Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2011
• сентябрь 2011
• октябрь 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Зейнал/О значимости фильмов

Приглашаю всех обсудить новую идею. Зейнал 10:59, 30 сентября 2011 (UTC)

• Для того, чтобы предложить изменения в правила или процедуры, нужен опрос. По правилам. Высказывания мнений на Вашей подстранице нелегитимны. --Владимир (обс.) 11:56, 1 октября 2011 (UTC)

  Чтобы изменить правила нужен консенсус. Форма и место не принципиальны. И уж лучше так, чем на форуме, при столь мало проработанном проекте. -- ShinePhantom ^(обс) 07:55, 2 октября 2011 (UTC)

  изменение в духе "мы тут в троём сообразили тихо по-совещались и решили за всех вас" - нелегетимно. для изменения/создания существует "обсуждение правил", оповещение о котором вешается в шаблоне "актуально" (Idot 08:14, 2 октября 2011 (UTC))

  А я где-нибудь сказал, что консенсус ищут таким вот образом: "мы тут в троём сообразили тихо по-совещались и решили за всех вас"? -- ShinePhantom ^(обс) 15:49, 2 октября 2011 (UTC)

Участник:94.228.244.20

Анонимом регулярно добавляется ссылка в Декинг и Террасная доска на коммерческий сайт www.decking.ucoz.com --Rambalac 11:35, 29 сентября 2011 (UTC)

Итог

Сайт добавлен в спам-лист. С подобными запросами следует обращаться на Википедия:Изменение спам-листа, или на ВП:ЗКА. --Sigwald 11:54, 29 сентября 2011 (UTC)

Выполнение заказа?

Похоже, тревога насчёт заказа на правки статей об аварии на челябинском "Маяке" всё-таки не была ложной: Служебная:Contributions/Igor.vaganovitch. AndyVolykhov ^↔ 09:51, 28 сентября 2011 (UTC)

Бу-га-га. Похоже на то. Kobac 09:59, 28 сентября 2011 (UTC)

какое паливо, в самом деле ))) --Bunker 10:19, 28 сентября 2011 (UTC)

• Возьму статьи под контроль --goga312 19:59, 28 сентября 2011 (UTC)

Певец Новиков и Ё-мобиль

Коллеги, мне вот интересно: уместно ли добавлять в статью «Ё-мобиль» пояснение, что Александр Новиков (автор песни о Ё-мобиле) — «исполнитель блатных песен, автор альбома „Записки уголовного барда“»? На мой взгляд, это мало того, что не имеет отношения к теме статьи, так ещё и пропихивание определённой точки зрения (почему-то в статью о самом Новикове такую точку зрения участник пропихивать не спешит). Плюс — участник даёт ссылку вот на это.

Пытался вести беседу, но ничего кроме хамства не услышал (позднее участника заблокировали, потом разблокировали). Выдвигается следующий аргумент: ну а что такого — ведь один из альбомов у него действительно так называется. Замечу, что у Новикова есть и другие альбомы, но участник Leo711 почему-то хочет упомянуть именно этот.

Кто из нас прав? Kobac 06:23, 28 сентября 2011 (UTC)

Типичная попытка выдрать какой-то факт из биографии и с его помощью дать негативную оценку в целом. К тому же для статьи об автомобиле факт совершенно незначим. --Sigwald 06:54, 28 сентября 2011 (UTC)

Да, эта информация в статье Ё-мобиль явно лишняя. altes 08:16, 28 сентября 2011 (UTC)

• Штатный пример оригинального синтеза, см. ВП:ОРИСС. Там прямо примеры, что так делать низзззя. Евгений Мирошниченко 10:17, 28 сентября 2011 (UTC)

  А как понять насчёт синтеза: в действующем ВП:ОРИС о нём не сказано, есть упоминание здесь, но похоже это правилом пока не является.--Germash19 20:31, 28 сентября 2011 (UTC)

  Да, я спутал с английской версией правил, см. [1]. Евгений Мирошниченко 05:59, 29 сентября 2011 (UTC)

• Магия :) --Alex-engraver 16:52, 1 октября 2011 (UTC)

Полтева, Ксения Александровна

Свежезарегистрированный участник удалил значительный кусок статьи, посвящённый какой-то мутной истории с обвинениями в плагиате. Поскольку, судя по СО статьи, споры о том, как освещать эту историю, периодически возникают уже несколько лет, хорошо бы получить мнения о ситуации более широкого круга участников. NBS 18:46, 27 сентября 2011 (UTC)

• Можно, как обычно, написать в разделе "Критика": такие-то газеты обвиняют Полтеву в плагиате, ссылаясь на оргкомитет такого-то фестиваля, на Ланцберга и на кого там ещё. Pasteurizer 19:27, 27 сентября 2011 (UTC)
• Полагаю, осветить этот вопрос необходимо, в минимальной и корректной форме, дав ссылку на тексты, которые сам читатель сможет прочитать и проинтерпретировать как ему угодн. Евгений Мирошниченко 04:47, 28 сентября 2011 (UTC)
• Моё мнение не изменилось: [2], [3]. AndyVolykhov ^↔ 09:54, 28 сентября 2011 (UTC)
• Мутные истории с подтверждающими ссылками конечно могут быть в статье, но в отдельном разделе критики. А то продукт желтой прессы получается, а не статья ВП. --Bunker 12:05, 28 сентября 2011 (UTC)
• Был скандал, девочку без него никто бы не знал — а у нас скандал и не описан? Это как в статье о Герострате указать лишь молодой житель Эфеса, нашедший отражение в литературе. В 1939 году был опубликован сборник новелл «Стена» французского философа и писателя Жана-Поля Сартра, где одна из новелл носит название «Герострат».. В плагиате вроде бы сомнений нет, о нём надо написать. Но даже если есть сомнения, написать всё равно надо — или удалить статью. Песни, в отличие от скандала, в данном случае незапоминающиеся. Викидим 18:18, 28 сентября 2011 (UTC)

  Не согласен, что "никто бы не знал". Когда-то давно, лет 7-8 назад, журнал "Люди и песни" (наверное, уже не существующий) проводил большой опрос с выборами лучших авторских песен последних лет - её, помнится, были в десятке, наряду с Городницким, Щербиной, Щербаковым, Медведевым. С тем же Щербаковым есть совместные записи. Ну и то же самое лауреатство - формальный критерий значимости. AndyVolykhov ^↔ 09:55, 29 сентября 2011 (UTC)

  Теперь уже не ясно, её ли? Евгений Мирошниченко 09:58, 29 сентября 2011 (UTC)

Обязательность использования единиц СИ в статьях

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возникли два вопроса которые являются общими для всех статей о судах и кораблях, хотелось бы услышать мнение сообщества

Использование л.с. для обозначения мощности

На Википедия:Рецензирование/Линейные крейсера типа «Инвинсибл» возник вопрос участника Germash19 по правомерности использования л.с. для обозначения мощности силовой установки.

• Аргументы Против:
  • аргументация Germash19 за кВт - руководство ВП:ОС, удобство для читателей, единообразие
  • Без пояснения в скобках-против--Рулин 22:26, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Есть система СИ и там указаны Вт, для мощности, лошадиные силы странная неводомая фигня неимеющая к СИ никакого отношения. С тем же успехам мы можем длину в верстах а вес в пудах указывать. --goga312 20:18, 28 сентября 2011 (UTC)
• Аргументы За:
  • Мне честно говоря не понятно чем л.с. отличаются от использования узлов и миль. (у Germash19 вопросов по использованию узлов и миль нет, потому что они традиционны) Ведь все три единицы традиционны для флота и поэтому логика Germash19 мне не понятна.

    Может флот из-за консерватизма и не хочет переходит на нормальные единицы, но это не повод заставлять учить их всех остальных с флотом не связанных. Тем не менее, конечно "нормальные единицы", увы придётся ставить только в скобках, иначе получив удобство сравнение скоростей кораблей со скоростью пешехода и автомобиля будет трудно сравнить эту скорость со скоростью других кораблей , чьи скорости указаны в других источниках по старинке--Рулин 22:26, 26 сентября 2011 (UTC)

  • за л.с. также все АИ - справочники по флоту как на русском, так и других языках. Типа Conway's All The Worlds Fighting Ships, 1906—1921 / Gray, Randal (ed.). — London: Conway Maritime Press, 1985. — 439 p. — ISBN 0-85177-245-5.;Gröner, Erich. Die deutschen Kriegsschiffe 1815—1945. Band 1: Panzerschiffe, Linienschiffe, Schlachschiffe, Flugzeugträger, Kreuzer, Kanonenboote (нем.). — Bernard & Graefe Verlag, 1982. — 180 p. — ISBN 978-3763748006.; Апальков Ю. В. ВМС Германии 1914-1918. Справочник по корабельному составу. — Приложение к журналу «Моделист-конструктор». — М. — 32 с. — («Морская коллекция» № 3(9)/1996). и множество монографий по отдельным типам. Я честно говоря по периоду ПМВ и ВМВ вообще не припомню обозначения в кВт мощности для судов и кораблей.
  • если рассматривать традиции, то вообще для техники традиционно для обозначения мощности паровой машины и паровой турбины использование л.с. Для электродвигателей - кВт. Для ДВС ситуация неоднозначна. До середины 20 века это л.с. На данный момент использование л.с. и кВт приблизительно равновелико.

    Вот поэтому без "поллитра" т.е. устно, без пересчёта сравнить мощность обычных и электрических двигателей затруднительно.--Рулин 22:26, 26 сентября 2011 (UTC)

  • Правила. Кроме ВП:ОС, которое рекомендует применение СИ, есть еще ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС, которые в случае перевода единиц могут частично нарушаться.--Sas1975kr 20:33, 26 сентября 2011 (UTC)

    1)Ну какая «традиционность»? Давайте вы попытаетесь не придумывать за меня то, чего я не говорил. 2)Можно пример нарушений, без перевода в другие единицы конечно, так как это не нарушение.--Germash19 21:28, 26 сентября 2011 (UTC)

    1) Я только заменил "повсеместно используется" на "традиционно". Если убрать эту вольность, то вопрос все равно остается. Почему вы считаете что узлы повсеместно используются на флоте, а л.с. нет? Sas1975kr 06:32, 27 сентября 2011 (UTC)

    2) Любое умножение на нецелое число с округлением будет ОРИССом. Например не ¾“, а 19 мм. Или не 10 фунтов, а 4,5 кг. Откуда у вас уверенность что я правильно произвел пересчет? Типичный ОРИСС. Да еще и учитывая что этой цифры в АИ нет, и нарушается ВП:ПРОВ так как непонятно откуда я ее взял. А ВП:АИ нарушается так как в некоторых случаях можно найти источник с переводом в СИ, но эти цифры как правило не соответствуют более авторитетному англоязычному источнику... Sas1975kr 06:32, 27 сентября 2011 (UTC)

    - Очень просто, я могу пересчитать. Для обычного ОРИССа (например вида "герой фильма "Мамба-юмба" был эгоистичен" - один человек посмотрев фильм может сказать , что эгоистичен, другой , что нет). Как видим, тут не существует однозначного способа проверки, в отличие от указанного мной случая. В противном случае надо считать весь текст , который не копивио-ориссом, т.к. он не в точности повторяет АИ. --Рулин 15:29, 27 сентября 2011 (UTC)

    Я вам привел конкретный пример - пересчитайте 10 фунтов... Sas1975kr 15:37, 27 сентября 2011 (UTC)

    -это по Яндекс-калькулятору 4,536 кг. Следовательно пересчёт верен. Если в скобках не поставить, то пользователю предоставиться радостная возможность заниматься этими вычислениями в принудительном порядке. --Рулин 15:44, 27 сентября 2011 (UTC)

    1) Никто не против приводить в скобках перевод в СИ.

    2) Ошибка ;) Потому что 4,5359237 кг. А вот любое округление это уже отсебятина. Поэтому и предлагаю давать две единицы. Хотя в таблицах такой вариант не пойдет... Sas1975kr 16:04, 27 сентября 2011 (UTC)

    Какая ошибка? Любое округление подчиняется однозначным математическим правилам, и вполне однозначно. Там где важна точность до десятитысячной грамма (1/10000 !). Фунты не используются.Bigfrol 17:05, 27 сентября 2011 (UTC)

    1) До какого знака будет округление? Будете округлять коэффициент или полученное значение? Вы это будете сами решать или найдется АИ? Если речь идет приблизительных величинах типа веса человека, то да, можно и на 4,5 умножить. Когда же идет речь о допустим массе снаряда, то нужно округление конечного значения до 1-2 знака после запятой, но не коэффициента. И т.п.Sas1975kr 18:15, 27 сентября 2011 (UTC)

    4,536-это не коэффициент , а значение. Что касается округления, то во всех статья идёт округление по сравнению с АИ, и ничего. В статье e (число) - например в АИ 2 миллиона знаков, а приведено всего 35 (почему не 36? Где АИ?) . Видно надо автора немедленно в бессрочную блокировку за ОРИСС :):):) Рулин 19:12, 27 сентября 2011 (UTC)

    1) Там указано многоточие. 2) Ниже дано более точное значение и уточнение - первые 100 знаков числа ПИ. Так что никакого ОРИССа там нет. В нашем с вами случае аналогами такого написания было бы "1 фунт (4,56 кг)", "~4,56 кг" или "4,56 кг (прим. значение округлено до двух знаков после запятой)" Sas1975kr 19:24, 27 сентября 2011 (UTC)

    Ваш пример прекрасно демонстрирует проблему. e - это число. А 2 фунта - это не число, а масса. Одна (не единственная) существенная разница заключается в том, что измеримые величины всегда обладают погрешностью, значение которой является их важной характеристикой, однако вовсе не каждый способен понять по записи величины, какова погрешность, а следовательно - правильно перевести единицы измерения. 74.98.35.75 04:46, 28 сентября 2011 (UTC)

    Также интересно услышать вариант перевода 50-футовый катер... Sas1975kr 15:39, 27 сентября 2011 (UTC)

    50-футовый(15,24 метра) катер.--Рулин 15:44, 27 сентября 2011 (UTC)

    Вот вы и ошиблись. В зависимости от того, как принято оформлять ТТХ катеров (я этих традиций не знаю), правильный ответ либо 15 метров, либо 15,2 метра, а 15,24 - это неправильный ответ. 74.98.35.75 04:56, 28 сентября 2011 (UTC)

    -Правильный, правильный :). Например в статье Ракетный катер-типичные представители, там до второй цифры,поэтому формально вы были бы правы про 15,2. Но сами же говорили про погрешность 1%, поэтому может быть и 15,3. Цифра 15,24 в сочетании с цифрой 50 как раз это информирует.--Рулин 14:06, 28 сентября 2011 (UTC)

    Запись 15.24 гарантирует не 10% и не 1%, а меньше 0.1% -- что заведомо не соответствует исходной погрешности (иначе длина была би записана как 50.0 футов). 136.142.73.143 14:23, 28 сентября 2011 (UTC)

    Простейшие математические вычисления, в т.ч. перевод единиц измерения по указанным в АИ коэффициентам, ориссом не являются, ни по старому правилу, ни по новому. Количество цифр (точность) - выбор редакторов проекта. MaxBioHazard 19:33, 27 сентября 2011 (UTC)

    Перевод единиц измерения не является ни простейшим, ни даже математическим вычислением, и в общем виде относится к компетенции отдельной науки - метрологии. Вопрос не в том, сколько метров в одном футе (это вы действительно легко найдёте в АИ), а в том, что запись "50 футов" может означать разные вещи в разных контекстах, гарантируя погрешность от 10% до 1% в зависимости от этого самого контекста. Чтобы правильно переводить единицы измерения, вы должны разбираться в этом контексте. Задача несложная, но многие - и, видимо, вы в том числе - даже не осознают, что такая задача стоит, и посему их перевод единиц измерения подвержен ошибкам. Вторая проблема состоит в том, что одноименные единицы измерения в разные периоды и/или в разных странах отличаются, иногда существенно. Использование единиц измерения из АИ одновременно с указанием в скобках значения величины в СИ позволяет читателям и редакторам гораздо проще избежать ошибок перевода. 74.98.35.75 04:56, 28 сентября 2011 (UTC)

    Единицы которые невозможно перевести в метрические не зная особой науки вообще нельзя включать в Википедию. Bigfrol 16:32, 29 сентября 2011 (UTC)

    Я, может, недостаточно ясно выразился. Любой перевод физической величины из любой единицы измерения в любую другую не является тривиальным математическим действием. Точнее, для меня, например, это задача тривиальна. И для миллиона инженеров и физиков - тоже. А для большинства из остальных шести миллиардов людей, включая умных и образованных математиков и прочих биологов (кроме, конечно, специалистов по статистике, биостатистике и т.п.) эта задача нетривиальна. Даже перевод из сантиметров в метры не сводится к делению на сто. То, что вы это отказываетесь признавать, просто демонстрирует масштаб проблемы. Поймите, что записи "0,5 м", "0,50 м", "5 дм" и "50 см" означают разные вещи, и человек, не знающий этого, может напортачить с самостоятельным переводом единиц. 136.142.73.143 19:16, 29 сентября 2011 (UTC)

    П.С. А еще мне грустно, что само содержание мало кого интересует. На самом деле там не л.с., а IHP (нем PSi) - индикаторная мощность в л.с. или SHP (нем. PSw) - мощность на валах в л.с.. И сравнивать их просто нельзя... Но этого никто в статье не заметил и как правило мало кто вообще обращает внимание. Зато л.с. вызвали ваше праведное негодование. Sas1975kr 06:32, 27 сентября 2011 (UTC)

    - Ну тут не содержание статьи обсуждаем. Если я говорю о предпочтительном способе, это не значит, что проголосую, против статьи из-за того, что там только мили. Наоборот- если в ней нет других недостатков , то с вероятностью близкой к 100% буду голосовать за.--Рулин 15:31, 27 сентября 2011 (UTC)

    Ото ж й бо воно... Содержание статей нас не интересует. Зато за оформление мы готовы спорить до хрипоты... Sas1975kr 15:39, 27 сентября 2011 (UTC)

    Зря вы так :(:(:( Рулин 15:51, 27 сентября 2011 (UTC)

    Грустно, но факт.. Sas1975kr 16:04, 27 сентября 2011 (UTC)

    Тривиальные мат. вычисления не ОРИСС--Рулин 22:26, 26 сентября 2011 (UTC)

    См. 2 пункт ответа Germash19 Sas1975kr 06:32, 27 сентября 2011 (UTC)

Что думает сообщество по данному поводу? Sas1975kr 20:33, 26 сентября 2011 (UTC)

Что мешает использовать шабон {{convert}}? --aGRa 20:52, 26 сентября 2011 (UTC)

1) То что он пока не доработан насколько я вижу; 2) То что пока не решено как оформлять (в пункте ниже сейчас к такому варианту в принципе и приходят, но это еще не окончательно) 3) В таблицах такое оформление слишком громоздко Sas1975kr 06:32, 27 сентября 2011 (UTC)

Основным аргументом является руководство Википедия:Оформление статей#Единицы измерения, которое является рекомендацией! Товарищ уже предлагает заменить л.с. на киловатты в шаблоне Танк. На мой взгляд это доведение до абсурда, и не более того. С уважением, Smell U Later 18:27, 27 сентября 2011 (UTC)

На данный момент аналогичные требования (при том, что консенсуса по вопросу ещё нет) выдвинуты в шаблонах Трактор, Характеристика буксира и Характеристики СВП. На мой взгляд (учитывая, что вопрос обсуждается) - это ни что иное как нарушение ВП:НДА и ВП:НИП. С уважением, Smell U Later 18:43, 27 сентября 2011 (UTC)

Правило, в части касающейся единиц измерения (консенсус), в данном виде существует с начала 2006 года. Если вы обвиняете меня в нарушениях правил, то извольте приводить ссылки на мои нарушения и соответствующие разделы правил мною нарушенных, иначе это получаются необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии, что является нарушением ВП:ЭП, и при повторении вами подобных действий мною будет создан соответствующий запрос на ЗКА.--Germash19 19:33, 27 сентября 2011 (UTC)

Например ВП:НИП пункт 2.Поскольку вы утверждаете что "В русскоязычном разделе есть чёткое руководство ВП:ОС, регулирующее их использование и обязывающие приводить единицу измерения к одной из допустимых к использованию единиц, оговоренных в списке." а там этого нету, а поскольку вы приводите ссылку на правило, это означает что вы его читали и знаете что там не ни слова про обязывающие, что собственно попадает под пункт 2 ВП:НИП.С Уважением,Falcon2700 20:03, 27 сентября 2011 (UTC)

На счёт нет ни слова можно поспорить, но в целом вы пожалуй правы. Сейчас поправлю.--Germash19 20:47, 27 сентября 2011 (UTC)

• Хочу обратить внимание сообщества на использование в страницах единиц измерения. В русскоязычном разделе есть чёткое руководство ВП:ОС, регулирующее их использование и обязывающие рекомендующие приводить единицу измерения к одной из допустимых к использованию единиц, оговоренных в списке. Давайте не будем забывать переводить единицы измерения в соответствии с принятыми в рувики стандартами и облегчим тем самым читабельность статей: стоит перевести единожды значение из одного в другое, нежели принуждать читателей осваивать мало используемые, либо не используемые вовсе единицы измерения, коих неимоверное количество. Ну а заострить внимание хочу на использовании лошадиных сил. Довольно часто встречаются статьи, использующие это значение без хотя бы рядом показанного значения в СИ, есть такие даже среди избранных. Ещё хуже – есть шаблоны использующие внутри л. с.( Шаблон:Танк,Шаблон:Трактор), и что бы их исправить придётся редактировать все статьи использующие шаблон. Что такое л. с., которые не изучаются в процессе учёбы, из крупных социальных групп знают некоторым образом лишь автомобилисты в России, так как платят с этого значения налоги. При этом при расчётах возможностей своего автомобиля хотя бы на школьном уровне никто л. с. не пользуется, да и в паспорте стоят кВт. То, что ещё со старорежимных времён (ГОСТ 8.417-81) введён запрет на исключительное использование л. с., но налог начисляется с них – один из российских парадоксов. Надеюсь, участники ру вики не пойдут по пути РФ, а всё же будут соблюдать действующие пока в проекте руководство.--Germash19 18:47, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Germash19, где вы видите "обязывающие"? Само ВП:ОС носит не обязательный характер - "просим вас при работе над статьями по возможности следовать приведённым ниже некоторым несложным правилам оформления". Раздел о единицах говорит о "следует руководствоваться". Т.е. это рекомендации. А вы на основании этого уже развили бурную деятельность, достойную лучшего применения Sas1975kr 19:24, 27 сентября 2011 (UTC)

    Так как л. с. включены внутрь одного довольно массово использующегося шаблона, то бурную деятельность, к сожалению, следовало начинать значительно раньше, ибо использование в шаблонах некоторых параметров сильно усложняет в перспективе редактирование их самих или страниц с ними. Вот недавно попался шаблон, где для внесения в него изменений нужно отредактировать 18 000 статей.--Germash19 21:14, 27 сентября 2011 (UTC)

    "Следовало" на основании чего? Правило которым вы руководствуетесь только рекомендация. Кроме тех аргументов которые уже высказал могу привести еще один - согласно первому столпу википедия не является оригинальным источником, а лишь третичным - отражает то, что есть в первичных и вторичных источниках. Если ВО ВСЕХ АИ по данной тематике для корабля дается мощность в л.с., то по какой логике мы должны приводить мощность в кВт? Sas1975kr 15:14, 28 сентября 2011 (UTC)

    Рекомендации даются для того, что бы ими по возможности в большинстве случаев пользовались. Если каждый будет оформлять статьи кто во что гаразд — «рекомендации» мне не указ, пишу как хочу, то и страницу с ними можно удалить, как не работающий инструмент. А в чём проблема записать рядом две единицы? Ведь о полном запрете л. с. никто не говорит. Или думаете это послужит поводом для начала войны правок? Кстати, в вашей статье о британском корабле почти все единицы относятся к допустимым к использованию, а не английской размерности. А хорошо ли, что массово используемый шаблон Танк настаивает на переводе из кВт в л. с., используя их внутри шаблона?--Germash19 17:57, 28 сентября 2011 (UTC)

    И, конечно же, в подтверждение своих вы можете привести пример статьи/ТО/РЭ или другого АИ, где мощность двигателя Танка записана именно в киловаттах, без л.с. Очень буду признателен за пример. С уважением, Smell U Later 18:08, 28 сентября 2011 (UTC)

    Простите. В подтверждение чего?--Germash19 18:25, 28 сентября 2011 (UTC)

    В подтверждение своих слов о том, что шаблон якобы настаивает на переводе кВт в л.с. Я Вас и прошу предоставить примеры АИ, в которых мощность двигателя танка записана только в кВт без л.с. А вот обратных примеров я могу вам привести вагон и маленькую тележку. С уважением, Smell U Later 18:42, 28 сентября 2011 (UTC)

    Использование в шаблоне л. с. предполагает в случае наличия в источниках других единиц их перевод в л. с., уж и не знаю, как ещё по-другому сказать. Каким образом предоставление источников должно это подтвердить я не пойму. Источников великое множество, наверно есть и с мощностью двигателя танка исключительно в кВт – не знаю не искал. В России, насколько знаю, в бронетехнике пока пишут вместе 2 единицы, за другие страны не скажу. Но наличие пока 2 значений тенденции к отказу от л. с. в России не изменит, да и в ГОСТе обязательны Вт – не л. с. (которых ко всему несколько значений). При наличии в АИ двух единиц, не говоря о одной кВт, в шаблоне предполагается использовать л. с., что исходя из рекомендаций, тенденций и здравого смысла просто абсурд.--Germash19 20:09, 28 сентября 2011 (UTC)

    Коллеги, в шаблоне {{танк}} для двигателя рекомендуется использовать подшаблон {{Двигатель}}, там перевод л.с. в квт и наоборот выполняется автоматически.Я не понимаю о чем тут идет дискуссия.Falcon2700 20:25, 28 сентября 2011 (UTC)

    Нетрудно убедиться, что шаблон {{танк}} ничего такого не рекомендует. Не вводите в заблуждение. Ldv1970 20:19, 29 сентября 2011 (UTC)

    Ничего подобного. В шаблоне ясно записаны л. с. а не скажем кВт или отсутствие единицы измерения как во многих шаблонах.--Germash19 21:24, 29 сентября 2011 (UTC)

    Вот открываю техническое описание на Т-80, там написано: "Максимальная мощность, л.с. 1100" и всё, ни слова про киловатты. Теперь пересчитывать? А теперь найдите более авторитетный АИ в котором мощность двигателя этого танка записана в киловаттах. Это лишь пример, таких можно ещё целый мешок привести. Да и вообще интересная логика, значит мощность двигателя писать в киловаттах, а удельную мощность л.с./т? Или тоже пересчитывать? Может быть у Вас есть на руках методики расчёта удельной мощности? Приводя тут ВП:ОС, Вы забыли самую главную фразу этого руководства - "Руководствуйтесь здравым смыслом". Если Вам так хочется пересчитывать мощность двигателя в киловатты, пользуйтесь подшаблоном {{Двигатель}}, там есть и киловатты и л.с. Smell U Later 02:46, 30 сентября 2011 (UTC)

    Если издание последних нескольких лет, то удивлён. Замечание издателю (можно и производителю) и донос в росстандарт – и в следующим издании упущение вероятно должны будут исправить. Удельная мощность и расход топлива переводятся не сложнее мощности, пример записи в статье: de:T-62. Подшаблон «двигатель» дело хорошее, но в кВт он не переводит (это исправимо конечно).--Germash19 20:53, 30 сентября 2011 (UTC)

    Я Вам ещё раз повторяю, найдите источники, в которых мощность двигателя танка записана исключительно в киловаттах, а вот, например, если откроете сборник "Обозрение отечественной бронетанковой техники 1905-1995", то нигде не найдёте киловатты, везде мощность двигателя записана исключительно в л.с. То же в "Современных САУ" и т.п. С уважением, Smell U Later 02:19, 29 сентября 2011 (UTC)

    @Germash19: Переводить в шаблоне {{танк}} киловатты в л. с. не придётся, потому что во всей литературе именно л. с. и используются. Ldv1970 20:19, 29 сентября 2011 (UTC)

  • П.С. Вы кстати забываете что правило не догма, а всего лишь отражение консенсуса сообщества на некоторый момент времени. Не возводите их в абсолют как вы видите по текущему обсуждению, консенсуса пока не видно. Sas1975kr 19:28, 27 сентября 2011 (UTC)
• Против. Там не ни слова про обязывающие.Falcon2700 20:03, 27 сентября 2011 (UTC)
• Мы, конечно, можем отказаться от л. с., но только если хотим выставить Википедию на посмешище. За л. с. Ldv1970 20:19, 29 сентября 2011 (UTC)

  Речь не о отказе от л. с. а о переводе их в СИ, а это можно делать заменяя л. с., а можно дополняя ваттами.--Germash19 21:24, 29 сентября 2011 (UTC)

Использование футов, фунтов, дюймов и т.п.

• Также возник вопрос по использованию традиционных для англичан (и прочих англоязычных) единиц - футов, дюймов и длинных тонн, для которых в нашей литературе традиционно использование единиц СИ. Понятно что в англоязычных источниках используются как правило только они и возник вопрос а нужен ли и какой перевод в единицы СИ. Просто в переводе в СИ есть вопрос корректности пересчета с учетом неизбежного округления. Например дюйм иногда переводят как 25 мм. С фунтами еще веселее. Хотелось бы услышать мнение сообщества какой вариант считается наиболее приемлемым:
  • а) Использовать только единицы СИ → 25,4 мм
  • б) Использовать единицы из источника → 1 дюйм
  • в) Использовать единицы из источниках и давать в скобках расшифровку в СИ → 1 дюйм (25,4 мм). Sas1975kr 20:33, 26 сентября 2011 (UTC)

• Полагаю, надо использовать единицы из АИ, а если кому-то хочется добавлять единицы СИ (что можно лишь приветствовать) - то добавлять их в скобках. Хотя бы потому, что перевод из одной единицы измерения в другую - вещь не столь тривиальная, и зачастую редакторы Википедии делают это неправильно. 150.212.251.17 21:23, 26 сентября 2011 (UTC)

• Ну вот, опередили с созданием темы. У вас тут что то вроде опроса получилось, только непонятно для чего – ответ на ваши вопросы находится в действующем руководстве. Не вижу проблемы, если кто-то желает использовать в статье устаревшие или не применяющиеся единицы измерения. Их можно записать рядом в скобках: 100 кВт (136 л. с.). Но что в статьях используются лошадиные силы без обязательного по правилам перевода в Вт есть нехорошо. Про л. с. и в школе не говорят, и читателю не обязательно вникать в этот рудимент, а для любителей разных устаревших единиц измерения существуют соответствующие статьи. --Germash19 21:28, 26 сентября 2011 (UTC)
  • В скобках надо писать то, что не соответствует АИ, а является оригинальным исследованием редакторов. Если в АИ сказано про лошадиные силы - то в скобках можно писать ватты, а если в АИ ватты - то в скобки нужно помещать лошадей. 150.212.251.17 21:32, 26 сентября 2011 (UTC)

    • не соответствует АИ, а является оригинальным исследованием редакторов

      Тривиальные вычисления ВНЕЗАПНО являются оригинальным исследованием редакторов? Подождите, я челюсть подберу. — Ari^✓ 16:56, 27 сентября 2011 (UTC)
      • Ari, подбирайте челюсть, я приблизительно того же мнения. Не все арифмитические действия являются тривиальными. ;) Тривиальными являются умножения на целые числа. А вот округления уже тривиальными не являются. Округлять коэффициент перевода или полученное значение? До какого знака? Тут явная отсебятина и потому элемент ориссности присутствует. Но меня больше смущает отсутствует гарантия правильности перевода. Ее нет, потому как исходного числа в статье не будет, а в АИ не будет значения переведенного в статье в СИ. Т.е. нарушается проверяемость. И т.п. Так что не все так просто и однозначно ;) Sas1975kr 17:33, 27 сентября 2011 (UTC)
      • Перевод единиц измерения не является тривиальным вычислением, в некоторых технических вузах это сообщают как крайне важное утверждение в первый же день занятий, чтобы на первом же практикуме студент не делал эту ошибку. Ничего сложного в таком переводе нет, однако крайне мало кто из людей со школьным образованием и далеко не все с высшим знают, как это делать. В переводе есть два места для орисса. Во-первых, погрешность. В википедии можно встретить утверждения, например, будто "и волна сахаросодержащей жидкости пронеслась по улицам города со скоростью 56 км/час" - что является ошибочным переводом фразы "a wave of molasses rushed through the streets at an estimated 35 mph". Ошибка в том, что "примерно 35 миль в час" - это примерно 60 км/ч, а никоим образом не 56 км/ч. Во-вторых, одноименные единицы измерения. Например, те же лошадиные силы бывают разные, отличающиеся на 1.5%. Французский фунт 1810-х годов - это полкило, в то время как английский на 10% легче. Разобраться с этим - задача хоть и нехитрая, но вовсе не тривиальная. Pasteurizer 17:25, 27 сентября 2011 (UTC)
        • Такие единицы вообще нельзя включать в статьи без перевода. Поскольку они ни о чем не информирую читателя. (ведь он не может определить сколько это по-нашему). Bigfrol 16:36, 29 сентября 2011 (UTC)
          • Предлагается использовать обе записи: и оригинальную, как в АИ, и перевод в СИ в скобках. А предложение не влючать то, что кому-то из читателей непонятно, абсурдно. 136.142.73.143 19:21, 29 сентября 2011 (UTC)
• Единицы употреблять можно(кстати как и мили и т.д.) , но для ВСЕХ не СИ единиц(В Си я влючаюпроизводные, и которые можно получить из Си умножением или делением на ЦЕЛОЕ число типа минута , час, сутки и т.д. +градус + астрономическая единица т.к. она несоразмерно большая с километром и несоразмерно мала по сравнению со световым годом (8 св. минут) ) давать в скобках пояснения. В том числе и для миль, морских миль и т.д. Потому, что забивать головы милями, хренилями, и прочими футами ни кому не нужно. Даже при традиционном употреблении - все знают, что монитор 17 дюймов, лучше монитора в 14 дюймов,однако сравнение размеров монитора и человеческого роста без калькулятора уже нетривиальная задача, если в скобках не указан размер в сантиметрах. С другой стороны если размер монитора указан только в сантиметрах, трудно сказать, лучше он или хуже твоего. Рулин 21:46, 26 сентября 2011 (UTC)

  Про морскую милю ясно записано в правилах вики и ГОСТе, что она допустима к применению наряду с СИ. Да и её размер – одна минута от диаметра Земли имеет некоторый смысл при использовании систем отсчёта, связанных с поверхностью Земли.--Germash19 22:33, 26 сентября 2011 (UTC)

  Правила правилами, конечно, но нет правил без исключений. В статьях определённой тематики, думаю, вполне уместно использование футов, узлов, дюймов, л. с. и т. д. Потому что так в источниках. Потому что все умеют нажимать кнопки, и при желании всегда могут прочитать, что такое л. с. или скорость 20 узлов. Что до пересчётов в скобочках — они, при обилии цифр, имхо, только засоряют статью и притупляют внимание читателя.--Юлия 70 12:33, 27 сентября 2011 (UTC)

  Ну это тогда можно и аршины, сажени ввести чтобы потом гадать, какого размера был остров деда Мазая(хотя бы длинна относительно ширины), и бегать в яндекс-калькуляторы после каждой строчки прочитанного текста(глядишь, после получаса издевательств освоишь новую систему мер). Тем более что и в современных АИ это бывает - например, я очень уважаю М. Калашникова(в некоторых случаях,он возможно является АИ), однако использование им "фигулек" при обозначении характеристик самолётов одобрить не могу Рулин 13:38, 27 сентября 2011 (UTC)

  В правилах написано как обозначать величины, и к сожалению не указано, какие использовать. Надо устранить недостаток.ЧТо касается расчётов земли -то больше всего им соотвествует метр. Окружность большого круга составляет 40009,88 км. Морксая миля равна ровно 1852 метрам, поэтому с землёй она никак (уже) не связана. "Настоящая" миля о которой вы говорите - составляет 1853,25 метров(согласно статье Миля, однако проверка даёт - 40009,88/(360*60)=1852 метра и 30 сантиметров, т.е. по точности лучше пользоваться "плохим километром" из расчёта 1/40000 большого круга.Согласен- метр и миля по искусственности одинаковы примерно. Рулин 13:38, 27 сентября 2011 (UTC)

  Как раз это руководство очень точно и конкретно. В нём указана обязательность (следует руководствоваться) к переводу в допустимые к использованию единицы измерения, а все допустимые единицы записаны в каждой из двух ссылок оттуда.--Germash19 17:49, 27 сентября 2011 (UTC)

  Вообще "следует руководствоваться" и "обязательно" не синонимы. Sas1975kr 18:04, 27 сентября 2011 (UTC)

На самом деле русский читатель не обязан знать британские единицы, поэтому в правилах наверно следует прописать, чтобы всегда было дублирование в скобках на СИ. А ещё лучше всегда переводить в СИ, даже если в АИ стоят британские единицы. Особенно этим часто страдают переводы научно-популярных фильмов, где переводчик не удосуживается перевести всё в СИ, рассчитывая наверное, что зритель на лету переводит в уме. Исключение только разве для компьютерной тематики можно сделать, и, возможно, для морской.--Любослов Езыкин 15:15, 27 сентября 2011 (UTC)

• Считаю, что среднему читателю будет удобно, если будет использоваться исключительно метрическая система. Elmor 16:09, 27 сентября 2011 (UTC)
• Считаю, что единицы в СИ нужно указывать всегда, но можно вторично (например в скобках), если в этой области традиционно используются внесистемные. MaxBioHazard 19:38, 27 сентября 2011 (UTC)
• Моё мнение - следует придерживаться здравого смысла. Нет ничего страшного, если в статье используются футы с использованием викификации. Стоит, конечно, рекомендовать авторам статей придерживаться единообразия. К тому же в некоторых случаях перевод в единицы системы СИ в принципе невозможно. Например, при строительстве первых кораблей во времена Петра I была ужасная путаница, так что нет точных данных единицах измерениях. Поэтому принято писать просто футы. --Raise-the-Sail 20:16, 27 сентября 2011 (UTC)

  Угу, пошёл человек в статью фут и там обнаружил пятьдесят разных "футов". Какой правильный… С фунтами и милями ещё хуже. Встречаю милю в тексте и всегда думаю это морская или географическая (английская?). Вот для этого и придумана метрическая система. Я за то чтобы насколько возможно все характеристики передавать в метрической системе. - Saidaziz 09:07, 28 сентября 2011 (UTC)

  Так уточнить можно. Я против обязательного использования метрической системы. Возможно такое правило можно ввести в требование к ХС и ИС, но там и так правила жёсткие. Самое лучшее это рекомендовать авторам использовать метрическую систему. --Raise-the-Sail 15:32, 28 сентября 2011 (UTC)

  Если есть возможность уточнить, то значит можно и пересчитать и указать ни одно, так оба значения.--Germash19 17:15, 28 сентября 2011 (UTC)

• Согласен с MaxBioHazard — там где устоявшиеся внесистемные единицы, надо использовать именно их. Sergoman 15:13, 29 сентября 2011 (UTC)

Итог

В данном обсуждении обнаружены существенные изъяны в правилах.

