Википедия:К переименованию/25 апреля 2012

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
16 мая
17 мая
18 мая
19 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шандао → Шандан

Написание имени этого бразильского футболиста в источниках разнится. В одних источниках именуется вот так, а в других встречается такое написание. Лично я склонен доверять официальному сайту УЕФА, которое именует футболиста Шандао, но участник YarikUkraine, все же переименовал статью в связи с тем, что "ão (браз. порт) = ан". --Nikita17scv 15:18, 25 апреля 2012 (UTC)

  • Участнику YarikUkraine выражаю благодарность, ибо он поступил абсолютно верно и статья должна называться исключительно как Шандан.--Soul Train 19:41, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Что-то вы тут напутали с переименованием. Оставить Шандана. | Алексей Фети́щев ♥ ♦ ♣ ♠ 20:08, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Нет, я ничего не напутал, просто в деле именования статей и транскрипции, к сожалению, я являюсь полным профаном, поэтому и вынес на "суд общественности". И вынес Шандао → Шандан, а не Шандан → Шандао, то есть не обратное переименование, а изменение участника YarikUkraine. После высказывания участника Soul Train, я лишился последних сомнений как должна именоваться статья, так как считаю, что он является экспертом в области южноамериканского футбола. Nikita17scv 12:31, 28 апреля 2012 (UTC)
Южноамериканский футбол и именование статей — разные вещи. Soul Train просто, вопреки правилам именования статей, агрессивно проталкивает точку зрения, что статьи должны называться согласно правилам транскрипции, а не источникам. Это так, к слову. Saluton 07:05, 29 апреля 2012 (UTC)
Угу, если по источникам, то подавляющее большинство на стороне Шандао... Nikita17scv 10:03, 29 апреля 2012 (UTC)

К итогу

  • Итак, вариант Шандао более популярен + есть АИ (sports.ru, eurosport.ru, sovsport.ru и многие другие). А вариант Шандан поддерживает gazeta.ru и championat.com + вариант правилен согласно транскрипции. Следуя из того, что написание Шандао более популярно и подкрепляется АИ. Оставить, без изменений, то есть вариант Шандао.
    А с какого это перепугу вы, участник дискуссии, подводите итог, проталкивая уже свою точку зрения? Если есть АИ на правильный вариант, даже если он количественно уступает неправильному, для именования нужно использовать именно правильный вариант. Смотрите обсуждение переименования статьи Хавьер Санетти. И да, подписывайтесь.--Soul Train 15:37, 29 мая 2012 (UTC)
Прошу заметить, что Итога я не подводил. К итогу и Итог — разные вещи. --NikiWiki / обс 06:31, 30 мая 2012 (UTC)

Автоматический итог

Страница была переименована 29 мая 2012 в 15:38 (UTC) в «Шандан» участником Soul Train. Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом AeroBot 22:49, 29 мая 2012 (UTC).

Манчестер Юнайтед → Манчестер юнайтед

Собственно, случай очевидный, но поскольку статья носит статус избранной, всё-таки выношу на обсуждение. Слово «Юнайтед» не является именем собственным и по всем правилам должно писаться со строчной буквы. В частности, согласно справочнику Розенталя, «Справочнику редактора и автора» Мильчина. Кроме того, такое написание зафиксировано в словаре имён собственной Флоренции Агеенко: онлайн-версия на gramota.ru. Надеюсь, много времени обсуждение не займёт. — Максим 13:42, 25 апреля 2012 (UTC)

  • Действительно, много времени здесь обсуждение не займёт. Предлагаю снять номинацию как абсурдную, автора забанить за вандализм и попытку троллинга. --Eichel-Streiber 14:11, 25 апреля 2012 (UTC)
Правки свои обоснуйте, пожалуйста. — Максим 14:32, 25 апреля 2012 (UTC)
Что тут обосновывать? Если вы хоть немного интересуетесь спортом, то должны знать, что спортивные клубы принято именовать так, как было указано в статье. Это устоявшаяся традиция, чуть не со времён Российской империи. Своим переименованием вы грубо эту традицию нарушите и пойдёте против мнения целого ряда АИ. --Eichel-Streiber 15:04, 25 апреля 2012 (UTC)
Во-первых, Российской Империи, да. Во-вторых, если есть целый ряд АИ в вопросах написания названий иностранных организаций, которые предлагают «Манчестер Юнайтед», то, уверен, вас не затруднит привести хотя бы одно один. Я, во всяком случае, привёл источники в пользу переименования. — Максим 15:14, 25 апреля 2012 (UTC)
Пожалуйста. --Eichel-Streiber 15:23, 25 апреля 2012 (UTC)
Вот ещё: 1, 2, 3. — Corwin 15:32, 25 апреля 2012 (UTC)
Я не вижу здесь авторитетных источников по написанию имён собственных в русском языке. Приводить футбольный справочник в качестве АИ по написанию названия клуба — примерно то же самое, что приводить словарь русского языка в качестве АИ по результату футбольного матча. Источники из специальных областей авторитетны лишь в своей области. Получается, написание «Манчестер юнайтед» идёт против мнения «Вестника Московского университета», журналов «Иностранная литература» и «Вопросы языкознания»? Да и «Планета Футбол» тоже не претендует на то, чтобы устанавливать правила орфографии. — Максим 15:42, 25 апреля 2012 (UTC)
(!) Комментарий: Российская империя, а не Империя. Остальное всё уже сказано. Быстро оставить. Saluton 19:22, 25 апреля 2012 (UTC)
Вот что бывает, когда из-за самоуверенности не смотришь в словари. Спасибо за замечание. Правда, из «остального» вижу лишь «Вестник московского университета» и обвинения в троллинге. — Максим 22:22, 25 апреля 2012 (UTC)
«Вестник Московского университета» :-). 91.79 23:19, 25 апреля 2012 (UTC)
Сделайте, пожалуйста, скидку на время, когда я это писал. Вы правы, конечно. — Максим 09:28, 26 апреля 2012 (UTC)
Источники из специальных областей авторитетны лишь в своей области. — вот именно, в области названий футбольных клубов авторитетны как раз футбольные источники, то есть в первую очередь справочники и серьёзные СМИ. --Wurzel91 17:52, 26 апреля 2012 (UTC)

Быстро оставить В указанных правилах нет ни слова про названия спортивных клубов. Манчестер Юнайтед — давно устоявшееся написание, как и Ноттингем Форест, Астон Вилла, Црвена Звезда, Детройт Ред Уингз, Лос-Анджелес Лейкерс и т.д. — Corwin 14:50, 25 апреля 2012 (UTC)

