Ссылки на клиники в статьях о болезнях[править код]
Заглянул недавно в несколько статей по медицине и был удивлён тем, что статьи о болезнях буквально напичканы ссылками на сайты платных клиник. Иногда по этим ссылкам — сразу телефоны и фамилии врачей, иногда для виду идёт пара абзацев с описанием болезни и методов лечения. Такое ощущение, что с этой точки зрения за статьями никто не следит. Почистил, к примеру, статью Меланома, так тут же появились анонимы восстанавливать свои кровные ссылки. Хочу спросить, может быть, для этого пласта статей есть какие-то другие правила? Типа, «это жизненно важно, чтобы, заглянув в статью, человек сразу мог выбрать метод и место лечения». Или всё-таки этот каталог клиник надо безжалостно вычистить? Sealle14:23, 30 апреля 2012 (UTC)
Разумеется, вычищать. Откуда мы знаем, что там предоставляется настоящее лечение, а не мошенничество ? Ну и у нас это просто неуместно. MaxBioHazard
Я бы не сказал, что проект:Медицина мёртв, знаю как минимум троих активных участников проекта. Другой вопрос, что проблему спама силами проекта не решить. Я обычно добавление таких ссылок откатываю, если вижу в списке наблюдения, но это капля в море. SITVS17:47, 30 апреля 2012 (UTC)
Имя им легион. Существуют они практически в любой медицинской статье. Самое обидное, что зачастую "для проформы" идёт ссылка на информационный бюллетень по той или иной болезни. При этом самое интересное, что этот спам залёживается в стабах и относительно малопроработанных статьях. Стоит создать что-либо качественное и медицинские спамеры туда не лезут. Конечно нужно это дело вычищать, но таким подходом проблему не решить. Возможно следует быть жёстче, и без сомнений и пачками выносить такие ресурсы на ВП:СЛ. С уважением --Юрий23:14, 4 мая 2012 (UTC)
Вопрос: Удалили мою запись в обсуждении темы о вымирании динозавров[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Здравствуйте!
Не могли бы вы меня проконсультировать.
Я написала на странице "Обсуждение" в теме, посвященной Вымиранию динозавров. Однако спустя может 2 часа я увидела, что мое мнение исчезло.
Почему?
Я написала нормально, грамотно, ведь я писатель. Причем считаю себя специалистом в данной области - изучаю проблему уже давно, пишу научные статьи на эту тему.
Они публикуются в научных журналах и становятся участницами Научных Конференций.
Правда в тексте в Обсуждении я не привела ссылки на эти статьи.
Это и было моей ошибкой?
Спасибо.
Вот ссылки, если интересно.
"Научная жизнь" - Татьяна Данина "Зарождение покрытосеменных в Меловом периоде – косвенная причина Ледникового периода и вымирания динозавров" журнал 2010 год №6, http://www.sced.ru/ru/index.php?option=com_content&view=article&id=121%3A-20106&catid=21&Itemid=18
"Научная перспектива", архив 2010 год №12 - Татьяна Данина "Зарождение покрытосеменных в Меловом периоде – косвенная причина Ледникового периода и вымирания динозавров" http://www.naupers.ru/6archive.html
Я категорически против публикации этой статьи где-либо в основном пространстве статей. Статья не имеет отношения к динозаврам, покрытосеменным и климатическим изменениям. Статья вводит новые фундаментальные понятия: «Все существующие элементарные частицы можно подразделить на два основных типа: 1) Элементарные частицы, формирующие Поле Притяжения; 2) Элементарные частицы, формирующие Поле Отталкивания. Частицы с Полями Притяжения поглощают эфир. Частицы с Полями Отталкивания испускают эфир.».... «Элементарные частицы с Полями Притяжения отвечают за процесс гравитации. Соответственно, частицы с Полями Отталкивания ответственны за процесс антигравитации.», «Причина изменения температуры химических элементов (или соединений) — накопление ими солнечных (главным образом) элементарных частиц — того, что в физике называют „энергией“, которую теряют или приобретают вещества, охлаждаясь или нагреваясь». Ознакомьтесь с правилом Википедия:Маргинальные теории. --Van Helsing 06:50, 30 апреля 2012 (UTC) p.s. Я это писал до заполнения участником ЛС. --Van Helsing06:55, 30 апреля 2012 (UTC)
Вы хотите сказать, что в составе редакционного совета обоих указанных журналов сплошные профаны, и статья не имеет никакой научной ценности? Может, для начала ознакомиться с осоновной идеей? Причина вымирания динозавров заключается в постепенном похолодании климата на Земле из-за уменьшения процента углекислоты, которая поглощалась бурно размножавшимися Покрытосеменными растениями. Динозавры были приспособлены к теплому климату - как раз такому, какой создается парниковым эффектом накапливающейся углекислоты. А млекопитающие, напротив, благодаря четырехкамерному сердцу, не смешивающему артериальную кровь, более насыщенную кислородом с венозной, содержащей меньше свободного кислорода, лучше приспособлены к холодному климату. в итоге хищные млекопитающие постепенно истребили малоактивных в холодные сезоны, и в холодное время суток (ночью) динозавров - вероятно, их детенышей и яйца.
Вот и вся идея вымирания динозавров, обусловленная расцветом покрытосеменных.
Ничего ненаучного я здесь не вижу.
Вероятно, того же мнения придерживаются ученые в редакционных советах двух журналов, один из которых отнесен к списку ВАКовских.
--Татьяна Данина07:10, 30 апреля 2012 (UTC)
Простите, здесь не место для полемики по поводу верности ваших гипотез. Как и для поиска объяснений, как статья попала в рецензируемые журналы. --Van Helsing07:14, 30 апреля 2012 (UTC)
Ваша запись была удалена со страницы обсуждения статьи, очевидно, как нарушающая ВП:НЕФОРУМ, а ваша теория (а точнее наивные размышления, уж извините за прямоту, но по другому назвать это невозможно) и даже ссылка на неё не может быть включена в статьи поскольку а) данный источник на является авторитетным источником для того чтобы на него ссылаться на тему новых теорий в палеонтологии; б) ваша теория подпадает под действие ВП:МАРГ сама по себе, это уж не говоря об использовании псевдонаучной ("эфир") и не интерпретируемой в рамках серьезных наук терминологии ("горячий кислород", "холодный кислород") в вашей статье. Опубликуйтесь в серьезных профильных журналах, получите отзывы серьезных специалистов, тогда возможен разговор, о включении ваших теории в статьи, а пока ВП:МАРГ и ВП:ВЕС не велит. --El-chupanebrei08:30, 30 апреля 2012 (UTC)
Естественнонаучные темы здесь не могут отражаться с опорой на эзотерические представления. Это энциклопедия, а не церковь "вознесенных учителей". --Pessimist10:37, 30 апреля 2012 (UTC)
Мне кажется, коллеги не поняли вопроса. Речь не идет от редактировании статьи на основе МАРГ. Речь идет всего лишь об обсуждении статьи. Автор вопроса написала своё предложение непосредственно на странице обсуждения статьи. И именно этот текст был удален. Я полагаю, - что удален неправомерно. Вместо этого следовало бы именно там, на СО статьи и доказывать автору, что подобные гипотезы в статье не соответствуют правилам Википедии. Теперь же это обсуждение перенесено сюда, где оно не уместно. Причем, откатываю правку автора вопроса, участник Shureg даже не оставил никакого комментария. Мне кажется, что такие действия следует осудить. --Harry-r11:07, 30 апреля 2012 (UTC)
СО статей не предназначены для доказывания авторам всяко-разных гипотез, что эти гипотезы в википедии не могут быть изложены, равно как и не место для изложения этих самых гипотез. Единственное, что не совсем корректно сделал участник Shureg - так это то что не оставил комментария почему он откатил правку и участнице не пришлось задавать этот вопрос здесь. Удалена же с СО эта авторская гипотеза была совершенно правомерно. --El-chupanebrei11:28, 30 апреля 2012 (UTC)
Очень много некорректных посылов. Все, включая топикстартера, говорят об одном, Татьяна Данина отвечает впопад. Размещенный на СО Мел-палеогеновое вымираниетекст не содержит предмета для обсуждения, таковой предмет появляется только здесь в виде ссылок на статьи в рецензируемых научных журналах, и Татьяна Данина сама это понимает. Мало того, пришел специальный полезный администратор и пояснил также именно причину удаления. Единственно - откат действительно можно было бы сопроводить ссылкой на ВП:ЧНЯВ. --Van Helsing11:30, 30 апреля 2012 (UTC)
Если я правильно понимаю более авторитетным ВАКовский журнал это «Научная перспектива», который учреждён без малого два с половиной года назад ООО "Инфинити"[1]. Может это действительно авторитетная научная организация, а только мы профаны не в курсе?
Немного офтопа, но мне кажется, что нижеследующий текст нарушает ВП:ЛС:
Долгие годы я нахожусь в контакте с одним из Вознесенных Учителей, с Джуал Кхулом. Он передает мне советы относительно моего духовного становления.
Под его руководством я пишу статьи для серии книг "Эзотерическое Естествознание" http://newezo.ru
Мы стремимся объединить вопросы науки с знаниями Вневременной Мудрости.
Я не привыкла лгать. И если я говорю, что состою в контакте с Учителем, так оно и есть. Я не общаюсь с умершими, не вызываю "духов". Однако сознание духовного наставника я воспринимаю очень четко. Для меня это такая же реальность, как и беседа здесь с вами. Это просто информационные мыслеобразы, несущие четкое знание об основах мироустройства.
Если я не ошибаюсь, в Вики есть ряд статей, посвященных теософии - Блаватской и Бейли. Они здесь размещены даже несмотря на то, что обе эти женщины тоже состояли в контакте с Учителями. И никто не высказывается на этот счет, не опровергает их работы, не ставит под сомнение.
В книгах Бейли указано, что серия книг Джуала Кхула будет продолжена в начале 21 века. И вот начало 21 века, и я продолжаю. В 2005 году началась наша работа, в 2010 появился сайт, сейчас в 2012 издана 1 Книга. Все идет по заранее намеченному плану, желаете вы этого или нет.
Для меня, например, совершенно неприемлемыми являются теории, в которых вымирание динозавров объясняется падением какого-нибудь метеорита или взрывом сверхновой. Все это очень незначительные факторы в масштабах планеты. Тем более не ясно, почему погибли только динозавры, но выжили все другие виды животных и растений.
В то время как гипотеза, предложенная Джуал Кхулом(через меня), объясняет процесс вымирания очень четко и логично. Мало того, он наталкивает на интересные выводы, согласно которым, череда похолоданий и потеплений объясняется именно взаимодействием животного и растительного царств, включая человеческое (как разновидность животного, с точки зрения физиологии). Это не единственный фактор, влияющий на климат планеты, есть и другие.
--Татьяна Данина13:46, 30 апреля 2012 (UTC)
Джуал Кхул публикуется в рецензируемых изданиях списка ВАК! Нет, за честность респект, конечно, но происходящее уже за гранью добра и зла. Вот уж поверишь в эсхатологию, и грядет конец времен... --Van Helsing13:53, 30 апреля 2012 (UTC)
Так или иначе, независимо от принятых вами решений, я благодарна за проявленное вами внимание и за попытку разобраться. Википедия - это хороший ресурс. Однако предлагаю вам уделять больше внимания альтернативной науке и эзотерике. Я понимаю, что вы руководствуетесь ныне существующей единой программой образования.Однако не забывайте об огромном числе научных проблем, не разрешенных еще официальной версией науки.
--Татьяна Данина 13:57, 30 апреля 2012 (UTC)
Блаватская всю жизнь не уставала бороться с научным скептицизмом. Разве вы не знаете? Нет, не сам Джуал Кхул опубликовал статьи, это естественно. Но я же живу в человеческом обществе, соприкаюсь с ним. Я это сделала просто из любопытства - мне было интересно узнать, будут ли восприняты идеи людьми с учеными степенями. Я убедилась - объяснить смысл можно, просто порой приходится объяснять некоторые нововведние, точнее использование терминологии минувших времен (например, эфир), или употребляющейся в теософских трудах.
--Татьяна Данина14:03, 30 апреля 2012 (UTC)
«руководствуетесь ныне существующей единой программой образования» — о, боже мой, только не это. Мы руководствуемся не сомнительными программами, а здравым смыслом и основанными на нём правилами проекта. --Azgar14:06, 30 апреля 2012 (UTC)
«предлагаю вам уделять больше внимания альтернативной науке и эзотерике.» - вы не поверите :) Предлагаю закрыть тред, вопрос полностью исчерпан. --Van Helsing14:07, 30 апреля 2012 (UTC)
"На автора топика был написан запрос на ЗКА. Oxy20 предупреждаю, что в прошлый раз вас спасло только нерасторопность администраторов, иначе вы уже сами были бы заблокированы за троллинг."
Данный пользователь часто позволяет общаться в таком тоне чем даже сначала вызывал у меня предположение что он сам какой то опальный администратор - уж больно авторитативно пишет. В одном предложении и администраторов обозвал "нерасторопными" и мен обвинил в троллинге (хотя вроде ему такое наставник запрещал делать [3] и наказание описал которое мне однозначто дали бы админестраторы если бы не якобы "нерасторопность".
Формально за угрозы судом. Но таковых не было и на страницах обсуждения Якудза признал что по сути заблокировал меня за действия в Русской википедии. Подал под таким соусом что те действия которые я успел сделать на укр-вике дали ему основания полагать что мое поведение там будет аналогично поведению на русской вике вот поэтому и пожизенно заблокировал. Он являетя бюрократом и арбитром украинской википедии но на вопросы о том как я могу подать аппелцию не отвечает. Я же считаю что украинские бюрократы и арбитры не являются компетентным органом оценки моей деятельности в русской википедии. Таими ораганами являются администраторы, бюрократы и арбитры русской википедии а так же стюарды. Oxy2016:39, 28 апреля 2012 (UTC)
На мой вкус, сообщество рувики проявляет к Вам необоснованно бесконечное терпение, а бюрократ укр-вики просто не мог сравниться с нами в этой добродетели. Qkowlew17:52, 28 апреля 2012 (UTC)
Автохтонный и Местный это разве не одно и тоже слово? Автохтонный синоним местный но участник Divot опровергает это [4] --r4sk12:05, 28 апреля 2012 (UTC)
Не особо синонимы, в Вашем случае это тюркизация местного населения, аборигенов края. Лучше выработать консенсус. Понятие «местное население» тут не уместно — в те времена его вообще не существовало. Автохтонность — принадлежность к одной территориальной единицы, не всегда связанное с этничностью. Участник Divot неверно интрепритирует факты, в статье о тюрках вообще безобразие [5]. Так и в Вашем обсуждении — именно автохтонное население перешло на тюрксий язык, что отложилось и в антропологии азербайджанского народа, разводить же споры на пустом месте не стоит. С уважением этнограф Martsabus12:21, 28 апреля 2012 (UTC)
Зачем выносить такую фигню на вселенское обсуждение? Неужели на самом людном форуме Википедии больше обсудить нечего? --Ghirla-трёп-14:29, 28 апреля 2012 (UTC)
Данный участник занимается продвиганием своего мнения в статьях о детях джунглей. Так как ему не понравилось «омериканское», как он говорит, слово, он везде заменяет «феральный» на «одичавший» без достижения консенсуса на Обсуждение:Джини (феральный ребёнок) (там его никто не поддержал). Обращаться на ВП:КПМ не хочет (судя по словам на его СО). Просьба оценить действия. Marina9909:21, 28 апреля 2012 (UTC)
Статья о нем ссылается на один сайт который, я считаю, не является авторитетным источником. Саттья начинаеься с того что он один из наиболее важных интеллектуалов Украины - однако его имя более узнаваемо за границей чем на Украине.
В любом случае большинство информации в саттье вики не подтверждается информацией по той сомнительной ссылке.
Этот человек пишит статейки с фразами типа (описывая преступления по которым расследование коррумпировано)
It is no accident that all the heroes of these stories are either members of the Party of Regions or their close political-cum-business associates.
Ну то есть полный абсурд что типа только представители одной партии попадают в ДТП и благодаря коррупции выходят сухимы из воды.
Ну в общем благодаря его самопубликациям в маргинальных изданиях в Гугле счетчик у него огого - но похоже авторитетных вторичных источников по его персоне нет. Что делают в таких случаях?
Oxy2020:31, 27 апреля 2012 (UTC)
Нужно начать с того, чтобы не вводить сообщество в заблуждение — слов типа наиболее важный интеллектуал или чего-то в этом роде в статье никогда не было. Раздел биографии содержит весьма тривиальные факты. У вас есть в них обоснованные сомнения или вся беда о том, что он пишет о деле Оксаны Макар? --Pintg21:52, 27 апреля 2012 (UTC)
А Вы статью почитайте и Вы увидите действительно ли он о Макар пишет. Дело Макар он использует как паровоз что бы провезти то что он написал. Кстати по поводу того что он написал о Макар у меня как раз претензий к нему абсолютно нет (ну все таки в одном месте слово allegedly всавил бы). Перевидите на Русский вставив allegedly и обещаю голосовать за включение в статью (хотя тут проблемы скорей в связи с тем что он не АИ - то есть цитировать то его нельзя а если мы просто его тескст используем а ссылаемся на авторитетные источники то проблема авторских прав. Но что то в этом духе я бы одобрил. ) Если честно то что он о Макар написал я только сейчас и прочитал. А вот абсурдная цитата приведенная Выше именно и заставила интресоваться его особой. А на счет Макар я бы даже всем редактором статьи посоветовал бы его почитать - только вот другие его высказывания по статье ставят его как минимум под сомнение как АИ. Oxy2023:56, 27 апреля 2012 (UTC)
Кстати это оффтопик у нас вышел а по теме (хоть прочитав два параграфа о Макар мое мнение о нем улучшилось) все же статья вики о нем на ОРИС больно уж похожа. Oxy2023:55, 27 апреля 2012 (UTC)
Конкретизируйте, пожалуйста, ваши претензии о том, что статья нарушает правило ВП:ОРИСС. Вы много и эмоционально пишите, но вот суть ваших претензий мне по-прежнему не ясна. --Pintg11:30, 28 апреля 2012 (UTC)
Статья о нем не большая но все же приведена только одна ссылка на сомнительный источник. Статья на том сомнительном источнике не покрывает большинство из тех немногоих фактах изложенных о этом деятеле в википедии. В таком случае откуда взялась информация в википедии если не из источника? Я так полагаю ОРИС то есть либо с первичных источников или синтез информации в не авторитетныз вторичных источниках типа частных страниц / блогов и т.д. )? Oxy2011:54, 28 апреля 2012 (UTC)
Что вы скажите, если я найду ещё 4 внешние ссылки, которые находятся в статье, которые там были с самого начала данного обсуждения? --Pintg12:13, 28 апреля 2012 (UTC)
Ну и где же они спрятаны? Подтверждают ли ту немногую биографическую информацию о данном деятеле? Oxy2015:42, 28 апреля 2012 (UTC)
Вы не поверите, но они в статье и никто их не прятал. Часть этих данных там есть, я смотрел, а штудировать по иностранным источникам каждое слово ради прихоти участника, которому лень даже прочитать крохотную статью на языке, которым он свободно владеет, я не буду. Не уверен, предусмотренно ли это правилами википедии, но я готов с вами держать пари на месячную блокировку, что в статье есть 5 внешних ссылок. --Pintg16:05, 28 апреля 2012 (UTC)
Пять это если считать сылку на его же статью (думаю таких и 100 можно найти но это даже не автобиография а просто его статья) а так же три ссылки на каие то каталоги которые ксати не покрывают даже т билиографию которая заявлена в статье вики. Что касается биографической информации так только одна ссылка и та не Авторитетный Источник. Oxy2016:17, 28 апреля 2012 (UTC)
Это я даже за ссылку не считал. Жаль, что вы боитесь держать пари. Расстановка запроса к каждому слову в статье без везких на то основания (а их у вас нет, одни эмоции) это ВП:НДА. Чего же там авторы такого написали, в чём вы сомневаетесь? Явите миру три самых сомнительных утверждения из данной статьи — я найду вам АИ. Только если источники будут найдены вы отстаните от этой статьи, если среди них будет АИ (настоящий авторитетный) из тех, что есть в статье, то вы обещаете больше не тратить время других участников подобными «сомнениями»? --Pintg16:43, 28 апреля 2012 (UTC)
Ну пари во первых правилами не предусмотрено во вторых я считаю что предложение и прием такого пари это грубое нарушение правил доброго намерения. Ну не нашлась бы пятая ссылка - это не повод вас на месяц банить. А нашлась бы - не повод банить меня. А на счет статьи - если есть желание пожвлуйста добавьте АИ а то сейчас там нет таковых по биографической информации. И поводом это сделать в принципе должно быть желание улучшить статью, привести ее в соответтвии с правилами а не какое то пари заткнуть мне рот. Я на 95% сам верен что там лживой информации нет - но все же у меня был интерес увидить пишут ли АИ источники о нем или нет. А что увидил что саттья есть а АИ нет по биографии. Oxy2016:59, 28 апреля 2012 (UTC)
Дело в том, что ваши сомнения отнимают время участников, которое ценно как для самих участников, так и для википедии (они могут сделать что-то действительно полездное). Если моих ссылок в статье нет — это значит что я лжец и намеренно ввожу сообщество в заблуждение и википедию нужно от меня обезопасить; или же просто некомпетентен и вики опять таки нужно обезопасить. Почему бан для вас тоже был бы вполне логичен подумайте сам. Вместо своих слов я, приведу вам цитату из правил:
Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.
Вот Вы тут пишите и пишите не легче бы было добавить туда АИ если такие у Вас имеются? Я же не прошу каждое слово подтвердить. Хотя бы пару ссылок на АИ которые пишут что то биографическое о этом деятеле.Oxy2017:23, 28 апреля 2012 (UTC)
Я просто не понимаю к чему ещё нужны АИ? Там уже есть АИ в котором написано, что у автора 34 works in 50 publications in 7 languages and 364 library holdings, другой АИ который там есть классифицирует его как Philologe, Schriftsteller, Journalist, Redakteur, Übersetzer, в АИ приведены списки книг которые он написал и тех которые он перевёл... что вам нужно ссылку на то какой факультет он закончил или действительно ли у него есть дочка аспирантка? или через слово нужно ставить ссылку на один и тот же источник? --Pintg17:55, 28 апреля 2012 (UTC)
Ну хотя бы и что окончил - а то согласно единственной ссылке с биоданными указано что из политехнического института его выгнали в 1973 а согласно статье он таки его закончил. Вообще то биографическая информация в вике должн всегла основываться на АИ. Если при написании статьи они использовались то думаю автору должно быть не трудно их разместить. А если нет то это ведь выходит ОРИС. Oxy2018:29, 28 апреля 2012 (UTC)
Автор мог её взять из краткой биографии приводимой книжными сайтами: [7] или [8]. Вы о прецедуре восстановления слышали? --Pintg19:01, 28 апреля 2012 (UTC)
Ну почему удалить. Что делать если поданные факты приеденными ссылками не подтверждаются? Насколько я понимаю то то что не подтверждено ссылками на АИ не должно находится в википедии. Возможно сократить статью до того что подтверждается источниками (а это немногое из того малого что там написано) а авторы пусть потом дорабатывают? Oxy2016:17, 28 апреля 2012 (UTC)
Собственно, пока в статье совершенно не показана значимость (впрочем, судя по укровики, значимость правдоподобна). А в интервиках и смехотворные утверждения встречаются, например: "Il connaît bien les États-Unis, où il a séjourné comme chercheur et enseignant pendant environ 3 ans" 24.17.208.9322:41, 28 апреля 2012 (UTC)
Прошу учаcтников обратить внимание вот на эту номинацию на переименование. Лично я расцениваю данную номинацию как попытку троллинга википедийного проекта. Также обращаю внимание администраторов на то, что в последнее время подведение итогов по переименованию сильно запаздывает; плашки на статьях висят неделями и даже месяцами. Поэтому призываю лиц, ответственных за подведение итогов, подвести эти самые итоги как можно более оперативно. --Eichel-Streiber18:32, 27 апреля 2012 (UTC)
Это ваше обращение, как и ваши и ваших коллег по проекту призывы "блокировать тролля и вандала" в обсуждении на ВП:КПМ, в совершенно явном виде нарушает ВП:НО. Так что не обижайтесь, если блокировки посыплются как раз на вашу сторону - для охлаждения чересчур горячих голов. --Deinocheirus19:48, 27 апреля 2012 (UTC)
Невооружённым взглядом видно, что часть загруженного (если не вообще всё) откуда-то понадёргана. Практически везде напрочь отсутствуют описания. Файлы много где используются, некоторые перетекли на Викисклад. Участник неактивен почти 3 года, получал неоднократные запросы лицензий, после чего файлы удалялись. Что делать? Kobac05:01, 27 апреля 2012 (UTC)
Уважаемый коллега, не все файлы «выдернуты». Например, Файл:Limousine.jpg; Файл:LogoAZLK.jpg (как логотип подходит); Файл:Octr.jpg — здесь нужно указать лицензию FU; Файл:GAZ-67b.JPG — надо попытаться найти AlexVMitin,без этого нужно удалять. Файл:Gaz415.jpg — свободный, ибо срок авт. права истёк и так по всему списку. За нарушение загрузки можно лишить уважаемого Gerundiy флага загружающего, но он и так неактивен. С уважением Martsabus10:27, 27 апреля 2012 (UTC)
Лозинский, Виктор Александрович он конечно бывший политик (депутат Украинского Парламента) и бизнесмен но Значимость он получил тем что жестоко убил сельсого жителя а потом его соратники даже наградить его хотели. Сейчас он осужденный убийца и приговор подтвержден аппеляционным судом.
На Русской Вики он податеся как Лозинский, Виктор Александрович (р. 1963) — украинский политик и предприниматель
Лозинский
Но ведь он уже не политик да и в любом случае он "прославился" благодаря убийству - и страничу здесь тоже только после убийства совершенного ним получил. Когда я искал его я то понял что это он - но все же не так сразу как я понял бы если бы было уазано что это бывший депутат осужденный за убийство. Или что то в этом роде.
Я так понимаю это мотивируется СОВРом но вот английский пример - уверен там все перепроверялось - очень давно уже стоит.
en:Huntley
Ian Huntley, British murderer
Прошу пояснить почему нельзя так же и Лозинского называть в соответствии с тем что дало ему значимость?
Ответ кроется в правиле ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым…». Вы сможете доказать, опираясь на АИ, что наиболее узнаваемым для русскоговорящих читателей будет название «убийца Лозинский» (ну или типа того)? Тогда можете смело выставлять на переименование. Это всё было, естественно, моё личное мнение. HOBOPOCC20:00, 26 апреля 2012 (UTC)
Ну ваш вариант не очень удачен. Что-то типа «бывший украинский политик и предприниматель, осуждённый за убийство сельского жителя Валерия Олийника» было бы точнее, на мой взгляд. Он же, всё-таки не по жизни убийца. — Артём Коржиманов20:28, 26 апреля 2012 (UTC)
Прошу прощения, я не верно понял вопрос. Думал речь идёт о названии статьи (пример из англо-вики меня запутал). Тогда действительно ВП:ПС. HOBOPOCC20:27, 26 апреля 2012 (UTC)
Недопустимая информация в сворачивающемся шаблоне[править код]
Вопрос в том, можно ли размещать недопустиую информацию в свёрнутом виде. Как я понимаю, если информацию нельзя разместить из-за её громосткости, то её сворачивают и проблема решается. Если же информация содержит недопустимое содержание, то наличие её в свёрнутом объекте не делает эту информацию допустимой. Конечно никто не заставляет человека разворачивать шаблон (у меня просто страница недогрузилась и шаблон был открыт), но и на саму страницу его заходить не заставляют, так что раздницы между скрытой и развёрнутой информацией я не вижу. Вот собственно пример:
В последние дни из благих побуждений этот шаблон был автоматизирован - стал считывать данные о курсах с некоего сайта. Но есть неприятность - показываемые курсы не соответствуют курсам соответствующих центробанков. Другими словами у нас в статье "Российский рубль" на 26 апреля один курс, а на сайте Центробанка - совсем другой. И так в случае и других валют. --Jannikol15:29, 26 апреля 2012 (UTC)
А при чём тут соответствующий ЦБ? Они же публикуют курсы только для определённого вида внутренних и/или межбанковских операций (в разных странах разный набор, вплоть до отсутствия подобного), их может быть несколько (для разных операций разные), они могут иметь административный алгоритм образования, сильно (на порядки) отличаться от рыночных и в некоторых случаях по ним практически невозможно провести сделок. Да и ЦБ’s обычно не позволяют ботом собирать данные. Нужно искать какого-то независимого более-менее авторитетного провайдера рыночных данных со свободной лицензией использования, а у них всех курсы немножко отличаются. В данном случае, насколько понимаю, используется Шаблон:Валютный курс/Данные, берутся отсюда. Возможность заполнять вручную так же осталась [9], в доке об этом написано Шаблон:Валюта. --cаша (krassotkin) 16:20, 26 апреля 2012 (UTC)
Вот-вот. Мне вот интересно, что же за данные (пусть и удобные для сбора ботом) теперь появляются в колонках "обменный курс"? --Jannikol17:55, 26 апреля 2012 (UTC)
Да, с этим наверно имеет смысл разобраться или найти что-то с более понятным происхождением но с такой же доступностью для сбора и использования. --cаша (krassotkin) 18:49, 26 апреля 2012 (UTC)
Когда начали реализовывать этот механизм, то нужен был источник данных, мне удалось обнаружить только два источника, которые бы допускали свободный доступ к данным и подразумевали автоматизацию: ecb.int и openexchangerates.org. Окончательно был выбран openexchangerates по простой причине: у него больше валют. В принципе можно переделать на ecb.int, но тогда часть статей выпадет из автообновления, можно брать с ecb.int то, что есть там, а остальное брать с openexchangerates.org. Если кто-то знает ещё подходящие источники, можно посмотреть в сторону них. Я правда не экономист, потому оценить адекватность источников не могу и не очень понимаю как это сделать в принципе, ведь для того чтобы посчитать истинный курс нужно иметь информацию обо всех сделках купле-продажи валюты, но так как на практике это невозможно, то всё что у нас остаётся — лишь приближённые оценки, которые зависят от того как и кто эти оценки делал. Также некоторую погрешность добавляет то, что данные есть только по курсам к какой-то одной валюте, остальные соотношения вычисляются как кросс-курсы. — 20:27, 26 апреля 2012 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Ivan A. Krestinin (о • в)
Google Finance и OANDA не выдают ответ российским IP-адресам, используйте прокси/VPN.
Плюс есть курсы ЦБ РФ, курсы НБ РБ, курсы РБК, курсы НБУ. Какой из этих курсов правильный? Википедия не обменный пункт, поэтому тут важно показать примерное, с точностью хотя бы до 0,5% текущее соотношение валют. Используемый источник позволяет это делать. Для более детальной информации в любую статью можно вставить приведенный выше шаблон. При желании можно в тексте писать официальные курсы. Только кто их будет ежедневно править, не забывая заменять точку в виде десятичного разделителя на запятую. Я соглашусь с тем, что описание ныне присутствующего источника данных должно быть как в документации к шаблону (это за неделю я сделаю точно, прошедшая ушла на вылавливание багов и настройку вывода), так и, пожалуй, в примечании к значениям курсов, выводимых непосредственно в статьях (чтобы было ясно и читателю). Это я сделаю за две недели. В любом случае нынешнее автоматическое оперативное (несколько раз в день) выведение курса по всем валютам на несколько порядков меньшее зло (а на самом деле огромный шаг вперед!), чем то, которое мы все наблюдали до этого, когда по 3/4 валют курс не обновлялся годами, по 1/2 из обновляемых вбивался руками с ошибками. Также хочу обратить внимание на то, что если кто-то может предложить более авторитетный и точный (что однако есть точность?) источник, чем сейчас используемый, то все будут только рады этому. --Kalashnov21:19, 26 апреля 2012 (UTC)
Идеальный курсы не нужны, конечно. во-первых, неизвестно что это за курсы. На биржах одни, в ЦБ другие, в обменниках каждого банка свои. Во-вторых, автоматическое обновление с приемлемой точностью нужнее, чем точность до 4 знака после запятой. -- ShinePhantom(обс)06:30, 28 апреля 2012 (UTC)
Ну раз никто больше не подходит. Для начала про «правильность». Важно понимать, что на курс валюты может быть похожа и котировка по деривативам и суррогатам, например ETF. Поэтому, некоторые курсы могут быть в принципе не о том. Например, приводимая таблица, далека от совершенства и правильные ссылки для EUR/USD у Google Finance такая, а у Yahoo! Finance такая. Причём, и тот и другой только транслируют данные Reuters с различными задержками см. exchange rate (для той же пары и тоже с задержками). Поэтому у всех курсы разные. Нам, как правильно было замечено, никаких идеальных курсов и подобной точности не нужно, нам нужна только авторитетность, проверяемость, лицензионная чистота и удобство сбора. С проверяемостью всё просто, для этого на док шаблона достаточно поместить ссылку на источник информации. С лицензионной чистотой тоже, достаточно почитать Terms of Service. Но с авторитетностью у openexchangerates.org явные проблемы. Да и сама фраза: «Exchange rates collected from various free services…» не раскрывает глаза на происхождение этих курсов, то есть вообще непонятно что это и как считалось (сами курсы, в этом случае, являются производной от какой-то методологии). Поэтому не рекомендовал бы на данный момент использовать этот сервис. Из двух предложенных источников лучше остановиться на ЕЦБ, хотя, как написал выше, не являюсь сторонником использования фиксированных курсов, а тем более информации произвольно выбранного ЦБ. Недостатки в случае такого выбора явные — меньшее количество валют и административное происхождение курса, но преимущества тоже явные — в силу авторитетности источника, мы можем с высокой вероятностью заверить читателя, что эти курсы, во-первых, про валюты, во-вторых, коррелируются с реальностью. Когда же мы найдём другой авторитетный источник, с большим перечнем валют или свободно распространяющий рыночные котировки, тогда и стоит на него переходить. Не вижу ничего плохого, если в доке шаблона будет даже оставлен запрос на эту тему. --cаша (krassotkin) 10:42, 29 апреля 2012 (UTC) P.S. И да, автоматический сбор информации это здорово, большой прогресс, я двумя руками за и готов поддерживать. --cаша (krassotkin) 10:42, 29 апреля 2012 (UTC)
ЕЦБ дает 30-35 курсов, openexchangerates -- почти полную картину. Разница в самих курсах на глаз практически не заметна. Поэтому вполне можно использовать openexchangerates. А менять на что-то более лучшее, а не худшее. --Kalashnov17:38, 30 апреля 2012 (UTC)
Мы можем использовать только авторитетные источники. Если бы это был любой крупный банк, или авторитетная Forex контора, или информационное агентство, тогда да, а так не стоит, мы должны отвечать за то что делаем. Со временем совместными усилиями найдём и по остальному авторитетных поставщиков. --cаша (krassotkin) 19:10, 30 апреля 2012 (UTC)
В терминах ВП:АИ openexchangerates является третичным источником, допустим для использования. Он не пишет откуда дергает данные, но результат адекватен. Т.е. не вижу никаких проблем с т.з. его использования. --Kalashnov09:24, 1 мая 2012 (UTC)
Первичность-десятичность, это не об авторитетности, а о «количестве рукопожатий» между используемым источником и создателем этой информации. Краем это понятие затрагивает независимость, но не авторитетность. В нашем случае, ЕЦБ авторитетен по определению, хотя и первичен и зависим, как пояснил выше. Но в силу специфики вопроса и отсутствия альтернатив на данный момент его можна использовать. Reuters же идеален — независим и авторитетен, потому что именно его информацию используют остальные независимые и авторитетные источники, но он не предлагает доступ к данным. А сайт, который может собрать на коленке продвинутый шестиклассник и который не даёт никаких выходных данных ни о владельцах, ни о природе происхождения первичных данных, ни о методике получения выходных, который не используют другие авторитетные субъекты данной области и даже нет отзывов от таких не авторитетен. Сегодня там написано что-то похожее, а завтра может отличаться от реальности в десять раз. Поэтому, если мы продолжим использовать такие источники, топики, похожие на данный будут возникать регулярно. Если уж вопрос возник, лучше переделать поставить ссылку на используемый источник и запросить в доке помощь по поиску более качественных (по объёму и независимости) источников. --cаша (krassotkin) 15:42, 2 мая 2012 (UTC) P.S. Почему-то мне кажется, что любая крупная авторитетная форекс контора сочла бы за счастье получить постоянную ссылку с курсов Вики, пусть и через док шаблона. Если правильно всё сделать и сформулировать то «сами придут и сами всё дадут». --cаша (krassotkin) 15:42, 2 мая 2012 (UTC)
Я говорю об авторитетности в прикладном значении -- в терминах правила Википедии, которое устанавливает допустимость или недопустимость использования того или иного источника информации (ВП:АИ), а не о словарном значении слова "авторитет" (для кого-то авторитетом является брат, для кого-то сват). С т.з. ВП:АИ openexchangerates -- нормальный источник информации, в том числе с т.з. цитируемости (использовании другими ресурсами). При этом, как я уже написал выше, если будет найден более авторитетный (уже с т.з. словарного значения этого слова) источник, все будут только рады этому. При этом для подстраховки, наверное, имеет смысл просить автора скрипта, который забирает данные с openexchangerates, вывести где-нибудь сравнительную таблицу курсов ЕЦБ и openexchangerates. (Можно так сделать?) Если курсы будут различаться более чем, например, на 1%, то будет иметь смысл звонить в колокола и переходить на ЕЦБ, пока же использовать то, что полнее. Что касается поиска источника через запрос на странице документации шаблона, то да, наверное, это имеет смысл сделать. Нужно только осознавать, что с т.з. нейтральности в качестве поставщика данных может рассматриваться далеко не любая контора. Конторы, которые в действительности можно рассматривать в качестве нейтральных, да еще и авторитетных, да еще и обновляющих курсы ежедневно по всему спектру существующих валют вряд ли читают документации к шаблонам Википедии. --Kalashnov17:56, 2 мая 2012 (UTC)
А я о какой? Попробуем с другой стороны. Что было бы, если бы кто-то создал сейчас статью о openexchangerates или добавил ссылки на этот проект сразу в десятки статей? В первом случае, статью с высокой вероятностью вынесли бы на удаление, во втором, занесли этот ресурс в спам лист. Или такой подход, приняли бы участники во внимание для подтверждения каких-либо данных сноску на openexchangerates. Однозначно — нет. Из всего этого, можно сделать вывод, об абсолютном отсутствии авторитетности у openexchangerates на данный момент. Повторюсь в который раз, как можно использовать источник с подобными характеристиками? Тем более в области финансов. Безусловно нельзя. --cаша (krassotkin) 08:26, 3 мая 2012 (UTC)
Статья про openexchangerates была бы удалена не потому, что данные этой площадки соответствуют или не соответствуют действительности, а потому, что была бы поставлена под сомнение значимость данной организации/сайта с точки зрения наличия самостоятельной статьи о ней. В обзорной же статье, посвященной онлайн-конвертерам, она вполне заняла бы свое достойное место. Не стоит смешивать понятия "сайт в качестве АИ" и "сайт в качестве предмета статьи". Для примера: При подготовке разных статей я часто ссылаюсь на "Нумизматический словарь" Зварича. Это означает, что данный "Нумизматический словарь" является полноценным АИ. При этом вполне может появиться статья даже о самом Звариче. Статья про его "Нумизматический словарь" будет немедленно удалена в силу незначимости предмета. В спам-лист же openexchangerates не может попасть ни при каких обстоятельствах, нет ни одной причины, почему она должна попасть в спам-лист. --Kalashnov09:51, 3 мая 2012 (UTC)
Мы соответствие действительности не обсуждаем изначально, нас интересует только авторитетность. И если источник пролетает по всем трём обозначенным выше тестам (включая спам лист, в который его, ИМХО, обязательно бы включили после десятой ссылки проставленной в течение дня), то с авторитетностью у него мягко говоря не очень. --cаша (krassotkin) 06:09, 4 мая 2012 (UTC)
Вы несколько заблуждаетесь. Данный сайт в качестве источника уже включен пару десятков статей. Ни одного вопроса. Затронутый ниже вопрос о чистоте используемых данных несколько меняет дело. Буду вчитываться. Однако до этого момента, я в ...й раз повторю, источник не вызывает вопросов. --Kalashnov07:59, 4 мая 2012 (UTC)
Что касается фразы «вряд ли читают документации к шаблонам Википедии» заверю Вас, что крупнейшие российские и мировые компании не только тут всё читают, а постоянно расходуют бюджеты на создание статей об их поделках и славном пути (так как статьи про них самих уже давным давно написаны). --cаша (krassotkin) 08:26, 3 мая 2012 (UTC)
Я еще покопался в документации openexchangerates и обнаружил, что он берет данные из Google Calculator API (one by one) every hour. Процесс вытаскивания этих данных описан, вероятно, вот тут и вот тут. А вот тут ещё примерно о том же, а также о сравнении курсов Гугла и openexchangerates. Ничего не понимаю в программировании, но, как мне кажется, по описанной методике курсы можно забирать напрямую у Гугла с использованием для каждой валюты запросов типа www.google.com/ig/calculator?hl=en&q=1USD=?EUR. Недостаток такого рода запросов, как я понимаю, состоит только в том, что он выводит данные по всем валютам не на одной странице, как это уже сделано в openexchangerates, а на отдельных страницах для каждой валюты. --Kalashnov10:56, 3 мая 2012 (UTC)
В принципе можно переделать на прямой забор данных у гугла, я правда не нашёл с ходу как получить у гугла список поддерживаемых валют. Ещё есть опасения, что гугл со временем начнёт как-либо бороться с забором у них данных, при нынешней схеме это будет проблемой, которую будут решать openexchangerates, а если сделать прямой забор, то это будет моей проблемой. Предлагаю ограничиться фразой в документации к шаблону «Данные получаются с openexchangerates, который в свою очередь получает их у гугла через Google Calculator API». — Ivan A. Krestinin18:20, 3 мая 2012 (UTC)
И поставим ссылку на «Google Calculator API»... если найдём... или лучше, без ложного стыда напишем: «берём у openexchangerates, который украл у google» (Google Terms of Service: «Don’t misuse our Services. For example, don’t interfere with our Services or try to access them using a method other than the interface and the instructions that we provide.» и т. д. и т. п.). Или мы с начала разговора не понимали, что это за «свободные сервисы», о которых знает только openexchangerates, а другим они недоступны. --cаша (krassotkin) 06:09, 4 мая 2012 (UTC)
Как всего много и в одну кучу(. * Я понимаю как она по-русски звучит:). В данном случае это означает, что Google просит использовать для доступа к его данным либо браузер, либо официальные API. ** Это не «полная инструкция». То, что мы обсуждали ранее, это доступ к функционалу поиска посредством выдранного из кода куска http://www.google.com/ig/calculator?q=1USD=?EUR. На правила использования поиска ссылку дал (там ещё много в тексте, не только эта фраза). Никаких других правил на это использование не видел, хотя если они существуют, то может бы всё решили. То же что приводите Вы, это техническое описание существовавшего ранее «Google Finance Portfolio API», предназначенного для работы с портфелями на Google Finance. Никакого отношения, к приводимому ранее коду это API не имеет. Прозрачного способа для получения курсов через это API не нашёл, но хуже Terms of Service для него, там в частности такие слова: «Unless you have been specifically permitted to do so in a separate agreement with Google, you agree that you will not reproduce, duplicate, copy, sell, trade or resell the Services for any purpose.» и дальше по тексту ещё строже и однозначней. Что это значит, можно например почитать по этой ветке аналогичного вопроса (http://finance.yahoo.com/d/quotes.csv?e=.csv&f=sl1d1t1&s=USDINR=X) и официального ответа на Yahoo! Finance: «The reason for the lack of documentation is that we don’t have a Finance API. It appears some have reverse engineered an API that they use to pull Finance data, but they are breaking our Terms of Service (no redistribution of Finance data) in doing this so I would encourage you to avoid using these webservices.». *** Я сам был бы рад сходу найти то, что нам подходит, но пока глухо, попадаются лишь такие же самопальные граберы игнорирующие все правила, напр: themoneyconverter.com/RSSFeeds.aspx. Поэтому, на мой взгляд, как писал выше, пока лучше переделать под то что точно подходит по всем параметрам — ЕЦБ, а потом уже в рабочем порядке искать и обсуждать когда что-то найдём более качественное. --cаша (krassotkin) 11:29, 4 мая 2012 (UTC)
Я думаю, всё, что мы хотели сказать друг другу, сказано. Мое резюме из всего написанного сформулировано выше. Повторю: Openexchangerates -- достаточно авторитетный источник, чтобы использовать его данные для автоматического обновления курса в шаблоне {{Валюта}}. Использование данных ЕЦБ -- шаг назад. Пока не предложено более надежного, более авторитетного, более прозрачного... (вы лучше меня продолжите этот список) источника, можно использовать имеющийся. --Kalashnov14:23, 4 мая 2012 (UTC)
Ну раз мы всё сказали, будет здорово, если кто-то подведёт итог. Не возражаю, кстати, против кандидатуры Ivan A. Krestinin или любого другого участника, конечно. Только большая просьба, если итог будет: «оставить всё как есть», а потом вновь возникнут вопросы на темы «что это за курсы?» или «какова авторитетность у openexchangerates?» давать ссылку на это обсуждение. --cаша (krassotkin) 15:47, 4 мая 2012 (UTC)
Я тем более только "за" данную кандидатуру в качестве подводящего итоги по данному обсуждению. При этом, каким бы ни был итог, подведенный данным участником, обещаю его не оспаривать, напротив, приложить усилия, чтобы нейтрализовать последствия перехода даже на ЕЦБ. --Kalashnov17:22, 4 мая 2012 (UTC)
Друзья! Правильно ли я понимаю, что сейчас в шаблоне нужно как-то указать, что демонстрируемый курс отличается от официального курса, устанавливаемого центральным банком соответствующего государства?--Jannikol17:31, 4 мая 2012 (UTC)
Нет. Эту фразу я включу в шаблон в течение 1 минуты. Вопрос о том, можно ли вообще использовать в качестве источника данных сайт openexchangerates, или стоит перейти на данные ЕЦБ, который дает курсы только по 35 валютам (+около 50 фиксингов, всего же валют около двух сотен), или есть какой-то неизвестный пока никому из участников обсуждения чудо-сайт, столь же авторитетный, как ЕЦБ, и столь же полный, как openexchangerates. При этом каждый из активных участников обсуждения потратил на поиск такого сайта как минимум по часу. Я часа два-три. --Kalashnov17:38, 4 мая 2012 (UTC)
Я не возьмусь подводить итог, вникать в некоторые аспекты этого вопроса мне не хочется. Лишь суммирую: пока мы нашли три подходящих по техническим характеристикам источника данных: Google Calculator API, openexchangerates и ЕЦБ. Они отличаются по трём основным характеристикам: набор валют, авторитетность, условия использования (лицензия). Явного лидера по всем этим характеристикам нет. Я берусь реализовать забор данных из любого из них. — Ivan A. Krestinin18:25, 4 мая 2012 (UTC)
А может быть, такой компромисс? По 35 основным валютам обновлять данные ежедневно по ЕЦБ (+ 50 фиксингов = около 85 валют), курсы по остальным валютам (это еще примерно 100 валют) обновлять раз в месяц (раз в неделю, раз в день) по данным openexchangerates? --Kalashnov18:54, 4 мая 2012 (UTC)
Вот нашёл еще данные от МВФ. Отдают в нескольких форматах. Число валют больше, чем у ЕЦБ. Может быть это можно как-то разобрать и использовать... --Kalashnov20:02, 5 мая 2012 (UTC)
Приведённая вами ссылка у меня почему-то не открывается, поискал у них на сайте, нашёл такую вот таблицу: [10], но у неё несколько проблем: некоторые из курсов заменяются прочерками, причём число этих прочерков меняется, если не ошибся, то в выходные почти все валюты вычеркнуты, нужно разбираться что конкретно означают прочерки и как их правильно обрабатывать, здесь возможны принципиальные проблемы, если эти прочерки могут означать несколько разных по типу ситуаций (например, отсутствие торгов в этот день и технический сбой сервисов МВФ). Для некоторых валют есть замечания, с ними тоже надо разбираться. В общем с точки зрения автоматического забора данных эта таблица где-то посередине между обсуждавшимися выше источниками и обычной web-страницей предназначенной для интерпретации человеком. — Ivan A. Krestinin17:28, 10 мая 2012 (UTC)
Приведённая мною ссылка -- это результат построения запроса по данной схеме. Итог можно было бы вывести и так вот. Да там есть несколько неприятных проблем (помимо прочерков или N/A, которые, очевидно, связаны с праздниками или с ленью отсылальщиков информации из локальных ЦБ, а именно так формируются курсы МВФ); там есть еще разный формат представления: валюта за доллар, то валюта за СДР, доллар за валюту в одной таблице. Буду смотреть дальше. --Kalashnov19:40, 10 мая 2012 (UTC)
Предлагаю закончить это обсуждение тут: никто не спешит к нам на помощь с подведением итога и никто не выдвигает новых аргументов.