1. Неизвестно, до какой именно степени следует округлять результаты пересчёта неметрических единиц. Для артиста или футболиста разница между весом в 180 фунтов и в 90 килограммов может быть несущественна, однако боксёра эта разница вполне может перевести в другую весовую категорию.
2. 42-футовое судно запросто может быть как тем же самым 14-метровым (по ватерлинии) судном, так и 10-метровым (по оси)
3. Ну и так далее, включая вес (в фунтах пороха? в граммах ТНТ? в каких-то ещё единицах веса какой-то ещё взрывчатки?) зарядов.

Поэтому я считаю, что необходим хорошо подготовленный опрос сообщества об использовании в статьях неметрических систем с анализом возможных вариантов, а для данного форума вопрос слишком широк и ничего, кроме холивара, породить не может. Дядя Фред 22:00, 29 сентября 2011 (UTC)

Согласен с необходимостью хорошо и аккуратно подготовленного опроса. Единственное добавлю, что 80% поднятых тут вопросов легко решаются при помощи ВП:КОНС и здравого смысла. Например, четкое отнесение "исходной единицы" и "переводной". Тогда это могло бы быть, например, в стиле: боксёр, весом 180 фунтов источник (около 90 килограммов). Или другие подобные решения. Например - четкая атрибуция информации (т.е. какая величина, в каком виде, с какой точностью является исходной). Samal 10:43, 2 октября 2011 (UTC)

Мнение Пугачёвой А.Б про т.н. "кремлёвского кукловода"

В статье Сурков,_Владислав_Юрьевич я сделал дополнение в разделе "критика", где упомянул про высказывание известного общественного деятеля, и ещё более известного Народного Артиста СССР Аллы Пугачёвой про упомянутого чиновника. Высказывание, получило широчайший общественный резонанс и известность, и хоть, Пугачёва и не является суперэкспертом в политике и психиатрии, данное высказывание, по моему мнению, напрямую относится к объекту статьи, является интересным и полезным для читателя, и, даже, является относительно нейтральным, т.к. мало кто воспримет это критическое высказывание дословно. Последняя моя версия выглядела так: Широкий резонанс в общественности и СМИ получило эмоциональное высказывание Народной Артистки СССР Аллы Пугачёвой, что В. Сурков просто «сошёл с ума»[20], когда угрожал А.Пугачевой мешать в её деятельности.. Достаточно быстро появилось несколько участников и даже один администратор, которые под предлогом собственной трактовки как действующих, так и недействующих правил, удаляли мой вклад, а также правки других участников, которые возвращали мой вклад обратно. Сделав по неопытности три отката, я был, возможно справедливо, заблокирован. На странице обсуждения статьи Обсуждение:Сурков,_Владислав_Юрьевич прозвучали разные мнения. Участник Psikos, который начал откатывать мой вклад заявлял, что для публикации мнения Пугачёвой, она должна быть видным экспертом в области политики. Дескать правило ВП:АИ нарушено. Ползователи Корнилов С. Ю. (Санкт-Петербург), Кубаноид, Владимир Шеляпин и я подробно разъясняли пользователю Psikos почему критика Пугачёвой может иметь право на существование. Тем не менее, вначале не разобравшись (по моему), к мнению Psikos примкнул D.bratchuk, который просто использовал свою власть, не принимая вначале участия в обсуждениях. Впоследствии, он признал, что правило ВП:АИ тут не причём, и сослался на другое правило: "Здесь дело не в ВП:АИ. Конечно же, никто не сомневается, что Пугачёва это сказала. Сомнения в том, нужно ли вносить эту информацию в статью об известном политике. А вот для этого нужно смотреть не ВП:АИ, а ВП:ВЕС". По моему применение этого правила тоже не бесспорно. Я до сих пор склонен думать, что со стороны некоторых участников имело место игры с правилами (Википедия:Не играйте с правилами). Я, надеюсь, в одном со мной согласятся все: ситуация неоднозначная, и её надо обсуждать более широко и тщательно, и не только в контексте указанных статей, а для более правильного правоприменения в ВП в дальнейшем. Желающие могут прочитать доводы за и против тут: Обсуждение:Сурков,_Владислав_Юрьевич и тут Википедия:Форум/Вопросы (тема "Применение АИ"). Спасибо за внимание!Rusliner 21:25, 25 сентября 2011 (UTC)

«На всякий чих не наздравствуешься». При всём уважении к А.Б. Пугачёвой, при всём том понимании, что любое её высказывание имеет некоторый общественный резонанс, — я полагаю, что данной информации в статье не место. Полемика вокруг её слов не достигла того уровня, чтобы стать энциклопедически значимой. Вот если бы слова Пугачёвой откомментировали видные политологи — тогда бы её заявление вышло бы за пределы обычного информационно-политического шума. Другими словами, см. ВП:НЕСВАЛКА: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию». То есть значимость той или иной информации должна быть проверена через призму правил ВП, например, ВП:ВЕС и ВП:СОВР#Мнения критиков и оппонентов: «Если критика представляет собой мнение незначительного меньшинства, то ей не место в статье». --А. Корзун ^(Kor!An) 21:55, 25 сентября 2011 (UTC)

Не свалка, конечно. Этого тоже не хочется допустить. Но статья маленькая, и критика чиновника, даже такая, есть факт. Кстати (!) в ВП:НЕСВАЛКА приведено 8 уточняющих пунктов о том, что понимается под свалкой. На нашу тему НИЧЕГО похожего нет!

А политологи на эту тему говорили не раз. "Яндекс не даст соврать". Хотя, в нашей стране с нынешней цензурой и насилием со стороны властей, политологам свободно говорить трудно. Про незначительное меньшинство сторонников Пугачёвой я очень сильно не согласен. По моему, большинство людей, знающих кто такой Сурков, присоединяется к критике. Доказать лично я не смогу, но доказать обратное тоже не получится. Спасибо, тем не менее, за мнение! Rusliner 22:03, 25 сентября 2011 (UTC)

ВП:НЕТРИБУНА. У меня есть мнение, что ваши действия продиктованы исключительно идеологическими соображениями, а этому не место в нейтральной энциклопедии. "Большинство людей, присоединяющихся к критике" существуют исключительно в вашем воображении. Трудно ожидать, чтобы здравомыслящие люди поддерживали всякую конспирологическую лабуду про кукловодов. --VAP+VYK 06:04, 26 сентября 2011 (UTC)

Есть многочисленные утверждения о том, что руководства всех парламентских партий приходит к Суркову "на доклад", получает финансирование за "правильные" голосования. Невозможно с этим не считаться. Но материал про кукловодство (как (не)доказанный факт) я в ВП не включал, т.к. мне это не доказать, хотя, как и многие другие, я склонен доверять таким источникам. Большинство или меньшинство согласно с Пугачёвой - это не тот вопрос, который нужно нам обсуждать. Я уверен, что Ваши утверждения, что Пугачёву поддерживает "незначительное меньшинство" весьма спорны. Не докажите! Но можете так считать, если хотите. Суть тут не в мнениях большинства или меньшинства, а в факте высказывания. Очень громкого высказывания. И про какие идеологические мотивы Вы можете говорить, если я сам формально не согласен с Пугачёвой? Ведь она не психиатр для постановки диагнозов. Но я понимаю её слова в переносном смысле, и тут они имеют большое значение и вес.

Rusliner 17:45, 26 сентября 2011 (UTC)

а причем тут конспирология? если речь идёт о инциденте с правым делом, то одна сторона прямо заявляет что их недоброжелатели сидят в администрации президента, и называют фамилию сурков, а вторая сторона не отрицает того что проводили консультации с администрацией президента. тут как бы нет никакой конспирологии, если и по ту и по другую стороны признают что дело без администрации президента не обошлось. --Туча 11:14, 26 сентября 2011 (UTC)

Трудно ожидать, чтобы здравомыслящие люди поддерживали всякую конспирологическую лабуду про кукловодов.

Полагаю, вам следует воздержаться от оскорблений в адрес лиц, имеющих отличную от вашей точку зрения на политическую жизнь или отличную от имеющейся у вас информацию о таковой. = Scrub ^{(о · в)} = 10:15, 2 октября 2011 (UTC)

• Спокойствие, хватит взаимных обвинений. Если в каких-либо вторичных АИ (не просто в новостных СМИ и не в заведомо ангажированных статьях, а в аналитических материалах авторитетных политологов) упоминается про эту фразу Пугачёвой, ей место в статье. Если тких материалов пока нет, возможно, они появятся в будущем. Вообще значимость текущих событий оценивать очень сложно, часто лучше просто подождать некоторое время и писать только то, что будет в "сухом остатке" - в тех самых независимых вторичных АИ. AndyVolykhov ^↔ 07:18, 26 сентября 2011 (UTC)

Аналитическая статья на Lenta.ru. Высказывание Пугачевой освещено достаточно подробно --Ашер 07:55, 26 сентября 2011 (UTC)

По-моему, это тоже новостной материал. AndyVolykhov ^↔ 07:58, 26 сентября 2011 (UTC)

Что же в нем новостного? В нем анализируется конкретное событие. Новостные материалы на Ленте совершенно иные. И не подписываются авторами, кстати. --Ашер 10:45, 26 сентября 2011 (UTC)

А что же в ней «аналитического». Что за «аналитик» её написал? Подписано, что автор некий «Илья Азар». Этот автор основную часть своей биографии, согласно собственному резюме занимался спортивными новостями и футболом. (к слову даже стиль написания данной статьи напоминает именно стенограмму матча, новостную ленту. "Потом вышел этот и сказал то-то..потом тренеры произвели замену и на поле появился тот-то и продемонстрировал вот такое. ) Psikos 11:30, 26 сентября 2011 (UTC)

Это ваши личные оценки. аналитическая статья - это статья, которая не просто описывает новость, но и анализирует ее. Если вы не довольны данным конкретным анализом - это ваше мнение. Кстати, вы обвиняете тут участника в "политической заинтересованности" в то время, как этот упрек вполне можно адресовать вам, основываясь на длительном наблюдении за вашей деятельностью в Википедии. --Ашер 11:38, 26 сентября 2011 (UTC)

Пожалуйста, приведите ссылку на мою правку(с цитатой), в которой я обвиняю кого-либо "политической заинтересованности" ? Psikos 12:18, 26 сентября 2011 (UTC)

Да, извините. Это VAP+VYK, ошибся. --Ашер 12:27, 26 сентября 2011 (UTC)

Выборы-2011: «куклы» против «кукловодов» спустя столько времени - это явно уже не новостной материал. --Туча 12:53, 26 сентября 2011 (UTC)

Спустя "столько времени!". "2011-09-26 "...Об интригах на выборах сообщает корреспондент The Moscow Post..." Да-а-а, это "явно" не новостной материал. Psikos 13:06, 26 сентября 2011 (UTC)

• Предлагаю обсуждать всё это в каком-нибудь одном месте (а обсуждения из других мест перенести в это одно место) — это уже, если я не ошибаюсь, третья "площадка" по этой теме, что не совсем, как мне кажется, удобно. Возможно ли это сделать? --Кубаноид 08:07, 26 сентября 2011 (UTC)

Я последовал рекомендациям для урегулирования споров до обращения в Арбитраж. Там указано, что надо привлечь Внимание Участников, пригласить посредника и т.п.. Скорее всего правильные рекомендации. Было бы неплохо перенести обсуждения из других мест СЮДА, как мне кажется. Но я тоже не знаю как это делать. Спасибо Rusliner 17:50, 26 сентября 2011 (UTC)

• Для полноты картины цитирую самого участника Rusliner, вот как он считает:

Rusliner: «...Всем известно, что она просто очень известный и влиятельный человек, и ее мнение по любому вопросу очень существенно для общественности.»

Rusliner: «..Тем более, что сделано оно самым известным (без преувеличения) человеком в России, Народным Артистом, и видным общественным деятелем. … Угрозы, которые по заявлению АБП, были направлены против неё, являются характеристикой этого мелкого чиновника, жившего в эпоху Пугачёвой.» (выделено мной ) :-) Psikos 11:12, 26 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за цитату. Последние слова скопированы из анекдота про Пугачёву и Брежнева. Уж очень они оказались к месту. Если Вы хотите как-то обратить внимание на моё отношение к персоне Суркова, то к этому разностороннему и талантливому человеку я отношусь... как чиновнику. И моя оценка полезности или вреда от его действий для России в данном случае не относится к делу. Правильно сказали про ВП:НЕТРИБУНА Rusliner 17:58, 26 сентября 2011 (UTC)

• На мой взгляд вполне безобидная правка, не вижу причин невключения ее в статью. ADDvokat 17:08, 26 сентября 2011 (UTC)

• Пожилых актрис в России — много. Принимать их высказывания за ВП:АИ в политике, ей-Богу, не стоит. О том, что Сурков дёргает за ниточки, писали более уважаемые люди, их мнения и привести. В целях полной открытости: я сам так не думаю. Викидим 18:37, 26 сентября 2011 (UTC)

  Как меня впоследствии поправили, она говорила не про дёргания за ниточки, а про угрозы в её адрес со стороны Суркова. А за авторитетный источник её не принимают, конечно.Rusliner 18:54, 26 сентября 2011 (UTC)

  О российском музыкальном бизнесе и особенностях личной жизни Галкина её высказывания, конечно же, авторитетны. За пределами этих областей, на мой взгляд, никакой авторитетности у неё нет — откуда? Викидим 19:00, 26 сентября 2011 (UTC)

  Я тоже так думаю. Но она может иметь личное мнение как гражданин, ей тоже могут угрожать, и её высказывания проще получают широкий резонанс в обществе. Rusliner 19:07, 26 сентября 2011 (UTC)

  Про угрозу - согласен. Сам факт угрозы интересен, и любой человек является авторитетом в области сделанных ему угроз. Викидим 19:20, 26 сентября 2011 (UTC)

  Алла Пугачева в первую очередь все-таки певица, а не актриса. Какое отношение к обсуждаемому вопросу имеет ее возраст, не вполне понятно. А быть АИ от нее не требуется. АИ является не она, а те СМИ, которые передали ее высказывание. = Scrub ^{(о · в)} = 07:43, 2 октября 2011 (UTC)

• В России множество актрис и певиц. Они специалисты в политологии, так что ли. Вот когда будет у Аллы Борисовны печатный труд о политике или степень кандидата каких-то политологических наук. --77.120.143.146 23:01, 26 сентября 2011 (UTC)

• Полагаю, что это обсуждение похоже на бурю в стакане воды. Высказывание Пугачёвой, известной народу гораздо больше, чем Сурков, просто ОБЯЗАНО быть в Википедии. Именно по причине её известности практически каждому читателю Википедии. Не будем забывать, что Википедия предназначена для массового читателя. Да, всё высказанное в Википедии должно основываться на авторитетных источниках. Ну, а авторитетных источников, удостоверяющих действительность этого высказывания, более чем достаточно!--Владимир Шеляпин 13:06, 27 сентября 2011 (UTC)
• Обращаю внимание участников (и, в том числе, администраторов) на то обстоятельство, что ничего нового в этой, с позволения сказать, "дискуссии" нет и не предвидится: все аргументы сторонников высказывания сводятся к повторению одной и той же мантры: "Ах, ну это же Пугачёва, мы обязаны её процитировать!" Налицо ВП:ПОКРУГУ - предлагаю администраторам закрыть данную тему, а при попытках отдельных участников и дальше раздувать проблему применять те технические меры, которые имеются у обладателей флага администратора. --VAP+VYK 13:49, 27 сентября 2011 (UTC)

Полагаю, основное недоразумение связано с тем, что критики включения упоминания о высказывании Аллы Пугачевой в статью исходят из рассмотрения ее слов в качестве комментария эксперта-политолога и справедливо приходят к выводу, что таковым она не является. В действительности ее высказывание в данном случае представляет интерес в ряду других критиков как слова не эксперта, а широко известного и достаточно авторитетного среди населения лица, вовлеченного в конфликт. Подробно высказался на СО статьи, приведя свои предложения по доработке раздела. = Scrub ^{(о · в)} = 12:36, 2 октября 2011 (UTC)

• Мнение члена Общественной палаты Российской Федерации, пусть и в прошлом, имеет право находиться в статье о политике. С уважением, --Pericluss 16:06, 2 октября 2011 (UTC)

Использование фото актёров вместо изображений персонажей

Прошу заинтеесованных участников обратить внимание на обсуждение, где Putnik выдвинул предложение удалить все несвободные файлы из статей о персонажах сериала. См. Википедия:Форум/Авторское право#Кадры с персонажами. AntiKrisT 17:51, 25 сентября 2011 (UTC)

Титулы Патриархов Московских

Хотелось бы обсудить тут не совсем адекватные правки V.ost (обс. · вклад). Он по порядку, один за одним, переименовал или поставил под сомнение все титулы патриархов[4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13], притом ему явно не понравилось, что они Руси, и заменил всё на России. И главный аргумент, я так понял, у него ссылка на 1943 год. Хотя зачем уточнять в шаблонах, если в разных документах могли быть разные варианты, том числе орфографические, сама по себе «должность» одна и та же, достаточно указать варианты в статье о титуле. При том это уже не первый раз, когда данный пользователь продвигает какие-то свои сугубо идеологические псевдолингвистические воззрения, попросту говоря везде, где ему не понравится, украинский заменяет на руський, а русский на российский, или примерно что-то в таком роде. Эта вся его деятельность мягко говоря выглядит странно.--Любослов Езыкин 09:02, 25 сентября 2011 (UTC)

Если не лень, откатите все с примечанием: «Прошу вначале обсудить правку на СО» и попытайтесь договориться с этим участником. --Erohov 10:35, 25 сентября 2011 (UTC)

Мне не лень, я потому и создал тему, чтобы прежде чем что-то делать узнать мнение других. Боюсь, договориться с этим юзером на тему истории Восточной Европы и украинско-русский отношений в принципе очень затруднительно. Всё сводится к повторению им одних и тех же мантр, агитациям, какой-то маргинальщине, иногда даже дурачеству. Притом создаётся ощущение, что общаешься с не очень адекватным человеком.--Любослов Езыкин 12:12, 25 сентября 2011 (UTC)

Как только это произойдет (но не раньше) обращайтесь на ВП:ЗКА. --Erohov 12:16, 25 сентября 2011 (UTC)

Я человек не очень конфликтный, иски писать на других не хотелось бы, притом правила я плохо знаю, оставляю на усмотрение администрации. Вроде к нему официально и придраться не к чему, но делает он явные глупости.--Любослов Езыкин 04:45, 26 сентября 2011 (UTC)

Поверьте моему опыту, эти проблемы будут множиться в геометрической прогрессии, если оперативно не забанить этого участника, и ещё Абаза-Мурат как проводников маргинальных националистических взглядов на историю. Мне не очень понятно, чего мы ждём. --Ghirla ^-трёп- 15:05, 25 сентября 2011 (UTC)

Честно признаться, я с такого рода личностями, с их идеями и образом мыслей уже встречался множество раз, так что не строю больших иллюзий. Интересно всё-таки, что же будет дальше, оправдаются плохие ожидания или нет.--Любослов Езыкин 04:45, 26 сентября 2011 (UTC)

• Найти источники на «всея Руси» несложно. Зачем это делать, непонятно - именно вследствие несложности. Так что отменить, начать обсуждение на СО V.ost (обс. · вклад), а мы все за этими статьями последим. Викидим 17:51, 25 сентября 2011 (UTC)
  • Тут ведь явно его волнуют не источники, а употребление определенных «священных слов» к России. Он вообще, судя по всему, ставит под сомнение сам факт применения Руси и русский к России. Популярная в определённых кругах вещь.--Любослов Езыкин 04:45, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Я исхожу из ВП:ПДН и потому, по некоторому раздумью, предпочту проставить источники, а не просто откатывать — ведь то, что мы видим в Википедии в этом направлении — результат кампании на каких-то вневикипедийных ресурсах. При простой отмене у некоторых участников может сейчас и потом создаться ощущение того, что на «свидомых» сайтах говорят правду: не Руси, а России, а москали все врут. Ну, а если будет легко проверяемый источник, то тот же участник поймёт, что врут ему «свидомые» сайты; глядишь, и нам тоже станет легче. Викидим 18:51, 26 сентября 2011 (UTC)
• Добрый вечер. Не могу понять, чем обусловлено столь бурное возмущение? Ведь это очевидный факт, что современный титул был утвержден в сентябре 1943 года, до этого титул не был устойчив и писали его патриархи на своё усмотрение, как кому захочется (в зависимости от политической ситуации, по мере завоеваний царства). Формулировка "всея Руси" в оригинальных документах 16 - 18 веков вобще отсутствует. Почему нельзя назвать просто - "Патриарх Московский". Что плохого в приставке к титулу - "всея России", которой пользовались Московские патриархи в досинодальный период? Зачем использовать двойные стандарты? Что было-бы, если-бы в статьях о Киевских митрополитах вместо "всея Руси" (Малой Руси\Малой России) появилась-бы современная приставка "всея Украины", или "всея Руси-Украины"???????? Документы 1589 года [14] [15] и последующих годов хорошо сохранились. Сохранились грамоты об учреждении Патриархата в Великой России, летописи и документация Московской патриархии на всем промежутке до переподчинения церкви императору (обер-прокурору) - 1700(1721) года. --V.ost 17:20, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Извините, а что вас не устраивало в Руси? Вам не нравиться применение этого термина к России? Вам же дали ссылку, где тот же Гермоген именует себя всея Руси. Не исключено, что в другом документах он уже может быть России. Должность патриарха одна и та же, у неё есть современный и общеизвестный титул. Нет смысла везде указывать другие титулы, которые могли меняться от патриарха к патриарху. Я не вижу проблем указывать современный применимо к прошлому. Точно так же мы говорим об истории России до XVIII века, хотя само слово Россия только прижилось к XVIII веку.--Любослов Езыкин 17:48, 26 сентября 2011 (UTC)
• Большая просьба, не высказывать собственных умозаключений об "свидомитах" итп, давайте уважать наше прошлое, я нигде не утверждал что все в России не русское. Россия многонациональная страна. Я неплохо знаю собственную генеалогию и далек от мысли что есть чистокровные люди, кем-бы они себя не считали, у меня в России так же есть родственники и вполне возможно, что они себя идентифицируют "русскими". Сам - украинец, но устаревшую теорию об национальностях в современном мире не поддерживаю, считал и считаю, что данным термином подчеркиваю свою принадлежность к государственному образованию и ментальности (культуре и традициям) большинства граждан проживающих на данной территории.--V.ost 17:20, 26 сентября 2011 (UTC)
  • Скажите, а для чего Вы привели сноски на источники? Что-бы доказать неверность своих утверждений? В Уложенной грамоте значится «святейший Иев, Божиею милостию патриарх царствующаго града Москвы и всеа Русии»[16]--Henrich 17:34, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Все дело в вычетке документа и наборе его печатниками, фото самого документа (Уложенная грамота Вселенского собора об установлении патриаршества в Москве. 1590 г. РГАДА. Ф.52. Оп.2. Ед. хр.5. Л.2.) до недавнего времени было здесь [17] и на нем отчетливо читалось: "всея Роусії", утвержать что это "Руси" не стал-бы, скорее ближе к "России". --V.ost 20:21, 26 сентября 2011 (UTC)
      • Не заметил очередной вашей глупости. Искать архивы вы научились, но читать и понимать прочитанное, вероятно, нет, либо вычитываете что-то своё.--Любослов Езыкин 12:32, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Не стоит тут теперь оправдываться, все ваши взгляды и ваша риторика прекрасно были ясны из ваших предыдущих высказываний на других страницах обсуждения.--Любослов Езыкин 17:48, 26 сентября 2011 (UTC)
    • Я не оправдываюсь, следите за собой пожалуста. Я устал Вам приводить выдержки из книги Первольфа, на которую вы ссылаетесь, и повторять что у него (Первольфа) нет [18] по отношению к русским (в узком смысле слова - соврем. национальности) термина русины в 18-м веке, как это вы утверждаете, что вроде бы в границах современной России данный термин использовался вплоть до 18-го века, хотя все источники гласят о том что последний раз употреблен в середине 17-го.--V.ost 20:21, 26 сентября 2011 (UTC)

• (1) Подписывайтесь. (2) В те времена как только не писали, Ваше предпочтение необщепринятого написания непонятно. (3) В те времена понятия «национальности» в современном понимании отсутствовало, аргументировать о каких-то «в узком смысле русских» очень странно. Викидим 19:59, 26 сентября 2011 (UTC)

• • • • • 1)Подписался. 2а)Вот именно!!!!!!! Зачем применять ко всем патриархам титул, который они не применяли? Почему статья не называется просто "Патриарх Московский", а не как сейчас - современным титулом по отношению ко всем? Патриарх Московский и всея Руси 2б) Мое предпочтение было в пользу чаще употребляемого самими патриархами титула, а не в пользу историографической литературы исследователей, которая была написана в последнее время и под воздействием конъюнктуры. 3а)Реплика о "русских" была адресована Любослову Езыкину в продолжение нашего спора по теме русинов. 3б)И я о том же, в империи общество делилось по сословиям, и по наречиям на которых общались жители (перепись 1897 года), религии и обрядности. В имперский период термин русский намного шире чем сейчас. Русские, это прилагательное, которым называли всех подданных императора всероссийского, которые крестились по восточному обряду, не взирая на своё этническое происхождение.--V .ost 21:24, 26 сентября 2011 (UTC)

• (1) Замечательно!!!! :-) (2)«всея Руси» применялось во все времена, с самого основания Патриаршества. Да, применялись и другие титулы — их было много. Но тот, кто сообщил Вам, что такой титул придумали в XX веке, сознательно ввёл Вас в заблуждение. (3) Мы обсуждаем XVII век, я надеюсь. В XIX веке патриархов не было; потому вопрос об определении «русских» в то время, хотя и интересен, не имеет никакого отношения к теме статьи. Викидим 21:34, 26 сентября 2011 (UTC)
• Викидим написал: "«всея Руси» применялось во все времена, с самого основания Патриаршества" Где вы такое вычитали? На чем обоснованы ваши выводы? В XIX не было, а вот в недалеком XX был, был именно Тихон с титулом "ВСЕЯ РОССИИ", и исключительно России - традицю соблюдали первых патриархов.--V.ost 04:31, 27 сентября 2011 (UTC)

• [19]. святейшего патриарха царствующаго града Москвы и всеа Русии Куда уж раньше :-) . Викидим 04:38, 27 сентября 2011 (UTC)

• С чего Вы взяли, что церковно-славянское слово "Русии" (в оригинале - Русії) єто Руси? Может Вы поторопились?

• Так традиционно переводится специалистами :-) Даже до 1943 года :-) Например, здесь. Варианта перевода в Уложенной грамоте в этом месте словом "Россия" не знаю. Вы-то где свой вариант нашли? Викидим 04:57, 27 сентября 2011 (UTC)

• А с чего вы взяли, что Руси, Рус(с)ии и Рос(с)ии это не одно и тоже? Ваш комментарий про «церковнославянское» Русии вообще мягко говоря смешон. Если я вам сейчас скажу, что киевский митрополит Григорий звал себя всеа Росии вы побежите изменять его титул? Или у вас это выборочно и действует по отношению к Москве? Может всё таки оставим более привычные названия? Ваше упорное нежелание относить Москву к Руси («Почему статья не называется просто "Патриарх Московский", а не как сейчас - современным титулом по отношению ко всем?») и ваше хождение по кругу уже начинает надоедать. Похоже, вас действительно стоит когда-нибудь забанить. Извините.--Любослов Езыкин 05:23, 27 сентября 2011 (UTC)
• Про русин: не хотелось бы опять тут это бессмысленный спор повторять (ходим по кругу, ага). Но просто давайте посмотрим: до 9 часов — это до 9:00 или до 10:00? И опять ваше упорное нежелание относить Россию к Руси (русские не могли в прошлом зваться русинами, просто потому что потому). На этом всё, дальше оффтоп продолжать не буду и вам не советую.--Любослов Езыкин 05:23, 27 сентября 2011 (UTC)

• Любослов Езыкин написал: "Про русин: не хотелось бы опять тут это бессмысленный спор повторять (ходим по кругу, ага). Но просто давайте посмотрим: до 9 часов — это до 9:00 или до 10:00?" - АГА! Позвольте реплику: разговорник немца Тонниса Фенне который побывал в Пскове (граница России и Европы) в 1607 году. (последнее документально подтвержденное упоминание термина русин по отношению к территории современной России) [20] это никак не XVIII век, как Вы утверждаете, а XVII тут и так почти столетие приросло - 93 года. Обоснуйте свою хронологию????--V.ost 07:18, 27 сентября 2011 (UTC)

• Извините, ходить по кругу не намерен, всё уже было сказано в своём месте. Учите русский язык (или логику), если для вас до 9 часов это до 10:00.--Любослов Езыкин 12:32, 27 сентября 2011 (UTC)

• Любослов Езыкин написал: Если я вам сейчас скажу, что киевский митрополит Григорий звал себя всеа Росии - Да нужно поправить. Я уже выше писал, что каждый патриарх использовал собственный вариант написания титула - свой личный, и тему поМитрополитам Киевским и всея Руси так же нужно исправить на - Митрополит Киевский, а в зависимости от конкретного митрополита выписывать его наиболее часто употребляемый титул.--V.ost 07:20, 27 сентября 2011 (UTC)'

• Это глупо. Никто не будет прошерстивать все исторические документы и проводить статанализ, чтобы выяснять, как же чаще назывался тот или иной деятель. Достаточно лишь указать общепринятое и всем понятное обозначение.--Любослов Езыкин 12:32, 27 сентября 2011 (UTC)

• Необходимо применять термины, которые используются в современных АИ. Это "всея Руси". Например, Питирим, Патриарх Московский и всея Руси. Поэтому правки участника V.ost нужно отменить. NMK 07:36, 27 сентября 2011 (UTC)
• Нельзя в статьях, которые пишутся на современном русском языке, использовать реалии русского языка XVI века. Да и в написании титулов в Википедии общепринято использовать его современное звучание (причем часто в сокращенной форме). Поэтому бессмысленно требовать источник на то, что кто-то титуловался современным титулом. Ко всему прочему, во многих современных АИ приводится список Патриархов (из того, что нашел сейчас: [21], [22]). Да и в энциклопедиях используется современная форма имени (пример 1, пример 2). Как резюме: запросы источников в данном случае бессмысленны. -- Vladimir Solovjev ^обс 07:54, 27 сентября 2011 (UTC)
  • Именно, использовать нужно современную терминологию. И АИ высшей авторитетности найти не проблема (например). --wanderer 11:32, 27 сентября 2011 (UTC)

Спор о правке по демографии

Является ли это оригинальным исследованием или понятным всем фактом? Я считаю, что второе.

Демографический кризис имеет ускоренный характер: с течением времени вымирание ускоряется и выход из депопуляции становится более затруднительным. Скажем при однодетной семье поколение детей меньше поколения родителей в 2 раза, поколение внуков — в 4 раза, поколение правнуков — в 8 раз. То есть убыль населения от поколения к поколению идет в геометрической прогрессии. Поэтому детям для востановления численности населения придется рожать в 2 раза больше родителей, внукам — в 4 раза больше, правнукам — в 8 раз. Поэтому с течением времени становится все меньше шансов на востановления численности населения до уровня имевшегося перед демографическим кризисом.

Есть еще один нюанс: в случае увеличения рождаемости возрастет нагрузка на трудоспособное население в виде дополнительных иждивенцев (детей). Причем, чем дальше зашла страна в демографический кризис, тем меньше количество трудоспособного населения и тем тяжелее прокормить дополнительных иждивенцев (детей).

Не очевидно и не энциклопедично. Представьте авторитетные источники, подтверждающие это. Даю простой пример: в соответсвии с Вашей логикой в России должно осуждаться явление многодетности. Многодетный? значит, враг народа, хотя кажется, что вопросы количества иждивенцов решаются индивидуально в каждой семье на основе возможностей родителей. Вместе с тем удалённая Вами правка участницы Innab представляется более уместной // Ювеналюс 08:26, 25 сентября 2011 (UTC)

Да, и не удаляйте, пожалуйста, просто так из статьи шаблоны типа ^{[источник?]}. В данном случае от Вам требуется найти ссылку на внешний вневикипедийный авторитетный источник, подтверждающий основную мысль текстового фрагмента, в котором он размещён… и не более того // Ювеналюс 08:33, 25 сентября 2011 (UTC)

Моя мысль: со временем выйти из демографического кризиса будет тяжелее (где это вы нашли осуждение многодетности?!). Я подробно объяснил, почему. Укажите конкретную фразу, которая вам кажется неочевидной и неэнциклопедичной. И правка участника вообще не имела отношения к характеру демографического кризиса. Я говорил о дополнительной нагрузке на трудоспособное население со стороны ДЕТЕЙ, а не ПЕНСИОНЕРОВ.Странник27 09:27, 25 сентября 2011 (UTC)

Дайте авторитетные источники, подтверждающий следующее Ваше утверждение: «чем дальше зашла страна в демографический кризис, тем меньше количество трудоспособного населения и тем тяжелее прокормить дополнительных иждивенцев (детей)» в соответствии с ВП:АИ, иначе данное Ваше выражение подпадает под ВП:ОРИСС. Я так думаю, что таких источников нет. А, если это так, то и не место подобным выражениям в Википедии. Участница Innab внесла в статью вполне очевидную закономерность, которую надо бы вернуть // Ювеналюс 13:34, 25 сентября 2011 (UTC)

Попробую объяснить. Для выхода из демографического кризиса нужно увеличить рождаемость. Так? При увеличении рождаемости число детей будет увеличиваться. Так? Кормить\содержать этих детей надо будет трудоспособному населению. Так? А чем дальше мы зашли в демографический кризис, тем меньше у нас трудоспособного населения. Так? А чем меньше у нас трудоспособного населения, тем тяжелее этому трудоспособному населению прокормить дополнительное количество детей (которые у нас появились в результате увеличения рождаемости). Так? А участница внесла правку про ПЕНСИОНЕРОВ, которые на выход из демографического кризиса уже никак не влияют( в отличии от детей).Странник27 15:48, 25 сентября 2011 (UTC)

Причём тут «выход из демографического кризиса»? Вы внесли правку в раздел «Последствия», а не «Пути выхода из кризиса». Меня лично не устраивают Ваши умозаключения. Полагаю, что, если Вы не можете привести авторитетный источник, то все эти Ваши выкладки не значимы, либо ошибочны. Хотите, чтобы это вошло в статью, дайте наконец авторитетный источник, который бы в полной мере подтверждал эти Ваши правки // Ювеналюс 16:12, 25 сентября 2011 (UTC)

Вот источник http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=5&idArt=1087 Ищите в нем слова "Однако в последующие годы для компенсации роста числа умерших, связанного со старением возрастной структуры населения, суммарный коэффициент рождаемости должен будет подняться намного выше критической черты в 2,1 ребенка"Странник27 16:30, 25 сентября 2011 (UTC)

У меня всё ещё сохранилась претензия к следующему Вашему утверждению: «чем дальше зашла страна в демографический кризис, тем меньше количество трудоспособного населения и тем тяжелее прокормить дополнительных иждивенцев (детей)». Наиболее сомнительный фрагмент, требующий подтверждения специальной подчеркнут. В приведённых Вами «словах» я не нашёл ответа. Хотел бы также заметить, что в пространстве статей Википедии не приветствуется внесение ложных источников, не подтверждающих фактические материалы // Ювеналюс 18:24, 25 сентября 2011 (UTC)

• Я несколько раз вам подробно разжевывал именно этот тезис. Особенно см. третий мой пост снизу. Там вообще все по полочкам разложено. Вы либо принципиально не хотите понимать, либо действительно не понимаете. Больше ничего объяснять не буду и ухожу из статьи. Можете вставлять правку участницы про влияние пенсионеров на выход из демографического кризиса. Она у вас никаких претензий не вызывает. Странник27 18:31, 25 сентября 2011 (UTC)
  • Мнение, что "при однодетной семье поколение детей меньше поколения родителей в 2 раза, поколение внуков — в 4 раза, поколение правнуков — в 8 раз" это как сферический конь в вакууме. Такого нигде в мире на наблюдается, даже в тех странах, которые депопулируют уже пол-столетия. Geoalex 19:37, 25 сентября 2011 (UTC)
    • Уже не говоря о том, что на состояние демографии оказывает влияние не только количество людей, проживающих в стране, но и то, сколько лет они живут. Если продолжительность жизни высокая (и люди дольше сохраняют здоровье, способность трудиться и производить потомство), то это помогает стране нормально существовать даже при невысокой рождаемости. А если люди умирают ещё в трудоспособном возрасте, то бессмысленно молиться на рождаемость, особенно в развитых странах, где она слишком большой быть не может по определению. Одно увеличение рождаемости само по себе ничего не решает. --VAP+VYK 06:00, 26 сентября 2011 (UTC)
• Тут, кроме прочего, ошибка или неточность. Детям придется рожать в 4 (ЧЕТЫРЕ) раза больше чем родителям. Поскольку их самих будет в два раза меньше. Если две семьи родят по одному ребенку, и они образуют семью, то им нужно родить четверых, чтобы восстановить численность поколения родителей. Семья соответственно, должна иметь в четыре раза больше детей, чем каждая семья родителей. А вообще такое высказывание не должно быть в статье. Потому что даже для простого воспроизводства нужна рождаемость более двух человек на семью. Bigfrol 17:50, 26 сентября 2011 (UTC)

Орлёнок (песня)

В статье имеется раздел о возможном белогвардейском авторстве песни. Теория достаточно известная. Гугл по строгому запросу находит 782 ссылки.
В качестве авторитеных источников приведены:

1. Газета «День литературы» за номером 179. В ней имеется достаточно крупная статья на сей счёт.
2. Книга «Антология военной песни», Сост. и автор предисл. В. Калугин. - М.: Эксмо, 2006. - 800 с. ISBN 5-699-16570-3. Тираж: 4100 экз. Прошу заметить, что книга выпущена одним из крупнейших издательств РФ.
3. Также данная версия песни взята в качесве эпиграфа к художественной книге Александра Бондаря «Чёрные мстители», ISBN 978-5-88093-176-7, что свидетельствует о распространённости версии и отражении её в массовой культуре.

Суть проблемы: участник М. Ю. (yms) принял решение, что данные источники неавторитетны (хотя правилам википедии о редакторской проверки они соответсвуют). Участник также заявил, что все книги издательства «Эксмо» этого самого авторитета не имеют. Участник выставил шаблон о маргинальной теории и собрался удалять раздел через три дня. По всей видимости, участник не понимает, что в Википедии могут быть представлены как истинные теории, так и абсурдные, но отражённые в авториетных источниках.