Там много чего нет. Правило общее, охватывает все организации. Есть и другое, более общее, в нём приведён в качестве примера и спортивный клуб — Мильчин, § 3.13.1. — Максим 15:17, 25 апреля 2012 (UTC)
Кстати, действительно «Црвена звезда». — Максим 15:44, 25 апреля 2012 (UTC)
  • Если предлагаете относиться к названию спортивных клубов как к названию компаний, то по правилам Википедии они должны писаться на языке оригинала, так что вариант Манчестер юнайтед по-любому идёт в баню. Сидик из ПТУ 16:15, 25 апреля 2012 (UTC)
    Вы всё-таки определитесь, на языке оригинала или по-русски. Кстати, то, что согласно правилам Википедии англоязычные компании пишутся латиницей, идёт вразрез с правилами и традицией. — Максим 22:22, 25 апреля 2012 (UTC)
    Это не я должен определиться. а Вы. Если Вы нам заявляете, что «Манчестер Юнайтед» — это компания, то почему предлагаете её название писать кириллицей в разрез с принятыми в сообществе правилами? Я же ничего не предлагаю, просто говорю, что Ваш вариант текущим правилам не соответствует никак. Сидик из ПТУ 05:47, 26 апреля 2012 (UTC)
    Во-первых, «Манчестер юнайтед» — это в том числе и компания, о чём, например, недвусмысленно написано в статье Захват ФК «Манчестер Юнайтед» Малкольмом Глейзером. Во-вторых, содержание страницы Википедия:Именование статей/Компании вы можете оценить сами. В-третьих, в ВП:ИНО написано общее правило: «Передачу иноязычных названий предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции». Таким образом, правила Википедии в целом подтверждают правила русского языка, на которые я сослался изначально. И конкретное написание, я подчёркиваю это ещё раз, зафиксировано в словаре имён собственных. Если же упирать на то, что МЮ — это спортивная команда, а значит, пишется кириллицей (как будто не-команды не должны писаться кириллицей, но это отдельная тема), то, в-четвёртых, загляните в ВП:ИС-СПОРТ и убедитесь, что там нет ни слова про прописные или строчные буквы. И теперь, будьте добры, укажите, вразрез с какими правилами сообщества идёт моя номинация, и каким именно текущим правилам она не соответствует никак. — Максим 09:28, 26 апреля 2012 (UTC)
    В ВП:ИС-СПОРТ даны конкретные примеры: «Астон Вилла», «Чикаго Буллз». Следовательно, и «Манчестер Юнайтед». Также в ВП:ИНО написано: «Для компаний, имеющих общепринятое написание названия кириллицей (зафиксированное, например, на официальном сайте компании), возможно написание кириллицей». Открываем официальный сайт официального фан-клуба МЮ в России и СНГ (http://www.moscowreds.ru/). Там тоже пишут «Манчестер Юнайтед». Собственно, вот два правила, вразрез с которыми идёт Ваше предложение. Сидик из ПТУ 09:48, 26 апреля 2012 (UTC)
    Эти примеры даны не в качестве иллюстрации правила написания прописных или строчных букв. «Астон Вилла» — как пример того, что нужно писать кириллицей, «Чикаго Буллс» — как пример полного названия, а не сокращённого. Поэтому никаких «следовательно» — в правиле ничего про регистр букв не сказано. Про фан-клуб я вообще слышать не хочу, это не официальный сайт компании, им там никто не указ. Кстати, у ВСЕХ компаний, имеющих юрлица в России, есть написание кириллицей. Например, ООО «Канон Ру», ООО «БМВ Русланд Трейдинг» и так далее, так что правило касается, скорее, совсем малоизвестных компаний.
    Итого — первое правило, на которое вы сослались (ВП:ИС-СПОРТ), не упоминает регистр букв вообще; а второе ВП:ИНО — о кириллическом написании. Официального сайта Manchester United нет, а принятое написание есть, вот оно. — Максим 13:15, 26 апреля 2012 (UTC)
    Про регистр букв не сказано потому, что это и так понятно и подразумевается изначально. Поэтому «Буллс» и «Вилла» написаны без ненужных и банальных пояснений. Официальным фан-клуб может стать только с санкции клуба. с которым он тесно сотрудничает. Т.н. «принятое» написание, к сожалению, «общепринятым» не является, а правило требует использовать именно общепринятое. Сидик из ПТУ 18:52, 26 апреля 2012 (UTC)
    Из того, что фан-клуб официальный, не следует, что он именно определяет написание какого-либо названия. Что же касается правил — я не знаю, что подразумевали те 14 человек, которые за него проголосовали пять лет назад, но ясно вижу, что ничего про прописные или строчные буквы не сказано. Кроме того, правило принято впопыхах, и ещё на момент принятия было недоработанным, сейчас же оно и вовсе выглядит анахронизмом. После завершения этого обсуждения стоит им заняться, но пока даже в нынешней формулировке ничего не сказано о том, как писать названия команд — Со Всех Больших Букв или иначе. Кстати, «Астон Вилла» так и должна писаться, насколько я понимаю, поскольку «Вилла» — название района, имя собственное. — Максим 14:56, 27 апреля 2012 (UTC)
    Вопрос о том, Большими или маленькими буквами надо писать название клуба решается не общим опросом, а традицей для каждого клуба индивидуально. Если Вы хотите изменить этот несправедливый мир, отправьте письма с требованием смены названия клубам «Красные Крылья», «Белые Медведи» и т.д. Не забывайте, что это всё имена собственные, на которые правила вообще не распространяются. При желании клуб может называться «сПАRTaCHoq юнуйТЫДъ». Сидик из ПТУ 17:14, 27 апреля 2012 (UTC)
    Я про банки пример привёл, посмотрите ту ветку. Больше по этому аргументу мне добавить нечего. — Максим 17:17, 27 апреля 2012 (UTC)
    «Официального сайта Manchester United нет» — а если он появится на русском (знаю, что такие переговоры ведутся), и там будет написано «Манчестер Юнайтед», снова будем переименовывать? Или г-жа Агеенко перекрывает у Вас все аргументы? — Corwin 09:57, 28 апреля 2012 (UTC)
    Во-первых, не Агеенко, а правила русского языка. Словарь имён собственных — это контрольный уже, для снятия последних вопросов. Во-вторых, смотрите, для примера, официальный сайт и статьи в Википедии. — Максим 13:04, 3 мая 2012 (UTC)
  • Нет конечно. Абсурд. Номинатора заблокировать как тролля. --amarhgil 16:25, 25 апреля 2012 (UTC)
А почему абсурд, кстати? Ладно англичане — у них правила такие, которых у нас нет, — писать слова с прописной. Но вот почему bg:ПФК Черно море (Варна) в нашем разделе называется Черно Море, а не Черно море? Сможете объяснить? — Максим 22:32, 25 апреля 2012 (UTC)
Наверное необходимо у болгар спрашивать--amarhgil 10:30, 26 апреля 2012 (UTC)
Почему они пишут «море» со строчной, когда мы — с прописной? Странная логика. Есть хоть одна причина писать «Черно море» с прописной буквой М? — Максим 13:15, 26 апреля 2012 (UTC)
Вы на ссылки, приведённые мною, смотрели? — Максим 22:22, 25 апреля 2012 (UTC)
Schrike, видимо, справедливо полагает, что приведённые Вами ссылки — никогда и нигде, ибо они не являются АИ по спортивной тематике. --Wurzel91 17:58, 26 апреля 2012 (UTC)
Они являются АИ по русскому языку и отвечают не за фактологию, а за написание. Я не буду искать в справочнике Розенталя или Мильчина счёт матча, а если встречу упоминания со́рта помидоров «иосиф прекрасный», проверю, существует ли он в действительности. Аналогично, если нужно узнать, как правильно пишется название, я обращусь в первую очередь к словарям, а не к спортивным СМИ. И только если в словарях и справочниках ничего нет, нужно обсуждать, как правильнее записать (правда, это всё равно касается транскрипции, с грамматикой всё довольно прозрачно). — Максим 08:51, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Автор номинации, приведите примеры использования названия «Манчестер юнайтед» в спортивных СМИ. dima 08:59, 26 апреля 2012 (UTC)
    Зачем? Спортивные СМИ устанавливают правила написания? Там работают довольно среднеграмотные журналисты, которые и по сути вопроса часто ошибаются. Рассказать про прозвище «аристократы», про город Ниагань или о том, что роль Акинфеева в ЦСКА — тридцать пятая? Спортивные СМИ пишут Вейк-ан-Зе как Вейк-ан-Зее, но какое это отношение имеет к правильности? А туристические операторы пишут «Анталия» — что, спрашивать их мнение при наименовании статей? Есть правила, ориентироваться надо на них. — Максим 09:28, 26 апреля 2012 (UTC)
    Да. Устанавливают традиции именования футбольных клубов. --amarhgil 10:17, 26 апреля 2012 (UTC)
    Точно СМИ? А не практическая транскрипция (ВП:ИНО#Общие рекомендации по передаче иноязычных названий) плюс правила русского языка, включающие в себя правила написания названий (ВП:ИС#Регистр букв)? — Максим 13:15, 26 апреля 2012 (UTC)
    Если речь пошла о практической транскрипции, то почему не «юнейтед»? Это ещё одна причина, по которй предложенный вариант идёт в баню. Сидик из ПТУ 18:52, 26 апреля 2012 (UTC)
    Если быть абсолютно точным в применении практической транскрипции, то клуб следует назвать «Мэ́нчестер Юна́йтид» :) Предлагаю участнику Maksa инициировать такое переименование, ведь именно этот вариант соответствует правилам, а не тому, что употребляют безграмотные СМИ. --Eichel-Streiber 04:34, 27 апреля 2012 (UTC)
    Если написание зафиксировано в словарях, к практической транскрипции не прибегают. Я думал, вы знаете. Я же упомянутл практическую транскрипцию в ответ на «СМИ устанавливают традиции именования». — Максим 14:59, 27 апреля 2012 (UTC)