Сами же мы уже всё обсудили, услышали друг друга и перешли к рутине.
Направление работы понятно, но исходя из первого предложения резких движений делать не стоит.
Если до перенесения данного обсуждения в архив однозначного волевого итога не появится оставим всё как есть и будем двигаться к светлым целям эволюционно, по мере расширения возможностей.
При этом, сделаем то, с чем никто не спорит, но что следует из причин возникновения данного обсуждения и затронутых в нём вопросов.
На страницах документации ко всем шаблонам содержащим эти курсы следует в явном и понятном для читателей и википедистов виде поместить:
Информацию о том, каким образом происходит формирование этих данных.
Ссылку на источник информации.
Указание на то, что эти данные могут значительно отличаться от курсов центральных банков и рыночных курсов.
Ссылку на бота и его владельца для оперативного обращения.
Сообщение о том, что мы находимся в состоянии постоянного поиска источников, которые предоставляют данные с совместимой лицензией, являются более авторитетными по отношению к существующему, при этом охватывают соизмеримое или большее количество валютных пар в формате, удобном для автоматического забора. (Предполагается, что эту информацию можно сообщить владельцу бота, а он уже сам знает как с ней распорядиться и с кем проконсультироваться в случае необходимости.)
Сообщение о том, что данный вопрос обсуждался, поднимать его снова, без новых весомых аргументов, нецелесообразно и сноску на это обсуждение в архиве.
К отображаемым на страницах курсам необходимо поставить ссылку ([?], или любым более понятным способом) на вновь созданный раздел соответствующего шаблона.
В таком виде это будет универсальным информационным сообщением и отказом от ответственности независимо от того, кто этими данными будет заниматься и каков будет текущий источник информации.
Всё остальное можно решить в индивидуальном рабочем порядке с учётом выдвинутых в обсуждении аргументов и вмешательства Сообщества не требует. --cаша (krassotkin) 07:52, 11 мая 2012 (UTC)
С выводами согласен. Готов в течение недели-двух доработать документацию к шаблонам и включить соответствующие примечания к формам вывода. Сделал бы это и раньше, но хочу, чтобы была окончательно поставлена (промежуточная) точка в алгоритме работы бота на данном этапе:
оставляем всё, как есть (Первый сценарий);
забираем всё, что возможно, у ЕЦБ, остальное добиваем из нынешнего источника (Второй сценарий).
От этого зависит тест документации и примечаний. Второй сценарий, будучи однако более сложным с технической точки зрения, выглядит солиднее, хотя на качестве самих данных и не сказывается. --Kalashnov07:42, 12 мая 2012 (UTC)
Оставляем всё как есть и вносим необходимые изменения в текст. Если уж мы готовы скрипя сердцем на данном этапе признать допустимую для наших целей авторитетность текущего источника, то уж по всем остальным параметрам в этом качестве он превосходит ЕЦБ, как бы удивительно это и не звучало. --cаша (krassotkin) 08:16, 12 мая 2012 (UTC) P.S. Робот не уберёт это обсуждение в архив пока будут появляться новые реплики. Может наш конструктивный, но рутинный узкоспециализированный междусобойчик обсуждать где-то на других страницах. Например, там у нас: Обсуждение проекта:Экономика#Обсуждение шаблона:Валюта и Обсуждение шаблона:Валютный курс. Я послежу за тем обсуждением несколько дней. Если будут вопросы-предложения оперативно прореагирую. --cаша (krassotkin) 08:16, 12 мая 2012 (UTC)
Допустимость удаления чужих реплик с собственной СО[править код]
Коллеги, как Вы считаете, допустимо ли удалять реплики других участников с собственной страницы обсуждения? Вот как в данном случае — [11]. Прежде чем спросить у вас и вот тут я задал такой вопрос самому удалившему — [12]. Схожие удаления в дальнейшем продолжились — [13], с пояснениями что согласно правилам ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ЧНЯВ, ВП:НПУ, ВП:НКТ — однако далеко не всё в удалённых правках можно отнести к нарушению каких-либо правил, и даже если что-либо и нарушает правила, то в правилах ничего не говорится что такие реплики могут удаляться. HOBOPOCC04:45, 25 апреля 2012 (UTC)
Видите, владелец страницы обсуждения, очевидно, полагает что реплики, которые он удаляет, относятся к категории «вандальных и бессмысленных» (из СОУ). Мне, однако, почему-то так не кажется. Я считаю, что редактор Yakudza удалил чужие реплики против правил. HOBOPOCC08:39, 25 апреля 2012 (UTC)
Удалены реплики, явно нарушающие правила ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:НПУ. Участник Oxy20, написавших их, продолжительное время преследует и оскорбляет меня в различных проектах (мета, англовики, рувики). Т.к. обращения с запросами к администраторам относительно санкций к нарушителям правил в последнее время крайне малоэффективно, я предпочел не обращать внимания на эти реплики и удалить их. Удаление реплик, явно нарушающих правила не противоречит ни ВП:СОУ, ни разъяснениям АК:
1.6. Арбитражный комитет считает, что поспешное удаление предупреждений и прочих реплик, не нарушающих правила Википедии и не утративших свою информационную ценность, является признаком неуважения к другим участникам Википедии. Такое поведение не способствует увеличению конструктивности дискуссий, а естественным путём приводит к развитию конфликтов. Участнику необходимо помнить, что отсутствие уважения к коллегам приводит к потере уважения коллег к нему.АК:291
Удалить чужие реплики с страниц обсуждения можно, только если они нарушают правила Википедии ... все обсуждения принято архивировать, то есть удалять с основной страницы обсуждения и перемещать на страницу архива. Однако удаление бессодержательных обсуждений, утративших свою информационную ценность правилами явно также не запрещеноАК:81
Возможно, но Ваше нарушение совершенно очевидно. Удаляемые реплики никак нельзя признать ни вандальными, ни бессмысленными. Очень надеюсь, что Вы больше не будете так делать, потому что в противном случае это обсуждение можно рассматривать как неоднократные предупреждения, которым Вы не вняли. // Akim Dubrow13:25, 25 апреля 2012 (UTC)
Для меня совершенно очевидно, что между Yakudza и участником Oxy20 происходит какой-то конфликт. Это, на мой взгляд, не даёт никакого права редактору Yakudza удалять его реплики со своей СО. HOBOPOCC15:43, 25 апреля 2012 (UTC)
Нет. Ну, посудите сами, Ван, — стали бы Вы удалять такие реплики со своей СО, или ответили/не ответили бы на них? // Akim Dubrow12:55, 26 апреля 2012 (UTC)
Я бы вежливо ответил редактору, посетившему мою СО, о причине, по которой я не намерен продолжать беседу и закрыт бы тему. HOBOPOCC13:04, 26 апреля 2012 (UTC)
Я совсем не понимаю, какое отношение к этой ситуации имеет участник HOBOPOCC. Пользователи вели бинарную коммуникацию, которая практически не затрагивала других участников. Если участника Oxy20 не устраивало удаление этого диалога, он должен был бы обратиться сам. На мой взгляд, налицо преследование со стороны участника HOBOPOCC, вне зависимости от моего отношения к затронутым участникам. AndyVolykhov↔12:18, 26 апреля 2012 (UTC)
Если не-опытные участники не знают про ВП:СОУ, всякий опытный участник имеет право привлечь внимание сообщества на ВУ. Обращаю Ваше внимание, что запрос не был подан на ЗКА, хотя имелись все основания это сделать. Так что не надо вот так сразу обвинять в «преследовании», — лично я бы, например, написал сразу на ЗКА. // Akim Dubrow12:55, 26 апреля 2012 (UTC)
необоснованное обвинение. Прежде чем написать здесь, я задал вопрос нарушителю напрямую, его ответ я воспринял как нип. В каком правиле регламентируется права редакторов обращать внимание на нарушения правил? Касательно данной ситуации - на мой взгляд ведётся травля редактора Oxi. Удаление его реплик, которые никак нельзя считать бессмысленними и вандальными, есть крайнее проявление негативной характеристики общего вклада участника. На каком основании, в конце-концов? HOBOPOCC13:01, 26 апреля 2012 (UTC)
Я тут видел несколько реплик почему я не задаю этот вопрос. Я здесь недавно но тоже заметил что люди оставляют в том числе и не самые лицепиятные сообщения на своих страницах и рещил что это правло такое. Когда Yakudza удалил мои сообщения то учитывая что он бюрократ Украинской Википедии подумал что возможно этот вопрос регламентируется не правилом а просто порядочностью пользователей и не знал что за такое можно подавать жалобы или выставлять на обсуждение. Считаю оставление всех сообщений на стене полезным - так другие пользователи могут знать что происходит или происходило. Поэтому я полностью поддерживаю этот запрос. Oxy2020:02, 26 апреля 2012 (UTC)
На удаление уже давно выставили статью Заграевский, Сергей Вольфгангович. Позорный шаблон висит с 11 апреля, никто итог не подводит (я даже на форум админов обращалась Википедия:Запросы к администраторам#Прошу подвести итог- нуль внимания), зато из статей в Вики начинают вымарываться любые ссылки на него просто так, за сам факт его "незначимости как ученого" (см. статью церковь Покрова на Нерли, правка Lite. И это при том, что есть научный труд, где есть аргументированная дата. Это АИ в любом случае, даже если бы это был труд аспиранта, а не профессора). И статью о возглавляемом З. Профессиональном союзе художников России удалили. З. - мой научный руководитель, я ему в жизни очень многим обязана, и хотелось бы понять, что происходит и смогу ли я дальше работать в Вики. Шаблон {{Участник покинул проект}} я уже нашла, осталось повесить его на свою страницу участника.--Ozolina18:21, 24 апреля 2012 (UTC)
Уважаемая коллега, обсуждение ещё не особо и просрочено, что допустимо для сложных запросов. Уважаемый Lite ссылку отменил верно, ибо Заграевский не историк русист и не специалист по источниковедению. Вот если бы он по анализу архитектурных особенностей пришёл бы к выводам о датировке, то ещё можно было бы поспорить. С уважением Martsabus18:31, 24 апреля 2012 (UTC)
Отмечу, что использовать механизм быстрого отката для отмены невандальных и т.п. правок недопустимо. Чтобы возвратить данное мнение в статью вам всего лишь навсего надо показать авторитетность Заграевского в вопросах истории. Также замечу, что сейчас не закрыты номинации на удаление за 11 ноября, так что 11 апреля это еще не долго. --El-chupanebrei19:37, 24 апреля 2012 (UTC)
Martsabus, спорить нельзя с админом Lite, я понимаю и не смею. Не заслужил Заграевский статус АИ, бесспорно. Только гляньте, как в итоге подвисла датировка храма: Воронин - 1165, дальше вывод Загр. о том, что эта дата неверна (уже без ссылки на Загр., т.е. с нарушением авторских прав), и что дальше? Храм без даты. Над статьями надо работать, а не вымарывать нежелательные имена! То, что в Вики Заграевскому не место, я уже поняла однозначно, слишком уж одно к одному. Тогда не место и мне, из элементарных соображений порядочности. --Ozolina19:42, 24 апреля 2012 (UTC)
А на что вы рассчитывали, когда громко обосновывали нужность статьи о Заграевском многочисленными отсылками к нему из десятков статей Википедии, при том, что сами эти отсылки и понаставили? 131.107.0.11019:47, 24 апреля 2012 (UTC)
Мне уже страшно. Дрожащими руками открываю библиографию [16] и вижу там отдельную книгу о главах "Формы глав (купольных покрытий) древнерусских храмов. М., 2008. ISBN 5-94025-096-3". Так что маргинальные идеи у нас не только в электронном, но и печатном виде распространяются ))) --Ozolina20:05, 24 апреля 2012 (UTC)
И в электронный каталог РГБ эти маргинальные идеи пробрались, да в каком количестве! Куда смотрят тамошние патрулирующие! [17] --Ozolina20:16, 24 апреля 2012 (UTC)
Если вы не в курсе, в РГБ попадают все книги, легально опубликованные в России. Любые. Хорошие, плохие, ужасные. Если книга не попала в РГБ, значит, юридически она не опубликована. Впрочем, ФЗ об обязательном экземпляре документов распространяется и на некоторые неопубликованные материалы. Подробнее см. статью обязательный экземпляр. Если вдруг человек опубликовал книгу, но не отправил её в РГБ, то по статье 13.23 КоАП он рискует схлопотать маленький штраф. То есть ваше указание на то, что РГБ содержит работы Заграевского, говорит лишь о том, что Заграевского не следует штрафовать. 131.107.0.11023:35, 24 апреля 2012 (UTC)
El-chupanebrei, я считаю правку Lite неэтичной и нарушающей авторские права (см. выше), поэтому и воспользовалась правом отката. Готова понести (не)заслуженное наказание и быть лишенной статуса патрулирующей и откатывающей, мне уже все равно.--Ozolina19:46, 24 апреля 2012 (UTC)
Забыла ))) А мне вот что интересно: неужели надо еще раз по-новой обсуждать значимость З. (это уже было сделано на странице удаления), не проще ли просто подвести итог? В конце концов, я уже 1405 дней в Вики, неужели нельзя уважить просьбу дамы и убрать или позорный шаблон, или статью? А о церкви Покрова и роли З. в ее исследовании можно было бы отдельно поговорить, я все-таки в этом кое-что понимаю ;) Или мнение специалиста неинтересно уже никому здесь? --Ozolina20:32, 24 апреля 2012 (UTC)
Коллеги! Я полагаю, что если отбросить эмоции, то Ozolina права в следующем: после удаления сноски весьма категоричная фраза
Однако Изяслав погиб осенью 1165 года, и в течение зимы храм никак не мог быть построен.
оказалась ничем не подкрепленной. Иначе говоря, статья стала хуже. Предлагаю об этом подумать! Либо вообще убрать эту фразу, либо всё-таки вернуть ссылку на Заграевского, перефразировав и саму фразу:
В то же время, по мнению Заграевского в течение зимы 1165 года храм не мог был быть построен, поскольку Изяслав погиб осенью того же года
(формулировку можно уточнить). Впрочем, если бы Ozolina просто написала об этом коллеге Lite, думаю, - он согласился. А так, вместо вопроса об улучшении конкретной статьи опять раздувается спор о Заграевском. --Harry-r20:35, 24 апреля 2012 (UTC)
Юморок относительно "кураторов России" оценила, только не я ставила эту категорию, а "куратор" (небольшая справка) - так у нас принято говорить о тех, кто курирует арт-проекты. Но конечно, тут уже каждое лыко в строку. Оказывается, El-chupanebrei уже успел вымарать ссылку на высказывание Заграевского из статьи Террорризм:
Оперативно))) И зря, мне кажется: сказано-то неплохо. Но в целом мне вся эта неприглядная возня вокруг З. мне уже страшно надоела. Вымарывайте дальше. Шаблон ставлю, как обещала:
Этот участник заявил об уходе из проекта. Последнюю правку он сделал 16 мая 2024 года (сегодня).
P.S. За слова "неприглядная возня" готова быть забаненной навечно ;), но это уже неважно. Всем пока! --Ozolina20:47, 24 апреля 2012 (UTC)
Коллега, значимость Заграевского как деятеля искусства, по-моему, в статье показана достаточно ясно - выставки в ЦДХ и Манеже, выпуск рейтинга художников, многочисленные обозрения в разных источниках, включая профессиональные. Другое дело, что авторитетом в области зодчества это его автоматически не делает, а мне его значимость как учёного показать не удалось. --Deinocheirus21:02, 24 апреля 2012 (UTC)
Безрезонансные выставки, хоть в ЦДХ, хоть Манеже - разве можно считать проходным баллом? В смысле - мне видится не «поддержка героя статьи наиболее авторитетными институциями», а «поддержка героем статьи наиболее авторитетных институций», нет? Учитывая, что персона абсолютно трансцендентна по всем телеканалам — и с Кургиняном общалась, с Хинштейном, и с Берковой, и в Битве Экстрасенсов «изучался» (сам тоже экстрасенс, все таки [19]), и весь рунет полон им - попадание в центральные залы было просто вопросом времени. Нет, может, конечно, у меня cognitive bias, просто вот высказался. --Van Helsing21:23, 24 апреля 2012 (UTC)
Выпуск рейтинга, надо учитывать, на основании математического движка собственной конструкции. Профессиональные обозрения - кроме тех двух, что я принес?. Все ссылки, оказывается, на КУ есть, сорри за повторы. --Van Helsing21:46, 24 апреля 2012 (UTC)
А удобно ли обсуждать такого выдающегося деятеля, как Заграевский, рядом с таким непотребством, как Жужуй? Конечно же, нет. Так закройте, закройте скорее эту тему. 91.7900:25, 25 апреля 2012 (UTC)
Я, в общем, ответил участнице Ozolina на своей странице обсуждения, где она и подняла тему первоначально, здесь дублировать не вижу смысла. ИМХО, раздувать скандал не стоит - обычный рабочий момент. Покаюсь в одном: некорректно скрыл мнение Заграевского из статьи, только что исправился [20]. --lite08:02, 25 апреля 2012 (UTC)
Итак, статья оставлена, но оставлена по критериям "Деятель культуры". В то же время, осталась неясна значимость г-на Заграевского как научного деятеля. А ведь во многих статьях по истории архитектуры встречаются его мнения, во многом кажущиеся спорными (чего стоит хотя бы написанная им самим статья Белый камень - я поставил там несколько запросов источников под сомнительные мнения), а местами и выдающиеся за аксиому. --lite11:47, 26 апреля 2012 (UTC)
навигационные шаблоны и декоративные элементы[править код]
После обсуждения вопроса по декоративным элементам в нав.шаблонах опять сошлись на том, что следует это обсудить в более широком кругу. Суть в следующем: некоторые участники предпочитают украшать нав.шаблоны бантиками - флагами, картами. Я в целом смотрю на это сквозь пальцы, но только до тех пор, пока эти бантики не начинают затмевать собой основную функцию шаблона - навигацию с помощью (более-менее) компактного списка ссылок, когда и без того большой список ссылок становится ещё более пространственно большим из-за больших бантиков. Сравните:
Но обсуждение разгорелось не вокруг этих шаблонов, а вокруг Template:Вашингтон: два участника настаивают, что (цитирую) "Мне кажется, это может быть полезным для статей о штате, в которых нет этой карты. И к тому же сколько пользователей руВики сможет сходу сказать, где находится, например, штат Вашингтон? Абсолютное меньшинство, я думаю". В результате, они настаивают, что такого рода шаблоны должны содержать карту:
Хотелось бы услышать мнение других участников по поводу таких новаций в понимании навигационных шаблонов. -- AVBtalk
Начало дискуссии можно посмотреть здесь. Для точности — процитированы были слова одного участника (со ссылкой почему-то на двух участников — хором, что ли? я по поводу абсолютного меньшинства, например, не согласен). Я к картам в шаблонах отношусь совершенно спокойно, и считаю, что их функция не только декоративная, но и информативная. Карты поддерживаю, по поводу герба отношение нейтральное. Хорошо было бы делать шаблоны одного класса (например, по штатам США) более единообразными. — Adavyd07:48, 23 апреля 2012 (UTC)
Карта в шаблоне - информативный элемент, а не навигационный и не декоративный. Для большинства зрячих людей, не чуждых хотя бы минимальному представлению о географии, это более информативный элемент, нежели цифры координат, приведённые в любом текстовом виде или в виде ссылки. Qkowlew08:20, 23 апреля 2012 (UTC)
Невнимателен, не сообразил сразу, о каком классе шаблонов речь. Да, в навигационных шаблонах этого типа карта - избыточна и скорее декоративна. В шаблоне-карточке карта - информативный элемент. Qkowlew08:40, 23 апреля 2012 (UTC)
Флаги в шаблонах, например, о военных конфликтах несут не столько декоративную, сколь информационную нагрузку, создавая наиболее общее зрительное представление о участвовавших силах. Отмечу ещё и то, что это проявление уважения к государственным/военным символам. Qkowlew08:20, 23 апреля 2012 (UTC)
Давайте всё-таки отделять котлеты от мух. «Бантики», под коими вы, очевидно, подразумеваете геральдические символы, и карты, на которых явным образом обозначены описываемые шаблоном административные единицы, обладают совершенно разной информационной нагрузкой. Насчёт «новаций в понимании навигационных шаблонов» — вы же сами согласились с тем, что оформление шаблонов малоинформативными рисунками как минимум встречается в других шаблонах, где же тут «новации»? Насчёт того, что графические элементы оформления могут «затмевать основную функцию шаблона» — аргумент несколько спорный. Во-первых, если, конечно, вести речь о полезных графических элементах, где та грань, начиная с которой подобное оформление начинает реально мешать? Во-вторых, никто не мешает свойству state навигационного шаблона указывать параметр <includeonly>{{{state|collapsed}}}</includeonly>, что делало бы шаблон свёрнутым при включении в статьи. И в дополнение к тому, что вы писали у меня на СО: «если я не знаю, где что-то находится, я всегда в первую очередь загляну в статью об этом чём-то, а если знаю — лишняя карта, которая будет висеть в каждой связанной статье, будет раздражать (к примеру, я пришёл в статью о городе, там уже есть карта, а тут мне ещё какую подсовывают, которая НЕ ОТРАЖАЕТ информации о городе)». Позвольте возразить: если графическое оформление шаблона будет достаточно информативным, то вам и не понадобится тратить время на открытие лишней страницы только лишь для того, чтобы только узнать, «где что-то находится». Да, может быть, вас и «будет раздражать» карта шаблона, которая дублирует карту на основной странице о (в данном случае) административной единице. Однако мне видится гораздо более полезным наличие хоть какой-то карты АЕ во второстепенных статьях, в которых нет (и порой не может быть) подобной карты. --Niklem08:29, 23 апреля 2012 (UTC)
Чисто декоративных элементов в навигационных шаблонах должно быть, безусловно, по минимуму. Однако в данном случае карта является в первую очередь информационным элементом, причём достаточно важным, а потому вариант шаблона с картой, по моему мнению, предпочтительнее варианта без неё. И новацией присутствие карты в шаблоны, конечно, назвать никак нельзя. --Bff08:42, 23 апреля 2012 (UTC)
процитированы были слова одного участника (со ссылкой почему-то на двух участников - вы повторили те же слова слово в слово: "не все навскидку помнят, где какой штат находится". Так что да, ссылка на двух участников. функция не только декоративная, но и информативная - какую информацию несёт карта с местоположением штата, которая дублирует карту в статье о штате и не имеет отношения, допустим, к городам, в которых данный шаблон расставляется (и у которых тоже своя карта есть)? collapsed - прятать навигацию, чтобы сократить негативный эффект от бантика - нонсенс. Это и есть то, что я называю вредными последствиями для основной функции нав.шаблона - навигации. то вам и не понадобится тратить время на открытие лишней страницы только лишь для того, чтобы только узнать, «где что-то находится» - простите, но это абсурд. Почему бы тогда во все статьи не вставить скрытый блок с подстановкой текста статьи о штате? Тогда вообще не понадобится никаких кликов... хотя понадобится - нужно же будет разворачивать это дело. -- AVBtalk08:58, 23 апреля 2012 (UTC)
«Какую информацию несёт карта с местоположением штата, которая дублирует карту в статье о штате и не имеет отношения, допустим, к городам, в которых данный шаблон расставляется (и у которых тоже своя карта есть)?» Далеко не у всех городов есть не то, что карта административной единицы, а даже карточка. «Прятать навигацию, чтобы сократить негативный эффект от бантика - нонсенс» — то есть, по-вашему, присутствие в статьях развёрнутых «полотен» из шаблонов на несколько экранов вполне себе нормально, а присутствие в свёрнутых шаблонах любых хоть сколько либо полезных графических элементов — недопустимо, хоть тресни? «Простите, но это абсурд» — простите, но это нарушение ВП:ЭП. «Почему бы тогда во все статьи не вставить скрытый блок с подстановкой текста статьи о штате?» — это, очевидно, сарказм, но идея, в принципе, интересная, только шаблоны с подобным размещением текста будут уже не навигационными, а информационными, и где/как их можно использовать сейчас сказать не берусь. --Niklem10:44, 23 апреля 2012 (UTC)
а даже карточка - за чем дело стало? Добавить инфобокс. Имитировать же инфобокс раздеванием нав.шаблона - это не дело. развёрнутых «полотен» из шаблонов - autocollapsed-шаблоны автоматом сворачиваются, когда их больше 2, но есть предложение автосворачивать их и когда их 2. Вы явно пропустили предыдущую тему: ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2012/04#оформление навигационных шаблонов. простите, но это нарушение ВП:ЭП - простите, а вы не увлеклись принятием всего на свой счёт? Есть такой риторический приём: доведение до абсурда. Предложенная вами идея с раздуванием нав.шаблона (чтобы "не ликать лишний раз") с последующим его сворачиванием (при этом нужно кликать для разворачивания) - это типичный случай из этого ряда. но идея, в принципе, интересная - я в шоке... нет слов... Вы понимаете, что это не оправдано ни с одной из точек зрения? Ни с практической, ни с идеологической? -- AVBtalk11:02, 23 апреля 2012 (UTC)
«Имитировать же инфобокс раздеванием нав.шаблона» — если шаблон по умолчанию свёрнут, то согласитесь, что он не заменяет собой инфобокс. И о каком «раздувании нав.шаблона» вы говорите? О небольшом лишь рисунке шириной 150px? Я же, заметьте, не спорю с вами о том, что многие шаблоны действительно перегружены графическими элементами, и их в большинстве случаев действительно нужно вычищать. Но «вреда», например, от маленькой карты в навигационном шаблоне штата я не вижу. «Вы понимаете, что это не оправдано ни с одной из точек зрения? Ни с практической, ни с идеологической?» — смотря в каком контексте. Если абстрагироваться от тематики штатов США, то где-то такие шаблоны и могут быть использованы (не знаю, правда, где). Но повторюсь, что, во-первых, в данном случае речь идёт уже об информационных шаблонах и, во-вторых, о полной «подстановке текста статьи» не может, конечно же, быть и речи, допустимы лишь небольшие включения текста. Но опять же — к навигационным шаблонам подобные конструкции отношения иметь не будут. За ссылку на предыдущее обсуждение шаблонов спасибо. Там, кстати, вы кинули ссылку на шаблон {{Калифорния}}, но вас же не смутило наличие в нём изображения печати штата? Уж у него заведомо меньшая информационная ценность, чем у карты страны с выделенным на ней штатом. А за {{Tnavbar-view}}, кстати, отдельное спасибо, сделано очень удобно (не знал, что это ваша работа). --Niklem11:42, 23 апреля 2012 (UTC)
шаблон по умолчанию свёрнут - одна из причин, почему участники стремятся сворачивать нав.шаблоны - это их размеры. Если их не раздувать бантиками, будет меньше поводов для сворачивания. смотря в каком контексте - в контексте статей. Делать, к примеру, вставку текста статьи о штате в каждую статью о городах этого штата - это нонсенс. к навигационным шаблонам подобные конструкции отношения иметь не будут - но вы же предлагает вставить в шаблон, которые вставляется во многие статьи, информацию, относящуюся только к штату (его карту). не смутило наличие в нём изображения печати штата - нет. Я же говорю, что я в целом на бантики смотрю сквозь пальцы, и начинаю действовать только когда они начинают "перевешивать" (в буквальном или переносном смыслах). меньшая информационная ценность - у карты штата в статье, скажем, о городе, информационная ценность не больше, чем у изображения герба. Оба изображения - украшательство. -- AVBtalk12:06, 23 апреля 2012 (UTC)
вы повторили те же слова слово в слово: "не все навскидку помнят, где какой штат находится". Так что да, ссылка на двух участников. — это повторение только *части* тех слов, и *не слово в слово*. Ещё раз повторю — пожалуйста, будьте аккуратны при цитировании. — Adavyd12:44, 23 апреля 2012 (UTC)
Нельзя просто переделать - я, разумеется, кратенько проглядел содержимое вложенных блоков. У меня сложилось впечатление, что их содержание слишком разнородно, чтобы держать их в одном шаблоне (тут и фронты, и армии, и наркоматы, и предметы одежды...). Так что да - КУ. -- AVBtalk10:17, 23 апреля 2012 (UTC)
Вы ещё скажите, что удалисты - они плохие, они мешают создавать полную и красивую энциклопедию. PS: А ведь начиналось всё вот с такого... "Душу же вложил" в этот шаблон участник, пришедший через год - Vladlen666. PPS: Ну и ник у участника... -- AVBtalk09:54, 23 апреля 2012 (UTC)
Не, удалисты хорошие, мы уже начали массово удалять друг-друга ;-). А по делу, я спокойно отношусь к экспериментам участников, в том числе и в области формы и подачи материала. И считаю, что история рассудит: новые участники непроизвольно выбирают в качестве образца для подражания те примеры, которые считают правильными. То есть подавлять эксперименты в зародыше и массово унифицировать в большинстве случаев не всегда разумно. --cаша (krassotkin) 10:06, 23 апреля 2012 (UTC) P. S. А ещё мне Ваша подпись нравится;). --cаша (krassotkin) 10:06, 23 апреля 2012 (UTC)
Поддерживаю. История рассудит. Управлять машиной надо с помощью руля, а не тормоза. У нас тут пытаются все запрещать и не пускать. --Dnikitin10:35, 23 апреля 2012 (UTC)
«Картинки созданы в стиле советской литературы 20 и 30-х годов.», «шаблон если и выбивается из общих стилей Википедии, то исключительно в лучшую сторону» — отличная индульгенция для создания шаблонов на другие темы в подобной стилистике-натуралистике. Гляжу на это обсуждение и на соседний форум, где обсуждают унификацию облика порталов, и вижу, что следует явно продекларировать продолжающееся в разделе википедии на русском языке обострение противостояние сторонников унифицированного и индивидуализированного оформления статей. Ещё одна ось крайностей, так сказать. Реквестирую пару эссе. --Rave12:39, 23 апреля 2012 (UTC)
исключительно в лучшую сторону - если куда и выбивается, то только в худшую сторону. Чудовищный дизайн, режущий глаза, невозможность нормально использовать шаблон по основному назначению... Нет, такой хоккей нам не нужен. противостояние сторонников унифицированного и индивидуализированного - интересно, а к какой стороне меня причислить в этой войне? С учётом того, что, с одной стороны, я предпочитаю унификацию, но, с другой стороны, она не самоцель, а средство повысить удобство, узнаваемость и комфортность (и до тех пор, пока "изыски" не начинают мешать, я смотрю на них сквозь пальцы)? -- AVBtalk12:59, 23 апреля 2012 (UTC)
Всё хорошо в меру. Если каждый шаблон будет вырвиглазным, конечно, это будет не очень хорошо. Но пока такой ситуации нет, поэтому я бы не говорил о том, что естественным образом сформировалось некое противостояние. Понятное дело, что всегда будут обсуждения, в которых помимо личных вкусов предъявить нечего. И да, можно сделать какие-то эссе, можно проводить какие-то опросы, попытки всё унифицировать и пр. Но пока в этом не было необходимости, и в локальных вопросах (как в случае с шаблоном о Красной армии) фиксировался локальный консенсус. Это нормально. Ну вот если консенсус поменяется, такое тоже вполне может быть, тогда на основании этого можно будет приводить шаблоны (включая этот) к другому виду, который соответствует консенсусу, выработанному в более широком кругу участников. --D.bratchuk13:20, 23 апреля 2012 (UTC)
Почему же, только личные вкусы? Есть множество инструкций и правил, как можно, и как нельзя делать веб-сайты. Например можно брать «Дмитрий Кирсанов. Веб-дизайн: книга Дмитрия Кирсанова. — 2006. — 376 с. — 3 000 экз. — ISBN 5-93286-003-0.» (либо более раннюю книгу 1999 года) в качестве АИ и тыкать дизайнеров-любителей в конкретные разделы, почему так или иначе делать нельзя. Не могу припомнить там вопроса про изображения в таблицах навигации, но, например, вопрос про количество различных бэкграундовых цветов там точно есть. Vlsergey13:34, 23 апреля 2012 (UTC)
Так претензии-то как раз к изображениям. И потом, сколько процентов участников проекта разбираются в веб-дизайне на должном уровне? Мне кажется, что стоит смириться с тем, что в большинстве случаев обсуждать какие-то локальные вопросы будут профаны, не владеющие предметом профессионально, и даже если они достигнут консенсуса по вопросу оформления, он будет именно что основан на личных вкусах, а не на рекомендациях юзабилити-экспертов. --D.bratchuk14:45, 23 апреля 2012 (UTC)
Если каждый шаблон будет вырвиглазным - то есть то, что, хотя обсуждаемый шаблон "вырвиглазный", но (пока?) не склонирован в других шаблонах - его можно считать нормальным? можно будет приводить шаблоны (включая этот) к другому виду, который соответствует консенсусу, выработанному в более широком кругу участников - вообще-то: ВП:ПУ#Создавать ли навигационный шаблон? -- AVBtalk13:35, 23 апреля 2012 (UTC)
Я не считаю этот шаблон вырвиглазным только потому, что он содержит двуцветные иллюстрации. Но даже если он и выдаётся из числа остальных, если к шаблону в текущем виде нет претензий, это нормально. Не шаблон нормальный (я вообще не ставлю вопрос так), а ситуация нормальная. Было обсуждение, были высказаны аргументы, подведён итог, правилам он не противоречил вроде. И если в какой-то момент таких шаблонов станет слишком много, и сообщество решит, что из шаблонов нужно исключать в обязательном порядке изображения - то так тому и быть. Но это будет вовсе не обязательно основано на каких-то профессиональных рекомендациях дизайнеров или разработчиков интерфейсов, к сожалению. --D.bratchuk14:45, 23 апреля 2012 (UTC)
содержит двуцветные - вырвиглазность можно получить и на одноцветности, это особый "талант". в текущем виде нет претензий - есть. С моей стороны - точно есть. То, что этот шаблон предложили на обозрение тут, говорит о том, что не только у меня. профессиональных рекомендациях - хм, и каким же профессиональным рекомендациям соответствует обсуждаемый опус? -- AVBtalk15:17, 23 апреля 2012 (UTC)
Я не уверен, что здесь стоит продолжать обсуждение конкретного шаблона, если хотите — давайте это сделаем на его странице обсуждения. Но я в итоге обсуждения на ГВР отмечал несколько пунктов: изображения не разрывают левый край, по цвету согласуются с цветами шаблона, не являются излишне яркими, оптимизированы для более высокой скорости загрузки страницы. Вот вы говорите о претензиях, они наверняка есть, но основаны ли они на вашем личном мнении или же на каких-то принципах? Потому что сейчас это звучит как «я не хочу видеть в шаблонах изображения». Эта точка вполне имеет право на существование, но следует понимать, что основывается она исключительно на «я хочу». Я не против предметного обсуждения данного вопроса по сути, но давайте от чего-то отталкиваться же, не от «я хочу», а от конкретных указанных выше множества инструкций и правил. Скажем, я могу вечером взглянуть на того же Кирсанова и поискать там какие-то аргументы за и против подобного иллюстрирования. --D.bratchuk16:03, 23 апреля 2012 (UTC)
давайте это сделаем на его странице обсуждения - у меня есть более радикальное предложение - сделать это на странице КУ. на каких-то принципах? - принцип прост, как гвоздь: удобно или неудобно пользоваться шаблоном. Этим шаблоном пользоваться неудобно, он свою навигационную функцию выполняет плохо. (Не говоря уже о том, что, как я уже отметил - и не только я, в данном шаблоне собрано множество разнородных и слабосвязанных сущностей, вроде фронтов, армий, наркоматов, предметов одежды...) звучит как «я не хочу видеть в шаблонах изображения» - если бы вы внимательнее читали все (мои) реплики в данной теме, то заметили, что ваш ориссный вывод не соответствует действительности. -- AVBtalk16:39, 23 апреля 2012 (UTC)
Так поправьте меня, если я ошибаюсь. Вот ваши аргументы по поводу оформления шаблона — «если куда и выбивается, то только в худшую сторону. Чудовищный дизайн, режущий глаза», «вырвиглазность можно получить и на одноцветности, это особый „талант“»; были какие-то ещё по поводу оформления? Если же вы сейчас говорите о неоднородности шаблона, так я её и не оспаривал ни разу; то, что вы написали репликой выше, вполне может быть правдой, но это не имеет никакого отношения к оформлению шаблона, с той же самой аргументацией можно удалить и идеально выглядящий шаблон в стандартных и нейтральных тонах. --D.bratchuk16:51, 23 апреля 2012 (UTC)
были какие-то ещё по поводу оформления - а того, что было сказано, недостаточно? Большие пустые пространства, необходимость разворачивать каждый мелкий однострочный список... это не имеет никакого отношения к оформлению шаблона - зато имеет отношение к тому, почему его следует обсуждать на КУ. -- AVBtalk17:31, 23 апреля 2012 (UTC)
Моё мнение таково, что декоративные элементы недопустимы. Они отвлекают и не несут информационной нагрузки. Украшательство ради украшательства вредно. Другое дело, если элементы не украшательские, а иллюстрируют то, о чём говорится в шаблоне, помогают легче понять, дают дополнительную (и нужную в данном контексте) информацию. --Obersachse15:16, 23 апреля 2012 (UTC)
Пограничный случай. С одной стороны во всех статьях, куда включён данный шаблон, карта США уже есть. С другой стороны цветовой пометки штата Вашингтон там нет. То есть, карта не чисто украшателская, а носит очень скромную, но дополнительную, информацию. По личному вкусу я бы её убрал. --Obersachse16:05, 23 апреля 2012 (UTC)
На мой взгляд, карта с указанием конкретного штата в навшаблоне весьма полезна, даёт дополнительную информацию о штате; от герба тоже вреда не вижу. А вот ГВР-шаблон с картинками кажется совершенно ужасным, прежде всего из-за того, что в большинстве блоков картинка вертикально гораздо больше текста, поэтому получается большой пустой белый блок, в середине которого немного текста. В версии посредничества он был ещё хуже, с гигантской боковой картинкой. MaxBioHazard15:57, 23 апреля 2012 (UTC)
Переношу дискуссию сюда по просьбе Kurochka после его отката правки (я добавил произношение на русском языке, а не на латинице). Произношение неблагозвучное, но читатель должен знать истину. Уточнение названия на русском языке сделано не из цели шокировать читателя, а для объяснения истории произношения на русском языке. Читатель заслуживает информацию на родном языке, а не в завуалированном виде через транскрипции из-за стеснительности. На данный момент нигде в статье не написано русским языком произношение названия провинции. Поставьте перед простым человеком два варианта произношения - латинская транскрипция [xuˈxuʝ] или русское написание «Хухуй», какое более понятно? В тексте сейчас указана только латиница. Khvmty18:12, 23 апреля 2012 (UTC)
Ставлю правильную транслитерацию для избежания недоразумений в чтении, читатель должен видеть в тексте статьи, что правильное чтение слова - Хухуй. В тексте статьи надпись Jujuy есть только по-испански. В сноске нет надписи правильного произношения на русском языке, лишь транскрипция. Почему вы настаиваете на удалении надписи на русском языке - не ясно. Khvmty 02:51, 23 апреля 2012 (UTC)
Коллега, вам недостаточно обсценизмов на заборах и в форумах? Если вы действительно уверены в том, что именно должен читатель видеть в тексте статьи, поднимите тему на ВП:ВУ. Обращаю также ваше внимание, что транскрипцию с испанским произношением в сноске легко прочитает читатель, не владеющий МФА, поскольку графика соответствующего звука совпадает с русской буквой. Kurochka 15:57, 23 апреля 2012 (UTC)
Я не считаю, что читатель, не владеющий МФА, поймет транскрипцию не на родном языке. Некорректно, что вы проводите параллели с названием аргентинской провинции и тем что пишут на заборах. Я выставил вопрос на обсуждение на ВП:ВУ (ссылка). Приглашаю вас присоединиться к дискуссии. Khvmty 18:21, 23 апреля 2012 (UTC)
Насколько я помню, в аргентинском диалекте испанского этот самый Jujuy произносится именно "Жужуй". Тема закрыта.--Dmartyn8018:43, 23 апреля 2012 (UTC)
Вы ошибаетесь. Произношение - именно через «х». Это уже обсуждалось не раз, например здесь и здесь. В обсуждении статьи также приведены ссылки на видеоклипы с произношением. Khvmty19:06, 23 апреля 2012 (UTC)
Заметьте, я не переименовываю статью. Официальное название согласно Роскартографии — Жужуй (отступающее от фонетического принципа и регулярных правил транскрипции в связи с нежелательной ассоциацией). Но в статье мы обязаны сообщить на русском языке, а не на латинице, исконное произношение, чтобы не путать читателя. Khvmty20:33, 23 апреля 2012 (UTC)
«Исконное произношение» указано с помощью МФА, а не латиницы. Любой, кого интересует произношение, сможет прочитать эту транскрипцию. Kurochka04:07, 24 апреля 2012 (UTC)
Зачем усложнять ситуацию и заставлять читателя разбираться с транскрипцией МФА, когда можно просто написать на русском языке? Вас смущает название Хухуй написанное на русском языке? Хухуй — это аргентинская провинция, других ассоциаций у меня это слово не вызывает. Khvmty05:01, 24 апреля 2012 (UTC)
Указание произношения с помощью транскрипции МФА — это википедийный стандарт (см. хорошие и избранные статьи, и не только), пусть и не зафиксированный в правилах. Меня лично ничто не смущает: с лёгкостью пользуюсь словом «заштрихуй». Дело в том, что принцип благозвучия придумал не я, он указан в авторитетном источнике (см. сноску), соответственно, «забывать» о нём и самостоятельно использовать правила практической транскрипции в данном случае (когда вариант передачи на русский язык уже зафиксирован в АИ — см. карты) не следует. Kurochka08:20, 24 апреля 2012 (UTC)
Не заблуждайтесь. По принципу благозвучия, статья уже использует искаженное название провинции Жужуй, вместо корректного Хухуй. То есть из-за стремления к благозвучности мы уже вводим читателя в заблуждение. Но об этом мы не спорим. Здесь мы объясняем читателю правильное произношение, о котором иначе бы они не знали. Транскрипция МФА полезна для передачи звуков, не присутствующих в русском языке. Как вы указали, МФА как стандард в правилах не зафиксирован. В данном случае не стоит искажать русский язык используя [xuˈxuʝ] вместо «хухуй», ещё далее запутывая читателя. Khvmty16:47, 24 апреля 2012 (UTC)
Что такого неблагозвучного в названии Хухуй? Я понимаю ещё, народ хуй, но что "обсценного" в том, чтобы указать произношение слова Jujuy? 131.107.0.11022:20, 23 апреля 2012 (UTC)
Нормальные люди не знают МФА. Я вам по секрету скажу, далеко не каждый лингвист на память знает весь МФА. Что касается народа, то он самоназывается "хуй" (в том числе, так его называют русские китаисты - как минимум, моя учительница), но я прекрасно понимаю, почему его передают на русский как "хуэй". А вот с жужуем имхо перестраховались, и в любом случае, то, что кто-то авторитетный перестраховался и "официально" назвал Хухуй Жужуем, не может служить запретом к указанию транскрипции. 131.107.0.11018:33, 24 апреля 2012 (UTC)
Согласен. Замечу, что мой учитель китайского языка заставлял весь класс хором произносить «хуй» несколько раз подряд для разминки и дисентизации. Он отказывался коверкать китайский язык и критиковал «официальную» транскрипцию. Говорил «а сечас будем хуйкать» и призывал не стесняться правильного произношения. Так и с Хухуем. Кто-то сверху за нас уже решил, что мы можем говорить, а что не можем. Но откатывание правок объясняющих правильное произношение на русском языке ссылаясь на это — похоже на попытку завуалировать правду. Khvmty19:58, 24 апреля 2012 (UTC)
Ну я тоже не понимаю, кого могло сподвигнуть название Хухуй переделать на Жужуй, однако, к сожалению, это безобразие в своё время появилось на картах, с чем приходится считаться. Одновременно, я не вижу ничего страшного, если в тексте статьи будет указано правильное название кириллицей, а не непонятным большей части читателей МФА.--SoulTrain07:07, 25 апреля 2012 (UTC)
И да. Нет «аргентинского диалекта», есть «риоделаплатский» - портеньос Аргентины и уругвайцы, а хухуйцы от риоделаплатского очень далеки, уже не говоря про то, что даже житель Буэнос-Айреса скажет всё равно «Хухуй», нежели чем «Жужуй», хоть у них и в основном извращённое произношение буквы «хота» (J).--SoulTrain07:10, 25 апреля 2012 (UTC)
Предлагаю подвести итог. Хочу заметить, что транскрипцию МФА я не удалял в своей ранней правке, но добавил произношение на русском языке. Транскрипция МФА и объяснение неблагозвучности останутся нетронутыми в сноске ([1]). Считаю, что первая строчка в статье должна выглядеть вот так:
«Хухуй» — это не только транскрипция, но и общепринятое альтернативное русское географическое название, присутствовавшее на картах до 1940-х годов (см. критику «некорректного» написания «Жужуй» на новой карте в Известиях Всесоюзного географического общества 1948 г. [21], где также упоминается правильное написание «Хухуй» на карте 1937 года) и в более современных филологических сборниках [22]. Поэтому это полноправное альтернативное написание (а не просто подсказку по произношению) нужно давать после основного в начале статьи:
Небольшой гугл-поиск показал, что титулование Смиловицкого доктором исторических наук - не редкое явление. Особенно любопытно, что Смиловицкий сам так себя называет (очевидно, собственноручно присвоив себе эту ученую степень): [23], [24], [25], [26], [27], [28]. Есть и пара критических комментариев по этому поводу:
Л. Смиловицкий – достаточно известный историк, который давно и плодотворно работает над проблемами истории Беларуси, но он – не “доктор исторических наук”, как сам себя аттестует и как его называют другие (1). Советский диплом кандидата наук в Израиле соответствует степени доктора философии (Ph.D.). Диссертация Леонида Львовича Смиловицкого на соискание ученой степени кандидата исторических наук по специальности 07.00.01 – история КПСС – называлась “Деятельность Коммунистической партии Белоруссии по восстановлению и развитию средней специальной школы (1944-1955 гг.)” [29]
Смиловицкий никогда не писал докторскую диссертацию и доктором исторических наук не является. Кандидатскую он защитил в Минске в 1984 году по теме: "Деятельность Коммунистической партии Белоруссии по обновлению и развитию средней специальной школы (1944 - 1955 гг.). [30]
Целью размещения цитат на СО была иллюстрация того, что вопрос о действительных и мнимых степенях Смиловицкого привлек не только мое внимание. Некоторое время спустя участник Pessimist2006высказал мнение, что две приведенные мною цитаты, одна из которых с большой вероятностью принадлежит Шевелёву Дмитрию Леонидовичу, автору рецензии на "Евреи в Турове: История местечка Мозырского Полесья" Смиловицкого, а другая - анонимному комментатору, нарушают ВП:СОВР, и их следует удалить с СО.