Участник считает, что нужно проводить оценку источников. Тогда как для подтверждения распространённости (а не истинности) версии достаточно и простой редакторскоой проверки. Оценка авторитетности авторов была бы необходима, если бы в преамбуле мы написали «большевиики - проклятые плагиаторы». Прошу также заметить, что НТЗ соблюдено, вопрос о белогвардейском авторстве помечен как «сомнительный».

Прошу высказать мнения со стороны, а то мы уже скоро подерёмся.--Сергей Александрович ^обс 08:07, 24 сентября 2011 (UTC)

Надо заметить, Участник:Iluvatar здесь допустил несколько высказываний, не соответствующих действительности, в частности, приписал мне несколько высказываний и заявлений, которых я не делал. См. страницу обсуждения статьи. --М. Ю. (yms) 08:38, 24 сентября 2011 (UTC)

• Судя по переписке на СО статьи, до 2004 года ни в "большевистской" (что неудивительно) ни в "белоэмигрантской" литературе не встречается "белогвардейской" версии происхождения песни. Авторы, публиковавшие эту версию с 2004 года, не являются авторитетными исследователями, а места и способы публикаций не соответствуют требованиям, предъявляемым Википедией к авторитетным источникам.
• Здравый смысл (если даже отодвинуть в сторону формализмы Википедии) позволяет утверждать, что если белогвардейские недобитки эмигранты и фанаты любого сорта за 68 лет (2004-1936) ни разу не спохватились относительно авторства песни, придумка эта очевидно свежая и из пальца высосанная. Qkowlew 09:17, 24 сентября 2011 (UTC)

Там еще вопрос в оценке значимости придумки — упоминать ли её в статье. --М. Ю. (yms) 09:57, 24 сентября 2011 (UTC)

Вопрос только в этом и заключается. Версия в статье освещается под необходимым скептическим углом.--Сергей Александрович ^обс 10:13, 24 сентября 2011 (UTC)

• Песня включена Е. Евтушенко в энциклопедическую антологию «Строфы века», однако об «альтернативной версии» в ней даже не упоминается; по всей видимости мы имеем дело с относительно недавней мистификацией. К слову, не могу согласиться с аргументом вроде «Все книги издательства Эксмо — не АИ». Издательство, между прочим, выпускает серию словарей, разработанных ИРЯ РАН. Как и при любом массовом производстве при неразборчивости средств увеличения тиражей ляпы и провалы неизбежны, но всё же следует каждую конкретную книгу издательства оценивать отдельно, вне зависимости от других. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:59, 24 сентября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я тоже не могу согласиться с «аргументом» «Все книги издательства Эксмо — не АИ» и хотел бы спросить у участника Iluvatar, с какой целью он мне его приписал. --М. Ю. (yms) 11:01, 24 сентября 2011 (UTC)

С радостью, «Вопрос о критике Эксмо как источника при этом не так важен, но в статье Эксмо#Критика приведены множество примеров (с АИ), самый нашумевший из которых — Большая астрономическая энциклопедия». Из этого следует что Вы считаете все книги крупнейшего издатества в РФ по умолчанию неавториетными и отказываетесь признавать то, что книга прошла редакторскую проверку. Вы собираетесь рассматривать авторитетность всех книг Эксмо, или только в тех, где есть три строчки о спорных версиях песен? --Сергей Александрович ^обс 11:12, 24 сентября 2011 (UTC)

Из этого следует, что я не согласен автоматически считать книгу АИ лишь на том основании, что она выпущена издательством «Эксмо» и прошла редакторскую проверку. Но вы не ответили на мой вопрос: с какой целью вы приписали мне слова, которых я не говорил? --М. Ю. (yms) 11:21, 24 сентября 2011 (UTC)

А что Вам здесь не понятно? Вы отрицаете имманетную авторитетность книг издательства (отрицая авторитетность редакторской проверки). Что Вы при этом хотите - вообще не понятно. Кто должен подтверждать эту авторитетность? Согласно правилам, все книги Эксмо авторитетны до тех пор, пока Вы не докажите их неавторитетность в соответствии с существующей процедурой. Но для тех целей, в которой приведена ссылка на источник в статье об Орлёнке, подойдёт даже газета «Мурзилка».--Сергей Александрович ^обс 11:29, 24 сентября 2011 (UTC)

Укажите, пожалуйста, ссылку на правило «доказательства неавторитетности», о котором вы говорите, с указанием страницы и раздела (с точностью до абзаца). --М. Ю. (yms) 11:53, 24 сентября 2011 (UTC)

ВП:АИ#Независимые вторичные источники + ВП:КЗ#Общий критерий значимости. Здесь дано определение что вообще такое авторитетные независимые источники. Бремя доказательств неавторитетности ложиться на Вас: ВП:БРЕМЯ. Именно доказательств, а не высказывание личного мнения относительно редакторов «Эксмо». Только какое это имеет отношение к данной статье - мне вообще не понятно.--Сергей Александрович ^обс 12:05, 24 сентября 2011 (UTC)

«Мурзилка» как раз подошла бы для этой цели гораздо больше, чем книга, выпущенная 4-тысячным тиражом. Реклама такой книги через Википедию обычно называется спамом, как и реклама подобных детективов. --М. Ю. (yms) 12:03, 24 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, я бы предложил считать высказывание «М. Ю. (yms) считает все книги Эксмо неавторитетными» простым недоразумением, тем более что как выяснилось, он так вовсе не считает, а к содержанию статьи вопрос о мнении коллеги М. Ю. (yms) не имеет ни малейшего отношения. А то действительно подерётесь на ровном месте Дядя Фред 12:13, 24 сентября 2011 (UTC)

• Может и мистификация. Суть ведь не в этом. Мы не пытаемся установить авторство песни. Мы обсуждаем получила ли широкое распространение данная версия (заблуждение, мистификация и тп.).--Сергей Александрович ^обс 10:13, 24 сентября 2011 (UTC)

• Кто такой Бондарь вообще? Книга «Чёрные мстители», изданная в 2008 году, является серией литературных ремейков классических произведений советской литературы. "Александр Бондарь - автор нового жанра в литературе. Литературный римэйк - это не пародия и не очередной пересказ известного сюжета. Литературный римэйк - это переработанный, передаланный заново текст классического произведения. Повесть "Барабанщица" (2003 г.) является римэйком повести Аркадия Гайдара "Судьба Барабанщика", "На Развалинах Старой Крепости" (2004 г.) - римэйк повести А. Гайдара "Военная Тайна", "Железный Крест" (2004 г.) - римэйк повести А. Гайдара "Р.В.С.", повесть "Таня" - римэйк рассказов А. Гайдара "Лёвка Демченко" и "Конец Лёвки Демченко"." Неудивительно что он взял эпиграфом "белогвардейского Орленка". Bigfrol 10:05, 24 сентября 2011 (UTC)
  • Кто? Плагиатор и едрос. р а з о р 12:43, 24 сентября 2011 (UTC)

    Попрошу Вас держать себя в руках. ВП - не трибуна и не форум.--Сергей Александрович ^обс 12:54, 24 сентября 2011 (UTC)

    Считаю, что за оскорбительные высказывания в адрес людей по каким-либо признакам (в том числе политическим воззрениям) надо выписывать хорошую блокировку. --VAP+VYK 18:48, 24 сентября 2011 (UTC)

    • Назвать человека словом, характеризующим его отношение к той или иной партии, оскорбительное высказывание? Или слово «едрос» уже стало оскорблением? Вот членов Справедливой России называют в СМИ эсэрами. Это тоже можно считать оскорблением? Если так, то не и знаю, что мне делать. Захочешь сказать, что кто-то из N-ской партии; а нельзя: оскорбление. р а з о р 17:07, 25 сентября 2011 (UTC)

      • Ну да, как будто никто не знает, какой оттенок имеет это слово - достаточно в интернете посмотреть. А обозвать человека плагиатором - это вообще уже не знаю, что такое. Вы в курсе, что обвинять в плагиате - значит, обвинять в нарушении закона? --VAP+VYK 17:26, 25 сентября 2011 (UTC)

        Может, конечно, это что-то вроде шутки у вас было, но что-то не смешно. --VAP+VYK 17:31, 25 сентября 2011 (UTC)

        • Оттенок у него нормальный: просторечно-народное определение члена ЕР. Просто есть более изощрённые формы этого слова. ИМХО, переделка произведений любого автора без его разрешения это плагиат; даже в этом случае. Не думаю, что Гайдар бы обрадовался такому подарку. р а з о р 17:42, 25 сентября 2011 (UTC)

          • Этого достаточно, чтобы звучало оскорбительно. Предлагаю зачеркнуть этот "фольклор" и закрыть данную ветку, чтобы не разводить оффтоп, всё равно - слово не воробей, как известно, как бы потом не пытаться объяснить, что, мол, "ничего же такого не имел в виду". --VAP+VYK 17:52, 25 сентября 2011 (UTC)

• Полагаю, что информация в статье не соответствует минимальным требованиям википедии. Источник (книга В. Калугина «Антология военной песни») не авторитетный: автор-составитель антологии не становится автоматически специалистом-литературоведом. Таким образом, включение «альтернативной версии» в антологию, составленную автором неизвестного уровня компетентности само по себе ещё ничего не означает. Антологию следует рассматривать как первичный источник, а использование первичных источников в ВП нежелательно: «Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал» (ВП:АИ). Из вторичных источников мы имеем единственную публикацию в малозначимой газете; также приводится факт упоминания в малоизвестном художественном произведении. В общем, обсуждаемое предположение на маргинальную теорию не тянет, см. ВП:МАРГ: «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Это условие не выполняется. Заглянем также в ВП:ВЕС: «что касается концепций, которых придерживается ничтожное меньшинство, то их вообще следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии». В целом, информация об «альтернативной версии» должна быть полностью удалена как нарушающая перечисленные правила, см. также ВП:НЕСВАЛКА: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию». То есть, факт публикации некой версии в неком источнике, отвечающем ВП:АИ, не является достаточным основанием для включения информации об этой версии в статью ВП. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:32, 24 сентября 2011 (UTC)

  «Анталогия» - это первичный источник? Не смешно. Даже по тексту видно, что автор не только приводит тексты песен, но и комментирует их. Никаким первичным источником эта книга не может быть по умолчанию. Также прошу учесть, что книга выпущена не неким «ничтожным меньшинством», а крупнейшим в РФ издательством. Автор данной книги, судя по всему, какой-то литературовед: под его редакцией выпускается куча литературы, имеющийся как на Озоне, так и в других магазинах. Данная версия подробным и серьёзным образом рассматривается в публикации профильной литературной газеты. Вы привели как раз очень подходящие цитаты их правил.--Сергей Александрович ^обс 20:04, 24 сентября 2011 (UTC)

  Боюсь, «серьёзным и подробным» это рассмотрение является только в ваших глазах, при некритичном прочтении. И количество антологий, которые этот автор понавыпускал, говорит гораздо больше о его деловых задатках, чем о его литературоведческом авторитете. И масштабы издательства отнюдь не гарантируют качества его продукции... --М. Ю. (yms) 21:20, 24 сентября 2011 (UTC)

  >>автор не только приводит тексты песен, но и комментирует их — комментарии автора неизвестной авторитетности могут считаться лишь первичным источником, и то — в лучшем случае. >>книга выпущена не неким «ничтожным меньшинством», а крупнейшим в РФ издательством — Вы смешиваете квадратное с мягким. Сравнивайте подобное с себе подобным, но отделяйте «мухи» от «котлет». Факт публикации книги не делает «крупнейшее издательство» Эксмо приверженцем «альтернативной версии» происхождения песни, это же очевидно. Следовательно, «умножения» числа сторонников этой версии не происходит: «ничтожное меньшинство» в 1,5 человека, среди которых нет профильных специалистов, нелепо прикрывать размерами издательства. >>Автор данной книги, судя по всему, какой-то литературовед — ^{[источник?]}. Редактирование «кучи литературы» ещё не делает из редактора литературоведа. >>Данная версия подробным и серьёзным образом рассматривается в публикации профильной литературной газеты — однако газета в силу своей специфики не отвечает ВП:ПРОВ#Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках: «Для внесения в Википедию неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны.» Безусловно, что маргинальная неавторитетная газета не может пониматься под «наилучшим» и «надёжным» источником; в данном случае для обоснования публикации в википедии «альтернативной версии» происхождения песни нужна ссылка как минимум на статью в профильном научном (или научно-популярном) журнале/альманахе. >>Вы привели как раз очень подходящие цитаты их правил — ну тогда Вам понравится и ещё одна из Википедия:Не играйте с правилами: «Не рекомендуется пытаться играть на противоречиях и нестыковках в правилах и указаниях Википедии <…> а также игнорировать сложившийся консенсус сообщества и практику применения правил с помощью собственных оригинальных трактовок». --А. Корзун ^(Kor!An) 21:49, 24 сентября 2011 (UTC)

Прошу дать оценку данной правке

• Данная правка полезна для ВП ? --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 19:53, 23 сентября 2011 (UTC)

  Ничего ужасного в ней не вижу. Будем каждую правку на всеобщее обсуждение выносить?--Vicpeters 20:40, 23 сентября 2011 (UTC)

  Просто участнику SAV отказали в флаге переименовывающего файлы с формулировкой "накрутка правок в пространстве файл". Вот поэтому наверное он и хочет, чтобы дали оценку хотя бы одной такой правке (они все были однотипными и заключались в викификации описания файлов). Йоханн ^± 20:48, 23 сентября 2011 (UTC)

• Практически бесполезна. Полезно было бы перенести файл на Викисклад и там уже привязывать его к существующей системе категорий и галерей. Всё равно при переносе файла это пойдёт коту под хвост. AndyVolykhov ^↔ 21:00, 23 сентября 2011 (UTC)
• Вы вопрос поняли? --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 22:26, 23 сентября 2011 (UTC)
  • А чо, ограничения по оформлению подписей так и не приняли? Жаль. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 07:10, 24 сентября 2011 (UTC)
  • А вы - ответ? AndyVolykhov ^↔ 15:41, 24 сентября 2011 (UTC)
    • Вашу реплику я понял. Это не ответ. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 16:38, 24 сентября 2011 (UTC)
      • Ну почему же не ответ? Файл как раз перенесли на Викисклад - сами можете увидеть, что никакой пользы от правки не было. AndyVolykhov ^↔ 18:56, 24 сентября 2011 (UTC)
        • и что? если переносивший не заботится о качестве работы - почему это стирает полезность правки? А ответ вы должны были дать (или не дать) относительно файла находящегося в ВП, а не то, что произойдёт потом, если перенос будет осуществляться подобным образом. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 19:20, 24 сентября 2011 (UTC)
          • Факт нахождения этого файла в Википедии противоречит базовой рекомендации ВП:И о предпочтительности Викисклада для размещения свободных изображений. Рассуждения о полезности в отрыве от этого бессмысленны. Что же до качества работы переносящего, то, на мой взгляд, оно нормальное: на Викискладе ставить ссылки на локальные разделы не очень принято, насколько мне известно. AndyVolykhov ^↔ 08:38, 25 сентября 2011 (UTC)
            • Рекомендация не может быть «базовой»; базовыми являются правила. Ну и все последующие ваши рассуждения соответственно ошибочны. Что до «не очень принято» - люди, в подавляющем большинстве, или не умеют или лень. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 19:42, 26 сентября 2011 (UTC)
• наверно, из-за того что файл унесли на вики склад, никакой правки уже не видно, и судить на сколько она была полезна уже невозможно. --Туча 17:01, 24 сентября 2011 (UTC)
  • Потому файл и унесли на склад.--188.230.122.134 19:22, 24 сентября 2011 (UTC)
    • ну чтовы, что вы... Это, разумеется, чисто случайное совпадение... очередное... --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 07:59, 25 сентября 2011 (UTC)
      • Конечно, это совершенно случайное совпадение - что файл унесли на склад в том же день.--188.230.122.134 13:18, 25 сентября 2011 (UTC)
        • Перст Господень, не иначе. --С уважением, Schekinov Alexey Victorovich 15:09, 25 сентября 2011 (UTC)

У меня маразм?

Прошу участников высказать своё мнение на вот такие реплики в мой адрес. KPu3uC B Poccuu 13:15, 23 сентября 2011 (UTC)

• Как минимум нарушение ВП:ЭП. --Grig_siren 13:42, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Интересно, а сам KPu3uC B Poccuu всегда ведёт себя этично? В обсуждении Википедия:К удалению/26 августа 2011#Общее обсуждение (Мир Тьмы) удаления Мира Тьмы звучали такие фразы как «Забыли, где ссылка „править“ находится, или на всех топик-бан на основное пространство наложен???». При этом участник отказывался помочь разобраться с правилами Википедии, объяснить, что какие именно источники считаются авторитетными, но активно и много отписывался за удаление. 77.37.152.157 14:55, 23 сентября 2011 (UTC)
    • Это тоже звучит некрасиво, но, по крайней мере, здесь нет перехода на личные качества и недостатки оппонента. И в любом случае это не разрешение на ответную грубость. --Grig_siren 17:42, 23 сентября 2011 (UTC)
    • Как минимум, все необходимые ссылки на правила я привёл. По поводу данной процитированной моей фразы: где здесь неэтичное поведение? Это был сарказм на многочисленные предложения так или иначе самому исправить недостатки номинированных мной статей. Вне контекста она, конечно, выглядит совсем по другому. KPu3uC B Poccuu 01:58, 24 сентября 2011 (UTC)
      • Это выглядит одинаково и вне контекста, и в нём, особенно учитывая отказ помочь разобраться, какие источники считаются авторитетными, и коллективное молчание огромной Википедии, когда дело доходит не до удаления статей, а до работы над ними (см. Википедия:Форум/Вниманию участников#Игровые сеттинги Dungeons & Dragons и Warhammer 40,000 в конце, Википедия:К восстановлению/20 сентября 2011#Vampire: The Requiem Википедия:К оценке источников#Источники по настольным ролевым играм). 77.37.152.157 08:18, 24 сентября 2011 (UTC)
        • Хотите подробно разобрать мою номинацию на удаление? Приглашаю на мою страницу обсуждения (Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu) или создать здесь отдельную тему. Прошу не уводить разговор в сторону. KPu3uC B Poccuu 09:17, 24 сентября 2011 (UTC)
          • Создать тему — чтобы добиться чего? Вы задали вопрос, привлекая внимание, прося мнение. Моё мнение: если вам неприятны такие высказывания, начните с себя, будьте вежливей. Также было бы неплохо, чтобы вы брали ответственность за свои поступки: например, если сами не можете помочь, привлекли бы тех, кто помочь может. 77.37.152.157 14:44, 24 сентября 2011 (UTC)
            • Интересное мнение: в течение продолжительного количества времени давить на участника, номинировавшего статью на удаление, чтобы он сам исправил все недостатки статьи — Вы были оскорблены, а номинатор — нет? KPu3uC B Poccuu 15:03, 24 сентября 2011 (UTC)
              • Если обсуждение удалений давит на вас, вам не следует этим заниматься — тогда вам не будет видеться в словах собеседников то, чего там нет. Или по крайней мере проверяйте, действительно ли «нет значимости», прежде чем высказываться категорично (такая рекомендация вроде есть в ваших правилах). Но сейчас у вас есть возможность исправить сделанное впопыхах и собрать людей из участников Википедии, которые помогут хотя бы с оценкой источников, список которых я составила. У меня в любом случае нет возможности участвовать в бюрократической системе Википедии — могу только ответить на несколько вопросов, если такие возникнут. 77.37.152.157 15:55, 24 сентября 2011 (UTC)
            • например, если сами не можете помочь, привлекли бы тех, кто помочь может. - вот это Вы зря так. Википедия - дело добровольное. Так что он имеет полное право этого не делать. --Grig_siren 18:04, 25 сентября 2011 (UTC)
• «Если обсуждение удалений давит на вас, вам не следует этим заниматься» — ? Сами обсуждения на меня давить не могут, а вот люди в них вполне. И ещё раз (в 105-й): я не говорил «нет значимости», я сказал «значимость не показана». Если Вы не прекратите передёргивать мои слова, то я подам на Вас запрос о блокировке из-за троллинга и преследования. И ещё, Википедия — добровольный проект: я не буду собирать каких-либо людей, чтобы воскресить неинтересную мне статью, делайте это сами, если хотите. «Сделанное впопыхах» — тянет на отрицательную оценку моего вклада, мол, попалась мне на глаза какая-то статья, и, не читая её текста, решил её номинировать на удаление; при этом систематичность таких действий не была показана. Вы всерьёз видите во мне ужасного монстра, который каждый день пачками отправляет добротные статьи на удаление, и которому администраторы в этом потакают? В общем, эта тема выходит за рамки этой дискуссии, приглашаю на мою страницу обсуждения (Обсуждение участника:KPu3uC B Poccuu) или создать здесь отдельную тему. KPu3uC B Poccuu 01:02, 25 сентября 2011 (UTC)
  • О Хаос, я просто попросила вас помочь — а вы «передёргивание, троллинг, преследование, блокировка, не буду»… Но, увы, раз другие участники вообще не обращают внимание на запросы ролевиков, придётся признать вас лицом русской Википедии как активного её представителя. Грустно. 77.37.152.157 07:26, 25 сентября 2011 (UTC)
    • Во-первых, я что-то не вижу с Вашей стороны просьб о помощи (хотя готов допустить, что не заметил их из-за того, что невнимательно читал Ваши дискуссии - я действительно их читал "по диагонали пунктиром"). Зато я вижу Ваши наезды на участника за то, что он делает то, что Вам не нравится. Независимо от того, что делает тот участник, такое поведение с Вашей стороны является нарушением правила об этичном поведении, а многократно повторенное это уже тянет на преследование участника. Во-вторых, Вы попросили помочь, а он отказался. Видимо, на том основании, что ему это неинтересно. Ну что же - он вполне имеет на это право. Что Вам еще непонятно? --Grig_siren 18:04, 25 сентября 2011 (UTC)
      • Мне всё понятно: реакцию в русской Википедии вызывает критика постоянных участников, а попытки сторонних людей разобраться в правилах встречаются молчанием. Прочтите диалог, номинацию и темы на форуме внимательно, и вы увидите то, что пропустили. 89.208.114.177 18:55, 25 сентября 2011 (UTC)

Ohlumon

Считаю, что участник Ohlumon нарушает правила ВП, в частности ВП:ЭП, ВП:НО:

• [23] [24]

участник заявляет, что "тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц."

• [25]

"Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию («он — тролль», «она — плохой редактор» и т. п.), не сопровождающиеся развернутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)"

• очевидно имея что-либо сказать по теме участник не только не желает следовать ВП:ПС, оставляя за собой право комментировать менторским тоном деятельность других участников [26] [27], но и, к примеру, выполняет действия, которые могут привести к удалению без широкого обсуждения на ВП:КУ потенциально значимой статьи [28]. При этом автора статьи он не извещает, хотя проставленный шаблон требует сделать это.

Полагаю, действия данного участника способствуют созданию конфликтной атмосферы и напряженности. --Bunker 21:43, 22 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый Bunker! Лексика в этой переписке и впрямь страдает (Вы тоже не слишком вежливы, прямо скажу), но, по-моему, стоит сначала предупреждение выписать участнику на его СО, а потом, если не послушает, и на общее обсуждение выносить. Викидим 22:10, 22 сентября 2011 (UTC)
  • Достаточно того, что я не задеваю других участников подобным образом. А степень моей вежливости, как можно заметить, обратно пропорциональна количеству безуспешных попыток прояснить причины перехода на личности. Считаю такую модель поведения вполне приемлемой для рядового участника ВП. --Bunker 23:01, 22 сентября 2011 (UTC)

    Уч. Ohlumon, по поим наблюдениям, уверен в собственной непогрешимости и пренебрежительно относится к работе других редакторов. На мой взгляд, наступило время сделать ему напутственное внушение. --Ghirla ^-трёп- 08:11, 23 сентября 2011 (UTC)

Населённые недостабы

В последнее время заметил, что в ВП массово создаются статьи состоящие из карточки, шаблонов и одной-двух фраз типа "ХХХ - населённый пункт ТТТ области". Пример - вклад коллеги GennadyL. Плюс мой подопечный Даня0997, глядя на такие примеры, стал создавать аналогичные "формочки", а патрулирующий Mathew Pifagor и тот же GennadyL - патрулировать за ним это безобразие. На мой взгляд, они попадают в лучшем случае под ВП:КУЛ в худшем под {{db-empty}} и поощрять массовое создание подобных заготовок не следует. Pessimist 10:10, 22 сентября 2011 (UTC)

• Необходимо запустить бот для удаления страниц, созданных в нарушение всех мыслимых и не мыслимых правил проекта. Речь идет об эрозии стандарта минимально приемлемой ВП-статьи. --Ghirla ^-трёп- 15:43, 22 сентября 2011 (UTC)

  Идея запуска бота для номинирования статей, подведения итогов и собственно удаления мне кажется хорошей. Надо проработать этот вопрос с ботоводами Unregistrated 14:18, 26 сентября 2011 (UTC)

  "Идея запуска бота для номинирования статей, подведения итогов и собственно удаления"? А бота для написания статей не лучше ли создать? "Подведения итогов"... Абсурд. --Vizu 17:48, 26 сентября 2011 (UTC)

• Конечно, не радует подобное. Но ведь о множестве населённых пунктах ничего более и нет. Про сёла даже информации о населении нет (много таких). Даже в местном краеведческом музее не обо всём найдёшь. Кстати, и как АИ предоставлять. На сайте Приморского края был список НП с населением, да вот и его убрали перед переписью, а новых данных нет. --Pauk 10:30, 22 сентября 2011 (UTC)

Согласна с коллегой Pessimist. В статье Википедии, несомненно, должна быть информация, иначе статья отрицательно влияет на престиж Википедии. Кроме того, посмотрев несколько таких недостабов, обнаружила, что у них есть и проблема со значимостью. Не указаны основные цифры, например, население, занятость, нет данных об инфраструктуре, учреждениях. Встречаются среди этих населённых пунктов и такие, куда даже транспорт практически не ходит! Если о населённом пункте нет нигде информации, значит, и значимости для Википедии нет, ничего здесь не поделаешь. --АллаРо 10:45, 22 сентября 2011 (UTC)

Такие статьи дополняемы численностью населения, информацией о территориальных образованиях, в которые входит НП (сельсовет, район, область), близлежащих географических объектах, ближайших дорогах и других НП. В общем, к несомненной значимости добавляется худо-бедно справочное тривиальное содержимое, и получается вполне сносно. --Rave 10:48, 22 сентября 2011 (UTC)

Ну, это Вы хватили через край. Значимость изначально присуща, и с полнотой статей это не связано. А транспорт у нас много куда не ходит . Дополняема статья о любом НП; есть участники, которые регулярно таким дополнением занимаются. 91.79 07:47, 23 сентября 2011 (UTC)

• Вообще, как показывает опыт, про очень многие НП можно написать кучу всего. Существуют, например, опубликованные результаты переписи 1926 г. (кое-какие тома есть даже в сети), из которых можно взять данные об административной принадлежности НП в то время, население, национальный состав. Есть многочисленные "Перечни населённых мест", издававшиеся при царе. Во многих районах и в советское время, и постсоветское издавались краеведческие книги, где можно найти нетривиальную информацию по десяткам сёл района. Большинство НП так или иначе упоминаются в местной (районной) прессе. Так что потчи все статьи про НП потенциально дополняемы. Geoalex 11:25, 22 сентября 2011 (UTC)

Я не сомневаюсь, что по любому НП написать несколько абзацев можно. Я сомневаюсь, что в ВП нужна статья из карточки и одной строчки - где этих нескольких абзацев нет. Pessimist 11:35, 22 сентября 2011 (UTC)

Ещё как дополняемы, было бы желание поискать (по себе сужу:-)).--kosun?!. 11:39, 22 сентября 2011 (UTC)

• Печально смотреть на эти заливки, складывается ощущение, что делается это для накрутки счётчика созданных статей, для какой-то нелепой гонки. Убеждён, что в таком виде "статьи" не должны существовать в Википедии. Если они дополняемы, то почему бы сразу не дополнять и не оставлять для будущих поколений эти унылые пустышки. Предлагаю сразу выносить подобные творения на медленное удаления, дабы отвадить авторов от подобной порочной практики. //Николай Грановский 12:42, 22 сентября 2011 (UTC)
• предлагаю выставить эти «недостабы» на ВП:КУЛ, а инициаторам этого обсуждения указать участникам GennadyL и Даня0997 на наличие настоящего обсуждения, чтобы убедить их отказаться от создания таких кратких заготовок--User№101 16:39, 22 сентября 2011 (UTC)

Дане я уже как наставник указал, а GennadyL сейчас проинформирую Pessimist 17:24, 22 сентября 2011 (UTC)

• На мой взгляд, это не безобразие. Как-то раньше высказывалась уже мысль, что стабы о НП — каркас, или «скелет», на который рано или поздно нарстут «мышцы» из истории, интересных фактов и т. д. Авторы этих статей, скорее всего, ничего этого не знают. А вот у людей, живущих в этих населённых пунктах, будет желание дополнить статью. И оно будет сильнее, чем в случае, если бы стать вообще не было. Удалять эти статьи неправильно. Это как раз и будет т. н. «вандальным удализмом», о котором в последнее время много говорят. Кикан ^{вклад|обс} 19:27, 22 сентября 2011 (UTC)

Статья в Википедии должна быть статьей. А не каркасом статьи. Для «каркасов» и прочих недоделок есть песочница Pessimist 20:04, 22 сентября 2011 (UTC)

Хорошо бы включить этакий god mode и ОПА вся википедия полностью написана, только сиди и читай... К сожалению, приходится работать. А работа начинается с заготовки и каркаса. --аимаина хикари 14:13, 23 сентября 2011 (UTC)

Повторюсь дргуими словами: кто-то отменил песочницу? Pessimist 10:37, 24 сентября 2011 (UTC)

Ув. Pessimist2006, песочница предназначена для экспериментов самого автора-новичка, если он боится напортачить в ВП, и дело исключительно добровольное, где-то в википедии даже четко прописано, что можно создавать стабы в основном пространстве, а потом постепенно их дорабатывать. При этом, в отличие от песочницы, в основном пространстве статьи дополняют информацией и другие участники. Я и сам так порой поступаю, случайно наткнувшись на чужой забытый стаб при запросе информации о каком-то нп: я ведь все равно разыскиваю эту инфу, почему бы её тогда не систематизировать в ВП? Полагаю что и другие коллеги так поступают. Песочница уступает основному пространству еще и в том, что о ней можно забыть. А тут если сам забудешь то коллеги напомнят. У меня лично уже было несколько таких случаев, когда начинаю перевод, потом то отпуск, то болезнь, то дача, глядишь и забыл. Вдруг через полгода-год кто-то спрашивает, а что со статьей, либо сам начинает дорабатывать, тогда и я включаюсь? --Л.П. Джепко 16:12, 30 сентября 2011 (UTC)

Статья в основном пространстве должна удовлетворять неким минимальным требованиям - иначе можно дойти до полного абсурда, написав в статье одно слово и доказывать вашими аргументами что это потом кто-нибудь доработает, а в песочнице автор об этом забудет. Так вот, на мой взгляд, карточка с определением таким требованиям не удовлетворяет. Это не заготовка. Это черновик. И ему не должно быть места в пространстве статей. Все остальные аргументы совершенно не по теме, которую я тут поднял. Pessimist 18:36, 3 октября 2011 (UTC)

Так в этом я полностью с Вами согласен: карточка только с одним определением должна сразу удаляться, вот только песочница тут не при чем, у нее другая функция. --Л.П. Джепко 13:12, 4 октября 2011 (UTC)

Конкретно про НП я где-то говорил уже: их когда-нибудь да дополняют, а в песочнице никто не дополнит.--аимаина хикари 10:50, 24 сентября 2011 (UTC)

Вам показать недостабы, висящие годами? Если автор не хочет создать заготовку в размере хотя бы 4-5 фраз нетривиального текста - незачем пихать в Википедию словарное определение с карточкой. Pessimist 23:05, 24 сентября 2011 (UTC)

Критерием всё-таки является не дополенность, а дополяемость. Поэтому то, что болванки до сих пор не дополнены, не является аргументом, если они дополняемы в принципе. Есть сомнения в дополняемости таких статей? Если «словарное определение с карточкой» соответствует минимальным требованиям к статьям о НП, но они кажутся вам недостаточно жёсткими, надо поднимать вопрос о пересмотре правила. --Deinocheirus 14:10, 26 сентября 2011 (UTC)

Вы не сослались на правило, где сказано, что словарное определение с карточкой может существовать как заготовка. Так что я бы поднял вопрос о его пересмотре - но пока не вижу что пересмотреть. Pessimist 17:42, 26 сентября 2011 (UTC)

Статью в песочнице по определению не будет дополнять никто, кроме ее создателя. Только в основном пространстве у статьи о НП есть шанс быть дополненной жителями этого самого НП. Поэтому, на мой взгляд, голые скелеты статей о НП со значительным русскоязычным населением в основном пространстве допустимы, поскольку дополняемы, а вот о китайских или аргентинских деревнях уже вряд ли. --Deinocheirus 01:14, 26 сентября 2011 (UTC)

• На мой взгляд это нормально:

1. Если вы не живете в таких НП, то не поймете, что кроме официальных данных (что есть в карточке НП), да одной или нескольких улиц - в этом ОФИЦИАЛЬНОМ НП нет ничего! В войну его не захватывали, люди работали и жили при социализме, и внезапно очутились в неокапитализме. Никто из живущих там точных сведений об истории не имеет, а ближайший краеведческий музей - далеко, да еще борется за своё существование!
2. Создавая такие стартовые статьи, я заметил, что часть из них уже создавалось, но были удалены вообще из-за одного-трех бессвязных предложений в них. Поэтому я также считаю, что если кто-то из нас создаст "начальную" версию статьи, то добавлять людям из глубинки в неё будет легче.
3. "Нырните" в категорию русских НП и вы обнаружите, что там есть такие статьи об НП, которые вообще не доросли до тех стабов, о которых вы говорите! Но они существуют и ждут, когда кто-то к ним приложится и сделает лучше. Я это видел и делал.
4. Еще. Давайте выслушаем также мнение признанных гуру по этой тематике. Таковые есть, они сделали много в этой области Рувики (Населённые пункты). И спасли немало статей, которые превратились в более полные.
5. Ну и последнее. Други, съездите в глубинку какой-нибудь области (не Московской). Посмотрите на хуторы Краснодарского края и деревни Архангельской или Воронежской областей! Я видел первые и третьи, вторые, предполагаю, тоже почти забытые Богом. Что, они не достойны быть в "начальном виде" в РУССКОЙ Википедии? Почему? От того, что кто-то далёк от этой темы и ему кажется, что можно написать больше - так надо это сделать- НАПИСАТЬ! Может тогда станет яснее, что сказать более нет чего и статья должна быть такой, пока не найдется кто-то среди нас википедистов или наших соотечественников невикипедистов, КТО СДЕЛАЕТ ЭТО - НАПИШЕТ?!

Спасибо, Gennady 04:31, 23 сентября 2011 (UTC)

• П.С. Признанным для меня авторитетом является User№101 и я буду впредь делать так, как сказал он выше. Gennady 07:16, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Т.е. он убедил Вас отказаться...?--SEA99 07:54, 23 сентября 2011 (UTC)

Я не понимаю, эти стабы содержат какую-нибудь ложную информацию? Или их предмет незначим? Или они раздражают Pessimist2006, не вписываясь в его личное представление о статьх википедии? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 16:54, 23 сентября 2011 (UTC)

Существуют минимальные требования к статьям, которые поддерживает широкий круг участников нашего проекта. Причём тут Pessimist2006 и его "личные представления"? --Ghirla ^-трёп- 17:07, 23 сентября 2011 (UTC)

Ну и где ссылка на минимальные требования для статей о населённых пунктах России, поддержанные широким кругом? Превратили википедию в междусобойчик и флудилку. - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:13, 23 сентября 2011 (UTC)

+100. Давайте всех авторов изживём и будет всем радость общаться и флудить на форумах! Ещё раз ВП:Заготовка, особенно в разделе польза и важность!!!! Вникните в смысл там написанного! --Алекс^обс 17:18, 23 сентября 2011 (UTC)

Я прошу не заниматься подменой тезисов и не превращать обсуждение минимальных требований к статьям в истерику об «изживании авторов». Я тоже автор — и смею надеяться ничуть не хуже тех, кого я тут якобы «изживаю» Pessimist 10:41, 24 сентября 2011 (UTC).