    Вся бесмысленная болтовня на этой странице, как я понимаю, основана лишь на ссылке на то, что такое написание зафиксировано «в словаре имён собственной Флоренции Агеенко». Насколько авторитетен этот словарь? Может ли одно упоминание в каком-то малоизвестном словаре перевесить все книги, журналы, газеты и прочие издания, издававшиеся ещё во времена СССР? Ответ очевиден: нет. — Corwin 15:13, 27 апреля 2012 (UTC)
    Я попрошу быть немного спокойнее; в частности, не стоит называть обсуждение «бессмысленной болтовнёй». Тем более что на этой странице и другие вопросы обсуждаются. Моя аргументация строится не только на упоминании в словаре (но это, конечно, весомый плюс), но и на правилах написания названий в русском языке. Что касается Агеенко, то её имя в числе авторов справочников значимо примерно так же, как имя МЮ в списке футбольных клубов мира. И уж словарь имён собственных её авторства — самый авторитетный. — Максим 17:34, 27 апреля 2012 (UTC)
    Хорошо, давайте обольём навозом СЭкс, неучей-журнализдов, Сурковскую пропаганду, губительную реформу образования и русского языка Фурсенко, ещё какие-нибудь мифы о нашей низкой культуре понапридумываем. Но вот Вам пример из еженедельника «Футбол-Хоккей» времён развитого социализма. Что мы там видим? «Манчестер Юнайтед». Неужели тогда писали как вздумается и тоталитарная цензура это всё пропускала? Сидик из ПТУ 10:35, 26 апреля 2012 (UTC)
    По-разному писали. Вот, например, «Новый мир». Или вообще «Коммерсантъ-Власть 2000 года. Но одно написание соответствует правилам, а другое нет. — Максим 13:15, 26 апреля 2012 (UTC)
    Второе не катит: там в одной заметке оба варианта написания сразу. AndyVolykhov ↔ 14:24, 26 апреля 2012 (UTC)
    «…самым массовым спортом в Англии остается футбол, или, как его именуют, "соккер"…» — дальше не читал. Да и какое отношение художественная литература имеет к АИ? В этом жанре, в отличие от публицистики, журналистики, документалистики, допускается авторская пунктуация, орфография и т.д. Сидик из ПТУ 19:00, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Быстро оставить фотографу профилактический бан за попытку троллинга. --Акутагава 10:36, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Комментарий. В соответствии с ВП:ИС#Регистр букв «первое слово названия статьи в силу технических ограничений всегда начинается с прописной буквы; регистр первых букв последующих слов названия выбирается в соответствии с правилами русского языка». В соответствии с § 106 действующих Правил русской орфографии и пунктуации «в полных официальных названиях советских учреждений местного значения, высших учебных заведений, зрелищных предприятий, промышленных и торговых организаций и т. п. с пpoписной буквы пишется первое слово и входящие в состав названия имена собственные». Правила этого параграфа распространяются «и на сложные названия международных и зарубежных центральных общественных и профессиональных организаций и государственных учреждений».
P.S. Я не номинатор, если что. И он, думаю, не тролль и не вандал. 95.165.186.144 10:45, 26 апреля 2012 (UTC)
А вот я здесь усматриваю именно попытку троллинга в силу вопиющей абсурдности номинации. Помимо правил орфографии есть ещё такие понятия как «устоявшееся написание» (в данном случае традиция насчитывает чуть не сотню лет) и «узнаваемость». И на то, и на другое существуют тонны АИ, часть из которых уже привели. Если заниматься таким буквоедством, которое демонстрирует участник Maksa, то придётся переименовывать десятки и сотни статей о футбольных клубах, да и не только. А это уже действия, направленные против целого википедийного проекта, одного из самых больших и активных, и вполне тянет на подрыв функционирования энциклопедии. --Eichel-Streiber 14:58, 26 апреля 2012 (UTC)
Странные у вас представления о подрыве. Получается, движение за переименование Белоруссии в Беларусь было вредительством, ведь оно затрагивает тысячи статей. И направлено не против какого-то проекта, а всего раздела. И затеянное мною переименование сезонов «Формулы-1», вполне успешно завершившееся аккуратной работой бота, тоже подрывало функционирование проекта, наверное. Исторически в Википедии многое делалось неправильно, а потом переделывалось, потому что лучше сделать как-нибудь, но сразу, чем идеально, но сильно позже. Так что переделка и исправления — естественный процесс. И знаете, когда попытки сделать энциклопедию более грамотной называются «подрывом», это, как мне кажется, звучит неуважительно. — Максим 16:48, 26 апреля 2012 (UTC)
Более грамотным в данном случае является устоявшееся традиционное написание, закреплённое многолетней практикой и большим количеством АИ. Правила Википедии предписывают давать статьям традиционные и более узнаваемые названия, если они имеются, пусть даже они противоречат правилам транслитерации или орфографии. Сами привели пример Белоруссии — так вот с ней такая же ситуация. Нетрудно убедиться, что в Википедии до сих пор употребляется «неправильное название» Белоруссия, которое противоречит «правильному» Беларусь. Употребляется именно в силу своей традиционности и распространённости. Пример же с Формулой-1 не катит совершенно, поскольку там в названии имела место банальная стилистическая ошибка, исправление которой не затронуло абсолютно ни чьих интересов, лишь подтянуло статьи под уже имеющиеся википедийные стандарты (например, все сезоны футбольных клубов называются «ФК такой-то в сезоне таком-то»). --Eichel-Streiber 04:28, 27 апреля 2012 (UTC)
С Белоруссией вы явно не в теме. Сейчас, по решению АК, на равных употребляются оба названия, а статья не переименована обратно в «Белоруссию», а просто отменено последнее переименование, признанное нелегитимным. --Azgar 11:13, 28 апреля 2012 (UTC)
Тем не менее, статья до сих пор называется «Белоруссия» — это наиболее распространённое и узнаваемое название этой страны для русскоязычного читателя. Согласно правилам, статьи должны иметь общепринятые и традиционно устоявшиеся названия. Написание «Манчестер Юнайтед» таковым является, что подтверждается большим количеством АИ, так что Агеева может идти лесом. Замечу, что на аргумент общепринятости, узнаваемости и многолетней традиции участник Maksa так ничего и не возразил, предпочитая рассуждать о филологических тонкостях. --Eichel-Streiber 05:13, 29 апреля 2012 (UTC)
Если бы оно было "наиболее распространённым и узнаваемым названием этой страны для русскоязычного читателя", то и вопроса бы не было. Сейчас наиболее узнаваемое название установить не представляется возможным. --Azgar 11:32, 29 апреля 2012 (UTC)
Не знаю, насколько это филологические тонкости, но вообще-то я ссылаюсь на простые и чётко изложенные правила русского языка. Вот в этом эссе — филологические тонкости, не спорю. Про общепринятость и традиции я уже говорил, приводя в пример Анталью (широко известную как «Анталия»), про узнаваемость — приводил примеры с банками. Если вас Анталья не убедила, посмотрите статью Ивиса (остров) и сравните узнаваемость с вариантом «Ибица». Подскажу: в Гугле разница в 50 раз в пользу неправильного варианта, в Яндексе — в 20. Как видите, не повод для торжества неграмотности. — Максим 13:04, 3 мая 2012 (UTC)
  • Быстро оставить, тему закрыть, топикастера забанить. Это мнение сообщества уже, между прочим. Сообщество желает бана участника Максим.--Soul Train 19:37, 26 апреля 2012 (UTC)
  • Гм, я бы не стал называть инициатора обсуждения троллем или вандалом. Очевидно, что предлагаемое написание — правильное с точки зрения правил. Осталось объяснить человеку, что правила не всегда первичны при выборе названия статьи. Некоторые из высказавшихся в прошлом активно продвигали «правильное» написание иностранных имен собственных, несмотря на то, что в АИ было распространено ошибочное. Как-то непоследовательно получается… --Clarus The Dogcow 20:31, 26 апреля 2012 (UTC)
    Я в качестве примера хочу привести вот это обсуждение: Википедия:К переименованию/18 ноября 2009#НОМОС-БАНК → Номос-Банк. Вариант написания НОМОС используется не только самим банком (таких много, «Уралсиб», например), но и на banki.ru, и на сайте Центробанка… Однако даже тут, когда источники против, и в словарях «Номос-банка» не было, здравый смысл восторжествовал. — Максим 15:55, 27 апреля 2012 (UTC)
    Нет, неверно, что "источники против". Например, поиск по СМИ (Яндекс.Новостям) даёт примерно поровну "НОМОС" и "Номос". AndyVolykhov ↔ 16:12, 27 апреля 2012 (UTC)
    Даже если так. СМИ разделились (НОМОС-Банк, НОМОС-банк, Номос-банк и даже НОМОС-БАНК), на самом сайте все прописные, на сайте Центробанка тоже. Принимается решение, которое идёт вразрез с Центробанком и официальным сайтом и поддерживается половиной СМИ. Но — по правилам языка. Принимается спокойно и без требований забанить номинатора. Думаю, в случае МЮ люди просто привыкли видеть название с большой Ю и потому уверены, что именно так и надо. Борис Жуков хорошо описал «читательскую грамотность» и её печальные последствия, рекомендую (три абзаца, начиная с «Именно чтение»). — Максим 17:01, 27 апреля 2012 (UTC)