У меня пока мало опыта работы с ВП:СОВР, поэтому я прошу опытных участников высказать свое мнение по этому поводу. --Max Shakhray22:57, 22 апреля 2012 (UTC)
ну вы там развели дискуссию. словно человек реально себе присвоил научную степень. у него, на мой взгляд, все честно. защитил в советское время кандидатскую, потом уехал. с тех пор как он защитил ее, он вполне себе "доктор философии" в понимании научного собщества. не доктор исторических наук, а именно PhD. написать можно чего-то вроде: Имярек - историк, PhD. Начал научную деятельность в СССР (Белоруссии), продолжил в Израиле. Имеет столько-то статей, монографий. а уж какую он кандидатскую защищал и по какой теме - эти детали для тела статьи. --Ликка23:14, 22 апреля 2012 (UTC)
1. у него, на мой взгляд, все честно - Любопытно. То есть называть себя доктором исторических наук, имея степень кандидата исторических наук - это честно?
2. написать можно чего-то вроде: Имярек - историк, PhD. - Я бы поддержал такой подход при написании статьи на английском языке, но на русском языке степень Смиловицкого - к.и.н., PhD - всего лишь перевод на английский.
хм, хотя то, что он сам себя называет именно "доктором истоических наук" - действительно странно. но определенное различие в постсоветских и иностранных степенях нередко вызывает всякие непонятки. в целом, ничего плохого в том, что он - не доктор, нет. и в указании на это, если он действительно не доктор, тоже. но и кандидатом его звать тоже как-то неправильно, если он работает в данный момент не на постсоветском пространстве. я бы не сказала, что на русском языке его нынешнее научное звание - кандидат, иначе все нерусские доктора философии у нас аттрибутировались бы как кандидаты, а я такого ни разу не видела. что до нарушения ВП:СОВР - цитаты по содержанию клеветы не содержат, хотя и высказаны в неодобрительном тоне. не уверена, что они нарушают Совр, хотя дело тонкое --Ликка23:34, 22 апреля 2012 (UTC)
в любом случае, "доктор философии" - не перевод на английский. как ну вот у нас есть слово "князь", и оно отличается от "принц", а в английском есть только "принц", которым они обозначают и то, что мы называем князь, и то, что мы называем принц. так и у нас есть кандидат и доктор наук, а у них только PhD --Ликка23:38, 22 апреля 2012 (UTC)
иначе все нерусские доктора философии у нас аттрибутировались бы как кандидаты - Мне так не кажется. Те, кто получил степень доктора филососфии за границей, так и должны титуловаться. Но Смиловицкий получил степень к.и.н. в СССР. В его случае "PhD" - это всего лишь перевод кандидатской степени на английский язык, а "доктор философии" - еще один, обратный перевод "PhD" с английского на русский. С моей точки зрения, в рувики нет необходимости ни в первом, ни, тем более, во втором переводе. --Max Shakhray23:42, 22 апреля 2012 (UTC)
смотрите, если бы он работал на посстоветском пространстве, то его бы называли кандидатом. причем иностранцы называли бы его доктором философии за неимением у них подобной практики, но для нас он все равно был бы к.и.н. но он-то работает в Извраиле. и там он - доктор философии. он уже израильский ученый. израильских PhD у нас называют "доктор философии". тут есть определенный "скачок", он не вполне логичен, да (и не вполне справедлив к нашим докторам, они-то два диссера наваяли), но так уж вышло. в любом случае, писать о нем "доктор исторических наук" нельзя, но и "кандидат", на мой взгляд, некорректно. --Ликка23:52, 22 апреля 2012 (UTC)
С моей точки зрения, принадлежность его к постсоветским или к израильским ученым не влияет на тот факт, что полученная им ученая степень - к.и.н. Тех кто получил степень PhD в Израиле - так и следует именовать в рувики. Но это не тот случай. Я всего лишь выступаю за точность. --Max Shakhray00:05, 23 апреля 2012 (UTC)
мою т.з. я высказала. может, Виктория сюда заглянет? она в этих нюансах должна разбираться лучше, чем я --Ликка00:11, 23 апреля 2012 (UTC)
Правило ВП:СОВР, как известно, не является действующим, и его дословные формулировки не могут безоговорочно применяться в сомнительных случаях, хотя общий смысл этого правила является бесспорной нормой для всех разделов Википедии и должен соблюдаться. Требование участника Pessimist2006 об удалении указанных цитат с СО статьи опирается на дословную формулировку не принятого правила:
Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения.
Эта дословная формулировка сопровождается в тексте ВП:СОВР ссылками на два заявления Джимбо ([31], [32]), которые - в случае вопросов подобного рода - имеют обязательную силу. Первое из них требует: «Среди редакторов существует ужасное убеждение, что всякую случайную спекулятивную псевдоинформацию вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Если её нельзя подтвердить, она должна решительно удаляться. Это справедливо для любой информации, но в особенности — для негативной информации о живущих людях». Здесь, однако, ни слова не говорится о страницах обсуждения статей - напротив, из того, что Джимбо начинает с расстановки шаблонов (которая не должна заменять простое удаление сомнительной информации), логически вытекает, что речь идёт именно об основном тексте статьи. Более того, во втором заявлении Джимбо говорится: «Если вы видите утверждение без источника, которое, в случае его ложности, было бы клеветническим, и если Ваши подозрения на этот счёт достаточно сильны, чтобы поставить шаблон „требуется источник“, — не делайте этого! Просто удалите это утверждение и задайте вопрос на странице обсуждения». Таким образом, приводить и обсуждать на странице обсуждения такие утверждения, которые требуют немедленного удаления из текста статьи, Джимбо считает не просто возможным, но и необходимым.
Кроме того, из двух источников, которые коллега Pessimist2006 полагает противоречащими ВП:СОВР, таковым является только второй: читательская реплика в обсуждении газетной публикации. Первый же источник представляет собой не более и не менее чем короткую реплику за подписью "Д. Шевелев, Ph. D." (тождество этого Д. Шевелева вот этому Д. Шевелеву, предположенное топикстартером, более чем вероятно в силу тождества научных степеней и сферы интересов), а опубликована эта реплика в бумажном печатном издании: «МЫ ЯШЧЭ ТУТ!»: Беларуска-яўрэйскі бюлетэнь. — Спецвыпуск № 2. КАСТРЫЧНІК 2003 / ТЫШРЭЙ 5764. Сайт Белорусского землячества в Израиле выступает в данном случае только как републикатор материалов этого печатного издания в Интернете. В чём состоит неавторитетность данного издания и данного автора - неясно, но в любом случае к утверждению со ссылкой на публикацию Д. Шевелева в белорусско-еврейском бюллетене "Мы еще тут!" нельзя поставить шаблон "требуется источник" (источник вот он), а потому последующие рассуждения Джимбо о том, что вместо такой постановки шаблона информацию следует просто удалять, к данному случаю не относятся.
Таким образом, я нахожу запрос коллеги Pessimist2006 об удалении двух этих цитат с СО недостаточно обоснованным правилами Википедии. Но если коллега Max Shakhray в порядке демонстрации своего стремления к компромиссу уберёт с СО одну из цитат, источник которой очевидно неавторитетен, то, может быть, это облегчит дальнейшее разбирательство по существу вопроса: что же всё-таки должно быть написано в статье о Смиловицком (сейчас в ней написано "Доктор истории" - эта формулировка, насколько я понимаю, не подтверждена вообще никакими АИ). Я бы предложил коллегам вообще убрать спорный текст о научных степенях героя статьи из её преамбулы (где без этих степеней легко можно обойтись), а в основном теле статьи в разделе "Биография" осветить вопрос чуть подробнее, указав, что степень к.и.н. Смиловецкий получил в Минске в 1984 году, а в 1992 г. она была решением израильских официальных органов признана действующей в Израиле, что и даёт ему право именоваться PhD. Андрей Романенко05:33, 23 апреля 2012 (UTC)
Коллега утверждает, что эти цитаты нужны исключительно для демонстрации, что интерес к некоему вопросу проявляет еще кто-то кроме него. Но разве СО статьи - это клуб по интересам? Страница обсуждения статьи нужна для обсуждения её содержания на основе авторитетных источников - других целей там нет. Поскольку мнение никому не известного анонима обсуждать незачем вообще - даже если он считает, что дважды два равно четыре (особенно учитывая, что в троичной системе счисления это неверно) - то и цель приведения подобных цитат на странице никакого отношения к написанию статьи не имеет. Pessimist10:15, 23 апреля 2012 (UTC)
1. Я согласен на удаление анонимной цитаты - в порядке демонстрации своего стремления к компромиссу.
2. Поддерживаю предложение о размещении информации о степени в разделе "Биография" (правда, помимо преамбулы следует решить также вопрос о размещении этой информации в шаблоне-карточке).
3. Я не уверен, что в израильском законодательстве существует "право именоваться PhD". В любом случае, известные мне на данный момент переводы представленной справки не сообщают о предоставлении Смиловицкому такого права. --Max Shakhray13:19, 23 апреля 2012 (UTC)
хотел бы уточнить, что PhD не принято переводить на русский как "доктор истории" или "доктор химии". Принято писать: "доктор философии в области истории" или "PhD в области химии". Названия типа "доктор истории" допустимы в случае, например, французских или немецких степеней, потому что там как раз никаких PhD не вручают, а дают что-нибудь вроде docteur Paris-IV Sorbonne en histoire contemporaine. В Израиле, напротив, не вручают докторов различных наук, там дают докторов философии в определённых науках. Кроме того, в большинстве стран, в отличие от СССР, докторов (философии и наук) просто так не бывает. Бывают только доктора какого-либо вуза. Нельзя быть просто американским PhD, можно быть PhD американского вуза. А тогда некорректно заявлять в русских текстах, будто кто-то, защитивший степень в СССР/Белоруссии, является PhD в США. Он может признаваться PhD, но с точки зрения США, он не просто PhD, а PhD Минского университета. Скорее всего, в Израиле то же самое. Для английского языка это сойдёт: ни к чему им экзотизмы типа "к.и.н.". Но по-русски фраза "PhD Минского университета" бессмысленна, и правильно будет вернуться к оригинальному названию степени: кандидат исторических наук. 131.107.0.11022:38, 23 апреля 2012 (UTC)
Поскольку за неделю принципиальных возражений не поступило - будем считать сформулированный выше итог окончательным. Андрей Романенко21:21, 1 мая 2012 (UTC)
Участник Vasiliev1972 пишет в статье Астрахань про происхождение её названия, но источники на авторитетность не проверенны! Вместе с тем, участник Skrod, который является автопатрулирующим, выполняет функции администратора, не привлекая их к этой проблеме, и пишет мне на странице предупреждения, которые даже не подписывал первое время, при этом вменяет мне обвинения в каких-то угрозах и вандализме!Куниса21:02, 21 апреля 2012 (UTC)
Заголовок добавил Ignatusов
Здравствуйте.
В статью про телеведущего Соловьёва В.Р.добавил:"22 марта 2012г.на телеканале «Россия 1» в передаче «Поединок» заявил что Россия изначально еврейская и что русские в России в гостях." На что Zooro-Patriot ответил:"ну действительно, евреи появились на этой территории раньше славян. Просто народ забыл про учебники истории" и удалил мою правку. Кто прав?--213.149.31.23015:18, 21 апреля 2012 (UTC)
Как видно из истории правок статьи, это добавление было не откачено, а отменено с комментарием. Отменено правильно, поскольку оно было сделано в разделе «Ведущий телевизионных программ», состоящем из перечисления передач, которые вёл Соловьёв, и его высказываниям там совершенно не место. Что касается комментария — да, он спорный, но это комментарий, и пока он не содержит оскорблений, повода для жалоб нет. --Deinocheirus21:33, 21 апреля 2012 (UTC)
Вы внесли заведомо ложную информацию, Соловьёв сказал не так. Действительно, евреи появились на территории современной РФ раньше славян. Соловьёв говорит много разных фактов, а в Википедию их тащить не надо, независимо от того, нравятся они вам или не нравятся. Zooro-Patriot15:20, 29 апреля 2012 (UTC)
Лично столкнулся с фактом мошенничества данной фирмы. Они применяют гипноз. В ряде стран их деятельность запрещена(есть куча ссылок на авторитетные сайты где это подтверждается) Помогите справиться с товарищем Mishukdero, который стёр все факты. Я их вернул, дальше не знаю что делать. Помогите советом хоть, мой друг под гипнозом этой фирмы, ему пообещали 5000$ в неделю пожизненно.
С википедией пока на вы.
В англоязычной статье присутствует полное разоблачение всей аферы.
213.251.210.13917:38, 19 апреля 2012 (UTC)
Я уже почти 2 года там работаю, со всей семьёй, и никакого гипноза там нету, смешно даже становится от ваших слов. Никто не мог пообещять 5000 в неделю, для таких денег ему надо несколько лет с утра до ночи работать, и то не факт что дойдёт. но есть и такие, которые получают эти деньги, но их очень мало. Я вот больше 1000$ в месяц не осиливаю пока. А компания не запрещена нигде. как в Азербайджане, так и в Афганистане работают оффисы компании (не верите - пройдите по ссылке, посмотрите адресса и телефоны представительств), и в тех странах где закон требует от сетевиков платить налоги, они платят подоходный налог. я сам плачу, 10% от прибыли ежемесячно (по армянским законам). А если некоторые люди решили мошенничать, то тут компания никак не виновата. User:Mishukdero
Почему тогда в англоязычной статье пишут совсем другое? Возможно мошенничают не все представительства, а только в некоторых странах. В любом случае заметка об этом должна присутствовать, так как ссылок на авторитетные источники более чем достаточно. Может просто перевести статью с английского? Прошу заметить, на территории англоязычных стран данная компания не работала. Так что англоязычная статья самая объективная213.251.210.13920:35, 19 апреля 2012 (UTC)
Я поставил запрос источника к одному из утверждений. За статьей явно надо присматривать. Кстати, Mishukdero уже заблокирован на сутки за войну правок. --lite08:43, 20 апреля 2012 (UTC)
источник, относительно Verisign уже добавил.
Хочу подметить, что нигде представительства не мошенничали. Мошеничеством занимались отдельные лица. известны случаи мошенничества в Азербайджане и Армении, но представительства компании к этому отношения не имеют. За распространение лживой информации и за попытки мошенничества компания их попросту удаляет. User:Mishukdero
История одного массового снятия флагов ПИ[править код]
Мне очень не хочется связываться с этим вопросом. Только коснувшись его несколько дней назад уже нахлебался (смотрите мою СО) и то ли ещё будет. Но я искренне считаю, что обязан донести до вас эту тему. Не судите строго. Вам решать. А я готов принять любое ваше решение.
Дело было так.
27 января сего года, на форуме ПредложенияAlex Spade поднял вопрос Неактивность подводящего итоги. Обсуждение шло вяловато, никаких особых аргументов «за» высказано не было. Мне, например, субъективно бросилось в глаза то, что никакой пользы для Проекта ни в самом предложении ни в его обсуждении не проскальзывало. Кроме того, обратил внимание на тот факт, что из 46 оставшихся после последовавшей «зачистки» подводящих итоги в обсуждении своей судьбы приняли участие лишь шесть человек. Причём четверо из них были против. Зато, чуть ли не в каждой подветке обсуждения в качестве яркого сторонника данного предложения выступал MaxBioHazard. И он же, уже на второй(!) день после последней реплики — 15 февраля подводит сразу окончательный(!) итог. О качестве итога судите сами, но дело не в этом. В тот же день этот итог оспаривается Postoronniy-13 с подробным разбором аргументов. Однако, это уже никого, как оказалось, не интересует, так как в тот же день — 15 февраля MaxBioHazard затевает на том же форуме новый опрос Неактивность подводящего итоги II, где в первом же предложении заявляет, что: «Согласно итогу обсуждения … флаг ПИ должен сниматься» и предлагает обсудить детали. Надо отдать должное, умело манипулируя принявшими в обсуждении немногочисленным количеством участников, игнорируя и подавляя любые попытки возражения в принципе сводит обсуждение к конкретным числам. И опять же, самостоятельно, через два дня после последней реплики — 25 февраля, подводит предварительный, а ещё через четыре дня — 29 февраля, окончательный итог. После чего вносит соответствующие изменения в правило (почитайте волшебные формулировки, достойные Цезаря: может… может… может… что, если и кого захочет и никому ничего не должен) и переходит к следующему этапу. 15 марта он подаёт заявку на массовое снятие флагов ПИ, где опять же зачем-то (и мы все понимаем зачем) упоминая Alex Spade, скромно умалчивая про свою персону, внесшую столь важный вклад, и ссылаясь на сфабрикованное (в смысле созданное) самим собой правило MaxBioHazard предлагает снять флаг одновременно с 9 участников по своему(!) выбору (на данный момент у нас не существует возможности квалифицированно автоматически оценить вклад ПИ). При дружном участии целых двух(!) других согласившихся со снятием флагов участников через 1 (ОДИН!) день после начала обсуждения Vladimir Solovjev снимает флаги со всех предложенных подводящих итоги. Voila!
Теперь в чём состоит моё небольшое замечание к этому пиру: Утверждение данного предложения прошло со сверх критичным нарушением принятых в сообществе норм, которые не позволяют судить о том, что «заинтересованные участники ознакомились с ним и согласились с его введением», поэтому данное предложение не является правилом с момента его «принятия» и все последовавшие за ним действия подлажат отмене и вот почему:
Для начала мелочи, которые даже не нужно обсуждать, просто в качестве вводной части:
Меня, мягко говоря, не радует появление правил на пустом месте. То есть таких правил, которые на вызваны никакими проблемами и не несут никакой явной пользы.
Для меня очевидно, что в обсуждении данного предложения (не правила) приняло участие слишком мало тех, кого оно непосредственно касается. На сколько могу судить, ПИ достаточно активные участники. Подозреваю, это произошло из-за того, что данные обсуждения было сложно обнаружить и до ПИ (а тем более до других участников) информация не была донесена должным образом. Чтобы не быть голословным, для примера, приведу, на мой взгляд, хорошо организованное обсуждение правил о судьбе ПИ: Википедия:Опросы/Введение технического флага подводящего итоги. Сравните. Кстати, флаг с участника организовавшего то обсуждение, тоже снят по новому правилу. И конечно, меня удивляет, что аргументы четверых из шести высказавшихся против ПИ не были приняты во внимание. Что же мы за подводящие итоги, если не можем убедительно даже себя защитить.
Подведение итога столь активно заинтересованным в определённом решении участником является ненормальной ситуацией, поэтому, вообще говоря, этого итога с его стороны не должно было быть в принципе.
Теперь аргументы:
Зайдите на Википедия:Форум/Предложения и обратите внимание на шапку: «Обсуждение предложений по работе Википедии, не связанных с правилами. Изменение правил Википедии обсуждается на форуме по правилам.» И это неспроста. Цель Википедии — создание энциклопедии и мы физически не можем обходить все места, где проходят различного рода обсуждения, поэтому правила (я бы настаивал как минимум на слове важные) у нас принимаются только в строго отведённых местах, где есть повышенная вероятность того, что большая часть заинтересованных в новом правиле участников смогут его увидеть и обсудить. То есть итоги обсуждения проведённого в несоответствующем месте или, как минимум, не анонсированные в соответствующем не могут быть правилом.
Итог обсуждения данного предложения был оспорен, поэтому, по действующему у нас регламенту он не существует до тех пор, пока не подтверждён независимым участником.
Предлагаю подтвердить или опровергнуть мои выводы и по итогам внести соответствующие пометки к закрытым веткам указанных обсуждений и в соответствующее руководство.
Это не противоречит тому, чтобы данное правило было впоследствие принято с чистого листа в соответствующем месте, с привлечением достаточного количества участников и должным образом после необходимой подготовки. Поэтому предостерегаю от обсуждения данного правила по существу в этой ветке. Можем уйти совершенно в другие темы. Ведь на этом месте могла быть любая аналогичная ситуация и касаться чьей угодно судьбы. То есть завтра, вот так, пока вы пописываете ваши статейки, как и я полагая, что мы тут собрались именно для этого, уважаемые нами коллеги могут кулуарно решить в вас пострелять или продать в рабство ради забавы. Эфемерно конечно же, потому, что в данном случае, я действительно верю в искренность принимавших решение участников, но это не всегда является гарантией правильности и полезности, и если ошибки обнаруживаются их нужно как можно раньше признавать и исправлять. --cаша (krassotkin) 12:50, 19 апреля 2012 (UTC)
P. S. В целом же, берусь утверждать, что ситуация с принятием правил у нас анормальна, они принимаются кулуарно по пучку в день, очень часто без всякой причины и повода и никто не озабочен тем, чтобы они соответствовали интересам всех участников сообщества, а не только мнению гиперактивных участников и профессиональных метапедистов (хотя ничего против последних и их деятельности не имею, более того, считаю, что все работы на благо Вики хороши и должны приветствоваться). Вот даже в этой ситуации уважаемый мной бюрократ: Vladimir Solovjev, по моему скромному разумению, проявил неосмотрительность не проверив откуда взялось это правило и соответствует ли оно принятому в Сообществе регламенту. --cаша (krassotkin) 12:50, 19 апреля 2012 (UTC)
Иеремиады на несколько экранов — дурной тон. Я бы приравнивал это к целенаправленному зафлуживанию форума. Раньше за это банили. --Ghirla-трёп-12:52, 19 апреля 2012 (UTC)
Уважаемый Ghirlandajo, ваша реплика, абсолютно не относящаяся к существу вопроса, и резко задевающая участника по надуманному предлогу, это как минимум троллинг, гораздо более достойный бана. Евгений Мирошниченко07:11, 23 апреля 2012 (UTC)
Все свои комментарии я дал во вчерашнем обсуждении на user talk:Krassotkin. Единственное, что могу добавить - определение моих действий как "расстрелов", начиная с [33] и продолжая этим текстом, считаю грубым нарушением ЭП. MaxBioHazard13:04, 19 апреля 2012 (UTC)
Прискорбно, что ты воспринимаешь это таким образом. Ни грамма зла или попытки оскорбить я не вкладывал. Считаю это рабочей ситуацией и касающейся не только тебя и не только данного правила. В любом случае извини и если можешь попробуй взглянуть на проблему шире. --cаша (krassotkin) 13:08, 19 апреля 2012 (UTC)
Мне очень не понравился ваш призыв "Приглашаю принять действенное участие в своей судьбе", или слова в духе «расстрел». Создаётся впечатление, что злые дядьки отнимают у бедных ПИ потом и кровью заработанный флаг. Админские флаги периодически снимают по неактивности, и никого это особо не беспокоит. С чего вдруг такая бурная реакция вокруг флага ПИ и несколько случае сдачи флага в знак протеста, мне например не понятно. Флаг это инструмент, а не награда, используешь - здорово, не используешь - положи на полку. Снятие флагов по неактивности к тому же позволяет видеть реальную статистику, без «мёртвых душ». --Sigwald13:14, 19 апреля 2012 (UTC)
В данном случае, данное правило лишь пример того, что принято в нарушение регламента но может иметь далеко идущие последствия. Нельзя допустить, чтобы правила которые могут повлиять на нашу судьбу принимались подобным образом. Только и всего. И обсуждаем мы тут совершенно не ПИ, а что делать с этим «правилом» и как не допустить принятие подобного в будущем. Ну или наоборот приветствовать, если такова текущая воля Сообщества. --cаша (krassotkin) 13:24, 19 апреля 2012 (UTC)
Всё же пара комментариев. на данный момент у нас не существует возможности квалифицированно автоматически оценить вклад ПИ - существует, и они многократно упоминались в тех обсуждениях: вклад, журнал действий участника и счётчик Хаффмана за последние полгода (считает только удаления, оставления ищутся по вкладу). по своему(!) выбору - я действительно не выносил в первой группе даже тех, у кого было хотя бы 6-8 действий за полгода, а только тех, у кого было совсем около нуля. В глубоком недоумении, почему топикстартер предъявляет этот факт как ещё одно обвинение. MaxBioHazard13:17, 19 апреля 2012 (UTC)
Эта тулза считает только удаления, включая подавление перенаправлений. Я попытался вчера по твоему вкладу добраться хоть до одного подведённого вручную итога, мне не удалось. Всё состоит именно и в точном соответствии с теми словами которые написал: «на данный момент у нас не существует возможности квалифицированно автоматически оценить вклад ПИ». --cаша (krassotkin) 13:28, 19 апреля 2012 (UTC)
Я так понимаю, что это тот же самый бот: Участник:H2Bot/Статистика/КУ/2011/подводившие. Я вижу, что он оставительные итоги считает тоже — похоже, по ключевой части «оставлен», так как итоги со словом «оставляется/оставляю» у него попадали в последнюю колонку. Грубо, в первом приближении, но работает. --Deinocheirus13:59, 19 апреля 2012 (UTC)
Это очень неточная статистика, с огромным количеством ошибок, десятки процентов от всех случаев (см. пример подробного разбора. Ещё я там указан как автор 44 оставительных итогов, хотя не думаю, что подвёл и десяток таких), поэтому полагаться на неё в таком вопросе ни в коем случае нельзя. MaxBioHazard 14:05, 19 апреля 2012 (UTC) И к приведённой мной статистике она отношения не имеет: первая - совершенно точная, считает записи в логе; вторая пытается парсить страницы КУ (плохо пытается), не учитывает БУ и автор алгоритма не Хаффман, а MaxMax. MaxBioHazard14:15, 19 апреля 2012 (UTC)
Я поясню свою собственную позицию: ПИ — не администратор, если флаг снимут по неактивности, опытному подводящему вернуть его при желании — как два байта переслать. При этом если уж я действительно перестану быть активным на ВП:КУ (а по два простых итога в месяц — это не активность), значит, потерял интерес или нет времени, то есть флаг мне в текущий момент времени не нужен объективно. Поэтому снимут его насильстенно или махнут рукой, меня волновать не должно. Поэтому я и не участвовал в обсуждении — это не тот вопрос, который я считаю важным. За других говорить не могу, но готов предположить, что у многих были те же мотивы. --Deinocheirus18:26, 19 апреля 2012 (UTC)
Обсуждение, которое никого не волнует, а решение по нему не диктуется объективными причинами закрывают по неактивности. То есть значит ничего ВП:НЕПОЛОМАНО. --cаша (krassotkin) 18:37, 19 апреля 2012 (UTC)
Так приводился валидный (хотя и не слишком убойный, на мой взгляд) аргумент о том, что всё-таки поломано. Правила удаления у нас меняются частенько, и неактивный подводящий реально рискует отстать от жизни. --Deinocheirus18:45, 19 апреля 2012 (UTC)
Это не аргумент, а гипотетические фантазии на тему, по крайней мере мне о подобных ситуациях ничего не известно. Что же касается самой гипотетической ситуации то любой, кто регулярно подводит разнообразные итоги прекрасно знает, что он не адвокат, а всего лишь судья, и ему стороны принесут и аргументы и нужные ссылки и диффы, а он уже, когда стороны вдоволь наговорятся, взвешивает то, что ему принесли, оценивает и сочинает эссе, которое должно максимальным образом удовлетворить всех. И в первую очередь это касается как раз ПИ, по своей сути предназначенных для такой рутины. Возвращаясь к основной теме, в данной ситуации, стороны фактически отсутствовали (ИМХО, в первую очередь, по причине процедурной ошибки при проведении), поэтому MaxBioHazard пришлось выступать и генератором идей и активным оппонентом и подводящим итог. И что самое худшее — высшей инстанцией, которая проигнорировала кассацию. --cаша (krassotkin) 19:03, 19 апреля 2012 (UTC)
Кстати, довольно странное представление о принципах подведения итогов. Итог должен не "максимально удовлетворять всех" высказавшихся в конкретной номинации, а соответствовать правилам проекта. Особенно в случаях, которые подводят ПИ - прямо и чётко прописанных в правилах. Вне зависимости от того, что привели или не привели стороны (например, если есть явный аргумент за удаление, но в номинации его никто не привёл), итог должен основываться на правилах, а не на написанном в обсуждении; и если, например, на номинацию явно незначимого предмета (особенно из тех, для которых есть чёткие критерии значимости, типа программ, сайтов или политиков) набегает флешмоб за оставление, итог всё так же должен быть удалительным. MaxBioHazard20:41, 20 апреля 2012 (UTC)
Скажу только, что ты сильно заблуждаешься. Правила у нас далеко вторичны по отношению к целям — так, полезный к прочтению материал, страницы которых может править любой аноним без всякого предварительного обсуждения если ни у кого не возникнет претензий к правке (надеюсь ты понимаешь, что подавляющее большинство редакторов не прочитало даже трети этих «монументальных творений»). Сообщество регулярно принимает решения, в том числе удаляет и оставляет статьи, пишет их в конце концов, опираясь исключительно на полезность Проекту и веские аргументы, даже если это полностью противоречит правилам. Видимое соответствие получается в большинстве случаев исключительно потому, что раньше, правила было принято принимать (sorry) лишь как систематизацию опыта, анализа реальных конфликтов и возникавших проблем. И при их обсуждении дрались в кровь бесконечно выдвигая новые аргументы и терпеливо выслушивая самых невменяемых оппонентов. Поэтому большинство правил действительно полезны к прочтению и к использованию. То же что принимается сейчас, это скорее уровень эссе и частных решений на форумах (которые тоже, кстати, полезны). Однако, выдача их за незыблемые правила в общем случае вредна, уже начала давать всходы и то ли ещё будет. --cаша (krassotkin) 07:56, 21 апреля 2012 (UTC)
Да что там далеко ходить… Данный топик появился только потому, что ты не знал или проигнорировал однозначные формулировки правил, а потом приводил ссылку про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --cаша (krassotkin) 08:15, 21 апреля 2012 (UTC)
Нет никаких правил ведения обсуждений, которые бы запрещали подводить итог активному участнику обсуждения, имеющему позицию по вопросу (напротив, есть решение АК, которое это прямо разрешает), или, например, запрещали бы подводить положительный итог при менее 2/3 высказавшихся за. MaxBioHazard08:48, 21 апреля 2012 (UTC)
Ну а по-моему заблуждаешься ты. Хотелось бы увидеть примеры "регулярно противоречащих правилам итогов на КУ", я что-то таких не наблюдаю. К счастью, сейчас правила принимаются не голосованиями и нет никакой нужды выслушивать "невменяемых оппонентов", голоса с невалидными аргументами будут проигнорированы в любом количестве. MaxBioHazard04:14, 23 апреля 2012 (UTC)
Доступные мне инструменты поиска отказываются находить кого ты цитируешь в первых кавычках. Подведение итогов на КУ выходит за рамки данной темы, поэтому диффов не будет, обрати только внимание на слово может в формулировке ВП:УС#Общие положения. Однако, по существу вопроса, выше привёл пример, IMHO, лучше — данный топик: нарушения правил однозначные, но мы не автоматически отменяем, а обсуждаем и не ровён час придём к выводу, что правила у нас принимать нужно именно так. --cаша (krassotkin) 08:09, 23 апреля 2012 (UTC)
Про «невменяемых» это был сарказм и сожаление. Некоторые так обозначаемые в нашем разделе участники, зачастую изгнанные, тихо ушедшие, бессрочно заблокированные и т. п. почему-то являются уважаемыми редакторами, метапедистами и администраторами в других разделах. --cаша (krassotkin) 08:09, 23 апреля 2012 (UTC)
Про голосования, это ты опять о чём-то своём, у меня это слово или намёк на него не проскальзывали ни разу, по крайней мере сознательно. --cаша (krassotkin) 08:09, 23 апреля 2012 (UTC)
К обсуждению о ПИ это не относится - там отписалось порядка 20 участников. А вообще малое число участников обсуждения может означать не то, что оно никому не нужно, а то, что все в целом согласны (я это не про обсуждение ПИ, а о твоих словах вообще). В обсуждении существенного изменения ВП:АП (куда уж важнее и фундаментальнее правило) не приняли участие и 10 участников, но это не значит, что его нужно "закрывать по неактивности" - скорее, все были с этим согласны, т.к. такая поправка напрашивалась уже очень давно, приводила правило в соответствие с текущей практикой и необходимость её проведения к тому моменту была очевидна. MaxBioHazard18:55, 19 апреля 2012 (UTC)
OMG а я всё думал гадал откуда взялось столь ужасное решение с КОПИВИО и этим шаблоном и что делать в тысячах не предусмотренных теперь там ситуациях. Приходилось просто игнорировать весь указанный сейчас в доке шаблона текст. А оказывается и это твоя работа и тоже на скорую руку. Но тут, к сожалению формальными признаками не отделаться для отмены(. Зато игнорить, зная происхождения, буду смелее. Неа, чует моё сердце, не доведёт тебя активность в этих вопросах до добра. --cаша (krassotkin) 19:13, 19 апреля 2012 (UTC)
Мда. Если ты не обратил внимание, что консенсус в том обсуждении был абсолютный (на момент окончания обсуждения никто не возражал против поправки, а опытных участников там отписалось много), прочти ещё третью часть решения по упоминавшемуся там иску. MaxBioHazard 19:32, 19 апреля 2012 (UTC) Если тебе кажется, что в текущей схеме что-то не предусмотрено - предлагай изменения, вноси их. Но мне кажется ... очень маловероятным, что новая схема хуже старой, потому что новая уже на момент принятия опиралась на сложившуюся практику и была поддержана многими опытными участниками, а недостатки в ней пока замечаешь только ты один. Ты вчера уже ввязался в спор по поводу шапки ЗСФ, утверждая, что куча участников всё сделала неправильно, и в ходе обсуждения закономерно выяснилось, что неправильной эту схему считаешь ты один. MaxBioHazard19:38, 19 апреля 2012 (UTC)
Нуну… тогда, заодно разберись по новой схеме с этим вопросом. Только что на соседнем форуме возник. А то я вместо предложения поставить шаблон КОПИВИО в те места, которые, как ему кажется скопированы, чтобы далее самому доразобраться, вынужден какую-то галиматью в ответ писать. --cаша (krassotkin) 19:49, 19 апреля 2012 (UTC)
Теперь уже я скажу OMG. Если из копивио состоит не вся статья, а только фрагменты, их нужно удалять (или переписывать самостоятельно) немедленно, и это было в правиле ещё до той моей правки: [34] (третий абзац). Удаление, быстрое или медленное - только для статей, состоящих из копивио полностью, а шаблон теперь вообще ни для чего не нужен. MaxBioHazard20:05, 19 апреля 2012 (UTC)
Так ты вопрос решил? Или потёрли на форуме и разошлись, потому как понять, что этот участник пишет я не могу, ночь как бе, а сам он похоже править не особо мастак и инструмента, которым бы я его обучил пользоваться — поставь эти буквы в то место которое тебе не нравится, для того, чтобы дальше я мог сам быстренько разобраться что к чему теперь нет. И будет следуещее, это КОПИВИО останется тут навсегда. Хорошее решение, постарались. Я б ещё мог кучу подобных ситуаций обрисовать, которые меня ранее заставляли любоваться на этот шаблон. Только похоже чужое мнение сейчас мало кого интересует. --cаша (krassotkin) 20:24, 19 апреля 2012 (UTC)
Инструмент всё ещё есть - шаблон никто не удалил и пользоваться им не запрещено - просто раньше правила в определённых ситуациях обязывали им пользоваться, теперь нет. MaxBioHazard20:37, 19 апреля 2012 (UTC)
Конечно, только пользоваться им теперь будут либо те, кто читать не умеет того, что там написано, либо те, кто готов на свой страх и риск игнорировать все правила ради блага Проекта. Это ли самый лучший вариант? Неужели нельзя было найти какой-то компромисс? --cаша (krassotkin) 20:45, 19 апреля 2012 (UTC)
Ещё раз, если текущие правила кажутся тебе неоптимальными - предлагай изменения в них. В том обсуждении ты не участвовал и твою ТЗ там никто не представлял, так что не понимаю, в чём ко мне претензия в том обсуждении. MaxBioHazard21:03, 19 апреля 2012 (UTC)
Да нет у меня к тебе никаких претензий! Все же в меру сил стараемся сделать Вики лучше. Но по многим причинам ситуация в Проекте сейчас такова, что одним из наиболее целесообразных вариантов поведения для всех следует признать: «Захотелось сочинить новое правило? Возьми Викиотпуск!». --cаша (krassotkin) 08:03, 20 апреля 2012 (UTC)
В общем, не сочти за нарушение ЭП, но мнение каждого из следующих участников, поддержавших в том обсуждении это изменение: aGRa, Pessimist2006, Dmitry89, NBS, а также арбитров АК-12, которые внесли пункт об этом изменении в решение по АК:739 - для меня более авторитетно, чем твоё; а уж их всех в сумме... MaxBioHazard04:08, 23 апреля 2012 (UTC)
«не сочти за нарушение ЭП» — сколько угодно, по отношению ко мне можешь игнорировать это правило, главное, чтобы на пользу делу. Данный вопрос не относится к основной теме, поэтому тут его продолжать не буду. Сообщу только, что данное решение АК и мнения, приведённые участниками в том обсуждение, по своей сути совпадают с моими. Проблема же, на мой взгляд, изначально была в частном чрезмерно пристрастном применении устоявшейся практики, а потом в починке того, что и так нормально работало (проведения правила к виду или/или, упустив некоторые детали). На СО Dmitry89 поднял тему по шаблону, где привёл ряд аргументов, которые, на мой взгляд, способны пошатнуть веру в однозначную правильность и целесообразность принятого решения. --cаша (krassotkin) 09:23, 23 апреля 2012 (UTC)
По второй части, для меня действительно загадка, почему люди, которые абсолютно точно знают что это лажа вынуждены увиливать от ответа и даже когда признают прикрываются «это никого не волнует», «этот вопрос уже похоже закрыт»… стараются обходить инициированные тобой обсуждения… А может они просто с тобой связываться не хотят? Может тут что-то происходило, что я пропустил? --cаша (krassotkin) 19:49, 19 апреля 2012 (UTC)
Не понимаю, при чём тут вообще я. Повторюсь, что не я автор схемы со включением на страницу других страниц, в которых есть фрагменты с onlyinclude, я только применил её, ранее работавшую в шаблоне "Актуально" и шапке ЗССЗ, в сделанной мной шапке ЗСФ, так что непонятно, почему шишки посыпались именно на меня. MaxBioHazard20:05, 19 апреля 2012 (UTC)
Да знаю что ты не автор, сам люблю туда сюда инклюдить с изподвывертом. Вопрос в другом, что если кто-то не может это сделать по-человечески (а это, как писал, можно сделать, сам с этим сталкивался), то лучше решить самым простым элементарным но максимально каноническим валидным способом. Сейчас же мы имеем ситуацию с которой ты ещё не раз столкнёшься, что на эту страницу будут приходить другие участники, в непонятнках исправлять корявый код на правильный (не представляя, что это где-то там кроссинклюдится, а корявость это на самом деле такой изысканный хак) и тебе каждый раз придётся это всё возвращать к своему, прямо скажем, не очень удачному варианту ожидая новых поправляльщиков. Также и с правилами, тем что сейчас обсуждаем и другими. Если с твоим решением, принятым со скоростью ожидания ядерной войны и с таким же натиском с твоей стороны кто-то не согласен, то он лучше проигнорирует обсуждение, но с таким же успехом будет дальше игнорировать принятые там правила или устраивать вот то, чем мы сейчас вынуждены других участников отвлекать от работы. Может тебе стоит пересмотреть этот подход, начиная вот с этого правила, может это пойдёт на пользу Википедии? --cаша (krassotkin) 20:24, 19 апреля 2012 (UTC)
Не думаю, что она считает переименования без оставления перенаправления - они не являются удалениями, не записываются в лог, а именно из лога программа берёт данные для подсчёта. Похоже, мы по-разному понимаем слова "оценить вклад ПИ" применительно к данной теме, я их понимаю как "подсчитать количество действий ПИ (удалений и оставительных итогов) за последние полгода", с этим указанные инструменты вполне справляются. MaxBioHazard13:38, 19 апреля 2012 (UTC)
Бррр… об одном думаю, другое пишу… переименования без оставления перенаправления — вот:) Если честно, она твоего быстрого бота лучше всех считает;) А я иногда месяцами переписываюсь с источниками и качаю редкие монографии чтобы что-то отпатрулировать или оставить. Давай не будем в эту сторону, плс. Другая и очень важная тема перед нами. --cаша (krassotkin) 13:47, 19 апреля 2012 (UTC)
Я не могу серьёзно рассматривать ту "проблему", которую ты поднимаешь, потому что не считаю это проблемой. У нас есть принцип ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, согласно которому не следует оспаривать/отменять какие-либо действия, если они некорректны по процедуре, но верны по существу. Пример: если ПИ подведёт итог по номинации категории, то, если содержательных претензий к этому итогу нет, не нужно оспаривать этот итог на основании одного лишь того, что ВП:ПИ не упоминает категории в числе разрешённых к подведению для ПИ (я, кстати, подводил, и никто их не оспаривал). Таким образом, я не вижу никакого смысла в обсуждении "в нарушение ли процедуры был подведён этот итог", а вижу лишь в содержательном обсуждении "нужно ли снимать ПИ по неактивности". MaxBioHazard13:48, 19 апреля 2012 (UTC)
Не совсем. Если нарушения процедуры прямые, то ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ не подходит. И необходимо обосновать, почему нарушение процедуры не повлияло на качество решения, почему решение всё равно верное именно в этом случае и т.д., а не просто отмахиваться ссылкой на правило. Не соблюли формальную часть - поясните почему, и это надо сделать со всей очевидностью, чтобы ни у кого не возникло существенный вопросов. -- CemenaristUser talk14:05, 19 апреля 2012 (UTC)
В том то и дело, что они противоречат не только букве но и духу, так как в результате допущенных ошибок в процедуре мы не можем гарантировать единственного важного при принятии правил момента, процитирую ещё раз: правило может называться таковым только тогда, когда «заинтересованные участники ознакомились с ним и согласились с его введением». Компромисы, конечно, допустимы и на них приходится идти, но в данном случае, ИМХО, то что произошло выходит за рамки подобных возможных компромиссов. Это явным образом оспоренное кулуарное решение по «предложению не связанному с правилами» (Alex Spade очень опытный участник, он знает что куда писать). Это нельзя называть правилом и им нельзя руководствоваться. --cаша (krassotkin) 14:03, 19 апреля 2012 (UTC)