• Про множество НП только один-два источника. Все НП значимы. Какий критерий? Два предложения - удалить, пять - оставить? А кто будет создавать заново удалённые статьи - никто. Он нажмет кпопку - а там написано статья удалена администратором таким то. --188.230.122.134 19:19, 24 сентября 2011 (UTC)

Недополняемые статьи нужно объединять с другими. А по паре источников можно написать 2-3 абзаца. А не одну фразу. Если конечно писать статьи, а не заниматься ботозаливками вручную. Pessimist 23:07, 24 сентября 2011 (UTC)

А это как? «Вали кулём — потом разберём»? Захотелось найти какой-либо НП — получи «окрошку» и в ней ищи? Списки нужны только в процессе работы для координации усилий и направления движения бота, а в результате должны остаться стабы и шаблоны. Кстати, шаблоны с красными ссылками смотрятся не менее омерзительно, чем «красные» списки. Опять же о Вики-ссылках: уж лучше на «недостаб», чем на список! С уважением — Свободный художник 95.133.239.9 12:47, 26 сентября 2011 (UTC)

Это так или так. Или ещё как-нибудь. Повторяю: было бы желание писать энциклопедию. А не накручивать счетчик статей. Pessimist 17:49, 26 сентября 2011 (UTC)

Позвольте, а какой счётчик статей у меня? Я правлю более года, создаю стабы различной тематики… Какая польза от списка? А про «красоту» шаблонов с красными ссылками я уже где-то говорил. Итог: нужны стабы и навигационные шаблоны, ведущие на эти стабы. С уважением — «с.х»

Эритрофобия — это вкусовщина в чистом виде. Желание иметь непременно синие ссылки вне зависимости от качества того, что под ними стоит, не улучшает энциклопедию. Pessimist 18:42, 27 сентября 2011 (UTC)

• С одной стороны минимальная (в объеме энциклопедического словаря) информация на заведомо значимые темы безусловно полезна, и чаще всего читателю заглядывающему в энциклопедию за данными о каком-нибудь непримечательном городке нужен именно этот минимум (где-находится-сколько-жителей). С другой стороны, неконтролируемое размножение таких микростабов имеет ряд негативых последствий, прежде всего, как было отмечено - снижением планки требований. Поэтому, присоединюсь к мнению коллеги Pessimist, высказанному чуть выше - видимо наилучшим выходом является объединение таких статей в списки, когда и если кто-то захочет расширить информацию о каком-то элементе списка - добро пожаловать, можно "отпочковываться" в отдельную статью. --Lev 00:06, 25 сентября 2011 (UTC)

А это уже плоды данного обсуждения — заготовки?--kosun?!. 11:32, 25 сентября 2011 (UTC)

Сложная тема. Но вот посмотрите сравнение тех же представленных участником kosun Шеговар с селом Ангутиха статья о которой создана мной, в интернете. О них можно найти примерно равную информацию. Но разница очевидна. А что сказать про статью о Борисовке в Уссурийском ГО Приморского края. Численность её населения я нигде не нашёл, единственное откуда эти данные, так это по памяти (читал итоги переписи 2010 в газете и там приводилось), а вы думаете почему там стоит ссылка уточнить. Конечно сейчас нашёл файл doc в сети, там есть данные о населении 2007 года, по всем НП Уссурийского района.--Александр Русский 11:59, 25 сентября 2011 (UTC)

Рискну высказать своё мнение: то, что НП значимы сомнения не вызывает (обсуждалось неоднократно), вместе с тем, даже читая «бумажную» энциклопедию можно встретить только словарное определение. Стабы в ру-Вике по крайней мере имеют ссылку на АИ (как уже говорилось, координаты уже АИ, а в украинских НП есть ссылки на сайт ВРУкраины). Если не будет этих стабов, то читатели ру-Вики будут искать информацию «на стороне», т.е. вне ру-Вики, а качество там тоже далеко от идеала... Зачем зря тратить силы — надо заполнить пробелы. И ещё. О «песочнице» — ни разу там не был, да и особого желания узнать поближе не возникает (как-то детским садом отдаёт, т.е. не создаёт серьёзного настроя на работу). С уважением — Свободный художник 95.133.239.9 12:38, 26 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, общение с читателями показывает, что на сегодня качество - главная претензия к рувики. А не отсутствие тех или иных статей. Во-вторых, такие статьи можно объединять в статьи о районе. И ВП:РС прямо рекомендует. Pessimist 17:40, 26 сентября 2011 (UTC)

Некоторые статьи о районах и без того переполнены. Вместо списков нужны шаблоны с синими ссылками. С уважением — «с.х» 95.133.239.9 18:42, 26 сентября 2011 (UTC)

Покажите пожалуйста переполненную статью о районе, превышающую рекомендации ВП:РС, из которой никак невозможно выделить статью о населенном пункте, которая и служит источником переполнения Pessimist 18:40, 27 сентября 2011 (UTC)

Есть статьи о сельских поселениях (волостях, сельсоветах).--SEA99 23:20, 28 сентября 2011 (UTC)

• Согласен со Свободным художником. Коллеги «удалисты» доводят дело до абсурда: нельзя требовать от статьи о деревне объема статьи о городе. Но ведь требуют, не моргнув глазом, как будто они не русские и не россияне. И без этого стыдно за ру.вики, когда в английской википедии описаны в отдельных статьях даже населённые пункты с пятью жителями. Причем описаны практически все нп страны. А у нас пустыня. А теперь, вместо того, чтобы каждому дописать до нормы хотя бы 10 статей о малых нп, замахиваются на ту горстку статей о русских деревнях, что неимоверными усилиями все же умудрились создать настоящие патриоты (именно так!) России. Даже в БСЭ есть множество статей о населенных пунктах всего с одной строчкой, и никто не говорит о ее низком качестве из-за этого. Скорее наоборот, такая пропорциональность размеров статей приличествует энциклопедии. В энциклопедии на русском языке должны быть описаны все населенные пункты России, а также СНГ и других стран-соседей, потому что это актуально и полезно для читателей нашей Википедии. Кроме того, создав для пробы несколько статей о деревнях и посёлках в окрестностях моей дачи, я столкнулся с тем, что их поправляют и дополняют. Вот [Ивашково (Шаховской район)|пример] навскидку. Так что зря тут некоторые участники настроены столь пессимистично в отношении перспектив статей о нп. Безусловно, я согласен с коллегами «удалистами» в том, что недостабам в одно предложение и без шаблона НП не место в ВП и их надо выносить на удаление. В этом они правы. Но одно дело недостабы, и совсем другое — полноценные стабы. А как еще нам привлечь сельского жителя в Википедию? Ведь несомненно, что каждый, кто только начал осваивать Интернет, первым делом поищет там себя и свою деревню. При этом человеку психологически трудно начать править в Википедию «умную» статью, ведь каждый нормальный человек сомневается в себе, а исправить или дополнить статью простой информацией о хорошо известной ему родной деревне, гораздо проще, а там уже наша задача объяснить ему правила, помочь на первых порах, не отпугнуть. Вот в чем заключается огромная важность статей о малых нп, помимо информационной составляющей. Я исхожу из того, что мы все хотим, чтобы рувики жила и развивалась, чтобы она не закуклилась, а постоянно подпитывалась притоком новых участников, восполняющим естественную убыль старых. --Л.П. Джепко 15:55, 30 сентября 2011 (UTC)

"Коллеги «удалисты» доводят дело до абсурда: нельзя требовать от статьи о деревне объема статьи о городе. Но ведь требуют, не моргнув глазом, как будто они не русские и не россияне." Кооллега Джепко, вы написали две фразы полные абсурдных тезисов до краев.

• Вас не затруднит привести ссылку на требование писать о деревне столько же сколько городе или вообще хоть что-нибудь похожее на такое требование?
• Как ни странно, коллега - я не русский и даже сколь бы это ни было абсурдно - не россиянин.
• И вы здесь, как бы это ни было странно и необычно - в международной энциклопедии, а не в российской. И даже будь вы в российской энциклопедии - нагромождение друг на друга абсурдных аргументов осмысленным бы от этого не стало. Pessimist 19:00, 3 октября 2011 (UTC)

Всемерно поддерживаю мысль о недопустимости удаления из Википедии любых статей о населённых пунктах России. Именно по причине разжигания интереса к википедии у массового читателя в глубинке и его привлечения к сотворчеству. На своём опыте убедился, отстаивая одну из своих статей о нестоличном поэте, сколько сил и энергии приходится тратить впустую на борьбу с отдельными "удалистами", которые лучше было бы потратить на написание новых и на совершенствование имеющихся статей. Не нравится тебе статья - улучши её - вот основной лозунг википедии! --Владимир Шеляпин 17:17, 30 сентября 2011 (UTC)

Не только России. О любых населенных пунктах СНГ. --109.86.219.238 18:06, 30 сентября 2011 (UTC)

Вынужден напомнить, что здесь МЕЖДУНАРОДНАЯ энциклопедия на русском языке. И никаких приоритетов у российских и СНГ-овских населенных пунктов перед малайскими деревнями или израильскими кибуцами в Википедии нет. Pessimist 18:40, 3 октября 2011 (UTC)

Браво, Pessimist! Вы сами всё осознали: поэтому хватит 3,14здеть трандеть — приступайте к заполнению пробела в Википедии — займитесь

малайскими деревнями или израильскими кибуцами

— Pessimist 18:40, 3 октября 2011

на пользу «МЕЖДУНАРОДНАЯ энциклопедия на русском языке».

Командовать будете своей собакой, коллега. Здесь проект добровольный и заниматься я буду тем, чем считаю нужным.--Pessimist 15:07, 6 октября 2011 (UTC)

И еще. Если мне не нравится статья - я ее улучшу. В соответствии с основным лозунгом Википедии. А если увижу мусор - я его вычищу. И это не менее важно, чем улучшить какую-нибудь статью. И если вместо статьи стоит мусор - он будет вычищен и я не буду притворяться, что это статья, а не мусор. Pessimist 18:50, 3 октября 2011 (UTC)

ИМХО удалить 1000 стабов проще, чем дополнить единственный (из этой тыщи)! А от доработки «чужих» стабов может пострадать тщеславие участника Pessimist, который неоднократно утверждает, типа:

А не накручивать счетчик статей.

— Pessimist 17:49, 26 сентября 2011

Я лично пустышек не создаю лишь бы счетчик статей накрутить...

— Pessimist 18:46, 3 октября 2011

и т.д. Смотрите сами — «У кого чего болит…». 95.133.6.132 07:16, 4 октября 2011 (UTC)

Мнение (Населённые недостабы)

Честно говоря меня огорчает что о наших (русских) НП в сети найти почти ничего не удаётся, хотя не только о русских мало информации. Я считаю, что эти статьи, если уж слишком короткие должны быть вынесены или на КУЛ или КУ. Найти в принципе информацию можно, но это нужно рыться в местных библиотеках. В сети пока ничего нет подробного, а вот в библиотеках можно найти, однако зачастую напрямую о НП в книгах могут и не писать, лишь упоминать некоторые факты, суммируя которые можно создать вполне достойную статью. Да и весь смысл в Википедии сводится к тому, что простые люди ищут данные и из них создают статьи. И сказать честно, по многим объектам и темам здесь написано подробнее, чем в сторонних источниках. Так что вынесенная сюда тема по сути лишь обращает внимание участников на практически пустые статьи о многих НП, но кто, если не сами редакторы википедии, их дополнят? А сделать это довольно трудно, так как наиболее полную информацию о НП можно получить только из местных библиотек (районных или в нужно НП). Получается что как-либо приемлемо дополнить эти статьи могут лишь жители тех районов в которых находится рассматриваемый НП, я не думаю что участник, скажем, из Москвы приедет только ради поиска данных в библиотеке для дополнения статьи о селе Борисовка в Уссурийском ГО. Оно ему нужно? Дополнение статей о населённом пункте дело рук самих местных жителей (для России), а не для далёких (особенно это касается сёл и деревень). Конечно, если кто путешествует мог бы и заглянуть, но кого заинтересует глубинка?! В том то и дело, что мало кого.--Александр Русский 06:07, 29 сентября 2011 (UTC)

Интересно узнать как относится уважаемый Pessimist к удалению таких стабов как этот: Беэри. --Pericluss 08:31, 3 октября 2011 (UTC)

Если я решу что мне интересно написать статью и спасти ее от удаления - я ее допишу. Если не допишу и ее удалят - я отнесусь в к этому совершенно нормально. В отличие от тех, кто поднимает вселенский хай по поводу удалению пустышек лишь потому, что она, видите ли, пустышка российская. Я лично пустышек не создаю лишь бы счетчик статей накрутить... Pessimist 18:46, 3 октября 2011 (UTC)

• Многие населённые стабы созданы ботами. Простой пример: Мериндад-де-Вальдепоррес. Таких заготовок десятки тысяч! Что же теперь их все удалять??? Я в шоке. --Pericluss 08:20, 3 октября 2011 (UTC)

Не знаю, как относится к статьям об этих НП коллега Pessimist, но лично я отношусь резко отрицательно, как и к другим заготовкам без содержания, которые их авторы бросили в Википедию и забыли. Расчёт, видимо, был на то, что кто-то другой добавит, что крайне маловероятно. Их просто никто не заметит! Кроме несчастных читателей, которые попадут на них по поиску, будут долго ждать, пока загрузится, а потом ругаться, что ничего там нет. Почему бы не задать этот вопрос авторам этих стабов? Коллега Pessimist к ним не имеет никакого отношения. Меня очень печалит то, что таких стабов десятки тысяч. Я не знаю, что с ними делать... Анализ этого обсуждения показывает, что удалить их нереально, большинство против. Можно только попробовать остановиться на этой печальной цифре, не участвовать в дальнейшем ухудшении ситуации. Я сама не бросаю созданные мною заготовки и другим не советую. --АллаРо 10:49, 3 октября 2011 (UTC)

Несчастный читатель обнаружив стаб узнает точные координаты, население, площадь, район, провинцию, герб, флаг и другие параметры указанные в карточке-шаблоне. Другой несчастный пройдет по интервикам и дополнит её переводом, ведь дополнять всегда легче, чем создавать с нуля. А третий зальёт фотографии, узнав НП в котором когда-то был. Почему у некоторых википедистов убеждение, что если человек начал статью, он непременно должен довести её до избранной? Не всем хватает на это сил и терпения. Кому-то проще создать стабы, кому-то дополнять готовые статьи, а кому-то доводить их до хороших и избранных - каждый занимается своим делом. Я очень признателен господину Неону за заливку его ботом огромного количества НП по европейским странам, т.к. это избавило многих от изнурительного труда по заполнению карточек-шаблонов, систематизации и категоризации НП. С уважением, --Pericluss 11:34, 3 октября 2011 (UTC)

"...ведь дополнять всегда легче, чем создавать с нуля" - этот тезис хорошо бы опереть какие-нибудь АИ. Потому что многие предпочитают писать статьи с нуля, а не перерабатывать чужой хлам. Pessimist 18:52, 3 октября 2011 (UTC)

Это точно — лучше с нуля! Ведь эти заготовки — в них почти никогда нет источников, значит, могут быть ошибки. Реально ошибки там обычно есть, несмотря на то, что текста мало. Значит, всё равно надо всё проверять! Чем же это лучше, чем писать сначала? А если заготовка создана ботом, то на основании чего он её создаёт? Я, честно говоря, не знаю, но вряд ли бот самостоятельно ищет источники в интернете и в библиотеках и анализирует их. Скорее всего, это информация из другого языкового раздела. А если там ошибки? При этом, если я сама пишу, то пишу то, на что у меня есть источник, и не пишу то, на что его нет. Если же в статье есть текст без источника и я его просто уберу, первый автор замучает меня требованиями предъявить источник, что текст ошибочный. Так что возни и нервов гораздо больше с продолжением плохих статей, чем с написанием заново, это я проходила. Другое дело, если есть нормальная статья с интересным содержанием и с какими-то ошибками и недочётами. Такую статью приятно и полезно исправлять и дополнять.--АллаРо 22:35, 3 октября 2011 (UTC)

Потому что многие предпочитают писать статьи с нуля, а не перерабатывать чужой хлам. Многие да, а многие нет. Например значительную часть вклада госпожи Четыре тильды, а всего у неё больше 60 000 правок, сводится к исправлению орфографии других участников. Ей не зазорно было "перерабатывать чужой хлам". А есть участники, которые в основном пишут стабы. Наверное их вдохновляет фраза написанная в ВП:СТАБ: "есть участники, целенаправленно занимающиеся созданием именно заготовок статей, поскольку заготовки также очень полезны и важны для Википедии". А ведь верно, ВП - свободная энциклопедия, здесь каждый занимается тем, что ему нравится. С уважением, --Pericluss 00:59, 4 октября 2011 (UTC)

Лично я тоже предпочитаю дополнять заготовки статей о НП, и очень благодарен тем, что их создает, избавляя меня от нудной технической возни с цифрами, номерами и координатами. К слову, только что я дополнил вышеупомянутый Беэри. Если бы кто-то создал заготовки НП Шаховского района, я был бы очень рад и за пару лет наполнил бы и иллюстрировал статьи. А то попадется информация о каком-нибудь селе в "Шаховских вестях", а быстро вставить её некуда, а на то, чтобы вручную создать заготовку, лично у меня часа три уходит. Просто жалко вручную делать то, с чем быстро справляется бот... --Л.П. Джепко 14:22, 4 октября 2011 (UTC)

• Вы не поняли тему: в тех стабах, о которых разговор, нет никаких координат и проч. — просто взято из списков ОКАТО и прицеплены карточки. А про НП с координатами писать удовольствие. --kosun?!. 15:47, 12 октября 2011 (UTC)

Может, и не легче (я даже склонен согласиться, что труднее), но наличие стаба стимулирует. К примеру, в проекте Израиль, наверное, сотни (десятки уж точно) несозданных статей о НП рангом ниже города (кибуцах, моша́вах и мошава́х) и совершенно неизвестно, когда и кто их напишет, при том, что материал, как правило, есть. У меня лично в планах ровно один кибуц, и тот дожидается своей очереди уже где-то с год. А Беэри, видите, дополнили и получилась нормальная статья. --Deinocheirus 14:48, 4 октября 2011 (UTC)

Отрадно видеть что участники ВП пришли к общему знаменателю. С уважением, --Pericluss 19:21, 4 октября 2011 (UTC)

• Значимость и полезность для энциклопедии одно, объём статьи — другое. Если не о чём рассказать, то лучше не создавать недостатьи, которых вряд ли кто дополнит. Лучше менньше да лучше. --Obersachse 18:53, 3 октября 2011 (UTC)

Кому как. ВП позволяет придерживаться иной точки зрения. С уважением, --Pericluss 01:13, 4 октября 2011 (UTC)

Ещё мнение (населённые недостабы)

Здравствуйте! Фраза о том, что "участники ВП пришли к общему знаменателю" не совсем правильна. Скорее, каждый остался при своём мнении и будет продолжать работать так, как работал раньше, в рамках существующих правил. На этом эта дискуссия исчерпала себя. Я думаю, продолжение дискуссии может иметь смысл в том случае, если у нас будут точные результаты статистики:

• Соотношение между количеством статей менее 5 строк и статей более 30 строк
• Изменение этого соотношения по годам.
  

Если бы кто-то из участников, владеющих автоматическими средствами работы с Википедией, мог предоставить такую статистику, было бы полезно. Моё мнение: поскольку написание заготовки требует значительно меньшего времени, чем написание нормальной статьи (даже вручную, уж не говоря о боте), это соотношение меняется с годами в пользу количества заготовок. Возможно, я ошибаюсь. Моё мнение основано на личном анализе некоторых заготовок и не претендует на статистическую достоверность. Я, например, посмотрела порядка 10 заготовок, созданных ботом коллеги Участник:Neon в 2007 году. С тех пор, за 4 года, они почти не изменились в размере. Если (или когда) ситуация станет такой (если уже не стала), что Википедия, по мнению читателей, будет энциклопедией словарных определений, а не энциклопедией статей, большее количество участников, в их числе админов и членов Викимедии, поймёт серьёзность вопроса. Это будет снижать рейтинг Википедии. С уважением, --АллаРо 16:17, 7 октября 2011 (UTC)

Насколько я понял, вы против стабов, считая их присутствие понижением рейтинга ВП. Расскажу, я написал год назад статью о деревне, где я в детстве у бабушки с дедушкой отдыхал. Сейчас уже такая статья. Я начал с нуля, и статью по-чуть добавили. Я поехал сфотографировал и т. д. и т. п. Теперь уже нормальный стаб. А если бы я не начал, то вряд ли бы статья вообще появилась, а тем более доросла бы до нормального стаба. Спасибо IP из села, который увидел и добавил инфо.--Valdis72 19:13, 8 октября 2011 (UTC)

Если все НП значимы, то будет очень хорошо, если есть инфо в ВП, а больше нигде нет. Мы ведь по чуть-чуть крупицы информации собираем здесь... Да, мелкая статья не очень хорошо выглядит. Но посмотрите в будущее!--Valdis72 19:20, 8 октября 2011 (UTC)

• Комментарий: Полагаю, по небольшим населённым пунктам России можно сделать исключение из правил о величине статей. Всё равно кто-то там живёт, и, при появлении подключения к интернету, каждый ищет свои "родные пенаты". Если человек не знаком с викиразметкой, а сельские жители с ней вряд ли знакомы, то дополнить недостаб информацией будет намного проще, чем начинать с нуля. И нормальный человек не будет заморачиваться по поводу того, кто первый начал писать статью про его родную деревню. --Рыцарь поля 20:05, 8 октября 2011 (UTC)

  Почему по небольшим НП именно России, а не Украины или Казахстана? Там тоже кто-то живёт. --Obersachse 20:43, 8 октября 2011 (UTC)

  Тут скорее было сказано о русскоязычных, или бывшее СССР, СНГ. (Всё вообще началось с Краснодарского края)--Valdis72 21:09, 8 октября 2011 (UTC)

  Можно и Украины и Казахстана и Белоруссии и прочих бывших республик СССР - по тем странам где живёт значительное количество русскоязычного населения есть смысл создавать подобные стабы. --Рыцарь поля 20:51, 8 октября 2011 (UTC)

Я вообще не против чего-либо или кого-либо. Я бы хотела получить статистику по соотношению между недостабами и нормальными статьями во всём русскоязычном разделе Википедии вообще, не только по населённым пунктам. Не понимаю, почему надо по-разному относиться к недостабам о населённых пунктах, персонах, событиях или фильмах. Кроме того, если Вы читали дискуссию с начала, там было много сказано об автоматическом создании заготовок ботами, в частности, коллегой Neon. Эти заготовки — по западно-европейским НП, там практически нет русскоязычного населения. К этим заготовкам — другое отношение? С уважением, --АллаРо 22:38, 8 октября 2011 (UTC)

Я дискуссию читал с начала; с Neon работал над порталом Бутан, GennadyL мне очень помог при создании Список гетманов Украины. А зачем вам статистика?--Valdis72 01:51, 9 октября 2011 (UTC)

Конечно, эти заготовки наполняться будет значительно медленней, так как населения говорящего по-русски в Западной Европе относительно немного. Но с другой стороны вновь создавать эти статьи с нуля и до энциклопедического уровня вряд ли кто возьмётся, а эти заготовки тоже нужны, базовая информация в них содержится, да и перспективы наполнения есть, правда несколько иного рода: с помощью ботов и случайных правщиков. Однако, тут могут пригодиться интервики. Сам, например, изредка участвую в пополнении информацией русских географических объектов в разделе на эсперанто. Так сказать, достойно представить свою страну для интересующихся. Создавать с нуля статью в иностранном разделе многие не рискнут, а вот пополнить при случае - будут не против. --Рыцарь поля 01:31, 9 октября 2011 (UTC)

Касательно фильмов и персон - спрос иной просто потому, что при наполнении географических объектов движет фактор патриотизма (в лучшем качестве этого слова), а вот пополнять чужие недостабы по персонам готовы уже не все, надо быть фанатом или человеком заинтересованным. Здесь бывает проще начать с нуля (не всегда, конечно, но часто). --Рыцарь поля 01:37, 9 октября 2011 (UTC)

В целом по «проблеме» (которой нет)

• Очередная русофобская истерика на проекте, инспирированная участниками с определёнными взглядами. Населённые пункты значимы по определению, статьи надо постепенно развивать, но это дело даже не нескольких месяцев, а нескольких лет. Не понимаю, в чём вопрос? Не устраивает уровень статьи — допишите! Не хотите дописывать — забудьте о существовании этой статьи, рано или поздно найдётся кто-то, кто доработает. 217.197.244.78 18:55, 18 октября 2011 (UTC)

Гаджет отображающий флаги участников

Было бы неплохо, если бы по умолчанию (а лучше вообще постоянно) был включён гаджет показывающий флаги участников. Было бы также неплохо, чтобы гаджет указывал и наличие флага патрулирующего. Стоит ли создать опрос?--Александр Русский 08:09, 22 сентября 2011 (UTC)

Зачем в обязательном порядке добавлять лишний траффик? Кому это нужно, тот сам включает. Считаю, что здесь и без опроса всё ясно. --Rave 08:22, 22 сентября 2011 (UTC)

• (шуткой на шутку) Ага. А ещё сразу на страницу выводить ссылки на нарушения данным участником правил Википедии (для последующего обращения в АК?), ссылку на создание новой темы на СО участника, а ещё, ссылку, по которой автоматически создаётся опрос о том, «а не отключить ли нам все гаджеты, нужные и ненужные». ;-) --OZH 09:27, 22 сентября 2011 (UTC)

Я не склонен шутить, увы но не способен на шутки. Однако эта возможность нередко мне помогала.Хотя я не понимаю к месту ли эта ваша шутка. Длинные подписи, далеко не являются удобными, поэтому ваша шутка выглядит не к месту. Дело в том что включённый по умолчанию гаджет, поможет новичкам, ведь тут понятно на уровне инстинктов что администратор или ПИ как раз именно те участники которые могут разъяснить непонятные моменты. Жаль что нет такого гаджета, который указывал на тех участников, которые любят помогать новичкам. А насчёт отображения статуса патрулирующего: ведь не каждый патрулирующий смотрит на страницу ВП:ЗКП.--Александр Русский 09:50, 22 сентября 2011 (UTC)

Раз уж вы сказали про подписи — зачем вам лишний код в подписи, можно узнать? Я про <font face="GothicRus">. Йоханн ^± 09:57, 22 сентября 2011 (UTC)

Здесь речь идёт об отображении подписи а не коде.--Александр Русский 21:58, 22 сентября 2011 (UTC)

Не хотите ответить — ваше дело. Йоханн ^± 22:04, 22 сентября 2011 (UTC)

Зато есть вот такое. --Rave 09:54, 22 сентября 2011 (UTC)

Не обнаружил там участника Rave. :( --OZH 09:58, 22 сентября 2011 (UTC)

Зато вы вольны обнаружить там себя. --Rave 10:50, 22 сентября 2011 (UTC)

Честно говоря, в Википедии имеется одно очень большое пространство, где я хотел бы видеть свои основные правки. Dixi. --OZH 15:25, 22 сентября 2011 (UTC)

• Ну флаги патрулирующих показываются если направить в своём .js файле. Не думаю, что все флаги надо напихать в MediaWiki:Gadget-markadmins.js. Только самые важные. Zooro-Patriot 10:01, 22 сентября 2011 (UTC)
• Для отображения (а)патов и откатывающих (вероятно, скоро и ПФ) поставьте в свой файл Special:MyPage/common.js строку importScript('Участник:Dibot/pat.js');. Включить для всех (не этот, а который до ПИ), думаю, было бы разумно - трафик от одного гаджета очень мал, а для новичков эта информация может быть очень полезна. MaxBioHazard 10:34, 22 сентября 2011 (UTC)
• Против. Все участнкии равны. Что касается флагов патов, апатов, файлмуверов, то, простите, а зачем? Да, не все паты смотрят ЗКП. И что? Отображение их флага будет способствовать личным просьбам новичков что-то отпатрулировать? Опять же, а зачем это? Есть страница ЗКП. Единичные просьбы можно выполнить, но стимулировать «доставание» патов - это явно ни к чему.--Сергей Александрович ^обс 13:28, 22 сентября 2011 (UTC)
  • На полезность могут быть разные точки зрения. А так можно было бы представить всякие там информационные флажки по типу юзербоксов: мол, «этот участник — удалист», «этот участник, скорее всего не ответит на вашу реплику», «этот участник уже предупреждался за неоправданное применение блокировок», «этот участник всегда готов что-то предложить» и т.д. и т.п. ;-)--OZH 15:25, 22 сентября 2011 (UTC)

    ВП не бюрократия. Зачем вам знать, какими флагами позаботился обзавестись ваш собеседник? С точки зрения коммуникации это не имеет вообще никакого значения. Регулярное муссирование этой темы считаю флудом. --Ghirla ^-трёп- 15:47, 22 сентября 2011 (UTC)

    • Не могу понять, при чём здесь бюрократия. Я лишь описываю некую возможную реализацию. Не более. --OZH 16:40, 22 сентября 2011 (UTC)

  • Все участнкии равны - в каком смысле ? Мы сейчас говорим о флагах, в аспекте флагов участники, разумеется, не равны - кто-то может больше, а кто-то меньше. Отображение любых флагов помогает найти того, кто имеет возможность что-то сделать: например проще обратиться к ПФ напрямую, попросив исправить названия файлов, загруженных определённым участником, чем долго и нудно проставлять на каждый из них соответствующие шаблоны. MaxBioHazard 16:01, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Во-первых, бинарные коммуникации для действий с флагами не всегда полезны. Во-вторых, Андрей прав, для обычного общения флаги никакой роли не играют. А когда в них возникает необходимость, то их обладателей найти довольно просто - админы обладают всеми флагами, какие могут понадобиться. Ну и в-третьи, если участник долго и нудно проставляет на файлы шаблоны "правильно", то что мешает ему пойти и получить флаг? А если неправильно, то и от того, что он попросит переименовать файл кого-то другого - ничего не должно измениться. ПИ то в стандартный гаджет попали, полагаю, чтобы народ не спрашивал лишний раз о правах участника решать судьбу статьи. -- ShinePhantom ^(обс) 16:27, 22 сентября 2011 (UTC)
    • Все участнки равны в написании статей и при ведении дискуссии. В упор не вижу как отображение флага ПАТа может кому-то помочь в разговоре. Разве что напугать новичка. Для запросов существуют специальные страницы, а не СО участников. Для обращения напрямую к файлмуверам существует юзербокс с категориией тех, кто готов переименовывать по личным запросам.--Сергей Александрович ^обс 21:27, 22 сентября 2011 (UTC)
• В любом случае против принудительного включения всем. Лично меня эти буквы сильно раздражают, даже когда просто кто-то копирует чужое сообщение с ними. Получается дурацкий официоз с перечислением всех регалий. AndyVolykhov ^↔ 06:59, 23 сентября 2011 (UTC)

Церковь Кавказской Албании

Xoчу сообшить вам, что в статье Церковь Кавказской Албании, я сделал неcколько измненений. А вот этот человек - Divot, удаляет мои поправки. По моему это беспредел. Здесь каждый делает то что хочет?! Должны же быть какието грани... У меня даже были доказательства того что мои изменения были во блага статье, но всё же их удалили. -- Айдин Мамедов 22:28, 21 сентября 2011 (UTC)

Добавляемая вами информация взята из недостаточно авторитетного источника и без прочных оснований опровергает сложившуюся в научной среде точку зрения на данный вопрос. Поэтому, я предлагаю вам не добавлять пока в статью «где-то кто-то что-то нашёл, и скоро будет опубликовано», а вместо этого подождать этих самых упомянутых публикаций, и потом уже сослаться на них — будет солиднее: Сделано открытие, оказывается на самом деле всё было не так, как считалось. Об этом написали ведущие научные журналы [1][2][3][4]. --Rave 10:55, 22 сентября 2011 (UTC)

Ладно я найду историческое докозателтства, а почему он удаляет с этой статьи эту ссылку: Список католикосов Албанской апостольской церкви?!--- Айдин Мамедов 16:20, 22 сентября 2011 (UTC)

Вот, я нашел ссылку: 1 2, 3, 4. -- Айдин Мамедов 19:45, 23 сентября 2011 (UTC)

Первые три источника явно не годятся — это не научные издания. А вот четвёртый — вполне себе выглядит авторитетно (является ли он на самом деле авторитетным — вопрос к лингвистам, коим я не являюсь). Однако не нужно удалять из статьи уже имеющуюся там и подкреплённую не менее авторитетными источниками информацию. Просто добавьте информацию о том, что есть сведения, этому противоречащие. Дядя Фред 01:23, 24 сентября 2011 (UTC)

Шульце очень авторитетный специалист, но сначала цитату где он это говорит. Divot 08:56, 25 сентября 2011 (UTC)

Цитирование библии и википедии запрещено, является деструктивным?

Blacklake заблокировал меня за то что я процитировал библию [29], [30], и википедию [31]

Цитата взята от сюда Пиотровский Юрий 22:07, 21 сентября 2011 (UTC)

• По-моему, Вас не за цитаты заблокировали. Не надо проводить собственные исследования по библеистике на страницах Википедии. Есть у Вас интересные трактования библейских текстов — пишите статьи в научные журналы, получайте поддержку других учёных, а потом с мнением научного сообщества — добро пожаловать к нам. А здесь ВП:ОРИСС не нужен. Если то, что Вы пытаететсь сказать с опорой на текст Библии действительно правильно, это уже кто-то авторитетный сказал, его и цитируйте. Викидим 22:21, 21 сентября 2011 (UTC)

Разве Библия, апостолы не авторитетный источник? Их цитировать нельзя? Прошу читать внимательнее! Я ни каких "интересные трактования библейских текстов" не делал - вообще от себя не добавил ни слова. Пиотровский Юрий 05:48, 22 сентября 2011 (UTC)

• Любое цитирование должно быть к месту. В статье Ересь приведенная Вами цитата была откровенно не к месту. В статье Иудаизм и христианство - с налету не могу понять, к месту или не к месту. Более склоняюсь, что не к месту. Далее, цитировать Википедию крайне нежелательно, посколько Википедия сама для себя авторитетным источником не является. Если уж цитировать Википедию - то только вместе со ссылкой на тот авторитетный источник, на который в соответствующем месте ссылается Википедия (тогда, по сути, получается не ссылка на Википедию, а ссылка на первоисточник). В статье Лжемессия ничего подобного не наблюдается. А заблокировали Вас, насколько я понял, не за цитирование Библии (и не только Библии) как таковое, и даже не за то, что приведенные Вами цитаты были в данных местах либо вообще неуместны, либо были взяты из неавторитетных источников, либо отражали лишь чье-то частное мнение, а за то, что после предупреждения о том, что так делать не следует, Вы все-таки продолжили так делать. Игнорирование предупреждений - это действительно деструктивное поведение. --Grig_siren 06:27, 22 сентября 2011 (UTC)

1. Почему в статье Ересь фраза из Библии о Ереси: «Павел (т.е. христиане) – представитель Назарейской ереси» Деяния 24.5 "приведённая цитата откровенно не к месту" или Вы считаете, что в этой фразе речь о погоде, а не о Ереси?

• Потому что эта фраза не добавляет к раскрытию темы статьи ничего существенно нового. С точки зрения темы статьи приведенная цитата - всего лишь один частный факт. --Grig_siren 09:20, 22 сентября 2011 (UTC)

2. Если Вы считаете не правомерным ЭТО, то почему не удаляете от сюда Пиотровский Юрий 09:00, 22 сентября 2011 (UTC)

• Потому что во втором месте это как раз имеет прямое отношение к теме статьи. --Grig_siren 09:20, 22 сентября 2011 (UTC)

Не архив?

Википедия:К удалению/4 апреля 2011

Эта страница была убрана в архив, хотя, на мой взгляд, неправильно. Не везде подведён итог (см. обсуждение по удалению большого списка файлов), не везде зачёркнуты заголовки. В принципе, дело оформления, но мне казалось, что в википедии всегда стараются поддерживать порядок. Штирлиц 1997.02 21:01, 21 сентября 2011 (UTC)

• По всем 46 подразделам этой страницы имеется итог (либо автоитог). Так что черта подведена правомерно. Если Вы не согласны с каким-то итогом, возможно, стоит написать тому, кто его подводил. --Владимир (обс.) 18:28, 23 сентября 2011 (UTC)
  • Ну заголовки там незачёркнутые, покорбило как-то, не по-википедийски, может, преувеличил :) Ладно, исправлю. Штирлиц 1997.02 14:42, 24 сентября 2011 (UTC)

«Времениподобный» и «временеподобный»

Опосля некоторых правок озаботился: как правильно? Грамота.ру говорит «временеподобный», а в Википедии очень много «времениподобностей». Можно на это дело бота напустить? --Melirius 18:21, 21 сентября 2011 (UTC)

По-моему, временеподобный - правильный вариант. Ещё можно сказать времяподобный. --VAP+VYK 18:24, 21 сентября 2011 (UTC)

Не вижу причин не доверять Грамоте, учитывая прозрачность логики. Добавил в список автозамен. — putnik 18:29, 21 сентября 2011 (UTC)

Давайте все же не будем торопиться. --Bopsulai 21:32, 21 сентября 2011 (UTC)

• Нет, нельзя. Потому что грамота.ру иногда ошибается (что неудивительно для анонимного любительского ресурса, часть консультантов которого не специалисты). Так и в этот раз, ответ их справочной службы не просто неправильный, а еще и совершенно некомпетентный. «И» в слове «времениподобный» не является соединительной гласной, в этом слове вообще нет и не должно быть соединительных гласных, как нет их в слове «вперёдсмотрящий». Посмотрите гугль-книги и гугль-сколар: многие тысячи использований слова «времениподобный» в научной литературе, от учебников до статей, и лишь пара десятков использований записи «временеподобный», причём ни одного — в книгах по физике. Необходимо убрать добавленную автозамену. 136.142.73.143 20:37, 21 сентября 2011 (UTC)

  Странно, мне тоже казалось, что только через "и". --Bopsulai 21:29, 21 сентября 2011 (UTC)

БСЭ, Физическая энциклопедия и Физический энциклопедический словарь — все за «времениподобный». Я, наверное, поторопился сразу Грамоте.ру непогрешимость приписывать. Скорее бота наоборот направлять надо. --Melirius 23:26, 21 сентября 2011 (UTC)

• А что, это — термин? Чего-то я не понимаю. В обычной речи мы никогда не скажем «солнцуподобный» (в одно слово), а только «солнцеподобный». С другой стороны, если бы это был интервал времени, то мы так и говорили бы: «временной». А здесь есть только схожесть. Почему не сказать тогда «псевдовременной»?! Нам следует опираться на АИ: если в АИ есть «времениподобный», то так и писать в ВП. Даже если это покажется кому-то странным. Поскольку ВП — это не первичный источник информации, то приходится приводить всё так, как это приводится в АИ. Спрашивается: требует ли это обсуждения? (Википедия же не устанавливает языковую норму!) --OZH 09:21, 22 сентября 2011 (UTC)

  Как я понимаю, это термин из (в частности) теории относительности. Встречается также и в алгебре, и в философии. --Bopsulai 12:46, 22 сентября 2011 (UTC)

• Убрал из автозамен. NBS 11:56, 22 сентября 2011 (UTC)

Приведу цифры по утверждению анонима 136.142.73.143 - в гугл книгах на Е находится 17 документов, на И находится 2900. Кстати гугл и график даже рисует. --Movses 13:12, 22 сентября 2011 (UTC)

• Ни разу не встречал термин "временЕподобный". Встречаются «времениподобный» (часто) и «времяподобный» (редко). --V1adis1av 17:22, 22 сентября 2011 (UTC)

Battle.net и его отношение к World of Warcraft

Тут, на моей СО, началось, обсуждение вопроса: занимается ли Battle.net организацией серверов World Of Warcraft. Прийти к какому либо выводу не получилось. Участник Участник:Askarmuk сделал странные выводы по этому вопросу, он утверждает, что: "Для входа (логина) используется учетная запись Battle.net, поэтому можно говорить о том что организацией игровых серверов занимается тоже Battle.net." Информации по серверам найти не удалось. Например сетевая игра StarCraft происходит на Battle.net. Мультиплеер Diablo 3 тоже будет на Battle.net. А о том что сетевая игра (единственный режив ВоВа) происходит через Battle.net нету. Кто может просьба подключится к обсуждению, чтобы ответить все же на вопрос по связи Battle.net и серверов World of Warcraft Berlioz (обс, вклад) 08:03, 21 сентября 2011 (UTC)

Могу повторить. И где обратные доказательства? --askarmuk (обс.) 09:04, 21 сентября 2011 (UTC)

Доказательство чего? Вот ссылка на Аллоды [[32]] - и что, ты будешь утверждать что Аллоды после покупки переехали на сервера Mail.ru? Berlioz (обс, вклад) 09:08, 21 сентября 2011 (UTC)

Давайте без перехода на личности? Уважаемый Berlioz почему Вы считаете, что аккаунты игры ВОВ не привязаны к Battle.net? С уважением Martsabus 09:12, 21 сентября 2011 (UTC)

Где я так считаю? Замечание: Речь в вопросе идет о мультиплеерном режиме (т.е. о серверах). Вопрос об учетных записях нету. В ВоВе для входа в игру используется учетная запись Бнета. Berlioz (обс, вклад) 09:16, 21 сентября 2011 (UTC)

Физический сервер/сервера - это лишь одна составляющая сетевого режима в данном случае. Игру в ВОВ обеспечивает сервис б-нет - этого, на мой взгляд, достаточно для такой правки. Подробности надо сообщать в самой статье. --askarmuk (обс.) 09:56, 21 сентября 2011 (UTC)

Важно знать, какой объект обеспечивает существование мультплеера в игре так, что его можно упомянуть в карточке (об этом и ведет речь Berlioz, см. ниже ответ Martsabus-у). Майл-ру, насколько я понимаю, сервис мультиплеера в Аллодах не обеспечивает (но я могу быть не прав). --askarmuk (обс.) 09:56, 21 сентября 2011 (UTC)

• Конкретизируйте вопрос коллега. Иначе не особо понятно. С уважением Martsabus 09:24, 21 сентября 2011 (UTC)

  Собственно, вопрос о правомерности существования ссылки на Battle.net в карточке игры (см. Режим игры). См. также правки за 18 сентября. --askarmuk (обс.) 09:56, 21 сентября 2011 (UTC)

• Видимо все статьи уже написаны и выведены в избранные, раз спор разгорелся на пустом месте. Изначально ВОВ не поддерживал бнет никак, затем было произведено прикрепление учётных записей ВОВ к учётной записи бнет и в игру были добавлены некоторые новые возможности с этим связанные (логин через учётную запись бнет, межсерверный и межигровой чат). Таким образом в данный момент ВОВ поддерживает некоторые возможности, реализуемые посредством battle.net. Физические сервера при этом как были, так и остались серверами ВОВ, другой информации насколько мне известно нет. --Sigwald 09:35, 21 сентября 2011 (UTC)

Вымышленные вселенные и персоналии

Коллеги, вынесено около 10 статей по миру TES, как и головной портал созданный по вселенной Портал:TES. Номинатором указано, что: «...всем статьям которого, кроме статей о самих играх, угрожает удаление по незначимости, не обновлялся уже 5 лет, с момента создания» - это неправда [33]. Кроме того, статьи можно переделать в список, сохранив тем самым труды авторов, есть статьи в журналах - ЛКИ, много на английском [34], [35] и др. Здесь здравый смысл вообще отсутствует, т.к. номинатор пишет: «Незначимо, единственный самостоятельно придуманный "источник"». да нет, не придуманный, вот описание квестовых цепочек TES::Храм Трибунала::Ординаторы. Орисс на основе самих игр (первичный источник), АИ не приведено — а какой может быть иной? Это же вымысел и авторитетные именно оффсайты по данному вопросу.