    Может, давайте тогда и ЦСКА переименуем, с 1994 года эти четыре буквы ничего не означают, а следовательно, не являются аббревиатурой. --Wurzel91 17:03, 27 апреля 2012 (UTC)
    Ну, являются, конечно. А вот «Униксом» я, видимо, займусь после МЮ — это как раз не аббревиатура, а составное слово, и писать его надо с первой прописной. — Максим 17:15, 27 апреля 2012 (UTC)
    Ну, являются, конечно — и что же, по Вашему, эти четыре буквы означают? Сайт ПФК ЦСКА, например их никак не расшифровывает. --Wurzel91 17:29, 27 апреля 2012 (UTC)
    Если казанцы сами себя именуют «УНИКС», какое право Вы имеете им указывать, что это неправильно? Они могли бы именоваться и «УНNКС» или «00НИКС» — допустимая любая комбинация букв, цифр, пробелов и дефисов. Сидик из ПТУ 17:33, 27 апреля 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий:. При том, что я не согласен с номинатором (и безусловно за оставление больших букв в МЮ) то, с каким единодушием выступающие в обсуждении требуют его крови, потрясает. Видал я много номинаций явно ошибочных и даже абсурдных и провокационных — но стройных рядов «сообщества, желающего бана», по такому поводу не видел еще нигде. Коллеги из проекта «Футбол», будьте поспокойнее — ничего страшного не происходит. --Mitrius 08:43, 27 апреля 2012 (UTC)
    Если даже антагонисты — участники проекта настоящего просто футбола и английского футбола — единодушны, это значит, что номинация действительно возмутительна до глубины души и участника Максим надо для профилактики забанить, чтобы больше не выставлял такие предложения.--Soul Train 11:30, 27 апреля 2012 (UTC)
  • Оставить. Правила языка, конечно, необходимо соблюдать, но не все традиционные исключения могут быть прописаны в правилах. Например, есть ряд названий, нарушающих § 1 официальных Правил орфографии и пунктуации: Шяуляй, Шымкент. AndyVolykhov ↔ 11:17, 27 апреля 2012 (UTC)
    Джэксонвилл, кстати. --Eichel-Streiber 14:25, 27 апреля 2012 (UTC)
    Не понял аргумента AndyVolyhov. Шяуляй, Шымкент, что не так? Всё как в словаре. А в обсуждаемом случае правила и словарная норма не противоречат друг другу. — Максим 14:44, 27 апреля 2012 (UTC)
    Аргумент в том, что все традиционные исключения из правил не вместит ни один словарь. Шыгырдан и Чятай-Бурзян, например, в словарях отсутствуют. Что до "юнайтед" в словаре, то мне не удалось найти там больше ни одного названия спортивной команды более чем из одного слова. Значит ли это, что их надо писать в соответствии с источниками, и только МЮ должен выделяться? AndyVolykhov ↔ 15:44, 27 апреля 2012 (UTC)
    Я могу помочь, мне не трудно. «Црвена звезда», «Бостон брюинз». В словарь попадают, конечно, не все названия, а лишь те (известные), с которыми возможны ошибки в произношении. — Максим 17:01, 27 апреля 2012 (UTC)
    Кстати, о названии «Црвена звезда»: во всех трёх сербско-хорватских разделах слово zvezda (звезда) пишется со строчной. А также в польском, итальянском (где название не переводится). Собственно, это показывает, что русская привычка писать все слова с прописной базируется на правиле английского языка и не подкреплена ничем, кроме массового самовоспроизведения. Вот и досталось под горячую руку не только англоязычным названиям, но и сербам с болгарами. — Максим 17:11, 27 апреля 2012 (UTC)
    Не знаю как для остальных участников обсуждения, но для меня авторитетность словаря, называющего The Rolling Stones рокгруппой (да, именно так, в одно слово) представляется весьма сомнительной. --Wurzel91 17:27, 27 апреля 2012 (UTC)
    Скорее всего, ошибка распознавания при сканировании. В моём словаре (немного иной, но того же автора) всё в порядке: File:Rolling Stones in Russian by Ageenko.jpg. — Максим 21:13, 27 апреля 2012 (UTC)
    В принципе да, при сканировании всё возможно, как возможна и ошибка в конкретном издании словаря. --Wurzel91 08:04, 28 апреля 2012 (UTC)
    Я купил словарь и проверил. Дело в том, что слово «рок-группа» попало на перенос строки. Не удивительно, что при оцифровке дефис пропал. Если надо, могу выложить фотографию. — Максим 13:04, 3 мая 2012 (UTC)
    Ну хорошо, три команды. А с остальными что? Всё равно нужно системное решение. AndyVolykhov ↔ 19:32, 27 апреля 2012 (UTC)
    Простите, но это напоминает анекдот о продаже туалетной бумаги в СССР. Вот правила, вот словарь, казалось бы, что ещё? Нет, покажите другие команды. Показал. Ну-у, три мало, покажите ВСЕ команды. А на что правило-то? И зачем другие команды, когда есть вот эта конкретная? И с правилом проблем быть не должно — имена собственные, попавшие в название, пишутся с прописной, а также первое слово; имена нарицательные — со строчной. У англичан традиция — писать всё с прописной, они нашу «Машину времени» зовут Mashina Vremeni. В русском (сербском, болгарском, польском) — правила иные, и мы должны их Manchester United писать «Манчестер юнайтед». Чего проще-то? — Максим 06:06, 28 апреля 2012 (UTC)
    Во-первых, Вы не убедили меня в том, что это правило, т.к. в правилах об именовании спортивных команд не сказано ни слова. Во-вторых, о традиции англичан писать всё с прописной мы в курсе, поэтому и пишем английская Премьер-лига, Первый дивизион Футбольной лиги, Лига чемпионов УЕФА и т.д., однако United — это не просто составная часть названия, клуб часто называют просто «Юнайтед», см. www.manutd.com и www.manutd.ru. Например, в названии Лига чемпионов УЕФА если мы отбросим слово «Лига», станет непонятно, о чём речь, тогда как если мы напишем: «Юнайтед» обыграл «Сити» — всё будет понятно и корректно (зависит от контекста, конечно, если читателю понятно, что речь идёт о Manchester United и Manchester City, например, из предыдущего предложения). И последнее: если 99 % источников (книги, газеты, журналы, интернет-издания) пишут «Манчестер Юнайтед», пусть даже это некорректно (в чём Вы меня не убедили), нужно ориентироваться на наиболее распространённый вариант. Именно поэтому мы пишем Фулхэм, а не Фулем, Тоттенхэм, а не Тоттнем, Норвич Сити, а не Норидж Сити, Ипсвич Таун, а не Ипсуич Таун и т.д. — Corwin 06:31, 28 апреля 2012 (UTC)
    Я всё-таки процитирую: «С прописной буквы пишутся первое слово и собственные имена в выделяемых кавычками названиях предприятий, фирм, банков и т.д.» в параграфе «Названия организаций, учреждений, предприятий, иностранных фирм». Вот это «и т. д.» и включает в себя спортивные клубы, ОПГ («Чёрная кошка») и другие объединения («Молодая гвардия», «Неуловимые мстители»), направления в искусстве («Буря и натиск») и другие «так далее». По-вашему, правила должны давать исчерпывающий список, а остальное будет трактоваться как угодно? Встречный вопрос: где в правилах можно найти хоть намёк, что спортивные клубы должны писаться со всех прописных? По второму аргументу: разумеется, можно сократить название, и тогда сокращённое название будет писаться по правилам: первая буква станет прописной. Вполне допустимы сокращения «Буллз», «Юнайтед», «Сити», «Сенаторз». Если при этом слово будет обращено не к клубу (организации), а будет собирательным к его членам, то оно будет писаться в кавычках со строчной, сравните: «молотобойцы» обыграли «канониров» в принципиальном дерби или «армейцы» сыграли вничью с «железнодорожниками» или те же «сенаторы» с «кленовыми листьями», почему нет. Можно и с прописной, если имеется в виду клуб в целом, а не состав на поле: «Кленовые листья», но только не «Кленовые Листья», разумеется. Что касается передачи на русский язык написаний иноязычных названий, нужно разбираться; это совсем другой вопрос, который не имеет отношения к употреблению прописных букв, то есть к грамматике, правилам языка. — Максим 08:32, 28 апреля 2012 (UTC)
  • А по-моему, Юнайтед как раз уже давно является именем собственным. Вот и вся загадка. Поищите в сети руководство «Юнайтед», игроки «Юнайтед», болельщики «Юнайтед». Если эта часть названия давно и прочно употребляется сама по себе как тождественная полному названию, то её вполне можно считать именем собственным и писать с заглавной буквы, не нарушая никаких правил. Насчёт же приводимого в ветке названия «Бостон Брюинз» должен заметить, что в этом вопросе автор словаря и вовсе облажалась по полной программе, поскольку именно «Брюинз» — «Бурые (медведи)» — это собственное название бостонского клуба, такое же, как, к примеру, «Селтикс» или «Спартак». Слава Богу, что госпожа Агеенко хотя бы не предлагает именовать соответствующий клуб «Московским спартаком». --Deinocheirus 19:43, 27 апреля 2012 (UTC)
    Вы, должно быть, шутите. wikt:Зенит — имя нарицательное, но одноимённый фотоаппарат или спортивный клуб — уже имя собственное. Сокращённое название клуба — тоже имя собственное, но образующее его слово таковым автоматически не становится. И слово «юнайтед», которое вошло в название, именем собственным от этого не становится. — Максим 05:41, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Поржал с этого треда. Быстро оставить, автору рекомендовать не заумничать, а то так до Чудинова с Задорновым недалеко. — Qu'est ceci, une cigarette? Fume-la! 09:58, 28 апреля 2012 (UTC)

