного сделать вывод о существовании объекта в современности не верно, для этого в АИ должно обязательно наличествовать прямое отрицание существования объекта в современности. Ссылки: здесь поднимался этот вопрос, правда обсуждения весьма объёмны 1,2. В качестве одного из примеров из обсуждения можно взять такой источник – БЭС, где в качестве объекта будет выступать название ист. области.--Germash1922:50, 24 марта 2012 (UTC)
Изменение цифровых данных в статье Иркутск[править код]
Была изменена фраза 1928-1953 годы на 1920-1950 годы с описанием правки «обновление, население на 1 января 2012». Точный год начала фиксируется по многочисленным воспоминаниям жителей, год расформирования гидропорта связан с завершением работы железнодорожной авиации на БАМе. Будет ли уместно откатить правку целиком и попросить коллегу восстановить консенсусную часть правки самостоятельно? Мне несложно самому поменять цифры, но не хочется вести войны правок.--Без воображения18:04, 24 марта 2012 (UTC)
Вначале создайте тему для обсуждения на СО статьи и пригласите собеседника на обсуждение этой правки (уведомите через его личную страницу). Пусть сначала он представит свои аргументы, а потом уж принимайте решение о дальнейших действиях. Филатов Алексей20:37, 24 марта 2012 (UTC)
Я забыл добавить букву «е»: 1920—1950-е годы. Опечатка исправлена. Можете вернуть точную дату, хотя сам факт малозначим в разделе История для обзорной статьи. --Maxton23:51, 24 марта 2012 (UTC)
На КПМ несколько месяцев продолжается обсуждение по переименованию статьи с названия «Ингерманландия» на «Ижорская земля». Обсуждение не закончено, но один из его участников - Valeriy10f (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) недавно создал из перенаправления «Ижорская земля» полноценную статью, естественно во многом повторяющую статью «Ингерманландия». Вопрос как следует поступить с данной статьёй. Удалить на основе ВП:КОНС (в обсуждении нет консенсуса о создании статьи), выставить статью на удаление или объединение, тем самым создав ещё одну тему касательно одного и того же предмета, или как-то ещё?--Germash1917:41, 24 марта 2012 (UTC)
На данный момент продолжается обсуждение темы затрагивающей созданную вместо перенаправления статью «Ижорская земля», на странице которой отсутствует отсылка к этому обсуждению. Такая ссылка на данный момент выглядела бы очень не обычно: с существующей с недавних пор вместо перенаправления статьи «Ижорская земля» стоит ссылка на переименование опять же существующей статьи «Ингерманландия» в «Ижорская земля». Объясню подробнее: была статья «Ингерманландия» и перенаправление «Ижорская земля», и обсуждается вопрос их взаимного переименования. На днях Valeriy10f не смотря на идущие обсуждение создаёт из перенаправления статью, тем самым делая во многом абсурдным идущее несколько месяцев обсуждение. Потому и такой вопрос – как лучше поступить. Или удалить статью, или отправить её на КУЛ, КПМ, ещё куда-то.--Germash1922:17, 24 марта 2012 (UTC)
Любой участник, в любое время может создать статью на любую тему и никого об этом он не обязан предварительно уведомлять.
Статья Ижорская земля написана в строгом соответствии определению Ижорской земли данном в консенсусных АИ (БСЭ, МСЭ и т. д.).
Её содержание статью Ингерманландия не повторяет (да и не может повторять ввиду более узких временных и территориальных рамок данных в АИ), а строго соответствует заявленному предмету статьи.
Участнику Germash19 многократно предлагалось самостоятельно написать статью Ижорская земля ([20], [21], [22], [23]), однако он этого не сделал и это его право, но это не исключает у других участников права написать данную статью.
Всё же я желал услышать мнения других участников, а не ваше. Своё мнение по этому вопросу вы уже высказали на КПМ, и не понятно, зачем повторяетесь. Раз написали, то снова придётся давать пояснения. Статьи повторяются, так как о одном предмете: что Ингерманландия и Ижорская земля одно и тоже было представлено множество АИ. …статья написана согласно итога ВП:ВУ, как исполнение рекомендации данной администраторами …, а именно разделить статью Ингерманландия по образцу Константинополь/Стамбул – насколько я вижу Ghirlandajo высказавший мнение о разделении статьи администратором не является, ну и разделения статьи (выноса части информации из одной статьи в другую) не произошло – была создана новая статья, старая при этом не изменилась (статья сейчас на защите, но и обсуждения подобных действий не велись). Пример Константинополь/Стамбул не корректен, так как это названия города в разные периоды времени, Ижорская земля и Ингерманландия использовались же в одно время, но одно слово русскими, другое иностранцами, а для неоднозначного периода 17 века существует отдельная статья.--Germash1920:09, 30 марта 2012 (UTC)
Статья Ижорская земля - типичный вариант подмены тематики. Сначала утверждается, что тема - исторический термин, а затем описывается некая реальная территория. Ссылки при этом по большей части на словари исторических терминов. Такие фокусы уже пора описывать если не в правиле, то в специальном эссе. Pessimist20:39, 30 марта 2012 (UTC)
Правильно ли я понял тезисы изложенные выше, что Ижорская земля, это неисторический термин и что реальной территории Ижорской земли не существует? Возможно ли пояснить? --Valeriy10f00:44, 31 марта 2012 (UTC)
Статья должна быть, безусловно, одна; но наиболее подходящим названием мне представляется «Ижорская земля» (Я заглянул в НРЭ относительно названия, сейчас отпишусь на ВП:КПМ). Действия Valeriy10f мне представляются неконсенсусными и направленными на эскалацию конфликта. Созданная им статья, похоже, нарушает ВП:ОМ. Возможно, статью следует вынести на ВП:КУ, предложив участнику перенести всю ценную недублированную информацию (если таковая имеется) из статьи статьи Ижорская земля в статью Ингерманландия. --А. Корзун(Kor!An) 20:44, 30 марта 2012 (UTC) PS. Перечитав правила, вынес статью Ижорская земля на удаление. --А. Корзун(Kor!An)21:43, 30 марта 2012 (UTC)
Хотя никаких АИ на КПМ вы так и не привели ваша точка зрения понятна, но вот заявление, что «Действия Valeriy10f мне представляются … направленными на эскалацию конфликта» совершенно непонятно ввиду представленных выше аргументов на основании которых создана статья и является прямым нарушением ВП:ПДН.--Valeriy10f00:44, 31 марта 2012 (UTC)
Хочу довести до вашего сведения, что вокруг названия статьи Ингерманландия уже 6 лет существует консенсус, нарушить который выходя за рамки ВП:КОНС хотите хотите именно вы.
А так же обратите внимание, что в обсуждении КПМ Ингерманландия/Ижорская земля по поводу переименования статьи никакого консенсуса нет, скорее существует консенсус о необходимости создания отдельной статьи Ижорская земля, так что нарушать, как вы говорите, выходя «за рамки духа ВП:Консенсус» мне просто нечего.
При этом вы почему-то не замечаете действительную причину создания статьи, а именно выполнение итога ВП:ВУ от 16.12.11.
Ваше очередное необоснованное обвинение в нарушении правил ВП, считаю нарушением ВП:ЭП.
Может кто-нибудь мне, пожалуйста, объяснить, что мне пытается доказать участник Giulini развёрнутой им войной правок в написанной мною статье? Что он тут начальник (патрулирующий), а я дурак (потому что правлю с IP)? Почему мои правки неправильные? Почему при наличии нескольких вариантов оформления, нужно оформлять статью, как нравится Giulini?
Вообще-то, Giulini ходит за мной по пятам по всем статьям уже какой день, отменяет мои правки в статьях, что-то там всё строчит мне, поучает. Как выяснилось, несмотря на имеющийся статус патрулирующего ничего пока толком не понимает. И, главное, не хочет понять. Хочет только других учить. Ему кажется, у него для этого статус патрулирующего. Попросите его, пожалуйста, наконец отстать от меня. Может, хоть на вашу просьбу смилостивится. Или ждать, когда утомится кипучий деятель? Ну, не на ЗКА же такого горемыку... --178.215.118.24816:46, 24 марта 2012 (UTC)
Вот оригинал, — что неправда? Что эта статья слишком короткая (список литературы длиннее статьи), что это вообще заготовка, а не статья, что вся она представляет собою перевод статьи то ли из английской, то ли из немецкой wiki (они там одинаковые), о чем, однако, скромный автор умолчал (и писать об этом пришлось мне)? Или шаблоны, отсылающие на Викисклад и т.п., предназначены для раздела "Ссылки"? Почему это квалифицируется как преследования и постоянно сопровождается какими-то угрозами?
Тут и оскорбления (замечу, анонимные нарушения ВП:НО просто по-человечески неэтичны вдвойне), и элементы преследования имеются. Причём конфликт на пустом месте. Если Вас нервируют войны правок — остановитесь, разрядите обстановку. Или для Вас принципиально «победить»? SITVS17:22, 24 марта 2012 (UTC)
То же касается и оппонента: я не вижу в правках непредставившегося участника столь серьёзных нарушений, чтобы настолько пристально следить за его статьями. Займитесь чем-нибудь другим, непатрулированных статей много. SITVS17:26, 24 марта 2012 (UTC)
Простите, увжаемый SITVS, но насколько "пристально"? Я и занимаюсь другим, в чем Вы легко могли бы убедиться, посмотрев мой вклад за последние несколько дней: сколько вандальных правок откачано, сколько статей отпатрулировано (в том числе и правки истеца, между прочим, но этого он, конечно, не заметил), сколько чего написано и дописано и т.д. Зачем же так преувеличивать? --Giulini17:38, 24 марта 2012 (UTC)
Совпадением ваши пересечения более чем в одной статье назвать сложно. Просто не заходите на страницу вклада этого анонима, всем от этого будет спокойнее (и Вам в том числе). SITVS17:45, 24 марта 2012 (UTC)
Запретив мне прикасаться к статьям, в которые аноним внес вклад, Вы присудили победу стороне, нарушающей ВП:НО: именно этого он и хотел. Благодарю Вас. --Giulini17:56, 24 марта 2012 (UTC)
Я не запрещаю, а советую (во избежание разрастания конфликта). Прямой связи войны правок с манерой общения вышеозначеннго анонима я как-то не усматриваю. Хотите — следите за ним и дальше, мне-то что :) SITVS18:01, 24 марта 2012 (UTC)
Это недоразумение: речь шла об угрозах со стороны истеца, которые, собственно, и спровоцировали чрезмерную "принципиальность" с моей стороны, но никоим образом не о советах коллеги SITVS. --Giulini22:39, 24 марта 2012 (UTC)
Да хватит уже: кто провоцирует конфилкт, удаляя запрос источников, будто бы не понимая, о чем речь, кто бог знает зачем переносит commons в карточку? И статья-то, слава богу, не ваша. --Giulini11:24, 25 марта 2012 (UTC)
Да. Вот что неправильного в этой моей правке?! Раз ссылки появились, шаблон "нет ссылок" надо убрать. Кто-нибудь, вразумите Giulini! Что значит "бог знает зачем переносит commons в карточку"? Почему в небольшой по размеру статье не убрать здоровенный прямоугольник Commons и не проставить Commons в имеющуюся карточку? Почему статья, слава богу, не моя? Она общая. --178.215.118.24811:42, 25 марта 2012 (UTC)
А вот в этой статье почему не удалили, несмотря на то что в ней раздел "Ссылки" тоже присутствует (и шаблон был поставлен, когда он уже существовал), — потому что этот шаблон поставлен не мною? --Giulini12:05, 25 марта 2012 (UTC)
Мне казалось, что уже проехали. Если нет, то в ответ можно было бы спросить: а почему его непременно надо переставлять? Дело даже не в том, что 178.215.118.248 удалил запрос источников, а в том, что удаляются именно и только мои запросы; совершенно аналогичные шаблоны и правки других участников 178.215.118.248 не удаляет, в чём при желании нетрудно убедиться, и жалоб на них не пишет. И вообще, Вы никаких нарушений ВП:НО, с самого начала, здесь не усмотрели? Или принимаете всё за чистую монету — и мою дебильность (неспособность ничего понять) и мои "хождения по пятам"? 178.215.118.248 заливает статьи, целиком перведённые из немецкой wiki, ни словом не упоминая об этом при заливке, а я даже не могу поставить соответствующие шаблоны на СО, во избежание нарушения авторских прав, ибо что же это будет, как не хождение по пятам и преследование? --Giulini12:04, 27 марта 2012 (UTC)
В любом конфликте надо начинать разбираться, как я полагаю, с его причины, а не с последующих оскорблений. О "дебильности", насколько я вижу, на этой странице кроме вас никто не писал. Впрочем, проехали, так проехали. --lite11:49, 29 марта 2012 (UTC)
Может быть, я в самом деле чего-то не понимаю: "Как выяснилось, несмотря на имеющийся статус патрулирующего ничего пока толком не понимает", "Или ждать, когда утомится кипучий деятель? Ну, не на ЗКА же такого горемыку" и проч. — это всё нормально, здесь так принято? Мне казалось, что на любое замечание, сделанное в вежливой форме, если считаешь его неправильным, можно возразить так же вежливо, — к вопросу о причинах конфликта. Причиной может стать и манера общения.