Уважаемые коллеги, Википедия проигрывает по вымышленным вселенным, представим ситуацию - читатели захотят посмотреть статьи о той или иной вселенной - но они удалены. И ведь это не копиво. Ряд редакторов честно описали события, но по прихоти удалистов они были удалены. Каджиты, например, хорошая статья. Повторюсь, в случае если вы, сообщество, согласитесь на удаление, я оформлю в список, тем самым спасу статьи, согласно ВП:СПИСКИ. С уважением Martsabus 05:38, 21 сентября 2011 (UTC)

Да, непонятно какие источники требует редактор выставивший статью на удаление. "ОРИССы на фансайтах" - он видимо ожидает, что по играм будут выходить статьи в реферируемых журналах и монографии. Я конечно слабо разбираюсь в статьях данной тематики, но в той литературе по которой я пишу статьи и которая является авторитетным источником материала по вымышленным мирам нет.--Курлович 06:04, 21 сентября 2011 (UTC)

• По играм есть статьи в журналах, вполне себе профильные и вторичные издания. Ими и надо доказывать значимость/незначимость элементов игр. --аимаина хикари 06:29, 21 сентября 2011 (UTC)

  • Уважаемый аимаина хикари, в том то и дело, что участники обманываются. Я Вам приведу пример [36]. Здесь MaxBioHazard пишет: «Она может быть написана заново с использованием АИ, приведённых в обсуждении выше: статьи в ЛКИ и подобных». Потом он резко меняет мнение: всего один источник непонятной авторитетности. Вот и понимай как угодно. Ибо Т. Хорев один из главных авторов статей ЛКИ [37]. Понимаете, что даже указывая на журналы, удалисты все равно стремятся удалить статьи? С уважением Martsabus 07:04, 21 сентября 2011 (UTC)

    А, вот оно как. Цацки — не археология, чтоб искать по ним «авторитетных» или «неавторитетных» изданий, профильности должно быть достаточно. :) --аимаина хикари 09:16, 21 сентября 2011 (UTC) А если же некто Т. Хорев добился и стал главным автором массового журнала, то это уже что-то да значит ;) --аимаина хикари 09:35, 21 сентября 2011 (UTC)

• Было обсуждение на ВП:КОИ, формальный итог подведён не был, тем не менее участниками обсуждения был достигнут консенсунс о пригодности ЛКИ, Мира Фантастики и других независимых массовых журналов о фантастике в качестве источников, подтверждающих значимость. --be-nt-all 07:43, 21 сентября 2011 (UTC)
• Начнём. Мои слова о том, что портал не обновлялся 5 лет с момента создания - правда, вот так выглядит его история за это время:

(текущ. | пред.) 23:44, 16 сентября 2011 MaxBioHazard (I) (о | в) (+35) (к удалению) (откатить | ×)
(текущ. | пред.) 02:13, 15 февраля 2010 Cantor (A) (о | в) м (-28) (ключ сортировки) (×)
(текущ. | пред.) 16:45, 20 августа 2009 Butko (A) (о | в) м (+59) (добавлена категория «Порталы:Фантастика» с помощью HotCat) (×)
(текущ. | пред.) 15:42, 27 января 2008 Kintup (о | в) м (-15) (автоматическое удаление лишних структур) (×)
(текущ. | пред.) 06:11, 11 сентября 2007 LG.BALUKATION (о | в) м (+9) (×)
(текущ. | пред.) 21:41, 18 октября 2006 Putnik (A) (о | в) м (+15) (цвет рамки у блока порталов) (×)
(текущ. | пред.) 20:41, 11 сентября 2006 HungerGhost (о | в) (+26) (×)

Как видно, все правки после создания - исключительно технические, не затрагивающие контент портала.

Об ЛКИ. Я не против ЛКИ, но значимость должна быть показана в статье, а в этих статьях ссылка на ЛКИ или МФ была, насколько помню, только в одной (и предмет статьи там упоминался в двух абзацах), в явном большинстве ссылок вообще нет, в меньшинстве - ссылки на фансайты по вселенной, не являющиеся независимыми и авторитетными источниками. Если есть достаточное описание этих тем в ЛКИ и МФ - дописывайте, добавляйте ссылки, и статьи оставят. Вот и всё. MaxBioHazard 10:36, 21 сентября 2011 (UTC)

Пропаганда гомосексуализма

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

ClaymoreBot 04:51, 21 сентября 2011 (UTC)

Как сказать проще?

Здравствуйте. Есть потребность в участнике, способном и готовом доходчиво объяснять простые вещи. Объект приложения сил — плодовитый на однотипные статьи и однотипные же ошибки участник AfroBrazilian. Обнаружилось, что мощностей участника Movses вместе с моими скромными не хватает, чтобы за две недели объяснить AfroBrazilian, почему нужно оставлять абсолютно пустым параметр commons в карточках организмов в тех случаях, когда на Викискладе нет соответствующих страниц и категорий. С этим моментом, я надеюсь, он завтра разберётся, но есть ряд других ошибок примерно такого порядка. В качестве иллюстрации того, как это бывает, можете посмотреть данное обсуждение. Серебряный 22:12, 20 сентября 2011 (UTC)

100 всемирно известных книг. Викирейтинг

Удаляется уже дважды. По моему неправильно-значимость архиважная!!

Эта страница была удалена. • 13:33, 19 сентября 2011 Андрей Романенко удалил 100 всемирно известных книг. Викирейтинг. ‎ (С5: нет доказательств энциклопедической значимости: (автор Пиотровский Юрий))

Тема продублирована: http://www.evangelie.ru/forum/t92770.html

Пиотровский Юрий 15:03, 20 сентября 2011 (UTC)

• И если появится в третий раз - надо будет и в третий раз удалить. Потому что слово "значимость" в Википедии понимается только в одном смысле - в смысле правила об энциклопедической значимости. А выносить внутренние темы на внешний форум - это вообще деструктивное поведение --Grig_siren 18:30, 20 сентября 2011 (UTC)
• Заодно стоит прочитать ВП:СПИСКИ. Там описывается значимость списков. Данная статья, насколько я понимаю, является еще и оригинальным исследованием.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:16, 21 сентября 2011 (UTC)

Спор о трактовках ВП:ОРИСС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Всем доброго времени суток. Такой, казалось бы, лёгкий вопрос, но решить его пока не представляется возможным. Участник 217.67.177.50 сделал такую правку. На мой взгляд, налицо ОРИСС вместе с нарушением ВП:АИ и ВП:ПРОВ — мнение участника, отражённое в тексте статьи. Однако участник возразил о том, что он нарушил правила Википедии, и это вылилось в длинное обсуждение, где участник истолковал эти правила по-своему, используя в том числе уязвимости в формулировках ВП:ОРИСС. По его мнению, самостоятельно сравнивать изображения и писать результат такого сравнения в Википедию можно, а я неправильно истолковываю все эти правила. Думаю, что в дальнейшем наше обсуждение этой проблемы между собой не выльется ни во что большее, чем хождение по кругу с одними и теми же аргументами («взгляните на это правило с другой стороны»), поэтому, пожалуйста, помогите разобраться в ситуации. Заранее благодарю. --SkоrP²⁴ 14:57, 20 сентября 2011 (UTC)

Суть вопроса в том, что по мнению участника SkоrP²⁴ на основании указанных им выше правил недопустимо в разделе Интересные факты (статья Пепелац) приводить подкреплённые ссылкой слова о том, что [вот такое] «Изображение на обложке первого выпуска журнала Space Quarterly (американское издание) напоминает пепелац среди ландшафта Плюка.» Хотелось бы узнать мнение других участников, которым заранее спасибо. 217.67.177.50 15:51, 20 сентября 2011 (UTC)

• По ссылке нет слов о том, что «Изображение на обложке первого выпуска журнала Space Quarterly (американское издание) напоминает пепелац среди ландшафта Плюка.» Поэтому уберите не орисс, а просто Ваше личное мнение, и французскую открытку тоже, и не нарушайте правил написания статей. --аимаина хикари 15:56, 20 сентября 2011 (UTC)

По ссылке находится само изображение. И хочу заметить, что по ВП:ОРИСС за Википедией допускаются [как за вторичным источником информации] оценка, анализ, интерпретация и синтез информации, взятой из других источников. В обсуждаемом утверждении сделана такая оценка [в контексте двух источников информации]. Правку с французской открыткой другого участника, наверное, имеет смысл обсуждать отдельно. 217.67.177.50 16:15, 20 сентября 2011 (UTC)

• Кому-то напоминает, а кому-то нет. Мнения надо атрибутировать, иначе им не место в статье. Мнение анонимного редактора Википедии недостаточно авторитетно. --Deinocheirus 16:55, 20 сентября 2011 (UTC)
• Правила ОРИССа надо рассматривать в совокупности. "В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы", формально это новое утверждение, что что-то похоже на то-то, пусть и прикрепленное ссылками. Так как в них прямо не говорится о сходстве, то, на мой взгляд, это вполне попадает под ОРИСС. ADDvokat 17:13, 20 сентября 2011 (UTC)
• Похож/не похож — это, конечно, результат сравнения, то есть вывод, публикация которого прямо запрещена правилом. Нарушение ВП:ОРИСС несомненно. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:48, 20 сентября 2011 (UTC)

Неверно трактовать одни правила противоречиво другим: допускается оценка, но не допускаются новые утверждения. Иначе говоря, не допускаются утверждения, не являющиеся оценкой (интерпретацией, анализом) информации из первоисточников — иначе налицо противоречивость толкования правил. Кроме того, на мой взгляд эта оценка — не такая спорная, как например оценка изображения на постере в статье Утомлённые солнцем 2: Цитадель. 217.67.177.50 10:01, 21 сентября 2011 (UTC)

• Другие статьи в качестве примеров в таких случаях приводить некорректно, т.к. они тоже могут содержать нарушения правил, на которые никто пока не обратил внимание. --SkоrP²⁴ 10:16, 21 сентября 2011 (UTC)

Они не только могут содержать нарушения правил, но ещё могут отражать консенсус среди участников в отношении более старшей, кстати говоря, правки [по сравнению с обсуждаемой] на опять же более редактируемой (вероятно, более читаемой) с момента внесения правки странице. Формально это слабый аргумент, однако пока что я вижу не только односторонний, но и сугубо формальный подход к квалификации обсуждаемой правки как недопустимой, что идёт вразрез с ВП:НДА и в частности с ВП:НИП. Возвращаясь к сути, думаю, что степень сходства изображений достаточна для сохранения обсуждаемой оценки в разделе Интересные факты. 217.67.177.50 11:17, 21 сентября 2011 (UTC)

Если вы уже на НИП ссылаетесь, то укажите, пожалуйста, на консенсус по поводу уместности в Википедии информации такого вида, какую добавляете вы. Иначе в нарушении НИП можно обвинить вас (на основании существующего в Википедии консенсуса, который уже отражён в этой теме другими участниками). --SkоrP²⁴ 11:27, 21 сентября 2011 (UTC)

SkоrP²⁴, ваша просьба действительно абсурдна. И мне кажется, что вы игнорируете очевидное. Википедия не считает сплошь недопустимым содержание статей, не являющееся [так или иначе перефразированными] цитатами из АИ. А всё прочее является утверждениями авторов (очевидными, лишними, спорными, ложными — словом, любыми). Какой резон спрашивать о консенсусе в отношении само собой разумеющегося? 217.67.177.50 11:47, 21 сентября 2011 (UTC)

Само собой разумеющееся... вами? Участниками Википедии? Основателем Википедии Джимбо Уэйлсом? Или кем? Укажите на других таких людей среди опытных участников Википедии кроме вас. Это и является основной частью консенсуса, который применительно к вашему мнению отсутствует. --SkоrP²⁴ 11:56, 21 сентября 2011 (UTC)

SkоrP²⁴, послушайте, вам действительно неочевидно, что, как я писал, Википедия не считает сплошь недопустимым содержание статей, не являющееся [так или иначе перефразированными] цитатами из АИ? Прошу вас, теперь давайте чуть ближе к сути. Правка содержит проверяемую оценку. Проверяемую так же несложно, как при выяснении, соответствует ли приведённому источнику какое-либо (в т.ч. куда более сложное, неочевидное и на первый взгляд спорное) утверждение. Я намеренно отказался от формулировки «очень похож на пепелац» и даже просто от «похож» — я использовал ещё более слабую модальность «напоминает», именно ради консенсуса (хоть сам и считаю, что он очень похож, с изображёнными опорами), и право считаю такую оценку взвешенной и в этом смысле адекватной. 217.67.177.50 12:18, 21 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, Википедии важна не количественная мера оценки вставляемой в неё информации (похож, дважды похож, очень похож, напоминает), а качественная: она должна чётко основываться на источниках и передавать только ту мысль, которая на этих источниках опубликована. Во-вторых, как уже вам отвечали много раз, кому-то напоминает, а кому-то - нет. Кому-то пепелац напоминает самолёт, потому что оба летают. А тот, кто интересуется авиацией и проводит гораздо более подробный разбор устройства летательных средств, чем мы с вами, может сказать, что у пепелаца и транспорта с обложки разная форма корпуса, а это кардинально влияет на характеристики полёта, и устройство у них разное, поэтому они совершенно не похожи. --SkоrP²⁴ 12:42, 21 сентября 2011 (UTC)

Википедии важна не какая-либо определённая (количественная или качественная), как вы выразились, «мера оценки», а достоверность этой самой оценки. Цитируемость, конечно — одно из средств достижения достоверности, но не самоцель (поэтому статьи Википедии состоят вовсе не только из цитат). Не нужно быть специалистом по кинореквизиту или сотрудником РКК «Энергия», Boeing или SpaceX, разработавшей этот Dragon, чтобы просто взглянуть и сравнить (конструкция, лётные качества и любые другие характеристики тут совершенно ни при чём). Даже имеющееся между ними функциональное сходство для этого не обязательно. 217.67.177.50 13:10, 21 сентября 2011 (UTC)

Во избежание ошибок, войн правок и конфликтов наличие таких оценок нежелательно. Возможно, ваша точка зрения имела бы какое-то положительное действие, если Википедию редактировала бы какая-то определённая команда редакторов, а не все желающие. Но среди представителей всех существующих точек зрения нередко возникают конфликты в том числе и по достоверности опубликованной в статьях информации. В случае указания конкретного факта на источнике такой спор уладить гораздо легче, просто дав ссылку и указав на странице источника место, где написан конкретный факт; в обсуждаемом случае конфликт уладить будет просто нереально из-за отсутствия аргументов кроме своих личных мыслей на этот счёт и из-за отсутствия классификации признаков сходства по значимости (если идти по принципу «найдёте больше признаков сходства, чем различия, будете правы»). --SkоrP²⁴ 13:45, 21 сентября 2011 (UTC)

Комментарий: Я поставил запрос АИ на информацию, ставшую причиной дискуссии [38]]. Информация в статьях ВП должна быть проверяема. Полагаю, что по истечении разумного срока (в неделю, например) неподтверждённую информацию из статьи можно (и нужно) будет удалить. --А. Корзун ^(Kor!An) 14:22, 21 сентября 2011 (UTC)

Не вижу необходимости держать информацию на шаблоне, в данном обсуждении явно доказывается, что такого АИ не существует. --SkоrP²⁴ 14:30, 21 сентября 2011 (UTC)

Вероятно, на 99,9% Вы правы, но следует дать шанс на оставшиеся 0,1%. Поскольку участник, заинтересованный в правке, в курсе событий, «разумный срок» ожидания можно сократить. Кстати, проблемная правка, на мой взгляд, нарушает не только ВП:ОРИСС, но и ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕСВАЛКА и ВП:НЕКАТАЛОГ). --А. Корзун ^(Kor!An) 16:50, 21 сентября 2011 (UTC)

Всё это, а также многое другое, есть в предыдущем обсуждении. Я не против шанса, но участник уже точно доказал, что сам является автором данной идеи. И на проскользнувшее предложение опубликовать своё мнение в АИ, если он является авторитетным кинокритиком, участник никак не отреагировал. --SkоrP²⁴ 16:59, 21 сентября 2011 (UTC)

P.S.: Указание правила НЕКАТАЛОГ в данной ситуации несколько некорректно, поскольку ссылка представлена только в качестве источника информации. Хотя мысли, что участник просто хотел прорекламировать журнал, я не исключаю. --SkоrP²⁴ 17:02, 21 сентября 2011 (UTC)

ВП:НЕКАТАЛОГ — я подразумевал «хранилища слабо взаимосвязанных данных, таких как цитаты, афоризмы, сведения о реальных личностях или вымышленных персонажах». Справедливости ради отмечу, что активным редакторам статьи, заинтересованным в её развитии, рано или поздно придётся задуматься над тем, как интегрировать информацию из раздела == Интересные факты == в основной текст; при этом информацию придётся отфильтровать через ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС и ВП:АИ. Иначе получается, что мы задались целью навести порядок на «1 кв.см» статьи, и при этом не замечаем ворох проблем (близких по сути) в том же самом разделе. Пока проблемы не устранены — они будут порождать стремление дополнить статью «в том же духе». --А. Корзун ^(Kor!An) 20:28, 21 сентября 2011 (UTC)

Думаю, что сначала информацию необходимо отфильтровать через данные правила, а уже потом по желанию тот, кто захочет следующим заняться, сможет интегрировать оставшуюся информацию в основной текст. К слову, наш оппонент в предыдущем обсуждении выступил и против чистки «Интересных фактов». --SkоrP²⁴ 20:40, 21 сентября 2011 (UTC)

Уверен, не существует источника, авторитетного для общества в вопросе простого суждения, напоминает ли одно изображение пепелаца другое или нет. И поэтому требовать ссылку на такой источник абсурдно. Это суждение не требует специальной квалификации, авторитетности в узких профессиональных кругах и т.п. 217.67.177.50 08:54, 22 сентября 2011 (UTC) Поэтому пришлось отменить правку с требованием источника. 217.67.177.50 09:04, 22 сентября 2011 (UTC)

SkorP²⁴, упомянутый вами журнал (ссылку на страницу с изображением обложки которого я добавил) — сугубо на английском языке, он выпускается лишь в американской и канадской редакциях. И ваше рассуждение о якобы моём желании прорекламировать этот журнал я оставляю на вашей совести. 217.67.177.50 09:22, 22 сентября 2011 (UTC)

Есть предложение воздержаться от одностороннего вмешательства в статью в обход настоящего обсуждения. 217.67.177.50 09:55, 22 сентября 2011 (UTC)

От простановки запроса на источник воздержимся, поскольку она уже обсуждается здесь. Мнение про рекламу никому не навязываю, поскольку это ничем не доказано. Ну а про коренной недостаток правки я высказался перед диалогом с А. Корзуном. --SkоrP²⁴ 13:21, 22 сентября 2011 (UTC)

• Я всё больше утверждаюсь во мнении, что проблема спорной правки — не только в нарушении ВП:ОРИСС, но и в нарушении ВП:ЧНЯВ и ВП:АИ+ВП:ПРОВ. (1: ЧНЯВ) Была бы (теоретически) подтверждена информация участника-анрега или нет — ей всё равно не место в статье. К примеру, Зигмунду Фрейду сигары и дирижабли в снах пациентов-невротиков напоминали фаллосы. Однако отсюда не следует, что эту информацию (подкрепляемую АИ!), нужно размещать в статьях сигара и дирижабль. Маяковскому водосточные трубы напоминали флейты, что зафиксировано в одном из его стихотворений. Однако это не повод добавить строчку вроде «Флейты напоминают водосточные трубы» в статью флейта. И обоснованием этого будет ВП:НЕСВАЛКА: «Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов». (2) Касательно обложки журнала — на мой вкус, различий там гораздо больше, нежели сходства: как говорится, «притянуто за уши»; или «седьмая вода на киселе, десятая вода на квасине». (3: АИ+ПРОВ) Участник-анрег заблуждается, утверждая, будто мы имеем дело с «простым суждением» для которого не нужны квалификация, авторитетность и т.д. См. ВП:АИ: «Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств». ВП:АИ#Когда не нужны источники исчерпывающе описывает ситуации, когда можно не указывать источники; и очевидно, что данный случай не подпадает под указанные в правиле исключения. Наконец, в ВП:ПРОВ#Бремя доказательства читаем: «В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения». Участник-анрег выполнять это требование отказывается. Далее в правиле приводятся слова Джимбо:

Некоторые авторы страдают привычкой помечать любую случайную гипотетическую псевдоинформацию из разряда «я это где-то слышал» шаблоном {{нет источника}}. Это неверный подход. Такая информация должна безжалостно удаляться, если она не может быть подтверждена источниками.

Поступлю по рекомендации Джимбо: уж слишком много пустых разговоров ведётся вокруг очевидного. Последующее добавление неподтверждённой информации участником-анрегом буду расценивать как войну правок, что повлечёт за собой обращение на ВП:ЗКА с просьбой применить санкции к нарушителю. --А. Корзун ^(Kor!An) 19:56, 22 сентября 2011 (UTC)

• Последнее поддерживаю: согласно ВП:КС, слова Джимбо не подлежат дополнительному обсуждению. --SkоrP²⁴ 21:04, 22 сентября 2011 (UTC)

Итог

Все дружно оставляют в покое ни в чём не повинное ВП:ОРИСС и идут читать ВП:ЛЯПЫ и комментарий к нему ВП:СПГС. А правка из статьи убирается, ибо ценное мнение анонимуса в Википедии неуместно чуть более чем полностью. Дядя Фред 00:56, 24 сентября 2011 (UTC)

Ё-мобиль

Коллеги, в настоящее время в статье больше 100 неотпатрулированных правок, плюс идёт война этих самых правок. Было бы неплохо, на мой взгляд, потихоньку начать патрулировать и выбрасывать ненужное (при условии, конечно, что вы хоть как-то в теме). Kobac 22:30, 19 сентября 2011 (UTC)

Имхо лучше поставить защиту на статью и начать обсуждение на СО, потому что тот кто рискнёт в это ввязаться может утонуть в ВОЙ и ЭП. Как я вижу там особо резвые уже заблокированы. То есть, в спорную статью с такой войной правок лично я, лезть побоялся до защиты на консенсусной версии. Mistery Spectre 23:14, 19 сентября 2011 (UTC)

Zavarych89

Данный участник, как видно на его странице обсуждения, не раз уже нарушал правила Википедии (как минимум 2 раза авторские права), кстати, со своей страницы обсуждения все предупреждения он тоже удалил. Может есть и другие нарушения, мне они неизвестны. Хотелось чтобы участники Википедии обратили на него внимание.--Mr.Aleksio 10:23, 19 сентября 2011 (UTC)

Не используйте шаблоны в заголовке —Mark Shishkin^Talk_Contribs 11:35, 19 сентября 2011 (UTC)

• Подобные темы обсуждения более уместны на ВП:ЗКА.--AJZ^обс 14:19, 19 сентября 2011 (UTC)

Светлана - тавтология в избранной статье

В преамбуле статьи тавтология: «уникальное» и «единственное в своем роде». Один из редакторов препятствует исправлению данного неэнцеклопедического написания. Доводы были приведены неоднократно во время выборов статьи в «избранные» и на странице обсуждения статьи. --Fayerman 01:16, 19 сентября 2011 (UTC)

Неточность: доводы не только «приведены», но и опровергнуты. Т.н. «неэнциклопедичность» не была доказана. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:56, 19 сентября 2011 (UTC)

Это самокомплимент? Вы забыли дописать, «все доводы опровергнуты мной». Я уверен, что другие участники этого разговора разберутся в данном вопросе не полагаясь на чужие слова. Для этого я привел ссылки на предыдущие разговоры. Спасибо. --Fayerman 16:04, 19 сентября 2011 (UTC)

Кем опровергнуты доводы — совершенно неважно, я за лавры не держусь :). Главное - они опровергнуты, а новых как не было, так и нет... --А. Корзун ^(Kor!An) 19:29, 19 сентября 2011 (UTC)

В лучшем случае вам удалось доказать, что тавтология приемлема в данном предложении. Меня удивляет, почему вы не направили свою энергию на переработку предложения на более прочную версию, которая бы соответствовала более высоким лингвистическим нормам. Неужели при всём богатстве русского языка это предложение не может быть переписано в лучшей форме? --Fayerman 20:34, 19 сентября 2011 (UTC)

Поправка: не тавтология, а синонимия как стилистический приём:

игра на нескольких синонимах – это мощное средство смысловой нюансировки
Энциклопедия Кругосвет — Синонимия

По-моему, преамбула написана замечательно; чем больше её обсуждают — тем больше я в этом убеждаюсь. Меня тоже удивляет, почему вы не направили свою энергию на работу над другими статьями: довели бы одну-другую до статуса избранной. Неужели при всём богатстве нераскрытых тем в Википедии Вам так интересно рассматривать под микроскопом преамбулу статьи Светлана? --А. Корзун ^(Kor!An) 22:31, 19 сентября 2011 (UTC)

• Один из редакторов — это автор статьи, чей вклад в нее приближается к 100 %. Впечатления тавтологии нет, предложение гармонично. Причем, в случае удаления любого из этих эпитетов, гармоничность фразы уменьшается. Пожалуй, «уникальное» и «единственное в своем роде», если не полные синонимы, то предельно близкие. Однако использование синонимов не запрещено, и это не то же самое, что тавтология. Тем более, нет впечатления неэнциклопедичности, так как эти характеристики подтверждены авторитетными источниками. Настолько инженерно-минималистский подход к построению фраз (как предлагает Fayerman) мне не кажется оправданным. --Dmitry Rozhkov 01:31, 19 сентября 2011 (UTC)

Количество правок не имеет значения. При работе над статьями в Википедии все участники имеют равные права. --Fayerman 01:43, 19 сентября 2011 (UTC)

• Вообще неплохо было бы сказать «неимеющее аналогов в других языках», по-моему. «Уникальное» и «единственное в своем роде» немного все же тавтология (значение слова «уникальное» довольно синонимично словам «единственное в своем роде»). Йоханн ^± 01:38, 19 сентября 2011 (UTC)
• Ещё немного подумал, и кажется понял, в чем тут дело. Предложение состоит из двух логических частей. Первая: обобщенное определение предмета статьи: «Уникальное женское русское личное имя». Опускать слово «уникальное» здесь нельзя, так как объем и характер статьи, всё что читатель прочтёт дальше — обусловлено именно уникальностью (пока не говорим, какой). Не было бы имя уникально — статьи как таковой не было бы, была бы заглушка-огрызок с тривиальными сведениями. То есть, даже в самом общем определении упоминание уникальности жизненно важно. В преамбуле данной статьи нельзя просто написать «Светлана — русское женское имя». После того, как читатель прочел первую логическую часть и настроился на статью именно об «уникальном» имени, а не просто об одном из имен, следует вторая логическая часть, которая по сути раскрывает первую, разъясняет в чём состоит уникальность: «единственное в своём роде, возникшее в русской литературе в начале XIX века и столетие спустя получившее широкое распространение в качестве реального личного имени». И снова нельзя не упомянуть об уникальности. Потому что без этого «единственное в своём роде» остаются сомнения, что первая «уникальность» может заключаться в чем-то ином. Откуда обычному читателю, в конце концов, знать, что 99,9 % имен имеют неавторское, нелитературное происхождение. В принципе, две логические части могли бы разделяться более сильным знаком препинания: тире, или точкой с запятой. --Dmitry Rozhkov 01:55, 19 сентября 2011 (UTC)

Исправил на точку с запятой [39]. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:03, 19 сентября 2011 (UTC)

• Вопрос: почему тавтология это не энциклопедично? Здесть всё оправдано: слово «уникальное» сообщает читателю эээ ну, собственно, факт, что имя уникально. А «единственное в своём роде <и далее по тексту>» объясняет в чём именно его уникальность. Тот же смысл можно передать так: «...уникальное женское русское личное имя. Уникальность его состоит в том, что оно впервые возникло в русской литературе в начале XIX века, а столетие спустя получило широкое распространение в качестве реального личного имени». Но разве так дучше? --аимаина хикари 06:50, 19 сентября 2011 (UTC)

Потому, что стиль изложения статьи не соответствует нормам языка, используемого в энциклопедии. Статьи следует писать на литературном русском языке в научном, а не в художественном стиле. Kor!An уже признал, что тавтология «уникальное» и «единственное в своем роде» оправдана «научно-популярным подстилем», который по его словам «допускает некоторые элементы художественности» (см. ниже). Спасибо. --Fayerman 16:28, 19 сентября 2011 (UTC)

Ошибка №1: В преамбуле нет тавтологии, а наличествует стилистическая синонимия. Тавтология хотя и называется, и даже вынесена в заголовок обсуждения, но так до сих пор и не доказана. Что в общем-то и не удивительно, поскольку её отсутствие доказывается легко: не всякий повтор есть тавтология, а только повтор, лишённый смысла, не оправданный ни логически, ни стилистически. Высказывание в преамбуле логично: см. пост Dmitry Rozhkov выше, не буду повторять, он всё это подробно расписал. И стилистически оправданно: пример неуклюжего построения фразы в канцелярском духе привёл аимаина хикари. >>Потому, что стиль изложения статьи не соответствует нормам языка, используемого в энциклопедии — доказательства? отсутствуют. >>Статьи следует писать на литературном русском языке в научном, а не в художественном стиле — именно так и написана статья. Стиль текста, кстати, сложно «вычислить» на основании одного-двух слов, вырванных из контекста; необходимо анализировать высказывание в целом (в данном случае — преамбулу от начала до конца). Бывают исключения, но они редки и очевидны. Если бы в статье было написано: «Светлана, блин, уникальное русское личное имя» — очевидно, что разговорное слово «блин» не соответствует общему стилю высказывания и оно не уместно. Напротив: понятие «уникальное» не является чужеродным в научной литературе; в статье оно использовано терминологически и находится на своём месте. Равно как и определение «единственное в своём роде». То есть, требование, предъявляемое к высказыванию в научном стиле:

<в научном стиле> доминирует информативная функция, имеющая когнитивный характер
Энциклопедия Кругосвет. Стилистика#Функциональные стили

— это требование соблюдается неукоснительно. Как в первой, так и во второй части первого предложения преамбулы. То есть собственно «художественность» проявляется лишь в синонимии, в сопоставлении первой и второй частей высказывания. То есть, «художественность» в данном случае — это своего рода «опция» или даже «бонус», который(ая) нисколько не искажает «базис», но лишь придаёт ему привлекательность.
Границы между стилями, к сведению, очень условны:

<…>о границах отдельных стилей можно говорить только с большой степенью относительности: между стилями происходит постоянное и разнообразное взаимодействие; часть признаков, характеризующих отдельный языковой стиль, может своеобразно повторяться в других стилях.

Энциклопедия Кругосвет. Стилистика

Полагаю, на этом можно поставить точку. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:06, 19 сентября 2011 (UTC)

• Я бы запретил использовать слово "уникальный" в статьях на гуманитарную тематику. Уж больно им злоупотребляют. Любой фигурирующий в энциклопедии предмет по-своему уникален. Эпитет не несёт большой смысловой нагрузки. --Ghirla ^-трёп- 07:08, 19 сентября 2011 (UTC)
• Комментарий: (от основного автора статьи). Меня поражает, что о «таФтАлогии» или о «тавтАлогии» берётся рассуждать участник, дважды не осиливший правописание слова [40], [41]. Что уже, собственно, задаёт определённый уровень дискуссии. На СО статьи примерно в течение месяца вопрос об использовании понятия «уникальное» и определения «единственное в своём роде» обсуждался с участником Illythr, однако ВСЕ его возражения были последовательно опровергнуты. Fayerman новых аргуменов не выдвигает, с обсуждением ознакомился, то есть мы имеем дело с примером хождения по кругу в дискуссии. Главный тезис: не всякое повторение есть тавтология, в данном случае в статье используется стилистический приём (его, вероятно, следует квалифицировать как плеоназм или стилистическую синонимию), имеющий под собой как подкрепление в АИ, так и логическое обоснование (которое доходчиво раскрыл в этом обсуждении Dmitry Rozhkov). НЕТ НИКАКИХ правил или указаний, так или иначе ограничивающих применение элементов художественного стиля в википедийных статьях: разумеется, при условии, что это не влияет на нейтральность высказываний, не искажает смысла. В данном случае нет ни первого, ни второго. Напомню, что научно-популярный подстиль (в котором написана статья), допускает некоторые элементы художественности или публицистичности. Напомню также, что статья получила статус ИС, и наличие стилистической синонимии не стала тому препятствием. Аргументов за то, чтобы вносить исправления в преамбулу — как не было, так и нет, и все возражения критиков по сути сводятся к «мне не нравится». Участнику Fayerman рекомендую ознакомиться с ВП:ПРОТЕСТ. Также хочу обратить внимание администраторов, что участник ведёт войну правок в избранной статье [42], [43]. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:21, 19 сентября 2011 (UTC)
• Мало того, что тавтология, так ещё и неправда. Есть множество квазидревних имён, ставших очень популярными после их изобретения для исторической беллетристики. 150.212.8.151 21:56, 19 сентября 2011 (UTC)

  Неубедительно. Пожалуйста, подкрепите своё мнение примерами, желательно со ссылками на АИ. --А. Корзун ^(Kor!An) 22:37, 19 сентября 2011 (UTC)

  Меня совершенно не волнует, убеждает ли вас моё высказывание или нет. Кроме того, это не я должен доказывать неуникальность, а авторы статьи должны доказывать уникальность. Однако, раз вам так хочется: en:Fiona. 150.212.8.151 22:41, 19 сентября 2011 (UTC)

  Спасибо за одолжение. Только приведённое Вами имя не является русским личным именем :) — то есть не имеет никакого отношения к предмету обсуждения. Но раз тема затронута — откомментирую. В англоязычной среде не было жёстких традиций именования людей только именами святых, поэтому литературные имена относительно свободно становились реальными личными именами. Тут можно сослаться на произведения Шекспира (Ophelia, Olivia), Александра Поупа (Belinda), Бернарда Шоу (Gloria). С русскими личными именами дело обстояло иначе — в силу особенностей русской культуры и истории. Поэтому мы имеем среди русских личных имён единственный случай, когда «выжило» и «привилось» имя, порождённое русской литературой — уникальное женское русское личное имя Светлана. --А. Корзун ^(Kor!An) 23:49, 19 сентября 2011 (UTC)

Оспариваемый итог

Думаю, тему можно закрыть, так как дальше уже начинается толчение воды в ступе. Всё по многу раз разъяснено, мнение критиков учтено. При этом необходимо понимать, что учет мнения не подразумевает автоматического «сделайте по моему во что бы то ни стало», исчерпывающие аргументированные возражения — это тоже учёт мнения. В данном же случае возражениями дело не ограничилось: изменена пунктуация предложения, теперь его структура и отсутствие тавтологии стали нагляднее. Вопрос закрыт, дальнейшие препирательства будут квалифицироваться по ВП:НЕСЛЫШУ, а войны правок по ВП:ВОЙ и ВП:3О, со всеми вытекающими последствиями. --Dmitry Rozhkov 23:59, 19 сентября 2011 (UTC)

Вы слишком рано и неправильно подвели итог. Большинство участников высказали мнение, противоположное вашему итогу. Думаю эта тема и ваши административные действия по подведению итога заслуживают внимания арбитражного комитета. Предлагаю вам очистить раздел итога и дать всем заинтересованным лицам высказать своё мнение. Спасибо. --Fayerman 00:42, 20 сентября 2011 (UTC)

Учитывается не количество голосов, а качество аргументов. Против переподведения итога другим администратором не возражаю. Обращаться в Арбитражный комитет Ваше право. --Dmitry Rozhkov 07:19, 20 сентября 2011 (UTC)

Были не просто голоса, а встречные аргументы с вескими доводами. Прошу заметить, только основной редактор статьи оспаривает абсолютно все доводы, направленные на изменение написанной им тавтологии. Так же было несправедливым ваше подведение итогов, так как вы высказали своё мнение в данном вопросе и уже не являетесь непредвзятым участником разговора. Вам следовало воздержаться от подведения итогов в этой дискуссии. Давайте дождёмся переподведения итогов. Спасибо. --Fayerman 15:03, 20 сентября 2011 (UTC)

>>на изменение написанной им тавтологии — наличие тавтологии опровергнуто и не один раз. Поскольку участник Fayerman сознательно повторяет одни и те же ошибочные суждения, начиная с этого момента я не признаю за ним добрых намерений по отношению к статье. --А. Корзун ^(Kor!An) 16:11, 20 сентября 2011 (UTC)

Видимо, тему насчет тавтологии начал я, поэтому считаю нужным высказаться. Основные аргументы изложены при обсуждении кандидата, Fayerman их в целом повторил. Я хочу особо отметить, что не считаю, что моё мнение было учтено автором(-ами) статьи, и не считаю приведенные ими аргументы исчерпывающими. Дискуссия мной прекращена только из соображений полезности. Избранные статьи весьма разные по качеству, и Светлана - не самый худший пример. Но далеко не лучший. --Igel B TyMaHe 20:06, 24 сентября 2011 (UTC) PS. А ещё хотелось бы прочитать цитату из Душечкиной, которая подкрепляет утверждение об уникальности имени.