К вопросу об авторитетности российских спортивных СМИ

Должно быть, все интересующиеся футболом участники обсуждения знают, что в авторитетных русскоязычных СМИ, включая самые-самые авторитетные — и вплоть до сих пор ([1], [2]) — для лондонского клуба «Челси» используется прозвище «аристократы». То есть на существование этого прозвища можно найти столько ссылок в независимых авторитетных профильных СМИ, сколько их вообще может понадобиться. Однако в статье Челси (футбольный клуб) это прозвище несколько лет назад убрали (рекомендую посмотреть страницу обсуждения). Не доказывает ли этот наглядный пример, что российские спортивные СМИ — совсем не авторитетный источник в том, что касается названий? Или всё-таки «аристократов» стоит вернуть в карточку статьи? Или, получается, будем поступать, как удобно в конкретной ситуации: где-то на СМИ ссылаться, а где-то не соглашаться с ними? — Максим 14:37, 27 апреля 2012 (UTC)

Некорректный пример. С прозвищами вообще отдельная история. Одно дело — единичная выдумка какого-то недалёкого журналиста или комментатора, совсем другое — традиция написания названий спортивных клубов с заглавной буквы. Насколько мне известно, никто не называет «Челси» «аристократами» в книгах (интернет-издания и периодику не берём), тогда как «Манчестер Юнайтед», «Астон Вилла» и т.д. — так пишут в книгах, справочниках, и очень давно. — Corwin 14:51, 27 апреля 2012 (UTC)
Почему же некорректный. Один журналист может написать всё, что угодно, но когда это пишут практически все русскоязычные СМИ, включая самые авторитетные и популярные… Вот вы сейчас берёте на себя ответственность определять, когда СМИ правы, а когда нет. А должно быть — либо источнику есть доверие, либо нет. Кстати, о книгах — в них тоже пишут, просто в Интернете найти их куда сложнее, чем прессу. И «Астон Виллу» не надо примешивать — вроде бы, нет оснований писать «Вилла» со строчной, это часть имени собственного Villa Cross. — Максим 15:43, 27 апреля 2012 (UTC)
По поводу «аристократов»: в приложении к еженедельнику «Футбол» «Великие клубы» (№ 7, 2006 год), посвящённому «Чесли», указано, что прозвище это неверное и нигде кроме РФ не употребляется. То есть авторитетное футбольное издание в данном случае опровергает другие и можно найти не только «сколько их вообще может понадобиться» ссылок «за», но и примерно столько же «против». Следовательно, не все СМИ одинаково полезны и, разумеется, у всех есть свои недостатки. --Wurzel91 16:56, 27 апреля 2012 (UTC)
Ну, пусть «примерно столько же против» останется на вашей совести. Если надо будет, я готов буду помериться количеством, но полагаю, до этого не дойдёт. Кстати, и тут авторитетное СМИ ошиблось — украинские СМИ тоже прекрасно освоили это прозвище, в том числе и на украинском. — Максим 17:11, 27 апреля 2012 (UTC)
Про РФ я, если честно добавил от себя, каюсь; дословная цитата: «Вот только никогда игроки и сторонники этого клуба не были „аристократами“ или „полицейскими“, как почему-то принято периодически обзывать их в среде не очень продвинутых болельщиков». --Wurzel91 17:27, 27 апреля 2012 (UTC)
По поводу «аристократов»: в «Спорт-Экспрессе», издании уж никак не менее солидном, чем еженедельник «Футбол», это слово употребляли и будут употреблять, ибо кто сказал, что в той или иной стране не может быть придумано собственное обозначение? Слава богу, это не равносильно неправильному написанию официального названия клуба. Кто, где сказал, что в качестве неофициальных обозначений могут использоваться только те, которые бытуют на родине клубов? Нет такого правила. Даже с официальными не всё так просто: сборную Германии, например, на родине никто не называет "сборной Германии", и это словосочетание не является переводом принятого у немцев «Nazionalmannschaft», это целиком и полностью наше наименование; так что же теперь — объявить его "неграмотным" и запретить? --Giulini 12:59, 28 апреля 2012 (UTC)
Во-первых, Nationalmannschaft, если уж быть совсем точным; во-вторых, это слово в переводе означает всего лишь «национальная команда» и может использоваться в отношении абсолютно любой национальной команды, любой страны по любому виду спорта. И да, у нас иногда всё же называют сборную Германии «нацинальной командой Германии», это нормально. Аналогично Seleção в Бразилии. Ясно, что в Германии и в Бразилии эти слова используются так же, как у нас Сборная, следовательно, это не совсем прозвища. --Wurzel91 13:44, 28 апреля 2012 (UTC)
Поправку принимаю, изначально так и было написано; но Вы ничего не ответили на первую часть реплики: в каких правилах написано, что в качестве неофициальных "правильными" являются только те обозначения, которые используются на родине? А по второй части Вы не совсем точны: слово «сборная» — исключительно российское и не является синонимом «национальной команды»: у нас существуют "сборные" города, региона и т. п. Если следовать логике коллег, объявляющих обозначение «аристократы» «неграмотным» на том единственном основании, что в Англии «Челси» так не называют (а мы и пишем не в английской Википедии), тогда в отношении той же Германии (и не только Германии) единственно правильное обозначение — «национальная команда»; но я не вижу, чтобы в том же еженедельнике «Футбол» кто-то протестовал против слова «сборная» (в только что вышедшем спецвыпуске, посвящённое ЧЕ-2012, только это слово и употребляется). Хотя здесь, в отличие от «Челси», речь идёт как раз не о прозвище, а об официальном наименовании, что серьёзнее. --Giulini 14:44, 28 апреля 2012 (UTC)
«Российских» слов не существует, это раз. По-украински и белорусски тоже будет «сборная». Приведённое мной Seleção, или, по-испански Selección, дословно означает «выбранная», что почти то же самое. В любом случае, слова эти — универсальные и могут применяться для обозначения любых сборных команд. Предлагать назавать сборную Испании (по любому, кстати, виду спорта) икслючительно «селексьон», утверждая, что это её официальное наименование — бред, ибо так же придётся называть все сборные испаноязычных стран (Аргентина, Уругвай, Прагвай, Чили, Мексика, и т. д.). То же и с «нацьёнальманншафт»: с таким же успехом так можно «обзывать» не только Германию, но и Австрию, и, в ретроспективе — сборную ГДР. Прозвище же применяется к команде конкретной, некоторы прозвища имеют почти официальный статус: могут использоваться игроками, тренерами в интервью, пресс-службами клубов. «Аристократы», разумеется, никем из вышеназванных не используется, а вот слово «синие» на оф. сайте вполне себе встречается. Но, вообще говоря, мы не «Челси» здесь обсуждаем. --Wurzel91 15:07, 28 апреля 2012 (UTC)
Вот это уж точно флуд чистой воды. --Giulini 15:13, 28 апреля 2012 (UTC)
Я Вам уже писал: не доверяете российской прессе, читайте советскую. Сидик из ПТУ 17:19, 27 апреля 2012 (UTC)