Ну так чтобы доказать, что решение вышло некачественным, его нужно именно обсудить по существу. И если оно будет признано некачественным при обсуждении по существу, на этом основании его и надо отменять, а не на том, что оно было принято не по форме. MaxBioHazard14:25, 19 апреля 2012 (UTC)
Нет, не совсем. Вы стоите на позиции: «я принял решение, считаю, что оно качественное, а вам надо доказать обратное». А она не верна, Если возникли обоснованные вопросы, это вы должны доказать, что оно качественное/верное whatever. -- CemenaristUser talk09:10, 20 апреля 2012 (UTC)
ВП:ИПР - надо же, впервые увидел эту страницу. Если учесть, что на ней не отражается и третья часть всех принимаемых изменений в правилах, впервые её увидел далеко не только я. Про голосования ситуация немного иная - мне привели примеры случаев, когда голосования уместны (это прежде всего обсуждения оформительских вопросов типа Википедия:Опросы/Выделение курсивом и кавычками слов с использованием латиницы), только их сейчас зачем-то называют опросами; обсуждение то сейчас закрою. Наш АК и гораздо более важные проблемы (не)рассматривает месяцами. MaxBioHazard15:07, 19 апреля 2012 (UTC)
Ну и ещё о некоторых вещах топикстартер умолчал. О том что двое из отметившихся в "против" в первом обсуждении - Postoronniy-13 и Soul Train, в последующих обсуждениях стали "за". О том, что только что на снятие по этой причине был вынесен ещё один ПИ, уже не мной, и там снятие по данному критерию поддержал ещё один участник, ранее в обсуждениях не участвовавший, и оно также прошло при полном консенсусе. MaxBioHazard15:07, 19 апреля 2012 (UTC)
Я бы не сказал, что фраза Postoronniy-13 (2-я часть): «Предлагаю не торопиться с обсуждением в этой секции: у меня по итогу в предыдущем обсуждении по теме есть серьёзные возражения», даже вкупе с последующим вынужденным согласием с конкретным числом похожа на согласие. Так бывает ждёшь, что сейчас кто-то придёт и тебя поддержит, а никто не приходит (может из-за того, что торопились куда-то никто дойти не успел), поэтому приходится выбирать из двух зол меньшее. В любом случае, всем, кого упоминал в топике я сообщил сразу, Postoronniy-13 в том числе. Если посчитает нужным, выскажется. Благо на эту тему никакой обязаловки пока нет. Что же касается Soul Train, то сейчас приглашу, раз нужно. Относительно снятия флагов MadDog по этой же причине, если мы решим, что правило не действует, то и снять его таким образом нельзя и нужно вернуть статус-кво и в отношении него и это правильное дополнение. --cаша (krassotkin) 15:31, 19 апреля 2012 (UTC)
если мы решим, что правило не действует — этот форум не предназначен для решения вопросов касающихся правил. Обратитесь к арбитрам. Пусть вас проконсультируют какова процедура. Возможно что для отмены решения потребуется подать заявку в АК. Don Rumata15:50, 19 апреля 2012 (UTC)
Конечно, данный форум предназначен для привлечения внимания участников к нарушениям правил. В данном случае, к нарушению правил их принятия. На мой взгляд, наше сообщество достаточно зрелое, а мы, надеюсь, достаточно ответственные люди, чтобы не обращаться к последней инстанции, коей АК является. Поэтому, уверен, мы сможем услышать друг друга и принять правильное решение. --cаша (krassotkin) 15:57, 19 апреля 2012 (UTC)
Нужно ещё вернуть статус-кво в отношении ~obsidian, получившего флаг (тогда ещё не флаг, а статус, без технической составляющей) в 2009 году, успевшего подвести целых 2 итога и исчезнувшего до настоящего времени через 2 недели после получения. Несомненно, если он вдруг вернётся и захочет подводить итоги, он сначала найдёт в себе силы прочитать пару десятков мегабайт обсуждений правил, архивов форумов и решений АК, относящихся к удалению страниц, за прошедшее время; снова прочитать все правила, включая новые и отмечая отменённые; и хотя бы пару десятков страниц КУ для ознакомления с текущей практикой. MaxBioHazard16:03, 19 апреля 2012 (UTC)
Ваше право, но я подтверждаю то, что написал MaxBioHazard сопроводив ссылкой. Более того, в том случае АК лишь констатировал существовавшее всегда положение вещей. --cаша (krassotkin) 16:42, 19 апреля 2012 (UTC)
Если рассуждать от обратного, то Википедия во многом это эксперимент в области диктатуры. По моему это не плохо и не хорошо, а это просто так. Поэтому не надо рассматривать чью-то поверхностную метапедическую работу как что-то абсолютно злое и плохое (учтите волонтёрский характер работ и поймите ВП:ПДН), и опять же не надо в штыки воспринимать упорство и уход от полноценной дискуссии на острые темы (потому, что следствие спонтанной организации данного общества в своеобразные социальные структуры). Если хотите совета по поводу Вашей судьбы, то, учитывая Вашу реакцию тут, занялись бы Вы тем, что Вам действительно интересно, т.е. тем, что не раздражает (как этот метапедизм) и при этом вызывает интерес.--Reinstall✉16:23, 19 апреля 2012 (UTC)
Оформление данного предложения на странице правил[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
почему люди, которые абсолютно точно знают что это лажа вынуждены увиливать от ответа - пока лажей это называли только вы (для других: "лажей" это названо потому, что визуального оформления подзаголовков здесь использована точка с запятой). эту страницу будут приходить другие участники, в непонятнках исправлять корявый код - ЛЮБОЙ более-менее нетривиальный код или структура имеет потенциал к тому, что "будут приходить другие и в непонятках исправлять", даже не сделав усилий или не сумев разобраться. Это не повод не создавать и не использовать нетривиальный код. Другое дело, что для "защиты от дурака" всегда должны предприниматься какие-то меры. В программировании, к примеру, одна из таких защит - это комментирование, с пояснением неявных моментов. -- AVBtalk05:37, 21 апреля 2012 (UTC)
Это не «нетривиальный код», скорее наоборот — при данном конкретном использовании «быдлокодерство» (сленговый термин, не оскорбление, в данном случае означающий копи-паст чужого кода без понимания механизмов и/или умения сделать то же самое с чистого листа по-другому), а в основе это хак при вёрстке — решение проблемы с помощью дырок в движках и стандартах при невозможности, нежелании или неумении (но правильное слово для данного случая каждый подберёт сам) сделать что-то правильно. И там не только про организацию заголовков двухуровневыми списками, обратите внимание на расположение примечаний энд мо, для многих это понятней. Я закрыл ту тему прислушавшись к словам VasilievVV: «Боюсь только, что соображения соответствия стандарту HTML мало кого волнуют» и волновать они похоже станут многих только тогда, когда из-за такого использования всё разом вдруг покосит и покривит. Недальновидно, но что уж поделаешь. Поэтому тут сейчас этот вопрос, как не относящийся к теме не стоит поднимать, пожалуйста. Но называть я это буду своими именами, потому как работников столь пренебрежительно относящихся к стандартам без крайней на то нужды я всегда гнал в шею и рекомендовал им покинут профессию. --cаша (krassotkin) 07:17, 21 апреля 2012 (UTC)
Меня пугает другое, судя по активности в этом топике, «боюсь» что даже основная тема «мало кого волнует» и, если мы не поставим заслон, а тенденция сохранится, правила у нас начнут приниматься на основе сновидений, а не реальных проблем, обсудив их предварительно с парой тройкой друзей на своей СО и игнорируя все предыдущие правила. Потом эти гиперактивные люди исчезнут, как и раньше бывало (среди расстрельного списка такие тоже, кстати, есть, да и сам я грешен), а нам придётся жить в мире чужих фантазий и фобий, мешающих создавать энциклопедию. --cаша (krassotkin) 07:17, 21 апреля 2012 (UTC)
Ты назвал меня быдлокодером, который чего-то не желает или не умеет, но так и не привёл свой, обещанный вариант, как сделать это без "хака" (оставить классические заголовки на ВП:ПИ, но устранить их появление в оглавлении ЗСФ), без приведения такого варианта твои заявления беспочвенны (не говоря уже о том, что в очередной раз нарушают ЭП). Вообще говоря, заголовки там не очень-то и нужны, весь раздел о снятии флага не столь велик, чтобы давать ссылки на его подразделы, но если их всё же делать, то нет никакой принципиальной разницы, как - wiki-заголовками,
;так
'''так'''
<b>так</b>
или как-то ещё, никакого влияния на итоговый вид это не оказывает. Я не знаю ничего о веб-стандартах (и открою тебе страшную тайну - о них ничего не знает явное большинство участников ВП), и не считаю, что о них нужно что-то знать, чтобы по минимуму оформить некую страницу. MaxBioHazard08:43, 21 апреля 2012 (UTC)
Не обещал и не приведу. Кому нужно всегда подсказывал и помогал и впредь буду, а другим нет, не хочу. --cаша (krassotkin) 10:42, 21 апреля 2012 (UTC)
Специально расшифровал употребление указанного слова в данном контексте. Тут оно не имеет негативных оттенков. Когда обучаешься чему-то всегда смотришь чужой код и пытаешься модифицировать-экспериментировать. Все так делают и я и другие и ты многократно сам об этом написал. Это нормально. --cаша (krassotkin) 10:42, 21 апреля 2012 (UTC)
решение проблемы с помощью дырок в движках и стандартах - то, что в стандартах HTML НЕТ запрета на использование каких-то конструкций именно в таком виде (и даже наоборот - вы сами приводили ссылку, в которой давался пример и говорилось о других возможных применениях) - это нельзя назвать дыркой. Повторюсь: примеры, данные в стандартах, только показывают возможные применения (и разъясняют тёмные моменты), а не ограничивают применение той или иной конструкции теми или иными рамками. Вы, кстати, слышали такое понятие - "нетривиальное использование"? Это когда совершенно законно, никак не нарушая стандарта, можно применить его конструкции совершенно неожиданным образом для более эффективного решения тех или иных задач (которые в противном случае кажутся нерешаемыми или решаемыми "большой кровью"). расположение примечаний энд мо - я не анализировал, насколько удобна и/или правильна конкретно та идеология шапки, о которой идёт речь, но если не вдаваться в детали, хотел бы вам указать, что ВП:ОС#Структура статьи регламентирует размещение примечаний в статьях, в иных местах могут действовать иные соображения. -- AVBtalk09:31, 21 апреля 2012 (UTC)
Ну я же прошу не мешать всё в одну кучу. Неужели так сложно пойти навстречу. Нет того вопроса. Всё, закрыто. Не интересует он никого как оказалось. Я ж извинился за то что оторвал от работы своей пустой болтовнёй и поблагодарил всех обсуждавших. Зачем его вновь поднимать? --cаша (krassotkin) 10:42, 21 апреля 2012 (UTC)
Неужели так сложно пойти навстречу - в каком вопросе? (Если вы про то, можно ли это дело оформить по другому - вероятно, можно; я же комментировал ваши пассажи про лажу, дырки, использование багов). -- AVBtalk08:51, 22 апреля 2012 (UTC)
«в каком вопросе?» — Обсуждать тему топика не отвлекаясь на многочисленные возникающие ответвления. Всех проблем в одном месте не порешаем, а полотно уже нечитабельное. --cаша (krassotkin) 09:22, 22 апреля 2012 (UTC)
Надеюсь Вы согласитесь с закрытием данной секции. Этот вопрос имеет очень отдалённое отношение к основной проблеме и не способствует её решению тем или иным образом. Если есть желание обсудить по существу, всегда готов ответить по почте. Если же мы почувствуем, что сообществу он важен, полезен и интересен, всегда есть возможность поднять его отдельно. --cаша (krassotkin) 06:09, 23 апреля 2012 (UTC)
По анализу аргументов есть явный перевес за снятие флага по неактивности, но нет консенсуса за границу, после которой участник считается неактивным. Предлагается устроить по этому вопросу отдельное обсуждение или опрос.
Возражений не поступило, вышеуказанный критерий введён.
Подобные подсчёты голосов без изучения аргументации бессмысленны. Так, аргументация The Wrong Man и be-nt-all показывала, что они неверно поняли предложение, с фактическими ошибками, а значит, учитывать их не нужно (например be-nt-all думал, что при подсчёте действий будут учитываться только удаления, без оставлений). aGRa тоже был против учёта только удалений, но никак не высказался по поводу схемы, учитывающей и оставления. MaxBioHazard20:15, 19 апреля 2012 (UTC)
Ты прав если бы мы обсуждали только качество подведённого итога, а мы говорим в первую очередь о другом, о представительности, например, о принципиальных раскладах, после которых принимаются столь эпохальные, основополагающие и однозначные правила (это без грамма лукавства, как раньше писал, данное правило может иметь далекоидущие последствия, его как вышеобозначенный шаблон не проигноришь). А для этих целей данная таблица очень показательна. --cаша (krassotkin) 20:41, 19 апреля 2012 (UTC)
Не вижу в данной поправке ничего эпохального и принципиального, объясни таки, где оно там. Чисто техническая рутинная процедура, направленная на то, чтобы через 5 лет при клике на случайную учётку из special:listusers/closer в 4 случаях из 5 не выяснялось, что она забила на проект несколько лет назад. Для админов (а ПИ - ограниченные админы) такое по тем же причинам ввели очень давно, причём во множестве разделов (вроде бы, всех более-менее крупных). MaxBioHazard20:57, 19 апреля 2012 (UTC)
Знаешь, я честно и откровенно написал ответ на три экрана, а потом понял, что Ghirla обидится и стёр. Всё это к данной теме из двух аргументов и двух пунктов предполагаемого решения не относится. Мы и так много куда ушли, вернёмся к теме и помолчим, подождём что скажут другие. Мы же ради их мнения сюда пришли. --cаша (krassotkin) 21:45, 19 апреля 2012 (UTC)
Напиши его тогда мне на СО, или в личку. А что до темы обсуждения, как ты её понимаешь, обсуждение идёт уже достаточное время и, похоже, не особо интересует других участников. А кто и отписывается, те пишут на тему "можно ли снимать флаг ПИ" (Sigwald, Deinocheirus, и пишут, что можно), а не на тему "были ли процедурные нарушения". Возможно, их, как и меня, мало интересует второй вопрос сам по себе, в отсутствие первого. MaxBioHazard02:34, 20 апреля 2012 (UTC)
Достаточное время?)) Да большинству наплевать на нашу суету, они сюда статьи читать(!), улучшать и писать приходят. Многие даже не в курсе всех этих административных тонкостей. Это мы должны ходить в ножки кланяться и просить выделить чуть времени обучить и рассудить нас грешных. Заголовок первоначальный и эпитеты в тексте я именно для этой цели писал, чтобы хоть эмоционально участников привлечь. Но пока удалось привлечь только «невидимые силы», которые всё читают, знают, но вступать в разговор не торопятся. --cаша (krassotkin) 05:54, 20 апреля 2012 (UTC)
Придумал короткий ответ. У Джимми получилась хорошая вещь: «свободная энциклопедия, которую может править каждый». И именно в этом виде она смогла из небытия завоевать мир. Мы же, очень часто своими руками делаем из неё что-то абсолютно несвободное, неоправданно зарегламентированное, где никто ничего не может, но сразу всем должен. И обсуждаемое предложение, которое в результате нехитрых манипуляциями (уверен что не со зла, а с благими намерениями) стало правилом как раз и превращает первое во второе ещё в одной области. Когда людям автопатрулирование предлагают знаешь что они часто говорят? «Ну если я никому ничего не буду должен». --cаша (krassotkin) 05:54, 20 апреля 2012 (UTC)
свободная энциклопедия, которую может править каждый - это красивая фраза, которая, как понимает любой мало-мальски опытный участник (для этого даже не надо быть патрулирующим), не соответствует действительности. Википедию может править не каждый. Её не могут править участники, наносящие ей вред, осознанно или неосознанно, участники, совсем плохо владеющие русским языком, люди, использующие её в своих личных целях (спам), люди, причинявшие вред другим участникам из-за их работы в Википедии или даже только угрожавшие этим (ВП:СУД), те, кто пришёл сюда пропагандировать что-либо неконвенционными методами, тысячи их. Для этого существуют блокировки, защиты страниц, спам-фильтр, фильтры правок и вся подобная инфраструктура. И не понимаю, как это относится к обсуждаемой теме. ПИ и сейчас никто не обязывает проявлять активность, но если участник имеет флаг (который сильно повышает удобство работы, освобождает от необходимости ставить кучу шаблонов КБУ и разъяснять, почему ту или иную страницу нужно удалить), но не приносит с этим флагом пользу проекту - флаг ему не нужен. Не нужна номенклатура, не приносящая проекту никакой пользы, но имеющая привилегии за свои прошлые заслуги. Флаг, как уже сто раз говорилось - не орден "За заслуги перед Википедией", а технический инструмент, и должен находиться только у тех, кому он сейчас нужен. MaxBioHazard12:59, 20 апреля 2012 (UTC)
Брррр… враги и бандиты вокруг… тяжело тебе живётся:) Я рад за тех людей, которые могут даже предположить, что веник и совок это орден, который ещё нужно заслужить. Ты просил пояснить, почему лично я считаю, что конкретно это правило важно, я пояснил. Но к делу это не относится. Будь на этом месте любое другое предложение принятое с подобными же фатальными нарушениями его ровно так же нельзя было бы считать правилом. --cаша (krassotkin) 14:03, 20 апреля 2012 (UTC)
MaxBioHazard флаг ПИ оставили и заявку на снятие флага с него закрыли. Участник MaxBioHazard начал усиленно с досрочным подведением итога снимать этот флаг с других. Итог опять подведён заинтересованным ненейтральным участником не в срок в нарушение ВП:ЭП и не в том разделе. --91.196.98.20617:20, 22 апреля 2012 (UTC)
Во-первых, залогиньтесь. Во-вторых, у вас перепутана хронология. В-третьих, "подвести итог в нарушение ЭП" - это что-то новое, это надо уметь. Я даже не знаю, как так можно. MaxBioHazard03:58, 23 апреля 2012 (UTC)
Формально итоги показывают, что разбора аргументов не было, а если и был, то он никак не отражён, что очень, очень плохо. Не важно кто подводит итог, должен быть подробный разбор аргументов и анализ, почему одни надо учитывать, а другие нет. -- CemenaristUser talk09:15, 20 апреля 2012 (UTC)
Предлагаю ко всем чертям закрыть это обсуждение и перестать толочь воду в ступе, ибо что сделано, то сделано. Заодно можно отправить этот форум на КУ, потому что пользы от него чуть, а дешёвого флуда — как в пустыне песка. Stanley K. Dish09:23, 23 апреля 2012 (UTC)
Слушайте, а кто вообще рулит тем, какие страницы индексируются, а какие нет? С месяц назад вдруг в гугле появились ru.m.wikipedia.org (непонятно зачем, ибо раньше при заходе на нормальную страницу глядя на user agent сервер при необходимости выдавал мобильную версию). Сейчас вдруг начали индексироваться страницы обсуждения. И обсуждений на форуме по этому поводу я не припомню… --Ghuron12:16, 19 апреля 2012 (UTC)
Скажите мне кто-нибудь, почему это у нас в статьях пишут «Московский метрополитен», «Тайбэйский метрополитен», а? По правилам с заглавной пишутся только те прилагательные, образованные от собственных географических названий, которые либо сами входят в состав сложных географических названий (§ 101; метрополитен — это не географическое название), либо те прилагательные, которые находятся в названиях исторических событий, эпох и явлений, а также исторических документов, произведений искусства и иных вещественных памятников (§ 102). Метрополитены все автоматом к произведениям искусства причислили, что ли? В Москве не может быть два метрополитена: один Московский, а другой Ивановский, поэтому мне кажется странным считать «московский метрополитен» именем собственным. Какое-нибудь «вологодское кружево» пишем со строчной же. Kf808:11, 18 апреля 2012 (UTC)
Грамота.ру, как всегда, непоследовательна и сама себе противоречит. В ответе на вопрос 237564 (Как писать: «петербургский/Петербургский метрополитен») ответ (без пояснений, как всегда) — с заглавной. Но в ответ на вопрос 229525 («Подскажите пожалуйста, какие правила определяют использование заглавной буквы во фразах „Мы почистили Петин костюм“, „На полу лежала Машина кукла“ и строчной во фразах „Мы бродили московскими улицами“, „Я люблю харьковский метрополитен“?) «справочная служба» сообщает: «Прилагательные, образованные с помощью суффикса _-ов-_, пишутся с большой буквы, с помощью суффикса _-ск-_ -- с маленькой». Опять же, нет ни источников, ни ссылок, откуда это взято — неясно, и получается «московский метрополитен» со строчной. Я не понимаю таких противоречащх себе же «разъяснений». Единственные действующие на сегодняшний день правила русского языка ничего такого не сообщают. Kf810:51, 18 апреля 2012 (UTC)
О, спасибо, с ним разобрались. Но остальные (а особенно иностранные) метрополитены, насколько я понимаю, должны писаться со строчной, верно? У китайцев так вообще заглавных в языке не бывает. Kf811:23, 18 апреля 2012 (UTC)
Ваш комментарий относится к статье о предприятии. В статье «Московский метрополитен» описывается другое понятие (метрополитен конкретного города, а не организация, обслуживающая его). --Sabunero11:26, 18 апреля 2012 (UTC)
К примеру, в издании «Правила русской орфографии и пунктуации» (2007, под ред. Лопатина; § 177) есть такое: «Прилагательные, образованные от географических названий, пишутся с прописной буквы, если они являются частью составных наименований — географических и административно-территориальных, индивидуальных имён людей, названий исторических эпох и событий, учреждений, архитектурных и др. памятников, военных округов и фронтов. В остальных случаях они пишутся со строчной буквы. Ср., напр.: невские берега, невские набережные и Александр Невский, Невский проспект, Невская битва; донское казачество и Дмитрий Донской, Донской монастырь; московские улицы, кварталы, московский образ жизни и Московская область, Московский вокзал (в Петербурге), Московская государственная консерватория; казанские достопримечательности и Казанский кремль, Казанский университет, Казанский собор (в Петербурге, Москве); северокавказская природа и Северо-Кавказский регион, Северо-Кавказский военный округ; 1-й Белорусский фронт, Потсдамская конференция, Санкт-Петербургский монетный двор, Великая Китайская стена, Большой Кремлёвский дворец». Примеров с «метрополитеном» нет. --Sabunero13:20, 18 апреля 2012 (UTC)
Это как сказать… Словари сводят определение понятия «метрополитен» к «железной дороге», «железнодорожному транспорту» и «транспортной сети», что к учреждениям отнести никак нельзя. --Sabunero14:02, 18 апреля 2012 (UTC)
Да, но если он имеет единую систему управления, то уже является транспортным предприятием, следовательно, и учреждением. AndyVolykhov↔14:39, 18 апреля 2012 (UTC)
Московский метрополитен - не учреждение, а унитарное предприятие. Но это - не важно. Важно как написать фразу: «…лондонский, берлинский, парижский и московский метрополитены имеют немало различий». Всё с большой, всё с маленькой или только московский с большой? Я бы всё писал с маленькой. А, если бы я писал: ГУП "Московский метрополитен", - тогда с большой. --Harry-r13:57, 18 апреля 2012 (UTC)
Любое предприятие - это учреждение. Московский метрополитен пишется с большой буквы и без упоминания о ГУП - просто в силу того, что такая транспортная система неотделима от управляющей ей структуры. AndyVolykhov↔14:39, 18 апреля 2012 (UTC)
Любое предприятие - это учреждение
Это смелое утверждение :) Ну, допустим. А как Вам тогда такое: Российскиая энергосистема? Она от чего не отделима? От какой управляющей структуры? --Harry-r18:53, 18 апреля 2012 (UTC)
Метрополитен города Москвы (московский метрополитен) - это транспортная система, а не учреждение. Её эксплуатантом выступает юридическое лицо ГУП "Московский метрополитен" (это уже юр. лицо, в обывательском понимании - учреждение, хотя это и некорректно), которому имущество этой транспортной системы передано в оперативное управление московскими властями. Путаница только из-за того, что два термина совпадают. --lite08:19, 19 апреля 2012 (UTC)
Я в правилах русского языка не слишком разбираюсь, но на мой взгляд, дело тут в том, что «Московский метрополитен» — имя собственное, потому и пишется с большой буквы. Метрополитен в Москве один, потому и возникает путаница. Легче это прояснить на примере с университетами. «московский университет» — имя нарицательное, и поэтому может обозначать любой московский универеситет, а если же мы напишем «Московский университет», то очевидно, что речь будет идти о МГУ. Киканвклад|обс12:39, 19 апреля 2012 (UTC)
Видно, что не разбираетесь ((( Словосочетание "Московский метрополитен" может быть именем собственным, а может и не быть. Если кто-то гипотетически назовет ребенка таким именем, то это будет имя собственное. А если речь идет о московской транспортной подземной рельсовой системе - то не собственное. --lite08:37, 20 апреля 2012 (UTC)
Не разбираюсь в лопатинских правилах, пишу в жизни по справочнику Д. Э. Розенталя 1996 г., § 16. Прилагательные от имён собственных с суффиксом -ск- пишутся со строчной буквы, но иногда с прописной, если они в составе названий со значением «имени такого-то» (Ленинская премия) или имеющих значение собственного имени (Габсбургская династия); если собственно принадлежность не имеется в виду, то всё же со строчной (тургеневская барышня). Метрополитен, конечно, не тождественен своему ГУП, мы не на гербовой печати ездим, а на поездах. С указанных позиций ясно, что написание со строчной буквы, во всяком случае, не будет ошибкой. На офсайте принято написание с прописной буквы, и не только в смысле "ГУП" (у ГУП нет линий, у него отделы и т. п.); но возможно, что это закрепилось под влиянием официальных документов. С другой стороны, в следующем параграфе о географических названиях читаем, что все слова, кроме родовых и вспомогательных, в них пишутся с прописной буквы. Метрополитен, пожалуй, можно считать географическим объектом, так можно обосновать написание с прописной буквы. Кроме того, крупная коммуникация с долгой (хотя бы в потенциале) историей, большим количеством работающих на ней, их субкультурой, объект, с которым так или иначе связаны все горожане, так или иначе неизбежно приобретает имя собственное. Именно по последнему аргументу моё шестое чувство подсказывает мне, что лучше писать с прописной: Тайбэйский метрополитен (он один) и, может быть, даже Жмеринский телеграф, но тайбэйские улицы (их много). Ignatusов 16:46, 20 апреля 2012 (UTC) А вообще «лондонское метро» я явно писал бы со строчной… Мне лично не нравится разнобой в написании прилагательных в действующих правилах, но здесь не то место, где их меняют. Так что придётся писать со строчной. Ignatusов08:39, 21 апреля 2012 (UTC)
Окончательные итоги Переписи по всей России доля всех муниципальных образований и населенных пунктов до 3000 жителей[править код]
Кто бы из них ещё сделал подробные результаты по родному и другим языкам. А то в анкетах было аж четыре строчки для языков (три из них для неродных), а в результате лишь одна какая-то общая таблица.--Любослов Езыкин21:37, 18 апреля 2012 (UTC)
Подробные данные переписи 2010 года (все муниципалитеты и все населенные пункты!) по Красноярскому краю[править код]
Можно попробовать сделать это ботом (удалить несвободные изображения, находящиеся внутри тегов <gallery> в статьях, которые правил Leningradartist). MaxBioHazard09:16, 16 апреля 2012 (UTC)
Ботом возникли сложности. Примерно половину сделал вручную, в остальной половине пошли гигантские галереи, в которых отсматривать каждый файл довольно сложно. Могу доделать ботом остальные, но по отдельному проходу на каждый файл, то есть в каждой статье бот сделает столько правок, сколько в ней было несоответствующих файлов (это не особо приветствуется сторонниками минимума правок). MaxBioHazard16:42, 17 апреля 2012 (UTC)
У нас есть ещё более существенная проблема с данным участником и понимаем им авторских прав. Не исключено, что все представленные им свободные лицензии на сотни активно используемых изображений — недействительные.--Pessimist08:17, 19 апреля 2012 (UTC)
Очень «плодотворный» участник, его конёк — идиотская викификация слов по типу «7 армия (7А) — воинскоеобъединение…» во вступлениях и «Первый раз управление 7-й армиисформировано14 сентября1939 года в Ленинградском военном округе на базе управления Калининского военного округа.» далее по тексту. Сил это убирать нет. На него уже жаловались администраторам, он вроде обещал ТАК не делать, но как минимум его старые подвиги так в статьях и остались. Ещё тут всплыли подобные перенаправления, которые участник в массовом порядке создавал(ёт?!). Удаление их осложняется наличием ссылок на них, которые желательно бы исправлять до удаления, подробности у меня на странице обсуждения. Что будем делать? Оставлять всё в текущем состоянии мне, например, не хочется, но одному на вычистку и переработку всего этого викификаторского мусора уйдут лучшие годы жизни. KPu3uC B Poccuu16:00, 15 апреля 2012 (UTC)
отечественный — российский — советский[править код]
Коллеги,
подскажите, пожалйста, есть ли какие-либо рекомендации относительно означенного словоупотребления? Вопрос в очередной раз возник в связи вот с этой правкой, заменяющей «отечественный» на «российский» при том, что препарат был разработан в СССР. Как правильно-то? =) // Akim Dubrow15:16, 15 апреля 2012 (UTC)
Отечественный нельзя, проект американский. В архиве есть много обсуждений, тут явно российский (хотя, можете поспорить за советский ;) )--Van Helsing15:20, 15 апреля 2012 (UTC)
«проект американский» — Вам бы всё шутки шутить =) По-моему, «отечественный» здесь было бы оптимально, а «российский» несёт коннотацию недавней разработки, i.e. после образования РФ. Вот как-то так. // Akim Dubrow16:03, 15 апреля 2012 (UTC)
Ру-вики русскоязычная, а не российская энциклопедия, поэтому отечественный употреблять неправильно. Правка была правильная.--Valdis7216:07, 15 апреля 2012 (UTC)
Предлагаю коллегам не быть формалистами. Я почему-то думаю, что не только российские читатели, но и иностранцы, читающие ру-вики, смогут понять о чём идёт речь, когда употребляется слово "отечественный". --Humanitarian&17:04, 15 апреля 2012 (UTC)
По крайней мере, по отношению к периоду существования СССР должны согласиться... К тому же, появляется дополнительный повод для консолидации... --Humanitarian&22:17, 15 апреля 2012 (UTC)
Думаю, была б энциклопедия российской, то и употребление слова "отечественный" было бы уместным. Но разделы Википедии организованы по языковому принципу, а не государственному. --VAP+VYK17:47, 15 апреля 2012 (UTC)
Нужно убрать «оригинальный» и «российский/советский» из первого предложения и добавить ещё одно, указывающее кем и когда препарат был разработан. См. также Википедия:Системные отклонения. Кстати, а по какому критерию справочник умершего в 2002 году Машковского имеет PD-лицензию? --Illythr (Толк?)19:59, 15 апреля 2012 (UTC)
«Отечественный» следует избегать, потому что у читателей Википедии разные отечества. Кстати, вот еще для исправления/нейтрализации работа: «Наши войска».--Abiyoyo20:51, 15 апреля 2012 (UTC)
Я не филолог, но что-то мне подсказывает, что в таком контексте «отечественный» вообще не корректно использовать. И даже не энциклопедично, какой бы энциклопедия не была. А с юридической точки зрения речь идет о стране происхождения товара, продукта. Кто-нибудь встречал на каком-нибудь товаре указание: «Сделано в отечестве»? «Made in motherland»? Смешно, не правда ли? Впрочем, как мне кажется, не корректно так писать не только по отношению к товару. Словосочетание «отечественный ученый» меня ещё больше коробит, например. Вообще, в разговорной речи, как мне представляется, такое прилагательное употребляется именно тогда, когда есть намерение подчеркнуть: товар, продукт, писатель, ученый, дорога, дурак — не чьи-нибудь, а наши, родные, отечественные! Т.е. применительно к России слово «отечественный» — не синоним слова «российский», а синоним словосочетания «наш, российский». А это уже не НТЗ!!! --Harry-r21:25, 15 апреля 2012 (UTC)
Вообще-то слово "отечественный" если и употребимое, то достаточно напряжное в силу своей субъективности. Выцепив глазом это слово из текста, придется шарить взглядом по всему тексту в поисках того, что же это за отечество. --Bunker21:46, 15 апреля 2012 (UTC)
Хотя слово «отечественный» не должно встречаться в описании (как синоним «российский» или «советский»), однако не стоит впадать в крайности и совсем запрещать. Например, вполне допустимо предложение вида «венгерский учёный, посвятивший себя служению отечеству» — вроде бы очевидно, что в контексте речь идёт о Венгрии, а не о России. Vlsergey05:56, 16 апреля 2012 (UTC)
Не обязательно — венгр по национальности родился в России — и не известно какую страну он может считать своей отчизной — Венгрию или Россию.--Valdis7206:26, 16 апреля 2012 (UTC)
Я же не говорю, что это всегда очевидно, но есть случаи, когда очевидно, и требовать избавиться будет излишним. Vlsergey08:27, 16 апреля 2012 (UTC)
Согласен, иногда бывают такие случаи; но лучше всё-таки обойтись без слова «отечественный», и тогда не будет никаких вопросов.--Valdis7208:32, 16 апреля 2012 (UTC)
В случае, когда никаких вопросов не возникает, городить дополнительные запреты ни к чему, имхо. В случае, если вопросы могут возникнуть -- это можно решить в рамках статьи согласно аргументам выше. Vlsergey08:41, 16 апреля 2012 (UTC)
В данном случае это нормально, так как все четыре слова - это имя собственное, а не описание (вот только в тексте желательно брать название в кавычки). TenBaseT09:33, 16 апреля 2012 (UTC)
Как правильно замечено выше, если это имя собственное, то вы не можете предлагать альтернативные варианты именования. -- AVBtalk10:42, 16 апреля 2012 (UTC)
Не считайте читателей идиотами. Слово "отечественный" вполне допустимо, если из контекста понятно, что это за отечество, как в примере Vlsergey. Или, применительно к лекарству, допустимо, хотя и коряво: "Абвгдол - марка продающегося в России антигриппозного препарата с МНН abvgdolin, отечественного производства". Мы не юридический договор пишем, а энциклопедию на русском языке, каковой (как и другие естественные языки) позволяет пользоваться словами, в контексте понятными, а вне контекста - неопределёнными. В случаях, когда неясно, что это за отечество, следует указывать страну. В данном же случае страну указывать не надо, так как это не вполне корректно, а нужно воспользоваться советом Illythr и просто указать, где конкретно (в каком институте) было разработано лекарство. 131.107.0.9116:42, 16 апреля 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
При обсуждении удаления статьи Профессиональный союз художников России участники Qkowlew и Harry-r назвали Профсоюз "коммерческим проектом Заграевского", чем допустили оскорбления в отношении законно зарегистрированной некоммерческой организации, ведущей деятельность во многих регионах и странах, в которой более 3000 членов. Эти оскорбления касаются не только Профсоюза, но и каждого из его членов, меня в том числе. Это недопустимо. Когда я указала на недопустимость таких оскорблений, я была обвинена в деструктивном поведении и троллинге. Такими обвинениями бросаться в Вики не надо. Если значимость предмета статьи недостаточна, статью можно удалить и без оскорблений. Прошу принять административные меры. --Ozolina11:44, 13 апреля 2012 (UTC)
Уважаемая коллега! Лично я Вас ни в чем не обвинял. А мое сугубо личное представление о том, что упомянутый профсоюз является коммерческим проектом г-на Загревского (которое, кстати, сложилось из содержания обсуждаемой статьи и из ссылок, которые там приведены), едва ли можно считать оскорблением. Каждый имеет право на своё мнение. Но, вот, Вы так и не привели хотя бы доказательств (из независимых АИ) того, что в этом профсоюзе больше двух человек. Тем не менее, если лично Вы считаете себя оскорбленной, я приношу свои извинения (правда, не знаю: за что) --Harry-r14:43, 13 апреля 2012 (UTC)
Мне представляется, что троллингом занимается как минимум Harry-r: с его стороны до сих пор не было представлено ни одного источника, подтверждающего его тезис о «коммерческом проекте под видом профсоюза», не считая якобы слышанных в кулуарах шуточек. А Qkowlew нарушает ВП:НО. Вообще, обсуждение и там, и в соседней теме давно вышло за рамки приличий. Но вообще-то, за административными мерами надо подавать запрос к администраторам, а не идти на общий форум. Здесь могут разве что посочувствовать, причём, зная нашего брата-википедиста, не обязательно вам... --Deinocheirus14:14, 13 апреля 2012 (UTC)
Предполагайте добрые намерения, коллега! Я занимаюсь тем же, чем и Вы, надеюсь — улучшением Википедии. И здесь нет ничего личного. В отличие от коллеги Ozolina, у которой явно прослеживается ВП:КИ --Harry-r14:53, 13 апреля 2012 (UTC)
На запрос в Яндекс в кавычках "член профессионального союза художников" выдается 8878 ответов (а без кавычек - 5 млн. ). Да пусть бы членов было не 3000, а 3 ;), все равно это законно зарегистрированная некоммерческая организация, и ее публично называть чьим-то коммерческим проектом незаконно (а в высказанной форме еще и оскорбительно). Я не просила оставить статью (я сама голосовала за ее удаление и думаю, она будет удалена), я просила прекратить оскорбления. Когда мне это не удалось сделать на странице обсуждения КУ (я получила еще и обвинения в троллинге), я вынесла это на форум. Harry-r извинился, извинения приняты. Если мы услышим извинение от Qkowlew, можно будет считать инцидент исчерпанным.--Ozolina15:10, 13 апреля 2012 (UTC)
Я знаю организацию, которая зарегистрирована как религиозная, но, тем не менее, рассматривается во многих источниках как коммерческая. И наоборот. Одно другому не мешает. Vlsergey15:27, 13 апреля 2012 (UTC)
Не мешает, и я даже догадываюсь, о какой организации Вы говорите ;) Но если мы с Вами заявим об этом публично, то должны быть готовы, как минимум, принести извинения, а как максимум, понести некое административное наказание. Не надо оскорблять ни верующих, ни (как в данном случае) членов Профсоюза художников. --Ozolina15:31, 13 апреля 2012 (UTC)
В Википедии немного по другому. Наличие отрицательных характеристик об объектах статей на ВП:КУ неприятно, но часто является «рабочими моментами», и не регулируется в настоящий момент теми правилами Википедии, которые говорят о клевете или оскорблениях. Если речь идёт о «внешней» по отношению к Википедии организации, то при наличии сомнений в критической оценке у участника стоит попросить те авторитетные источники, на которых основано его мнение (пусть даже первичные). В данном случае не нужно бросаться обвинениями в клевете и пр., а попросить участников Qkowlew и Harry-r дать ссылки на те источники, которые содержат соответствующие оценки. Если действительно окажется так, что в большей части авторитетных источников проект действительно рассматривается как коммерческий, то участники не только имеют право об этом говорить, но и прямо написать об этом в статье (со ссылками на источники). А вот если таких ссылок приведено не будет, то придётся как-то нивелировать свои высказывания. Vlsergey15:48, 13 апреля 2012 (UTC)
По-моему, даже наличие АИ (которых в данном случае, конечно, нет) не дает право никому никого оскорблять. Всегда можно найти неоскорбительные формулировки.--Ozolina16:02, 13 апреля 2012 (UTC)
"Коммерческая организация" - нейтральная формулировка. Оскорбительной было бы (например) "торгаши". "Пиар" - нейтральная формулировка. Оскорбительной было бы (например) "спам". На мой взгляд, инициатор запроса излишне легко оскорбляется на заведомо нейтральные формулировки и ходит по кругу. Qkowlew19:10, 13 апреля 2012 (UTC)
На форуме тон волшебным образом смягчается, что радует ;) Все, мне больше ничего не надо. Надеюсь, все всё поняли и в дальнейшем будут добрее друг к другу, на чем Вики и держится. Я снимаю все свои претензии, прошу прощения за беспокойство и благодарю всех за помощь. --Ozolina20:11, 13 апреля 2012 (UTC)
Дело в том, что Hullernuc от нечего делать меня преследует, а жаловаться на него на ВП:ЗКА мне запретил PtQa, расценивая мои жалобы как преследование Hullernuc'a. А договориться с Hullernuc'ом я бы рад, да вот только он не хочет - то на форум участников меня пошлёт, то пригрозит жалобой в мой адрес на ВП:ЗКА и т.д. Hhhggg20:50, 15 апреля 2012 (UTC)
Прошу прощения, Hhhggg, мы кажется договорились о самом главном - данному опусу следует служить рекомендацией, но никак не правилом, верно? А текст можно еще подшлифовать, сие несложно. Zoe02:45, 14 апреля 2012 (UTC)
Да, меня вполне устроит, если это будет не правило, а рекомендация. Также я не против уточнения его текста. Hhhggg20:50, 15 апреля 2012 (UTC)
Переименование статьи рассмотрено как вандализм[править код]
Я занимался правкой расположения СМИ в категориях, добавляя в некоторые СМИ недостающие категории (это видно на странице, где показан мой вклад). Обнаружив в нескольких категориях статью с названием Участник:Marina Fomina/черновик, я, по неопытности, решил, речь идет о статье с некорректным (ошибочным) названием и попытался это название изменить на более корректное (соответствующее смыслу статьи), чтобы название статьи отображало ее смысл, и, таким образом, было понятным для человека, просматривающего данную категорию. Впоследствии я понял свою ошибку и попытался вернуть прежнее название, однако мне это не удалось, поскольку система выдала ошибку "Недостаточно прав". Чтобы объяснить мотивацию своих действий, я оставил соответствующее пояснительное сообщение на странице обсуждения правленной статьи. Однако участник Kobac счел мои действия вандализмом, расценив их не как попытку исправления некорректного (не отображающего смысл) названия статьи, а как "шутку" с целью удаления данной статьи (как он обясняет свою точку зрения), за что поставил мне соответствующее предупреждение. Я пытался объяснить данному участнику произошедшее и тот факт, что мои действия не имели злого умысла, и, поскольку предерживались пяти столпов
Смело правьте, переименовывайте, изменяйте статьи
— Википедия:Пять столпов
следовательно, не могут рассматриваться как вандализм. Тем не менее участник Kobac настаивает на классификации моих действий как вандализм.