Цитата из издательской аннотации к монографии Душечкиной: «Впервые в отечественной науке прослеживается его уникальная история». Если Изд-во Европейского университета в Санкт-Петербурге резюмирует монографию таким образом, то и для Википедии это приемлемо. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:47, 25 сентября 2011 (UTC) PS. >>Но далеко не лучший — статья, вероятно, будет номинирована на Википедия:Статьи года-2011, поэтому у всех придирчивых критиков ещё будет возможность оторваться по полной, голосуя {{Против}}. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:06, 25 сентября 2011 (UTC)

Вот так и пишите: "женское имя с уникальной историей", а не "уникальное женское имя", раз в АИ ничего другого не сказано. И приведите ссылку на EUPress, а не на Душечкину. --Igel B TyMaHe 19:06, 26 сентября 2011 (UTC)

Во-первых: соблюдайте ВП:ЭП. Раздавать неспрошенные советы, как кому и что писать неэтично. А в Вашем случае ещё и комично: у меня три ИС, у Вас — ноль (надеюсь, что у Вас всё ещё впереди, и встреча с назойливыми критиканами — тоже). Как мне писать статьи — я буду спрашивать у Вас в последнюю очередь. В общем, спасибо за совет, но за его абсолютной профнепригодностью возвращаю его Вам назад. В остальном же Ваша реплика абсурдна по сути. Преамбула статьи — это краткое разъясняющее вступление, в котором излагаются основные темы в общих чертах. Аннотация монографии — это краткая характеристика книги, в которой обычно кратко и обобщённо перечисляются затронутые темы. Поразительное сходство, не так ли? В то же время анонс монографии не является самостоятельным текстом, поэтому ссылку на него приводить алогично; все идеи преамбулы почерпнуты из раздела монографии «От автора», что, собственно, и указано. Ну, а если хочется цитат из Душечкиной — «их есть у меня», вот несколько навскидку:

Возникнув как литературное имя и утвердившись в русском культурном сознании благодаря балладе Жуковского, имя Светлана оказалось исключительно плодотворным, получив широкий резонанс в разных сферах жизни. (с.67)

Имя Светлана в этом отношении оказалось исключительно удачным… (с.69)

Несмотря на раритетность имени в ту пору, его социальный статус был исключительно высок. (с.80)

Это был поразительный рывок, совершённый новым именем, вошедшим в жизнь в послереволюционные годы. Другого такого примера в истории русской антропонимики нет. (с.144)

Таким образом, использование обобщающего определения «уникальное имя» вполне закономерно и логично вытекает из текста Душечкиной, и, как мы видим в цитированных примерах, его уникальность заключается не только в его истории. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:22, 27 сентября 2011 (UTC)

Ваше знание текста не позволяет взглянуть на него непредвзятым взглядом. Попробуем пойти от противного. Сможете найти хотя бы одно имя, для которого нельзя в преамбуле написать: "уникальное (русское, английское, советское и т.д.) личное имя..."? --Igel B TyMaHe 08:51, 28 сентября 2011 (UTC)

Любое другое русское личное имя (поскольку Светлана — русское личное имя, ограничимся именами из той же культурно-языковой категории). Ваш поверхностный подход к предмету статьи не позволяет увидеть то, что видят специалисты. А они имена категоризируют и группируют по происхождению, по различным социокультурным, историческим или иным признакам. Во многих случаях имя Светлана не становится в типологический ряд с другими именами. Вот два примера. Светлана, безусловно, имя литературное (вот Вам типологический ряд). Однако среди литературных имён оно резко выделяется тем, что полностью утратило связь с литературой и стало массовым (контрпримеры: Аэлита, Ассоль). Светлана — имя, пришедшее в русскую культуру при помощи литературы (вот Вам ещё один типологический ряд, близкий, но отличный от первого). Однако другие имена из этой категории (контрпримеры: Евгений, Нина, Лариса, Аркадий, Людмила) возникли ВНЕ русской литературы. Впрочем, я на этот вопрос уже отвечал на СО статьи и приводил несколько других примеров [44]. Вам же предупреждение о недопустимости хождения по кругу. На следующий в десятый раз заданный вопрос я отвечать не намерен; читайте предыдущие обсуждения. --А. Корзун ^(Kor!An) 18:57, 28 сентября 2011 (UTC)

Лирическое отступление

В сообществе независимых разработчиков PHP, где из дилеммы Собор и Базар выбрали последнее, до недавнего времени действовал простой принцип — предложение о некоем нововведении принимается в форме того участника, который предложил не только абстрактное описаеие синтаксиса и семантики, но и действующую реализацию. Этот подход далёк от перфекционизма, но позволил языку PHP стать, пожалуй, самым быстроразвивающимся из подобных проектов (и захватить мир веб-программирования, между прочим).
Вы уверены, что есть смысл затевать глобальный спор о мелких стилевых правках в преамбуле избранной статьи? Что, в информационном пространстве википедии залатали уже все чёрные и белые дыры? Если тех, кто затеял этот жаркий спор так интересуют статьи об именах, пусть они сместят свой взгляд на несколько градусов влево или вправо — большинство подобных статей находятся в состоянии недостабов скрещенных с дизамбингами.
Спасибо за внимание. --be-nt-all 16:37, 20 сентября 2011 (UTC)

Преамбула противоречит содержанию

В статье написано, что имени Светлана соответствуют два имени: латинское Люция (Лукия, Лючия, Люси, от лат. lux — «свет»; мужское имя Луций), и Фотина (греческое имя одного корня со словами фотон, фотография, от др.-греч. φῶς — «свет», мужское имя Фотий). Имя Светлана (точнее, Света) является их точной литературной калькой на русский язык. В православии принято отождествлять имена Светлана и Фотина (а не Лукия). «Единственным в своем роде» и уникально русским является только имя Людмила. Туда бы из преамбулы о Светлане и перенести весь пафос об уникальности, не соответствующий общеизвестным и описанным в статье фактам. Думаю, Светлана (имя) не обидится на это, напротив, будет польщена, узнав, что песня Санта Лючия — это к ней, и гордиться столькими нежданно найденными родственниками: отец Римской республики, диктатор и составитель проскрипций, святые, патриархи. — Iurius (о, в) 06:53, 20 сентября 2011 (UTC).

см. ВП:ОРИСС. Всерьёз комментировать произвольные домыслы нет никакого желания. Отмечу только три ошибочных момента: >>«Единственным в своем роде» и уникально русским является только имя Людмила — Святая княгиня Людмила, чьё имя собственно и фигурирует в святцах, была княгиней чешской. Имя Людмила «уникально русским» не может быть хотя бы уже по этой причине: словари его отмечают как имя общеславянского происхождения. >>В православии принято отождествлять имена Светлана и Фотина (а не Лукия) — официально с 1943 года, то есть постфактум: после того, как имя стало стремительно распространяться. >>Имя Светлана (точнее, Света) является их точной литературной калькой на русский язык — Дьявол, как говорится, в деталях. По сведениям Душечкиной, краткая форма Света появилась не ранее конца 1930-х годов. В статье это отмечено. Поэтому все дальнейшие умозрительные построения, основанные на ошибочных допущениях, игнорирующих фактологию — ложны. --А. Корзун ^(Kor!An) 09:51, 20 сентября 2011 (UTC)

Охлократия

Кто такой Лебедев, почему его книжку плохо знает яндекс и на зачем она в Охлократия?

• Ув. человек, вообще не подписывающийся и пишущий в истории правок "я тебе поотменяю", "да пошел он" и т.п. В статье должны быть представлены разные точки зрения. Лебедев - АИ. --77.120.143.146 20:18, 18 сентября 2011 (UTC)

  Лебедев, м.б. и АИ (это еще показать надо, кстати), но в таком объеме - это явное нарушение ВП:ВЕС. Пара строчек - может быть, но два абзаца (т.е. пол статьи) явный перебор. --El-chupanebrej 20:22, 18 сентября 2011 (UTC)

  Пусть будет пара строчек, зачем всё стирать вообще. Должны быть разные точки зрения. --77.120.143.146 20:24, 18 сентября 2011 (UTC)

  Разные точки зрения должны быть если они соответствуют ВП:АИ, ВП:ВЕС и другим. А пока этого не видно. В поисковых системах об этой книге максимум десяток упоминаний, причем добрая половина в сообщениях на форумах некоего Дмитрия Ухова (по удивительному совпадению, также зовут человека, который вставил это все в статью). Покажите авторитетность и значимость этой точки зрения и проблем не будет. --El-chupanebrej 20:39, 18 сентября 2011 (UTC)

Косово или Косова?

Коллеги, вопрос по мотивам одной из заявок к администраторам. Как правильно писать в родительном падеже — Косово или Косова? А также, можно ли считать подобные правки вандализмом? --D.bratchuk 19:21, 17 сентября 2011 (UTC)

• Грамота.Ру считает, что можно склонять и не склонять. Rökаi 19:29, 17 сентября 2011 (UTC)
• Короче, я был прав. --Добрый ТиП (***) 20:33, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Постойте, не спешите. На сайте Грамота.Ру первый ответ отсылает к статье, в которой, кроме всего прочего, написано:

Между тем такое произношение и написание соответствует строгой литературной норме. Однако постепенно стала нормативной и несклоняемость рассматриваемых названий.

В таком случае вопрос: должна ли Википедия стремиться к строгой литературной норме? Иначе говоря, входит ли в определение энциклопедического стиля соответствие строгой литературной норме?

Может быть, имело бы смысл поступить, как с ёфикацией и деёфикацией? То есть, писать можно и так, и так, но исправлять можно только в сторону строгой литературной нормы. Может быть, это кому-то покажется спорным решением, зато пресечет дальнейшие войны правок на тему склонения географических названий.

Сайт Грамота.Ру, хоть и уважаемый, но все же не АИ. Однако, в вышеназванной статье есть ссылка на «Русскую грамматику» 1980 г.. Судя по всему, она является АИ.

Географические названия на -ово, -ево и -ино, -ыно: Иваново, Бирюлево, Кунцево, Сараево, Болдино, Бородино, Голицыно и под. в современной разговорной, профессиональной, газетной речи обнаруживают тенденцию к неизменяемости. Несмотря на это в письменной речи, в соответствии с действующими грамматическими правилами, географические названия на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о) склоняются: В небе над Тушином (газ.); Речь идет об аэропорте в Шереметьеве (газ.). Несклоняемость географических наименований нормальна в следующих случаях: 1) Если такое наименование является приложением к одному из следующих обобщающих слов: село, деревня, поселок, станция, становище, реже – город: в селе Васильково, в поселке Пушкино, в деревне Белкино, на станции Гоголево. 2) Если населенный пункт назван собственным именем известного лица: около Репино (назв. поселка под Ленинградом), недалеко от Лермонтово (назв. небольшого города около Пензы)

— Русская грамматика, 1980 г.

Что касается того, считать ли такие правки вандализмом. Уверен, нельзя, особенно учитывая, что пользователь не провоцировал войну правок, и вообще, вандализм — это явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии, чем эта правка явно не является. Stefan Iljic 21:47, 17 сентября 2011 (UTC)

Так если участник всё сделал правильно — о каком вандализме вообще может идти речь? Kobac 07:40, 18 сентября 2011 (UTC)

• Ну на счет вандализма — вопрос спорный (хотя не спорю, что в пользу анонима). Кстати, я так и не понял что от меня хотели на ВП:ЗКА. --Добрый ТиП (***) 07:57, 18 сентября 2011 (UTC)
  • Необоснованные обвинения в вандализме нарушают ВП:ЭП. Разъяснения вроде бы получены, однако в таком случае также рекомендуется удалить неэтичные реплики (в данном случае — предупреждения) и принести извинения. --D.bratchuk 10:36, 18 сентября 2011 (UTC)
    • • • • Шаблоны удалены -> [45] --Добрый ТиП (***) 11:45, 18 сентября 2011 (UTC)
• К сожалению, без ссылки (учебник русского языка позднесоветского времени), в порядке комментария. Названия с окончанием на "о" часто изначально относились к существительному, которое затем отпало. Например, в Марьине селе или даже в Марьином селе--Max 12:00, 18 сентября 2011 (UTC)

Никакого вандализма тут нет. Здесь не идёт речь о применении какой-то языковой нормы, которая давно отжила и никем не используется (например двойственное число или имперфект). По крайней мере дикторы в новостях славянские топонимы на -во время от времени склоняют. ~ Чръный человек 12:22, 18 сентября 2011 (UTC)

Итог

Большое спасибо. С вандализмом разобрались, насчёт окончания тоже более-менее разобрались. Насколько я понял из комментария грамоты.ру, оба варианта допустимы, а разводить холивар насчёт того, какой из них «допустимее», не хотелось бы. --D.bratchuk 12:59, 18 сентября 2011 (UTC)

• Предложил обсудить в соответствующем разделе такое правило: Википедия:Форум/Правила#Склонение славянских географических названий на -во и -но. Стефанъ Ильичъ 17:34, 22 сентября 2011 (UTC)

Сабантуй

В этой статье давно тянется война правок. Одни добавляют информацию, другие откатывают её с пометкой «вандализм». Лично я в эту кашу, как лицо заинтересованное, лезть не хочу. Прошу рассудить нейтральным участникам, кто тут прав, и какую информацию следует оставить. Flanker 10:16, 17 сентября 2011 (UTC)

Вроде бы консенсус достигнут по преамбуле и этимологии. По содержимому как будто есть нарушение авторских прав, не берусь утвержать что там нет конфликта правок--Untifler 16:00, 18 сентября 2011 (UTC)

Авария в энергосистеме в Москве (2005) и статьи о линиях Московского метро

Коллеги, это только мне кажется несколько странной ситуация, когда в статьях о линиях Московского метрополитена достаточно большое место уделено описанию подробностей блэкаута? Причём информация даже не подгоняется под конкретную линию — один и тот же кусок вставлен без разбору куда только можно и отпатрулирован! Вот для чего, например в статье «Каховская линия» писать, что не было света на станции «Китай-город»? (Плохо разбирающимся в географии Москвы поясняю: это как в статье о Манхэттане написать, что не было света в Бруклине).

Конец этого фееричного куска текста не менее фееричен: ссылка на фотки на сайте metroblog.ru (не факт, кстати, что ссылка на этот сайт вообще допустима) прямо в серединах статей.))

Сам править не берусь: как уже упомянул выше, это всё отпатрулировано, но если кто-то возьмётся переписать этот полуспам во что-то удобоваримое — буду рад. Kobac 16:32, 16 сентября 2011 (UTC)

На metroblog вообще очень много ссылок [[46]]. Это действительно такой авторитетный ресурс? У меня как у профана претензий, кстати, нет (содержание для меня вполне интересное) — вопрос к тем, кто разбирается в метрополитене. Всё-таки под 200 ссылок. Викидим 19:34, 16 сентября 2011 (UTC)

Что-то я сильно сомневаюсь, что ресурс, на который участники неопознанного профессионального уровня (под никнеймами) присылают свои заметки, может быть, например, АИ. По сути, это блог любителей. С другой стороны, если там есть материалы, позволяющие не подтвердить что-то, а дополнить (теми же фотографиями с места событий), то для таких целей, ИМХО, это ресурс допустимый. Высказываю, конечно, исключительно собственное мнение, и из него не следует, что ссылки на фото блэкаута нужно совать в статью о Каховской линии.

А вообще — сайт, на мой взгляд, мало чем отличается, к примеру, от Russianplanes.net. Заикнулся я о том, что он, по сути, ЖЖ-шка — народ сильно обиделся. Для истинных фанатов, — говорят, — это очень даже авторитетный ресурс. Непонятно, правда, авторитетно ли это всё для Википедии? Kobac 03:59, 17 сентября 2011 (UTC)

ВП:АИ, Викисутяжничество и действия Участника Psikos

Между прочим: впечатление от этого диалога как раз и есть примером того самого Викисутяжничества неровного в отношении "действий" (оправданных-малооправданных - это другое "замылилось" по ходу "игры"-диалога) Участника Psikos. Спасибо всем - интересно было ознакомиться. "сорри" за реплику (но она будет полезной, надеюсь) RekshaEkaterina 08:47, 15 октября 2011 (UTC)

• Могу только сослаться на известную пьесу Шварца. Ага, про убить дракона. Борясь с викисутяжничеством очень легко превратится в викисутягу. Я это сознаю , но должен же кто-то это делать --be-nt-all 05:01, 22 октября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вот тут ВП:ЗССП#Евгений Мирошниченко и тут ВП:КОИ#Сообщение с форума(!) личного сайт А. Кураева как источник для статьи о нынеживущей персоне я увидел то, что после непродолжительной дискуссии с инициатором обоих обсуждений показалось мне явным случаем игры с правилами. В чём суть? Участник:Psikos ухватившись за формулировку в ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники, гласящую «Самостоятельно изданные источники никогда не должны использоваться в качестве сторонних источников о живущих людях» и игнорируя следующее по прямой ссылке разъяснение в ВП:СОВР#Надёжные источники «Любое утверждение в биографии живущего человека» (что явно попадает под пункт ВП:Не играйте с правилами «Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок»). Более того, исходя из подобной трактовки буквы, но не духа правил, он подал запрос на ВП:ЗССП на лишение флага патрулирующего своего оппонента необоснованно обвинив того в войне правок (100%-е попадание под другой пункт ВП:НИП — «Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций»). Выношу на общее обсуждение. --be-nt-all 15:29, 16 сентября 2011 (UTC)

• А как участник be-nt-all расценивает собственные действия, ведь он обвиняет другого участника в нарушении правил, на основании собственного мнения и в отсутствии подтверждения со стороны администрации, при этом ВЫНОСИТ обвинение в заголовок темы? Уж не является ли это попыткой дискредитации оппонента в глазах других участников? Psikos 15:38, 16 сентября 2011 (UTC)

• • Psikos,а Вы не заметили, что Вас достаточно часто обвиняют в неправоте, игре с правилами, и т.п.?
  • Это повод призадуматься, что Вы больше несёте в русскую ВП пользы (которая, наверняка имеет место быть) или вреда (тоже налицо)? Rusliner 14:17, 25 сентября 2011 (UTC)

Нет, меня это совсем не удивляет. Это, к сожалению, является некой нормой для Википедии, - когда оппоненты, не найдя аргументов, удовлетворяющих правилам, и не предоставив ни единого АИ, которого у них спрашивают, прибегают к последней лазейке в их понимании, - апелляции к правилу ВП:НИП ,ВП:НДА, а также при переходе на личность, естественно, с нарушением правил этичного поведения. Это кажется очень удобным: если не можешь аргументировать свою позицию согласно установленным правилам, то обвиняй оппонента в «игре с правилами». Причём моё замечание в большей мере относится к участнику Rusliner.

Вот ваша последняя реплика, содержит обвинение в мой адрес, что по вашему мнению, вред я несу Википедии несомненно («тоже налицо» как вы выражаетесь.)

А теперь потрудитесь привести, согласно ВП:НО, «развернутую аргументацию (с анализом значительного количества конкретных правок и т. п.)», ведь вы делаете «общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию». Psikos 12:24, 2 октября 2011 (UTC)

• • В случае признания моей неправоты вашей правоты готов понести ответственность. Кладу свой флаг патрулирующего рядом с флагом Евгения Мирошниченко --be-nt-all 16:19, 16 сентября 2011 (UTC)
• Трактовка Участника Psikos в лучшем случае спорная и пока на ВП:КОИ никем не поддержана. А попытка затеять снятие флага до окончания обсуждения на КОИ это действительно выходит за рамки корректного поведения. Коллега Евгений Мирошниченко куда более требователен к источникам, чем множество других участников. И уж точно более требователен, чем коллега Psikos, на том же КОИ поддерживающий авторитетность учебного пособия, признанного экспертной комиссией непригодным к использованию в вузе из-за множества ошибок и некорректных трактовок, включая совершенно анекдотические глупости. Pessimist 19:32, 16 сентября 2011 (UTC)

Pessimist, зачем вы вводите в заблуждение? Моя позиция поддержана на ВП:КОИ участником Константин Земляникин. И нет никакой "попытки затеять снятие флага до окончания обсуждения на КОИ". Сначала был запрос на снятие флага, а уже потом, по совету администратора, был создан запрос на ВП:КОИ. Это хронология, перевирать тут очень трудно. Как вы пишите "Коллега Евгений Мирошниченко куда более требователен к источникам, чем множество других участников"? Т.е. вы, Пессимист, считаете допустимым использование в качестве АИ сообщений с форумов самостоятельно изданных сайтов? (причём в этом сообщении содержится ещё одна ссылка на не общедоступный сайт). Это потрясающе. А хотите я не поленюсь, "прошерстю" ваши обсуждения и найду ваши требования к источникам, и продемонстрирую на этом форуме, насколько противоречивы ваши слова сейчас и в других обсуждениях? Psikos 19:50, 16 сентября 2011 (UTC)

Именно так и нужно - обсуждать спорные источники на КОИ - а не флагификацию участников. И если вы первым делом идете на ВП:ЗССП вместо обсуждения - это еще хуже. Да, я считаю допустимым сообщение хоть с форума, хоть с собственного сайта если источник идентифицирован и является авторитетным специалистом по указанному вопросу - за вычетом исключений, задаваемых ВП:БИО. Если по данному вопросу более авторитетных источников не приведено. А теперь ищите что хотите. Pessimist 22:48, 16 сентября 2011 (UTC)

P.S. Вы забыли привести дифф на поддержку вашего мнения на КОИ участником Константин Земляникин. Потому что поиск по тексту его в данном разделе не находит. Pessimist 22:56, 16 сентября 2011 (UTC)

Константин Земляника написал не на ВП:КОИ, но на ВП:ЗССП. Он вовсе не подтверждал мнение Psikosа о допустимости, или недопустимости форумов в качестве АИ, но указал на конкретные слабости конкретного рассматриваемого источника (цитата внутри источника со ссылкой на необщедоступный сайт). Его позиция показалась мне обоснованной, и я согласился с ней. Это не отменяет того факта, что я считаю абсолютно недопустимым навязывание другим собственной, как минимум неоднозначной трактовки правил, замену ВП:КОИ на ВП:ЗССП и др. подобные действия подпадающие под ВП:НИП. Заявка на ЗССП закрыта администратором Владимиром Соловьёвым. Вопрос, надеюсь, исчерпан. --be-nt-all 02:05, 17 сентября 2011 (UTC)

Вот реплика Константина Земляникина: "Поддерживаю заявку участника Psikos и согласен с тем, что участник Евгений Мирошниченко настаивает на включении информации с форума, который не может быть признан АИ. Ко всему прочему...", и уже далее идут его собственные дополнения. Psikos 12:59, 17 сентября 2011 (UTC)

Будьте внимательнее - вы ссылаетесь на ВП:ЗССП, а я говорил про ВП:КОИ. На ВП:КОИ никаких реплик Земляникина в вашу поддержку не было и нет. Поэтому в заблуждение коллег вводите вы, а не я. Pessimist 14:36, 17 сентября 2011 (UTC)

То, где именно высказался Константин Земляникин хоть как-то меняет суть? Psikos 19:56, 17 сентября 2011 (UTC)

Разумеется - в части необоснованных обвинений нарушающих ВП:ЭП. Pessimist 23:21, 17 сентября 2011 (UTC)

Если вы говорите о фразе "не вводите в заблуждение", употреблённой мной в ваш адрес, то эта фраза касалась (1) представленных данных, что моё мнение было поддержано (2) представленной хронологии развития событий, которая опровергала ваше обвинение в "попытке затеять снятие флага до окончания обсуждения на КОИ". Если же вы не увидели слова поддержки со стороны упомянутого Константина Земляникина, значит вы просто не видели обсуждение на ВП:ЗССП, но тем не менее поспешили занять определённую позицию, и выступить со словами осуждения. Это не комильфо. Psikos 10:57, 18 сентября 2011 (UTC)

«Pessimist, зачем вы вводите в заблуждение? Моя позиция поддержана на ВП:КОИ участником Константин Земляникин. И нет никакой "попытки затеять снятие флага до окончания обсуждения на КОИ"».

Первая фраза обвиняет меня во введении в заблуждение, а затем делаете два утверждения которые не соответствуют действительности. Потому что на КОИ Земляникин вас не поддерживал, а инициация снятия флага была затеяна вами не то что до окончания обсуждения на КОИ, а даже до его начала. Таким образом, вы одновременно умудрились обвинив меня, в качестве доказательства немедленно привели два абсолютно ложных тезиса. Вот это действительно не комильфо. Pessimist 18:26, 3 октября 2011 (UTC)

• Обсуждение на КОИ и тут ещё раз показывают, что некоторые участники желают трактовать правила как угодно. ВП:ПРОВ: Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель. Всё. Дальше обсуждать нечего и всё что написано по этим источникам должно быть немедленно удалено из статьи. И примечательно, что уже не первый случай когда попирают одно из важных правил Википедии и заветов Джимбо: Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/07#Википедия, как инструмент травли. Причём делают это явно не новички. Очень печально... Rökаi 15:03, 17 сентября 2011 (UTC)

  Ещё раз повторю, факт, который подтверждала спорная ссылка не касался биографии ныне действующих персон (обсуждалось воздействие лекций Жданова на прихожан православной церкви). В ВП:СОВР с которой идёт ссылка следующая за приведённой вами цитатой атрибутированная, как пояснение к данному правилу, явным образом уточняется, что речь идёт именно о биографии. А теперь цитирую ВП:НИП: «следует рассматривать как „игру с правилами“: … Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок».
  В самом деле, если распространять поправку о ныне живущих персонах за пределы биографии, мне следует, к примеру, удалить из моей хорошей статьи про язык TCL ссылку на древнее сообщение в форуме, где R.M.S. основываясь на явно субъективных аргументах не рекомендует использовать этот язык в проекте GNU (это же компромат на гуру Free Software и отца GPL!). Ну и т. п. --be-nt-all 15:23, 17 сентября 2011 (UTC)

  ВП:СОВР — не принято сообществом. Поэтому к чему вы ссылаетесь на него если есть принятое ВП:ПРОВ, которое не допускает каких-либо трактовок? Но если вы так часто ссылаетесь на него, я вам процитирую предложения: Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о живущих людях на любую страницу Википедии. <..> Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения. Поэтому вовсе не важно где написаны сомнительные утверждения про живущих людей: в статье о нём или в статье о TCL. И вы так цитируете ВП:НИП, но сами отчего-то читаете правила избирательно. А утверждение со стороны иерархов церкви о том, что под влиянием лекций Жданова/неприятия Ждановым дрожжей прихожане отказываются есть просфоры/вызывает неприятие православной традиции очень сомнительно и может нанести вред человеку (вплоть то того, что Жданов пропагандирует не есть просфоры и квасной ритуальный хлеб => против православия). И меня поражает то упорство с которым не только доказывается, что форум со спорной информацией вдруг стал АИ (видимо сообщения там проходят премодерацию и редакторский контроль), но и то, что этот форум может быть в качестве АИ в статье о нашем современнике, в которых требования к источникам гораздо выше, ибо могут нанести реальный вред. Вот как напишут это в нормальном авторитетном источнике (а если это так важно и существует в реальности, то опишут обязательно) так и попробуйте это добавить. Rökаi 17:07, 17 сентября 2011 (UTC)

  Во первых, я ни разу не выступал за включение данной ссылки в статью о Жданове.
  Во вторых, хоть ВП:СОВР не принята, но ВП:ПРОВ явным и очевидным образом ссылается на него как на разъяснение.
  Далее, то, что «утверждение со стороны иерархов церкви о том, что под влиянием лекций Жданова/неприятия Ждановым дрожжей прихожане отказываются есть просфоры/вызывает неприятие православной традиции очень сомнительно и может нанести вред человеку» для меня (неоцерковлённого христианина тяготеющего к католицизму) тезис очень спорный.
  И да, если такое утверждение появится ну, допустим, в блоге самого Кураева, почти не вижу ни препятствий к его включению в статью
  В конце то концов, если ты публичный человек, и провозглашаешь какие-то идеи — надо быть готовым к их осуждению со стороны иерархов церкви, лидеров партий и прочих [около]государственных мужей. Это не клевета — это всего лишь борьба этих самых идей.
  И, наконец, в третьих, я категорически против вынесения исков к участникам по столь спорным поводам, по которым, как показало тоже обсуждение на ВП:КОИ отнюдь нет консенсуса.
  Dixi --be-nt-all 18:38, 17 сентября 2011 (UTC)

• Я хотел бы обратить внимание участника be-nt-all на цитату ещё раз, потому что мне кажется он всё ещё возражает по инерции. Обратите внимание, я цитировал ВП:АИ, но здесь уже привели цитату из ВП:ПРОВ, которая уже НЕ даёт возможности зацепиться за слово "биография": Самостоятельно публикуемые источники никогда не следует использовать в качестве сторонних источников в отношении живущих людей, даже если автор — общепризнанный профессиональный исследователь или писатель. Выделяю жирненьким. В отношении живущих людей. Тут никакого толкования быть не может. Или информация имеет отношение к предмету статьи или она не имеет. Если имеет, то нельзя самостоятельно изданные источники. Если НЕ имеет, то само собой просто не включается в статью. Psikos 19:56, 17 сентября 2011 (UTC)

  осталось только решить, что такое в отношении живущих людей. Допустим, мы принимаем вашу трактовку, и понимаем это как полный запрет на самопубликуемые источники в статьях о людях. Далее. Допустим статья о Жданове разраслась до того уровня, что мы выделили из неё в отдельную статью что-то вроде «Учение Жданова о трезвости». Значит ли это, что я сразу же могу вставить в такую статью ссылку на блог Кураева? Если да — где логика, если же нет, то, это очевидно, означает полный запрет цитирования частных мнения известных людей об различного рода современных учениях, политических движениях, книгах, фильмах и т. д. и т. п., поскольку это может нанести вред их основателям/авторам. Мне (и вроде бы большинству википедистов) казалось, что слова Джимбо относятся к защите личной жизни, а не «охране дела жизни от недоброжелателей». Из этого (следуем духу правил), а также из явного разъяснения в ВП:СОВР следует понимание «в отношении живущих людей» = «в отношении биографии и прочих фактов личной жизни живущих людей» Если вы настаиваете на ином, давайте пойдём, и обсудим это на ВП:Ф-ПРА --be-nt-all 20:13, 17 сентября 2011 (UTC)

  Вы не правы про «полный запрет цитирования частных мнения известных людей». Никто не запрещает цитировать если это мнение было опубликовано в независимом и авторитетном источнике, но если это блог этого известного лица, твиттер или сайт с форумом то такие цитаты не особо нужны Википедии как в других статьях, так и тем более в статьях, где затрагиваются современники. И отсылать на ВП:Ф-ПРА обсуждать трактовку правила, которое не принято сообществом, это странно. Rökаi 20:39, 17 сентября 2011 (UTC)

  Знаете, а ведь буквалистский подход в этом вопросе потенциально вреден для Википедии. Просто как пример: известный кинокритик пишет в своем блоге статью о фильме, подробно разбирая игру одного из актеров. При буквалистском подходе этот отзыв не может быть добавлен в статью об актере. А в перспективе статью об актере удалят «из-за отсутствия значимости», потому что блок кинокритика проигнорирован в качестве источника. Хорошая картинка? Боюсь, что не очень. --Deinocheirus 23:32, 17 сентября 2011 (UTC)

Это вполне нормально. Гораздо хуже в целом для функционирования Википедии будет игнорирование основополагающего правила в чётко прописанном случае. Создание подобного прецедента перевернёт суть подхода Википедии к источникам. Блоги пойдут в тысячи статей, начнётся немереное количество конфликтов. ВП:КОИ встанет намертво, вместе с ВП:ЗКА. Psikos 10:57, 18 сентября 2011 (UTC)

Блоги и так есть в множестве статей. Например, в статьях о ПО блоги энциклопедически значимых разработчиков ПО и компьютерных журналистов являются вполне релевантным источником. Чтобы определить, что протодьякон Кураев — значимый православный публицист не нужно быть семи пядей во лбу. Алгоритм определения значимости очень прост. Набираем в строке поиска Википедии ФИО автора блога. Если статья о нём есть и не является явным кандидатом на ВП:КУ, смотрим, не является ли это суждением пирожника о производстве сапог (этот этап нужен и для несамопубликуемых источников). Если же нет, смотрим, можно ли согласно ВП:БИО написать статью об искомом авторе. Если можно пишем оставляем ссылку на самопубликуемый источник (при условии соблюдения всех прочих условий допустимости ссылки). Заявки на ВП:КОИ возникают только в конфликтных ситуациях, и они в них возникают вне зависимости от самопубликуемости источников. И не надо записывать в основные правила википедии достаточно позднюю поправку к этим правилам, касающуюся неприкосновенности личной жизни. В основное правило она превращается только в вашем буквалистком, а по сути, излишне расширенном, прочтении --be-nt-all 12:09, 18 сентября 2011 (UTC)

Тогда, видимо, в консерватории надо что-то менять, в частности, этот самый «чётко прописанный случай» надо менять, потому что авторитет не испаряется от факта, что его хозяин высказался не в газете New York Times, а в собственном блоге. --Deinocheirus 19:24, 18 сентября 2011 (UTC)

Так кто же против. Вот когда поменяют правила, тогда и будем играть по новым правилам. Но если правило существует, то играют по принятому правилу. Psikos 19:43, 18 сентября 2011 (UTC)

Блог истинного специалиста ВП:АИ уже позволяет цитировать, ничего менять не надо (Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.). В спорных случаях, однако, надо осознать, что аккуратность утверждений зависит от способа передачи сведений: в случае, когда его утверждания будут подвержены цензуре редколлегии, авторитет с самого начала выскажется более нейтрально — так что тот же человек в NYT всегда будет авторитетнее, чем в блоге (нужно быть осторожным в использовании [самиздата]: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это). Викидим 19:34, 18 сентября 2011 (UTC)

Если принять остроумный посыл участника be-nt-all про "Учение Жданова о трезвости", и оценивать в новых вымышленных условиях, то "блог Кураева" не будет признан АИ. Во первых в качестве источников в первую очередь пойдут ссылки на рецензированные работы жданологов и трезвоведов. Здесь уже всякие блоги отбрасываются ещё и по ВП:МАРГ. Но допустим Кураев к тому времени получил научную степень по указанным дисциплинам или по смежным. Тогда он не просто пишет что-то в своём блоге, он пишет это также в рецензируемом журнале, или выступает с докладом на какой-нибудь конференции "Жданизм vs Брожение Moscow2018". Вот тогда его включат, но опять же не блог. (ну нету блогов в статье Марксизм, Либерализм и т.п.). :-) Psikos 20:45, 17 сентября 2011 (UTC)

• ВП:СОВР не правило, но разъяснение отдельных положений ВП:ПРОВ. И на ВП:Ф-ПРА я собираюсь обсудить именно это, многократно процитированное вами правило, а именно, как следует трактовать слова «в отношении живущих людей» и не следует ли их, во избежание будущих споров, явно конкретизировать. Как я и предполагал, вы высказываетесь за практически полный запрет частных мнений, т.е. мнений высказанных частным образом. А современники затрагиваются во всех статьях, кроме тех, которые описывают «дела давно забытых лет». Даже в моей любимой области программрования — у программ тоже есть авторы и, порой, там происходит нешуточное столкновение интересов. Я (и не только я, поверьте) нахожу полный запрет на самопубликуемые источники (вне зависимости от авторитета самопубликуемого) абсолютно неприемлемым. Так что продолжение следует. На форуме «Правила». Завтра.
  зы. По поводу (ну нету блогов в статье Марксизм, Либерализм и т.п.) это вопрос ВП:ВЕС. Если появится человек, сравнимый по «весу» с Карлом Марксом, запись в его блоге вполне может появится в статье «Марксизм», n'est-ce pas? --be-nt-all 21:05, 17 сентября 2011 (UTC)

  Вы пишите, "Как я и предполагал, вы высказываетесь за практически полный запрет частных мнений, т.е. мнений высказанных частным образом." Вы делаете логическую подмену. Частное мнение это НЕ тоже самое, что мнение высказанное частным образом. Частное мнение может быть высказано и в рецензируемом журнале, и со страниц уважаемого издания. Я думаю, что вам лучше дождаться решения на ВП:КОИ, а уже потом, а не завтра, выносить, если у вас будет такое желание, запрос на ВП:Ф-ПРА. Psikos 21:24, 17 сентября 2011 (UTC)

  По поводу ЗЫ. ВП:АИ недвусмысленно говорит Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. Поэтому естественно, если будет столь же значительный теоретик марксизма, то он явно ранее будет опубликован в сторонних АИ и будет являться признанным экспертом. Но всё это не относится к современникам. Rökаi 21:27, 17 сентября 2011 (UTC)

  Ok. Предложение дождаться итогов ВП:КОИ принимается. Просто в условиях потерянной актуальности конкретного запроса на ВП:КОИ (закрытие запроса на ВП:ЗССП и нахождение новых аргументов на СО статьи) никакого конкретного решения там я уже не ожидал. Поскольку противоречия в наших трактовках правил явно имеют более глобальный характер, я хотел перевести дискуссию на более общий уровень — обсуждения не конкретного случая, интересного только в виде абстрактного примера, но правил. Но как вам будет угодно. --be-nt-all 21:42, 17 сентября 2011 (UTC)

• Очень понравился заголовок этой темы. По-моему, точно в десятку!--Владимир Шеляпин 15:51, 1 октября 2011 (UTC)

Да то, что вам лично такой заголовок "очень понравился" сомнений и быть не может. Ведь если нет аргументов, отвечающих правилам, то надо постараться дискредитировать оппонента, - авось в будущем полегче будет. Psikos 12:27, 2 октября 2011 (UTC)

• Викисутяжничество как раз наблюдается не в действиях Psikos, а в действиях другой стороны. Всё, что увидел в данном подразделе, так это как к действиямPsikos и его аргументации придираются, цепляются к словам и, хуже того, пытаются доказать, что в данном случае правила применять не надо. Предлоги, почему правила применять не надо, поражают моё воображение. Теперь, что касается поддержки обращения Psikos. Я поддержал данное обращение, ибо сам не раз уже наблюдал нарушение правил или хождение на грани участником Евгений Мирошниченко, в том числе в свой адрес. Далее, нападки на Psikos доказывают не то, что "ему надо задуматься", а лишь то, что его позицию оспорить не удаётся по правилам, поэтому идут в ход нападки. Константин Земляникин 14:42, 8 октября 2011 (UTC)

Итог на ЗССП подведён, вопрос со спорной статьёй решён путём привлечения посредника, тема исчерпана. Закрываю тему, как и обещал пользователю Psikos на правах инициатора. Извиняюсь, что не сделал этого раньше. --be-nt-all 23:01, 8 октября 2011 (UTC)

Имя девушки в статье Left 4 Dead

Прошу участников помочь растолковать коллеге Vedya, что его точка зрения неверна. Обсуждение (Обсуждение:Left 4 Dead#Имя девушки) зашло в тупик из-за нежелания слышать аргументы, противоречащие его взглядам. KPu3uC B Poccuu 10:45, 16 сентября 2011 (UTC)