Дополнение

Автоматическим образом в обсуждение попадают почти все статьи из Категория:ФК «Манчестер Юнайтед», сама эта категория и ряд её подкатегорий, а также Манчестер Сити и сопутствующие статьи. — Максим 13:56, 25 апреля 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Абсолютнейшее доведение до абсурда со стороны номинатора. Википедия не занимается поиском правды или истины, а лишь отражает текущую ситуацию, описанную в надежных и проверяемых источниках. Правила русского языка - это хорошо и похвально, но в Википедии названием статьи является наиболее распространенное и наиболее узнаваемое название, которым в данном случае является именно «Манчестер Юнайтед», аналогичная ситуация и с другими спортивными клубами. Так как этот вопрос по своей сути затрагивает не только статью о МЮ, а в целом о наименовании статей обо всех спортивных клубах, подобная глобальная "проблема" должна решаться более глобально, например, путем проведения опроса, обсуждения правил (хотя бы на форуме) или в очень крайнем случае подачей заявки в арбитражный комитет о трактовке текущих правил применительно к названиям спортивных клубов. Заявка закрыта и как абсурдная, и как не встретившая поддержки со стороны сообщества. Не переименовано. Dmitry89 20:11, 27 апреля 2012 (UTC)

  • Итог оспорен. Обсуждение сложное, требую подведения итога администратором. — Максим 04:58, 28 апреля 2012 (UTC)
    Прошу прощения, не разобрался с флагами. Итог, тем не менее, оспорен, требую более тщательного рассмотрения аргументов и переподведения итога. Мне не приведены убедительные аргументы, почему должно использоваться неправильное название, только лишь «все так пишут». Я не вижу в итоге никакого анализа источников, рассмотрения доводов в пользу той или иной стороны. Даже в моём предложении о переименовании больше аргументации, чем в формулировке итога. Что же до поддержки сообщества — напоминаю, что здесь не голосование, и неаргументированные мнения учитываться не должны. А все аргументы я опроверг.
    Кроме того, я прошу указать, что именно абсурдного вы видите в этой номинации. — Максим 05:06, 28 апреля 2012 (UTC)
    Вы утверждаете, что «опровергли все аргументы». Тогда где аргументированные возражения на мою последнюю реплику, а также на последние аргументы участников Deinocheirus, AndyVolykhov, Сидик из ПТУ, Wurzel91? --Eichel-Streiber 05:17, 28 апреля 2012 (UTC)
    Ответил пользователю Deinocheirus только что. Сидик из ПТУ повторяет предыдущий аргумент, я уже ответил ему раньше (банки могут сколько угодно писать себя УРАЛСИБ и НОМОС, но если у них «залип капслок», тут это легко поправят). Волыхов хочет, чтобы в словаре были все спортивные клубы; и что на это отвечать, если мы обсуждаем переименование конкретного? Явно чрезмерное требование. Wurzel91 — про «рокгруппу» ответил, про ЦСКА — не вижу смысла на это реагировать. — Максим 05:51, 28 апреля 2012 (UTC)
    Интересно, есть ли в словаре хотя бы одно название с начальной прописной буквой во втором слове? Упомянутой «Астон Виллы» там нет, других я тоже не нашёл. По поводу американских-канадских хоккейных и баскетбольных клубов Deinocheirus выше правильно отметил. Что же касается футбольного ЦСКА, то решительно не могу монять, почему же Вы не видите смысла на это реагировать. С 1994 года четыре буквы Ц, С, К и А в его названии ничего не означают, никаких источников на их расшифровку нет. --Wurzel91 08:04, 28 апреля 2012 (UTC)
    Мне тоже интересно. А какое это имеет отношение к вердикту? По поводу ЦСКА: вас устроит Большой толковый словарь 2009 года? Я уж не предлагаю тот же Словарь имён собственных собственных русского языка 2010 года. Оба есть на gramota.ru. Кстати, почему с 1994? — Максим 09:08, 28 апреля 2012 (UTC)
    Всё дело в том, что до 1994 года футбольный ЦСКА был частью Центрального спортивного клуба армии под патронажем МО, с 1994 года он его частью не является и называется Профессиональный футбольный клуб ЦСКА, причём последние четыре буквы не только никак не расшифровываются, но и не могут быть расшифрованы как Центральный спортивный клуб армии, поскольку ПФК ЦСКА никакого отношения к нему более не имеет. За басктебол и шайбу не скажу, хотя там ситуация примерно та же. Словари по инерции могут расшировывать что угодно и как угодно, при этом в отношении футбольного клуба они, разумеется, будут неправы; что лишний раз подтверждает их некомпетентность в спортивной тематике. А мне просто было интересно, действительно ли Вы стоите на защите чистоты великого и могучего и не дадите ходу никаким лишним прописным буковкам, либо Вы просто доводите до абсурда и троллите. И Ваша непреклонная позиция относительно ПФК ЦСКА лишь убеждает меня во втором. Спасибо. --Wurzel91 09:22, 28 апреля 2012 (UTC)
    От того, что какая-то организация перестала существовать или одна организация вышла из состава другой, аббревиатура не перестаёт быть аббревиатурой. ЦСКА не является по сути центральным спортивным клубом армии (как «Московский комсомолец» не является больше органом комитетов ВЛКСМ), но аббревиатура ЦСКА расшифровывается так же, как и прежде. Связи между ЦСКА и этой номинацией не вижу по-прежнему, а с вашим видением моих намерений спорить не могу — оно ваше, и никому его не отнять. — Максим 13:04, 3 мая 2012 (UTC)
    Нет, у меня есть ещё один аргумент: не все традиционные исключения из правил вносятся в словари. Я считаю, что подобные названия в целом формируют исключение, не оформленное в правилах и словарях. Да, я полагаю, что словарь Агеенко в данном случае не имеет значения, так как, во-первых, перечисляет ничтожно малое число команд, во-вторых, полностью противоречит сложившейся практике (прецеденты отказа от общих словарей в пользу более специализированных источников уже были, см. обсуждение по статье Кэш). AndyVolykhov ↔ 09:04, 28 апреля 2012 (UTC)
    Хорошо, давайте на более простом примере. Црвена звезда — по-сербски, Crvena zvezda — по-хорватски, в сербско-хорватском разделе тоже FK Crvena zvezda. Какие есть основания писать по-русски «Црвена Звезда», кроме неграмотности авторов? Написание Со Всех Прописных пришло к нам из английского, как и транслитерированная система Хэпбёрна, но это просто ошибочный перенос английских правил в русский язык. В случае японского языка разобрались, что есть свои правила, которые и приняли, несмотря на массовость «шиканья», «шуканья» и «чиканья». С футболом, боюсь, будет сложнее — несколько иной контингент авторов, иные традиции, привычки и даже стиль общения («забаньте вандала и тролля», да; сообщество требует крови). Я уже писал, но на всякий случай повторюсь: англичане пишут наши названия First Letter Caps (en:Mashina Vremeni), и мы им в этом вопросе не указ. Мы же пишем с прописной только первое слово и имена собственные. Масштаб ошибки не делает ошибку легитимной, я уже приводил в пример «Анталию» и систему Хэпбёрна, а также ссылался на описание Борисом Жуковым механизма поддержания таких ошибок. Пришло время их признать и исправиться. — Максим 09:33, 28 апреля 2012 (UTC)
    А как быть с орденом Трудового Красного Знамени, или с орденом Красной Звезды, с медалью «Золотая Звезда»? Тоже у англичан списали? Название «Црвена Звезда», кстати, употребляется с двумя заглавными с 1940-х годов, и скорее это было вызвано как раз «Красными Звёздами», чем маловероятными заимствованиями из британской прессы. --Wurzel91 09:47, 28 апреля 2012 (UTC)
    С орденами — я всё-таки советую сходить по тем ссылкам, что я привёл вначале. Написание названий орденов тоже регулируется правилами. Теми же самыми. — Максим 13:04, 3 мая 2012 (UTC)
    Про ЦЗ — «и что на это отвечать, если мы обсуждаем переименование конкретного?» (с) AndyVolykhov ↔ 10:16, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Быстро оставить. Иначе переименовать также Союз Советских Социалистических Республик в Союз советских социалистических республик --Bunker 22:03, 27 апреля 2012 (UTC)
Извиняюсь, не заметил, что закрыто. --Bunker 22:04, 27 апреля 2012 (UTC)
Во-первых, пытаетесь довести до абсурда, во-вторых, у вас это плохо получается — согласно тем же правилам, что я цитировал, СССР пишется со всех прописных букв. — Максим 04:58, 28 апреля 2012 (UTC)