В правилах значится:
Ограничения
Статьи Википедии, находящиеся в основном пространстве, не должны содержать ссылок на пространства имён:
«Участник» (за исключением статей об этих участниках);
— Википедия:Правила и указания
Иными словами, правленная статья Участник:Marina Fomina/черновик сама по себе была нарушением, поскольку находилась в основном пространстве (располагалась в 10-ти категориях на момент моей правки: TCP/IP, Сетевые протоколы, Фотожурналистика, Интернет, Журналистика, Интернет-СМИ, Интернет-журналисты, Веб 2.0, Жанры журналистики, Блоги, Гражданские медиа, Интернет-журналистика) и при этом не являлась статьей об участнике. Это ввело меня в заблуждение. По неопытности я не понял, что это вообще не есть обычная статья, а страница участника, и попытался ее переименовать, чтобы человеку, видящему ее название в указанных категориях, было ясно содержание статьи. Я признаю, что совершил ошибку (которую, кстати, я и исправил бы сразу же, если бы у меня на тот момент была такая возможность). Однако категорически не согласен с тем, что мои действия можно классифицировать как вандализм, поскольку Вандализм - это
явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии
Предупреждение убрать, участнику Kobac необходимо придерживаться строже, для начала вообще придерживаться правила «Не цепляйтесь к новичкам». Я сам не так давно, пытаясь отменить переименование статьи в пространство участника, в новой форме переименования не поменял пространство имён, из-за чего и переименовал не туда. А теперь попробуйте выдать мне то самое предупреждение за вандализм. Кстати, вот определение вандализма с точки зрения правил Википедии: Википедия: Вандализм. KPu3uC B Poccuu05:10, 13 апреля 2012 (UTC)
На будущее: черновики в пространстве "Участник:" не должны иметь работающие категории и интервики. Если вам попадётся какой-то черновик в категории, следует его отключить из категории, для этого в категориях и интервиках в черновике поставьте двоеточия:
Прошу помочь разобраться, является ли неким ПОСОБИЕМ следующая информация в разделе «Поведение и психология собак» в статье «Собака»
«У подружейных собак практически отсутствует активно-оборонительная реакция на человека, а служебные собаки непригодны для охоты. Однако существуют и универсальные породы, так в1960 — 1970 гг. путем скрещивания вельш-корги и манчестерского терьера получен ланкаширский хилер, который сочетает пастушьи охотничьи качества (на кроликов и крыс).
Пастушеское поведение у собак может выражаться в попытках преграждать дорогу, останавливать, удерживать, вплоть до покусывания. Служебные собаки склонны к доминантной агрессии в пассивной или активной форме, могут проявляться и гипертрофированные проявления рефлекса охраны территории, владельца, корма, весьма неуместных в городских условиях.
Наиболее пластичное поведение без жестких запрограммированных особенностей поведения, имеют собаки-компаньоны, так как их отбор шел по пути универсальности использования. Собака-компаньон может стать как ищейкой, так и сторожем, как пастухом, так и охотником в зависимости чему будет обучать владелец.»
Хотелось бы понять пособием ЧЕГО является данная информация? Как считает Mistery Spectre. [38]
Также прошу обратить внимание на стиль и манеру патрулирования Mistery Spectre, который удаляет все подряд, не утруждаясь взглянуть какие помимо не понравившихся ему дополнений (пособие) были внесены и другие.
Так им был удален заодно с «пособием» раздел «Пастушьи собаки» где есть необходимые интервики, а также другие небольшие дополнения в иных разделах, которые мне приходиться каждый раз восстанавливать.
Такое патрулирование является не допустимым.
Что значат сетования Mistery Spectre на недостаток интервик, который под этим предлогом удаляет все подряд? Знает ли о существовании запросов об интервиках Mistery Spectre??
Почему вы задаете эти вопросы участнику Mistery Spectre здесь, на общем форуме? Для того, чтобы объясниться с ним, есть его страница обсуждения, страница обсуждения статьи, которую вы правите. В любом конфликте нужно сначала попытаться пообщаться со второй стороной. --lite13:37, 12 апреля 2012 (UTC)
to lite "Я не задаю здесь вопросы Mistery Spectre. Может не совсем четко выражена мысль, но обращение было именно к форуму. Впрочем, тема уже не актуальна. truecontrol 19:01, 12 апреля 2012 (UTC) truecontrol19:57, 14 апреля 2012 (UTC)
Данная страница, которая содержала голенький список из 4 ссылок (3 из которых были красные), была выставлена на удаление. Vald дал там ссылку на источник, я набросал по этому источнику скелетик, теперь надо нарастить этот скелетик хотя бы до стаба, а то как-то позорно не иметь обзорной статьи по этой тематике. Пишу же я здесь потому, что знаю, что у нас имеются участники всех мастей (и специалисты по Московии, и монархисты, и "белогвардейцы", и сталинисты), уж наверняка найдётся, кому пополнить страничку. -- AVBtalk22:38, 11 апреля 2012 (UTC)
Изначально участник Harry-r указал на краткость статьи, когда она состояла из одного предложения. Последовав его совету я дополнил статью примерами, мне указали на отсутствие АИ, я добавил АИ, теперь он говорит что это Википедия:НЕСЛОВАРЬ. Но мой термин носит энциклопедический характер, следовательно участник Harry-r не прав. Более того он утверждает, что статья до сих пор подлежит быстрому удалению ввиду своей краткости. Рассмотрим определение критерия быстрого удаления - сказано чётко и ясно "статьи, состоящие из одного словарного определения". Но статья состоит не только из определения, помимо него приведены примеры использования, а также ссылки на авторитетный источник. Более того, я считаю что в данном случае краткость статьи вполне оправдана. Всё сказано чётко, ясно и лаконично.
Наши обсуждения вы можете прочесть в обсуждениях статьи. Если же я не прав, то подскажите мне что является недостающим содержимым статьи, или помогите дополнить статью оным. SaintSatanist20:11, 11 апреля 2012 (UTC)
Уважаемый коллега. По существу всё сказано на странице обсуждения. По форме же, статья выставлена не на быстрое, а на отложенное удаление. И участник, который будет подводить итоги при истечении срока, безусловно ознакомится с ходом обсуждения. Но (не касательно конкретно этой статьи, а в целом) замечу: не термин (предмет статьи), а сама статья должна носить энциклопедический характер. Предмет же статьи (тема), должны иметь значимость, подтверждаемую авторитетными источниками. --Harry-r21:18, 11 апреля 2012 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
На него 78 ссылок из других статей Вики, несколько интервик, тираж его книг - десятки тысяч экземпляров (что соответствует ВП:КЗП). И самое интересное, что участники почти единодушно голосуют "удалить". Получится печальная символика: в Вики других стран русский художник и ученый останется, а в русской Вики его не будет. Вики - зеркало страны, конечно, а русская культура в наше время мало кого интересует, но все же жаль нашу Вики, жаль себя, столько времени Вики отдала... --Ozolina18:24, 11 апреля 2012 (UTC)
Перенос текста и уничтожение первоначальной статьи[править код]
В своё время, мною и при последующем редактировании другими участниками, была написана статья «Стратегическая ядерная триада Израиля» выглядела она вот так: [40]. Сегодня, я обнаруживаю, что некто Oleg-ch без всяких обсуждений, якобы объединил её с новой статьей [41]. Теперь, это выложено от его имени и называется Ядерное оружие Израиля. Даже не знаю, как эти действия квалифицировать. Кража или плагиат вроде бы не подходят, ведь статьи в Вики принадлежат всем. «Рейдерский наезд» :) - мелковато, как-то? А, может быть, это просто хамская выходка? По моему мнению, речь идёт не о простом переносе текста и присвоении авторства. Да и не в авторстве дело. Существовала полноценная статья о реально существующих средствах доставки которую любой мог редактировать, дополнять и улучшать. Её можно было, при необходимости, и переименовать и объединять с другой статьёй. Для этого существуют у Общества Википедии соответствующий порядок и инструменты. В этом же случае, «к пуговице был пришит пиджак»: к мелкому стабу о догадках[42], была полностью присоеденена живая статья, при этом, сама она была уничтожена. Судя по тому, что участник Oleg-ch уже имел проблемы с нарушением авторских прав и никогда не даёт объяснений своим действиям, (см., к примеру, запросы по вандальным правкам на его СООбсуждение участника:Oleg-ch), контакта с ним особого нет. До сего дня он не имел обыкновения общаться с кем бы то ни было на своей страничке обсуждения. Коллеги, прошу высказать мнение по данной теме.--Umclidet07:18, 11 апреля 2012 (UTC)
В таком виде это «внутреннее нарушение АП», так как при переносе не указана статья, откуда осуществлялся перенос или список авторов, чего требует лицензия компонент -BY лицензии CC-BY-SA. --Sigwald07:22, 11 апреля 2012 (UTC) P.S. Кстати подробные ТТХ возможных носителей в статье на мой взгляд не нужны.
возможно ли - нет. И технически не реализовано, и практически не оправдано (для указания авторства есть история страницы и страница обсуждения). -- AVBtalk05:58, 13 апреля 2012 (UTC)
Частное мнение в противовес национальному стандарту[править код]
Имеет место конфликт в статье ISO 9000. Участник TRustRust проигнорировав национальный стандарт ГОСТ Р ИСО 9000-2008 вносит противоречащий перевод (соответсвенно и трактовку). Частное мнение изложено на ресурсе формата web 2.0. Уместность мнения данного лица (ВП:ВЕС) у меня вызывает огромные сомнения. --Pintg07:28, 10 апреля 2012 (UTC)
У меня вот какой вопрос. У нас не было консенсуса за то, как размещать сноски - до или после знаков препинания, однако некоторые участники, руководствуясь лозунгом "Мильчин - это наше всё", волевым решением, без консенсуса в их пользу, провели в правилах изменение соответствующего раздела. Вопрос же вот в чём: с тех пор это изменение так и висит на птичьих правах, или где-то было пропущенное мной обсуждение, закрепившее его? -- AVBtalk04:13, 10 апреля 2012 (UTC)
А что, есть кто-то, кто желает размещать сноски после знаков препинания? Я-то думал (честно), что те, кто так делают, просто неопытны, но не даже предполагал, что это осознанное поведение. Я лично предпочитаю шаблон -1, то есть сноска над точкой. Евгений Мирошниченко02:57, 12 апреля 2012 (UTC)
есть кто-то - есть. Аргументы cм. по ссылкам. Конструкции вида "некая фраза[1][2][3][4][5]." выглядят ужасно, не говоря уже о том, что есть разница между сноской ко всей фразе или к её части. -- AVBtalk03:10, 12 апреля 2012 (UTC)
Дело вкуса — не аргумент, а вот правила типографики — это аргумент. Но не так важны правила, как их интерпретация. Я не припомню в книжках конструкций вида «некая фраза[1][2][3][4][5].» с висящей точкой. Но в ВП это стандарт. --Dnikitin12:14, 12 апреля 2012 (UTC)
Потому что должна быть одна сноска, а не пять подряд. Пять сносок подряд действительно не бывает в типографике (они банально ненужны). --Azgar20:27, 12 апреля 2012 (UTC)
они банально ненужны - только вот вы забываете, что здесь не бумага, а гипертекст, и если вы будете сливать разные ссылки в одну сноску, вы потеряете возможность повторного использования. Данная ваша реплика наглядно показывает, насколько вы не понимаете разницу между бумагой, для которой и писались руководства типа Мильчина и т.п., и Википедией, как технологией с другими свойствами (иногда кардинально другими). Вы пытаетесь расширить область применения мильчинских руководств на Википедию, но отсутствие консенсуса за такое слепое расширение показывает, что "что-то тут не так". -- AVBtalk20:58, 12 апреля 2012 (UTC)
Чепуха. Повторное использование через {{sfn}} не представляет никаких трудностей. Вы правильно заметили, что здесь другая технология, но она позволяет даже больше, чем типографика. // Akim Dubrow21:11, 12 апреля 2012 (UTC)
Не надо мне приписывать то, чего я не делал и не собираюсь делать, это некрасиво. «вы потеряете возможность повторного использования» — нет, с чего бы это? Одинаковые сноски, коли такие найдутся, вполне можно использовать повторно через задание параметра name. При использовании коротких сносок (вместо {{sfn}} я рекомендую {{arf}}) это вообще не проблема. --Azgar22:17, 12 апреля 2012 (UTC)
Не надо мне приписывать - ваши слова: "должна быть одна сноска"? Как можно обеспечить одну сноску? Только запрещая ссылаться более чем на один источник, либо давая все ссылки в одной сноске... с чего бы это - ...первое (запрет на ссылки более чем для одного источника) неприемлемо, второе (сливание всего в одну братскую могилу) и означает, что вы потеряете возможность повторных использований сносок (то есть придётся часто дублировать), поскольку можно сослаться на всю сноску, но не на часть сноски-братской могилы. Есть ещё вариант многоуровневых пересылок: отдельно списки ссылок, отдельно список сносок, в которых даются ссылки на списки ссылок; но эта структура (1) (пока) слишком заморочна, (2) избыточно сложна для простых статей, (3) напрямую на уровне движка пока не поддерживается. PS: Последняя часть моей реплики не означает, что я противник двухуровневой структуры - наоборот, она имеет великолепное преимущество в виде сокращения дублирования, которое не позволяет нынешний механизм сносок. Но, повторюсь, прямой поддержки для двухуровневой структуры пока нет, а имеющиеся надстройки для её поддержки (sfn, arf) мне пока не кажутся законченными. -- AVBtalk22:55, 12 апреля 2012 (UTC)
Короткие сноски уже давно захватили раздел, т.е. это уже свершившийся факт, а не ожидаемое событие. Их использование, во-первых, экономит время авторов, во-вторых, экономит ресурсы проекта, в-третьих, более наглядно и удобно для читателя, в-четвёртых, более эстетично (так как не перегружает раздел «примечания»), в-пятых, рекомендовано ГОСТом (который касается как печатных, так и электронных изданий). --Azgar23:09, 12 апреля 2012 (UTC)
Их использование - во-первых, не надо мне расписывать достоинства коротких описаний, я их и так знаю и речь в данной теме не об этом. (офтопик) Во-вторых, ваше перечисление, мягко говоря, не совсем верное (аргументы в этой теме, чтобы не превращать её во флуд, приводить не буду): экономит время авторов - далеко не всегда; экономит ресурсы проекта - чушь; более наглядно и удобно для читателя - в нынешней реализации - не сильно нагляднее и не факт, что удобнее; более эстетично - зависит от контекста (в разных статьях по разному может получиться); рекомендовано ГОСТом - не вводите в заблуждение, ГОСТ не говорит про двухуровневые сноски, ГОСТ рекомендует простановку "Указ. соч." (п. 8.12 в s:ГОСТ Р 7.0.5—2008#Повторная библиографическая ссылка) для порезанных частей дублирующихся ссылок. -- AVBtalk03:33, 13 апреля 2012 (UTC)
Речь идёт не про «Указ. соч.», а про короткие сноски. Использование коротких сносок никак не мешает использовать «Указ. соч.» для повторных сносок. «ГОСТ не говорит про двухуровневые сноски» — что за глупости? Именно такая система и является общепринятой, в тексте используются подстрочные ссылки, а полная библиографическая информация о них и список использованных материалом содержится в «списке литературы». Сколько работаю в типографии, но такой трактовки ГОСТа ещё не встречал, хотя встречаются ещё те заказчики. --Azgar11:00, 13 апреля 2012 (UTC)
«избыточно сложна для простых статей» — не сложна, а просто не нужна. В простых статьях не бывает веера из сносок и список литературы близко, а не в десяти экранах от текста. --Azgar23:13, 12 апреля 2012 (UTC)
Не понял, что вы хотели сказать этой репликой и какое она имеет отношение к положению сносок относительно знаков препинания. -- AVBtalk03:33, 13 апреля 2012 (UTC)
Я боюсь, что нормы русского языка тут применять не корректно поскольку мы говорим о разных объектах выполняющих разные функции. В печатных изданиях сноски выполняют роль коментариев и содержат дополнительные пояснения , которые нужно добавить, не нарушая стройность основного текста. Для ссылок на источники в печатных изданиях используются квадратные скобки [1]. Википеди полность построена (мы к этому стремимся) на вторичных источниках и использование стандартной формы записи было бы громостким, как мне кажется, имеено по этому используется гибридная запись надстрочные квадратные скобки. Но основное отличие Википеди в том, что у нас много независимых авторов и по ссылке на источник должно быть четко и однознаяно видно к какому утверждению она относится. Как это сделать? — это уже большой вопрос, который нужно будет решать нам самим поскольку у нас специфическая проблема которой у других просто не было. --Pintg08:04, 12 апреля 2012 (UTC)
Azgar, вы написанное читали? Приведите мне хотябы один научный журнал где источники описываются сносками? Я в качестве примера можно расcмотреть ЖТФ, но если хотите выбирайте любой другой. --Pintg13:12, 12 апреля 2012 (UTC)
Akim Dubrow из вашего текста я понял, что это контр пример, но там все как я говорил: ссылки на источники приведены в квадратных скобках:
Introduction
There was once a time when sceptics of the purported
beneficial effect of moderate alcohol consumption on
coronary heart disease (CHD) were relegated to the
ranks of ‘doubters of manned lunar missions and
members of the Flat Earth Society’ [1] (p. 116); that
time has now past.Today, epidemiological evidence for
an apparent protective effect of alcohol on CHD is
being challenged; the following is a synopsis of those
various challenges as they currently stand.
Источники не "описываются" сноска, сноски используются для, как это не странно, сносок на источники, а также для комментариев. Я не знаю, что это за ЖТФ - Журнал творческой фармакологии? Примеры могу привести, это, например, практически любой научный журнал, издаваемый Академией наук. Или вот, из статьи, над которой сейчас тружусь: Проблемы источниковедения, Studia Slavica et Balcanica Petropolitana, Studia historica europae orientalis. --Azgar20:33, 12 апреля 2012 (UTC)
Ваш выпад, участник Azgar, считаю не этичным. Я понимаю, что вывод результатов в поисковых запросах, зависит от её истории, но у меня как на гугле, так и на яндексе на запрос ЖТФ, мне выдавался [Журнал Технической Физики], учредителями которого являются Российская Академия Наук и Физико-технический институт им.А.Ф.Иоффе РАН. --Pintg11:38, 13 апреля 2012 (UTC)
Здесь двух мнений быть не может, в русской типографике сноски ставятся до знаков препинания. Конструкции вида «некая фраза[1][2][3][4][5].» делать не надо, так как несколько источников, относящихся к одному месту в тексте оформляются одной сноской. Постановка их над знаками вообще ненормативна и довольно нелепа. --Azgar10:18, 12 апреля 2012 (UTC)
Категорически возражаю. Пример. В википедии сложилась очень странная, по моему мнению, практика делать одну сноску ко всему абзацу. Так вот, если при этом сноска помещена перед точкой, то она воспринимается как относящаяся к данному предложению (как максимум). Или нужно искорнять эту традицию, причём делать это следует на уровне правил ВП, или сохранить возможность компромиссного решения -- помещать сноску в самом конце абзаца после точки. --Humanitarian&10:52, 12 апреля 2012 (UTC)
После точки сноска вообще не будет ни к чему относится, в типографике подобных сносок вообще не бывает. В правил закреплено нормативное положение сноски: до знака препинания. Понять же, какая сноска к какому спорному утверждению относится, легко, для этого надо не просто писать тезис и подкреплять его сноской на АИ, а вводить тезис через атрибуцию источника. --Azgar13:35, 12 апреля 2012 (UTC)
Коллега, Вам приходилось участвовать в ГВР-тематике? Если Вы не в курсе, могу Вам сказать, что добиться атрибуции того или иного текста бывает чрезвычайно трудно. Пример -- недавние "войны правок" в статье Ленин, Владимир Ильич, см. отсюда: [43] и далее -- до защиты статьи на месяц. --Humanitarian&14:04, 12 апреля 2012 (UTC)
Не понимаю, что в этом трудного. Спорные тезисы нужно атрибутировать всегда, делается это простым указанием на источник информации, т.е. подачей тезиса не как факта, а как мнения. Положение сноски здесь вообще не при чём, это чисто оформительский момент, давно решённый компетентными органами по стандартизации. --Azgar14:11, 12 апреля 2012 (UTC)
В правил закреплено нормативное положение сноски - правила издательств, дизайнеров и прочие правила к Википедии имеют косвенное отношение - их мнение может учитываться, а может не учитываться, это решается консенсусом в самой ВП. Если же вы про нынешние правила ВП, то, ПОТВОРЮСЬ, "закрепление", на которое вы киваете, ДОБАВЛЕНО некоторыми участниками без консенсуса. до знака препинания - вы мягко говоря ошибаетесь - ни по одному нормативному положение сноска не должна стоять до знака, к примеру, препинания в случае сокращения ("долл.[1]"). Или в случае вопросительного и восклицательного знака ("да![1]"). -- AVBtalk19:55, 12 апреля 2012 (UTC)
Каких ещё дизайнеров? Это правило типографики, типографика — это такая прикладная наука, занимающая в том числе и положением сноски относительно знаков препинания. В правило изменение было внесено уже давно, само это изменение обсуждалось не раз. Сноска ставится до знака препинания, разумеется, не всегда, а в большинстве случаев, собственно в ВП:СН всё это наглядно расписано для самых непонятливых. --Azgar20:10, 12 апреля 2012 (UTC)
типографика — это такая прикладная наука - нет такой науки. :) Размещением знаков препинания вообще занимается грамматика, сноски она не рассматривает. Правила для сносок пишутся во всяких руководствах (в том же Мильчине), но, повторюсь, учитывать или не учитывать мнение подобных руководств зависит только от консенсуса в ВП, сколько бы не было глубоко ваше преклонение ниц перед тем или иным руководством. Более того, если завтра, к примеру, консенсусом в ВП будет принято, что вместо слова "мама" следует писать "момо", то так в ВП и должно будет делаться. для самых непонятливых - для самых непонятливых повторяю в очередной раз: ИЗМЕНЕНИЕ с этим "расписанием" в ВП:СН было внесено при отсутствии консенсуса в пользу этого. -- AVBtalk20:27, 12 апреля 2012 (UTC)
Спорить с вами по поводу определения науки я не буду, лучше поспорьте с Яном Чихольдом. Моё преклонение не перед конкретными авторами, а перед конкретной традицией (зафиксированной, разумеется, в конкретной справочной литературе), в данном случае отечественной типографической традицией. Знаками препинания типографика не занимается, а вот положением сносок относительно знаков препинания вполне, как и самими сносками (вернее способами их оформления). Консенсус по этому вопросу зафиксирован ещё опросом 2008 года, то, что отдельные лица не согласны с ним, ничего не меняет. Википедия же основана на источниках, в том числе и в вопросах правописания и оформления. --Azgar20:43, 12 апреля 2012 (UTC)
перед конкретной традицией - "не сотвори себе кумира". :) зафиксирован ещё опросом 2008 года - в очередной и очередной раз повторяю: НЕ БЫЛО тогда консенсуса. Википедия же основана на источниках - в каких источниках зафиксирован порядок разделов в статьях, который был выработан на одном из опросов? -- AVBtalk20:58, 12 апреля 2012 (UTC)
Если не руководствоваться традицией (т.е. сложившей нормой), то тогда вообще нечем будет руководствоваться и будут везде разнобой в оформлении, постоянные оформительские войны и в целом ухудшение проекта. Консенсуса не было по-вашему, по-моему консенсус вполне наметился ещё в том обсуждении. Ежели по-вашему итог был неконсенсусным, то почему вы его не оспорили ещё тогда, а пытаетесь изменить три года спустя, когда эта норма вошла и в собственно вики-традицию (как выделение автора курсивом)? По поводу порядка разделов не надо доводить до абсурда, пять столбов тоже не из источников взяты, но не потому, что источники были сознательно проигнорированы (как это предлагаете делать вы), а потому, что их не существовало и не могло существовать в принципе. --Azgar22:01, 12 апреля 2012 (UTC)
вообще нечем будет руководствоваться - вы путаете понятия. Одно дело "руководствоваться традицией", другое дело - "запрещать руководствоваться чем-либо иным, кроме традиции". Причём вы путаете традицию и традицию. Традиция в бумажно деле - одна, в википедии - другая, не обязательно похожая. Я ведь напомнию В ОЧЕРЕДНОЙ РАЗ: до того, как в правила была внесена неконсенсусная правка, традиция (текст правил) была другая. не могло существовать в принципе - утверждать, что не могло и не может существовать нормативных документов, регламентирующих структуру статьи, книги, документа - вы не слишком смело обобщаете? -- AVBtalk22:55, 12 апреля 2012 (UTC)
Предположим, что я руководствуюсь традицией, но чем руководствуетесь вы? Пока вы только грешите на отсутствие консенсуса, при том, что консенсус как был, так и есть доселе. Я могу это утверждать с достаточной долей уверенности, так как являюсь одним из наиболее активных рецензентов КХС/КИС последних нескольких лет. Статусные статьи и являются лицом Википедии, по ним видны основные тенденции, как по части текста, как и по части оформления. Так вот на КХС/КИС консенсус по этому поводу есть стабильный, можете пошерстить архивы. --Azgar23:09, 12 апреля 2012 (UTC)
чем руководствуетесь вы - я, как и многие другие, руководствуюсь здравым смыслом и интуитивностью, а также эстетикой. Как правило, традиция идёт от интуитивности, а не наоборот (хотя есть и эффект обратной связи). как был, так и есть - а да, конечно, именно поэтому кому-то потребовалось ИЗМЕНЯТЬ правила под своё видение, вокруг чего разгорелось столько обсуждений. Странное у вас видение консенсуса. -- AVBtalk03:37, 13 апреля 2012 (UTC)
Здравый смысл у каждого свой, как и понимание эстетичности, так что это не аргумент. В итоге аргументов у вас нет, одно желание изменить уже сложившуюся ситуацию по свой вкус. --Azgar11:00, 13 апреля 2012 (UTC)
изменить - не изменить, а вернуть. аргументов у вас нет - вы просто в упор не желаете их видеть или принимать. С этим, действительно, сложно что-то сделать. как и понимание эстетичности - а чем мильчинское понимание эстетичности для одной сноски лучше (в применении к ВП с её мультисносочностью)? -- AVBtalk02:41, 14 апреля 2012 (UTC)
Было бы супер, если бы кто-то сделал гаджет, с помощью которого можно было бы сделать сноску над точкой (выделил сноски — нажал кнопку — получил результат). Это бы убрало много вопросов.--Valdis7220:43, 12 апреля 2012 (UTC)
Лучше не копировать код, а просто вставить себе в .js строку «importScript('user:Ignatus/shiftrefs.js');» (без кавычек). --Azgar22:24, 12 апреля 2012 (UTC)
Дошло... Но, я просто хотел, чтобы это было для всех читателей ВП, независимо от того пропишут они .js или нет.--Valdis7222:49, 12 апреля 2012 (UTC)
Внимание, которое уделяется этой теме, вовсе не коррелирует ее значимости. Это чистой воды вкусовщина. Пускай каждый ставит сноски, как ему нравится. Википедия от этого не обрушится. --Ghirla-трёп-07:44, 13 апреля 2012 (UTC)
Пускай каждый ставит сноски, как ему нравится - при очередной войне правок относительно положения сносок и знаков препинания я буду указывать администраторам, чтобы они не вмешивались, поскольку эти войны санкционированы высшим повелением Ghirlandajo. -- AVBtalk19:36, 13 апреля 2012 (UTC)
У меня справочник Мильчина — настольная книга, правила типографики чту и уважаю, но конкретно про сноски — не могу принять для себя это правило в Википедии. Во-первых, сноски перед знаками препинания действительно ужасно выглядят. Во-вторых, это абсурд — если источник охватывает весь абзац, то как можно помещать ссылку на него внутрь последнего предложения, где он относится максимум к этому предложению, а то и к последним его словам? Если правило написано для другого применения, если в данном случае оно сбивает с толку и неэстетично, то, может быть, всё-таки стоит отказаться от такого правила? — Максим16:35, 15 апреля 2012 (UTC)
Господа, всплыла ещё одна тема, на этот раз насчёт использования шаблона {{toc-left}}. AndreiK считает, что пустого пространства справа от "Содержания" быть не должно и особенно если оно короткое. Причём он игнорирует аргументы, что при этом ещё портятся списки, идущие сразу после toc-left. Примеры статей с toc-left: Медведь, Бочаров. А вот как выглядит первая статья у этого участника и у меня: s019.radikal.ru/i610/1204/10/71f24cbf83ea.png и http://www.imgup.ru/image-l5rx125151.html . Что скажете? -- AVBtalk09:08, 9 апреля 2012 (UTC)
Подтверждаю, Опера такие дела все никак не научится обрабатывать. Учитывая огромное количество пользователей на бывшем постсоветском пространстве с этим броузером, я за "пустое пространство". Всю жизнь так было в статьях, в том числе в статусных, и никто не высказывался против, так что скорее всего налицо вкусовщина. Или у AndreiK есть дельные аргументы? --lite12:32, 9 апреля 2012 (UTC)
Не первый раз сталкиваюсь с подобной деятельностью товарища. Когда-то убрал эту хренотень в статье Флетчер, Луиза, которая испоганила там весь внешний вид. Horim16:38, 9 апреля 2012 (UTC)
Совершенно дурацкая практика — запихивать toc-left в каждую статью. Это требуется исключительно редко, в особо специфических случаях. 77.37.169.10817:22, 9 апреля 2012 (UTC)
Лучше не напоминайте. Это предлог для отдельных участников, чтобы сделать 5000 правок в течение суток. Потом пол-Википедии ходит за ними и патрулирует это. --Ghirla-трёп-14:30, 11 апреля 2012 (UTC)
В теории участник прав — очень нежелательно иметь пустое пространство. Однако обсуждать и делать (через CSS) подобные изменения нужно на уровне всего раздела, а не путём установки спец. шаблонов в отдельные статьи. Vlsergey22:57, 9 апреля 2012 (UTC)
И как вы себе представляете подобные изменения? Силовым способом поднять начало последующего текста наверх с правым обтеканием Содержания? При том, что это самое правое обтекание обладает чудовищными визуальными дефектами (в большинстве случаев; и я не про баги в каком-то браузере, а про само такое ужатие)? -- AVBtalk04:16, 10 апреля 2012 (UTC)
Нормальный шаблон, существует давно, давно использую, выглядит хорошо. Лучше чем белые простыни в избранных статьях. Если в опере у кого то выглядит погано, то скачайте себе наконец браузер. Главное, чтобы сейчас энтузиасты не начали проталкивать запрет использования. --Dnikitin14:33, 10 апреля 2012 (UTC)
Как показано ниже, не только в Опере, но и в Хроме, то есть исходя из статистики - у большинства российских и европейских читателей руВики. Вы предлагаете всем читателям перед тем, как дать им попользоваться Википедией, давать спойлер о необходимости скачать определенный просмотрщик? Для сайтов это давно дурной тон: необходимо делать так, чтобы независимо от броузера читателя все показывалось ему одинаково. --lite12:06, 11 апреля 2012 (UTC)
Что там показано? «не очень хорошо (Chrome)», «плохо и выглядит, в целом, некрасиво.» Мы о вкусах спорим? Посмотрел, у меня в хроме «наездов bullet'ов» не происходит, как на скриншоте. --Dnikitin13:23, 11 апреля 2012 (UTC)
Нет, мы не спорим, просто есть с одной стороны "для всех хорошо", а с другой - "Для меньшинства хорошо". Очевидно, какой из этих вариантов надо предпочесть. --lite17:46, 11 апреля 2012 (UTC)
Главное, чтобы это дело не стали проталкивать как обязательное. Типа, колхоз - дело добровольное; хошь не хошь, а вступать - надо! Как с гаджетом отслеживания страниц неоднозначностей.--Dmartyn8018:00, 10 апреля 2012 (UTC)
Я это сделал в первый же день. И вообще меня раздражает другое: когда у тебя в статье есть викификация, например, кариока, а на тебя немедленно делают наезд по поводу неоднозначности! На кой чёрт их тогда вообще сделали?--Dmartyn8006:38, 11 апреля 2012 (UTC)
Таки да, выглядит не очень хорошо (Chrome). Поднятие текста вверх сказывается на его расположении очень плохо и выглядит, в целом, некрасиво. Любителям такого оформления (в том числе, с браузерами 9:16) советую добавить
Вот. И в опере ужс. Я уж не говорю, что если справа картинка или инфобокс, — вообще помереть не встать. Так что никаких "автомагически виа цсс". // Akim Dubrow18:27, 10 апреля 2012 (UTC)
Не вижу проблемы в наличии пустого пространства справа. Равно как и не вижу смысла запрещать использование шаблона, если он в конкретной статье не ломает структуру. Если ломает — убирать. 91.7918:38, 10 апреля 2012 (UTC)
Это когда вы открываете статью, а там пустая белая простыня на весь экран и работаешь скроллингом, чтобы добраться до текста. Предлагаю оставить на откуп основного автора статьи. --Dnikitin13:23, 11 апреля 2012 (UTC)
Оглавление — тоже текст. Пока не приходилось встречать сетования, что в оглавлениях бумажных книг слишком много места занимают ряды точек, не попадались и предложения заменить ряды точек каким-то текстом из книги. 91.7910:29, 12 апреля 2012 (UTC)
У нас не бумажная книжка. Ну и что, что где то там чего то нет? Нужно показать, что два сравниваемые объекта в нужном нам смысле идентичны, а именно, что из наличия свойства А в ВП следует наличие А и в книге. Потом доказать, что «не встречал» означает именно отсутствие А, а не «плохо искал». Лишь после этого из того, что свойство А отсутствует в книге будет следовать его отсутствие в ВП. А до тех пор доказательство аналогией неуместно. --Dnikitin12:27, 12 апреля 2012 (UTC)
Ссылки на сайты работающие только в России[править код]
По моему мнению ссылки, если их содержимое не доступно за пределами одной страны, неприемлемы независимо от того, что язык раздела Википедии содержащий ссылки является основным в этой стране - 5 пункт неприемлемых ссылок. Например ссылки на лицензионную трансляцию фильмов на сайте ivi.ru, которая работает только с российских IP адресов. Речь не идёт о ссылках на текст доступный везде, только на видео. Ссылок порядка полусотни, вынес сюда чтобы не обсуждать это с каждым участником в каждой статье. --Rambalac05:58, 9 апреля 2012 (UTC)
А что за правило о неприемлемых ссылках, на 5-й пункт которого Вы ссылаетесь? Дайте ссылку на правило, пожалуйста. Hhhggg06:04, 9 апреля 2012 (UTC)
Это распространённая практика — "вещать" не на всю Землю, а только на часть территории. Считаю вышеназванный п.5 неприемлемым в данной ситуации. Причём, как правило, такие ссылки ведут на легальный, бесплатный и безрегистрационный контент. Почему я, находясь на территории России, не могу обнаружить ссылку на фильм в статье о фильме, если она (ссылка) не работает (потому что действуют лицензионные ограничения), например, в Японии?... Уверен, что контент таких же легальных онлайн-кинотеатров, например, в той же Японии недоступен в России, и что, я должен пойти в японский раздел Википедии и просить удалить ссылку на легальных, например, "Покемонов"? ))) --Кубаноид06:25, 9 апреля 2012 (UTC)
Судя по статье Русский язык, больше половины знающих русский живёт не в России. Поэтому доступные только для России ссылки в нашем разделе нежелательны. --aGRa07:09, 9 апреля 2012 (UTC)
Нежелательны или недопустимы? Википедия должна всесторонне "раскрывать" предмет статьи; в статье о фильме разве не должен быть сам фильм (при имеющейся возможности)? Если даже больше половины (пусть даже лучшей) живёт не в России, почему живущих в России надо ограничивать? Если фильм доступен легально на каком-нибудь международном видеохостинге (там, кстати, тоже бывают на отдельные произведения страновые ограничения) — например, на YouTube фильмы "Мосфильма", "Кинокомпании СТВ" — ссылка должна быть на фильм на этом видеохостинге, но если этот фильм легально/бесплатно/безрегистрационно доступен только в онлайн-кинотеатре — ссылка должна быть туда.