AVB удалил реплику анонима — и зря, она здесь была очень к месту — к вопросу о том, похож ли он в самом деле на кроткого, беспомощного преследуемого. --Giulini12:10, 29 марта 2012 (UTC)
Уважаемые господа! Участники не могут прийти к единому компромиссному решению по поводу этого словосочетания "Дыхание Биота". Это патологическое дыхание. Статья основана, главным образом, на французских источниках. Основная проблема не в том, что такое дыхание Биота. А в фамилии врача описавшего это дыхание - Био, Камиль. Произносить "дыхание Биота", как остроумно заметил один из участников спора, в таком случае выглядит, как "компания семьи Пеугеот" или "основатель автомобильной фирмы Луи Ренаульт". Что делать в таком случае? Предлагаю высказаться. BAW08:54, 24 марта 2012 (UTC)
Это действительно устоявшаяся терминология, и выражения «дыхание Био́» Вы в источниках не найдёте. Поэтому в статье всё грамотно описано. Единственно, лучше не делать сноску к самому термину, а написать об этом сразу после определения предмета статьи, по-моему. // Akim Dubrow12:05, 24 марта 2012 (UTC)
Собственно, ссылка на обсуждение. Хоть непредставившийся участник и не захотел выносить это на ВП:ВУ, небезразличные всё же нашлись :) В таком случае, повторю здесь: в русской Википедии пишут на русском языке и используют терминологию, принятую в русскоязычных авторитетных источниках (если таковые имеются). Предложение нового перевода термина — несомненный орисс. SITVS15:05, 24 марта 2012 (UTC)
Библиографический список против принципа "Не каталог"[править код]
Коллеги, посмотрите, пожалуйста, статью Шкаровский, Михаил Витальевич и ответьте на вопрос: такой вот охрененного размера библиографический список (занимающий, по моим субъективным визуальным оценкам, более 80 процентов объема статьи) - это нарушение правила ВП:ЧНЯВ в части "не каталог" или нет? --Grig_siren07:57, 24 марта 2012 (UTC)
Явный перебор. Статьи можно и убрать. Обычно в библиографии указывают главные работы персоны, основной научный вклад учёного. Ни к чему захламлять биографическую статью. BAW08:22, 24 марта 2012 (UTC)
Я понимаю идею, но хочу обратить внимание коллег на потенциальное развитие событий: если список работ будет убран совсем, то через некоторое время статья будет вынесена на удаление с утверждением о несоответствии критериям значимости, и придётся поднимать архивы, доказывая, что персонаж не верблюд и соответствует шестому, седьмому и восьмому критериям. Поэтому правильней будет не убирать список, а либо свернуть его в шаблон, либо обстричь, оставив действительно главные работы (я вижу, там у него в длиннейшем списке статей где-то десяток в БРЭ и столько же в Православной Энциклопедии — это седьмой пункт, и он должен быть показан; и статьи в «Вопросах истории» — а это пункт восьмой, и он тоже должен быть показан). --Deinocheirus11:38, 24 марта 2012 (UTC)
Ну если обстричь список до приемлемого размера и оставить в нем только самое важное (самые крупные работы плюс то, что доказывает энциклопедическую значимость) - то получится вполне нормально. Тогда бы и разговоров не было. --Grig_siren12:26, 24 марта 2012 (UTC)
Ни в коем случае! В Википедии нет понятия "статья-приложение". И плюс к тому правило ВП:РС гласит, что если часть статьи выносится в отдельную статью, то создаваемая таким образом статья должна удовлетворять правилам Википедии (в частности ВП:КЗ). --Grig_siren13:47, 24 марта 2012 (UTC)`
См., например, ВП:АКСИ раздел "есть другие статьи". Кстати говоря, у обеих одной из приведенных Вами статей проблемы с соответствием ВП:КЗ --Grig_siren 14:35, 24 марта 2012 (UTC) Поправка: судя по всему, библиография Крупской сама по себе издавалась отдельным изданием, т.е. соответствует ВП:КЗ --Grig_siren14:41, 24 марта 2012 (UTC)
В Википедии есть статьи-приложения, и более того, как вы, несомненно, знаете, был большой опрос об их допустимости и регламентации. Конкретных выводов из опроса сделано не было, а это означает, что есть задокументированное отсутствие консенсуса о недопустимости таких страниц. Таким образом, ваше утверждение не соответствует мнению сообщества. 131.107.0.11201:06, 27 марта 2012 (UTC)
Присоединяюсь к предложению не трогать список, но свернуть его в hider. Замечу, что выбирание из подобного списка основного научного вклада представляет собой некоторого рода орисс. Кто тут специалист по научной деятельности Шкаровского? Самые мелкие статьи могут иметь первостепенную научную важность и новизну, а большие тома того же автора - быть вторичными и неинтересными. Вообще, длинные (и при этом фактически верные) списки научных работ - не главная беда ВП. --Erohov14:43, 24 марта 2012 (UTC)
Насколько я помню, библиографические списки могут размещаться в Викитеке. Что касается шаблонов типа hider, желаю их любителям почитать соответствующие статьи с мобильника в разрешении 320х240 и по 64-килобитному каналу. --aGRa15:34, 24 марта 2012 (UTC)
Ваше соображение основательно. Но нет резона применять его только лишь к шаблону hider. А что вообще будет на экране 320х240 с огромными статьями? А с картинками? А со всеми другими шаблонами? Или уж подгонять весь контент ВП под телефон, или не пробовать подгонять под телефон какие-то случайные элементы, не трогая при этом ничего другого. --Erohov15:04, 25 марта 2012 (UTC)
«в разрешении 320х240 и по 64-килобитному каналу» — это не аргумент, для таких каналов и таких мобильников есть WAP, и они вообще мало пригодны для комфортного просмотра большинства WEB сайтов, да и вообще многое также зависит от браузера. Chtototakoe15:46, 24 марта 2012 (UTC)
Намёк понят.... думаю, теперь уж точно всем станет очевидно, что я конечно же полный профан в «этом деле» и к тому же относящийся к тем единичным чудакам, которые предпочитают(вынуждены) читать и редактировать википедию с компа, а не «с мобильника в разрешении 320х240 и по 64-килобитному каналу.»... Chtototakoe03:21, 25 марта 2012 (UTC)
Вы таки не поверите, но читающих Википедию с мобильника я вижу ежедневно, а вот читающих с компа значительно реже. Наверное, потому что мобильник сейчас у каждого и всегда при себе, а вот свободный комп в пределах досягаемости ещё поискать надо. --aGRa11:47, 25 марта 2012 (UTC)
Вы забыли добавить, что следовательно наверняка такие мобильные пользователи составляют большинство посетителей Википедии, при этом, конечно, почти все они делают это (т.е. пользуются википедией) «с мобильника в разрешении 320х240 и по 64-килобитному каналу.» Chtototakoe21:57, 25 марта 2012 (UTC)
По существу вопроса: библиография является одним из разделов практически любой книги о персоне и даже появляется в большом числе статей, что подтверждает значимость раздела (факта).--Без воображения17:43, 24 марта 2012 (UTC)
Совершенно бессмысленный раздел, захламляющий статьи и нередко использующийся для пиара персоналий. Должны быть оставлены книги/монографии; абсолютно ни к чему отражать статьи объемом в три-пять страниц; возможно оставление только наиболее значимых. И тогда уже, естественно, никаких hider'ов. Информацию об энциклопедических статьях, написанных персоналией, куда правильней и полезней давать в разделе, посвященном его научной деятельности, а не в километровых списках среди всего прочего. 77.37.169.10814:28, 25 марта 2012 (UTC)
Значимые статьи должен кто-то выбрать, а для этого нужно тонко понимать дело. Научная значимость и новизна вообще не связаны с объемом и форматом публикаций, многие прорывные открытия публиковались в виде короткой статьи в журнале. Где и кто этот человек? --Erohov15:01, 25 марта 2012 (UTC)
Так вот именно поэтому и нет нужды бездумно вываливать списки на десятки килобайт. Прорывных статей на три страницы по истории и гуманитарным наукам я не знаю и, честно говоря, вообще не представляю возможность таковых. В естественных науках же такие статьи обычно в АИ освещаются отдельно. 77.37.169.10816:12, 25 марта 2012 (UTC)
Это очередная иллюстрация того, что необходимо вернуться к теме, поднятой в опросе Википедия:Опросы/Статья-приложение, и "легализовать" статьи-приложения как минимум для библиографий/фильмографий (и т.п. справочных списков). Это разгрузит биографические статьи (в т.ч. повысит удобство чтения на мобильных устройствах), и одновременно позволит создавать и уточнять в рамках Википедии полные библиографии. Сейчас, в отдельных случаях, они ведутся в рамках различных проектов, но не переносятся в статьи основного пространства в силу непонятного статуса и возможности коллизий, подобных той, что поднята в этой теме. --Kaganer20:25, 25 марта 2012 (UTC)
Если у автора есть номер в VIAF, то я обычно просто вставляю {{библиоинформация}}. Скажем, у Шкаровского есть. В крайнем случае, можно дать ссылку на ЭК РГБ. У РНБ, похоже, тоже имеется какой-то аналог немецкого PND, но я не вижу там никакого онлайн-поиска. --Shruggy17:18, 1 апреля 2012 (UTC)
Библиографический список и правило ВП:ВЕС[править код]
Коллеги, возник дополнительный вопрос по теме. В правиле ВП:ВЕС есть такие слова: "Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости." Как Вы считаете: столь большой размер библиографического списка относительно общего размера статьи - это нарушение этого правила или нет? --Grig_siren06:53, 27 марта 2012 (UTC)
Полный библиографический список это формат викитеки, можно абсолютно безболезненно туда переносить уже готовые; я б сам для написанных мной персоналий такие составлял для викитеки, да некогда. --аимаина хикари07:19, 27 марта 2012 (UTC)
А ВП:ВЕС тут ни при чём, это руководство о том, как сохранить нейтралность. Библиография не может нарушить нейтральность. Разве что неполный список :) --аимаина хикари07:25, 27 марта 2012 (UTC)
"Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках." (с) правило ВП:ВЕС. Т.е. тут речь идет не только о нейтральности изложения, но и (в частности) о том, чтобы не было излишних подробностей там, где без них вполне возможно обойтись. --Grig_siren07:35, 27 марта 2012 (UTC)
«Что с этим можно сделать» - попробовать обьяснить участнику 45 регион правило ВП:КЗ. Никакого преследования я там не заметил. --Sigwald08:05, 22 марта 2012 (UTC)
Имхо, было бы логичным, если бы эта категория объединяла статьи о различных проявлениях украинофобии (если её существование подтверждено АИ). То есть, чтобы статью можно было включить в данную категорию, в статье должны быть приведены АИ, подтверждающие что те или иные действия/события вызваны именно украинофобией. Если подобных источников нет, то это получается ОРИСС. Филатов Алексей13:47, 21 марта 2012 (UTC)
По моему, само явление не существует. Только POV-пушинг каких-то украинских СМИ и националистов, «кто желает нам зла». В рез-те, описание в статье Украинофобия — матёрый ОрИсс. // Akim Dubrow14:52, 21 марта 2012 (UTC)
Вот весьма не очевидное - украинофобия - это боязнь и неприятие и назвать группу людей националистами - это не проявление боязни и т.д., потом назвать некоторых украинцев националистами (вполне справедливо) =! назвать всех украинцев националистами. -- CemenaristUser talk19:41, 22 марта 2012 (UTC)
Достаточно найти или не найти АИ, подтверждающие, что явление существует: если такие АИ не будут найдены, тогда (и только тогда) для Википедии это явление не существует. --Humanitarian&16:06, 21 марта 2012 (UTC)
"вправе искать столько времени, сколько сочтут нужным" - не согласен. если это связано с одновременно сколько угодно времени существованием категории, статьи без АИ и т.д. -- CemenaristUser talk19:41, 22 марта 2012 (UTC)
Akim Dubrow, вы удалили текст в котором у всех абзацев кроме одного были поставлены АИ [24]. В общей сложности вами было удалено 5 источников. Внутри части удалённых абзацев стояло {{нет АИ}}, причём никакой конкретики о том какого имеено материала они не нашли в АИ нету. Часть тех шаблонов носит откровенно вандальный характер, когда выбрасываются из АИ книги и расставляются шаблоны. Прикрытием для такого вандализма является то, что ссылка на книгу была на домене narod.ru, это при том, что АИ вовсе не обязаны быть доступны онлайн и сайт всего-лишь представляет пиратскую копию и тем самым никак не влияет на авторитетность книги, как источника.
Но ваша небрежность в этом вопросе легко объяснить вашей позицией: По моему, само явление не существует. Уверен, что турки говорили об армянофобии ровно тоже самое. Очень сложно искать АИ, если их из статьи всячески удаляют. --Pintg16:52, 21 марта 2012 (UTC)
Напоминаю о необходимости соблюдать правила (не переходить на личности редакторов). Теперь касательно упрёков от Pintg редактору Akim Dubrow — на мой взгляд удаления Akim Dubrow были абсолютно обоснованными, так как не прослеживалось прямой связи между предметом статьи и утверждениями, подкреплёнными АИ (тобишь ОРИСС был удалён). Только и всего и всё по правилам. HOBOPOCC17:34, 21 марта 2012 (UTC)
Если в АИ написано что Валуевский циркуляр - один из ярких проявлений шовинистской политики российского самодержавия, направленной на усиление национального, духовного и политического гнобления украинского народу, то прямой связи к украинофобии (неприязни и враждебному отношении к Украине или украинскому народу) не прослеживается?! --Pintg18:00, 21 марта 2012 (UTC)
Конечно. Даже если не принимать во внимание, что это пишет явно ангажированный источник, Ваше желание установиь связь между «неприязнью и враждебным отношением» и «политикой российского самодержавия» — полная отсебятина. // Akim Dubrow18:33, 22 марта 2012 (UTC)
У меня закрались сомнения в ВП:ПДН учасников Akim Dubrow и HOBOPOCC, они обкусали статью под разными поводами, сами добавили только один АИ и тот в обсусанном виде! В интернете доступен только клочёк текста:
УКРАИНОФОБИЯ и, ж. Неприязнь по отношению к Украине, ук-
...
Они обрезали текст, а потом на основании уже обрезанной версии начали утвержать, что по мнению украинских авторов это уже нечто другое, но без полного определения это далеко не факт:
Украинофобия — неприязнь по отношению к Украине[27], а по мнению украинских авторов — враждебное отношение ко всему украинскому, к Украине, украинцам, украинской государственности и самоопределению украинской нации [28].
Мои попытки отразить это в статье всячески откатываются. Деятельность учасников сводится к тому чтобы минимизировать и дискредитировать содержимое статьи. --Pintg17:44, 22 марта 2012 (UTC)
Мне непонятно, как ваши добрые намерения сочетаются с тем фактом, что вы сделали формулировки ставящие под сомнение все утверждения статьи, кроме одного, но это одно поданно в заведомо искажённом варианте и вы сами не хотите это показать и другим мешаете. --Pintg18:04, 22 марта 2012 (UTC)
Я объясню. Дело в том, что статьи в Википедии пишутся на основе источников, а не наших с Вами представлений об их предмете. Что же касается корректной атрибуции утверждений в источниках, то она не ставит под сомнение эти утверждения, как Вам, возможно, кажется. ВП:НТЗ прямо говорит нам: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, ... никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду.» Если Вам кажется, что правила Википедии направлены на «ухудшение качества» статей, боюсь, ничем не смогу Вам помочь. // Akim Dubrow18:29, 22 марта 2012 (UTC)
Дело в том, что прежде чем говорить о различных мнениях нужны АИ на эти противоречивые мнения, а вы их не привели. Ваш единственный АИ пока противоречий не даёт (а вы утверждаете в статье обратное), и не факт что даст, после нахождения его полной версии. Ваши слова (с которыми я совершенно согласен), пока расходятся с вашими действиями. --Pintg18:50, 22 марта 2012 (UTC)
Да ничерта они не расходятся. Я для кого АК цитировал про независимые источники? Или Вы считаете, что источники в духе «Олександр Палій. ЩИРЕ БАЖАННЯ УКРАЇНСЬКІЙ НАЦІЇ ЗЛА» не являются ангажированными и их не надо атрибутировать хотя бы как «украинских авторов»? А некоторых, по-моему, надо прямо и честно назвать «украинскими националистами». И наверное хватит уже отвлекать участников на эти частные разногласия. Я, честное слово, готов выслушать и согласиться с разумными аргументами (но не с тем, что вы вставляете это «, ук...» в статью, например). // Akim Dubrow19:20, 22 марта 2012 (UTC)
Я вставляю в статью содержание АИ, которое вы исказили. Наш пример, не такой яркий, то потеря клнца фразы может сильно исказить её смысл: Я всю свою жизнь знаю Сера ХХХ, мы с ним вместе выросли, и я его всегда знал, как человека чести, до- — одно значение. А если дочитать, то совсем другое: Я всю свою жизнь знаю Сера ХХХ, мы с ним вместе выросли, и я его всегда знал, как человека чести, добропорядочного и справедливого, но события последних дней показали мне как я был слеп, что не заметил, когда он превратился в лживую двуличную шкуру, лишённую чести и совести.