Первый тип источников (специализированные филологические) обладает большей авторитетностью в обсуждаемой области, и таким источникам следует отдавать предпочтение при определении преобладающей литературной нормы.

С уважением, Demidenko 08:58, 28 апреля 2012 (UTC)
Мне кажется, это вообще не о том решение. Вопрос не о наименовании статьи, тут противоречия нет — кириллицей, именно такими словами, полное непротивление сторон. Вопрос в соблюдении правил использования прописных букв (и кавычек, но тут свои технические аспекты). — Максим 09:15, 28 апреля 2012 (UTC)
  • ОставитьВ русском языке полно исключений. Например в названии ООН все слова пишутся с большой буквы. Если сложилась традиция определенного написания, нужно следовать ей. Правила - не догма, они фиксируют текущее состояние языка. Igqirha 16:36, 28 апреля 2012 (UTC)
    Нравятся мне такие незамутнённые реплики. Если первую ссылку из приведённых мною открыть, там сразу же видно, как надо писать ООН. И по второй ссылки всё есть. Это не исключение, Igqirha, это тоже часть правила, на которое я ссылаюсь. Грустно. — Максим 20:12, 28 апреля 2012 (UTC)
  • Кстати, вот как писались названия английских клубов в совместной британско-советской газете в 1947 году, задолго до собственной Флоренции Агеенко: [3]. Всё с больших букв. Неужели выход в свет словаря собственной Флоренции Агеенко меняет более чем полувековую традицию? Сидик из ПТУ 06:01, 29 апреля 2012 (UTC)
    Вы хамите. Извинитесь здесь перед Флоренцией Леонидовной, и можно будет продолжать разговор. — Максим 06:43, 29 апреля 2012 (UTC)
    Не оскорблял никого, да и разговор этот уже надоел. По сути, он давно закончен. Это, наоборот, Вы меня назвали хамом на ровном месте. Сидик из ПТУ 06:53, 29 апреля 2012 (UTC)
    «Вариант идёт в баню», «обольём навозом», «неучи-журнализды» — это ровное место? Агеенко — автор словаря имён собственных для работников радио и телевидения, авторитета у неё достаточно. — Максим 13:04, 3 мая 2012 (UTC)
  • (!) Комментарий:: в предисловии словаря сказано следующее: «Его основная задача — закрепить литературную норму в области ударения, произношения и словоизменения собственных имён и способствовать устранению разнобоя в речи… „Словарь собственных имён русского языка“ призван способствовать стабилизации литературных норм и устранению разнобоя в ударениях, произношении, склонении собственных имён.» Словарь этот предназначен: «Прежде всего это — лица, профессионально связанные с публичной устной речью…» Нигде не сказано, что словарь должен рассматриваться как определяющий источник по написанию прописных или строчных букв. --Wurzel91 08:51, 29 апреля 2012 (UTC)
    Потому я и сослался в первую очередь на правила языка. — Максим 13:04, 3 мая 2012 (UTC)

К итогу

Основной аргумент за переименование - в русском языке в названиях только первое слово пишется с большой буквы (если нет имен собственных). В качестве аргумента приводятся:

  • справочник Розенталя: «Названия организаций, учреждений, предприятий, иностранных фирм». Номинатор рассматривает футбольный клуб как организацию - тогда да, нужно писать «Манчестер юнайтед». Правда прописаны исключения, но не уверен, что футбольный клуб попадает под него.
  • «Справочник редактора и автора» Мильчина. Аналогично, автор приравнивает футбольный клуб к фирме.
  • Написание названия клуба на gramota.ru. Наверное, наиболее весомый источник. В нём явно прописан вариант написания названия клуба с маленькой буквы.

Теперь по высказанным аргументам против переименования. Если опустить различные эмоциональные аргументы, некоторые из которых нарушают правило ВП:НО, то основной аргумент против переименования - вариант «Манчестер Юнайтед» гораздо более узнаваем. Хотя автор номинации считает, что «авторитетные источников по написанию имён собственных в русском языке» имеют больший приоритет, чем энциклопедические АИ, но в данном случае это отнюдь не так. Написание статьей в Википедии регламентируется правилом ВП:ИС. Согласно ему «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.» При этом далеко не всегда узнаваемый вариант является правильным (подобных случаев немало, причём часто это касается иноязычных названий). Соответственно, если какое-то название устоялось в АИ (причем имеются в виду не только АИ по по написанию имён собственных в русском языке), то использовать нужно именно его.

Чтобы проверить, какой вариант более распространён, я пустил поиск по книгам в гугл-букс. Посмотрев уже несколько первых страниц, нетрудно заметить, что встречаются оба варианта: и «Манчестер Юнайтед» (пример), и «Манчестер юнайтед» (пример, причем что любопытно, в нем оба варианта есть на одной странице). Но опять таки нетрудно заметить, что наименование «Манчестер Юнайтед» очень существенно превалирует (на 10 просмотренных страниц я насчитал 4 АИ с написанием «Манчестер юнайтед», причем все они - первичные). При этом есть АИ и не футбольные. Я посмотрел также имеющиеся у меня АИ по истории футбола, там я нашел только написание «Манчестер Юнайтед».

В общем, на основании анализа источников можно сделать вывод, что вариант названия «Манчестер Юнайтед» является наиболее распространённым в АИ и, с точки зрения правила ВП:ИС, несмотря на то, что с точки зрения грамматики более правильным является вариант «Манчестер юнайтед», статья должна называться «Манчестер Юнайтед».-- Vladimir Solovjev обс 08:18, 29 апреля 2012 (UTC)

Спасибо за обстоятельный вердикт. Я не считаю, что правило об узнаваемости относится к регистру букв, оно касается разных названий, и в предыдущих аналогичных обсуждениях вопрос узнаваемости не затрагивали вовсе (сошлюсь снова на НОМОС БАНК). А регистр — это просто правила языка. Возможно, это понятно не только мне, но сообщество явно не готово к подобным переменам. Так что это тема уже для следующего обсуждения. Номинацию можно закрывать, её судьба понятна. — Максим 08:54, 29 апреля 2012 (UTC)
Добавлю небольшой комментарий, сообщество никогда и не будет готово к подобным переименованиям, поэтому я бы не рекомендовал создавать подобные заявки в будущем, но это ваше дело конечно. -steffaville TALK 13:31, 29 апреля 2012 (UTC)
Повторение такой заявки без новых аргументов не приветствуется правилами, да и я сам сочту такое поведение неправильным. Тем не менее, при более глубокой проработке вопроса вернуться к нему можно. — Максим 13:04, 3 мая 2012 (UTC)
Также добавлю своё видение вопроса:это очень похоже на другие случаи, в частности, американских наименований команд, где есть Бостон Селтикс или Колорадо Рэпидс, к примеру. Ну или Глазго Рейнджерс из футбола. Во всех этих случаях название - это второе слово, следующее за городом: "Рейнджеры из Глазго" или "Акулы из Сан-Хосе". Понятное дело, что название обязано писаться с большой буквы. При этом и первое слово тоже с большой - как название города, откуда команда. Поэтому оба слова обязаны писаться с прописной. Zayatc 17:46, 29 апреля 2012 (UTC)
Юнайтеды из Манчестера? --Azgar 19:56, 29 апреля 2012 (UTC)
В Англии этих Юнайтедов-что в Израиле Хапоэлей и МаккабиZayatc 05:55, 30 апреля 2012 (UTC)
А в чём разница с «Уральскими пельменями» или «Махачкалинскими бродягами», например? Пельмени, бродяги, акулы или кельты — всё нарицательные слова. — Максим 13:04, 3 мая 2012 (UTC)