• Мда, подобные вопросы все чаще возникают у участников. Мое мнение: KPu3uC B Poccuu прав, и, собственно нужно дать вариант официальной локализации, а где-нибудь в скобках или в сносках указать альтернативный. ADDvokat 11:45, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Зачем так ограничивать? Я предложил ведь (и статья от этого только улучшится) дать пояснение в виде целого предложения со ссылками на авторитетные источники, что имя было переведено неверно. Сноски следует использовать только для ссылок (это тема другого разговора, просто на всякий случай). KPu3uC B Poccuu 11:56, 16 сентября 2011 (UTC)
    • Насчет сносок не согласен, ну да это не имеет какого-то значения для обсуждения. ADDvokat 17:23, 16 сентября 2011 (UTC)
    • Сноски используются вовсе не только для ссылок на источники, но и для пояснительных примечаний. Более того, можно даже раздеить сноски на две группы. См. разделение сносок.--Сергей Александрович ^обс 06:13, 17 сентября 2011 (UTC)
• Да сделайте как у анимешников: Аска Лэнгли Сорью (яп. 惣流・アスカ・ラングレ Со:рю: Асука Рангурэ:). И официальный перевод сыт, и нормативный транслит цел. — Ari^✓ 16:25, 16 сентября 2011 (UTC)

Небольшой спор по поводу оформления хоккейной статистики

У нас с участником LxUnder88 разгорелся небольшой спор по поводу оформления статистики хоккеистов, который у нас не получается разрешить вдвоем на моей СО. Спор по поводу вот этих двух его правок: Веске, Райан и Петрасек, Давид. Единых правил по поводу оформления статистики нет, поэтому все офрмляют как бог на душу положит. Мой оппонент мотивирует свои откаты моих правок тем, что написал уже около 200 статей и все с таким оформлением как здесь, и что мол я не должен трогать его статьи. Я указываю ему, что его оформление хуже моего потому что: 1) визуально хуже смотрится 2) САМОЕ ГЛАВНОЕ мой вариант полнее и информативнее. Дело в том что LxUnder88 по каким-то одному ему понятным причинам решил объединить статистические показатели игрока в регулярке и в плей-офф за сезон, прибавив одно к другому и дав эти цифры просто общей суммой за сезон. Такого подхода не встречается не только ни в одном иноязычном разделе Википедии, но и ни на одном из спортивных сайтов - это просто нонсенс на самом деле. Уже одного этого я считаю достаточным чтоб считать свою версию однозначно более правильной. Хотя есть и другие, более мелкие различия. Но уже сам подход моего оппонента, когда он слепо откатывает чужие правки к статьям, которые создал сам, даже не просмотрев их толком и не поняв почему они сделаны - кажется мне неправильным... Просьба рассудить нас. Tim-tim 00:33, 16 сентября 2011 (UTC)

• Давно пора выработать единую систему. Но объединенных данных по регулярке и плей-офф, кажется, в одной базе данных по игрокам не видал. Так что с этой стороны, это ухудшает статьи. -- ShinePhantom ^(обс) 07:16, 19 сентября 2011 (UTC)

Конец школам

В русской Википедии тотально уничтожаются статьи о школах. Ежедневно к удалению выставляются по пять статей: [47], [48], [49] и т. д. Делается это одними и теми же участниками с одобрения нескольких администраторов. Я думаю, что для русской Википедии это большой провал. Это всё равно как вы едете по карте, на которой не нанесён город. Так-то он есть, но на карте нет. Все с этим согласны? Я -- нет. Если есть ещё кто-то, кто с этим не согласен, давайте соберём кворум и вынесем решение об имманентной значимости школ. Андрей Бабуров 13:48, 15 сентября 2011 (UTC)

Это не населённые пункты, чтобы придавать им имманентную значимость. --Sigwald 13:52, 15 сентября 2011 (UTC)

Конечно нет. Значимость школ много выше, чем у мьяманских деревень, только это если на здравый смысл опираться, но, увы, у ВП фундамент иной. --С уважением, sav 14:12, 15 сентября 2011 (UTC)

Коллеги, есть идея, не давать обратной силы изменениям в правилах, если они приводят к удалению. Например, написали сто статей про школы, решили что не надо про школы писать, больше не пишем, но старые не удаляем. И ведь всем хорошо будет, так? --Dodonov 14:15, 15 сентября 2011 (UTC)

Никаких изменений в правилах, собственно, не было: статьи о рядовых школах не соответствовали правилам изначально. Андрей Романенко 14:20, 15 сентября 2011 (UTC)

Участники же проводили аналогию с населёнными пунктами. Про большинство НП есть информация в разного рода справочниках, но не более, однако они значимы. Школы находятся в похожей позиции - я уверен, что любая школа внесена в справочник и не один. То есть тут вопрос скорее философский - значима она или нет. Ну да ладно, у нас же опрос вроде был про значимость школ? Там, наверное, имело смысл эти идеи продвигать. :) --Dodonov 14:30, 15 сентября 2011 (UTC)

Нет конечно, абсурдное предложение. Представим, что до принятия ВП:ЗНАЧ была написана тысяча статей о компаниях, не удовлетворяющих критериям значимости - по такой логике их уже никогда будет нельзя удалить, если они не нарушают других правил. Все статьи должны соответствовать текущим правилам, у нас одну ХС удалили как несоответствующую ВП:ЧНЯВ (прохождение компьютерной игры). MaxBioHazard 07:36, 16 сентября 2011 (UTC)

А у мьянманских школ значимость больше, чем у российских? А если сравнить значимость школ и деревень Мьянмы, то кто кого поборет? --Rave 14:46, 15 сентября 2011 (UTC)

• А в чём значимость-то у этих школ, выставляемых к удалению? И чем она отличается от значимости булочных и парикмахерских? Интеллектуально-культурный уровень этих учреждений неотличим. Впрочем, это лирика. Суровая же действительность состоит в том, что, согласно правилам Википедии, работа данной конкретной школы должна быть подробно освещена в авторитетных независимых источниках. О немногочисленных действительно выдающихся школах такие источники есть, обо всех остальных учреждениях принудительного содержания малолетних энциклопедические статьи не требуются. Чистка нашего раздела от этого бесконтрольно внесённого мусора - давно назревшая необходимость. Андрей Романенко 14:19, 15 сентября 2011 (UTC)

  учреждениях принудительного содержания малолетних

  Золотые слова. :) — Postoronniy-13 04:30, 16 сентября 2011 (UTC)

  Ваша теория об «учреждения принудительного содержания малолетних» должна быть признана маргинальной и найти своё отражение в Википедии. Туда же должно войти Ваше более раннее уподобление школ по значимости туалетам. Андрей Бабуров 07:29, 17 сентября 2011 (UTC)

• Позвольте процитировать ВП:Имманентная значимость:

Наиболее часто в качестве примера предметов, обладающих имманентной значимостью, называются географические объекты: города, сёла, и даже отдельные улицы и здания. Часто также в пример приводятся школы. Это представление основано на том, что по факту данные объекты являются важными для общества в целом и местного населения в частности. Считается, что статьи о них имеют право на существование, если даже данные объекты не описываются в достаточном количестве надёжных независимых нетривиальных опубликованных работ, так как сведения, имеющиеся в статье, могут быть проверены по общедоступным источникам информации (например, по данным переписей). В случае со школами выдвигается тот довод, что школы играют важную роль в становлении личности. Они имеют определённое местоположение и нередко длинную историю. Каждая школа может привлечь значительное количество заинтересованных лиц к редактированию Википедии. Например, типичная школа в США (или в России), основанная в 1970 году, может обучать в общей сложности до 1000 детей и подростков. Если она располагается в городе с населением в 70 тысяч человек, она известна каждому из них. Она может быть известна и за пределами города, особенно в близлежащих населённых пунктах. В целом как минимум 350 тысяч человек могут знать о её существовании или искать о ней информацию. Наличие 350 тысяч потенциальных читателей статьи в Википедии выглядит вполне достаточным основанием для признания объекта обладающим имманентной значимостью.

-- Kuimov 14:31, 15 сентября 2011 (UTC)

Смешно. Вы сами себя цитируете. --the wrong man 14:34, 15 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, почему бы и нет, тем более что в свое время этот текст уже пережил широкое обсуждение? Во-вторых, я это не писал, а переводил из англовики, т.е. собственно автор этих строк не я. -- Kuimov 14:38, 15 сентября 2011 (UTC)

У нас никому не запрещено писать эссе. В том числе и высказывая в них утверждения, на которые в статье повесили бы шаблон {{fact}} и через некоторое время благополучно снесли. Для Вас вот "350 тысяч потенциальных читателей" выглядит достаточным основанием, а для меня - бессмысленной демагогией (например, потому, что никакой возможности написать в статье о рядовой школе что-либо, кроме адреса и года основания, нет - а такая статья не только 350 тысячам, но и трём с половиной читателям не нужна и неинтересна; то же, что 350 тысяч читателей хотели бы прочесть о своей родной школе, в Википедии написать нельзя, т.к. этого нет в АИ). Андрей Романенко 14:50, 15 сентября 2011 (UTC)

У нас также и все участники имеют равные права, и мое мнение обладает не меньшим весом, чем Ваше, даже если Вы наделены правами администратора, а я - нет. Не вижу оснований для удаления по Вашему требованию, а всем заинтересованным участникам предлагаю широко ссылаться на уже имеющиеся правила и эссе, прошедшие широкое обсуждение, и приводить соответствующую аргументацию при голосованиях по поводу выставления статей на удаление. -- Kuimov 14:57, 15 сентября 2011 (UTC)

Там какая-то математика фантастическая. Если школа основана в 1970 году и в год выпускает 100 человек (а иначе нынешний текст про 1000 учеников единовременно трактовать очень трудно), то ее суммарный выпуск — 4 тысячи за 40 лет. С какого бодуна ее будут знать не то что 350, а даже и 70 тысяч человек? Двадцать-двадцать пять от силы, включая пап, мам, дедушек и бабушек (фактически, часть пап и мам учились в той же самой школе, так что и эта оценка может быть завышена) и не включая детей, которые почти наверняка не знают номера школ, в которых учились родители. Дальше, в миллионном Харькове (по своему опыту говорю) было под 150 школ, то есть каждая из них обслуживала пласт населения в семь (а не 70) тысяч человек, и большинство из этих школ люди, в них не учившиеся, не знали даже по номерам. Так что текст эссе выдаёт, уж простите, желаемое за действительное. --Deinocheirus 15:05, 15 сентября 2011 (UTC)

Математика простая: имеются ввиду не ученики, а местные жители, т.е. все, кто там учился и учится, учит или хочет учить своих детей, дружит или конкурирует с учениками этой соседней школы и т.д. и т.п. -- Kuimov 15:11, 15 сентября 2011 (UTC)

Неубедительно, знаете ли. Особенно про «хочет учить». Хотят учить обычно как раз в тех школах, у которых нет проблем со значимостью по ОКЗ. Ну а формулу для местных жителей я вам привёл: не семьдесят тысяч и тем более не 350, а семь. --Deinocheirus 16:38, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы считать не умеете, или подтасовками занимаетесь? Считаете учеников, а выдаете свои расчеты за формулу местных жителей? Не вижу смысла спорить с заведомо ангажированным и столь наивно лживым оппонентом. -- Kuimov 17:20, 15 сентября 2011 (UTC)

Не хамите, это раз. Внимательно перечитайте мою реплику о Харькове, это два. И разделите миллион жителей города (не учеников!) на 150 школ, это три. Потом расскажете, сколько получили в результате. Надеюсь также услышать с ваше стороны извинения за оскорбления (о заведомой ангажированности, подтасовках и лживости). --Deinocheirus 18:28, 15 сентября 2011 (UTC)

Ложное утверждение есть ложное, потому что не истинное, а не потому что невежливое. Деление населения города на количество школ не имеет смысла, так же как деление на ноль, потому что не дает информации о потенциальных читателях Википедии. Так что не надо наводить тень на плетень и втирать очки. Вам, как большинству детей и подростков со свойственным им эгоцентризмом и ограниченностью кругозора содержимым полупустого портфеля с одиноким дневником и рогаткой, не приходит в голову, что кроме учителей, детей и их родителей школой могут интересоваться тысячи других взрослых людей разных профессий? Как то: люди, которые ее строят, ремонтируют, обслуживают продуктами питания, прививками и стиральным порошком для мытья полов, финансируют, руководят на местном, региональном и министерском уровне, требуют отчетности и приезжают с проверками, пишут о ней в местных газетах и ищут учащихся в ней хулиганов и двоечников. Причем многие из этих людей интересуются не одной-единственной, а многими или всеми школами города, и поэтому все эти множества пересекаются и объединяются, так что простой арифметикой Вы никак не дойдете до оценки истинного количества читателей, которые могут искать в Википедии информацию о данной конкретной школе. А теперь еще умножьте количество читателей, которые ее не найдут, на количество статей, которые Вы хотите удалить, и получите оценку потерянных Википедией читателей и ущерба, который Вы собираетесь принести этим людям, отнимая у них время, потраченное на напрасные поиски в Интернете. -- Kuimov 19:21, 15 сентября 2011 (UTC)

О, ну тогда давайте писать статьи о каждом продуктовом магазине. Его тоже ремонтируют и едой снабжают. Да и в местных СМИ наверняка, что-то пишут. А уж сколько людей его посещает... Тут тебе и школьники, и их родители, и бабушки с дедушками. Zero Children 20:02, 15 сентября 2011 (UTC)

Пишите, лично я не возражаю. Об интернет-магазинах уже есть целая категория. Или вы и ее снесете? А чего мелочиться? Это будет не первый случай, когда на удаление выставляют целые категории. -- Kuimov 08:11, 17 сентября 2011 (UTC)

Все интернет-магазины, присутствующие в ВП, соовтетсвуют либо ВП:ВЕБ, либо ВП:ОКЗ. Вы это прекрасно знаете.--Сергей Александрович ^обс 08:17, 17 сентября 2011 (UTC)

• Аргументы против статей о школах выглядят убедительными. Но на проблему можно посмотреть и пошире. Может быть, авторы статей о школах со временем втянутся и напишут более содержательные и важные статьи; если же их статьи будут удалены, они обидятся и уйдут из ВП. Может быть, те кто выставляет маловажные статьи о школах на удаление, войдут во вкус, когда эти статьи удалят. Дальше они перейдут к удалению более важных и полезных статей. Не следует ли как-то поощрять положительную деятельность (даже если ее результаты выглядят слабо и неубедительно) по сравнению с отрицательной? Все таки ВП больше развивается потому, что бесчисленные редакторы вносят положительный вклад, чем от любого рода чисток, удалений, банов и т.п. --Erohov 14:55, 15 сентября 2011 (UTC)

Согласен. Если кому-то не нравится статья о школе, которой проиграла его собственная школьная команда, то пусть или лучше играют, или лучше пишут о собственной школе, чем удаляют информацию о конкурентах -- Kuimov 15:26, 15 сентября 2011 (UTC)

"Это всё равно как вы едете по карте, на которой не нанесён город. Так-то он есть, но на карте нет." - если брать такую аналогию, то на карте мира, мелкие города как раз таки никто и не отображает. Ну или отображает, но это карта размером с футбольное поле. Zero Children 17:08, 15 сентября 2011 (UTC)

Но ведь Википедия не величиной с футбольное поле. Она величиной с аэродром! --Erohov 17:18, 15 сентября 2011 (UTC)

Ну вот в нее и тащат в итоге мелкие города, о которых и писать то нечего, кроме того что они есть. Но отдельные здания (включая школы), это еще более мелкие объекты, которые еще меньше значимы, чем приютивший их город Энск. Вот, кстати, если о Энске писать нечего, можно в статью о нем школы и упрятать. Все равно о отдельной школе (кроме значимых) можно написать максимум три строчки. Zero Children 17:36, 15 сентября 2011 (UTC)

Как мне кажется, проблема надуманная. Вот пожалуйста, несколько школ в Категория:Школы Мариуполя. Только энциклопедические данные без грандиозных списков учителей и учеников, всё - с независимыми источниками. Ищите источники, и будет всем счастье. --wanderer 17:40, 15 сентября 2011 (UTC)

• Аподиктивная значимость населенных пунктов означает не противоречие ОКЗ, что источники не нужны, а только то, что их необязательно каждый раз показывать, т.к. картографические материалы - уже АИ, причём в отличие от справочников, с нетривиальной информацией. Карты есть самые разные от осадков в июле до распространенности резус-факторов. Поэтому любой населенный пункт заведомо удовлетворяет ОКЗ. Априорную значимость школ принять нельзя, поскольку тогда, если нет АИ, статьи будут сплошным ОРИССом, и писать не с АИ, а с сайтов самих школ, что противоречит идее проверямости ВП:ПРОВ. ОКЗ приняты не случайно, и исключений быть не может, в противном случае это будет не энциклопедия.

Идея "Давайте соберём кворум" на мой взгляд не является конструктивной, вместо с тем она заведомо бесполезна и обречена на провал. Википедия - не охлократия. Мне кажется вы идёте неправильным путём, если вы хотите чего-то добиться, то лучше не толпу собирать, а с помощью аргументов, обсуждения, логики, правил, убедить в своей правоте наиболее плотно занимающихся вопросами значимости участников (их можно найти в обсуждениях соответствующих правил и в участии в похожих темах на ВУ, КУ, и т.п. страницах). Это гораздо более эффективный путь, для достижения желаемого результата, в конечном счете к улучшению Википедии. Unregistrated 18:26, 15 сентября 2011 (UTC)

• Обязательно поднимать очередной раз бесмыссленную тему на форуме? Архивы форумов и опросов уже смотреть не принято? Есть ВП:КЗ. Есть отсутсвие консенсуса за имманентную значимость. Всё. Вас лично это может не устраивать, но от этого мало что изменится. Опрос был проведён, в котором высказались десятки участников.--18:19, 15 сентября 2011 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Iluvatar (о • в)
• Понимаю вашу горечь, Андрей, но мне кажется, ничего сделать нельзя. Википедия выбрала путь «защиты» и вряд ли с него свёрнет. Это во многом определяется тем, что костяк проекта составляют те, кому ежедневно приходится бороться со спамом, вандалами, кому приходится разрешать конфликты. Тяжелейшая необходимая деятельность, она, к сожалению, приводит и к определённому мировоззрению: главное — защита, главное — обеспечение порядка. Школы проще вычистить, чем ассимилировать. Это не плохо в свете того, куда сейчас идёт Википедия, возможно, это плохо в свете того, как представляете Википедию вы сами. Мне самому кажется такой подход неверным, что привёдет в будущем к упадку. Джимбо не управляет проектом, только с его оптимизмом можно было создать такой замечательный проект, который начинался с жутчайшего ориссного стаба без АИ — «Россия — родина слонов». Увы, такого больше нет, границы нами размечены и охраняются хорошо. Но осталось самое главное — ваш собственный выбор. Лично я предпочёл уйти и отправится в свободное плавание, создав собственный сайт, мне интереснее узнавать новое, чем бороться. Если у вас хватит сил на борьбу, то я допускаю, что возможно даже переломить ситуацию. Ценна не Википедия сама по себе, ценны её участники, каждый из которых способен выйти за любые границы в поисках чего-то лучшего. --Das steinerne Herz 19:19, 15 сентября 2011 (UTC)
• На самом деле, скорее всего, авторы просто или вообще не озадачиваются источниками, или ищут их гуглом и яндекос. Ну вот не верится, что бы в местной прессе не было бы пары заметок о местных же школах. -- Trykin Обс. 19:34, 15 сентября 2011 (UTC)

• По каждой школе заведомо существуют сторонние АИ: это приказы и отчёты министерства и муниципалитета. Более того, эти отчёты ежегодные. Тут сообщество решило, что все реки значимы, коль скоро попали в пару каталогов - но все школы тоже каждый год попадают в каталоги. Просто в интернет эти каталоги никто не выкладывает. Любая школа однозначно соответствует ОКЗ, проблема лишь в том, что это не всегда легко показать. Удалять недостабы типа Средняя школа № 2 (Излучинск) вполне правильно. Но удалять статью, например, Школа № 6 (Железнодорожный) - о школе, чья история (116 лет) длиннее, чем у иных городов, и чьё население (1000 учеников одновременно) превышает таковое у большинства деревень - это вредительство. И между прочим, школы отличаются от каких-нибудь стадионов тем, что 5000 человек, посетивших стадион, его лишь посетили, а 5000 человек, отучившихся в школе, проводили там бОльшую часть активного времени на протяжении 10 лет. 150.212.60.15 19:42, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Отчеты министерства и муниципалитета в качестве АИ не годятся - они не удовлетворяют правилу ВП:ПРОВ (в том смысле, что их практически невозможно использовать для проверки информации, внесенной в статью. --Grig_siren 19:45, 15 сентября 2011 (UTC)
    • Речь не об ПРОВ, а о ЗНАЧ. Многочисленные сторонние материалы о школе показывают значимость вне зависимости от того, способны ли мы эти материалы прочитать. Если нет оснований сомневаться в самом наличии школы, то и оснований сомневаться в наличии материалов по ней тоже нет. Проверяемые же АИ должны подтверждать спорные высказывания статьи, а вовсе не значимость. 150.212.60.15 19:52, 15 сентября 2011 (UTC)
      • Вы правда хотите сказать, что отчёты Министерства образования могут подтвердить значимость? Это всё аффилированные источники, к значимости они отношения не имеют. Уж не говоря про то, что эти отчёты носят служебный характер и ссылаться на них запрещено, согласно правилу ВП:ПРОВ. Любой газетный киосок хоть раз в год, но упоминается в отчётах налоговиков. Уж не значимы ли у нас гаетные киоски?--Сергей Александрович ^обс 19:57, 15 сентября 2011 (UTC)
        • Если какой-либо газетный киоск упоминается в приказах ФНС, то за одно это ему можно было бы написать статью. Однако на самом деле никаких министерских приказов по киоскам не бывает. Приказы Минобра, отчёты РОНО и приказы/отчёты поссоветов, несомненно, являются сторонними относительно школы. Аффилированный источник по школе - это сайт школы, приказ по школе или отчёт самой школы, а приказы и отчёты по министерствам и муниципалитетам ни разу не аффилированы. 150.212.60.15 20:42, 15 сентября 2011 (UTC)
          • Ага, конечно. Министерство образования по отношению к открытой им школе, чью деятельность оно курирует, является аффилированным на 100% источником. Писать отчёты и прочий мусор - это прямая работа и обязанность должностных лиц. Но значимость настолько зависимые источники показать не могут.--Сергей Александрович ^обс 20:51, 15 сентября 2011 (UTC)
      • Если есть противоречие с ВП:ПРОВ и ВП:АИ, то тогда никакого заведомого соответствия ОКЗ, как у населенных пунктов, нет. А тогда и никакой аподиктивной значимости по аналогии с ними. Если принятьо какие-нибудь отчеты как АИ, тогда будет значимо каждое ЖЭУ и всякие муп благоустройство. Unregistrated 20:02, 15 сентября 2011 (UTC)
        • В правиле ВП:ЗНАЧ, как, впрочем, и в правиле ВП:АИ, нет требования проверяемости в смысле доступности источника. В самом ВП:ПРОВ тоже не сказано, что значимость должна быть подкреплена источниками, которые вы можете прочитать, там сказано:

          авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение

          - и всё. Я и не предлагаю подкреплять спорные утверждения статей о школах ссылками на недоступные приказы. Значимость же подтверждается самим наличием публикаций вне зависимости от их содержания - поэтому и иметь доступ к ним не обязательно. 150.212.60.15 20:42, 15 сентября 2011 (UTC)
          • Теперь моя очередь цитировать правила. Правило ВП:ПРОВ:

            Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках... Все цитаты и любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники... Источник должен быть указан чётко и точно, чтобы позволить читателям найти текст, подтверждающий высказывание, вызвавшее сомнение. В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему.

            Из этого видно, что Ваша фраза "В самом ВП:ПРОВ тоже не сказано, что значимость должна быть подкреплена источниками, которые вы можете прочитать" заведомо ложная. Это не сказано всего лишь в том месте, которое Вы процитировали, да и то лишь для краткости. Основная мысль всего этого правила в целом как раз и состоит в том, что приводимые источники должны быть доступны для проверки того факта, что в них действительно написано то же самое, что и в статье. Что касается правила ВП:КЗ - то при внимательном его чтении обнаруживается, что это правило явно ссылается на ВП:ПРОВ, причем именно в контексте "информация должна быть проверяемой". А правило ВП:АИ в данном случае вторичное - оно всего лишь регламентирует вопрос о том, какие источники можно считать авторитетными, а какие нельзя. --Grig_siren 07:10, 17 сентября 2011 (UTC)
• давайте соберём кворум и вынесем решение об имманентной значимости школ. - не далее как этим летом проходил опрос Википедия:Опросы/О значимости школ. Итог по опросу еще не подведен, но явно видно, что в вопросе о том, что все школы имманентно значимы, консенсусом даже не пахнет. Так что никакие кворумы не помогут. --Grig_siren 19:45, 15 сентября 2011 (UTC)

Почти итог

Я благодарю всех за участие в обсуждении. Прошу администратора завершить это обсуждение и подвести итог. Извините, если я напрасно отнял ваше время. Википедия проигрывает по всем статьям, не только по школьным. Я хорошо помню, как я пришёл в Википедию полтора года назад. Мою первую, ещё не доделанную статью довольно быстро выставили на удаление. Я перестал её редактировать и стал ждать. Ждал я с уже принятым решением: если бы статья была удалена, я бы ушёл из Википедии сразу. Статья была оставлена, я остался. Но к первой изнасилованной статье я больше никогда не возвращался, она так и осталась недоделанной. Справедливости ради, видел я и другие, значительно более редкие случаи, когда новичкам помогали. Но в целом в русской Википедии преобладает психология зоны: "опустить" новичка. Я сознаю, что многие статьи для Википедии я создавал на грани принятой в ней значимости -- таков был мой интерес, я хотел писать о живущих, а не о мёртвых, хотя мог бы писать на очень многие темы с достаточной ответственностью. Многие вещи, неочевидные для чиновников Википедии, для меня очевидны -- просто потому, что я занимаюсь энциклопедистикой тридцать лет и обладаю одной из самых больших в России библиотек русскоязычных энциклопедий и словарей. Но тратить своё время на изменение их сознания я не готов. И сейчас я сожалею, что мою первую статью не удалили: я бы не потратил огромное количество времени на статьи, которые в любой момент могут быть удалены энциклопедическими дилетантами, виртуозно владеющими правилами Википедии. Андрей Бабуров 20:46, 15 сентября 2011 (UTC)

• Если РуВику угробят, ее угробят сторонники "значимости". Bigfrol 21:05, 15 сентября 2011 (UTC)

  Палка о двух концах. Репутацию Википедии можно так же легко угробить, внеся в нее огромно количество неэнциклопедичной, непроверяемой, ненейтральной информации. Кого конкретно вы собираетесь заставить выверять тысячи статей о школах, детских садах и яслях, в которых нет даже намека на авторитетные источники, на соответствие действительности? Если о школах статьи будут проверяемыми по независимым источникам (а это фактически равноценно требованиям ОКЗ) — на здоровье, пускай остаются. Но сейчас-то положение иное. --Deinocheirus 21:31, 15 сентября 2011 (UTC)

  • "а это фактически равноценно требованиям ОКЗ" - ничего подобного: 1) АИ на факт может быть и несторонним, в отличие от АИ на ОКЗ; 2) чтобы подтвердить факт, достаточно одного упоминания в АИ на полстрочки. Чтобы подтвердить все факты стаба, достаточно пяти АИ, в каждом из которых предмету посвящено по полстрочки. А формулировка ОКЗ позволяет такую трактовку (и на ней настаивают некоторые участники), что должен быть хоть один АИ, где предмет изложен достаточно подробно. То есть требования ОКЗ гораздо жёстче требований к изложению фактов. 108.3.71.155 05:14, 16 сентября 2011 (UTC)

  • И слава богу. Потому что я видел много текстов в ВП, где каждое в отдельности слово - правда, а все вместе - невообразимый бред. Pessimist 10:49, 16 сентября 2011 (UTC)

• Андрей, поймите правильно, Википедию пишут дилетанты. По сути это сообщество - это группа волонтёров, где никто на себя не брал обязательств и никто не может давать указания. Это я к тому, что во всех ваших энциклопедиях авторы - профессионалы. Их личное профессиональное чутьё, знание вопросов и компетентность, подкрепленные обязательствами перед издателем, выступают некой заменой источникам и поэтому там не нужно правило ВП:ОРИСС. У нас, стоит отказаться - статья будет завалена неграмотными опусами. По поводу критерием значимости. В ваших справочниках и энциклопедиях они не декларированы явно, но они есть, потому что размер бумажного издания ограничен, и туда надо что-то включать, а что-то нет. В википедии такой интуитивный критерий не подойдёт, если не выработать строго. то что будет дальше? Школы? Затем ЖЭУ, затем директор априорно значимого ЖЭУ, затем известные жильцы домов этого ЖЭУ. Но Википедия энциклопедия, она не ставит цели собрать всю информацию и подменить интернет. Среди ваших статей много статей с сомнительной значимостью. Причём, как вы говорите, вы прекрасно понимаете, что некоторые из них явно не подходят, но пишете специально. Вы написали даже статью о самом себе! Для чего? Чтобы их заметили и удалили? Почему нельзя просто изменить свою манеру поведения и продолжить улучшать Википедию? Ведь вы прекрасно понимаете что изменить, вы умный человек, и свои действия понимаете и контролируете. Будет жаль, если сообщество потеряет вас в качестве участника, но как вы понимаете, поступиться Википедией, ради одного участника никто не готов. Я не сомневаюсь, что вы в глубине души это понимаете. Ну не для того же вы это делаете, чтобы стать жертвой? Unregistrated 21:39, 15 сентября 2011 (UTC)

Данная реплика является редким примером внимательного, доброжелательного и любезного по тону обращения к оппоненту. Увы, участник Unregistrated представляет собой скорее исключение, чем правило. Я присоединюсь к Андрею Бабурову - ВП начинает превращаться в какой-то гадюшник, недоброжелательство по отношению к новым и неопытным участникам преобладает. Я не знаю, как поправить дело, но знаю, что эта проблема в сто раз важнее, чем судьба статей о школах. --Erohov 22:34, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы меня извините, но топикстартер сделал для превращения Википедии в «гадюшник» больше, чем многие из тех, с кем он дискутирует, посмотрите хотя бы на его «почти итог» и другой «необязательный итог», на который он сам привёл тут ссылку. Нельзя же вот так походя оскорблять всех, кто не разделяет его идеи. --Deinocheirus 00:24, 16 сентября 2011 (UTC)

«Нельзя же вот так походя оскорблять всех, кто не разделяет его идеи». Восхищён Вашей формулировкой. Только речь идёт не о моей идее, а об отнологической проблеме, которая заматывается лживой риторикой, основанной на огромном количестве противоречивых правил. Способы противостояния этому абсурду весьма малочисленны, если не сказать сведены к нулю. Андрей Бабуров 07:54, 17 сентября 2011 (UTC)

«Лживую риторику» можно расценивать как нарушение ВП:ЭП, ВП:НО?--Сергей Александрович ^обс 08:08, 17 сентября 2011 (UTC)

Да. Имеете полное право меня блокировать. Моё согласие или несогласие с этим в рамках существующей парадигмы не имеет никакого значения. Андрей Бабуров 08:28, 17 сентября 2011 (UTC)

• Я никогда не писал статьи о себе -- прочитайте внимательно обсуждение той статьи, о которой Вы говорите. Я только однажды упомянул себя в библиографии статьи о Селиме Хан-Магомедове -- только потому, что там упомянуты все существующие о нём статьи на русском языке. То, что я хотел сказать о школах, я сказал здесь. Андрей Бабуров 22:21, 15 сентября 2011 (UTC)

  Всё что Вы написали в том обсуждении - это обливание грязью участника (то бишь меня), а заодно и всех, кто следит за соблюдением правил проекта. Ваш праведный гнев, выражающийся в громких фразах и троллинге ообщества (выставлением своих статей на КУ с провокационной формулировкой) уже начинает надоедать.--Сергей Александрович ^обс 22:37, 15 сентября 2011 (UTC)

  Вы ещё скажите, что я к Вам цепляюсь. Апофеоз беспочвенности. Андрей Бабуров 22:55, 15 сентября 2011 (UTC)

• Удаляемые статьи о школах никак рувики не угробят и не сделают ее хуже. По крайней мере, серьезных аргументированных объяснений того, как они могли бы ухудшить качество рувики, я не видел. Предлагаемый аргумент - строгое следование правилам. В то же время основной обсуждаемый вопрос всегда должен быть - качество википедии. Это говорится в Википедия:Игнорируйте все правила: "Правила Википедии вторичны по отношению к её целям. Поэтому, если какое-либо правило мешает вам улучшать Википедию или поддерживать её функционирование, игнорируйте его." Каждый раз нужно показывать, как неыполнение такого-то правила негативно скажется на википедии. Этого я в данном случае не вижу, поэтому считаю, что априори статьи о школах нужно Оставить. NMK 05:47, 16 сентября 2011 (UTC)
• Известный опрос по школам был проведён без подготовки, увы (я говорил это его инициатору, но было уже поздно). Здесь могу лишь повторить своё мнение в том опросе в пользу имманентной значимости школ:

За. С ограничением, что это касается школ, расположенных на территории бывшего СССР. И с запретом ботозаливок. При этом статьи, состоящие лишь из копивио или содержащие полторы строки словарного определения, будут удаляться, как и другие подобные статьи о значимых предметах. И не столь страшно, если некоторое количество статей будет сразу отправляться на КУЛ. В результате плюсов для Википедии тут больше, чем минусов. Через школы с давними традициями прошли тысячи учеников, через недавно открытые школы эти тысячи пройдут рано или поздно. Статья о любой школе может содержать полезную нетривиальную информацию, более нетривиальную, чем статьи о мелких населённых пунктах и астероидах (которые считаются значимыми априори). При этом школ гораздо меньше, чем населённых пунктов и небесных тел, и знает об их существовании в среднем гораздо больше людей. (Ещё добавлю, что мне кажется не вполне правильным деление школ по принципу их количества в населённом пункте и предложение о включении материала о единственной школе в населённом пункте в статью об этом НП. Как раз такие школы с бо́льшей вероятностью можно описать нетривиально: они часто имеют оригинальное название, а не только номер, в них нередко учатся дети из нескольких близлежащих населённых пунктов, они зачастую выполняют роль культурно-коммуникативного центра для определённой местности. Кстати, случается, что единственное место, откуда можно почерпнуть нетривиальную информацию о самом населённом пункте, - это сайт такой школы.) Я не буду высказываться в других разделах обсуждения, попытка принять сейчас специальные критерии значимости для школ может закончиться требованием предъявить для каждой школы 10 нобелевских лауреатов:) В результате им не будет удовлетворять ни одна школа, т.е. такие критерии будут строже ОКЗ, которые, впрочем, можно истолковать так, что придётся удалить все статьи о школах. А каким, извините, пунктам ОКЗ соответствуют мелкие населённые пункты и астероиды? А то, что школьники (да и преподаватели) частенько пишут плохие статьи о своих школах, аргумент некорректный. Представьте, что о небесных телах писали бы их обитатели=))

• В этом обсуждении уже появляются зачатки движения в том направлении, которое, как мне кажется, поможет решить проблему. Нужно не пытаться отменить ОКЗ для школ (это занятие абсолютно бессмысленное), а договориться о том, какие источники мы считаем достаточно подходящими для доказательства значимости школы. (Заметьте - речь не о качествах школы, а об качествах источников о ней! Статьи о школах без источников в любом случае могут быть выставлены к удалению, что бы там ни было написано, если у кого-либо появятся сомнения - другое дело, что чем больше потенциально значимых фактов приведено в статье о школе, тем легче к ней найти источники). Заодно неплохо было бы добить глобальный вопрос и подтвердить, что ОКЗ удовлетворяют объекты, о которых написано достаточно подробно в совокупности вторичных независимых источников, но при этом нет ни одного источника, который в отдельности освещал бы его подробно. Такие статьи, если в них нет оригинального синтеза, явно удовлетворяют ВП:ПРОВ, из которого вытекает ОКЗ. AndyVolykhov ^↔ 09:14, 16 сентября 2011 (UTC)
  • Поправка к ОКЗ в таком виде фактически означает значимость, наприvер для ЖЭУ. По совокупности будет полно источников о прорвавших трубах, недовольных жильцах, селекторных совещаниях, подготовке отопительного сезона и т.п. Unregistrated 10:07, 16 сентября 2011 (UTC)
    • Э, нет. Новостные источники ОКЗ в текущем виде всё равно отсекает. AndyVolykhov ^↔ 10:19, 16 сентября 2011 (UTC)
      • Тогда для темы школ мало что поменяется. Unregistrated 10:24, 16 сентября 2011 (UTC)
        • Ну почему же. Например, факт присуждения школе какой-нибудь награды - это не сообщение СМИ о ремонте крыши, поскольку награда останется в послужном списке школы и через 5, и через 10 лет. AndyVolykhov ^↔ 10:30, 16 сентября 2011 (UTC)
          • ЖЭУ тоже получают награды, грамоты, благодарности. Там найдутся статьи о директоре юбиляре, а то и информация о внедрении результатов какой-нибудь кандидатской диссертации в маршруты слесарей. А для миллионников может быть и статьи "Как в ТСЖ "Ритм" сажают деревья" Unregistrated 10:33, 16 сентября 2011 (UTC)
            • Если будут конкретные негативные примеры - будем их обсуждать. Пока что я не верю, что про ЖЭУ может быть написана статья, отвечающая правилам Википедии. Директор-юбиляр - не в тему. AndyVolykhov ^↔ 10:38, 16 сентября 2011 (UTC)
              • Так я тоже не верю. Впрочем, я не увидел разницы со школами. Про подавляющее большинство школ, за исключением выдающихся ничего энциклопедического не напишешь Unregistrated 10:53, 16 сентября 2011 (UTC)
                • Ну и значимое меньшинство тоже бы терять не хотелось. AndyVolykhov ^↔ 11:15, 16 сентября 2011 (UTC)
• Комментарий:. Аргументы и той и другой стороны убедительные. Вот только, ИМХО, сильнее аргументы за удаление статей без энциклопедического содержания. Есть ли смысл писать про каждую отдельную школу-здание (если, конечно, это здание не является достоянием нации, или имеется многовековая традиция преподавания по собственной уникальной программе, или ученики этой школы особо отличились по жизни и связывают свой успех именно с этим конкретным заведением)? Можно просто свести все школы в конкретном городе или районе в общую статью об образовании. Или включить в статью о населённом пункте — в сёлах, как правило, школа одна, в небольших городах — около десятка, энциклопедически ценной информации о каждой — очень мало, часто только её номер. Для ознакомления с ситуацией в англоязычном разделе выборочно просмотрел статьи о школах США — картина безрадостная — практически на каждой школе стоит шаблон с угрозой удаления в будущем. У нас за это взялись в настоящем времени, так что в вопросе удаления школ русский раздел Википедии не является исключением. Идеального сообщества не сыскать нигде, а Википедия хорошо ли плохо с задачами самой популярной и полной русскоязычной энциклопедии справляется. Другой энциклопедии столь широкого охвата у нас, в отличие от Китая, нет и вряд ли будет. Стоит ли раскачивать лодку? --Рыцарь поля 10:11, 16 сентября 2011 (UTC)
• На мой взгляд никакой имманентной значимости у школ в отличие от населенных пунктов нет. С таким подходом действительно каждая булочная будет значима и про каждый киоск будет статья. Показывайте ОКЗ. Информацию о школах действительно можно вносить в статьи о населенных пунктах - если есть что о них писать. Почему каждой школе должна быть посвящена именно отдельная энциклопедическая статья как имманентно значимому объекту - я серьезных аргументов не вижу. Истерика и скандал, устроенные выше по этому поводу, абсолютно не обоснованы. Pessimist 10:43, 16 сентября 2011 (UTC)
  • По этому поводу вспомнил одну фразу из какого-то фантастического романа, прочитанного лет 20-25 назад. Название, увы, за давностью забыл. По сюжету романа в далеком будущем книгоиздательский бизнес еще существует, но пишут книги автоматы ("словомельницы"). А словом "писатель" обозначают человека, который занимается техническим обслуживанием этих автоматов. Но некоторые из писателей не хотят быть придатком к машинам, поднимают бунт и начинают уничтожать словомельницы. Герой романа (тоже писатель, но не примкнувший к бунтовщикам) бежит к хозяевам издательства, где работает, и поднимает в их кабинете панику. А в ответ слышит лишь смех и комментарий "Я смеюсь над человеком, который узрел сумерки богов в гибели нескольких гипертрофированных пишущих машинок". Я к тому, что мне тоже как минимум странно видеть, как люди усматривают кризис и начало гибели проекта в том, что из Википедии будет удалено несколько сотен или тысяч (т.е. менее 1 процента общего количества) откровенно плохих статей. --Grig_siren 12:00, 16 сентября 2011 (UTC)