Может вы мне приведёте АИ, содержащие более чем словарное определение, чтобы оно было не заангажированным? Вот ярлыки развешивать не нужно! Вы мне ещё рассказывали про ВП:ЭП. --Pintg20:19, 22 марта 2012 (UTC)
Не вижу принципиальной разницы между категория Категория:Армянофобия и Категория:Украинофобия. Многие начнут утверждать что голодомора 32-33 годов, как акта геноцида не было, но отрицание геноцида армян в Турции явление вполне обыденное. Кроме этого Категория:Русофобия живёт и процвитает. При этом администратов Cemenarist запрещает к созданию Категория:Украинофобия, как нарушающую ВП:НТЗ. Хотя я считаю, что именно запрет её создания нарушавет это правило! --Pintg08:31, 22 марта 2012 (UTC)
Ни о каком виде категории нарушающем НТЗ, там не сказано. Мне так совершенно непонятно, как категория может иметь вид. В моём понимании категория сама по себе кроме названия ничего не содержит и значит никакого вида у неё быть не может. Так добавление произвольного человека в категории «мошенники» может нарушать НТЗ, но сама категория этого не делает. Возможно я просто нуб и чего-то не понимаю, в таком случае, я попрошу мне это объяснить. --Pintg13:42, 23 марта 2012 (UTC)
Потому как я считаю невозможным единолично решать как она должна выглядеть, я и не писал как она должна выглядеть (я могу предложить, в рамках соответствующей процедуры). То. что следует из логов приведённых вами - на тот момент она нарушала НТЗ, всё, более ничего. Защищена бессрочно, так как я не могу знать заранее, сколько времени займёт обсуждение допустимости такой категории (когда решение будет принято, и будет консенсус за создание защита будет снята), до администратора - чтобы предотвратить возможные повторные создания для продвижения одной из точек зрения. -- CemenaristUser talk17:53, 23 марта 2012 (UTC)
Akim Dubrow, займётесь? =) В википедии нет обязательных действий, но может вы мне скажете на какие сроки решения этого вопроса я могу надеяться? --Pintg13:42, 23 марта 2012 (UTC)
Я рассчитывал на начало апреля отыскать все эти -фобии и вместе с «Карательной психиатрией» выставить на удаление. Потому что с начала месяца открывается новая страница на ВП:ОБК, было бы удобно в плане привлечения внимания. Но можно и сегодня, если Вы настаиваете. // Akim Dubrow14:22, 23 марта 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Многие начнут утверждать что голодомора 32-33 годов, как акта геноцида не было - был голод на территории СССР, который только нынешние украинские националисты и фашисты называют геноцидом именно украинского народа. А остальные народы, тот же русский, которые умирали - это быдло, которое можно в расчёт не брать? Причём тут украинофобия? Большинство негативно относится к националистам и фашистам любой национальности, они как правило позор своей нации, будь то русские или украинцы. -- AVBtalk10:14, 22 марта 2012 (UTC)
Это ложь. Никто никогда не отрицал, что от искуственно организованного в различных "проблемных" регионгах СССР голода страдали и другие народы. Просто украинцы не могут говорить за других — это не в их компетенции. Ваше распространение клеветнической лжи о «геноциде только украинского народа» — типичное проявление имперского шовинизма и фашизма, одним их частных проявлений которых и является украинофобия. Klangtao11:09, 22 марта 2012 (UTC)
AVB, были проблемы с продовольствием, которые были критически усугублены большевицким режимом для борьбы с инакомыслием, «когда человек пухнет с голоду ему становится не до политики и национальностей». То что в лагерях Фашистской Германии гибли не только евреи, не отменяет антисимитских взглядов Фашистского режима, хотя этот аргумент довольно распространён в наши дни. --Pintg12:00, 22 марта 2012 (UTC)
Это ложь - что именно? Что люди умирали по всему СССР? искуственно организованного - не надо путать горе-руководителей (причём зачастую из местных кадров - украинцев в случае Украины), желающих выслужиться любой ценой, и целенаправленные "действия, совершаемые с целью уничтожить национальную, этническую, расовую или религиозную группу". Ни у кого и в мыслях не было уничтожить конкретно украинцев, русских и многих других, кто тогда умирал. Ваше распространение клеветнической лжи - масовий, навмисно зорганізований радянською владою голод 1932—1933 років, що призвів до багатомільйоних людських втрат у сільській місцевості на території Української СРР. То, что это последствия индустриализации и неурожаев, от которых страдали все (а, к примеру, в относительном отношении Казахстан потерял народу больше) - это игнорируется. имперского шовинизма - вау-вау, "звезда в шоке". Вы ещё скажите, что я русофоб, потому что не считаю цветом нации бандитов разных мастей; что я американофоб, что я клевещу на них, что американцы сбросили атомную бомбу на Хиросиму с Нагасаки; что я юдофоб, что клевещу на них, что по наущению фарисеев был распят Христос... -- AVBtalk12:28, 22 марта 2012 (UTC)
Ложь, AVB, что кто-то (кроме Вас) называет голодомор «геноцидом именно украинского народа». А Ваши попытки оправдать преступные действия советского режима здесь совершенно оффтопичны.Klangtao13:05, 22 марта 2012 (UTC)
Если вы видите в моих словах попытки кого-то оправдать - мне вас жаль. Это только показывает, что попытки вразумить вас и показать наличие искажений в вашей точке зрения бесполезны: вы всё принимаете в штыки и проявляете полное неприятие всего, что хоть как-то выбивается из вашей модели мира. А значит, вам стоит держаться подальше от статей соответствующей тематики, поскольку в википедии недопустимо нарушение НТЗ. -- AVBtalk13:28, 22 марта 2012 (UTC)
Коллеги, срачи на националистическую тематику, пожалуйста, оставьте за пределами форумов Викиепдии как злостный офтоп. --Deinocheirus13:20, 22 марта 2012 (UTC)
Удалить фтопку все подобные вымороченные нац-фобии как категории без объективных критериев и границ. Эдак можно Тараса Бульбу равно определить в категорию "полякофобия" и "украинофобия" ("козаки" выступают там как "русские"). В общем, типичный ОРИСС и неформат. Пока нет независимых объективных АИ - не должны быть и категории о "фобиях" --Рыцарь поля21:31, 22 марта 2012 (UTC)
Удалить категорию срочно. Иначе начнется дурдом похлеще, чем с категорией «Антисемиты» (удаления-восстановления, переименование в «Персоналии: антисемитизм» и т. д.). Кстати, категорию «Русофобия» я лично тоже удалил бы. По сути, кроме этих 14 статей туда в нынешних условиях ничего добавить невозможно (вопрос сугубо субъективный. С национальной т.з. в «русофобии» должны оказаться тысячи человек и явлений — если брать, например, определение русофобии по Шафаревичу. Но так как НТЗ и все дела, никто этого сделать не даст. То же и с «украинофобией» — с точки зрения свидомых украинцев, там должно оказаться как минимум всё, что связано с Россией до 1917 года, так как в в РИ в принципе не предполагалось существование «украинцев», «украинского языка» и всего такого прочего — чем не «украинофобия»?. Но опять же, «несвидомые» участники понимают, что записывать в украинофобы целые страны — это абсурд, и посему будут там торчать те же 14 статей, вызывая регулярные хохлосрачи на радость троллям). PhilAnG07:41, 23 марта 2012 (UTC)
Кто-то уже помог. Оставшиеся ссылки вычистил, причём часть была фэйковыми источниками для изображений в fair-use. --Rambalac15:45, 21 марта 2012 (UTC)
Значимость хакерских атак на сайт предмета статьи[править код]
Участник V4711 добавляет в статью Святой Престол информацию об DDOS-атаке на сайт [31] и настаивает на её необходимости. Мне в принципе сомнительна значимость такой информации, сейчас различные группы постоянно атакуют различные сайты по пять раз на дню. Завтра будет атака на сайт мэрии Москвы, вносим информацию в статью Москва, послезавтра на полчасика завесят сайт whitehouse.gov, добавляем информацию в статьи Белый дом, Президент США, Барак Обама и др. Вопрос, сколько у нас вскоре останется статей о больших, значимых объектах без подобных записей? Хотелось бы выслушать мнения участников. --Andres08:40, 19 марта 2012 (UTC)
Наличие подобной информации в энциклопедических статьях является нарушением правила ВП:ЧНЯВ в части "не архив" и "не лента новостей". Так что ее надо оттуда безжалостно удалять. Оставлять разве только случаи особо крупных атак, которые сами по себе стали энциклопедически значимыми событиями. --Grig_siren08:55, 19 марта 2012 (UTC)
Подобная информация может иметь энциклопедическое значение в статье о сайте Святого Престола, но никак не в статье о самом Святом Престоле. Я бы трактовал эту правку как вики-спам. Тот же смысл, что у ВП:СПАМ, но PR-рится не сторонний ресурс, а статья в вики. --Pintg09:53, 19 марта 2012 (UTC)
Полностью согласен, и добавлю, что, ИМХО назрела необходимость в явном виде прописать в правилах недопустимость внутреннего спама. Я с такой деятельностью уже не один раз сталкивался, а из-за отсутствия формального правила даже флаг патрулирующего со спамеров не снимают --Andres10:51, 19 марта 2012 (UTC)
Не совсем так. Эссе регулирует вопрос «надо ли упоминать что-либо в энциклопедии», но не отвечает на вопрос «нужно ли упоминать об этом в конкретной статье?». Тем не менее, действительно, можно ещё более расширить трактовку ВП:ЗФ и задать участнику V4711 вопрос, а в каких вторичных источниках, описывающих Святой Престол, упоминается данная атака? Если такие источники есть — то оставлять, нет — то только в статье о группе. Подобная ситуация у меня возникла, например, в статье «История криптографии», раздел «Криптография в литературе». Есть много разных литературных произведений, упоминающих криптографию, но источники, описывающих историю криптографии (основной предмет статьи) упоминают только несколько книг, которые и описаны в разделе. Vlsergey12:29, 19 марта 2012 (UTC)
Разве? ЗФ говорит как раз об уместности упоминания фактов в конкретных статьях. Вообще, неплохо бы его расписать побольше и поточнее, как считаете? Может быть, удастся и правило выработать. // Akim Dubrow12:35, 19 марта 2012 (UTC)
Всякое хулиганство изредка значимо, см. Герострат. Однако, значимость конкретного вандализма выяснится только со временем. Так и с хакерскими атаками, подождать лет пять, если интерес по-прежнему есть, то добавить. А до этого — откатывать. Викидим22:35, 24 марта 2012 (UTC)
Участник Kalendar расставляет в статьях шаблон {{дерево статей}}, который в какой-то степени подменяет и дублирует схему категорий (как минимум, если соответствующая категория уже включена в статью - пример). Спорность подобных конструкций, которые расставлял Fractaler, вызывала возражения несколько лет назад, вопрос по расстановке этого шаблона поднимался и год назад (тогда, правда, затрагивался аспект дублирования нав.шаблонов). Тогда вопрос заглох, хотелось бы всё же более определённой позиции по данному вопросу. -- AVBtalk20:52, 18 марта 2012 (UTC)
Поведение этого участника уже обсуждалось на каком-то форуме и было подвергнуто осуждению. Я бы откатывал не задумываясь. Пошерстите форумы. --Ghirla-трёп-07:10, 19 марта 2012 (UTC)
Коллега, ссылка на это обсуждение приведена абзацем выше. В этом обсуждении два участника высказали отрицательное отношение к шаблону, три участника – положительное. Kalendar17:44, 19 марта 2012 (UTC)
Я имел в виду нечто более свежее. Из трёх поддержавших, кстати, двое забанены на неопределенный срок, а третьему, кажется, рекомендовано воздержаться от форумной активности за отсутствием в оной какого-либо конструктива. --Ghirla-трёп-06:50, 20 марта 2012 (UTC)
Коллега, если вы «имеете в виду» – дайте ссылку. По поводу участника SEA99 – участник не «забанен на неопределенный срок», а до 1.8.2012 находится в вики-отпуске. Kalendar12:39, 20 марта 2012 (UTC)
Коллеги, позвольте мне дать пояснения по шаблону. Шаблон {{Дерево статей}} создаёт дерево категорий со списком входящих в них статей для быстрой навигации. При редактировании статьи использование шаблона позволяет заменить рутинную ручную работу по занесению в раздел «См. также» статей на автоматическое получение списка. Шаблон динамический, при чтении статьи шаблон показывает список статей на момент чтения статьи. Список, полученный с помощью шаблона, позволяет «объёмно» увидеть список взаимосвязанных статей и облегчить поиск статей по сравнению с поиском через категории.
Шаблон расположен в разделе «См. также». Содержание раздела «См. также» определяется Википедия:Оформление статей#Структура статьи: «В указанный раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй; данный раздел не является обязательным, а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела „См. также“ по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом». В соответствии с этим в некоторые статьи, имеющие одноимённую категорию, включается шаблон {{Дерево статей}}, являющийся навигационным шаблоном по головной категории статьи.
Шаблон строит именно дерево статей, структурированное по схеме категорий, а не голое дерево категорий. Так что подмены категорий на шаблон здесь нет. Шаблон использует только одну категорию — головную категорию статьи, внутреннюю, и строит дерево статей в соответствии с этой категорией. Все остальные категории, внешние, шаблоном не рассматриваются. Поиск информации через категории имеет недостатки — каждый уровень подкатегорий может рассматриваться только отдельно, шаблон же, по желанию читателя, может раскрыть в одном месте либо отдельную ветвь дерева статей, либо всю структуру дерева статей. Видимая читателю вся структура дерева статей несёт больше информации, чем отдельное изучение каждой категории. Шаблон строит дерево статей на основании головной категории статьи, в которой он расположен. Внутри статьи шаблон расположен в разделе «См. также», найти его несложно. Найти же в списке категорий головную категорию статьи, если в списке категорий десятки категорий, не просто. Поэтому считаю, что шаблон, не покидая статьи, помогает ориентироваться по тематике статьи лучше, чем с помощью обращения к категории статьи, её подкатегориям, их подподкатегориям и т. д. Вся информация по теме статьи с помощью шаблона собрана в одном месте, и чем информативнее статья, тем объёмнее её дерево статей, позволяющее сделать статью более информативнее.
Особенно важно использование шаблона в информационных списках, например, в списках событий (списки тысячелетий, веков, десятилетий, годов, месяцев, дней года), в которых приводится выборочная информация о событиях. Развёрнутый шаблон дерева статей позволяет получить развёрнутую картину событий списка.
У разных редакторов статей есть разное представление о необходимом содержании раздела «См. также». Статистика показывает, что 1,5 % шаблонов при последующем редактировании были заменёны на ручной список. Но 98,5 % шаблонов {{Дерево статей}} в статьях оставлены.
По поводу массовой расстановки шаблона. Конечно, при одновременной массовой расстановке шаблона нужно было провести обсуждение. Но шаблон существует 1,5 года и расставляется эти 1,5 года, и не только мной. Kalendar17:49, 19 марта 2012 (UTC)
И гораздо большим числом участников удаляется как несанкционированное сообществом дублирование категоризации. Если вы в ближайшее время не организуете глобальный опрос по поводу конструктивности подобной имитации викидеятельности, то я вынесу спорный шаблон на удаление. --Ghirla-трёп-06:47, 20 марта 2012 (UTC)
В соответствии с Википедия:Оформление статей#Структура статьи («…на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом») шаблон был удалён из 57 статей.
У меня к Вам просьба: поясните, каким образом навигационный шаблон связан с категоризацией, каким образом использование навигационного шаблона угрожает категоризации, каким образом навигационный шаблон является дублированием категоризации? Категоризация предназначена для установления соотношений между статьями. Шаблон это соотношение не нарушает.