Итог

Поскольку номинатор не возражает, заявку закрываю. Статья не переименована.-- Vladimir Solovjev обс 13:06, 29 апреля 2012 (UTC)

Дубенки и район

Дубёнки (Мордовия) → Дубенки (Дубенский район)

Уточнение тут по району, поскольку в Мордовии есть ещё Дубенки. 91.79 10:34, 25 апреля 2012 (UTC)

Дубёнский район → Дубенский район (Мордовия)

Мотивы участника, переименовавшего в 2009 статью о районе с буквой «ё», мне неведомы, он больше года неактивен. Вот что мы имеем: последовательно пишется «ё» лишь в одном месте — на сайте районного суда, однако он новый, и кроме того, эти судебные сайты делаются наверху, под копирку, так что форму написания могли позаимствовать из Википедии. Ещё «ё» иногда встречается в этом законе (сайт хитрый, открывается через раз), но от случая к случаю, несистемно. Всё остальное — явные заимствования из Википедии. Где «ё» не встречается: в Уставе района и вообще на районном сайте, в районной газете, в официальном информбюллетене районной администрации, на официальных сайтах и в республиканских СМИ Мордовии, на картах, в книгах (гугльбукс). Упомянуты названия и в топонимических словарях: Топонимический словарь Мордовской АССР: Названия населённых пунктов. — Саранск, 1987 (Дубенки) и Словарь географических названий СССР, 1983 (Дубенки, центр Дубенского района, Дубенский район (Мордовия) и Дубенский район (Тульская область)). 91.79 10:34, 25 апреля 2012 (UTC)

  • Вообще-то произносят название района и населенного пункта как ДубЁнки. Часто бываю в Мордовии и именно в ее восточной части. Почему не пишут ё в словарях, это проблемы словарей, которые отказываются от буквы ё. Википедия же наоборот придерживается принципа ёфикации статей. Igqirha 20:51, 28 апреля 2012 (UTC)
    Там, где на «ё» указывают бесспорно авторитетные источники, — да. Например, мне известен нормативный акт, переименовывающий (на самом деле, видимо, приводящий законодательство к жизненным реалиям) село Хмелево и Хмелевское сельское поселение Поназыревского района Костромской области в село Хмелёво и Хмелёвское сельское поселение. И случай этот не единственный. Но в данной ситуации ничего подобного не наблюдается. (А произносить могут по-разному. Вот у меня название соседнего микрорайона произносят в трёх вариантах. Как правильно, я и сам не знаю. Но там хоть е/ё нет.) 91.79 01:02, 29 апреля 2012 (UTC)
Думаю, что никто, кроме Википедии, этим и не заморачивается. Igqirha 06:53, 30 апреля 2012 (UTC) А вот и АИ. Оставить Igqirha 06:57, 30 апреля 2012 (UTC)
Ну, в общем, да, только Википедии до всего есть дело :-). И если б я был уверен на все 100, то просто переименовал бы без открытия темы на КПМ. Но вот АИ ли в таком вопросе передача республиканского ТВ? Это лишь свидетельство того, что так говорят (кто-то и где-то). А вот АИ — Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударений для работников радио и телевидения/ Под ред. Д. Э. Розенталя. — Изд. 6-е. — М.: Русский язык, 1985. — С. 578:

Дубе́нки, -нок (Мордовск. АССР)

Ду́бенский (Тульск. обл., р-н; Оренбургск. обл., пгт)

Дубе́нский р-н (Мордовск. АССР)

Трудно подобрать более авторитетный источник в топонимических вопросах: в предисловии приводится солидный список аккумулированных в этом словаре справочных и энциклопедических изданий, включая словари географических названий, а рецензентами названы несколько дфн из ИРЯ АН СССР. 91.79 16:46, 10 мая 2012 (UTC)

  • Я вполне верю, что там "ё". По крайней мере, знаю село со сходным названием в 50 км севернее - Мирёнки Алатырского района Чувашии. AndyVolykhov ↔ 10:20, 3 мая 2012 (UTC)

К итогу

Во-первых, сам получил подтверждение от алатырцев, что говорят действительно «Дубёнки» и только так. Во-вторых, форма с ударением на «е» в любом случае чрезвычайно сомнительна, в русском языке такая форма, даже если действительно существовала, долго продержаться не может, стало бы либо «Ду́бенки», либо «Дубёнки». В-третьих, консенсуса источников на самом деле нет: в том самом словаре «Топонимический словарь Мордовской АССР: Названия населённых пунктов. — Саранск, 1987» [4] на самом деле чёткое «Ё» (на странице, куда дал ссылку топикстартер, просто нечётко пропечатано). Кроме того, гугл-букс также даёт ряд ссылок с написанием через «ё» в современных мордовских печатных словарях (к сожалению, возможности просмотра в этом случае нет). Из всего вышесказанного я делаю вывод о том, что норма к настоящему времени изменилась, пусть даже и общероссийские источники не успели это зафиксировать. Поскольку речь идёт не о крупном городе, а лишь о селе, то местные источники вызывают больше доверия. Не переименовано. AndyVolykhov ↔ 09:26, 11 мая 2012 (UTC)

  • Ну, не знаю. В мордовском словаре оно не такое уж чёткое, и это колонтитул, а не текст (мог техред ошибиться, например). Страница та же, а в тексте вот так. Вы делаете вывод, но на основании чего? Собственных соображений о видоизменениях форм и мнения неких алатырцев. Я вполне верю вашим алатырцам, но документальных топонимических источников с «ё» не представлено ни единого. «Гугл-букс также даёт ряд ссылок с написанием через „ё“». Да, в поисковой выдаче даёт, но везде, где есть возможность просмотра хоть фрагмента, это на поверку оказывается «е» с ударением. Вот он, запрос "Дубёнки". Смотрим Суперанскую, смотрим Бабкина, смотрим Городецкую и Левашова, смотрим БСЭ второго издания. Обратите внимание на издательства. Когда село совсем маленькое и нет словарных источников вовсе, можно ориентироваться и на мнение местных жителей, но в нашем случае масса энциклопедий и словарей, и ни единого раза «ё» на бумаге нет. 91.79 11:05, 11 мая 2012 (UTC)
    Ну что вы такое пишете? Очевидно, что в тексте мордовского словаря нет последовательной простановки "ё" ("населенных", например). Поэтому ориентироваться там надо только на названия словарных статей, которые повторяются в колонтитулах. AndyVolykhov ↔ 11:15, 11 мая 2012 (UTC)
    Я видел, что непоследовательно. И очень хорошо знаю практику отечественного книгоиздания (в частности, кто и как делает колонтитулы). И нашёл второе издание книги (почему-то через китайскую версию гуглобукса). Можно ли там разглядеть «ё» в названии словарной статьи, судите сами. Давайте лучше напишем статью про автора этого словаря, он того стоит. 91.79 11:59, 11 мая 2012 (UTC)

Итог

Дубёнки у нас в Мордовии только через «ё». И район у нас Дубёнский. Наши Дубёнки — единственный райцентр из всех населённых пунктов с таким названием, так что можно обойтись и без уточнения района в названии статьи. По району тоже всё ясно — Дубёнский район — есть только в Мордовии. Не переименовано. Dm · 121 |t| 20:55, 4 октября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/25_апреля_2012&oldid=134953359