Также хочу обратить внимание, что я не симпатизирую ни одному онлайн-кинотеатру как таковому, моё желание — как можно более полное предоставление информации о предметах статей... Вы здесь за тем же, не так ли? --Кубаноид08:03, 9 апреля 2012 (UTC)
Нежелательны — означает, что они должны присутствовать лишь в исключительных случаях. Что касается фильмов и кинотеатров — завтра следом за ivi.ru, имеющим права на территории РФ, придёт сайт X, имеющий права на Украине, Y из Белоруссии, Z из Казахстана и все будут требовать добавить и их ссылки тоже. Оно нам надо? --aGRa10:13, 9 апреля 2012 (UTC)
Для ответа на Ваш вопрос мы здесь и собрались ;-) Мы обсуждаем русскоязычный раздел Вики. Я не предлагаю размещать ссылку на российский сайт с российскими (или переведёнными на русский язык) фильмами в, например, бразильской Вики. Каким образом я, пользователь, могу посмотреть легально интересующий меня зарубежный фильм с русским переводом? Если есть легальный ресурс с легальным произведением, почему не должна быть ссылка на него? Даже если будет "всемирно" доступен онлайн какой-нибудь зарубежный фильм на зарубежном (ну или нашем) ресурсе без перевода, ссылка на него будет в статье? Будет. Но если есть ресурс с тоже легальным таким же фильмом, показывающем только на/для территории России (и, скорее всего, с переводом), почему ему не место в статье? Получится, что незнающие иностранный язык будут дискриминированны. :-) --Кубаноид10:51, 9 апреля 2012 (UTC)
В Казахстане и Белоруссии русский язык является государственным. Знающих русский язык 16 миллионов в Казахстане, 9 миллионов в Белоруссии и 20 миллионов на Украине. Если будет ссылка для РФ — придётся вставлять ссылки и для этих стран. А у нас тут не каталог ссылок. Поисковые системы никто не отменял. --aGRa11:47, 9 апреля 2012 (UTC)
Если в Зимбабве есть 100 русских или знающих русский язык, надо давать ссылку на зимбабвийский сайт? Я разве предложил размещать «чрезмерно большие списки» ссылок? Нет, «лучше добавить ссылку на один крупный сайт». По Вашей логике, если есть поиковые системы — зачем Википедия? --Кубаноид12:02, 9 апреля 2012 (UTC)
Считаю, что подобные сайты доступны значительной части посетителей русской Википедии, и потому приемлемы, а ссылки на копии произведений прямо называются «наиболее приемлемыми». Более одной такой ссылки не должно быть. Можно дополнить ссылку указанием о доступности.--Cinemantique07:14, 9 апреля 2012 (UTC)
Вообще-то у нас международный проект, декларирующий тотальную проверяемость информации. Так что возможность проверить информацию должна быть у любого пользователя, где бы он ни находился. Так что ссылки на сайты, ограничивающие видимость информации в зависимости от географии пользователя, считаю неприемлемыми. --Grig_siren09:40, 9 апреля 2012 (UTC)
То есть, если сайт находится на нестабильном хостинге и иногда бывает недоступен, то и такая ссылка будет недопустима, так как у нас проект, посетители которого приходят круглосуточно? :) На мой взгляд, Вы неоправдано жёстко траткуете именно правило о проверяемости. Qkowlew09:55, 9 апреля 2012 (UTC)
Нестабильный хостинг - это проблема для всех пользователей сразу. Хостинг либо работает, либо не работает, и третьего не дано. Не работает сейчас - заработает завтра, можно будет проверить тогда. (UPD: в обычных книжных библиотеках тоже санитарные и выходные дни бывают, но это не мешает этими библиотеками пользоваться). Если не работает долго - значит ссылку нафиг (собственно, уже сейчас ссылки "в никуда" из статей вычищаются). А вот дифференциация пользователей по регионам - это ситуация совсем иного рода. И для целей проверки информации я считаю ее недопустимой. --Grig_siren10:24, 9 апреля 2012 (UTC)
«Дифференциация пользователей по регионам» - это бизнес производителей и распространителей контента, информация о котором часто присутсвует в Википедии. Так и какую информацию Вы хотите чтобы проверил любой человек в любой точке на ресурсе, сделанном для России (её жителей) и предоставляющем не информацию об объекте, а сам объект? --Кубаноид11:02, 9 апреля 2012 (UTC)
Во-первых, сам объект тоже несет информацию о себе самом, и по этой информации тоже можно что-либо проверить. (Такая ситуация предусмотрена правилом ВП:АИ раздел "когда не нужны источники.) Во-вторых, если ссылка предоставляет именно сам объект - то нужно еще подумать над необходимостью такой ссылки с точки зрения правила ВП:ЧНЯВ в части "не каталог ссылок". --Grig_siren11:14, 9 апреля 2012 (UTC)
Простите за навязчивость, но "что-либо" это что? Про "каталог ссылок" думаю, что если предмета статьи нет в самой статье, должна быть внешняя ссылка (если она существует и соответствует правилам). По количесву/качеству сайтов/ссылок, думаю, можно прийти к консенсусу/компромиссу :-) --Кубаноид11:52, 9 апреля 2012 (UTC)
"что-либо" это что? - а это уже конкретную ситуацию надо смотреть. Пока речь идет в общем виде переход к конкретике смысла не имеет. --Grig_siren12:00, 9 апреля 2012 (UTC)
А в статье Героин прикажете разместить ссылку на сайт торговцев героином? Страшно подумать, какие ссылки по Вашей логике должны быть в статьях Ядерное оружие и Натуральная оспа :-) Википедия предоставляет доступ к описанию предметов статей, а не к самим этим предметам, поэтому я не вижу совершенно никакой трагедии в том, что статья обойдётся без информации о том, где именно можно раздобыть её предмет. Дядя Фред21:44, 9 апреля 2012 (UTC)
А между тем в статьях об организациях принято ставит ссылку на официальный сайт организации. В статьях про книги или про авторов книг - ссылки на легально доступные тексты книг. --Erohov21:53, 9 апреля 2012 (UTC)
В данном обсуждении, если Вы не заметили (что довольно трудно), под предметом статьи имеется ввиду фильм (шире — произведение; у Вас же получились примеры не "шире", а "всеобъемлюще") ;-) И поэтому, по моей логике, ничего страшного не произойдёт. --Кубаноид06:30, 10 апреля 2012 (UTC)
При чём здесь ВП:ПРОВ? Ресурс, предоставляющий контент, должен быть АИ? Для чего? На него не ставится ссылка, ведущая на информацию о предмете статьи, требующую проверяемости, а сам предмет. Вы хотите проверять тот ли фильм размещён по ссылке? --Кубаноид10:17, 9 апреля 2012 (UTC)
Вообще-то, от замены ссылки с ограничением по IP, на полное отсутствие каких либо ссылок на фильм в принципе, проверяемости не прибавится. Zero Children12:40, 9 апреля 2012 (UTC)
для проверяемости вовсе не обязательно, чтобы url открывался. Вполне допустимо, чтобы источник был доступен лишь в некоторых крупных библиотеках - а проверить такой источних всяко труднее, чем открыть сайт, на котором стоят ограничения по региону. 131.107.0.8123:55, 9 апреля 2012 (UTC)
Логика более чем странная. Ведь в Википедии немало ссылок на книги вышедшие очень ограниченным тиражом. Некоторые научные книги выходят тиражом всего в несколько сотен экземпляров, а то и меньше. А некоторые ссылки идут на книги которые уже стали библиографической редкостью. Очевидно, что откуда-нибудь из Аргентины статью об Урюпинске, вышедшую в Записках Урюпинского университета году в 1957 получить малореально. Намного труднее, чем просмотреть фильм по упомянутой ссылке. Не будем же мы удалять ссылки на труднодоступные издания? А ведь из научных книг большинство сравнительно труднодоступны. Bigfrol15:34, 9 апреля 2012 (UTC)
Тоже присоединяюсь к сказанному Bigfrol. И хочу добавить к сказанному участником Кубаноид по поводу проверяемости. На одной странице фильма, один из таких проверяющих или «разгребающих» разместил запрос на АИ по поводу предисловия из фильма. Найти и посмотреть начальный отрывок фильма он не пожелал. И такие проверяющие-«разгребающие» мне встречались уже не один раз. --Ратша17:05, 9 апреля 2012 (UTC)
Поддерживаю Bigfrol. Если есть ссылка на более доступную копию, то это, конечно, будет лучше (ссылка нужна лишь одна). Но если альтернатива — никаких ссылок вообще, то тут и спорить, по-моему, не о чем. Викидим18:34, 9 апреля 2012 (UTC)
Так как заинтересованность многих ресурсов в наличии ссылок на них из Википедии велика, а влияние Википедии несомненно, я бы рискнул предложить сообществу рассмотреть возможное решение в одном из двух (или оба вместе) форматов:
Организационное - явно поставить более жёсткие условия владельцам сайтов с территориальными ограничениями на помещение ссылок в Википедию. И вытирать таковые ссылки безжалостно.
Техническое - поставить видимость ссылки посетителю в зависимость от его IP
По списку сетей, периодически обновляемому с сайта-мишени
Обращением к API сайта-мишени.
Нетривиально? Нагрузка? Любого рода технический сбой - считаем, что "виноват" сайт-мишень, и ссылка не видна. Кто отказывается сотрудничать или не может обеспечить техническую сторону дела - отрезается по первому пункту. :) Qkowlew08:17, 9 апреля 2012 (UTC)
А нельзя просто указывать, что доступно только на территории, например, России? По аналогии с "требуется регистрация". --Кубаноид08:23, 9 апреля 2012 (UTC)
Вряд ли. Нарушение одного из основных принципов Википедии (проверяемость) не курируется тем, что дискриминированный (нероссийский) читатель увидит табличку. --Obersachse09:52, 9 апреля 2012 (UTC)
Если ссылка не единственная - наличие ссылки с такой табличкой я считаю вполне приемлемым. Моё предложение кратко выражается - "ссылка должна быть скрыта для дискриминированных, а при невозможности - скрыта ото всех". А не помечена, как предложил Кубаноид. Qkowlew09:58, 9 апреля 2012 (UTC)
А что (какой факт) проверяется ссылкой на произведение? Что оно существует? :-) Когда стоит "требуется регистрация" — это тоже дискриминация незарегистрированных пользователей. Вышеизложенный вариант тоже поддерживаю .--Кубаноид10:17, 9 апреля 2012 (UTC)
Кстати, я что-то не вижу в статьях о фильмах в английском разделе ссылок на Netflix и ему подобные ресурсы, доступные только из США. --aGRa10:13, 9 апреля 2012 (UTC)
Может, там уже реализованно вышеизложенное решение № 2. Да, и в спорах, если я не ошибаюсь, ссылка на опыт других языковых разделов расценивается как "неаргумент" :-) --Кубаноид10:51, 9 апреля 2012 (UTC)
Ничего там не реализовано. Что касается опыта других разделов — учитывая, что вы сами ссылаетесь выше на японский раздел — подобные аргументы с вашей стороны выглядят весьма странно. --aGRa11:55, 9 апреля 2012 (UTC)
Не реализовано так не реализовано... На Японию больше не ссылаюсь, можете не обращать на неё внимания ;-) --Кубаноид12:11, 9 апреля 2012 (UTC)
Насколько я понимаю, сыр-бор возник из-за ссылок на http://ivi.ru/. Ссылки на этот сайт работают не только в России — пользователь может просмотреть информацию о фильме, рейтинги, отзывы, ему могут быть рекомендованы похожие фильмы. Поэтому ссылки вполне уместны уже по этой причине. А судя по статье Русский язык, 76 % людей, для который русский — родной язык, живёт в России, остальные могут воспользоваться, например, proxy-серверами. Наконец, почему бы не дать ссылку на arjlover — этот сайт, насколько я помню, доступен везде. — Ace11:13, 9 апреля 2012 (UTC)
Сам фильм не из России не посмотришь, как и рекомендованные похожие :-) А proxy-сервера... ну, будет дискриминация по proxy-серверам. На указанном Вами сайте легальный контент? --Кубаноид11:52, 9 апреля 2012 (UTC)
Судя по статье Русский язык, из носителей русского языка (которые составляют аудиторию русскоязычной Википедии) в России живёт меньше половины. На arjlover.net ссылки не будет, как и на Pirate Bay. Использование прокси для подобного просмотра нарушает законодательство. --aGRa11:55, 9 апреля 2012 (UTC)
JFYI: Использование proxy-серверов не нарушает законодательство, и не нарушает пользовательское соглашение ([44]) - никаких ограничений (вида -- пользователь обязан смотреть только из России) там не прописано. Vlsergey12:18, 9 апреля 2012 (UTC)
Только добавлю, что в последнем абзаце раздела «О проекте» → «Общее описание» написано «...из-за лицензионных ограничений контент сайта транслируется только на территории России...» --Кубаноид12:42, 9 апреля 2012 (UTC)
Есть разница между носителями русского языка и людьми, для который русский — родной язык. Статистика показывает, что 66,7 % просмотров русского раздела делаются с территории России. Чем использование прокси нарушает законодательство? — Ace12:14, 9 апреля 2012 (UTC)
Вы же озаглавили свою тему «Ссылки на сайты работающие только в России». Это не так — сайт работает, и указанные в статьях ссылки открываются без проблем. — Ace12:09, 9 апреля 2012 (UTC)
Я думал, что он (сайт) просто говорит "до свидания!", а по нему ещё можно и идентифицировать фильм... Ясненько. --Кубаноид12:16, 9 апреля 2012 (UTC)
Я против подобных сайтов. Помимо высказанных выше аргументов добавлю еще один: постановка в неравные условия редакторов статей. Получается, если кто-то захочет разгрести вагон ссылок в давно непатрулируемой статье, очистив ее от спама, он, если живет за границей России, не будет в состоянии оценить качество ссылки и принять решение о ее оставлении/удалении. --lite12:36, 9 апреля 2012 (UTC)
Рад тебя видеть, lite! Из некоторых вышесказанных реплик следует, что качество ссылки оценить возможно, нельзя оценить качество видео ))) --Кубаноид12:45, 9 апреля 2012 (UTC)
Полностью согласен со всеми теми, кто против запретов ссылок на легальный контент. С какой это стати должны страдать жители России, если этого не могут увидеть жители других стран?! Таких предлогов попросту не должно быть в русской Википедии. --Ратша15:42, 9 апреля 2012 (UTC)
Всё просто: Википедия - не каталог ссылок. Если ссылка недоступна с территории всех стран, кроме одной, то в статье этот мусор не нужен. ВП - интернациональный проект и никакой привязки к РФ в нём нет.--Iluvatarобс20:44, 9 апреля 2012 (UTC)
Коли ввязались в обсуждение, потрудитесь прочитать всю ветку :-) В качестве бонуса вопрос: если ссылка доступна с территории всех стран, кроме одной, то в статье этот мусор нужен? --Кубаноид06:02, 10 апреля 2012 (UTC)
Вроде же ivi был добавлен в спам-лист? Или его уже выпустили? Там ему самое место. Не вижу причин по которым я, житель Белоруссии и читатель Википедии, должен любоваться на совершенно бесполезную для жителей 257 стран ссылку только по той причине, что автор сайта заключил какой-то там договор с Мосфильмом. Завтра Мосфильм заключит аналогичные договоры с ещё сотнями сайтов в разных странах мира, включая Буркина-Фасо, и что, все ссылки в статью будем пихать? Обычный спам.--Iluvatarобс20:44, 9 апреля 2012 (UTC)
Чтобы решить, где ему место, мы здесь и затеяли дискуссию (надеюсь, Вы в курсе, за что «обычно в чёрный список заносят», что-то я этих признаков не вижу). К тому же, не вижу причин, по которым я, житель России и читатель Википедии, не должен любоваться на совершенно бесполезную для жителей 257 стран ссылку только по той причине, что автор сайта заключил какой-то там договор с Мосфильмом, чтобы я, житель России и читатель Википедии, мог наслаждаться всей доступной полнотой информации о фильме, а не ждать, когда ж эта благодать сойдёт на Белоруссию, Науру и т.п. Насчёт последующих Ваших реплик я уже рекомендовал читать всю ветку ;-) --Кубаноид06:02, 10 апреля 2012 (UTC)
1. В карточке фильма делается дополнительный блок «Просмотр Online», скрытый по умолчанию (то есть занимающий по умолчанию одну строку в карточке). При разворачивании блока приводятся ссылки на сайты, в которых данный фильм можно посмотреть легально. 2. Сайты приводятся в таком порядке, что сначала идут «братские» проекты (викисклад), потом свободные и интернациональные, потом просто интернациональные, потом местечковые (на русском языке), потом — на языке оригинала. 3. «Местечковые» ссылки приводятся с предупреждающим значком (например, с флагом и всплывающим текстом). 4. Все ссылки добавляются через подшаблон, который заполняется либо ручками, либо ботом на основании списков специального вида, предоставленных владельцами сайта. То есть не засоряется история страницы при добавлении или обновлении ссылок. 5. Список сайтов не может включать youtube или аналогичные видеосервисы (исключение — Wikimedia Commons). 6. Расстановка ссылок на просмотр фильма online в конце страницы (в разделе «ссылки») запрещается. Vlsergey00:12, 10 апреля 2012 (UTC)
Тем, что нет возможности в общем случае отследить, выкладывает ли видео правообладатель или же обычный пользователь. В тех случаях, когда по URL есть возможность отследить т. н. «канал», то есть ограничить пользователей, можно и видеохостинги использовать. Но выглядеть это будет, грубо говоря, не «смотреть на YouTube», а, например, «Смотреть на оф. канале Fox на YouTube». Vlsergey07:23, 10 апреля 2012 (UTC)
Дельный компромисс. Только может быть как-то заранее и централизованно определить, какие конкретно сайты могут сюда добавляться (благо что предоставляющих легальный просмотр мало)? --lite12:16, 11 апреля 2012 (UTC)
Крайне спорное предложение. Шаблон-карточка предназначен для суммирования энциклопедической информации о фильме, а не для ссылок на сомнительные коммерческие ресурсы, которые, замечу, если и обладают правами на демонстрацию фильма, то на очень ограниченное время (бессрочно подобные права онлайн-ресурсам никто не предоставляет). А для ссылок на контент, самостоятельно размещённый правообладателем или перешедший за давностью лет в ПД, можно использовать раздел «Ссылки». --the wrong man10:26, 12 апреля 2012 (UTC)
Ссылки не на ресурсы, а непосредственно на сам фильм, о котором и есть статья. Почувстуйте разницу. Ничего сомнительного в бесплатном показе фильма с разрешения правообладателя я не усматриваю. Это, наоборот, есть самое отрадное явление. Гадать о том, когда ссылки перестанут действовать, не стоит - это же соображение тогда нужно отнести вообще ко всем внешним ссылкам, а не только ссылкам на фильмы. --Erohov12:44, 12 апреля 2012 (UTC)
Даже для более чем 97% населения Земли... И что из этого следует? Вы читали все сообщения? Ни одно из предложений Вас не устраивает? Почему? Только лишь потому, что лично Вы не имеете возможности посмотреть фильм (конечно, не по Вашей, но и не по моей, вине)? --Кубаноид19:26, 12 апреля 2012 (UTC)
Об изменении статуса запросов на изменение защищённых страниц[править код]
Господа, хочу спросить ваше мнение о статусах решения по запросам на изменение защищённых страниц. Какими правилами регламентируются эти решения? Кто должен принимать решение? Вопрос возник в процессе дискуссии с участниками Pessimist2006 и KPu3uC B Poccuu по-поводу следующей правки участника KPu3uC B Poccuu не принимавшего участия в обсуждении. Я пытался получить разъяснение у администратора DR, но он почему-то молчит. Само изменение не принципиально. Я хочу понять на будущее как нужно себя вести в подобной ситуации и соответствует ли принятая практика правилу ВП:ВСЕ и ВП:ПЗС. Don Rumata18:23, 8 апреля 2012 (UTC)
Это скорее нарушение ВП:КОНС. Я бы на Вашем месте откатил эту правку и предложил бы спокойно обсудить. Если не удаётся достичь согласия, надо призывать кого-то (либо всех желающих, как на этом форуме) для более взвешенного рассмотрения. А по сути вопроса я согласен с вышеупомянутыми участниками: изменения не требуется. // Akim Dubrow18:51, 8 апреля 2012 (UTC)
И всё-таки, хотелось бы понять, текущая практика обязывает ли доказательство целесообразности правки для защищенных страниц или наоборот, требуются серьёзные доводы для отклонения запроса на изменение? Мне не принципиально будет ли принята данная правка (с моей точки зрения она нейтральна, т.е. не вносит никаких изменений влияющих на применение шаблона), важен алгоритм принятия решения. Don Rumata19:43, 8 апреля 2012 (UTC)
Полагаю, тут надо подходить как к обычным правкам в страницах. editprotected - это те же правки в страницах, только "отложенные". Тот, кто отключает editprotected, тем самым показывает, что он отменил бы и правки участника на основной странице. И тут уже начинаются правила поиска консенсуса, войн правок и т.п. -- AVBtalk19:52, 8 апреля 2012 (UTC)
Давайте рассмотрим как вы говорите. Вы делаете правку на какой-то странице, приходит другой участник и делает отмену. Вы спрашиваете участника на странице обсуждения «почему?» и он отвечает «Вы так и не пояснили необходимость такого изменения». Занавес. Don Rumata19:59, 8 апреля 2012 (UTC)
Не вдаваясь в долгие обобщения: с одной стороны, Кризис попытался подвести итог по типу итогов на опросах и обсуждениях, с другой стороны, даже с этой точки зрения проделанное не соответствует процедурам - подводящий итог как-то должен провести анализ аргументов и показать это. И даже после этого итог можно оспорить. Так что правку Кризиса можно убрать (оспорить итог) и оставить "подведение итога" кому-то другому (вам самому или кому-то, с доводами-решением кого вы согласитесь, или кто согласится с вашими предложениями). -- AVBtalk20:30, 8 апреля 2012 (UTC)
Вы всё равно считаете, что, не приведя весомых аргументов за изменение, Ваше изменение было бы внесено, если бы я оставил запрос открытым? Если «да», то это абсурдное утверждение, ни один администратор не станет править защищённый шаблон с множеством включений, чтобы произвести непонятное и, вероятно, бесполезное изменение. Если «нет», то непонятно, что обсуждаем. KPu3uC B Poccuu23:15, 8 апреля 2012 (UTC)
Вы всё равно считаете - имеет право. ни один администратор - вы не можете говорить за всех админов сразу, к тому же, сам не являясь админом. -- AVBtalk00:10, 9 апреля 2012 (UTC)
Да не будь страница защищённой вы бы и не заметили этой правки, т.к. она ничего в механизме не меняет. Мне интересно, чем вызван такой пристальный анализ и требование предоставить весомые аргументы? Может только тем что их можно потребовать? И что вам мешает спокойно обосновать свою точку зрения? Тем более, что я вас об этом просил. Don Rumata00:24, 9 апреля 2012 (UTC)
Хотелось бы услышать мнение уважаемых администраторов. Ибо я собираюсь, как и обещал, заняться более серьёзными изменениями критических шаблонов. Неужели каждую правку, а их будут десятки, нужно будет пробивать всеобщим голосованием? Создается ощущение, что на защищённые шаблоны не действует привило ВП:ВСЕ, и их изменение прерогатива администраторов. Кто-нибудь объясните мне какое обоснование и кому я должен предоставлять? Don Rumata00:48, 9 апреля 2012 (UTC)
На мой взгляд, в случае защищённых шаблонов ВП:ВСЕ действует как обычно, а вот ВП:ПС - не действует по тем же причинам, по которым шаблон защищён. В обычной странице мелкая незначимая правка не требует особых обоснований и дискуссий. В случае шаблонов, создающих сильную нагрузку при изменении, оно должно быть обосновано. А далее всё описано в ВП:КОНС. Добивайтесь консенсуса - и только потом изменения будут внесены.--Pessimist09:53, 9 апреля 2012 (UTC)
Любопытно. Давайте рассмотрим вашу аргументацию на выше указанных примерах.
Предложенная правка шаблона {{Comment}} не вносит никакой дополнительной нагрузки на сервер. Цель правки — дополнить способ применения шаблона подстановкой, а те только включением.
Предложенная правка шаблона {{Оставлено}} тоже не вносит дополнительной нагрузки на сервер. Цель правки — дополнить способ применения шаблона подстановкой, а те только включением.
Разница только в том, что в первом случае у шаблона нет параметров, а во втором есть параметры. Т.к. первый шаблон прост, то при подстановке предлагается его код полностью развернуть. Во-втором случае предлагается развернуть только параметры по умолчанию. В обоих случаях используется устоявшаяся практика и рекомендации на страницах медиавики. Вопросы типа «а зачем?» меня лично вводят в ступор. Таким же образом можно спросить «а зачем использовать шаблон подстановкой?», а «зачем вообще subst:?». Don Rumata11:54, 9 апреля 2012 (UTC)
Как это «нет параметров»? И таки да, Вы не показали, какой смысл будет в «разворачивании» {{comment}} в жуткую мешанину кода. Сейчас использование шаблона легко увидеть в статье, легко его убрать. Не представляю, кому и зачем может понадобиться «развёрнутый» вариант шаблона, извините. // Akim Dubrow16:38, 9 апреля 2012 (UTC)
Ой, извините, нет параметров по умолчанию. И не нужно применять такой эпитет как «жуткая мешанина кода» к единственному HTML тегу <span>. В моей подписи и то больше кода. Сейчас применение шаблона {{comment}} подстановкой как раз и вставляет ненужный код проверки. Don Rumata16:46, 9 апреля 2012 (UTC)
Это говорит не в пользу Вашей подписи =) Кстати: а можно ли её оформить via template? И я таки придумал 1 вариант, когда использование коммента с подстановкой имеет смысл: при его использовании — с заранее заданными параметрами — в других шаблонах. Так что, может быть, Вы в чём то правы, — но это не освобождает от необходимости аргументировать... // Akim Dubrow17:09, 9 апреля 2012 (UTC)
Запрещено правилами, чтобы а) не нагружать движок пересозданием страниц при смене подписи, б) не позволить портить страницы неверной разметкой, сложными функциями, простым вандализмом, а так же в) чтобы при каскадной защите шаблоны подписей не попадали под неё. KPu3uC B Poccuu22:46, 9 апреля 2012 (UTC)
Ничего не мешает использовать гипотетический шаблон подписи через subst:. Но я не вижу смысла. Четыре тильды и есть этот шаблон. Don Rumata09:14, 10 апреля 2012 (UTC)
Просьба оценить, уместны ли действия участника MaxBioHazard, сначала выставившего статью «Феномен» (Украина) на удаление, а спустя менее 2 часов удалившего её "по результатам обсужения". Значимость объекта статьи обсужать не берусь, но не исключаю, что для телепередачи она вполне возможна, если не для отдельной статьи, то для раздела, в случае нахождения АИ. --94.248.121.24122:13, 7 апреля 2012 (UTC)
Возник конфликт по поводу написания имен и названий, но соавтор не идет на контакт и исправляет статью без каких-либо объяснений. При этом игнорирует просьбу соблюдать правила грамматики и не употреблять просторечные выражения. Автор не зарегистрирован, правит с ip 62.84.46.215. Что делать в таком случае? //Heldic20:11, 7 апреля 2012 (UTC)Heldic
Возврат отменённой правки без обсуждения на СО статьи является нарушением правила ВП:Консенсус. В случае такого нарушения Вы должны предупредить редактора на странице обсуждения (она есть и у незарегистрированных участников), а при повторных нарушениях можете обратиться на ВП:ЗКА за принятием санкций. // Akim Dubrow19:51, 7 апреля 2012 (UTC)
Наблюдается какое-то странное нашествие на данную статью. На СО и в статьее пытаются протолкнуть идею, что надо до суда убрать информацию о подозреваемых до решения суда, а про Оксану наоборот расписать вплоть до «передать подробности ее видеобращения / лексикон». И всё это под видом «нейтральности». ВП:СОВР при этом игнорируется. Например участник Oxy20 зарегистрировался и сразу пошёл править эту статью, и ещё поставил на удаление версию в английской версии. При этом аргументировав это войной правок, которую сам же и начал со своей нейтральностью, а точнее вот с такими «аргументами»: «То есть для обьективности необходимо раскрыть тему заработка пострадавшей и как это мого иметь тношение к преступлению, вопрос сбора средств, похорон на закрытом кладбище и неоднозначную реакцию общества на захоронение на закрытом кладбище возле героев Афганистана.» Я солидарна с Mistery Spectre, что это как-то странно. Возможно это координируется где-то на внешнем ресурсе. Хотел бы привлечь внимание к данной теме. P.S. Также поднимается тема, что в статью и вовсе неплохо бы удалить. Якобы до суда. Ющерица19:35, 6 апреля 2012 (UTC)
Oxy20 ведёт войну правок, как и некоторые другие участники, статья защищена администратором, статья удалена не будет ибо значима. С уважением Martsabus19:48, 6 апреля 2012 (UTC)
Угу. В обоих случаях за правками стоит вполне очевидная заинтересованность. Впрочем, с этим пусть прокуратура разбирается... Klangtao07:17, 13 апреля 2012 (UTC)
Собственно, мне кажется, что это не ВП:ВУ. Вы, как опытный участник, и так прекрасно знаете, что информация о том, кого арестовали по делу, есть во всех СМИ, её никуда убирать не надо. Даже если допустить совершенно невероятное - их оправдают - все равно они в историю войдут как бывшие арестованные по делу. Статья выставлялась на удаление и была оставлена. Опять Вы прекрасно знаете, что повторные вещи такого рода - доведение до абсурда. Подробности характера личности Оксаны Макар могут приводиться только со ссылками, например, на известные СМИ. Ну а как бороться с сокпаппетами и митпаппетами Вы, наверное, тоже знаете. --Yuriy Kolodin19:54, 6 апреля 2012 (UTC)
При беглом просмотре СО статьи видны два участника LVApro и Oxy20, первые правки которых датируются 5 апреля (18:00 и 18:17, соответственно), ничего кроме обсуждаемой статьи их в Википедии не интересует. Участники полностью подпадают под описание ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы. Мне кажется подать заявку на ВП:Проверка участников будет не лишним. --Pintg23:19, 6 апреля 2012 (UTC)
За. Я бы к двум данным добавил ещё 81.107.37.94. Все трое активно пытаются протолкнуть одну и ту же тему в одно и то же время на разных языковых разделах. При доказательстве пересечений сработает правило трёх откатов в течении 24 часов (а в зависимости от временного пояса и в один день): [47][48][49]. С уважением, Олег Ю. 19:51, 7 апреля 2012 (UTC)
Самое забавное, что усилия участника Oxy20 принесли желаемый ему результат. Статья фактически удалена и заблокирована в более чем урезанной версии [50] на два месяца. На странице обсуджения нет убедительных причин для пояснения удаления всего текста статьи. Согласно ВП:СОВР из статей о живущих и недавно умерших людях должен быть удален материал "без источников или с сомнительными источниками". Никакого обсуждения авторитетности источников на странице обсуждения не было, была только декларация о том, что все они являются сомнительными и был закомментирован весть текст. Я вполне допускаю, что небольшая часть источников не соответсвует ВП:АИ, однако большей частью, это сообщения официальных лиц, лечащих врачей, надежных информационных агенств. Полагаю, что такие действия в корне противоречат букве и духу ВП:СОВР. --yakudzaพูดคุย21:23, 8 апреля 2012 (UTC)
Да. И я был удивлён увидев нашу общую полную некомпетентность в данном вопросе. Попытка новым участником со скорее всего хорошими намерениями (но непонятной реализацией - изначально очернение умершей говоря о ней и её родных отрицательные вещи в англо Википедии, а потом наоборот аргументируя закрытие статьи тем, что эту же самую жертву очерняют АИ в статье по СОВР) замять дело, за пару дней в проекте удалась, и до сих пор не понятно, что именно в статье было нарушено и почему статья с таким рейтингом в нашем разделе остаётся в формате который в других статьях (возможно) можно удалить как недостаб. Если что нарушало, то это можно было удалить, но всю статью... В Английской Википедии это позволено не было. В Украинской тоже... Но думаю нам тут просто нужно терпение и всё, в конце концов, будет решено верно. С уважением, Олег Ю. 22:11, 8 апреля 2012 (UTC)
Посмотрите на Английскую версию и на ту что была здесь и сравните. Тогда Вы поймете то то что сейчас есть намного больше соответствует английской версии чем извините но та бульварщина что была удалена. Oxy2021:45, 18 апреля 2012 (UTC)
Ответ Да я признаю что именно эта статья привела меня на википедия. Появление статьи в википедии было широко освещено. Я кликнул. То что увидел меня шокировало. До этого я был в основном сугубо пользователем Англоязычной версии и как то мне попадались в основном хорошие статьи, иногда неполные но все были написаны на более менее приемлемом для энциклопедии языке, более менее соблюдалась нейтральность. Ну в общем принимая во внимание что это ресурс бесплатный, созданный пользователями повода для нареканий никогда не было. То что я увидел по Макар меня просто шокировало. Ресурс которому я так доверял извините но показал мне страницу которую далеко не каждая бульварная газетенка напечатает. Вот я и пытался изменить, исправить. Причем ничего я не удалял а просто ставил NPOV и призывал других пользователей придерживаться правил. Никого не оскорблял - но получил массу оскорблений от Ющерица а так же некоторых других в меньшей степени правда. Я считаю вмешательство руководства википедии в этот вопрос оправданным. Oxy2021:56, 18 апреля 2012 (UTC)
Самый авторитетный АИ это Неверов С.В., Попов К.А., Сыромятников Н.А. Большой японско-русский словарь: в двух томах. Свыше 100 000 слов. С приложением иероглифического ключа. / под. ред. Н.И. Конрада. — М.: Советская энциклопедия, 1970. — 1780 с. — 26 000 экз.. В конце словаря есть «Таблица соответствия русской транскрипции, катаны и старой ромадзи». Don Rumata01:53, 8 апреля 2012 (UTC)
Об уместности приведения устойчивых языковых выражений для более полного раскрытия темы статьи[править код]
Суть моего конфликта с оппонентом можно понять из следующих диффов: [51],[52],[53],[54], [55], [56]. По моему мнению, нарушения НТЗ здесь нет, поскольку речь идёт о реальных исторических фактах, нашедших отражение в общественном сознании и закрепившихся в языковых выражениях. Предъявлять к общественному сознанию и к языку требование нейтральности нелепо. Предлагаю участникам высказаться по этому вопросу. --Humanitarian&12:11, 6 апреля 2012 (UTC)
Эмм, ну АИ есть - словарь Ушакова, при чём тут НТЗ, когда речь идёт об исторически существовавших выражениях мне тоже не очень понятно. --Sigwald12:13, 6 апреля 2012 (UTC)
Вопрос о НТЗ сложный и мне сложно судить о том допустимы ли подобные эпитеты, но если они не допустимы, то возникает вопрос о том, почему Glavkoverh абсолютно равнодушен к аналогичному эпитему «петля Линча», который приводится в этом же предложении. --Pintg12:19, 6 апреля 2012 (UTC)
Вопрос о приведении в статье о некоем предмете связанных с ним устойчивых выражениях и тому подобных продуктов народного творчества неоднозначен. Проблема состоит в показе значимой связи. Значимость в данном случае должна пониматься как значимость для предмета статьи приводимого в связке с ним устойчивого выражения. В противном случае путём целенаправленной подборки может проводиться замаскированное нарушение ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Представляется очевидным, что какому-нибудь анекдоту о Чубайсе (вне зависимости от популярности анекдота) не место в статьях об электричестве или нанотехнологиях.
В данном случае значимость выражения «столыпинский галстук» для определения в статье о типе узла представляется неочевидной, в отличие, например, от включения этого выражения в статью о самом Столыпине.