Если единственным способом просмотра находящихся в категории статей является нажатие на название категории внизу статьи и что другие способы навигации запрещены, то укажите, где это написано в правилах Википедии. Какие ещё правила Википедии нарушает использование шаблона? Kalendar12:39, 20 марта 2012 (UTC)
Комментарий: А зачем нужен шаблон, имитирующий штатное расширение MediaWiki CategoryTree, работающее в Википедии? Или конструкция вида <categorytree>XIX век</categorytree> кажется слишком непостижимой? --Vladimir Kurg16:45, 21 марта 2012 (UTC)
В отличие от Вашего варианта - голого дерева категорий, дерево статей показывает именно статьи, структурированные по схеме категорий. Именно статьи помогут дополнительно раскрыть тематику основной статьи. Kalendar18:26, 21 марта 2012 (UTC)
<categorytree mode=all>XIX век</categorytree> - именно статьи, структурированные по схеме категорий. Один к одному, как в шаблоне. --Vladimir Kurg19:16, 21 марта 2012 (UTC)
Да. Для того, чтобы в статьи вставлять не коды, а шаблон, данный шаблон и предназначен. При необходимости внесения изменений (организацию свёрнутого/развёрнутого шаблона, его видимость) нужно иметь именно шаблон, в который изменения можно внести один раз, не внося эти изменения во все статьи. Сейчас я готовлю по данному шаблону опрос, участвуйте в опросе после его объявления. Kalendar08:38, 22 марта 2012 (UTC)
Участник поставил запрос источника и сделал при этом вот такой комметарий к правке: «не было брони?». Не знаю, может я какой-то слишком чувствительный, но меня такой комментарий покоробил. Тянет такое на нарушение и стоит ли обратить внимание админов, как считаете, коллеги? HOBOPOCC19:00, 18 марта 2012 (UTC)
Думаю, на каждый чих не наздравкаешься. А Кровавую Администрацию отвлекать не надо, у них и так работы хватает. Если деструктивность участника подтвердится, он всё равно огребёт; а если сам успокоится, то тем лучше. Мне вот так кажется. // Akim Dubrow19:14, 18 марта 2012 (UTC)
Martsabus не соглашусь с вашей поспешностью, в данной табличке нет ни слова о том, что он был участников ВОВ (запрос АИ стоит именно к этому утверждению, о чем однозначно свидетельствует комментарий). Что покоробило участника HOBOPOCC мне откровенно непонятно: на начало войны Соломону Моисеевичу было 37-38 лет, вполне логично, что он уже успел себя зарекомендовать как учёный, и мне кажется логичным, что его отправили бы фронт далеко не с первым эшелоном. --Pintg20:28, 18 марта 2012 (UTC)
Да вот же АИ, коллега — Михаил Гусман, это родной брат актёра, как бы. Ну и на оффсайте написано Гусман Ю.С. «Юлий родился в семье военного врача, главного терапевта Каспийской военной флотилии. Его отец, Соломон Моисеевич, прошел через горнило Великой Отечественной войны» С уважением Martsabus03:07, 19 марта 2012 (UTC)
Родной брат — не очень АИ. Главный терапевт Каспийской военной флотилии, скорее всего, из Баку и не выезжал, поскольку сама флотилия участия в боевых действиях практически не принимала. Поэтому «прошел через горнило» — не совсем корректно. --kosun?!.07:18, 19 марта 2012 (UTC)
мой вопрос был не о простановке запроса источника, на что любой редактор википедии имеет обоснованное право, в случае наличия разумных сомнений, а мой запрос был об оценке комментария к правке, который я считаю, по меньшей мере, двусмысленной, недружелюбной и неэтичной. А воевал или не воевал обсуждаемый персонаж предлагаю обосновывать имеющимися аи не тут, на со статьи. HOBOPOCC08:11, 19 марта 2012 (UTC)
Ладно, задам прямой вопрос: как ещё можно трактовать комментарий? Как Я понимаю мы обсуждаем именно моральный аспект, мы обсуждаем не вопрос «воевал он или не воевал?», а то как была прокомметирована постановка запроса АИ. На всякий случай повторю очевидную трактовку: «на начало войны Соломону Моисеевичу было 37-38 лет, вполне логично, что он уже успел себя зарекомендовать как учёный. Значит с учётом возраста, места работы и заслуг скорее всего попадал под «бронь», что делает его участие в ВОВ не очевидным фактом требующим АИ». --Pintg09:34, 19 марта 2012 (UTC)
Здесь не очевидны только ваши «скорее всего». Приведите хоть какую то ссылку подтверждающую ваше «скорее всего». А то вам ссылку, а вы в ответ ваш ОРИСС про то что 37 лет это почти всегда бронь. --Dnikitin11:48, 19 марта 2012 (UTC)
Это не "орисс", а неприятие того, что (а) врачи в СССР призывались особым порядком (б) для врача сорок - не возраст (в) участие не равно фронту. Ну не ходят начмеды в штыковую. Не должны. 78.107.117.19412:50, 19 марта 2012 (UTC)
Dnikitin, ОРИСС??? Вы мне предлагаете найти АИ на то как можно трактовать комментарий к правке? АИ на то, что участник Игорь Н. Иванов имел ввиду, комментируя расстановку запроса АИ???
Зелёный Кошак вы испытали сильную эмоциональную реакцию, но кого вы хотите «мордой об стол» совершенно не понятно... фраза откровенно, как минимум, двусмысленна.
Коллеги, энтузиасты доронинского МХАТа пытаются на страницах ВП закрепить за ним приоритет в сравнении с МХАТом ефремовско-табаковским. Хотя судя по историческому зданию и составу труппы, приоритет именно за последним, в ВП утверждается, что МХАТ в Камергерском переулке выделился из доронинского в 1987 году. Всю информацию о том, что было раньше, из статьи давно удалили, и теперь она представляет собой огрызок из нескольких фраз. Интервики тоже в большинстве своём сейчас ведут на статью о доронинском учреждении. Если кому-то в ВП интересны такие темы, как драм. театр и/или Москва, предлагаю навести порядок или по крайней мере взять статьи под наблюдение. В идеале нужно создать статью о МХТ до раскола и описать сам процесс "развода" Ефремова с Дорониной. --Ghirla-трёп-15:02, 18 марта 2012 (UTC)
Внесение рекламных ссылок пользователями в статьи Википедии[править код]
KPu3uC B Poccuu интерпретирует ВП:ОС#Выделение таким образом, что ВСЕ написанные не-кириллицей названия должны выделяться курсивом - названия программ и операционных систем, аббревиатуры форматов и т.п., и т.д. То есть так:
Участник ссылается на две пункта: "Курсивом выделяются приводимые в начале статьи в скобках оригинальные названия для заимствованных понятий и терминов иноязычного происхождения" и "Также курсивом следует выделять слова, записанные в тексте статей иноязычными буквами, предлагаемые, как правило, для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации". Рассудите нас. -- AVBtalk14:02, 17 марта 2012 (UTC)
По-моему, Вы не правы. В данном случае все эти trademarks и аббревиированные понятия можно было бы и не итализировать. Если Вы захотите последовательно применять такое правило, Вам придётся слишком много времени потратить на оформление многих тысяч статей, которые сейчас оформлены без этого. А если применять выборочно — то зачем? Вносить «раскол и шатание», неся на флаге правило? ВП:ОС далеко не идеальное правило во многих пунктах. Если посмотреть на традиции оформления таких названий во всех специализированных изданиях, то всё становится достаточно очевидным. // Akim Dubrow14:24, 17 марта 2012 (UTC)
По-моему, аргумент про многие неоформленные статьи из разряда «давайте отменим критерии быстрого удаления, всё равно плохие статьи создаются каждый день», а сколько остаются незамеченными. В том то и дело, что это правило призвано унифицировать оформление статей, и без него Википедия будет просто ужасна, знаю о чём говорю. Если есть конкретные претензии к правилу, то выносите их на обсуждение. К текущему обсуждению моей их трактовки Вы пока мало что добавили. KPu3uC B Poccuu14:34, 17 марта 2012 (UTC)
Можно обсудить прямо здесь. Вы же понимаете, что я имел в виду: если все пишут без курсива, то должна ли Википедия вводить своё оформление данной категории терминов на основании более общего правила? Мне кажется, тут разумно будет сделать де-факто исключение из ВП:ОС. Можно и формальное исключение обсудить. // Akim Dubrow15:03, 17 марта 2012 (UTC)
Мне кажется, что, как и в прошлый раз (фиаско с курсивом в шаблонах), участник «KPu3uC...» пытается механически применить одну фразу из этого руководства, полностью игнорируя как последующие уточнения, так и общую цель такого оформления. — AlexSm15:16, 17 марта 2012 (UTC)
Это правило нужно изменить. Курсив для иностранных слов приемлем только в скобках, в начале статьи или в её тексте, если даётся какой-то иностранный термин или имя, переведённое на русский язык, но когда всё же есть необходимость указать его оригинальное нпаисание, например: Кэри Байрон (Kari Byron) или, скажем, Твиттер (англ.Twitter). Когда общепринятой адаптации нет, курсив как раз не надо использовать. Киканвклад|обс15:42, 18 марта 2012 (UTC)
Есть много случаев, когда рекомендации правила верны. Например, в статьях про Древний Рим все вводные латинские выражения пишутся курсивом, и это правильно; так принято, и так пишут все книги и учебники. Но с компьютерными статьями как раз обратный случай. // Akim Dubrow16:02, 18 марта 2012 (UTC)
Я же говорил: в специальной (как, впрочем, и в популярной) компьютерной литературе общепринято другое оформление. // Akim Dubrow10:15, 19 марта 2012 (UTC)
Глава семьи назывался pater familias, в его власти (patria potestas) находились
Нету курсива. Но не в том суть. Я хотел бы акцентировать внимание на разнице между (1) пояснениями (пример дан в руководстве), (2) фразами и выражениями, (3) иноязычными названиями, для которых есть русский перевод, и (4) общеупотребимыми иноязычными названиями. С пояснениями вопросов нет; фразы и выражения можно выделять курсивом вместо использования кавычек; оформление иноязычных названий зависит от контекста (к примеру, ВП:ЛАТ-ГРУППЫ и ВП:ЛАТ-ПЕСНИ предлагается оформлять без курсива, ВП:ЛАТ-АЛЬБОМЫ - курсивом). А вот общеупотребимые иноязычные слова, названия и аббревиатуры (sin, etc, IBM, Intel, IRQ, Russian Music Box (см.: ВП:ЛАТ-КАНАЛЫ) и т.п.) выделять курсивом - значит, доводить до абсурда. И касается это не только компьютерных статей. Кроме того, выделять курсивом (или кавычками) нет необходимости в нав.шаблонах. -- AVBtalk12:59, 19 марта 2012 (UTC)
Это ещё почему в навигационных шаблонах не должны выполняться элементарные правила грамматики русского языка? Кавычки у названий обязательны, как правило. KPu3uC B Poccuu13:36, 19 марта 2012 (UTC)
не должны выполняться элементарные правила грамматики русского языка - gramota:
нужно ли брать в кавычки название журналов типа "Playboy" и "Penthouse"? Если названия написаны латиницей, кавычки не нужны, кириллицей -- нужны
Это что касается основного текста. А что касается нав.шаблонов - их цель дать названия и ссылки, заграмождать шаблоны ещё и кавычками с курсивом не принято. Вы можете это увидеть во множестве шаблонов, к примеру, в {{Фильмы Квентина Тарантино}}. Тут можно провести параллель с правилом для ВП:ОС#Слово год (если из контекста понятно, что речь про дату, слово год можно опустить). Поэтому в шаблоне "Материнство (эпизод в «Скорая помощь»)", а не "«Материнство» (эпизод в «Скорая помощь»)" или "Материнство (эпизод в Скорой помощи)". -- AVBtalk15:17, 19 марта 2012 (UTC)
ИМХО в приведённом фрагменте курсив очень плохо выглядит. Правило: Также курсивом следует выделять слова, записанные в тексте статей иноязычными буквами, предлагаемые, как правило, для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (транслитерации или транскрипции). <…> Иногда использование курсива может быть оправданно при оформлении цитат (подчёркивания мои — Ignatus). В правиле не говорится о том, что все латинские буквы должны даваться курсивом. Включение «как есть», характерное для компьютерных терминов, такая же общепринятая адаптация, как транслитерация и транскрипция. Предлагаю пояснить, что в большинстве случаев курсив — это альтернатива кавычкам, применяемая для оригинальных названий латиницей и выделения некоторых терминов[32], а в коротких цитатах он употребляется иногда вместе с ними. Заключать в кавычки названия наборов инструкций не принято и как-то не хочется (это не столько имена собственные, сколько служебные обозначения вроде математических или нарицательные термины), потому и курсив тут не нужен. Ignatusов18:06, 18 марта 2012 (UTC)
служебные слова - не путайте "служебные слова" и обозначения (sin - это может быть обозначением функции, так и служебным словом языка программирования для этой функции). -- AVBtalk12:59, 19 марта 2012 (UTC)
То, что речь не идёт про "служебные слова", которые в правке, которую вы отменяли, я и выделял с помощью code. -- AVBtalk15:11, 19 марта 2012 (UTC)
Если речь не о командах языка, а об их наборах, то тут code не годится по определению. Оформление слов типа «SSE» обычным текстом самое то, во всяком случае так воспринимается по прочтении пары таллмудов по Ассемблеру. Ignatusов18:54, 19 марта 2012 (UTC)
Очевидно, что наблюдается консенсус за то, что применение курсива к словам, написанным на латинице, следует ограничить. Думаю, нам нужно принять какое-то решение (прошлое обсуждение ни к чему не привело). Может, устроить опрос? Киканвклад|обс15:39, 21 марта 2012 (UTC)
Участниками Brdbrs и Владимир Шеляпин были проведены переименования статей об Ингоде (значения и река). Сразу скажу, я сам не понял что произошло после этих действий. Причиной переименовывания стало то, что участник Brdbrs заключил следующее: «Полагаю необходимым выделить статью "Ингода (река)" как основное значение. Это тот случай, когда гидроним значительно известнее топонима». Не слишком ли резкое это заявление? К тому же несогласованное и ни чем особо не подкрепленное. Давайте называть вещи своими именами. --Korol Bumi(обс/вклад)10:51, 17 марта 2012 (UTC)
Думаю, что участник прав: большая река явно известнее посёлка с населением 1142 человека и железнодорожной станции (кстати, получивших название по имени реки). Но лучше было бы дождаться итога, уж если заведена номинация на КПМ, а потом уж переименовывать. 91.7912:05, 17 марта 2012 (UTC)
В статье Саддам Хусейн, в самом начале жирным шрифтом выделено:
Благодаря огромным доходам от экспорта нефти осуществил масштабные реформы, сделав уровень жизни в Ираке одним из самых высоких на Ближнем Востоке
Допустим, это соответствует истине. Но выглядит как агитка-пропаганда, а ведь статья входит в число избранных. Думаю, жирный шрифт следует убрать.79.170.28.11210:15, 17 марта 2012 (UTC)
Война правок в «хорошей» статье. Зарегистрировавшийся вчера участник проявляет завидный энтузиазм в направлении, на мой взгляд, статью не улучшающем. Попросту удаляет фрагменты, умаляющие достоинства персонажа. Увещевания мои успеха не имели, на контакт участник не идёт. Был бы полезен не предвзятый взгляд. Желающие? --Ibee00:29, 17 марта 2012 (UTC)
Не вижу причин вообще открывать эту тему. Действия участника являются ярко выраженным вандализмом (не важно, из каких побуждений). Это к ЗКА, статью надо поставить на полублок, а участнику вынести предупреждение на первый раз. А далее — как себя поведёт.--Dmartyn8006:52, 17 марта 2012 (UTC)
Ага. Предупреждений уже целый букет. Тогда судя по творящемуся на СО участника надо тем более ЗКА с просьбой о бессрочке. Некие "патриоты", похоже, взялись за дело серьёзно.--Dmartyn8006:54, 17 марта 2012 (UTC)
Хм.... На мой непредвзятый взгляд эту статью надо лишать статуса хорошей и перерабатывать. В таком виде она не то что не достойна носить этот статус, но и называться статьёй. "Статейка", "статетьёнка", ну и т.п. в самый раз - бульварная желтизна из неё прёт из всех щелей. Нейтральность это не значит - напихать того, вырвать из разных мест сего, чтобы "и вашим и нашим", а строгое абстрагирование. В статье этого не только нет, но откровенный фельетонный душок. Хотя, впрочем, кроме бульварных ширпотребных газетёнок, этой статье место ещё в одном месте - сочинении-докладе по географии ученика 7го класса. — Зелёный КошакTs08:06, 17 марта 2012 (UTC)
Правьте смело, улучшайте статью, но остерегайтесь столь серьёзных обвинений. Статья при номинировании в ХС два года назад прошла обсуждение и была избрана тринадцатью голосами «за» (ни одного «против»). Если Вы с итогом не согласны, есть возможность подать к лишению статуса. Но это делается не на этой странице. --С уважением, Borealis5515:16, 17 марта 2012 (UTC)
Такой вот вопрос. Сейчас на ИС номинируется статья ISO 4217, не содержащая, по-моему, ни одной ссылки на вторичный АИ. Автор статьи утверждает, что "случай с ISO 4217, когда первичные источники предельно прозрачны, доступны и просты для понимания, на мой взгляд, из разряда таких случаев" (когда можно основываться только на первичных источниках). На фоне недавних баталий вокруг ВП:ОРИСС было бы интересно привлечь нейтральных участников к оценке данной ситуации. AndyVolykhov↔15:07, 15 марта 2012 (UTC)
Отсутствие сторонних источников в данном случае является симптомом однобокости статьи. И действительно, статья содержит слишком мало информации о месте стандарта в реальном мире. Я бы голосовал против присвоения ей статуса избранной или даже хорошей. 131.107.0.8718:14, 15 марта 2012 (UTC)
Мы же критикуем статьи о фильмах или вымышленных вселенных, которые описаны только изнутри. Здесь похожая ситуация. Должно быть более адекватное и полное освещение вопроса сторонними источниками. Например изучают ли данный стандарт в вузах или на трейнинг курсах. Была ли какая то критика или предложения по совершенствованию стандарта. Вероятно существует какое то специализированное программное обеспечение для бирж или банков где данный стандарт ISO также реализован. Для специалистов богатая тема. На избранную статья не тянет. - Saidaziz05:30, 16 марта 2012 (UTC)
Коллеги, меня всегда смущает текст, появляющийся на экране отмены правки:
«Правка может быть отменена. Проверьте сравнение версий ниже и нажмите „Записать страницу“.
Если отменяемые вами изменения не вандализм, пожалуйста, допишите причину в описании правки.»
Непонятно, к чему относится слово «вандализм» — к отменяемым правкам, внесённым вандалом, либо ко мне, как к отменяющему чужие правки вандалу.
Предлагаю упростить текст и привести его в следующем виде:
«Правка может быть отменена. Проверьте сравнение версий ниже и нажмите „Записать страницу“.
Пожалуйста, допишите причину отмены в описании правки.»
Kalendar12:44, 15 марта 2012 (UTC)
А что, если отменяемые правки были вандализмом, я не имею права написать причину отмены? Двусмысленность однозначно, поэтому и предлагаю её устранить упрощением текста. Kalendar18:37, 15 марта 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Вот мучает меня такой вопрос: для спорных решений существует механизм арбитража. Набирается он из старых, известных участников проекта.
Фактически - это элита википедии, которая и выносит финальное решение....
Вот только возникает один маленький вопрос - а куда можно пожаловаться на НЕИСПОЛНЕНИЕ арбитражным комитетом своих функций?
Как, например, вот в этом случае:
Собственно - с начала года висит уже шесть, кажется, заявок. Нет, я все могу понять. Вики это хоббы, у всех у нас дела... Но господа, если бы у нас реальные суды так работали - люди в КПЗ проводили бы века. А тут вопросы стоят куда менее острые и, как правило, более очевидные.
При этом - возникает ощущение странной кореляции оперативности рассмотрения с личностями ответчиков. Суть в том, что как бы настойчиво не озвучивалось правило "преполагайте только добрые намерения", сбрасывать со счетов совет Козьмы Пруткова, который говаривал что "Видя на клетке со слоном табличку "мышь" - не верь глазам своим" - не стоит. Так, например, в приведенном выше примере - любые критические замечания в адрес фигуранта дела, даже если речь идет о совершенно очевидных и доказуемых за секунды вещах - моментально заканчивается баном. Причем налагаемым одним из участников арбитражного комитета.
Само решение, при всей его очевидности (речь в данном случае идет не о пересмотре правил касающихся выдуманных миров, а именно о наложении ограничения на деятельность конкретного участника ОЧЕВИДНО играющего с правилами по полной программе) - затягивается, в то время как вандализм с использованием все той же дырки в правилах и под прикрытием лозунгов об оптимизации Википедии продолжается.
Собственно - это один из примеров, но он не единственный. Кастовость, цеховое братство - увы, стали на Википедии визитной карточкой. Неудивительно, в общем-то - уже давно тут существует небольшой плотный "костяк" из группы энтузиастов, для которых проект стал не только энциклопедией но и в какой-то мере "клубом по интересам", "социальной сетью".
Увы, когда работа (пусть и сторонняя, хобби, но...) - становится "местом тусовки", сохранить беспристрастность могут не все. А избежать обсуждения и вскрытия подобных явлений - позволяет правило о добрых намерениях, требующее закрывать глаза даже на очевидные случаи "кумовства".
Когда в споре между администратором и простым автором одной - двух статей, возникает конфликт, причем с точки зрения стороннего человека правда определенно на стороне автора, просто по общечеловеческим представлениям о справедливости, а второй администратор к которому обращаются за урегулированием присуждает правоту своему коллеге - очень хочется верить в простую ошибку. Вот только пятиминутное изучение личных страничек обоих фигурантов - почему-то обнаруживает что оба друг друга прекрасно знают и общаются на короткой ноге (как, в общем-то и все основное ядро проекта). Беда русского проекта, кстати, еще и крайне небольшая величина этого самого ядра. Фактически ситуация в википедии повторяет ситуацию в стране. Когда власть сконцентрирована в руках у узкого круга лиц, которые давно знают друг друга и имеют внутри своего социума более чем неформальные отношения. Что приводит к появлению, фактически, неприкасаемых.
Не знаю как вам, господа, а мне все меньше хочется делать для проекта хоть что-то. Я очень не люблю любые начинания, в которых превалирует неуставщина и поблажки "для своих".
Фактически - для меня станет лакмусовой бумажкой и окончательным детектором ситуации в верхушке проекта то решение, которое будет вынесено по вышеуказанной ссылке. Если оно вообще будет вынесено в сколько-то разумные сроки. В чем я уже серьезно сомневаюсь.
Если кто-то знает как эту ситуацию можно переломить, как сделать так, что бы проект стал снова полностью независим от личных отношений, социальных связей и прочих цеховых проявлений - я бы очень хотел это услышать.
Решение, безусловно, стоило вынести и раньше, однако по ряду причин обсуждение затянулось. Постараемся выложить проект решения в самое-самое ближайшее время. --D.bratchuk10:29, 15 марта 2012 (UTC)
Евгений, я знаю, как можно решить описанную Вами проблему - на ближайших выборах выдвигайте свою кандидатуру в арбитражный комитет. Вот и всё. Hhhggg11:37, 19 марта 2012 (UTC)
Был бы рад. Но во первых один человек мало что изменит, а во вторых - меня попросту не выберут. "Не дорос еще" :-) Более правильным было бы сделать арбитраж набираемым в принципе из совсем "молодых" участников. Т.е. ценз на время участия в проекте - не более года (но и не менее месяца до голосования - что бы исключить откровенных ботов).
Я знаю точно - что если Вы не выдвините свою кандидатуру, то Вас точно не выберут. А про цензы читайте тут. Hhhggg10:22, 20 марта 2012 (UTC)
Википедия - проект добровольный, и никто никого заставить что-то делать быстрее здесь не может. Арбитры такие же люди, как и остальные участники, исходя из ПДН следует предположить, что задержка в принятии решения вызвана каким-то объективными причинами, а не "кумовством". Вся тема выше - предположение злых намерений, что не может привести к какому-то конструктивному обсуждению, посему она закрыта. Топикстартер меж тем мной бессрочно заблокирован за грубое нарушение ВП:НО в последней своей реплике. --Sigwald11:09, 20 марта 2012 (UTC)
Не сильно-то первый был и похож, скорее смахивает на кнопки в GUI из Windows 9x. А что там за тонкая белая полоска справа? 0_о --Любослов Езыкин13:21, 15 марта 2012 (UTC)
Первая версия слишком сильно похожа на экранные кнопки в стиле Windows 95. Вторая версия лучше и за счёт более светлого фона (большинство клавиатур всё-таки белые), и за счёт большего padding внутри кнопки. --aGRa19:49, 15 марта 2012 (UTC)
Видимо, новой версия намекает на эппловский дизайн кнопок;) Мне новый вариант нравится больше, чем старый, т.к. он контрастнее. Предлагаю сохранить его, а если менять, то не откатывая к предыдущему и стараясь при изменениях не ухудшать этот показатель.--Kaganer11:40, 16 марта 2012 (UTC)
Если перевес будет в пользу первого варианта и возвратом дизайна буду заниматься я, то мне останется только вернуть старый вариант, поскольку я не доверяю своему художественному чувству, чтобы тонко "подкрутить" цвет фона так, чтобы это устроило всех. Попробуйте на основе вышеприведённого кода предложить свой вариант, который вас устроит. -- AVBtalk 12:06, 16 марта 2012 (UTC) PS: Второй вариант, на мой взгляд, хуже первого потому, что он не выглядит объёмным и, в частности, потому, что он слишком светлый и сливается с фоном страницы. -- AVBtalk12:10, 16 марта 2012 (UTC)
Мне все равно, но старый нравится больше. У меня фон кнопок первого варианта лучше различим на фоне страницы, чем второй.--Dnikitin11:48, 16 марта 2012 (UTC)
кнопки Windows - клавиатуры (в большинстве своём), по счастью, пока являются относительно независимым (от ОС) устройством. Если "кнопки Windows" похожи на реальные кнопки, это плюс к Microsoft, но здесь и сейчас речь идёт об имитации первичных, физических объектов, а не их вторичных образов. не в тему - в каком смысле? У первого варианта чувствуется объём и рисунок там похож на кнопки (в физическом смысле этого слова), даже потрогать хочется. Во втором варианте я вижу только рамочку, на клавиши (ради образа которых всё и затевается) это не очень-то похоже. тёмным фоном - фон, наверное, можно немного осветлить. Хотя ведь фон-то не для произвольного текста, тут важна узнаваемость объекта в целом. Кроме того: не слишком-то тут клавиши светлые, и ничего. -- AVBtalk18:16, 17 марта 2012 (UTC)
"кнопки Windows" очень не похожи на настоящие. Настоящие имеют закруглённые углы. Объём чувствуется на обоих вариантах. А серая заливка может дать много негативных эффектов: 1. потеря контрастности (чёрное на сером хуже, чем чёрное на белом). 2. артефакты при распечатке, результат - на кнопке вообще не будет видна надпись. 3. излишнее акцентирование внимания в статье Википедии (а эта визуальная информация не столь значительна, в частности потому, что может быть записана обычными буквами). Кроме того: ! --Reinstall✉19:06, 17 марта 2012 (UTC)
может дать много негативных эффектов - "может" и "даёт" - не одно и то же, разве не так? потеря контрастности - с учётом того, что там не произвольные тексты, а более-менее узнаваемый фиксированный набор, это не должно быть или стать заметной проблемой. артефакты при распечатке - ну если печатать на каком-нибудь древнем матричном принтере разве что. может быть записана обычными буквами - так ведь речь не о выборе между "есть оформление - нет оформление", а о "оформление такое - оформление сякое". Full 314395.jpg - :) ну это всё равно не распространённая практика, так что не аргумент. :) -- AVBtalk19:19, 17 марта 2012 (UTC)
Может значит даёт не всегда. Потеря контрастности может проявиться в разной степени, в т.ч. до полной невидимости текста на фоне чёрного прямоугольника. И так может происходить не только на матричных, а и на лазерных принтерах и на копировальных тоже не редкость. так ведь речь не о выборе - речь о значимости визуальной информации, а не о какой-то трансцендентной субматерии под названием "оформление". "распространённая практика" - белые клавиатуры за 10 баксов, а не та, что вы представили.--Reinstall✉14:04, 18 марта 2012 (UTC)
Ну что, на чём успокоимся? Быстрый подсчёт показывает, что новый дизайн лидирует с небольшим отрывом. Оставляем его? -- AVBtalk20:08, 25 марта 2012 (UTC)
Какой смысл? Оформление должно быть единое. Не говря уже о том, что это будет коряво выглядеть: {{key|стиль=старый|F}}. Оно нам нужно? -- AVBtalk05:37, 28 марта 2012 (UTC)
Я к тому, чтобы удовлетворить тех, кому по душе старые клавиши. Есть еще вариант сделать отдельный шаблон со старыми клавишами. Коряво? Не согласен, ничего корявого в "|стиль=старый" не вижу. --askarmuk, C?15:54, 1 апреля 2012 (UTC)
«надоело не видеть кнопки, можно возвратить по результатам обсужден…» — читайте внимательнее. Так классно, что мне приходится по нескольку раз на дню вертеть свой старый рабочий ЭЛТ-монитор во все стороны и крутить его настройки, чтобы их видеть. KPu3uC B Poccuu12:23, 11 апреля 2012 (UTC)
а) Не все согласны с Вашим вариантом и по правилам раздела любой участник может вернуть консенсусную, то есть, предыдущую, версию страницы, б) сказали, что кнопки видны хуже, так же три человека, в) если бы Вам пришлось постоянно работать за таким монитором, то что же бы Вы тогда делали? KPu3uC B Poccuu12:45, 11 апреля 2012 (UTC)
Всё верно. Если нет консенсуса на изменение, остаться должен старый вариант. А мнения впополаме. Поскольку вкусовщина, то аргументацией придти к согласию не выйдет. (доп: тем более, что есть и реальные неудобства. мне, кстати, на LED тоже плохо видно.) Так что увы. // Akim Dubrow12:24, 11 апреля 2012 (UTC)
Мне в принципе всё равно, какой вариант будет, так что пусть остаётся старый вариант, тем более, что конь по имени Сенсус также за него. Эх, википедисты найдут даже в таком изменении повод для конфликтов. SaintJohann12:51, 11 апреля 2012 (UTC)
Восстановление информации, не подтверждённой АИ[править код]
Много неправдоподобного. Уфа оказывается — исламская, а Санкт-Петербург — голубая «столица» России. На ОРИСС обращали внимание в 2008 году, но похоже так ничего и не изменилось, статья продолжает «развиваться». --Maxton09:14, 13 марта 2012 (UTC)
В связи с сегодняшним получением от этого участника личных оскорблений и угроз судом, выставил запрос на ВП:ЗАК. Участник видимо ещё что-то в статьях написал, судя по сегодняшнему вкладу. Как я понял, в статье конфликт претендентов на брэнд названия группы, в суде был правообладателем признан один из музыкантов (правда нет АИ на документ), а это другой музыкант-претендент на брэнд или его фанат. --Wikiedit2012a10:10, 11 марта 2012 (UTC)
Честно, я пытался поговорить с участником, но у нас оказалось разные русские языки. Спрашиваю у участников: может я такой непонимающий, а оппонент наоборот, молодец? Суть вопроса. 1. Действие. 2. Вопрос Jannikol-у и его ответ, в окончательной редакции так. Спасибо за разъяснения, сообщество! 102RB17:18, 9 марта 2012 (UTC)
Статьи желательно писать по многим авторитетным источникам. Если кроме точки зрения Ильясова Т.Т. есть авторитетные точки зрения, то почему их игнорировать? А вообще, хорошо бы конкретно говорить, а не загадками, тогда и взаимопонимания больше будет.--Reinstall✉19:20, 9 марта 2012 (UTC)
Может, это уже вечнозелёный вопрос, но всё же прошу прокомментировать вот эту реплику и то, как она согласуется с п. О5 ВП:КБУ: «Удаление запросил единственный автор». Понятно, что в данном случае Максим1625 не был единственным автором статей, но, наверно, именно этим и следовало аргументировать невозможность удаления, не так ли? Также не совсем всё ясно с условием быстрого удаления: «Причины такого удаления должны быть либо очевидны, либо явно указаны». То есть достаточно лишь явно указать причину выставления своей статьи на удаление, при этом причина может быть любой? Тогда непонятно, зачем её вообще указывать, эту причину. Если же статью по этому критерию можно удалить только в том случае, если она не оответствует правилам Русской Википедии (ВП:ЗН, ВП:ЧНЯВ и т. д.), то тогда зачем вообще нужен этот пункт? Пусть тогда автор выносит статью на ВП:КУ на общих основаниях… С уважением, Григорий Кияшко07:55, 9 марта 2012 (UTC)
Тут всё просто: выставить на удаление можно, а вот удалят ли — это вопрос. Вынесение на КБУ — отнюдь не гарантия удаления. Ведь любой участник может такую статью перенести на КУ. Так что противоречия нет. Обычно О5 используется для удаления каких-то никому ненужных следов деятельности. Никто нормальную статью по запросу на КБУ (и на КУ) удалять не будет :-) Викидим08:24, 9 марта 2012 (UTC)