Таким образом, для включения в текст статьи и уж тем болеее в преамбулу для любого спорного случая необходим источник, не просто показывающий данную связь, но и посвящённый именно предмету статьи. В менее очевидных случаях, для выражений, имеющих самостоятельную значимость, может быть использована секция «См. также» в конце статьи. Для данного случая, на мой взгляд, следует использовать редирект. Pessimist11:19, 15 апреля 2012 (UTC)
Прошу уточнить. Статьи «Столыпинский галстук» сейчас в википедии нет. Есть как раз редирект «Столыпинский галстук» на статью Висельная петля. Однако смысла в этом редиректе мало после того как информация о данном выражении из статьи удалена. Поэтому мне так и неясно, как лучше поступить в данном конкретном случае. --Humanitarian&11:44, 15 апреля 2012 (UTC)
Смысл в редиректе как раз есть. Человек, который не понимает что это такое и ищет смысл выражения — поймёт, что это вариант висельной петли. Что же касается создания отдельной статьи, то этот вопрос нельзя решать по аналогии, поскольку значимость тех или иных крылатых выражений не является имманентной. Этот вопрос следует решать на основе ВП:ОКЗ, учитывая ограничения ВП:НЕСЛОВАРЬ в том смысле, что такая статья не может состоять из определения и примеров словоупотребления, а должна опираться на вторичные АИ, описывающие придмет статьи — крылатое выражение, а не явление за ним стоящее. Статьи состоящие из примеров словоупотребления и подмены предмета (в определении — словосочетание, выражение, крылатое слово, а в тексте описание некоего объективного явления) из Википедии регулярно удаляются. Я лишь пару часов назад на этом основании удалил статью «Во всём виноват Чубайс». Существуют ли такие вторичные АИ для выражения «столыпинский галстук», а не для описания репрессий того периода, я пока не исследовал. --Pessimist13:16, 15 апреля 2012 (UTC)
Кстати, если будет специализированная статья о репрессиях того периода с упоминанием «столыпинского галстука», «столыпинских вагонов» и прочей «атрибутики» — то логичнее будет сделать редирект именно туда. Pessimist18:03, 15 апреля 2012 (UTC)
Прошу оценить действия участника Aandreev63. Очевидно, что участник пишет статьи с целью продвижения своего сайта prosto-prostata.com.ua, однако статьи вполне качественные(1, 2) и сами по себе не рекламные. Следует ли удалять эти ссылки из статей? Следует ли добавлять ссылки в спам-лист? Терять участника не хочется. SITVS19:57, 5 апреля 2012 (UTC)
Если ссылки в процессе улучшения статей заменят на более хорошие источники, а кто-то будет возвращать ссылку на менее хороший источник, вот тогда имхо и возникнет вопрос «спам или не спам — вот в чём вопрос…» и возможно с последующим «о, бедный Йорик».--Reinstall✉20:42, 5 апреля 2012 (UTC)
На мой взгляд. Несмотря на коммерческую сущность сайта и то, что формально это самостоятельно публикуемые материалы (то есть не ВП:АИ по меркам Википедии), ссылки следует оставить по крайней мере до тех пор, пока не будет приведено более весомых ссылок на столь же подробные работы, опубликованные, например, в рецензируемых журналах по соответствующей тематике. Здесь я вижу несомненный случай "вполне добросовестного спама" :) Qkowlew06:53, 6 апреля 2012 (UTC)
Скажите, пожалуйста – в данном случае речь о консенсусе сообщества, когда неавторитетные источники принимаются за авторитетные? --Søren08:29, 6 апреля 2012 (UTC)
Не по всем темам есть прямые ссылки в интернете на авторитетные источники. Из-за этого страдает проверяемость, ибо доступность бумажных изданий намного ниже доступности интернета. Мной неоднократно наблюдался консенсус сообщества относительно допустимости ссылок на формально не соответствующие ВП:АИ сайты, если они содержат материалы, ранее опубликованные в рецензируемых журналах и иным, вполне авторитетным способом. Qkowlew08:48, 6 апреля 2012 (UTC)
Может быть, немного не по теме, но вопрос касательно АИ – могут ли первичные АИ, если они пока не представлены во вторичных (или информация о таком представлении отсутствует) служить заменой для вторичных? (например, материалы по статистике – кстати, если не ошибаюсь, нечто подобное встречал в англовики для данной статьи) --Søren10:25, 6 апреля 2012 (UTC)
Наиболее общий ответ - да, в принципе могут. Для меня лично очевидно, что "сухие данные" из первичных неангажированных источников приводить допустимо, а из заведомо заинтересованных - нет. Проблема в том, что в некоторых темах "неангажированных источников (точнее, источников, которые не получится обвинить в ангажированности) не бывает" - ярким примером (помимо национально-политических) могут служить вики-войны вокруг ЛГБТ-тематики. :) Qkowlew13:34, 6 апреля 2012 (UTC)
Эссе было сделано шуткой (Википедия:Форум/Общий#Википедия:Пять ям), теперь выдаётся за серьёзное (мне оно вообще не нужно, но там передёргивают факты и откатывают исправления). Эссе тоже д.б. консенсусными, были откачены нормальные правки бредового п.3 «Материалы Википедии бесполезно использовать на практике, её можно разве что читать при бессоннице. Нельзя опираться на неё ни в научной работе (где требуется самостоятельная опора на первоисточники и эксперименты), ни в учёбе (любой преподаватель без труда установит плагиат), ни в повседневной деятельности (где нужен скорее личный опыт), ни в качестве развлечения (они достаточно скучные).». + нормален ли комментарий правки 15:46, 5 апреля 2012 Saint Johann?--Philip J.1987qazwsx16:01, 5 апреля 2012 (UTC)
На мой взгляд, любые эссе, которые вызывают споры, нужно незамедлительно удалять. Здесь не трибуна и не место изучения поведения индивидуумов в вики-среде. А на этом творении даже не висит шаблон {{Юмор Википедии}}. Подобные эссе (особенно 3 столп) содержаться на некоторых сайтах в больших количествах, но зачем публиковать такое в Википедии?--Iluvatarобс16:28, 5 апреля 2012 (UTC)
Оно, разумеется, не шуточное. Но предельно точно выражает нашу нынешнюю ситуацию. А что засуетились гардианы — так подействовало, значит!--Dmartyn8017:35, 5 апреля 2012 (UTC)
> нормален ли комментарий правки 15:46, 5 апреля 2012 Saint Johann? На взгляд автора: вполне нормален, так как войны правок в пространстве «Википедия:» у вас уже не в первый раз, причём обычно по каким-то надуманным поводам. Насчёт самого эссе: оно вполне нормальное. Отказ от ответственности как раз и означает, что на материалы ВП невозможно где-либо ссылаться, так как статьи не являются авторитетными источниками. SaintJohann19:36, 5 апреля 2012 (UTC)
Если бы не было изначально провокационного флуда в виде этого эссе, то не было бы и этой флудильни. Шнапс08:12, 6 апреля 2012 (UTC)
Эссе-то как раз не флуд. Впрочем, удаляюсь. У меня лично есть дела поважнее, да и эссе сохранено. А лично Вам рекомендую перечитать его ещё раз. Только без априоризма: "Чего там! И так всё ясно!" --Dmartyn8009:40, 6 апреля 2012 (UTC)
Внимание к эссе привлечено. Эссе не обязаны быть консенсусными, хотя желательно, чтобы выражаемая ими точка зрения не была маргинальной. Редактирование эссе далее можно обсудить на его странице обсуждения с его автором, удаление — на ВП:КУ. Нарушения каких-либо правил в самом факте существования эссе я не вижу. Тему закрываю из-за начавшегося флуда, что косвенно подтверждает ненужность дальнейшего обсуждения этого эссе здесь. Vlsergey20:05, 6 апреля 2012 (UTC)
Обвинения в нарушении авторских прав. Что делать?[править код]
С участником Ceroi (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры) некоторое время назад случился конфликт на ВП:КУ по поводу удаления статьи Алёна; конфликт продолжился на Википедия:К восстановлению/17 февраля 2012#Участник:Ceroi/Алёна. Его статью не восстановили ввиду несоответствия ВП:ЗН, показанного в обсуждениях, и нарушения правил ВП (ВП:ОРИСС прежде всего). Я предложил и позднее реализовал идею о доработке статьи Елена, в которой нашлось бы место для всех значимых фактов, наработанных участником Ceroi в его черновике и в существовавшей статье Алёна. В своей работе я использовал черновик участника (о чём я открыто сообщил ещё 4 марта по завершении работы). В статью Елена#Имя на Руси я включил почти без изменений одно предложение из его черновика: «В различных сюжетах Алёны предстают то в образе то сестры-спасительницы, то бесстрашной победительницей разбойников, то в „злодейском обличье“ (ведьмина дочь, убийца брата)». Сегодня участник вынес мне предупреждение и разместил в статье шаблон {{Копивио}}. Оказывается, за прошедшее время его черновик перекочевал на cyclowiki.org; и теперь участник объявляет о нарушении его авторских прав. Поскольку я уже не в состоянии доброжелательно реагировать на участника, и его зацикленность на удалённой статье мне представляется деструктивной, прошу сторонних участников дать оценку ситуации и определить, имело ли место нарушение авторских прав. --А. Корзун(Kor!An)19:44, 4 апреля 2012 (UTC)
http://cyclowiki.org/wiki/Циклопедия:Основы «Действует лицензия GNU FDL в ее оригинальной версии», поэтому нарушения АП не было в любом случае, и не надо разбираться «кого тапочки», а можно просто поставить на СО какой-нибудь шаблон наподобие тех, что на переводных статьях ставятся. // Akim Dubrow20:03, 4 апреля 2012 (UTC)
Если черновик был опубликован в Википедии (не важно — на личной подстранице, в служебном или в основном пространстве), это означает, что он был опубликован под лицензией CC-BY-SA. При этом перенос черновика куда-либо под другой лицензией уже роли не играет. Всё, что нужно Вам сделать — это указать страницу Википедии, с которой было скопировано предложение из черновика. Vlsergey20:22, 4 апреля 2012 (UTC)
Кроме того, как указано в истории статьи в Циклопедии, текст статьи взят из Википедии. (Кроме того, перенос текста из Википедии, где тексты находятся под CC-BY-SA, в Циклопедию, где GFDL, формально говоря является нарушением лицензии CC-BY-SA). Vlsergey20:28, 4 апреля 2012 (UTC)
Очень рад за участника User:Kor!An – столько авторитетных откликов на странице обсуждения упомянутых статей мне не удалось собрать даже за месяц. Что касается моих претензий – я буду вполне удовлетворён, если автор статьи Елена перепишет названное предложение начисто, своими словами, (переход на личности скрыт) --Søren23:18, 4 апреля 2012 (UTC)
Ваши претезнии необоснованны: вклад в Википедию делается на основании неотзываемой лицензии CC-BY-SA. То, что Вы разместили это предложение в статье (даже в удалённой), в черновике или на любой другой странице Википедии даёт право любому человеку другому использовать его в дальнейшем. Это не запрещает, впрочем, Вам лично опубликовать свой материал на другом сайте. Но подобная публикация не означает, что материал перестал быть доступен под лицензией CC-BY-SA. Vlsergey23:48, 4 апреля 2012 (UTC)
Смотря что вы подразумеваете под использованием. Неужели «копирование слово в слово» материала из чужой статьи правомерно? Т.е. я из любой статьи русской Википедии могу «позаимствовать» любой абзац и вставить его в свою статью? Честное слово, это что-то новенькое. --Søren23:57, 4 апреля 2012 (UTC)
Совершенно верно, это допускается условиями лицензии. Крайне желательно при этом указать в описании правки, откуда был взят текст, либо оставить подобное сообщение на СО статьи. Vlsergey23:59, 4 апреля 2012 (UTC)
Возможно, я бы согласился с вашими доводами, если бы не этическая сторона проблемы. Статья была удалена благодаря стараниям именно автора Елены – полагаю, в свете его высказываний и претензий к моей удалённой статье, дословное использование текста последней выглядит совершенно неуместным. Насколько я понимаю, это именно случай нарушения личных неимущественных прав (пример «извращённого обращения» с материалами) – цитата вырвана из контекста, заведомо противоположного смыслу статьи Елена. И в любом случае, правило атрибуции («указание гиперссылки на URL-»источник) никто не отменял. --Søren01:44, 5 апреля 2012 (UTC)
Как администратор Википедии я не вижу тут проблемы с точки зрения «Original Author’s honor or reputation», так как данный ущерб лишь в голове самого автора(а не общественности по отношению к нему) (переформулировал) с точки зрения стороннего человека я не вижу ущерба для репутации участника в том, что его текст из удалённой статьи всё-таки будет использоваться, пусть даже и в другой статье. То, что автор видит для себя в этом ущерб, точно также он может увидеть его и, например, в коммерческом использовании текста (хотя это разрешено лицензией). Если хотите, можете подать формальный запрос на ЗКА и потом — в арбитраж, по поводу нарушения авторских прав. До тех пор я считаю вину участника User:Kor!An недоказанной. Про ссылку я уже сказал выше. Vlsergey07:43, 5 апреля 2012 (UTC)
Предложение, из-за которого разгорелся сыр-бор, было внесено в статью этой правкой. Как видно, я в описании указал ссылку на собственный черновик. Возможно ли технически в описание правки добавить также ссылку на черновик Участник:Ceroi/Алёна? Такой вариант в сложившейся ситуации мне представляется наиболее приемлемым. --А. Корзун(Kor!An)06:49, 5 апреля 2012 (UTC)
Вроде у администраторов такой возможности нет. Можно сделать формально и проще - удалить этот фрагмент, указав. что он был вставлен с немного неверной атрибуцией, а потом внести указав нужную ссылку, и всё. И можно считать инцидент исчерпанным. -- CemenaristUser talk07:29, 5 апреля 2012 (UTC)
Удаление из статьи данных, основанных на результатах переписи населения[править код]
Из статьи Украинцыудаляется некая информация, которая появилась в статье со сноской на результаты переписи населения под таким вот предлогом: «Приведите вторичный АИ…». Это вообще нормально? Данные переписи населения, в разделе «Языковой состав населения Украины … Считали родным языком ( %) … украинцы … язык своей национальности… 85,2( %) … русский 14,8( %)» уже нельзя просто использовать в статье, чтобы показать, часть украинцев говорит на русском языке? Теперь что, эти данные нужно пропускать только через толкование какого-нибудь академика-лингвиста или этнолога, что бы только с ссылкой на него разместить эту информацию в статью? В ожидании Вашего мнения, уважаемые коллеги, HOBOPOCC16:03, 4 апреля 2012 (UTC)
То, что статья должна быть основана на вторичных АИ, не запрещает использование АИ первичных - покуда из трактовок этого первичного АИ вы не скатываетесь в ОРИСС. 131.107.0.9816:20, 4 апреля 2012 (UTC)
Вообще-то не должна. Из ВП:АИ следует желательность вторичных источников и это главным образом связано с тем, что они дают более устоявшееся мнение, которое с большей вероятностью является (относительно) общепринятым. Вообще, этот вопорс скорее для ВП:КОИ: «Авторитетен ли данный источник по этому вопросу» и «можно ли на этом источнике основывать такое-то высказывание», но тут лучше не заморачиваться с КОИ, всё достаточно прозрачно, и авторитетность и допустимость. // Akim Dubrow16:39, 4 апреля 2012 (UTC)
Вообще-то может и не должны, но в данном случае именно должны! Утверждение откровенно провокационное и идёт в разрез со вторичными источниками (ниже уже написали). --Pintg17:05, 4 апреля 2012 (UTC)
Совершенно точно не одним лицом. Это не частная лавочка с опросами на 500 человек — это перепись населения. Одни составляют списки, другие анкетируют, третьи делают первичную обработку, четвёртые — статистическую. Конечная статистика — это безусловно вторичный источник. --Deinocheirus17:09, 4 апреля 2012 (UTC)
Разными. Обработкой и агрегированием переписных листов занимаются исключительно профессионалы, тогда как сбором первичных данных (анкетированием) занимаются привлекаемые со стороны лица (студенты, учителя и т.д.), прошедшие лишь краткий инструктаж. --Azgar17:15, 4 апреля 2012 (UTC)
То, что данные переписи населения могут (и должны) быть приведены в статье - бесспорно. Но является ли тот факт, что 14,8% украинцев Украины считают русский родным, достаточным основанием для внесения русского языка в инфобокс - спорно. Тут, пожалуй, действительно нужна ссылка на вторичный АИ, который бы называл языками украинцев и украинский, и русский. Geoalex17:26, 4 апреля 2012 (UTC)
Перепись является авторитетной, насколько это удобно? Или украинцами считаете только говорящих на украинском? Вспомните, что есть разница между словами «русские» и «русскоязычные», «евреи» и «евреи, говорящие на иврите» и так далее. И прочитайте саму статью внимательно: там есть начало и раздел «Этимология слова «украинец», например. — Радион17:35, 4 апреля 2012 (UTC)
По данным этой переписи 3,9% русских Украины считают родным языком украинский. Явлется ли это достаточным основанием для того, чтобы в статье русские к русскому языкы дописать украинский? Geoalex17:40, 4 апреля 2012 (UTC)
Для наглядности: 3,9% — это примерно 4/100, а 14,8% — примерно 1/7. Есть разница в значимости? Geoalex, надеюсь, что Вы как географ в цифрах разбираетесь. Радион18:12, 4 апреля 2012 (UTC)
Разница есть. Но скажите, а 1/8 достойна упоминания? А 1/10, 1/15, 1/20? Где проходит граница значимости? На этот вопрос могут ответить только вторичные АИ, а не наши с вами рассуждения. Geoalex19:00, 4 апреля 2012 (UTC)
Боюсь, при такой пунктуальности значимыми придётся делать не АИ, а особые правила Википедии вроде тех, которые для армяно-азербайджанского конфликта. Но это будет позор. И «АИ» на тему «какая доля в народе значима» «можно» (ещё раз кавычки) найти разве что в исследованиях нацистов. Радион19:42, 4 апреля 2012 (UTC)
Можно, конечно, в статье русские написать о том, что некоторый процент русских, особенно, русских за границей, считает родными языками другие: украинский и прочие. Однако 3.9% русских на Украине - это примерно 330 тысяч человек, что составляет вовсе не 4/100, а 1/400 часть всех русских. Разумеется, в статье Русские в шаблоне-карточке в графе "язык" не нужно указывать язык, на котором говорит лишь одна четырёхсотая часть русских. Например, в США 2.9 миллионов русских (обозначивших себя как таковые), из них 80% владеют только английским (этот процент больше, чем по всему населению США в целом!) и лишь 8% говорит по-английски хуже, чем "очень хорошо". Таким образом, английский является родным для в десять раз большего количества русских, чем украинский. 131.107.0.9819:38, 4 апреля 2012 (UTC)
Почти полностью согласен. Одна поправочка: в статье русские написать о том, что некоторый процент русских, особенно, русских за границей, считает родными языками другие языки. И точка. Иначе миллионы русских в США и др. англоязычных странах заслуживают не меньшего упоминания, чем украинскоговорящие русские на Украине. Радион19:52, 4 апреля 2012 (UTC)
Комментарий: Во-первых, данные переписей - это, несомненно АИ. Но в запросе есть и другой, достаточно интересный аспект - есть {{Народ}} для описания этносов, и нем есть поле «Язык». Что в это поле вписывать для «рассеянных» этносов и этносов подвергшихся языковым влияниям других народов - только язык этноса или язык этноса плюс все прочие «усвоенные» языки? Грубо говоря, в следует ли в «карточках народа» в статьях Армяне или Евреи в поле «Язык» добавлять «русский» и «английский»? --Vladimir Kurg17:54, 4 апреля 2012 (UTC)
Уважаемый Artemis Dread, перестаньте ссылаться на другие языковые разделы Wikipedia. Так делать — просто дурной тон. Википедия (тем более другие языковые разделы) — не АИ. HOBOPOCC18:17, 4 апреля 2012 (UTC)
Согласен с Krugus: информация заслуживает отражения в статье, но инфобокс запутывать ею не надо. BTW, не все живущие на Украине — украинцы, Вы это учитываете? // Akim Dubrow18:42, 4 апреля 2012 (UTC)
Небольшая справка: в социальной лингвистике при описании языковых ситуаций четко разграничивают язык национальности и родной язык. Я подозреваю, что в этношаблоне должен указываться язык национальности, а не список всех языков, на которых говорят представители этого этноса в различных странах - тем более, что непонятно, каковы критерии остановки в таком расширенном списке. --Vladimir Kurg19:16, 4 апреля 2012 (UTC)
Согласен с Vladimir Kurg. Может быть, и поле в шаблоне стоит назвать «национальный язык». А то вот, скажем, порядка 5 % всех украинцев живёт в Канаде и США и родной язык для большинства из них — английский. Надо его добавлять или нет? Don Alessandro19:34, 4 апреля 2012 (UTC)
Я только за такую правку шаблона, это решит подобные споры во многих статьях, и особенно уберёт проблему с языками диаспоры во многих статьях.
Господин HOBOPOCC, Вы же понимаете что я привёл это просто в контексте сравнений (что-бы показать что в других разделах по этому вопросу выработана какае-то норма, что следует сделать и нам), а не как аргумент--Artemis Dread20:35, 4 апреля 2012 (UTC)
Редактор Artemis Dread в ряду его аргументов за удаление обсуждаемого источника и текста на нём основанного (кстати, основная масса этих аргументов хорошо описывается правилом ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО), под литерой (Г) написал: «данная графа для национальных языков (коим русский для украинцев не является, т.к. национальный для русских)». Это утверждение опровергается самим примером заполнения шаблона народ. Прошу всех убедиться: Шаблон:Народ. В примере для заполнения дан пример народа «Лужичане», а их «язык» (вернее, языки): «немецкий, лужицкие». Так что совершенно очевидно, что речь идёт не о теоретическом «национальном языке», а о реальном языке, который считают родным представители какой-либо нации. В подтверждении данных о языке в статье «Украинцы» в карточке «народ» даны многочисленные (суммарно) АИ, как на украинский язык, так и на русский. Удалять эту информацию под надуманными предлогами (только так я понимаю аргументы сторонников удаления) считаю противоречащим правилам ВП:АИ, ВП:ЗНАЧИМОСТЬ, ВП:ПРОВ. HOBOPOCC20:31, 4 апреля 2012 (UTC)
Надо просто ввести два параметра: «этнический язык» (не «национальный», так как шаблон посвящён этносам (этническим группам), а не нациям) и «распространённые языки». --Azgar20:42, 4 апреля 2012 (UTC)
К тому же, очевидно Artemis Dread ошибся, когда утверждал «Д) Во всех остальных Википедиях указывается только украинский». Реальность как раз наоборот. Берём несколько статей (не в плане ссылок на интер-вики как на АИ, а в плане разбития аргумента Artemis Dread). Вот только две, можно выложить ещё многие десятки — fr:Ukraino-Américains: «Langue(s): Anglais, ukrainien, russe»; en:Ukrainian Canadian: «Languages Canadian English, Ukrainian (particularly Canadian Ukrainian), Quebec French». Сколько ещё нужно обсуждать очевидные вещи и спорить с очевидным обманом? HOBOPOCC20:47, 4 апреля 2012 (UTC)
*: Не так давно здесь обсуждалась перепись 1920 года во время ГВР. Так вот, её результаты различные исследователи трактовали каждый по-своему. Филатов Алексей20:50, 4 апреля 2012 (UTC)
Участник HOBOPOCC, тогда, так как Вы предложили ссылатся на эталон, выходит нам надо будет высчитать процент сорбов считающий немецкий родным. Только есть небольшая дилема — результаты первой переписи в объединённой Германии будут только под конец года.
ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — подходит только последний аргумент, но пояснение я дал выше.
В пользу русского языка дан только источник дающий процентное соотношение владеющих языком не в его пользу, что явно ставит под вопрос необходимость внесения языка в шаблон.
Замечу что источник на дувуязычие сорбов мной был найден только в английской статье [58], не знаю авторитетен ли он. Но также следует учитывать то что сорбы проживают на территории Германии и подвергаются германизации примерно со средних веков.
В свете приведённых выше аргументов — это статьи про украинцев в Америке и Канаде, а я имел ввиду статью непосредственно об украинцах.--Artemis Dread21:00, 4 апреля 2012 (UTC)
Так что, те 15% украинцев, из проживающих на Украине, что посчитали, что их родной язык — русский — они не «непосредственно украинцы» по-Вашему? HOBOPOCC21:14, 4 апреля 2012 (UTC)
Вы несколько путаетесь в терминологии социолинвистики. Язык национальности/этноса и родной язык - различные сущности: родной язык есть результат индивидуального усвоения, язык национальности - результат развития исторического, и представитель этноса может не говорить на языке своей национальности и не знать его (см. Руководство для авторов статей издания "Языки мира" // Институт языкознания РАН), используя язык другой национальности/этноса. --Vladimir Kurg09:48, 5 апреля 2012 (UTC)
не важно где и в чём я путаюсь (в рамках этого обсуждения). Я показал, на примере заполнения самого шаблона-карточки "народ" на странице этого шаблона и на практических примерах его использования в разных вики-статьях о народах, что в строку "язык" заполняют именно те языки, которые считают родными представители каких-то народов. С этим утверждением Вы согласны? HOBOPOCC10:35, 5 апреля 2012 (UTC)
По казать-то показали, но достаточным аргументом это посчитать сложно. Единственное, что понятно наверняка — поле «язык» в карточке можно трактовать по-разному (так и происходит), а значит его надо уточнить. --Azgar10:51, 5 апреля 2012 (UTC)
Не согласен, что ссылка на данные переписи населения, ссылки на которые в этой же самой статье проставлены еще в двух десятках мест, не является достаточным аргументом именно для подтверждения того, что собственно и подтверждается утверждением, исключающим какое бы ни было двоякое толкование и сомнение, а именно то, что при опросе при проведении переписи 15% респондентов, которые назвали себя украинцами, при этом назвали русский своим родным языком. А принимая во внимание практическое заполнение данной графы в иных статьях данной тематики, я прямо считаю, что такое цензурирование в данной статье совершенно недопустимо. Вот когда будет принято соответствующее уточнение по поводу данной графы, и если такое когда-нибудь будет принято, и если данная информация будет противоречить принятому уточнению в правиле заполнения - вот тогда и нужно будет требовать удаления всего того, что не соответствует правилам. А пока - извините, но нет никаких реальных аргументов для запрета на использования этого факта и этого источника в данной статье. HOBOPOCC11:11, 5 апреля 2012 (UTC)
Замечательно, но я не понял почему Вы написали «хотя…». Два момента: аргументы у противников добавления этой информации разбились на две группы: (а) Перепись населения — не АИ. Данная дискуссия скорее показывает обратное. (б) Строка «язык» в шаблоне-карточке «народ» должна показывать не родной язык народа, а нечто другое — вот этот аргумент на уровне пожеланий, так как никакого правила и никаих инструкций не приведено в доказательство, зато я привёл несколько примеров и могу привести ещё множество, что на практике в эту строку вписывается именно родной язык. Поэтому предлагаю сначала ввести какие-то правила на этот счёт, действительно если есть такое желание у кого-то, а только потом уже требовать удаления чего-то, что это правило будет нарушать, а не наоборот. Касемо ВОЙ — я в ВОЙ участия не принимал, мои обе правки сопровождались предварительным пояснением на СО статьи, ввиду отсутствия аргументированных возражения они и были сделаны. Процедура ВП:КОНС мной нарушена не была. HOBOPOCC14:01, 5 апреля 2012 (UTC)
HOBOPOCC вы упорно игнорируете этот вопрос на СО, возьму на себя смелось повторить его тут для всех:
Вы внесли не информацию из АИ, а ваши личные выводы. Утверждение о том, что языком народа является язык, который считает родным часть его населения - это оригинальная идея, которую вы лично вносите в статью, которой нет в вашем АИ. Какая часть людей причисляющих себя к народу должна посчитать этот язык родным, чтобы он считался языком народа? Приведите мне этот критерий! --Pintg 13:34, 5 апреля 2012 (UTC)
— Обсуждение:Украинцы
Выработка такого критерия в Википедии будет оригинальным исследованием и я считаю её категорически недопустимой. Самостоятельное использование критерия взятого из АИ - тут можно что-то обсуждать. --Pintg15:43, 5 апреля 2012 (UTC)
В настоящее время с полем «Язык» карточки {{Народ}} имеет место быть бардак: это поле заполняется как попало, исходя из субъективно-интуитивных соображений, такое безобразие типично для всех языковых разделов.
Иногда в поле «Язык» карточки {{Народ}} кроме языка этноса вносятся и другие языки других этносов, усвоенные при языково-культурных контактах и ставших родными/первыми для представителей описываемого этноса (Каталонцы), при этом:
Временами такие дополнительные языки маркируются зонами проживания этноса, в которых усвоены эти языки (см., например, ca:Catalans);
Язык национальности/этноса - информация нетривиальная (тем более, что в некоторых случаях таких языков оказывается более одного - см. Мордва), информация о прочих «дополнительных» языках тривиальна - это языки языкового большинства территорий расселения/эмиграции/диаспоры (например, русский у мордвы, карелов, удмуртов, испанский у кечуа, гуарани, галисийцев и каталонцев и т.д.).
Таким образом, возможны два варианта правила по заполнению поля «Язык», отображающие языковые реалии:
Только национальный язык (языки)
Национальный язык (языки) + соответствующим образом помеченные дополнительные языки
Мне кажется, что первый вариант является более адекватным и менее трудоемким - он вполне объективен и проверяем.
В случае же второго нужно будет волюнтаристски принимать ряд дополнительных критериев - от допустимого числа доп. языков в шаблоне до критериев «этнической чистоты» - достаточно заглянуть в статью Немцы и подумать вслух - а не добавить ли им в качестве родных языков английский + испанский + португальский + французский - и являются ли настоящими немцами 50 000 000 американцев немецкого происходжения?
P.S. В описании шаблона сказано «Данный шаблон используется для любых этнических групп и общностей», поэтому для статей о «политических нациях» (Швейцарцы, Канадцы, Боливийцы) шаблон неприменим. --Vladimir Kurg16:06, 5 апреля 2012 (UTC)
Совершенно согласен: надо ставить этнический язык, и больше ничего, т.к. критерии включения других языков совершенно неопределённы, и вряд ли их удастся «волюнтаристски принимать», тут обязательно возникнут неразрешимые споры. // Akim Dubrow12:54, 6 апреля 2012 (UTC)
Здесь подана заявка на статус бота участником Elph (участник более всего активен в Вики на фарси). Предполагается, что основным занятием бота будет категоризация на основе дерева категорий из англовики, т.е., если по интервикам статья в англовики лежит в какой-то категории, бот проверяет, имеется ли соответствующая категория в русской Википедии, и если - да, то добавляет в неё статью (см. его правки - [59], [60] и правки в других разделах - uk, hu). Чисто технически проблем с поиском соответствующих категорий нет, алгоритм простой. Кроме того, бот не собирается создавать новые категории, а только работать с уже имеющимися.
Вопрос в том, можно ли доверить эту работу боту, или лучше оставить эту задачу для "ручной" работы? --Emaus14:45, 3 апреля 2012 (UTC)
По-моему, не стоит. Категории ценны тем, что наполняются пусть и криво, но всё же вручную, что даёт дополнительное вливание информации для тех же ботов. Главное, наличие интервики между русской и английской категориями не означает их полной тождественности и вовсе не означает, что их структурное положение такое же. Может, для малых разделов с завалами некатегоризованных страниц этот метод и годится, но у нас не всё ещё настолько плохо. Ignatusов16:52, 3 апреля 2012 (UTC)
Категории — однозначно работа не для бота. Во-первых, нельзя ставить англовику вне подозрений — никто не гарантирует, что статьи у них категоризированы идеально. А во-вторых, даже если представить, что в англовики все категории безупречны, остается проблема с несоответствием, иногда даже из-за чисто языковых несостыковок (отсутствия в русском языке аналога для английской категории и наоборот). PhilAnG20:08, 3 апреля 2012 (UTC)
Имею крайне отрицательный опыт с ботами, проставляющими интервики на основе хитрых алгоритмов (а не тривиально зеркально копирующих их). Неправильные интервики распространяются, их используют другие, уже нормальные, боты, и скоро не то что распутать трудно, а даже просто откатывать ботов рука устаёт: ошибка, внесённая "умным" ботом в какую-нибудь болгарскую вику, копируется сюда. При этом оператор бота — в другой вики, достучаться до него сложно, объяснить проблему из-за его незнания им русского ещё сложнее. Это предложение приведёт к такому же хаосу. Викидим21:34, 3 апреля 2012 (UTC)
Также против подобных автоправок. В некоторых категориях я специально заводил подкатегории для более точной категоризации статей, чем в енВики (и там и там это было связано с малой развитостью темы). Если пустить этого бота, то он или снесет все специально созданные категории, или добавит родительские, чем только запутает категоризацию. Филатов Алексей07:18, 4 апреля 2012 (UTC)
Я просто оставлю здесь ссылки на "деревья категорий" английской и русской википедий. В данном представлении, идеальной формой системы категорий, говорящей об отсутствии внутренних проблем с зацикливанием категорий, является треугольник. Ну и кто с кого пример брать должен? В общем, против. --Rave07:35, 4 апреля 2012 (UTC)
А можно поподробнее рассказать про треугольник? Что именно нехорошего происходит в ЭнВики на месте излома дерева категорий? --OZH18:30, 4 апреля 2012 (UTC)
Кратко: каждый излом означает зацикливание какого-то участка дерева категорий. Зацикливание почти обесценивает все задетые им непосредственно и нижележащие категории. Qkowlew19:05, 4 апреля 2012 (UTC)
Подавляющее большинство категорий — не зациклены, поэтому для каждой конкретной стоит только посмотреть, не входит ли она в небольшое число зацикленных, или в чуть большее число некатегоризованных (коих легально должна быть только одна — Категория:Всё). Ещё где-то был инструмент визуализации части дерева категорий по заданным границам, он бы вам помог, но я сейчас не припомню его адрес. Возможно, коллеги напомнят. --Rave04:25, 5 апреля 2012 (UTC)
Проблема с категоризацией статей надумана. В англовики огромное количество косяков по этой части, равняться на них следует в последнюю очередь. --Ghirla-трёп-08:18, 4 апреля 2012 (UTC)
Категорически против. Потому что если повезёт, то обойдётся, а если нет — будем разгребать годами. Интервики пусть ставят (и то иной раз ляпанут), а категоризация — не для ботов. 91.7918:03, 4 апреля 2012 (UTC)
Нет уж, такого нам не нужно - особенно с учётом примера Рейва. Пусть сначала у себя с циклами порядок наведут. Pessimist19:03, 4 апреля 2012 (UTC)
На каком критерии может находится элемент в списке организаций, если про него нет даже статьи?
Более конкретно. Имеет ли смысл включать русский завод в список производителей ПЛИС, если он ничего из ПЛИС не разработал, кристаллы не производит, даже корпуса не производит, а просто занимается их сборкой. Единственный аргумент участника в том, что этот завод русский, и когда-нибудь они сами разработают кристалл (Обсуждение участника:Rambalac#Здравствуйте!). Собственно никаких источников о производстве ПЛИС кроме самого сайта завода и нескольких форумов и блогов нет, то есть никто даже особо этим фактом и не заинтересовался. --Rambalac12:53, 3 апреля 2012 (UTC)
«Собственно никаких источников о производстве ПЛИС» — это уже веский аргумент удалить этот завод из списка, поскольку информация нарушает ВП:ПРОВ. --Sigwald12:55, 3 апреля 2012 (UTC)
Ну точнее сказать, я не нашёл, упоминание названия завода есть, а с ПЛИС нет. Запрос на АИ был удалён со словами «а я её обратно верну =)и так будет продолжаться бесконечно патому что Вы какойто неадекват =) Slonok (обс.·вклад·журналы·блокировки·фильтры)» --Rambalac13:09, 3 апреля 2012 (UTC)
участник Rambalac вырвал из контекста предоставленную ему информацию в части аргументации, я напоминаю, что производство а именно конечная сборка известных производителей Altera,Xilinx осуществляется по известным адресам заводов а заказ кристаллов на Тайване в TSMC( http://ru.wikipedia.org/wiki/TSMC ). Это касается и остальных компонентов которые применяются при производстве ПЛИС. Это вроде как общемировая практика выносить производства. А то что он неадекватно себя ведёт я ещё раз увидел.Slonok13:16, 3 апреля 2012 (UTC)
Вообще наличие таких списков в статьях о неких типовых изделиях выглядит сомнительно. Как бы в статье "Автомобиль" смотрелось: "Некоторые мировые производители автомобилей: Mercedes, Great Wall, Nissan, Ереванский автомобильный завод"?. Я бы такие разделы вообще удалял напрочь, либо, если есть источники, писал бы так "По данным рейтинга ХХХ, крупнейшими производителями YYY являются A, B, C..." + сноска. И не в виде списка, а в виде связного текста, предложения, ибо списки есть зло. --lite13:21, 3 апреля 2012 (UTC)
я не против компромисса и модернизации статьи с уточнениями, но вот так вот бездумно удалять Российского производителя (пускай и известного в узких кругах) это неправильно Slonok13:24, 3 апреля 2012 (UTC)
Если единственное достоинство некоторого производителя в том, что он российский, то это не является аргументом, перевешивающим другие аргументы, на которых строится википедия - проверяемость, авторитетные источники, значимость. -- AVBtalk13:50, 3 апреля 2012 (UTC)
Да не единственное достоинство, суть в том что со страницы есть ссылка на сайт производителя где есть каталог продукции и там указан тип ПЛИС, а завод ВЗПП это ещё один производитель и только, может ктото добавит ещё производителей я не знаю о них.
,прошу прощения я с тегами чегото пока не понимаю Slonok14:01, 3 апреля 2012 (UTC)
Может, но не хочет - бессмысленно. За упомянутыми в статье ПЛИС Xilinx, Altera etc. в разное время стояло не менее сотни second-source фабов (см. Fabless company). Сколько там за тридцать лет фабов сменилось? Вот есть такая TSMC, у неё примерно два десятка фабов, и из пресс-релизов Аltera известны номера фабов TSMC, поставлявших кристаллы Altera. И что, всех их выписывать в статье? А если не выписывать, то в чём смысл включения ВЗПП (которому до тайваньского фаба как школьному спортзалу до Сантьяго Бернабеу)? 91.76.96.8402:37, 4 апреля 2012 (UTC)
Коллега Zac Allan в массовом порядке вынес свои статьи на тематику "Вавилона-5", видимо, в знак протеста. И, с моей точки зрения, очень прав в своих побуждениях. --Dmartyn8006:00, 3 апреля 2012 (UTC)
В таких случаях лучшее решение - взять небольшой отпуск и немного отдохнуть от Википедии. На свете столько не менее прекрасных вещей и явлений! --lite07:48, 3 апреля 2012 (UTC)
Да потому что в ВП творится «законный беспредел». Пока какой-нибудь Херматвей не напишет, что это значимо, удалисты считают, что это не значимо. В каком мирке они живут. Логику хотя бы включали иногда. Вскоре подрастут другие удалисты и, вылезая из своей норы, скажут где значимость (например) «Ну, погоди», почему столько статей им посвящено — это же не Дисней. И придётся рыться, доказывать этим инопланетянам, что вот было поколение на них выросшее и, по глупости своей, считающее их значимыми. Сколько участников покинули проект после начавшейся борьбы с вымышленными мирами? Сколько ещё покинут? У нас что, не осталось участников, которым важно благоприятное функционирование ВП? --Permjak07:52, 3 апреля 2012 (UTC)
По форме, может быть, чересчур эмоционально. Но по содержанию полностью верно. Помню, много лет назад видел грустную карикатуру: идёт человек с лопатой и саженцем, чтобы посадить дерево — а следом за ним идёт другой человек, несёт с собой топор. Увы, так устроен мир: одним людям нравится создавать, другим же нравится разрушать. Я иногда думаю, что надо бы учредить Русскую Википедию №2 (с адресом, к примеру, ru2.wikipedia.org), которая первоначально была бы полной копией Русской Википедии (лицензия позволяет) — все созидательные силы Русской Википедии перешли бы в Русскую Википедию №2, оставив здесь одних удалистов. Гамлиэль Фишкин03:44, 4 апреля 2012 (UTC)
Поддерживаю ваш справедливый гнев. Но, что примечательно, «удализм» может иметь свою специфику. Человек, который в одних случаях спасает статьи (по тематике A), в других выступает непреклонным «удалистом» (в статьях по тематике Б). --Søren23:41, 4 апреля 2012 (UTC)
Качайте себе полный дамп и создавайте клон хоть на собственном сервере. Никто не мешает. Вот только интересно, вы уборщиков, дворников, милиционеров тоже в вандалы-разрушители записываете? Они заняты точно тем же, уборкой, чистят нарушения. И неужели ы дома никогда не убирались? -- ShinePhantom(обс)04:13, 5 апреля 2012 (UTC)
Дело-то как раз в том, что беспристрастности не получается. Это видно хотя бы из недавнего случая. Одни и те же участники в одних случаях выступают ярыми «удалистами», в других – «спасителями». Следуя вашей логике, следовало бы милицию... записать в бандиты (по совместительству). Но гораздо более прискорбно то, что спасать статьи (даже свои собственные) желающих не так много, и делается это, как правило, вымученно, без энтузиазма, тогда как удалять готов едва ли не каждый второй и с превеликой охотой. --Søren09:47, 5 апреля 2012 (UTC)
«И придётся рыться, доказывать этим инопланетянами и, по глупости своей, считающее их значимыми» — что это значит? Вам не нравиться, что эти статьи надо улучшать? Вы не хотите, чтобы они стали лучше? Ваша уверенность в шедевральности мультфильмов на основании детских впечатлений лучше критики и рецензий? Глупая ностальгия по советскому детству лучше правил? Мне вот тоже значимость отдельных выпусков не ясна. Мультфильмы, конечно, хорошие, но значимости и отдельным выпускам это не прибавляет. Сейчас, естественно, начнётся «Нет ничего святого!», «вот нынешние поколение!», но, блин, люди, исключения делать нельзя — кто-то рос на советских мультфильмах, кто-то на диснеевских, кто-то на японских, а кто-то смотрел не телевизор, а ходил в свой провинциальный спортклуб, для всех этих людей это важные воспоминания, но для всемирной энциклопедии — это сантименты и эмоции, а не факты. AntiKrisT08:11, 3 апреля 2012 (UTC)
1. Я люблю и уважаю русский язык. И мне не нравится, когда на нём пишут с ошибками. 2. «Глупая ностальгия по советскому детству» — это, на мой взгляд, оскорбление. Гамлиэль Фишкин03:44, 4 апреля 2012 (UTC)
Ну да — некоторые из нас не роботы, есть в жизни ещё что-то помимо фактов, и по-барабану, написано об этом Херматвеем или нет. Permjak17:34, 3 апреля 2012 (UTC)
Только не надо тащить свою жизнь в Википедию, выплескивайте своли чувства и эмоции в предназначенные для них места. Pessimist21:17, 14 апреля 2012 (UTC)
Прежде всего в номинации нарушены правила — вынесено 45 статей при том, что по теме больше сотни статей. Так что, если участник хочет впадать в протест, то пусть делает это по правилам - 5 статей в день. А ещё лучше попытаться их исправить. AntiKrisT08:11, 3 апреля 2012 (UTC)
P.S. Своей цели участник достиг — опять куча возгласов «Удалить удалистов» и не одного «Обещаю сделать до 5 апреля». AntiKrisT08:35, 3 апреля 2012 (UTC)
А смысл-то какой — растягивать на девять дней сомнительное «удовольствие»? Сочинили «правило» на свою голову ;) Проще сразу прибить всё. Обещать можно хоть к пятому, хоть куда, а вот сделать - никак нельзя. Нечего ждать. 78.107.117.19412:44, 3 апреля 2012 (UTC)
«У нас что, не осталось участников, которым важно благоприятное функционирование ВП?». Я пытаюсь привлечь внимание к тому, что массовое удаление статей, просуществовавших длительное время в ВП, приводит к удалению активных участников (и не приходу новых), некоторые из которых потом начнут массово выносить на удаление статьи другой тематики. Благо для удаления придумали много аббревиатур, которые, из-за многоликости, трудно оспорить. В этом я вижу подрыв деятельности ВП. Permjak17:34, 3 апреля 2012 (UTC)
К сожалению, вы правы. Я знаю как минимум пятерых участников, которые собираются уходить. Лично я тоже уже на грани. Действия администратора в разделе ниже лишь подтверждают правильность решений об уходе. Суб-сообщество старейшин превращается в какую-то военную хунту.--RussianSpy05:07, 16 апреля 2012 (UTC)
Пользуясь случаем, предупреждаю определённые группы участников, что дальнейшие обсуждения в стиле «удалисты удалят всю Википедию» или «давайте удалим удалистов» будут трактоваться мной как обвинение неопределённой группы участников в стремлении безусловно ухудшить энциклопедию путём удаления значимых статей. Подобные обвинения, с моей точки зрения, являются безусловным нарушением правила об этичном поведении («Сознательное передёргивание фактов и фальсификации», «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»), и будут пресекаться в дальнейшем невзирая на размер IP-пулов. Vlsergey13:41, 3 апреля 2012 (UTC)
То есть все википедисты равны, но некоторые википедисты равнее других, и обвинять этих некоторых в чём бы то ни было запрещено?! Гамлиэль Фишкин03:44, 4 апреля 2012 (UTC)
Ну, это слишком жёстко. В обсуждении выше необоснованных обвинений в нарушении правил не видно (напротив, критикуются сами правила, которые позволяют удалять кажущийся кому-то полезным материал). Фактов не приведено, соответственно они и не передёрнуты, «Сколько участников …?» - это, вероятно, риторические, но вопросы. Vlsergey, ПДН, но НКТ. Ignatusов17:03, 3 апреля 2012 (UTC)
Дело ещё в том, что на тему «удалисты плохие» можно породить мегабайты флуда, и это уже, откровенно говоря, осточертело. И не соответствует тематике форума. // Akim Dubrow17:22, 3 апреля 2012 (UTC)
Разумеется, это злые удалисты мешают поклонникам «Вавилона-5» открыть поисковик и найти там научные работы по теме. Стоят у компьютеров добрых инклюзионистов с топорами наизготовку и оперативно рубят руки, тянущиеся к мышкам и клавиатурам. Stanley K. Dish18:23, 3 апреля 2012 (UTC)
Ну так пусть пишут по тем же источникам уже после удаления, ещё можно попросить восстановить себе в ЛП. Но если невозможно довести это до нормального состояния в разумный срок (неделю) - не надо держать этот ужас в ОП. MaxBioHazard01:48, 5 апреля 2012 (UTC)
Подопечному ничто не мешает проставить шаблоны {{сделаю}} с реалистичной датой (более недели в некоторых статьях, скажем, отведя по одному дню на статью: одна статья с «сделаю завтра», другая со «сделаю послезавтра» и т. п.). Я не думаю, что сообщество стало бы спешить с удалением помеченных таким образом статей, если бы график выдерживался. Замечу, что наблюдение активности здесь в сочетании с относительной тишиной в самих статьях, оказалось очень для меня познавательным. Викидим04:06, 5 апреля 2012 (UTC)
Неее, не так. Чтобы Илья Муромец слез с печи, нужна рать, кольчужники, конюхи, да и массовка. Ильи Муромцы пишут избранные статьи и их процент в ВП ничтожно мал — весь остальной бред в википедии должна генерить массовка. Нет планктона — нет китов. --Dnikitin18:57, 3 апреля 2012 (UTC)
Чего мелочится? Предложите забанить в Википедии всех противников удализма! Вам жить легче сразу станет. Bigfrol09:03, 4 апреля 2012 (UTC)
Чем мне удалисты не нравятся, так это тем, что с легкой руки ставят статьи на удаление и все, дело сделано. Хотя часто можно слить несколько статей в одну и воду повыжать. Это был бы компромисс. Но войны почему-то предпочтительнее. --Bunker09:31, 4 апреля 2012 (UTC)
Согласен с участником Шнапс – прежде чем сделать кому-то предупреждение, поставьте себя на место «нарушителя» и спросите, нет ли у вас аналогичных или ещё худших огрехов, оставшихся безнаказанными --Søren06:26, 6 апреля 2012 (UTC)
В последнее время участник нарушает множество правил, включая заливку копивио, машинного перевода, удаление из статей служебных шаблонов. Сегодня он получил 3 предупреждения за создание статей с копивио, кроме того вынесший участник написал, что на самом деле нашёл больше. Я вынес их все на КУ по самому простому критерию - незначимости (потому что кроме сюжета-копивио там была ещё справочная информация), но немаловажным фактором является и совершенно жуткий вид самих этих "статей". Через несколько часов он получил предупреждение и за заливку машинного перевода. Я удалил указанную статью, и, просмотрев вклад, удалил по тому же критерию ещё одну. Кроме этого, недавно предупреждался за неоднократное необоснованное удаление из статьи служебных шаблонов о недостатках, в том числе с подложными описаниями. На замечания обычно не реагирует, либо реагирует например так, показывая полнейшее непонимание правил. Всё это мне представляется системно деструктивным поведением, но каждое конкретное нарушение (кроме копивио) не столь значительно, чтобы за него блокировать. Предлагаю обсудить, что с этим делать. MaxBioHazard18:57, 2 апреля 2012 (UTC)
По-моему, участник продолжает опираться на правила и традиции Википедии образца примерно 2007 года. По крайней мере, мне так показалось после его комментария на ВП:КУ: "Статья выставлялась на удаление и была оставлена в 2007 году большинством голосов. Оставить -- Vald 18:53, 24 февраля 2012 (UTC)" - при том, что в статье нет ни одного АИ, не показана значимость, содержится ахинея, а оставлена статья была в 2007 самим администратором Vald путём пересчёта голосов, включая свой, голоса пары учётных записей-однодневок и даже одного анонима. Ну то есть мотивы у участника Vald, наверно, были самые лучшие, но даже на 2007 год его итог уже и близко не соответствовал правилам, а о том, что с тех пор правила сильно поменялись, он, похоже, не подозревает. 131.107.0.9422:29, 2 апреля 2012 (UTC)
Добрый день,
1. Я внес изменения в статье Силовые машины по поводу корпоративного конфликта возникшего в результате действий мажоритарного акционера Highstat ltd, входящего в структуру компаний господина Мордашова, указал авторитетный источник, подтверждающий наличие корпоративного конфликта между мажоритарными и миноритарными акционерами, выразившимся в уклонении оффшора Highstat ltd от выставления оферты миноритарным акционерам, что подтверждается предписанием ФСФР направленным Highstat ltd и ссылкой на авторитетный источник РБК.
2. Я указал ссылку на сайт silmashine.ru, как на сайт представляющий интересы миноритарных акционеров, объединившихся в Пул акционеров (аналоги Страховой пул) с целью защиты своих нарушенных прав и законных интересов. Сайт наиболее полно и описывает возникший корпоративный конфликт и помогает мелким акционерам, коих более 5000 человек понять что происходит с их акциями, которые были сняты без предупреждения в течении 1 часа с торгов с ММВБ 27 декабря 2011 года по заявлению подконтрольного Мордашову менеджмента Силовых машин.