Вы правы: удалять "нормальные" страницы по О5 нельзя. Для тех причин, по которым обычно выносят страницы по О5, есть более точные критерии: У1 для своих подстраниц, О2 для тестовых страниц в любом пространстве. Я как-то предлагал удалить критерий О5, после того, как увидел несколько случаев вынесения по нему нормальных статей (авторами, так же обидевшимися на проект и захотевшими уйти), но это почти никого не заинтересовало. А сделать это следовало бы: совершенно не уверен, что всем до единого администраторам известно, что нормальные страницы по О5 удалять нельзя. MaxBioHazard09:44, 9 марта 2012 (UTC)
Обсуждение правок м/ф было предложено примером на Википедия:Форум/Правила#пояснение об использовании логических принципов в ВП:АИ#Когда не нужны источники, участники высказались за перенос обсуждения конкретно этого сюда или на СО статьи (но её никто почти не смотрит - 14 раз в месяц, так что сюда). Спор также был сначала на Обсуждение участника:Skorp24#Полая Земля в Ледниковый период 3, закончился тем же, чем начался. Позиция Skorp24: 1) нужны АИ на то, что культурные отсылки в ЛП 3 — это культурные отсылки, поэтому он заменил заголовок на «Интересные факты» вместо «культурные отсылки» 2) псевдонауч. гип. Полой Земли не имеет отношения к этому м/ф; Моя: 1) не нужны на это, 2) идея ПЗ в м/ф вообще является сюжетообразующей и проходит по утиному тесту и по ВП:АИ#Когда не нужны источники, т к в м/ф уже изначально содержатся все признаки ПЗ (только не разжёвано словами героев), даже до моих правок во 2-м абзаце преамбулы было: «главные герои обнаруживают скрытый под землёй затерянный мир».--Philip J.1987qazwsx16:41, 8 марта 2012 (UTC)
Хочу обратить внимание участников, что мнения Philip J.1987qazwsx, перечисленные здесь, представлены совершенно без учёта аргументов других участников. Обсуждение Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/09#Спор о трактовках ВП:ОРИСС он читал, и вот как отреагировал. Вот ещё одно, кстати: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/01#Игра Джери. «Позиция Skorp24» № 1, представленная выше, почти цитируется в ВП:НЕСМЫСЛ, Philip J.1987qazwsx начал это эссе оспаривать (приведённая им выше ссылка на обсуждение правил; СО эссе) и встретил совершенно однозначные контраргументы других участников, но всё равно здесь утверждает, что АИ на культурные отсылки не нужны, как будто не слыша этих контраргументов. Абсурдность приравнивания сказки к логическому принципу «утиный тест» также была доказана на Ф-ПРА, здесь он это игнорирует. Просьба принять во внимание также ситуацию на странице обсуждения участника, которую он очищает, отказываясь архивировать и ставя под сомнения существующие правила и рекомендации, но нарушая их до того, как его точка зрения будет принята. --SkоrP2421:19, 8 марта 2012 (UTC)
притом опять с теми же „аргументами“ другой участник ставит шаблон «не хватает источ.» в культ. отс., притом что 4 из 5 аллюзий — точные цитаты из других произведений, в том числе на «Божеств. комедию». Притом, «утиный тест» применяется в м/ф не к самой сказке.--Philip J.1987qazwsx06:47, 9 марта 2012 (UTC)
Шаблон об отсутствии источников применён к заголовку раздела и первому пункту (если Pessimist2006 считает данный шаблон применимым и к остальным пунктам, здесь я с ним поспорю). Всё, что подпадает под ВП:ВЫМЫСЕЛ — это есть сказка, и к этому утиный тест применить нельзя. --SkоrP2410:16, 9 марта 2012 (UTC)
При наличии систематических правок такого характера уже скоро можно будет говорить о ВП:ДЕСТ, т.к. масштабы и целенаправленность подобных правок, нарушающих ВП:НТЗ, ВП:ВЕС а иногда и ВП:ОРИСС выходят за рамки допустимого ПДН, когда это ещё можно назвать просто искренним заблуждением участника. Участник демонстрирует весьма сознательное продвижение своей ТЗ, делая вторичными по отношению к ней принципы наполнения проекта. N.N.11:07, 8 марта 2012 (UTC)
Мне кажется, что здесь проблема сложнее. По сути, употребление и того и другого названия может считаться правомочным, так как в литературе существует практика переноса названия, возникшего в более позднее время, в предшествующие века. Представить себе, например, появление научного труда под названием "История Малороссии в 17 в." невозможно, а вот "История Украины" будет вполне нормально. Очевидно же, что под словосочетанием "украинские земли" подразумеваются территории, вошедшие впоследствии в состав Украинского государства, хотя в тот момент такого понятия, как Украина, еще, по сути, и не было. Поэтому использование того или иного названия становится делом вкуса или политических предпочтений. Igqirha11:55, 8 марта 2012 (UTC)
Мне отчего-то кажется, что политические предпочтения не должны влиять на содержание статей. Автор именно что хочет написать раздел про «Присоединение территорий, входящих в состав современной Украины» но по-моему, пусть идёт и пишет об этом в укрВике своей, — а в историческом обзоре про Российскую империю это смотрится по меньшей мере странно. Ах, вот ещё: бац! Прошу помочь урезонить товарища, ВП:НЕТРИБУНА. Akim Dubrow12:33, 8 марта 2012 (UTC)
Вопрос "присоединения Украины" по отношению к категориям 17-18 веков абсурден. Ни у кого, наверное, не возникнет сомнения, что в 18-19 веке к Российской была присоединена именно Бессарабия, а не республика Молдова и Приднестровье. Потому такие правки недопустимы. Вещи надо называть своими именами, а не современным модным политическим сленгом, причем модным - в отдельных географических регионах СНГ, которые не составляют центральное ядро читателей РуВики. N.N.12:38, 8 марта 2012 (UTC)
Гуглбукс-тест показывает, что фраза "присоединение Малороссии к России" встречается главным образом в литературе, изданной до 1917 года, а "присоединение Украины к России" упоминается два раза чаще (и в том и другом случае я брал лишь упоминания за 21 век). Тот же Р.Г. Скрынников в своей монографии "Крест и корона", почему-то не стесняется писать "присоединение Украины к России". Поэтому в данном случае война правок ведется лишь по принципу личных убеждений. И этот вопрос так и будет возникать снова и снова. Разрешить его может лишь опрос, и принятое на его основе решение о допустимости использования того или иного термина применительно к определенной исторической эпохе. Igqirha12:51, 8 марта 2012 (UTC)
Дело не во встреах и упоминаниях. Описание истории Российской империи с точки зрения отдельных элементов, ставя во главу угла обзора эти элементы, а не сам объект статьи - логически доказуемое отклонение от ВП:ВЕС и ВП:НТЗ в пользу частностей и в ущерб общему. Российская империя в 18-19 в. присоединяла в свой состав именно Малороссию, Гетманщину, территорию "Войска Запорозкого". То, что на этих территориях в 1917-1918 году возникла Украина, никак не вправе считаться, что Российская империя в 18-19 в. (то есть за 100-200 лет до этого) присоединяла Украину. По сути в этой части статьи коллегой Artemis Dread предлагается рассмотрение истории Российской империи с точки зрения истории Украины (т.е. роль Российской империи в истории Украины, а не роль территорий современной Украины, возникшей на 200 лет позже, в истории Российской империи), а не с точки зрения истории самой Российской империи, что несовместимо с ВЕС и НТЗ. N.N.12:53, 8 марта 2012 (UTC)
Прочтите, наконец, статью про название Украины. Под словосочетанием «украинские земли» и словом «украина», применительно к XVI—XVIII векам, могут подразумеваться совершенно различные приграничные земли. Игнорировать этот факт глупо. --$toic13:08, 8 марта 2012 (UTC)
Я сам делал вклад в раздел статьи Название Украины. Потому и говорю, что нельзя оперировать термином "Украина" как чем то однозначно предопределённым, применительно к 17-19 вв., что делает Artemis Dread. N.N.13:26, 8 марта 2012 (UTC)
Даже не глядя в данную работу, не сомневаюсь, что Т. Г. Яковлева чётко указала в ней рамки исследования, а также добросовестно описала, почему для диссертации выбрано такое не совсем корректное название. Это нормальная практика, которая к предмету здешнего спора отношения не имеет. Читайте реплики Akim Dubrow и N.N. внимательней. --$toic19:04, 8 марта 2012 (UTC)
Да никто ничего не игнорирует. Вы путаете понятия: с точки зрения всебощей истории «присоединение Украины к России» — несомненно было. А с точки зрения истории Российской империи — ничего подобного не было, так как не было самого объекта присоединения, была долгая, сложная история экспансии на различные территории, которые впоследствии были объединены. Кстати сказать, без участия РИ фиг бы они объединились Akim Dubrow14:02, 8 марта 2012 (UTC)
Как-то все у вас очень сложно, с одной стороны, было, с другой, не было. Поймите, я не сбираюсь здесь делать научных изысканий, это невозможно. Для этого необходимы годы работы. Поэтому в Википедии и следуют принципу опоры на вторичные АИ. опрос стоит так: правомерно ли писать "Украина" в статьях, относящихся к периоду XVII-XVIII. В литературе существуют на этот счет разные мнения. Но на каком основании мы можем запрещать участнику писать "Украина", если так пишут в статьях, монографиях и диссертациях? Только на основе личной убежденности? Но это противоречит принципам Википедии. Igqirha19:36, 8 марта 2012 (UTC)
Могу порекомендовать ей изучить статью историка МГУ Ф. Гайды, которая вышла в журнале «Родина» в 2011 году (Гайда Ф. А. От Рязани и Москвы до Закарпатья. Происхождение и употребление слова «украинцы» // Родина. 2011. № 1, доступ к тексту: [33]). Прошу не распространяться на тему глупости, иначе я вынужден буду отметить, что игнорировать объективный факт существования именно Малороссии(а не Украины) в момент её присоединения к Российской империи-будет еще глупее. Вам ли, критикующему ориссность несуществовавшего и несуществующего ныне термина «Государство Рюрика», сейчас к лицу отстаивать правомочность термина "Украина" в описании событий 1700-1800 -х гг., тогда как сам термин сей появился в более-менее однозначных формулировках только в начале ХХ века. При том еще, что статья о Российской империи и её истории, а не истории Украины. Если Вам нравятся термины "Присоединение Украины к России" либо советский "Воссоединение Украины с Россией"- Вы вправе описать историографические подходы отдельных стран, территорий и периодов существования науки. Если исследования движутся в русле политической коньюнктуры, и это прекрасно просматривается, то мы вправе называть вещи своими именами, а тенденции исследований - освещать как развитие историографии, и не более. Я например, как историк с соответствующим образованием, никогда не рискнул бы написать "присоединение Украины" применительно к 18 в., т.к. все исторические документы (как это в вики называется - первоисточники) периода 18 вв. свидетельствуют именно о присоединении Малороссии, Малороссийской губернии, Гетманщины, "Войска запорозкого" и т.п. Для безоговорочной связи этих понятий с понятием "Украина", и выведения тождественности между ними - нужны очень мощные и безоговорочные исследования, которые на вряд ли возможны к созданию и признанию всеми как подавляющей и неоспоримой ТЗ, потому что связь между ними всегда была, есть и будет условной и схематической. N.N.13:44, 8 марта 2012 (UTC)
Про "глупость" - это ответ на реплику другого участника выше, а не вам. Во-вторых, как и в случае с "Государством Рюрика", я за то, чтобы придерживаться той терминологии, которая используется в научной литературе. И дело не только в Яковлевой, есть еще книга "Русская и украинская дипломатия в международных отношениях в Европе середины XVII в." под ред. Б. Н. Флоря (М.: Гуманитарий, 2007), есть еще диссертация В. Ф. Куликовой "Политическая ситуация на Украине в начале XVIII века и украинский поход Карла XII : 1708-1709 гг. : автореферат дис. ... кандидата исторических наук" и т.д. Вы не можете игнорировать тот факт, что название Украина широко используется в научной литературе применительно к 17-18 векам. И поэтому подобные эксцессы будут возникать снова и снова. Это влечет неизбежную войну правок. И при этом каждый участник может с полным основанием отстаивать свою правоту. Поэтому даже решение в чью-либо пользу в данном локальном конфликте не гарантирует, что война правок не возобновится с новой силой. В этом вопросе должно быть принято принципиальное решение на основе существующих АИ на уровне всего сообщества, а не в рамках отдельно взятой статьи. Igqirha13:58, 8 марта 2012 (UTC)
А может быть, поставим более локальные цели? Если в рамках отдельно взятой статьи придти к консенсусу, что не следует объединять присоединение разных территорий, которые впоследствии вошли в состав Украины, то всё решится к наилучшей выгоде. Akim Dubrow14:05, 8 марта 2012 (UTC)
Мое участие в данном обсуждении объясняется одним мотивом: на каком основании следует запрещать употребление названия Украина в исторических статьях в пространстве Википедии, если это название достаточно широко представлено в современной российской научной литературе? Принципы Википедии указывают мне, что таких оснований нет. Да, и у меня также возникают серьезные сомнения относительно правомочности употребления термина "Малороссия" применительно к середине 17 века. Это что касается следования "исторической" терминологии. Igqirha14:09, 8 марта 2012 (UTC)
Коллега Igqirha, у нас было похожее решение по украинцам/малороссам, правда не вспомню сейчас, где, и насколько оно правомочно. Если мне не изменяет память, то там было предложено нечто наподобие: если в источнике, на основании которого внесена информация атрибутированы "малоросы"-значит надо вносить текст "малоросы", если "украинцы"- то "украинцы". Но это решение помогает разрулить проблему локальных информацинных фрагментов в статьях, а вот глобально.. Какому термину отдавать предпочтение в глобальном контексте. Проблема при Вашем подходе будет заключаться в том, что есть откровенно коньюнктурные исследования, они были при союзе, они есть и сейчас, что на Украине, что в России, и т.д. Я даже не рискну предположить, каковых сейчас больше - коньюнктурных, мейнстримных, или действительно научных, абстрагированых от тех госструктур (а любое научное учреждение, начиная от Академии наук и кончая вузом-это госсутруктура), при которых эти научные работы выполнены либо зашишены, либо изданы. Историкам проще-они опираются на первоисточники в своих исследованиях, и максимально критически относятся ко вторичным, они ближе к истине, что называется. В Википедии "все повернуто с ног на голову" - первоисточники почти ничего не значат, а опираться рекомендуется на вторичные и третичные работы, со всеми их искажениями и перетолкованиями первоисточников. В итоге проблема усложняется. ВП:ВЕС у нас есть, кое как он разруливает эту проблему. А применительно к этой ситуации, я выше описал, чем нарушен ВП:ВЕС объектом обсуждения в этой теме. N.N.14:11, 8 марта 2012 (UTC)
Я полностью согласен, что раздел явно следует сократить, излишняя детализация здесь не нужна. Но вопрос с терминами здесь остается. Следовать источнику - это разумный принцип. Но мы должны исходить из реалий. Украина - это уже историографический термин. Если это слово пишется с большой буквы, то ни у кого не возникает сомнения, о чем идет речь. Именно в таком контексте, как я понимаю, оно и используется в историографии. С моей точки зрения, в том, чтобы писать "Украина" применительно к событиям XVII-XVIII века, ничего предосудительного нет, так как это уже сложившаяся историографическая традиция. Ведь речь идет об историческом регионе, а не о происхождении названия. Другие термины являются еще менее адекватными. По крайней мере, писать "Присоединение Малороссии" применительно к 17 веку еще менее обоснованно и менее распростарено. Igqirha14:42, 8 марта 2012 (UTC)
В статье речь идет не от 17 веке, а о периоде с 1721 года, и тут как раз уместно говорить именно о Малороссии, особенно с учетом того, что южные земли были окончательно переданы в имперскую юрисдикцию путём создания Малороссийской коллегии, и наиболее распространённый термин для обозначения присоединённых (формально-путем лишения гетманов последней власти) земель того периода-действительно Малороссия. Нужно только опереться на АИ, имхо. Сейчас их в разделе нету. N.N.14:48, 8 марта 2012 (UTC)
Тогда нужно ставить вопрос об адекватности названия самого раздела. Речь должна идти о Малороссии в составе Российской империи. И причем здесь тогда вторая половина 17 века, с которой начинается повествование? И почему этот пункт в разделе Территориальная экспансия? Что понимать под названием Малороссия в 18 веке? Можно ли сюда относить земли бывшей Речи Посполитой? Вопросов больше, чем ответов. Данный пункт однозначно надо убирать из раздела Территориальная экспансия. Igqirha15:21, 8 марта 2012 (UTC)
Вопрос можно? Львов, Ивано-Франковск, Тернополь — это Украина? Можно не отвечать. В разделе описывается именно присоединение Малороссии. Термин «Украина», кроме того, что он более подходит к другому времени, ещё и в географическом плане означает нечто совершенно другое, чем то, о чём раздел. HOBOPOCC15:34, 8 марта 2012 (UTC)
Давайте исходит из того, как этот термин употребляется в научной литературе. У меня нет причин сомневаться в компетенции ученых из Института Славяноведения РАН или Санкт-Петербургского университета. Не являясь узким специалистом в данной проблеме, я руководствуюсь принципами Википедии, которые определяют приоритет вторичных АИ. + См. мою предыдущую реплику. Igqirha15:55, 8 марта 2012 (UTC)
Ну так и укажите АИ на «Присоединение Украины к Российской империи» в самой статье. Что тут спорить-то? --$toic19:04, 8 марта 2012 (UTC)
Не собираюсь лезть в статью, которая, по сути, ничего не дополняет в смысловом содержании энциклопедии. Инициатор обсуждения запросил мнения участников, я его высказал. Но мое мнение, по каким-то причинам, вызывает непропорционально сильную реакцию. Вот что пишет Яковлева об использовании термина "Украина":
Если в статье речь идет лишь о периоде с 1721 года, тогда и называться раздел должен по другому. Но сейчас в нем описываются события с 1654 года. С терминами не все так просто. И комментарий Яковлевой лишь это подтверждает. Igqirha19:29, 8 марта 2012 (UTC)
Полезный сайт, полезные ссылки. Хочу сообщить, что внешние ссылки в ВП практически не работают как реклама - они намеренно исключены из индексирования в поисковых системах. Так что не будем чрезмерно подозрительными. --Erohov10:58, 7 марта 2012 (UTC)
Если есть желание сделать благо для ВП, пусть переносит свои материалы под GFDL в статьи и/или на Викисклад. Прецеденты раскрутки какого-то малопримечательного сайта за счет ВП нам не нужны. Раздел внешних ссылок в статьях не резиновый. --Ghirla-трёп-11:00, 8 марта 2012 (UTC)
Это медицинский факт! Можно поставить в ВП хоть тысячу ссылок, но сайт не продвинется в выдаче поисковых систем ни на одну позицию. Теперь участник это узнал, и если он ставил ссылки с целью продвижения, он увидит бесполезность такого занятия и прекратит. --Erohov11:12, 7 марта 2012 (UTC)
Вы ошибаетесь. Хотя прямой page rank не переносится, но он является лишь частью алгоритма определения позиции сайта в выдаче. Vlsergey11:57, 7 марта 2012 (UTC)
А я предполагал, что поисковый робот просто не видит текст самой внешней ссылки, то есть для него ссылки как-бы просто не существует. Следовательно, никакого воздействия на позицию сайта не происходит. --Erohov12:30, 7 марта 2012 (UTC)
Онлайн-галерея, не лишена коммерческой составляющей ("создан дружной командой студии багетного дизайна БигАрт... Также вы можете заказать себе любую репродукцию с нашего сайта..."), с не вполе ясными взаимоотношениями с авторским правом (" В то же время, если Вы являетесь законным правообладателем тех или иных изображений, представленных на страницах галереи, и считаете, что размещенная информация нарушает Ваши авторские права, то просим незамедлительно связаться..."). Исходя из ВП:ЧНЯВ в части ВП:НЕКАТАЛОГ/ВП:НЕАРХИВ и принципов, изложенных в ВП:Внешние ссылки, не вижу необходимости в ссылках на этот сайт в статьях ВП; столь интенсивную же массовую их простановку рассматриваю как спам. OneLittleMouse11:08, 7 марта 2012 (UTC)
Естественно, что случайной такая «кампания расстановки» быть не может. Но на мой взгляд ссылки полезны, поскольку, согласно общим рекомендациям ВП:ВС, читатель может получить там «иную актуальную и содержательную информацию, не подходящую для размещения в самой статье по причинам, не имеющим отношения к её авторитетности» (именно по причине ВП:НЕАРХИВ большие галереи у нас и не хранятся). В то же время намёк на возможное где-то нарушение АП явно не попадает под ограничение «сайты, содержащие массовые нарушения АП». Поэтому за неимением на данный момент более других галерей считаю наличие таких ссылок допустимым, а внесение сайта в спам-лист — ненужным. Akim Dubrow12:55, 7 марта 2012 (UTC)
Массовая расстановка ссылок безусловно является спамом. Существует множество онлайновых арт-галерей и если кто-то хочет поместить ссылку на свою галерею, когда есть ссылки на другие, то надо обосновать чем новая галерея лучше. В данном случае никакой нетривиальной информации по сравнению с другими сайт не содержит. Так что откатить весь вклад и ссылаться вручную только там, где это действительно нужно. --Alex-engraver14:39, 7 марта 2012 (UTC)
Откатить там, где в статье уже есть ссылка на более полезный читателям и более содержательный ресурс. А там, где такой ссылки нет - оставить. На безптичье и жопа соловей. --Erohov14:54, 7 марта 2012 (UTC)
Откатывается весь вклад без разбора. Если потом редакторы статьи всё-таки посчитают ресурс хорошим — пусть возвращают в индивидуальном порядке. Если это рецедив — то человек блокируется, если из-под другой учётки — то сайт заносится в спам-лист. Это не рецепт, а как бы то, что сейчас регулярно делается с самыми разными сайтами довольно регулярно (в массовом порядке - где-то раз в неделю). Vlsergey15:19, 7 марта 2012 (UTC)
Но ведь основная процедура по правилам ВП - обсуждение каждой статьи на ее СО? Если, грубо говоря, для половины статей ссылки на сайт хороши, а для половины нехороши, приходится делать выбор. Можно внести сайт в спам-лист, и появятся хлопоты для тех статей, где ссылки хороши - надо запрашивать исключение из спам-листа. А можно не вносить, тогда появятся хлопоты для тех статей, где ссылки нехороши - по отдельности откатывать правки в каждой статье. Оба варианта не идеальны. Но все же индивидуальная редактура статьи и обсуждение на ее СО - основная процедура по правилам ВП. --Erohov15:45, 7 марта 2012 (UTC)
Вот именно -- индивидуальная, а не массовая. Сначала массово откатываем массовый вклад, потом пусть индивидуально на каждой СО обсуждает. Vlsergey07:35, 8 марта 2012 (UTC)
Дополнительное предложение. А может быть, надо сделать типовой шаблон с таким значением: Если вы надеетесь продвинуть свой сайт, расставляя ссылки в ВП, то это все равно у вас не получиться по таким-то техническим причинам. И выставлять шаблон на СО того, кто ставит ссылки. Такое предупреждение может работать лучше всякого запрета (то есть постановки в спам-лист) - зачем ставящему ссылки трудиться, если не выйдет толку. --Erohov15:50, 7 марта 2012 (UTC)
Не так давно на СО шаблона предлагал дополнить шаблон информацией про спам-лист, но ни у кого пока руки так и не дошли. --Bunker09:10, 8 марта 2012 (UTC)
Если бы речь шла о малоизвестных художниках, работы которых мало где увидишь, то подобная деятельность была бы полезной. Но расстановка подобных ссылок в статьях о классиках вроде Шишкина и Айвазовского — это просто спам, как ни прискорбно. 91.7916:57, 7 марта 2012 (UTC)
Если в статье уже есть ссылка на лучший ресурс - немедленно убрать этот спам. Но если нет лучшей ссылки? Наверное, более прискорбно, что статья стоит без хорошей ссылки, чем то, что есть плохонькая ссылка. --Erohov17:10, 7 марта 2012 (UTC)
Мы здесь пишем энциклопедию, а не каталог ссылок. Отсутствие ссылок в статье не является ее недостатком. Отсутствие сносок на авторитетные источники - да ,является, но здесь не тот случай. --lite13:49, 14 марта 2012 (UTC)
Полезное оставляем (категории, сноски и т. д.), возвращаем удалённые шаблоны, сноски и нужную инфо, проверяем цифры по сноскам и патрулируем.--Valdis7209:47, 7 марта 2012 (UTC)
Возник спор с Участник:Valdis72 из-за таких вот добавлений в статью. На мой взгляд, шаблон "перевести" скорее вреден чем полезен. Какую полезную информацию он сообщает читателю? О том что в другом языковом разделе есть статья на эту тему? Для этого уже есть интервики. О том что статья в другом языковом разделе подробнее? Статья о немецком предприятии, и так ясно, что статья в немецком разделе скорее всего будет более подробной. О том, что статьи можно дополнять переводом из других разделов? Это тривиально. В то же время в результате перегрузки шаблонами получается, что различные элементы оформления занимают на экране места больше, чем основной текст статьи и отвлекают от него внимание.
Сложилась какая-то неприятная тенденция, что вместо того чтобы взять и перевести текст, участники добавляют шаблон "перевести", вместо того чтобы найти и добавить иллюстрацию, ставят шаблон "нет иллюстраций", вместо того, чтобы проставить интервики, ставят шаблон "нет интервики", вместо того, чтобы дополнить статью, ставят шаблон "дополнить". Вместо реального улучшения статьи идет какая-то имитация работы путем расставления шаблонов с тривиальными рекомендациями, содержание которых и так всем очевидно. Казалось бы, думаешь, что надо дополнить статью — возьми и сам дополни, а не надейся, что кто-то это сделает за тебя. --DonaldDuck11:04, 3 марта 2012 (UTC)
Личное мнение. «Статья о немецком предприятии, и так ясно, что статья в немецком разделе скорее всего будет более подробной.» — скорее всего, но не обязательно, шаблон говорит об этом с уверенностью. «О том, что статьи можно дополнять переводом из других разделов? Это тривиально.» — для вас да, для гипотетического нового участника — нет. «В то же время в результате перегрузки шаблонами получается, что различные элементы оформления занимают на экране места больше, чем основной текст статьи и отвлекают от него внимание» — это дело вкуса, меня, например, шаблоны ничуть не отвлекают. — Артём Коржиманов11:17, 3 марта 2012 (UTC)
Вот именно, чисто гипотетический участник, а реально таких нет по-моему. На этом форуме есть участники, кто не знал, что дополнительную информацию можно найти в других языковых разделах, и узнал об этом только увидев шаблон "перевести"? --DonaldDuck15:30, 3 марта 2012 (UTC)
Нормальное дополнение. Висит внизу страницы, и сообщает тем, кто хочет дополнить статью, откуда можно взять информацию. Да, у нас качество, как правило, хуже, чем в больших разделах, но это понимаешь только со времением, на опыте. Akim Dubrow11:37, 3 марта 2012 (UTC)
Неужели о том что дополнительную информацию можно найти в других разделах нужно специально сообщать? Большинство участников это и так знает. --DonaldDuck15:24, 3 марта 2012 (UTC)
Нормальное дополнение, НО пусть участник их вешает в свои статьи. Если основному автору статьи мозолит глаза этот шаблон, но упорствовать не нужно. Мне кажется в данном случае конфликт из-за упорства «вставляющей» стороны. --Dnikitin13:45, 5 марта 2012 (UTC)
ВП:МОЁ. За основным автором должна оставаться привелегия выбора стиля изложения и словоупотребления, но уж точно не запрет на шаблоны «в его статье».--Iluvatarобс20:01, 5 марта 2012 (UTC)
Я говорю не о запрете, а о нежелательности. Основному автору должно быть комфортно работать. А если я приду, понаставлю в «вашу» статью разных ненужных шаблонов, нет изо, нет того, нет сего, уточнить, запрос источника, стиль и потом еще буду упорствовать в их наличии. Вы будете за мной подчищать или плюнете и пойдете писать в другом месте? Я о том, что таких ситуаций нужно избегать. И в этом конфликте интересов приоритет нужно отдавать «творящей» стороне. --Dnikitin16:55, 6 марта 2012 (UTC)
"Казалось бы, думаешь, что надо дополнить статью — возьми и сам дополни, а не надейся, что кто-то это сделает за тебя." - поскольку у нас любое действие является необязательным, то такая логика некорректна. Кроме того, например, участник видит, что статью надо дополнить. Но поскольку эта тематика его не интересует, он не будет ей заниматься. А шаблоны могут служить сигналом для других о необходимости что-то сделать со статьей --Michgrig (talk to me) 11:41, 3 марта 2012 (UTC)
Как раз потому что все действия участников у нас добровольны необходимости что-то делать со статьей быть не может и указывать что делать не нужно. --DonaldDuck15:21, 3 марта 2012 (UTC)
К сожалению, участников, указывающих другим что делать путем расстановки шаблончиков оказывается больше, чем участников реально улучшающих статьи. --DonaldDuck17:30, 3 марта 2012 (UTC)
Так что, Вы быть может предлагаете отменить все шаблоны группы rq? . Я в начале своей викидеятельности несколько раз дополнял статью по интересующей меня теме именно из-за того, что видел такой вот шаблон.--Iluvatarобс17:33, 3 марта 2012 (UTC)
Нормальный шаблон, которым лично мне пользоваться удобно. Это избавляет от необходимости шарить по интервикам, демонстрирует читателям ссылку на более полную версию статьи, а также приглашает всё тех же читателей к переводу статьи. И не нужно говорить за всех участников Википедии.--Iluvatarобс16:25, 3 марта 2012 (UTC)
А причём здесь я? Эту статью просматривает как минимум человек 5 ежедневно. Тем более, шаблон добавляет статбю в служебную категорию. Для того он и нужен, чтобы не спрашивать у первого встречного хорошо ли он знает немецкий.--Iluvatarобс17:28, 3 марта 2012 (UTC)
Я не пойму к чему Вы клоните. В ВП всё делается сообща. Польза есть не мне, а статье. Я не ставлю свои интересы превыше целей проекта.--Iluvatarобс17:37, 3 марта 2012 (UTC)