В результате данных действий Администратор Lite начал удалять мои правки, по субъективным причинам. На мои обращения и просьбы к нему он резко отвечал что ему наплевать на всех акционеров Силовых машин, угрожал забанить за то что я называю раздел КРИТИКА - КОРПОРАТИВНЫМ КОНФЛИКТОМ. Хотя что это если в разборках принимают участие органы власти миноритарные акционеры, а контролирующий акционер уклоняется от выставление положенной по ЗАКОНУ РФ ОФЕРТЫ. Более того действия HIghstat направлены на разрушение акционерной стоимости стоимость акций рухнула после делистинга инициированного менеджментом Силовых машин.
Прошу отстранить Lite от модерирования данной темы, как лицо высказывающее субъективное и неавторитетное мнение. Он не знает понятие корпоративный конфликт и создается явное ощущение что он принимает позицию одной из сторон.
Продублирую мое обращение к Lite <... излишнее цитирование удалено ... >
ВЕС данного корпоративного конфликта очень высок в прессе существует масса публикаций по данному вопросу, одна из ссылок была удалена Lite. Когда 1 акционер-олигарх пытается кинуть всех мелких 5000 других акционеров пусть и мелких это явно имеет высокий ВЕС в деятельности предприятия. Размер акционера не играет роли, ДЛЯ олигарха 1 млн рублей ничто, а для мелких акционеров их доля в Силовых машинах представляет существенную роль. На сайт и в пул ежедневно обращаются люди с просьбами подсказать что делать с их акциями и как им узнать что будет дальше. Поэтому ссылка на сайт акционеров silmashine.ru очень важна, мелким акционерам тоже нужна помощь ведь они даже не могут теперь продать свои акции, так как их сняли с торгов на ММВБ, а на внебирже мелкий пакет не продать, да и цена уже упала за эти 3 месяца более чем в 2 раза. Сайт это место для объективного и законного освещения ситуации по Уклонению Мордашова от оферты по Силовым машинам.
Считаю действия админа совершенно правомерными, поскольку Ваши действия являются нарушением правила ВП:ЧНЯВ в частях "Википедия - не трибуна" и "Викисообщество - не поле битвы". --Grig_siren18:54, 2 апреля 2012 (UTC)
А что это однобокое субъективное представление интересов меньшинства? И место где надо замалчивать то что действительно происходит с предприятием? И в чем тут трибуна - если я описываю ситуацию, которая действительно объективно происходит? 10-15 уникальных публикаций в прессе по данному вопросу, обращения людей в органы власти, что это не Корпоративный конфликт? Я представил короткие существующие по факту тезисы, подтвержденные решениями органов власти и ссылку на сайт миноритарных акционеров - это не ТРИБУНА. Более того хотелось бы нейтрально заметить что есть общеустановленные Понятия и не надо называть Корпоративный конфликт - Критикой. YuryZh
Совершенно корректные действия администратора (и даже пока и не административные, а редакционные): Википедия — не трибуна для раскрутки сомнительных корпоративных скандалов. Рекомендую администраторам блокировать участника в случае продолжения продвижения «сайта миноритарных акционеров» и попыток использовать эпитеты вроде «скандал», «конфликт», там где такой атрибуции нет в источниках. А самому участнику лучше сфокусироваться для защиты своих интересов на работе со СМИ и общественными деятелями, не тревожа своим односторонним вкладом волонтёрский энциклопедический проект. Как только «корпоративный конфликт» в виде такового будет широко освещён независимыми авторитетными источниками, и этот интерес будет неслучайным, долговременным — сведения о нём с соответствующей атрибуцией обязательно появятся в статье и без Вашей помощи, bezik19:29, 2 апреля 2012 (UTC)
Корпоративные конфликты --- это споры, возникающие между акционерным обществом, его акционерами и менеджерами. Вероятно у высказавшихся здесь глубокие проблемы с понятийным аппаратом. Как вы вообще можете говорить про энциклопедический проект, если не знаете что есть "общеизвестный факт", и "корпоративный конфликт". Если десяток изданий публикуют на протяжении 3-х месяцев информацию о нарушении прав миноритарных акционеров, то нежелание видеть в этом корпоративный конфликт называется "Гебельсовщина" то есть искажение фактов и выдача "белого" за "черное". Призывы заткнуть рот участнику, под предлогом его необъективности, на самом деле скрывают проплаченную пиар акцию сильных мира сего. В Энциклопедиях всегда пишут, то что выгодно существующему строю, а он у нас сейчас олигархический и офшорный. Ни решениях органов власти (ФСФР) ни общественность ни публикации в прессе не являются оказывается для Вас авторитетными источниками. БРАВО!!!! ДА здравствуют олигархи!!! YuryZh20:29, 2 апреля 2012 (UTC)YuryZh
Предлагаю заблокировать мосье YuryZh, чтобы он поостыл и попытался изучить устав монастыря, в котором пытается проповедовать и наводить свои порядки.--Dmartyn8020:43, 2 апреля 2012 (UTC)
Основания для Вашего желания заткнуть меня? Я что спамлю в статьях или оскорбительно выражаюсь? Или это методы такие заткнуть рот тому кто противоречит в форуме для обсуждения конфликтов? Хотя чему удивляться, тут вероятно так заведено. 20:59, 2 апреля 2012 (UTC) YuryZh
Совершенно верно, здесь так заведено. Вы кипите возмущённым разумом, а это далеко не лучшая стратегия и тактика для спасения своего вклада. Вклада, замечу, сомнительного. На что Вам указали весьма опытные участники РуВики. Упорство приведёт только к Вашему изгнанию из рядов, не более того. Ищите консенсуса или отступитесь.--Dmartyn8021:08, 2 апреля 2012 (UTC)
А я Вам говорю, что мне Ваши угрозы совершенно безразличны, то что время от времени человек чуть получивший властные полномочия начинает мнить себя ПУПОМ земли и угрожать их применить, это общеизвестный факт. Но ему это не делает чести, а лишь унижает его самого. Более того, я мог бы усмотреть в таких действиях заинтересованность с целью заткнуть рот объективному рассмотрению дела. Понятийно вы не правы и вы это знаете, и желание заткнуть рот - это Ваша слабость, которой я уверен вы постараетесь воспользоваться. Только вот оснований нет, так как статьи я больше не правлю, да и в обсуждении веду себя предельно корректно. YuryZh21:22, 2 апреля 2012 (UTC) YuryZh
Вам русским по белому говорят: мы здесь пишем энциклопедию, а Вы тут скандалите. Если продолжите, Вас здесь не будет. // Akim Dubrow21:27, 2 апреля 2012 (UTC)
"Советскую цензурную"? я прекращу обсуждение если вы признаете "общеизвестный факт и энциклопедическое понятие", что Корпоративные конфликты --- это споры, возникающие между акционерным обществом, его акционерами и менеджерами. Мне что надо статью отдельную написать на Википедии "Корпоративные конфликты"? чтобы Вам ясно стало что белое - это белое? И что то что я указал в статье про Силовые машины - это не КРИТИКА - ЭТО "КОРПОРАТИВНЫЙ КОНФЛИКТ" О КОТОРОМ ПИШУТ УЖЕ 3 месяца все деловые издания РОССИИ, ЧТО ОРГАН ГОС ВЛАСТИ ФСФР выписал предписание об устранении нарушений закона в отношении оффшора Highstat итд. Я же не прошу выделить в статье 30 ее процентов под описание данного конфликта, я просто прошу назвать ФАКТЫ СВОИМИ ИМЕНАМИ. И еще прошу заметить 5000 человек - это ВЕС. Неужели решение органа Гос власти для Вас не авторитетный источник и обстоятельства дела подтвержденные этим решением не являются установленными. Около 20 публикаций по данной теме - это что мало? YuryZh21:38, 2 апреля 2012 (UTC) YuryZh
Уважаемый YuryZh, боюсь вы всё ещё не понимаете, где находитесь. Это не то место, где нужно искать правду или громогласно её возвещать. Мы здесь нейтрально и взвешенно, соблюдая авторское право, описываем темы, уже рассмотренные в авторитетных источниках, по сути — лишь пересказываем их. Если эти авторитетные источники сплошь скуплены мировой олигархией и закулисой, а «правда» ютится на форумах и в самиздатных буклетах, Википедия ничего не может с этим сделать, предъявляйте претензии не к энциклопедии, а к авторам и владельцам источников, на основе которых она пишется, и которые, справедливо или нет, признаются авторитетными. И немедленно прекратите обвинять участников бог весть в чем, им нет никакого дела до ваших корпоративных конфликтов, они не имеют никакого отношения к вашим врагам, они просто следят, чтобы энциклопедию не превращали в трибуну и писали по принятым здесь правилам. Которые еще раз, последний, настоятельно рекомендую вам изучить. В том числе и правила общения с коллегами (ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:ПДН). --Dmitry Rozhkov21:50, 2 апреля 2012 (UTC)
Я Вас услышал, и не желаю никого лично обидеть, теперь услышьте Вы меня, стараюсь соблюдать все правила. Я прошу Вас признать авторитетным источником РБК "ФСФР просит Мордашова не тянуть с офертой", Ассоциация по защите прав инвесторов. А также прошу признать факт что КОРПОРАТИВНЫЙ КОНФЛИКТ - ЭТО споры и разногласия между акционерами общества, или менеджментом и акционерами общества. Корпоративные конфликты выражаются в разных формах, в том числе в виде, нарушений законодательства РФ об акционерных обществах. В случае с Силовыми машинами, Федеральной службой по финансовым рынкам РФ, установлен факт нарушения компанией Highstat законодательства РФ, и в результате нарушения акционерных прав акционеров Силовых машин. Это и есть КОРПОРАТИВНЫЙ КОНФЛИКТ. Все... YuryZh22:33, 2 апреля 2012 (UTC) YuryZh
Спасибо, это другое дело. Безусловно, представленный вами источник является АИ, на его основе можно дополнять статью. Однако, во-первых, могут быть и другие АИ, придерживающиеся другой точки зрения. И материал в статье должен быть представлен пропорционально количеству и авторитетности этих источников (ВП:ВЕС). Пропорция эта устанавливается обсуждением и достижением консенсуса (которым в Википедии определяется вообще всё) на странице обсуждения (СО) соответствующей статьи. Во-вторых, мы ничего не можем додумывать за источник, самостоятельно делать какие-то глобальные выводы и обобщения (см. ВП:ОРИСС). Я не вижу в указанном вами источнике словосочетания «корпоративный конфликт». В любом случае, будет лучше если вы найдете ещё источники, в котором ситуация будет называться именно так. Но, так как я не компетентен в этой теме, то вполне допускаю, что вывод о существовании корпоративного конфликта из представленного материала тривиален, и не требует дополнительного обоснования. Но, повторюсь, в любом случае лучше обосновать как можно более убедительно. Чем больше АИ, тем лучше. Всё, вот в таком спокойном конструктивном ключе и продолжайте общение с оппонентами на СО статьи. И обязательно предполагайте их добрые намерения, и ни в коем случае не переходите на личности. Только аргументы по источникам, с опорой на правила. --Dmitry Rozhkov22:46, 2 апреля 2012 (UTC)
Я юрист по корпоративному и акционерному праву и финансовый аналитик, и занимаюсь этими вопросами уже более 10 лет. Для меня достаточно легко рассуждать не этим темы и совершенно не вызывает затруднений называть вещи своими именами и ПОНЯТИЯМИ. Более того, когда я делаю какие то заявления и утверждения, то они основываются на ФАКТАХ, а не на ДОМЫСЛАХ. У нас по специальности так СКАЗАЛ-ОБОСНУЙ, поэтому для меня это совершенно не сложно. СЛОЖНО стоять перед математиком, историком , ботаником или специалистом из области медицины, и ОБЪЯСНЯТЬ ИМ ПРИМИТИВНЫЕ ЮРИДИЧЕСКИЕ ПОНЯТИЯ. Самое интересное я уже раз 5 наверное объяснил что такое КОРПОРАТИВНЫЙ КОНФЛИКТ, но ЛИШЬ 1 автор (участник) УСОМНИЛСЯ в своих умозаключениях и признал что он не компетентен по данному ВОПРОСУ. И предположил что возможно вывод ТРИВИАЛЕН. Большинство оставивших здесь комментарии не являются специалистами в данной теме и даже не пытались вникнуть в суть вопроса, но при этом дергая автора за руку говорят, ты нарушил ПРАВИЛО 5 или 6 или 7, и грозят постоянно ЗАБАНИТЬ, пытаються уличить в заинтересованности и говорят про ВЕС КОНФЛИКТА В ЖИЗНИ ПРЕДПРИЯТИЯ В ЦЕЛОМ. По моему ВЕС должен определять исходя из влияния событий на ОБЩЕСТВО, на социальные события, на людей. Когда те или иные события ЗАТРАГИВАЮТ СУДЬБУ БОЛЕЕ 5000 человек(в данном случае акционеров), даже ботанику должно быть понятно что события имеют огромный вес.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ ДЛЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЧЕСКОГО ПРОЕКТА ЧТО СТАТЬИ ДОЛЖНЫ ПИСАТЬСЯ ПРОФЕССИОНАЛАМИ ПО ДАННОЙ ТЕМЕ!!! Если я начну писать про ОРДЕНА - это будет смешно, я буду просто заниматься профанацией, но обладая статусом АДМИНА я смогу ЗАЖЕВАТЬ ПРАВИЛАМИ ВИКИ обсуждение ЛЮБОГО ПРОСТОГО ВОПРОСА. С таким формальным подходом можно вывести любого самого объективного и профессионального человека из себя. ПРОШУ ЕСЛИ ЗДЕСЬ ЕСТЬ ЮРИСТЫ ИЛИ СПЕЦИАЛИСТЫ ПО КОРПОРАТИВНЫМ ВОПРОСАМ, ПОДКЛЮЧАЙТЕСЬ К ОБСУЖДЕНИЮ!!! YuryZh06:08, 3 апреля 2012 (UTC)YuryZh
Вы поймите, тогда, пожалуйста, что сейчас вы находитесь в совершенно другом «правовом поле», и следует если не четко следовать указаниям, то хотя бы пока не препятствовать устранению нарушений. Не конфликтуйте с Lite, у него, кроме флага админа, десятки тысяч правок: с вашей стороны будет разумно предполагать, что он знает, как нужно, а вы - пока нет. --Van Helsing06:33, 3 апреля 2012 (UTC)
Он не разбирается в вопросе, но ЗАТО знает как правильно ПРАВИТЬ...это просто СМЕХ - реально бюрократическая машина, которая тупо отпугивает уважающих себя специалистов писать здесь. Когда человек по процессуальным причинам, режет объективные факты и статьи, то это называется БЮРОКРАТИЯ. Я не удивляюсь что в Википедии большинство статей на СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЕ ВОПРОСЫ устаревшие безнадежно, и написаны непрофессионально. Возьмем любую компанию РФ в вики - там факты сто летней давности, которые никому не интересны, если я уже второй день бьюсь головой в стену и доказываю что БЕЛОЕ - ЭТО БЕЛОЕ, то я начинаю понимать ГДЕ Я . Я не могу писать непрофессиональные статьи, а доказывать общеустановленные факты по два дня, у меня просто нет времени. YuryZh06:55, 3 апреля 2012 (UTC) YuryZh
Во-первых, как наверно вам уже сказали, основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость (in over hand, это не служит разрешением к внесению заведомо ложной информации). Вы начали собирать источники - уже хорошо. Будет замечательно, если вы теперь перейдете от утверждений общего характера к конкретным предложениям по улучшению статьи, на странице обсуждения оной. --Van Helsing07:02, 3 апреля 2012 (UTC)
Расстановка ударений участником 95.37.241.91[править код]
Скажите, пожалуйста, с кем нужно обсуждать данные темы? И я считаю, что мои исправления справедливы. Современные словари и руководства не имеют единого мнения по этому поводу: словарь Русское словесное ударение М. В. Зарва (2001) требует ударения на первом слоге - передо мной лежит этот словарь, читаем: ньЮтон, но это ударение в единице измерения, в предлагаемом мною исправлении содержалась эта информация, но была отвергнута. Теперь открываем два словаря: Собственные имена в русском языке (Ф.Л.Агеенко) и Словарь образцового русского ударения (М.А. Штудинер). В первом словаре однозначно - НьютОн, во втором НьютОн дано как предпочтительное ударение, и тоже в единице измерения - ньЮтон. В словаре-справочнике Е.А. Окунцовой "Трудности русской речи" ударение в фамилии - НьютОн, в единице измерения - ньЮтон. Насчёт Бали. http://www.gramota.ru/biblio/magazines/gramota/28_687 - почитать об этом дополнительно можно здесь, в Словаре Ф.Л. Агеенко указано бАли, но в Словаре образцового русского ударения балИ дано как предпочтительное. Ударение не всегда сохраняется, как в языке родном для слова. Примеры: Вашингтон, Балатон, Флорида. Англичане не говорят Москва, они говорят Moscow - с измененным ударением и произношением. Хотя бы допустимое ударение вариант балИ явно заслужил, а Исаак НьютОн - явно предпочтительное. ~109.184.172.2917109.184.172.2917:46, 2 апреля 2012 (UTC)
Конкретные ударения надо обсуждать не здесь, а на СО статей. И источники указывать там же. Я пока не встречался с ситуацией, когда при наличии источника альтернативное ударение нельзя было бы указать в скобках. Пример успешной дискуссии можно найти, например в Обсуждение:Синопсис. Викидим17:50, 2 апреля 2012 (UTC)
По Бали я отписался на странице обсуждения. Насколько я понимаю, приводить разные варианты ударений можно при конфликте авторитетных источников, тут же наблюдается однозначное мнение всех доступных авторитетных источников против одного словаря, изданного в 2004 году доцентом кафедры стилистики МГУ. У меня большие сомнения, что мнение этого словаря стоит даже упоминать в статье. — Максим18:39, 2 апреля 2012 (UTC)
Если это действительно так, то действует ВП:МАРГ. Нo Вам придётся показывать, что это действительно так, приведя десяток других словарей, которые тоже могут подвергнуться критике. Повторюсь, обычно проще указать другое ударение в скобках, возможно с указанием его редкости/маргинальности, против этого обычно никто не возражает. Я предлагаю эту дискуссию закрыть; внимание сообщества уже привлечено, дальше можно работать на СО. Викидим22:19, 2 апреля 2012 (UTC)
По умолчанию в навигационных шаблонах присутствуют ссылки "п·о·р" и по умолчанию же их состояние - autocollapse (то есть они развёрнуты везде, кроме страниц, где больше двух нав.шаблонов). Некоторые участники на дух не переносят ни ссылки для перехода к шаблону (обоснование: "уродует" и "защита от вандалов"; контр-обоснование: "это дело вкуса", без этих ссылок доступ к шаблону становится КРАЙНЕ неудобным для подавляющего числа других участников, которые не являются вандалами, а для защиты от вандализма есть другие методы), ни состояние развёрнутости по умолчанию (независимо от размера шаблона). Сравните:
Я хотел бы понять, каково отношение других участников к (1) ссылкам из шаблона для перехода к нему и (2) как они относятся с развёрнутым по умолчанию нав.шаблонам (как минимум, маленьким, как в примере). По итогам обсуждения, возможно, будут внесены изменения в дефолтное состояние нав.шаблонов.
Доступ к шаблону не становится крайне неудобным, а только совсем немножко затрудняется. Если учитывать, что Википедия пишется для читателя, а не для редакторов шаблонов, то это маленькое неудобство вполне терпимо. --Obersachse12:34, 1 апреля 2012 (UTC)
С какой целью приводятся в пример лишь статьи, где много текста, а о наличие статей, где навигационные шаблоны занимают по полэкрана, скромное молчание? --Obersachse12:36, 1 апреля 2012 (UTC)
немножко - это очень значительно "немножко". Для иных редакторов затруднение становится вообще непреодолимым. пишется для читателя - но при этом не следует забывать, что каждый читатель - потенциальный писатель. в пример лишь статьи - я привёл первые попавшиеся статьи в качестве примера. Действительно первые попавшиеся, специальных выборок не делал. Ты можешь привести свои примеры и контрпримеры. -- AVBtalk13:03, 1 апреля 2012 (UTC)
Один дополнительный щелчок одного редактора против неудобства всех читателей - вот оно соотношение. Пример того, что при открытии навигационных шаблонов они занимают полэкрана - Печать Калифорнии. --Obersachse13:14, 1 апреля 2012 (UTC)
Один дополнительный щелчок - во-первых, не один. Редактор должен (1) открыть страницу на редактирование и (2) найти нужный шаблон в свалке, которая дана ниже (а ведь шаблон может быть вставлен через редирект), либо, что зачастую в разы быстрее, найти нужный шаблон прямо в тексте, впечатать в поле поиска "шаблон:" и добавить туда же имя шаблона из текста статьи. На один клик это никак не тянет. неудобства всех читателей - для читателей эти ссылки не составляют НИКАКОГО неудобства (разве что для некоторых может поначалу быть неясным, что это). То же самое относится к ссылкам "править" а заголовках разделов. Печать Калифорнии - для этого примера с двумя нав.шаблонами я специально указал, что есть предложение делать их свёрнутыми через стили, а не через закрытие шаблона во всех статьях без разбора. -- AVBtalk13:29, 1 апреля 2012 (UTC)
Когда Томас прятал «п-о-р» в навшаблонах по Ирландии во время шедшей заливки, при том, что шаблоны дорабатывались — это было кошмарно. Я ни разу не видела в таких шаблонах вандализма, я ни разу не слышала читательских отзывов о том, что это некрасиво, но я такие правки отменяла, так как это было адски неудобно. Я подтверждаю слова о том, что требуется не «один-единственный щелчок». Львова Анастасия14:02, 1 апреля 2012 (UTC)
Я уже множество раз говорил об этом с Томасом - постановка шаблонов в plain реально мешает работать с шаблонами. И уже много раз пояснял, что аргументы за постановку plain несостоятельны:
вандализм - у меня около 12 тысяч шаблонов в списке наблюдения, случаи вандализма в них настолько редки, что и говорить нечего.
уродует - красота понятие относительное, у каждого участника своё видение красоты, мне лично tnavbar видится гораздо лучше и красивее.
При этом без plain-a работа с шаблонами (а у меня это постоянно) упрощается намного.
Я уже не говорю об удалении из шаблонов строк <includeonly>{{{state|}}}</includeonly>, что вообще необьяснимо ни с какой точки зрения и просто мешает функционированию шаблонов. Вопрос с state=autocollapsed - вопрос вкуса, опять таки массовые действия тут недопустимы. Мы здесь собрались чтобы писать Википедию, так давайте не осложнять жизнь друг другу.
А массовые изменения в шаблонах, вопреки высказываниям всех других участников (силовое пробивание собственного мнения) считаю типичным примером деструктивного поведения. Обьяснить что-либо (по опыту) Томасу не представляется возможным, я уже устал обращаться к нему на СО с просьбами оставить тот или иной шаблон в покое и не мешать работе над статьями. Рекомендую Томасу провести опрос в сообществе и только если сообщество примет "красоту мешающую работе", только тогда продолжать массовые изменения в шаблонах. TenBaseT14:09, 1 апреля 2012 (UTC)
Без n-o-p добраться до редактирования нужного шаблона неоправданно трудно (потому, что часто название шаблона не имеет ничего общего с его содержанием). Пожалейте таких, как я, сохраните n-o-p. Викидим21:56, 1 апреля 2012 (UTC)
Судя по всему, моё мнение выделяется из общего потока. Я считаю, что прятать "п" нельзя, но оставлять "-о-р" я тоже не хочу, достаточно ведь перейти на шаблон. Более того, я считаю просто необходимым убрать прямую ссылку на редактирование. Ведь участнику предоставляется возможность править сразу, даже не прочитав документацию, где могут быть каки-то полезные сведения. В общем: просмотр оставить, остальное - убрать. Zanka11:23, 2 апреля 2012 (UTC)
"о" - это ссылка на обсуждение, чем это плохо? Насчёт "р"... Может быть, но обсуждать это, наверное, лучше сразу для {{Tnavbar}} (который и используется для формирования "п-о-р". -- AVBtalk11:33, 2 апреля 2012 (UTC)
Я считаю, что если вам нужно обсуждение шаблона, то его можно поставить в список наблюдения и отслеживать. Ситуацию когда нужно со статьи, в которую вставлен шаблон, перейти на обсуждение шаблона представляю себе слабо (имеются ввиду именно навигационные шаблоны, а не шаблоны цветов, флашификаций и т.п.). Zanka15:46, 2 апреля 2012 (UTC)
+1. вполне достаточно перейти на шаблон. Всё остальное что с ним связано доступно там, в шаблоне, и обсуждение, и редактирование, и история. Но "П" точно нужно. Можно заменить её ("п") буквой "Ш". Мне кажется более подходящая аббревиатура для обозначения перехода на шаблон. Trim16:37, 2 апреля 2012 (UTC)
буквой "Ш" - "п" - это перевод view (вероятно, в англовики навигацию можно использовать в любом пространстве). Поскольку у нас Tnavbar работает ТОЛЬКО с шаблонами, вероятно, можно и так (во всяком случае, для меня лично это выглядит намного более логичным). А вот насчёт обрезания и "о", и "р"... Простая буковка "п" (или "ш") выглядит как-то... сиротливо, что-ли... и менее ясно. Тогда уж надо слово ставить вместо буковки ("просмотр" или "шаблон"). -- AVBtalk17:09, 2 апреля 2012 (UTC)
с двумя отрытыми шаблонами - пожалуйста, перечтите мою ремарку в самом начале: "Мной было выдвинуто предложение, чтобы объекты с autocollapse сворачивались не при 3+ таких объектов на странице, но при 2+", так что ваш пример уже не акутален. Речь сейчас идёт ТОЛЬКО про ситуации, когда в статье всего один шаблон. -- AVBtalk11:24, 3 апреля 2012 (UTC)
Может быть, стоит сделать в шаблоне эти ссылки на редактирование шаблона видимыми только для зарегистрированных участников? исходу из высказанного ранее в обсуждении аргумента - что Википедия пишется для чтения, а не для редактирования шаблонов. Мне кажется, никто ничего не потеряет от этого, потому как, если аноним захочет - он перейдет на страницу редактирования, продемонстрировав знания как это делается. А если таких знаний нет, то вряд ли он чего хорошего в шаблон сможет добавить чисто технически - без понимания таких простых вещей - можно с большой долей уверенности полагать, что ни с html, ни с вики-разметкой человек не знаком. --- Eleazar-+{user talk}+-11:37, 3 апреля 2012 (UTC)
только для зарегистрированных участников - здравое зерно в этом я вижу, но, во-первых, не уверен, что это реализуемо, во-вторых... в википедии немало активных участников, предпочитающих не регистрироваться. -- AVBtalk11:55, 3 апреля 2012 (UTC)
Коллега, но ведь можно сделать для анонимных участников автоподтверждение после определенного числа правок. Это вполне реализуемо - недавно читал, что в некоторых местах такое есть. Тогда активные анонимные участники ничего не потеряют.--- Eleazar-+{user talk}+-12:27, 3 апреля 2012 (UTC)
некоторых местах - это не показатель. Инициатива наказуема :) - вы предложили, вы и узнавайте у наших технарей, возможно ли это у нас. -- AVBtalk12:56, 3 апреля 2012 (UTC)
Согласен, не показатель. Но если они сделали, Википедия тем паче может. А насчет инициативы - я б узнал у технарей, да тут два момента: 1) что я им скажу, когда мое предложение еще не факт, что получит одобрение сообщества? Типа, ребят, вы давайте напрягитесь, но не факт, что это понадобится? 2) Я не знаю, где спросить. --- Eleazar-+{user talk}+-13:40, 3 апреля 2012 (UTC)
Википедия тем паче может - не надо гаданий на кофейной гуще, больше конкретики. что я им скажу - ничего. Их дело сообщить, есть ли возможность (и в каком виде) какой-то реализации, а получит одобрение применение инструмента или нет - не их забота. напрягитесь - речь не идёт о добавлении новых методов (вероятность, что кто-то что-то добавит по запросу стремится к нулю), нужно только узнать, есть способ менять отображение для (неавтоподтверждённых) анонимов или нет. Я не знаю, где спросить - ВП:ФТ. -- AVBtalk13:55, 3 апреля 2012 (UTC)
чтобы объекты с autocollapse сворачивались не при 3+ таких объектов на странице, но при 2+ - почему при 2+, а не один нав.шаблон. Я правильно вас понял, вы не хотите чтобы любой нав.шаблон был свёрнут по умолчанию. Почему.--Johnsmith87717:34, 3 апреля 2012 (UTC)
а не один нав.шаблон - потому что тогда пропадает смысл в autocollapse, который становится идентичным collapsed. вы не хотите - именно так. Почему - потому что это не удобно. Аргументы - ниже. Во-первых, это мало чем будет отличаться от категории (единственная радость - можно красные ссылки давать и группировать). Во-вторых, делает жизнь читателя менее комфортной - для навигации нужно лишний раз тянуться к мышке чтобы раскрыть шаблон. На это нужно смотреть с другой стороны - не "для доступа к информации разверните что-то", а "сворачивать нужно что-то, что [используется не часто или является "врезочным", но при этом] занимает слишком много места и потому и неудобно для обозрения". К примеру, не стоит сворачивать все подряд исходные коды, иллюстрирующие алгоритмы - только если их много и/или они занимают много места. -- AVBtalk18:23, 3 апреля 2012 (UTC)
Любопытные аргументы особенно - единственная радость и тянуться к мышке. Теперь ваше мнение понятно. Вы ошибаетесь. Спасибо.--Johnsmith87718:55, 3 апреля 2012 (UTC)
Всё надо попробовать. В том числе и {{..}}. Хорошо бы сделать тестовые навигационные шаблоны с включённым в них Tnavbar-view и посмотреть все варианты. Кстати ещё вариант - Trim05:47, 4 апреля 2012 (UTC)
Eye.png - это несколько пугающе выглядит. "Старший Брат следит за тобой". :) {{..}} - этот вариант мне не нравится - неясно, каким боком следует, что он переводит на шаблон. Впрочем, смотрите:
A{{..}}B A [] B
PS: Вместо "шаблон" можно попробовать "ш" или "см.":
Ну, не знаю, мне нравится с глазом, только его чуть больше бы сделать и убрать скобки - чёткое соответствие слову "посмотреть". Вариант с {{..}} связан с кодом шаблона, мне кажется тоже довольно понятно. На третьем месте (для меня) - "см" или "ш" - оба понятные. — Эта реплика добавлена участником Trim (о • в) 12:52, 4 апреля 2012 (UTC)
чуть больше - AB. Но не сильно помогает - в маленьком виде всё равно либо плохо узнаваемо, либо пугает. А нет пиктограммы с лупой? -- AVBtalk15:07, 4 апреля 2012 (UTC)
Конечно. Упростит кучу действий, и кнопка симпатичная получилась и лишнего ничего не будет. Trim19:32, 4 апреля 2012 (UTC)
граница между большими и маленькими шаблонами[править код]
Я хотел бы поинтересоваться ещё одним мнением участников. Я лично считаю, что большие шаблоны сворачивать можно, маленькие шаблоны лучше оставлять autocollapse (или открытыми). Границу между "маленькими" и "большими" я вижу где-то в полтора-два раза больше, нежели высота приведённых в примере выше шаблонов. Есть ещё какие-то мнения и критерии? -- AVBtalk11:33, 2 апреля 2012 (UTC)
Посмотрела примеры наверху, сходу увидела только Печать Калифорнии. По мне оба шаблона большие, а вместе так они просто весь экран занимают. Правда я правлю википедию почти всегда только с ноутбука. Несмотря на то, что поначалу я вообще не понимала принципы сворачиваемости шаблонов, сейчас я бы сказала так: если название статьи есть в заголовке шаблона - его можно оставить открытым (вроде Страна в темах на странице собственно страны), во всех остальных случаях - закрывать. Zanka15:46, 2 апреля 2012 (UTC)
Сложный вопрос, вроде бы сами по себе, не в статьях, они и не кажутся такими большими (оба), но в статьях выглядят великовато, особенно если больше одного шаблона. Я бы сказала, что уже сейчас это пограничная высота, я бы предпочла поменьше. В общем, чем больше я об этом задумываюсь, тем более разумным мне кажется моё предложение, озвученное выше (если название статьи в заголовке шаблона - шаблон может быть открытым (зависит от наличия остальных), во всех остальных случаях - только закрытым. Zanka18:27, 2 апреля 2012 (UTC)
Предлагаю такой принцип: если шаблон ведёт на статьи, более подробно раскрывающие тему основной (просматриваемой) статьи, то оставлять развёрнутым; ежели шаблон содержит ссылки на «параллельные» статьи, то всегда сворачивать. К первому случаю относятся шаблоны «страна по темам», так как статьи по ссылкам из этих шаблонов напрямую раскрывают основную тему. Ко второму — большинство навигационных шаблонов, например, списки правителей или списки населённых пунктов. Шаблоны второго типа содержат ссылки на статьи, которые не дают никакой новой информации по отношению к просматриваемой статье, а поэтому их разумнее оставлять свёрнутыми. --Azgar11:42, 3 апреля 2012 (UTC)
более подробно раскрывающие тему - а если там и то, и другое? А как до всех донести и заставить выполнять этот искусственный критерий? А как быть, к примеру, с {{Антивирусы}} (пример использования) - его тоже свернуть, раз там (как и в большинстве нав.шаблонов - к примеру, по фильмам режиссёра) только списки "параллельных статей"? Кроме того, учтите такой момент: нав.шаблон делается для облегчения навигации. Если он будет свёрнут, то чем он будет отличаться от категории, на которую тоже можно перейти кликом по её названию внизу страницы? (Напоминаю, речь про маленькие шаблоны, свёрнутость больших шаблонов не вызывает особых споров). -- AVBtalk11:55, 3 апреля 2012 (UTC)
«а если там и то, и другое» — не встречал подобного, можете привести пример? {{Антивирусы}} — типичный «списочный» шаблон, статьи из которого не добавляют никакой новой информации по основной теме (Dr. Web). Критерий, по-моему, вполне естественный. Заставлять никого не надо, надо обсудить и внести в качестве рекомендации в ВП:шаблоны. --Azgar12:01, 3 апреля 2012 (UTC)
привести пример - ну, с ходу - вот, хотя бы. Или вот. никакой новой информации - цель нав.шаблонов - удобство навигации. Повторюсь: если его свернуть, то тогда пропадает смысл в таких нав.шаблонах (есть категория). -- AVBtalk12:53, 3 апреля 2012 (UTC)
В общем-то в шаблонах особого смысла и нет, другое дело, что о системе категорий знает навскидку не больше десятой части пользователей Википедии, а уж полноценно пользуются ей единицы читателей. Приведённые примеры относятся к первой группе, если они размещены в статьях Свободное и открытое программное обеспечение и Кинопроизводство, в остальных случаях включения - относятся ко второй группе. В общем-то их и надо включать только в основные статьи темы. --Azgar13:01, 3 апреля 2012 (UTC)
Мне кажется логичным утверждение, что свёрнутый шаблон практически ничем не лучше категории. Поэтому маленькие шаблоны стоит держать открытыми, а большие - просто удалять и заменять категориями. Неприемлемость больших шаблонов (более 5 строк) прописана в Википедия:Правила и указания#Создавать ли навигационный шаблон?. Соответственно, шаблоны меньшего размера я считаю приемлемыми и предлагаю всегда держать открытыми. Сворачивание имеет смысл только тогда, когда в одной статье оказалось несколько навигационных шаблонов. AndyVolykhov↔12:07, 3 апреля 2012 (UTC)
большие - просто удалять и заменять категориями - в отличие от категории, в (большом) шаблоне возможно структурирование и группировка. И большие шаблоны не всегда содержат тупой список ссылок из какой-то одной категории. Не говоря уже о красных ссылках. Неприемлемость - по ссылке, которую вы дали, говорится не "следует", а "лучше" (то есть это рекомендация). -- AVBtalk12:45, 3 апреля 2012 (UTC)
Список может быть достаточно крупным для шаблона и недостаточно - для отдельной страницы-списка. С высокой вероятностью подобные списки будут удаляться. -- AVBtalk13:20, 3 апреля 2012 (UTC)
Это не аргумент. Список всегда можно при желании расширить, добавив описания объектов (их размер можно варьировать) в точном соответствии с ВП:СПИСКИ, и это ещё больше повысит структурированность информации. Более того, это всегда предпочтительная форма организации информации, ибо в списке можно и нужно всю информацию снабжать источниками, чего в навшаблонах нет и не будет. AndyVolykhov↔09:34, 4 апреля 2012 (UTC)
добавив описания - это ухудшит навигацию. Для удобства навигации всё наоборот должно быть более компактно представлено. источниками, чего в навшаблонах нет - целью навшаблонов никогда не являлось и не будет являться предоставление источников. -- AVBtalk11:33, 4 апреля 2012 (UTC)
Нет, вы ошибаетесь. Добавление кратких описаний улучшает навигацию, поскольку сразу сообщает пользователю краткое содержание статьи из некоего ряда, а не заставляет её прочитывать. Тем самым читатель освобождается от необходимости просматривать ненужные ему статьи. Источники должны быть, как минимум, на сам принцип группировки информации. Навшаблоны - способ обхода этого ограничения, что, вообще говоря, плохо. Поэтому их следует создавать только в очевидных, простых случаях. Сложные шаблоны с внутренней иерархией - это уже сложная форма организации информации, зачастую требующая источников. AndyVolykhov↔13:26, 4 апреля 2012 (UTC)
от необходимости просматривать - если НУЖНА сама статья, а не краткая выжимка, то множество словесного мусора - "кратких содержаний", которые размазывают компактный список на много страниц, будет только мешать. на сам принцип группировки информации - в случае тривиальных обобщений источники не требуются. Надеюсь, вы не будете требовать источник, к примеру, на утверждение "Солнце восходит на востоке"? Кроме того, группировка - это зачастую просто собирание вместе по какому-то критерию, атрибуту. Можно оспорить, подпадает ли некий объект под такой-то критерий, но само разбиение по критериям - по большей части вкусовщина, не более того. "Не шей дела, начальник". -- AVBtalk14:39, 4 апреля 2012 (UTC)
Моё мнение: Если кроме заголовка (названия) шаблона там только одна строка, то шаблон маленький и пусть будет открыт. Если две строки и больше — шаблон большой и его надо скрыть по умолчанию. --Obersachse16:19, 6 апреля 2012 (UTC)
У участника Valdis72 в последние дни произошла пара споров насчёт того, является ли работающий в России человек «русским футболистом» или «российской актрисой» (Дапкунайте, Ингеборга). Мне кажется, у нас не принято делать подобную категоризацию по страновой пренадлежности, да и в преамбулах так, кажется, тоже писать не стоит; может ли кто-нибудь помочь и подсказать, как у нас нынче этот вопрос регулируется? Львова Анастасия11:36, 1 апреля 2012 (UTC)
"русский" - национальность, "российский" (или "советский") - поданный такой-то страны. Беллинсгаузен - российский мореплаватель немецкого происхождения; Монферран - российский архитектор французского происхождения. -- AVBtalk12:13, 1 апреля 2012 (UTC)
Другими словами, «работающий в России» не должен категоризовываться как русский или российский, и не должен иметь подобную пометку в преамбуле статьи; верно? Львова Анастасия12:18, 1 апреля 2012 (UTC)
>>«работающий в России» — многое ещё зависит от сферы деятельности, стажа, и, так сказать, «масштаба» вклада. Тот же Монферран или Растрелли вполне адекватно именуются русскими архитекторами. --А. Корзун(Kor!An)13:18, 1 апреля 2012 (UTC)
Не так. "Русский" - относящийся к периоду до 1917 года, если только мы не говорим о собственно национальности. "Российский" - после 1991 года. Таким образом Беллинсгаузен, как и, например, Литке или Фердинанд Врангель - русские морские офицеры. И спорить здесь соврешенно нечего. --Dmartyn8012:27, 1 апреля 2012 (UTC)
относящийся к периоду до 1917 года - ок-ок, не буду сейчас вдаваться в эту тему и/или спорить, сабж не о тех временах. -- AVBtalk12:37, 1 апреля 2012 (UTC)
В общем случае «российский» и «русский» синонимы. Однако существует множество нюансов, которые делают предпочтительными то или иное определение. В отношении деятелей русской культуры «русский», разумеется, предпочтительнее. В отношении Ингеборги Дапкунайте ни определение «русский», ни «российский» некорректны: очевиден факт её культурной космополитичности. --А. Корзун(Kor!An)12:41, 1 апреля 2012 (UTC)
В общем случае «российский» и «русский» синонимы - нет здесь общего случая. К примеру, поволжские немцы - россияне, но не русские (хотя есть термин - обрусение). Татары, башкиры, калмыки, якуты, буряты, лезгины, чеченцы - не русские, но россияне. -- AVBtalk13:07, 1 апреля 2012 (UTC)
"РОССИЙСКИЙ - Относящийся к России; свойственный ей", "РУССКИЙ - 1. к Россия и Русь; 2. Принадлежащий русским, созданный русскими или свойственный русским" - где вы видите противоречие с моими словами и утверждение синонимичности этих терминов? -- AVBtalk13:33, 1 апреля 2012 (UTC)
русский - к поэтам и писателям (писавшим на русском), а так же Российской империи, российский - работавшим или работающим в России (к национальности не должно привязаться вообще) --Čangals08:52, 2 апреля 2012 (UTC)
Истории правок статей объединены под новым именем. Про Википедия:Перенос текстов прошу поговорить с участником отдельно. И примите уже это правило, наконец, а? --Rave 07:36, 11 апреля 2012 (UTC)
--Melirius 14:44, 11 апреля 2012 (UTC)
Дядя Фред 11:23, 8 апреля 2012 (UTC)
За. Я бы к двум данным добавил ещё 81.107.37.94. Все трое активно пытаются протолкнуть одну и ту же тему в одно и то же время на разных языковых разделах. При доказательстве пересечений сработает правило трёх откатов в течении 24 часов (а в зависимости от временного пояса и в один день): [47] [48] [49]. С уважением, Олег Ю. 19:51, 7 апреля 2012 (UTC)
Комментарий: Во-первых, данные переписей - это, несомненно АИ. Но в запросе есть и другой, достаточно интересный аспект - есть {{Народ}} для описания этносов, и нем есть поле «Язык». Что в это поле вписывать для «рассеянных» этносов и этносов подвергшихся языковым влияниям других народов - только язык этноса или язык этноса плюс все прочие «усвоенные» языки? Грубо говоря, в следует ли в «карточках народа» в статьях Армяне или Евреи в поле «Язык» добавлять «русский» и «английский»? --Vladimir Kurg 17:54, 4 апреля 2012 (UTC)
Trim 05:47, 4 апреля 2012 (UTC)
] B
B. Но не сильно помогает - в маленьком виде всё равно либо плохо узнаваемо, либо пугает. А нет пиктограммы с лупой? -- AVBtalk 15:07, 4 апреля 2012 (UTC)
B. такой? Trim 15:15, 4 апреля 2012 (UTC)
B A 
B A 
B? -- AVBtalk 15:29, 4 апреля 2012 (UTC)