Получается, шаблон нужен какому-то другому виртуальному гипотетическому участнику, которого нет реально. --DonaldDuck02:08, 4 марта 2012 (UTC)
Дело не самом шаблоне, а в том, что исходник для перевода предлагается брать в статье, буквально обложенной {{rq}}, и не отягощённой ссылками на источники - букв много, а откуда они? Вот это откуда ? Уж если отсылать за переводами, то к проверенным статьям уровня не ниже GA. 91.76.156.20116:57, 3 марта 2012 (UTC)
Расстановка шаблона зависит лишь от уровня компетентности уастника. Статус статьи отношения к делу не имеет. И кстати, этот шаблон не ставится для отсылки к статусным статьям. Прочитайте описание шаблона {{Перевести}}
Вы предлагаете переводить непонятно откуда взявшееся копивио? Ну конечно же нет. То есть минимальный уровень доверия к качеству должен быть. 91.76.156.20117:09, 3 марта 2012 (UTC)
Минимальный уровень доверия к качеству - это очень субъективное понятие. Если Вы увидели, что шаблон проставлен на махровый ОРИСС и английское копивио - снимите. Вам за это скажут спасибо. Однако регламентировать возможность простановки такого шаблона невозможно.--Iluvatarобс17:18, 3 марта 2012 (UTC)
ууупс, {{rq}} это в en:. В de:, впрочем, немногим лучше. Сказано, что текст базируется на каком-то Chronik der Wismut. CD-ROM, изданным самой компанией. Замечательно. Только кто его видел, кроме de:Benutzer:Geomartin? Лучше всё же самостоятельно. 91.76.156.20117:05, 3 марта 2012 (UTC)
Кто видел - см. ВП:ПДН. «Лучше всё же самостоятельно». Что самостоятельно? Факт в том, что статьи в ВП часто переводятся с одного языка на другой руководствуясь ПДН к иноязычным редакторам. Так есть, и, очень надеюсь, так будет. В любом случае, это не относистя к обсуждению вопроса об отмене шаблона {{Перевести}}.--Iluvatarобс17:18, 3 марта 2012 (UTC)
Вообще, перевод это неправильный метод. Писать статьи нужно основываясь на АИ, а тексты в других разделах Вики - не АИ. --DonaldDuck17:22, 3 марта 2012 (UTC)
Это Ваше мнение. У меня мнение другое. А что касается текстов, то тексты, подкреплённые АИ, вполне допутимо переводить. ВП:ПРОВ это не нарушает.--Iluvatarобс17:26, 3 марта 2012 (UTC)
Главное, не копируйте в перевод ссылки на источники, которые вы не читали. Это просто неприлично. Так и пишите: источник - такая-то википедия. Ах да, википедия не источник. Вот и я говорю - лучше так не делать. 91.76.156.20119:04, 3 марта 2012 (UTC)
Уважаемый аноним! Если Вы дописываете статью, Вы всегда перечитываете все источники? Так и здесь, можно скопировать из другой статьи непрочитанные, но явно очень хорошие, источники, я их обычно помечаю («из …»). Употреблять ненужную лексику ("подлог"), право же, здесь не стоит, для такой лексики на интернете есть тысячи форумов :-) Викидим21:22, 3 марта 2012 (UTC)
Кто как. Я вот читаю, например: интересно же. Потом, из тех источников можно узнать и более другие факты, чем то, что подтверждается в статье. Особенно удобно и полезно абстракты статей читать: получается тематическая подборка, и никуда ходить не нужно =) Akim Dubrow19:52, 3 марта 2012 (UTC)
Нормальный шаблон. Если человек знает немецкий (или имеет встроенный в бродилку переводчик), то он очень полезен (не надо шарить по всем интервикам). Если не знает и не имеет, то он не мешает. Так что удобно не только для редактора, но и для читателя. Викидим19:27, 3 марта 2012 (UTC)
Быть может Вы удивитесь, но есть люди не знающие что такое "интервика". И это не только анонимы, но и начинающие радакторы. А другим просто лень смотреть интервику, однако, увидев шаблон, могут и перевести.--Iluvatarобс05:36, 4 марта 2012 (UTC)
А Вы считаете иначе? То бишь профессиональный переводчик (или просто человек, способный использовать google translator), по умолчанию знает что такое интервика? Вы смеётесь? Три самых популярных пути начала википедийной жизни: написание сттаьи о вымышленных мирах, реклама своего проекта, перевод (или дополнение) интересной статьи.--Iluvatarобс03:35, 5 марта 2012 (UTC)
Статьи, созданные с помощью google translate нужно удалять сразу, а их "авторов" банить за вандализм. Доведение машинного перевода до нормального текста требует больше усилий, чем написание того же текста с нуля. --DonaldDuck05:42, 5 марта 2012 (UTC)
Осторожнее, участник! Я - автор 1 ИС и 1 ХС, сделанных через гугл транслатор. + ещё 23 статьи. И подобных реплик я в свой адрес не потерплю.--Iluvatarобс06:10, 5 марта 2012 (UTC)
Речь о том, что (буквальный) перевод текста из другого языкового раздела далеко не всегда благо. Если по точным наукам это срабатывает, но с гуманитарной тематикой результат зачастую оказывается контрпродуктивным. Длинная англоязычная статья, состоящая из воды, повторений и trivia-фактов (а таких в англовики море), далеко не всегда лучше насыщенного фактологией стаба в нашем разделе. --Ghirla-трёп-07:43, 7 марта 2012 (UTC)
Шаблон привлекает внимание читателя или участника к тому, что в одном из соседних разделов есть на данную тему более полная статья, которая может помочь знающим язык и желающим дополнить статью. Из столбика интервики это никак не очевидно. В данном случае Valdis72 поступил совершенно правильно — в русском разделе имеем стаб из десятка предложений, а в немецком — подробную статью с десятками источников. Шаблон «переписать» также оправдан, так как по преамбуле статьи и шаблону-карточке создаётся впечатление, что СГАО действует и поныне (как видно из немецкой статьи, в 1991-м предприятие было преобразовано в ООО и перепрофилировано; поэтому статью также неплохо было бы переименовать в «Висмут (предприятие)»). --Illythr (Толк?)21:40, 3 марта 2012 (UTC)
Обсуждается не переименование статьи, а использование шаблона {{Перевести}}. Суть в том, что далеко не у всех есть желание копаться в статье о какой-то компании и выяснять когда во что она была преобразована. Однако шаблон, уведомляющий читателей и потенциальных редакторов (не автора!) о наличии более полной статьи в другом разделе, поставить вполне можно. Статьи в Википедии не создаются одним автором, но коллективным трудом. Быть может статью допишут через час, а быть может через 10 лет.--Iluvatarобс05:36, 4 марта 2012 (UTC)
Как вариант решения проблемы, можно уменьшить шаблон или вовсе сделать его невидимым, но со скрытыми категориями.--Reinstall✉15:52, 4 марта 2012 (UTC)
Я тоже против практики переводов и поощрения шаблонами этого процесса. Многочисленные примеры постоянно показывают, то что в долгосрочной перспективе лучше писать самим. Конечно, совсем процесс перевода не остановить - имеющий глаза увидит, что есть другой раздел и там есть статьи и их можно перевести. Однако, поощрять этот процесс не разумно. Кстати, стыдливо убирать шаблон "переведено оттуда" на страницу обсуждения статей, тоже не есть хорошо. Читатель сразу должен видеть откуда взялась статья. - Saidaziz19:08, 4 марта 2012 (UTC)
Информировать читателя "откуда взялась статья" в обязанности редакторов не входит. Шаблон {{переведённая статья}} служит исключительно для атрибутирования текста и выполнения условий лицензии. И в статье ему делать совершенно нечего. А то так можно и до подписывания в теле статьи дойти.--Iluvatarобс20:07, 4 марта 2012 (UTC)
Условия выполнения лицензии этим шаблоном всё равно не выполняются. Там ведь нужно сообщать имена авторов статьи, а этого я там ни разу не видел. Так пусть послужит для другой важной функции. Многие читатели, достаточно владеющие языком, увидев, что статья переводная, сразу перейдут в соответствующий раздел и предпочтут прочесть оригинал нежели перевод. Зачем же лишать их такой возможности? - Saidaziz03:16, 5 марта 2012 (UTC)
Здрастье. Приехали. В этом шаблоне даётся прямая ссылка на историю изменения страницы-оригинала, то есть ссылка на список всех авторов статьи. А читателей никто никаких возможностей не лишает. Но шаблон в статье совершенно неуместен. Смотреть нужно указанные источники, а не статьи в открытых вики-проектах. Тем более, что чаще всего при переводе статья улучшается. Пусть немного, но редактор вносит свои поправки, добавляет источники, компилирует статью из переводов с разных языков.--Iluvatarобс03:35, 5 марта 2012 (UTC)
А если статью создал аноним? Для лицензирования ведь нужны настоящие имена. Вобщем будем откровенны, имен авторов всё равно оттуда толком не узнать. Лично для меня основная функция шаблона это важный факт того что статья переводная. Тем более, что чаще всего при переводе статья улучшается. - это очень идеалистичный взгляд на вещи. Пока вижу противоположную картину. Постоянно сталкивался с тем, что при переводе практически не выверяются источники. Больше минусов, чем плюсов. - Saidaziz04:19, 6 марта 2012 (UTC)
Для лицензирования ведь нужны настоящие имена — а паспортные данные не нужны??? Тем более, что чаще всего при переводе статья улучшается.— да, когда я перевожу — я смотрю во всех вики, смотрю источники, приведённые там, и источники тоже перевожу и стараюсь дополнить информацией, прочитанной в источниках, т. к. не всегда в других вики дают всю инфо из источников.--Valdis7217:12, 6 марта 2012 (UTC)
Вклад анонимов публикуется под их ip-адресом. «Для лицензирования ведь нужны настоящие имена» - это Вы где такое вычитали? «имен авторов всё равно оттуда толком не узнать» - то есть Вы хотите сказать, что 80 % ВП нарушает законодательство в сфере авторского права? Кароче говоря, испаряюсь отсюда. Обсуждать здесь решительно нечего. Ваше личное мнение о переводах запоздало лет на 11. Шаблон предназначен для указания авторства, о чём прямо указано на его странице. Размещается шаблон исключительно на СО, о чём тоже указано на его странице (ссылка на неё давалась уже три раза в этом обсуждении!).--Iluvatarобс20:19, 6 марта 2012 (UTC)
А началось то всё с этой правки (а не приведённой в начале, — запрос нормально делайте, не с того места, где вам удобней), я всего лишь её вернул...--Valdis7220:32, 6 марта 2012 (UTC)
Согласен с топикстартером насчет бесполезности этого визуального мусора. Года два назад кто-то в режиме бота проставил такие плашки во всех статьях, у которых имеются избранные аналоги в других разделах. Ну и что с того? Хоть одна статья улучшилась от такого шаблона? О наличии интервик редакторы и без того знают. И ежу понятно, что в англовики статья об американском НП будет более подробна, чем в рувики. Точно так же, как статья о российском городе всегда будет подробнее в рувики, чем в англовики. Проставляющие эти шаблоны занимаются имитацией бурной деятельности, которая ни на йоту не улучшает проект. --Ghirla-трёп-07:29, 7 марта 2012 (UTC)
Считаю, что сторонники расстановки таких шаблонов должны привести аргументы в пользу того, что их наличие приносит реальную пользу в конкретных статьях (причем это должен быть не один пример, а целый ряд): дифф на простановку шаблона => дифф на последовавший за этим перевод из другого раздела. Это будет хоть какой-то анализ, а аргументы в духе "я уверен, что эти шаблоны полезны некоему гипотетическому участнику, но сам переводить не буду" - это не аргументы. Мне вообще кажется что тупой перевод статей из других вик без хоть какого-то копания в источниках - это не очень серьезно. Единственный случай, когда такой подход может быть оправдан - когда нет доступных источников на русском или на ином известном редактору языке, а статья в вики на этом языке есть. --lite13:58, 14 марта 2012 (UTC)
Мусорный шаблон. Есть интервики, есть звезды у интервик для указания, что в другом разделе статья избранная. Никто не собирается и не будет улучшать статью только по причине, что в другом языковом разделе она лучше. Но удалить нужно не только его, а все стаб-шаблоны, нет иллюстраций и прочий хлам аля срочно улучши меня, я плохая статья. --Sasha Krotov14:11, 14 марта 2012 (UTC)
СО статьи я почитал, и вы гляньте пожалуйста. Когда он удалил данные с Аи, в обсуждении ничего об этом не объясняется (причина).Divot уже 2 раз удаляет информацию без объяснения --r4sk17:50, 2 марта 2012 (UTC)
Шаблон:Состав спортивной команды, использованный участником Dark Eagle гораздо современнее и удобнее (и используется в четырёх сотнях подобных шаблонов, а вы тут про 22 говорите), и результаты ничем особенным и не отличаются. А вот флаги откатывающих с вас обоих надо снимать, по-хорошему. --Rave20:30, 1 марта 2012 (UTC)
Чем это он современнее и удобнее? Не растянутые на всю ширину экрана футеры — это пережиток прошлого, практически нигде за исключением статей на тему футбола и некоторых других видов спорта не использующийся. К примеру, английский раздел, с которого и началось увлечение навигационными шаблонами с 80 % шириной, пошёл дальше и все футеры унифицировал. --Андрей Кустов08:46, 2 марта 2012 (UTC)
Своей узкой специализацией, упрощающей создание и обслуживание. Вы же не оспариваете удобство шаблона «Навигационная таблица» по сравнению с прямым текстом таблицы? Кроме того, когда сообщество решит отказаться от 80 % ширины шаблона состава — достаточно будет одной правки. --Rave08:56, 2 марта 2012 (UTC)
Я говорю именно про определённые шаблоны клубов КХЛ. Везде всё унифицированно, поэтому изменение оформления одного шаблона неуместна. А флаги снимайте, и знамёна не забудьте. Мне не важно. lxUnder8820:54, 1 марта 2012 (UTC)
Ещё хотелось бы обратить внимание на то, что при использовании шаблона Состав спортивной команды получается ситуация, как в случае с этим хоккеистом, когда шаблон с составом команды разительно отличается размером от шаблона с составами сборной на международных соревнованиях. lxUnder8808:46, 9 марта 2012 (UTC)
Чувствую, что всё это мне одному надо. Не встретил больших сопротивлений моему варианту, тем более мой оппонент не счёл нужным вступить в дискуссию, хотя был оповещён. Возвращаю шаблон к своей версии. lxUnder8817:50, 9 марта 2012 (UTC)
. Особенно, если речь идет о 
SaintJohann 17:32, 24 марта 2012 (UTC)
Удалить фтопку все подобные вымороченные нац-фобии как категории без объективных критериев и границ. Эдак можно Тараса Бульбу равно определить в категорию "полякофобия" и "украинофобия" ("козаки" выступают там как "русские"). В общем, типичный ОРИСС и неформат. Пока нет независимых объективных АИ - не должны быть и категории о "фобиях" --Рыцарь поля 21:31, 22 марта 2012 (UTC)
Комментарий: А зачем нужен шаблон, имитирующий штатное расширение MediaWiki CategoryTree, работающее в Википедии? Или конструкция вида <categorytree>XIX век</categorytree> кажется слишком непостижимой? --Vladimir Kurg 16:45, 21 марта 2012 (UTC)
! --Reinstall✉ 19:06, 17 марта 2012 (UTC).jpg)
. Я в начале своей викидеятельности несколько раз дополнял статью по интересующей меня теме именно из-за того, что видел такой вот шаблон.--Iluvatar обс 17:33, 3 марта 2012 (UTC)