Кризис заключен не в плохих статьях, а в появлении значительного числа участников, видящих свою основную задачу в выслеживании, выявлении, удалении и т.п. Эти люди отпугивают потенциальных редакторов. К администраторам, как имеющим специальное полномочие от сообщества, это не относится. --Erohov 12:11, 16 сентября 2011 (UTC)

Гораздо больше потенциальных редакторов отпугивает мусор в Википедии. Я приглашал многих друзей поучаствовать, писать статьи. Все говорили, что писали пару раз. И у всех аргумент: "Это бесполезно, это помойка, там статья про добычу нефти на Титане" (после чего она была выставлена мной на удаление), про "собак-инвалидов, оставшихся без попечения" и т.п. мусор Никто не говорил, что "Я не участвую в Википедии, потому что мою статью удалили". И кому-то надо выгребать мусор. Спасибо за это не скажут. Наоборот, такие участники становятся мишенью для троллей (в образе всевозможных обиженных или борцов). Кроме того, из всех Администраторов, две трети занимаются тривиальной работой типа КБУ, спамлиста, бокировки явных вандалов или не выходит за рамки статей из своих проектов (посмотрите на список, это те, кого "никогда не видел"). Из оставшихся - половина занимается скриптами-шаблонамии т.п. технической частью. .. Реально готовых разбираться со сложными случаями, конфликтными ситуациями (удалять большие ОРИССы или статьи о никому неизвестных персоналиях, над которыми трудилось много людей, но они не пришли в энциклопедический вид, приводить к НТЗ, разбирать, поверьте неинтересные всякие зооконфликты и конфликты вокруг всякой неведомой фигни наподобие Живой этики и т.п.) едва ли 10 человек. Поэтому рутинные задачи по поиску мусоры, ведению доработки и первичному анализу аргументов берут на себя другие участники, не имеющие желания, качеств, или поддержки, чтобы становиться администраторам Unregistrated 12:38, 16 сентября 2011 (UTC)

Комментарий:. Вы уходите от обсуждения темы о школах к другой, космической теме, где большинство участников Вашу инициативу удаления статей о космосе не поддержало, поскольку посчитало статьи значимыми. Если во главу угла поставить мотив угодить тем, кому что-либо не нравится в Википедии в ущерб большинству, то надо удалять все статьи без исключения: так один будет по убеждению ярым партийцем и голосует против всех, другого раздражают статьи о сексе, третий упорно вставляет «да благословит его Аллах и приветствует» куда только можно и считает статьи без сей магической фразы некошерными, пятый считает машину времени сказкой, а добычу углеводородов на Титане — «невозможностью третей степени» и т. д.. Попробуйте выполнить «наказы» всех, кто недоволен, и вуаля — энциклопедии не станет. По этому поводу есть старая притча, которую сам читал детям: отец и сын ведут на привязи ослика. Проходят одно село, жители над ними смеются: смотрите, мол, глупые пешеходы, даже ехать не догадались. Тогда отец садится на осла. В следующем селе жители отчитали отца: эксплуататор, мол, издевается над малолеткой, сам едет, а сын пешком идёт. Тогда отец и сын меняются местами. В очередном селе жители уже укорили сына за неуважение к старшим. Тогда на осла отец и сын сели уже вдвоём. В новом селении их уже ругают за издевательство над бедным животным. В итоге горе-путешественники хватают осла за ноги, взваливают на спину — и тащат на себе оставшуюся часть пути. --Рыцарь поля 16:03, 16 сентября 2011 (UTC)

Статьи удаляются не потому, что они кому-то не нравятся, а на основе правил. Если это ОРИСС, то его надо удалять. Если предмет не имеет значимости, то тоже. Категорий нравится - не нравится в Википедии не существует. Удаляется только то, что не соответствуетц елям создания энциклопедии. Это абсолютно объективный момент, не имеющий отношения к личным пристрастиям.И это нужно делать, потому что такой контент вредит как читателям, так и потенциальным участникам, портя отношение к Википедии. Unregistrated 16:42, 16 сентября 2011 (UTC)

В таком случае не стоит приводить аргументы, как-то: это не понравилось моим друзьям Козьме с Демьяном, ибо их по их мнению щи без капусты — злостный орисс, и пока в меню столовой находятся «Щи зелёные», они будут её жутко критиковать и на субботник по уборке территории не придут, хотя питаться в той же столовой всё же не отказываются. Тема колонизации Титана поднималась, добыча углеводородов упоминалась, она хоть и признана «невозможностью первой степени» (то есть делом неопределённого будущего), но бредом не является. Оффтопик, конечно, но Вы сами эту тему затронули. --Рыцарь поля 17:08, 16 сентября 2011 (UTC)

Причём тут друзья? Она выставлена поскольку ОРИСС, просто блоагодаря друзьям я её нашёл. Нашёл бы другим способом туда же. Друзья были упомянуты в контексте того, что мусор в Википедии больше демотивирует новичков, чем удаление статей. Из-за мусора многие люди, которые могут стать авторами не хотят иметь что-то общее с Википедией. Вот и всё. Unregistrated 17:13, 16 сентября 2011 (UTC)

Я о том, что всем не угодишь. Для кого-то перспективы освоения косомоса — чушь, кого-то привлекают. Дискуссии тоже бывают конструктивны, шлифуют статьи, отсекают лишнее. Позиция самоустранения от труда на общее благо русскоязычного раздела, ибо «не барское это дело с плебеями спорить» — самый простой выход для оправдания недеяния. Как правило, от людей, стоящих в стороне и не делающим ничего для исправления ситуации, серьёзного участия не дождёшься — всегда найдётся повод для недовольства. --Рыцарь поля 17:29, 16 сентября 2011 (UTC)

И как наличие статей с низкой значимостью вредит читателям? Те читатели, кого эти статьи не интересуют в них не заходят. А те, кого такая статья интересует явно её лишней не посчитают. Речь не идёт о статьях, нарушающих НТЗ, ОРИСС, КОПИВИО, рекламных статьях — это другое. А новичков демотивирует когда они пишут статью (тратя своё время), а их тут же начинаю пинать, тыкать в правила, и они оказываются ещё вынуждены защищать свою работу от удаления. --Nokta strigo 18:06, 16 сентября 2011 (UTC)

А новичков демотивирует когда они пишут статью (тратя своё время), а их тут же начинаю пинать, тыкать в правила, и они оказываются ещё вынуждены защищать свою работу от удаления. - и это хорошо. Пусть знают, что здесь на халяву проскочить не дадут и что статьи надо писать качественно, а не абы как. "защита статьи", "защита реферата", "защита диплома", "защита диссертации" - это все понятия однородные, хотя и разные качественно. --Grig_siren 19:09, 16 сентября 2011 (UTC)

Пусть знают и не суются? В результате защиты реферата, диплома и диссертации защищающий получает блага: хорошую оценку, или корочку, и там понятн зачем «проскакивать на халяву». А в Википедии куда на халяву проскакивать? Потом, реферат, диплом и диссертация — работы одного человека (может быть при участии руководителя, ассистентов), а статья в Википедии — работа неограниченного количества авторов, и внесение любого маленького положительного вклада — часть создания статьи; и это коренное отличие Википедии от всех традиционных форм научной деятельности, это надо чётко понимать. И в РуВики есть специальное правило, которое призвано обеспечивать устойчивый рост Википедии: Не цепляйтесь к новичкам. --Nokta strigo 20:26, 16 сентября 2011 (UTC)

Пусть знают и не суются? - насчет "не суются" это Ваши слова, а не мои. Кого-то наличие серьезных требований к качеству работы, конечно же, отпугнет. Ну и что с того? Требования к качеству работы существуют абсолютно в любом месте. И в любом нормальном месте относительно качества работы разговор простой: не можешь (или не хочешь) обеспечить требуемый уровень качества - до свидания, нам с тобой не по пути. И так везде - будь то завод, ремонтная мастерская, учебные курсы или что еще. Википедия в этом смысле отличается от других мест разве только тем, что требования к качеству достаточно высокие, и не всякий участник их сможет обеспечить. Но если со стороны участника есть понимание необходимости обеспечения этого качества на должном уровне и готовность работать над этой стороной вопроса - то, смею Вас уверить, викисообщество его поддержит. А в Википедии куда на халяву проскакивать? - вот в нее и проскакивать. За годы своего существования Википедия как источник информации наработала такой авторитет, что фраза "про нас в Википедии написано" стала чем-то вроде престижной награды. И это, кстати, беда Википедии - в нее теперь пытаются пролезть все подряд, лишь бы получить заветную фразу в свое распоряжение. Вы как-нибудь когда время будет последите за страницей Служебная:NewPages и посмотрите какой процент новых статей является откровенным спамом и удаляется без обсуждения. И про правило ВП:НЦН - да, оно существует. Но в этом же правиле есть важная оговорка: это правило - не индульгенция, которая позволяет делать все что угодно. Кто хочет работать по общепринятым правилам - тому викисообщество поможет. А кто не хочет - тому никакое ВП:НЦН не поможет. --Grig_siren 07:34, 17 сентября 2011 (UTC)

• Вот как раз Википедия существует за счёт того, что требования к качеству единичного вклада существенно ниже чем где-либо ещё, если говорить про новичков. Так как этот вклад 1) может быть сколь угодно маленьким (исправление орфографической опечатки) и 2) изменения буду проверены ещё не одним участником. Если новичок делает такие правки, которые сразу же отменяются - его деятельность вредна, если вносимые изменения не совсем соответствуют требованиям Википедии, но могут быть приведены в соответствие - это хороший шанс того, что он всё-таки в будущем освоит правила Википедии и будет уже вносить строго положительный вклад. --Nokta strigo 09:28, 17 сентября 2011 (UTC)

• Согласен. Только не надо при этом путать качество единичного вклада и качество конечного продукта. Требования к качеству единичного вклада невелики. Но после этого единичного вклада конечный продукт (т.е. статья) становится своей новой версией, к которой заново предъявляются те же самые требования по качеству. Грубо говоря, забивание гвоздей в доски - работа простая и не требующая какой-то особой квалификации. Но когда речь идет о строительстве дома (особенно об отделочных работах) неудачно забитый гвоздь может сильно осложнить жизнь остальной бригаде строителей. Так что вполне нормально, что новички учатся на чем-то мелком и не опасном (с точки зрения влияния на результат), и по мере этого приобретают необходимый опыт для более сложных работ. Но когда новички без должного опыта сразу делают что-то большое (вроде "колосса на глиняных ногах"), результаты обычно оказываются плачевные. --Grig_siren 11:33, 17 сентября 2011 (UTC)

• «в нее теперь пытаются пролезть все подряд» — пролезть в смысле: создать про себя статью или упоминание в другой статье, так? Да, это проблема. Но я выше написал, что не говорю сейчас о рекламных статьях. А для того, что бы убрать явно не значимое упоминание из значимой статьи, опять же всю статью удалять не надо. Проблема в том, что удаляются статьи явно не рекламного характера (как те же космические города-бублики), имеющие значимость, но пребывающие в довольно заброшенном виде. Или же удаляются маленькие статьи с низкой значимостью, не являющиеся рекламными, не содержащие ОРИССа или КОПИВИО, в которые читатели будут редко заходить, но кому-то они окажутся полезными. --Nokta strigo 09:28, 17 сентября 2011 (UTC)

• Вы правильно поняли, что я имел в виду под "пролезть". Но коммерческая реклама - это только один из вариантов проявления проблемы. Есть еще другие варианты вроде политиков местного масштаба, изобретателей вечных двигателей, авторов альтернативных версий истории, музеев размером с письменный стол, футбольных клубов, занимающих места во втором десятке в третьей лиге чемпионата города Усть-заурюпинск, поэтов с тиражом книг в 100 экземпляров, ... Я, разумеется, утрирую, но надеюсь, что Вы и здесь поймете, что я имею в виду. Это все тоже надо фильтровать и чистить. --Grig_siren 11:33, 17 сентября 2011 (UTC)

Unregistrated, может быть вы путаете значимость статьи и качество её написания? Например есть статьи об освоении космоса, которые явно написаны из рук вон плохо, половина статьи ОРИСС и прочее. Но значимость статьи не зависит от качества её написания: значимость это свойство объекта статьи, а не самой статьи. Замусоренные статьи надо сначала чистить и сокращать - после этого они превращаются во вполне полезные и немусорные неполные статьи, а потом наполнять систематизированными и подтверждёнными данными, а не удалять. --Nokta strigo 18:06, 16 сентября 2011 (UTC)

Как именно эти люди сумели наткнуться на статьи о школах или иные маловажные статьи? Я вижу два пути: либо ввести название в поиск, либо жать на кнопку Случайная статья. Оба вида поведения маловероятны. Основное отличие электронной энциклопедии от бумажной в том, что статьи на никого не интересующие темы никому не попадаются на глаза и не мешают. --Erohov 14:49, 16 сентября 2011 (UTC)

Люди натыкаются на разные виды мусора. Кто на ОРИСС, кто на грубое нарушение ВП:НТЗ. Делать исключение для одного вида из-за того, что ео "никто не найдёт" абсурдно. Unregistrated 16:34, 16 сентября 2011 (UTC)

Прошу прощения, но Ваш ответ слишком размытый. Читатель может увидеть статью в результате весьма ограниченного и определенного перечня действий (набрал ее имя в окошке поисковика, нажал синюю ссылку и т.п.). Так как же именно можно случайно наткнуться на обсуждаемые статьи про школы? --Erohov 21:24, 16 сентября 2011 (UTC)

Кризис заключен ... в появлении значительного числа участников, видящих свою основную задачу в выслеживании, выявлении, удалении и т.п. - ну вот так у нас жизнь сложилась, что сейчас в Википедии очень много мусора накопилось, и надо этот мусор вычистить. Кому-то ведь все равно придется этим заниматься. Ну и технология "уборки мусора" тоже накладывает отпечаток на то, как этим занимаются. --Grig_siren 14:40, 16 сентября 2011 (UTC)

Негативная деятельность имеет свойство увлекать человека, так как сталкивается с меньшим сопротивлением окружающего мира (следует вектору энтропии). Грубо говоря, ломать - не строить (разумеется, ломать во многих случаях необходимо и полезно). Каждый, кто выставляет статьи на удаление, должен честно ответить для себя на вопрос - почему я делаю именно это, а не что-нибудь другое. Только не отвечайте про пользу для ВП, от написания статей польза тоже бывает. Почему я выбрал именно этот способ (удаление) сделать полезное? Кто-то, к примеру, желая сделать полезное, придумывает ордена и раздает их другим участникам. Я подозреваю, что честный ответ в том, что удаление требует немного сил и хорошо удается. --Erohov 14:59, 16 сентября 2011 (UTC)

Расскажите это дворнику, метущему вашу улицу или двор. Он занимается той же самой «негативной деятельностью», что и люди, удаляющие мусор из Виикпедии. Pessimist 19:58, 16 сентября 2011 (UTC)

Отличный пример. Почему дворник стал дворником, а не художником или хирургом? Потому что подметание двора легче дается. Обратите внимание, здесь нет никакой критики дворника - двор подметать нужно, честный труд заслуживает уважения. Но все же, кто-то дворник, а кто-то композитор. Принцип совершенно один и тот же. Есть полезность деятельности, есть мотивы по котором люди из многих полезных видов деятельности выбирают определенные. --Erohov 20:08, 16 сентября 2011 (UTC)

Как вы понимаете, без уборщицы, лифтера, слесаря прожить никак нельзя. Если не будет уборщиц вы эт почувствуете быстрее, чем то, сколько всего композиторов. Мусор надо выгребать, и композитор этим заниматься не будет, вот и всё. Unregistrated 08:16, 17 сентября 2011 (UTC)

Если бы мусорщик уделил хотя бы минуту времени на поиск подтверждений значимости, прежде чем выдвигать статьи на удаление, ему бы только спасибо говорили. Пока вы не развернули свою деятельность, я, сам заядлый удалист, думал, что удализм - это хорошо, а опасения, будто кто-то безответственно пойдёт удалять все статьи подряд, не глядя, беспочвенны. К сожалению, я ошибался: если систему можно абьюзить, когда-нибудь кто-нибудь начнёт это делать. В данном случае, начали вы. Pasteurizer 22:22, 19 сентября 2011 (UTC)

И притом у дворника трудоёмкость работы вполне реальная, существенно больше чем у «удалистов» на Википедии. --Nokta strigo 20:26, 16 сентября 2011 (UTC)

"Я к тому, что мне тоже как минимум странно видеть, как люди усматривают кризис и начало гибели проекта в том, что из Википедии будет удалено несколько сотен или тысяч (т.е. менее 1 процента общего количества) откровенно плохих статей" - Как раз наоборот. Я всецело за удаление плохих статей о школах. Но в данный момент выставлены к удалению, в том числе, очень неплохие статьи о школах - причём, не самых мелких и не самых новых школах. 150.212.60.225 14:14, 16 сентября 2011 (UTC)

Приведите примерчик, пожалуйста, статьи о школе, которая выставлена к удалению, и при этом является "очень неплохой" - можно будет обсудить конкретно. А размеры школы и новизна аргументами за оставление быть не могут. --Grig_siren 14:40, 16 сентября 2011 (UTC)

Я уже приводил: Школа № 6 (Железнодорожный) - дана общая справочная информация по школе (адреса-телефоны-директора), чуть-чуть истории, расписан (но не приведён поимённо, и это хорошо) преподавательский состав, рассказано про школьные мероприятия, кружки, про самоуправление, дано умеренное количество фотографий. Школа № 10 (Набережные Челны) - хороший стаб: справочная информация, рассказывается - коротко, без злоупотреблений и рекламы - о процессе преподавания, о том, что в школе учат не только детей, но и педагогов региона, опять же кружки и мероприятия, перечислены награды республиканского уровня. Примерно так же выглядит статья Школа № 33 (Петропавловск-Камчатский), плюс на самом деле опыту этой школе посвящен ряд научных публикаций (авторы - учителя этой школы, но издательства разных местных универов), её ученики регулярно побеждают на краевых олимпиадах по разным предметам, в 2005 году эта школа вошла в 30 "лучших школ России" (это такой конкурс Минобра и ФАО), она упоминается (но не рассматривается) в гугль-новостях. 150.212.60.225 16:14, 16 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за ссылки. Но начну с последней. Статья о школе из Петропавловска-Камчатского имеет очень хорошие шансы на то, чтобы быть оставленной. У школы много наград разной степени весомости - вполне возможно, что в связи с этими наградами школа упоминалась в каких-либо публикациях (новостных или аналитических). Если эти публикации найти и вставить в статью ссылки на них - то вопрос о значимости будет решен в сторону "за". Аналогично и с тем, что Вы упомянули "этой школе посвящен ряд научных публикаций": выходные данные публикаций в статью - и претензии к значимости идут лесом. Но пока что ничего этого в статье нет, и потому в существующем виде статья не удовлетворяет правилам ВП:АИ и ВП:ПРОВ - вот за это она и выставлена на удаление. С двумя другими школами все значительно сложнее. После чтения статей в их нынешнем виде складывается впечатление, что это просто школы как школы, которые ничем другим из тысяч подобных учебных заведений не выделяются. И, что значительно хуже, в статьях нет вообще никаких ссылок на источники, подтверждающие написанное. Ссылки на собственные сайты школ в этом качестве использоваться не могут, поскольку находятся в прямой зависимости от соответствующих школ. Т.е. налицо нарушение правил ВП:КЗ, ВП:АИ, ВП:ПРОВ, а также правила ВП:ЧНЯВ в части "не каталог". И потому обе статьи являются реальными кандидатами на удаление. И еще, уважаемый коллега, я хочу указать Вам, что не следует путать статью как единое комплексное понятие и внешний вид статьи. Упомянутые статьи об этих двух школах являются "неплохими" именно с точки зрения внешнего вида, но не более того. --Grig_siren 17:58, 16 сентября 2011 (UTC)

О, замечательный пример: тот же участник выдвинул к удалению статью Школа № 9 (Пермь) о школе с 202-летней историей, с десяток учеников которой в последние 10 лет занимал призовые места на всероссийских олимпиадах. Выпускники школы могут без нострификации дипломов поступать в ведущие вузы мира (например, Гарвард, три из системы Парижского университета и сотни других - в России всего 18 таких школ). О школе есть внушительный список публикаций, собранных лишь за последние несколько лет (хотя нет сомнений, что за предыдущие два века таких публикаций было гораздо больше), и этот список виден сразу, если зайти на сайт школы. Однако номинатору не захотелось никуда заходить, ему захотелось найти слабые места в правиле ВП:ЗН - то ли протестировать его на прочность, то ли использовать недостатки правила на всю катушку, то ли ещё что-то. Такое ощущение, что он специально выставляет к удалению самые приличные статьи о школах. 150.212.60.225 22:47, 16 сентября 2011 (UTC)

• Если школа номер девять действительно такая замечательная, то о ней, несомненно, были статьи в газетах, упоминания на конференциях, где-то на сайте Гарварда должно быть упомянуто (если Гарвард признаёт некоторые школы специальными — что для меня в высшей степени сомнительно — то их список где-то должен быть, не правда ли?). Но в статье ссылок на газеты или другие независимые источники нет; ссылки практически только на сайт самой школы — всё это делает заявляния школы о самой себе непроверяемыми. Чтобы предотвратить удаление статьи, нужно найти независимые АИ и добавить их в статью, а не спорить здесь. Викидим 07:44, 17 сентября 2011 (UTC)

Я посмотрел эту статью. Если все написанное правда - то школа действительно заслуживает статьи. Только вот где уверенность в том, что это все действительно так? Никаких ссылок нет. Может, все правда, а может все высосано из пальца - откуда знать? Если, как Вы пишете, есть "внушительный список публикаций" - то надо добавить в статью ссылки хотя бы на часть этого списка, и вопрос отпадет сам собой. То, что номинатору не захотелось никуда заходить в поисках этого списка, - увы, это его право. По правилу ВП:ЧНЯВ раздел "бремя доказательства" именно тот, кто вносит информацию в статью, должен предъявлять доказательства написанного, а не наоборот. А по поводу мотивации номинатора - аккуратнее с такими фразами, пожалуйста. Это явное нарушение правила ВП:ПДН и недалеко от нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО. --Grig_siren 07:49, 17 сентября 2011 (UTC)

• Вы издеваетесь, что ли? Об этой школе не просто были статьи в газетах, их подборка ещё и представлена на сайте школы, и я об этом написал в предыдущем сообщении. И на сайте Гарварда действительно написано, что он признаёт школы системы IB, а на самой IB написано, что пермская школа №9 туда входит. Но даже если б подборки публикаций о школе в прессе на сайте не было выложено: вы всерьёз верите, что одна из первых школ страны может не иметь таких публикаций? Пусть даже в подшивках прессы XIX века. 108.3.71.155 12:18, 17 сентября 2011 (UTC)

• Нет, это Вы издеваетесь. Вот объясните мне: если о школе имеются такие публикации в большом количестве - почему до сих пор в статье Википедии об этой школе нет ни одной ссылки на них? Хотя бы ссылки на бумажные издания (типа газета такая-то за такой-то день такого-то года, статья такая-то) - уже достаточно будет. Почему-то как кричать "караул, статью убивают" - так все горазды, а как сделать что-то конкретное для спасения статьи (тем более, что уже неоднократно указано, что именно надо сделать) - так никто не шевелится. Я, конечно, помню про правило ВП:ПДН, но, честное слово, создается впечатление, что раз этих ссылок до сих пор нет - значит никаких публикаций нет и в помине, что статья о школе - фейк от начала и до конца, а вся эта шумиха вокруг удаления статей о школах - это троллинг. И еще: вы всерьёз верите, что одна из первых школ страны может не иметь таких публикаций? - Википедия не клуб английских джентельменов, здесь на слово не верят никому. Здесь на любое слово надо предъявить опубликованный источник, в котором есть подтверждение этого слова. --Grig_siren 13:45, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Знаете, я в википедии примерно столько же времени, сколько и вы, и статей написал уже около ста (ни одной - про школу). И удалил уже несколько сотен, в том числе, про школы. Так что правилам меня учить не надо. Конкретная статья про конкретную школу меня не волнует, поэтому улучшать её ссылками я не намерен. Меня волнует, что участник Unregistrated выставляет довольно приличные статьи о заведомо значимых школах, не удосужившись сделать элементарный поиск: в гугль-ньюс, заглянуть на сайт школы и т.д. "а вся эта шумиха вокруг удаления статей о школах - это троллинг" - нет, почему же троллинг, это просто нарушение духа и правил Википедии. Прежде чем выставить статью к удалению по незначимости, участник должен самостоятельно поискать значимость. Если ему лениво, он должен сначала повесить запрос значимости, разве вы не в курсе? Если же есть сомнения в заявлениях, из которых следует значимость, но которые не сопровождены АИ, то надо делать запрос АИ. Перечитайте, пожалуйста, правило ВП:УС. 108.3.71.155 16:05, 17 сентября 2011 (UTC)

• • Подождите. Вы хотите сказать, что, создав 100 статей, Вы не читали правило ВП:ПРОВ, в частности - пункт ВП:БРЕМЯ?--Сергей Александрович ^обс 16:47, 17 сентября 2011 (UTC)
  • +1 к предыдущему вопросу. И дополнительно хочу задать риторический вопрос: как можно считать "довольно приличной" статью, которая не удовлетворяет самым важным правилам, касающимся содержания статей? --Grig_siren 20:24, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Если они "заведомо значимые", а результаты даёт "элементарный поиск", то я думаю вам не составит труда доработать их до минимально приличного состояния, потратив на это то время, которое вы тратите на возмущение на ВП:ВУ. Unregistrated 12:06, 19 сентября 2011 (UTC)
    • А может, как раз вы воздержитесь до подведения итога при наличии опроса о значимости школ пачками (оптом) выставлять на удаление школы? В соответствии с ВП:НИП. --188.230.122.134 12:10, 19 сентября 2011 (UTC)
      • Есть действующие правила и в опросе очевидно нет консенсуса за их изменение. Опросы не хапрещено создавать хоть каждый день, что же, кто-то создаст опрос и должна встать вся работа? Это как раз вы играете с правилами, пытаясь зацепиться за отсутствие итога, тогда как всем ясно что итог ничего не меняет. Unregistrated 13:22, 19 сентября 2011 (UTC)
        • Вы слишком свысока апеллируете к правилам, которые сами то ли игнорируете, то ли не знаете (кстати, на всякий случай: предыдущий аноним 188.230.122.134 - это не я). Отсутствие АИ не повод удалять статью, и это прямо прописано в правилах. Извольте ознакомиться: ВП:УС#Альтернативы_номинации_на_удаление. Есть подозрения, что в статье написана неправда - ставьте запросы источников. Это нарушение ВП:ПДН: выставлять статью о значимом предмете на том основании, что в статье нет ссылок на АИ. По сути, вы вслух подозреваете авторов статьи во лжи и даже предлагаете за это "наказать" (удалить статью), не удосужившись ни заглянуть в гугль, ни зайти на сайт по ссылке из статьи. 150.212.8.151 22:14, 19 сентября 2011 (UTC)
          • Это если значимость не вызывает сомнений. Если вызывает - она должна быть показана с опорой на АИ. К слову сказать частные критерии для этих статей ничего не изменят, потому что соответствие им должно также быть показано в АИ (такая норма есть в т.ч. и в КЗП). Номинируемые статьи не содержат АИ вообще. Номинация - это 7 дней на доработку. Unregistrated 08:14, 20 сентября 2011 (UTC)

Не итог, но…

Из этого длинного и эмоционального обсуждения видно, что мнения сильно расходятся, и ни одна сторона не может рассчитывать в вопросе о школах на достижение необходимого для решения консенсуса. Поэтому мы неизбежно должны искать компромисс, который, по крайней мере, помог бы объединиться на какой-то платформе и оставить на будущее дальнейшие дискуссии обо всем, что в нее войти сейчас не может. Прав ли я, что никаких изменений в правила ни одна из сторон не предлагает? Верно ли, что ни одна из сторон не отрицает необходимости следовать ОКЗ и ВП:ПРОВ? Не сводятся ли нерешенные вопросы к тому, следует ли считать авторитетными источниками правительственные документы и опубликованные постановления местных властей о школах? Кто-то из участников решил, что документы Министерства образования считаются аффилированными согласно ВП:ПРОВ (лично я так не считаю). -- Kuimov 12:30, 17 сентября 2011 (UTC)

• Такая дискуссия уже была и все необходимые правила уже есть. Есть и ВП:АИ. Единственный способ оставить выставленные на удаление школы - показать значимость согласно ВП:ОКЗ. Вести какое либо иное обсуждение хороши правила или нет, надо в обсуждении правил. По действующим правилам всё ясно, никаких разночтений по этой части нет. Unregistrated 12:43, 17 сентября 2011 (UTC)

  "Единственный способ" - выносить лично на удаление сто школ, причем каждый день? Прочтите ВП:Удализм. Также ВП:Этичное поведение. --93.183.239.107 19:05, 17 сентября 2011 (UTC)

  Не по сто, а по пять в день. Аноним, а Вы собственную ссылку, которую сюда кинули, читали? ВП:Удализм: «Эта страница — эссе о Википедии, она не является правилом или руководством». Ещё вопросы? И не нужно забрасывать оппонентов ссылками на соврешнно не относящиеся к разговору правила. И, знаете, я вот теперь тоже возьмусь за школы. Меня эта флудильна на коня посадила.--Сергей Александрович ^обс 03:15, 18 сентября 2011 (UTC)

  Извините, но Вы уже не в первый раз выступаете так безапелляционно, как будто это Вы тут принимаете решения и никто другой. Если Вам все ясно, то это не значит, что всем все ясно, и что решение оставлять-не оставлять уже может быть принято. По поводу отдельных школ здесь такое решение вообще принято не будет, здесь идет только обсуждение, а решения по отдельным школам будут приниматься не Вами, а голосованием. -- Kuimov 12:50, 17 сентября 2011 (UTC)

  Во-первых, какое бы "решение" не было принято здесь, оно не имеет никакого значения, поскольку есть действующие правила. Во вторых, никаким голосованием решения по отдельным статьям не принимаются. Они будут приняты по результатам обсуждения. Поскольку выставленные статьи не содержат АИ вовсе, и не удовлетворяют ОКЗ явно, спрогнозировать результат несложно. Что я и сделал, и посоветовал, как можно добиться иного результата. Я правда не смог найти АИ, может быть у вас получится лучше. Это самый конструктивный путь. Поэтому в обсуждении на ВУ нет смысла призывать о чём-то договориться. Нужно либо изменить правила, либо показать значимость согласно ним (сделать это в каждой статье, выставленной на ВП:КУ)Unregistrated 12:58, 17 сентября 2011 (UTC)

  Насколько я понял, Вы не собираетесь предлагать поправки к правилам, а если и собираетесь, но ничего конктретного все равно сейчас не предлагаете. Поэтому успокойтесь, пожалуйста, и, если Вы все сказали, дайте высказаться другим. -- Kuimov 13:06, 17 сентября 2011 (UTC)

  Обсуждать здесь решительно нечего. Здесь просто очередная тема, созданная по крику души. Есть принятые и действующие сейчас правила. Никаких привелегий школам они не предоставляют. Был опрос, который явно засвидетельствовал отсутсвие консенсуса за изменение текущей ситуации. И есть небольшая группа редакторов, которая чисто из принципиальных соображений октазывается читать правило ВП:КЗ.

  Что касается правительственных документов - это чистой воды абсурд. Если источник был опубликован - да, это АИ. Если же это какой-то внутренний отчёт, к котормоу у кого-то из редакторов есть доступ, то такое вообще запрещено вставлять статьи. Министерство образования по умолчанию является аффилированной организацией по отношению к школам. Вернее наоборот. Можно сказать, что школы - дочернее подразделение МО. Не верите? Спроосите в любой школе кто её учредитель и под чьей эгидой она функционирует. Обсуждать здесь соврешенно нечего, это просто факт. И значимость уж точно не может быть показана кучей никому неинтересных служебных бумажек, которое МО выплёвывает каждый год. Никаких обсуждений изменения правил здесь вестись не может (посмотрите название форума). Опрос был? Был. Можете создать ещё один. Будет сразу два опроса о школах. Всё лучше, чем устраивать флуд на форумах.--Сергей Александрович ^обс 13:02, 17 сентября 2011 (UTC)

  Если участники желают что-то обсудить, значит есть что обсуждать. Я рад, что Вы согласны признавать опубликованные постановления властей как АИ. Однако относительно Вашей трактовки аффилированности у меня есть серьезные сомнения. Все далеко не так однозначно, как Вам это представляется. -- Kuimov 13:24, 17 сентября 2011 (UTC)

  Введение имманентной значимости школ - вечнозелёное предложение, обсуждать его можно бесконечно. У Вас есть сомнения по поводу аффилированности? Так может их стоит высказать? Только после прочтения стаба Аффилирование.--Сергей Александрович ^обс 13:28, 17 сентября 2011 (UTC)

  Я, может быть, еще выскажусь по этому поводу, но сначала хотел бы узнать другие мнения. -- Kuimov 13:32, 17 сентября 2011 (UTC)

  Я рад, что Вы согласны признавать опубликованные постановления властей как АИ. Ключевое слово - "опубликованные". Против использования опубликованных постановлений как АИ никто не возражал изначально (потому что в этом случае правило ВП:ПРОВ вполне может быть выполнено). Ну и надо будет еще оценить эти АИ на аффилированность/независимость для выполнения правила ВП:КЗ. --Grig_siren 14:03, 17 сентября 2011 (UTC)

  Ну, если вопрос только в аффилированности, то я хотел бы отметить, что трактовка Сергея Александровича, возможно, и была бы актуальной лет 20-30 назад, когда все школы (да и то, только советские) были государственными. Но с тех пор в России появилось и множество частных школ, которым министерство лишь выдает государственные лицензии, то есть выступает как сторонний контрольный орган. Положение школ, которые ранее считались государственными, также изменилось. Теперь они скорее муниципальные, то есть их управление и финансирование осуществляется в основном за счет местных бюджетов, и министерство по отношению к ним тоже выступает как сторонний наблюдатель. Я уж не говорю о все возрастающем участии в управлении и финансировании родителей учеников, что по сути превращает все "не-частные" школы в частично частные. Поэтому точку зрения Сергея Александровича относительно аффилированнности Министерства образования я считаю по меньшей мере анахронизмом. -- Kuimov 14:40, 17 сентября 2011 (UTC)

  Большиснтво школ всё же не частные. А кому они подчиняются - не суть важно. МО, муниципалитету и тп - всё одно. Это смежные структуры, связанные как финансово, так и юридически. Если частные школы вообще никак не связаны с МО (ясно, что это не так), то МО о них и писать не будет. Вы путаете МО с каким-то бульварным журналом. Служебные отчёты - не АИ для КЗ. Просто отчёты - тоже не АИ для КЗ.--Сергей Александрович ^обс 15:10, 17 сентября 2011 (UTC)

  Мы ведь тут обсуждаем вопрос в принципе, а не "большинстве школ", не так ли? И не надо путать понятия. Мы только что согласились признавать как АИ все опубликованные постановления властей, а Вы снова ставите вопрос о каких-то служебных отчетах. Разве вопрос не в том, опубликованы они или нет? -- Kuimov 15:20, 17 сентября 2011 (UTC)

  Вопрос в: а) оппубликовано ли постановлене б) его аффилированности. Если пункт а не выполняется, то, согласно правилу ВП:ПРОВ, использование этого источника в статье запрещено полностью. Если постановление опубликовано, но аффилировано, то исползовать его можно, но не для подтверждения значимости (см. правило ВП:КЗ).--Сергей Александрович ^обс 15:25, 17 сентября 2011 (UTC)

• В связи с вышеизложенным у меня вопрос к любому администратору или группе администраторов: если я создаю новый опрос Zоб имманентной значимости школ, где любому участнику Википедии (с определённым количеством правок, вы это знаете лучше) будет предоставлен один голос за или против, и количество голосов "за" будет больше 50% -- это опрос будет признан репрезентативным и обязательным к исполнению? Особо подчеркну, что при положительном исходе такого опроса следующим за ним будет опрос о контенте статьи о школе и контроле за выполнением решения о контенте. Я со своей стороны готов включиться в работу по контролю за содержанием статей о школах. Андрей Бабуров 13:15, 17 сентября 2011 (UTC)

Охотно отвечу Вам: при подведении итогов любого опроса учитывается характер аргументации его участников, а не количество голосов. Поэтому 55% их будет или 45% - если ничего нового при опросе сказано или предложено не будет, то и нового обязательного к исполнению итога тоже не будет. Андрей Романенко 13:21, 17 сентября 2011 (UTC)

Учитывается кем? Кто принимает решение и каков механизм принятия этого решения? Я, может быть, задаю наивные вопросы, но до недавнего времени внутреннее устройство Википедии меня не интересовало. Андрей Бабуров 13:31, 17 сентября 2011 (UTC)

Тем или теми, кто будет подводить итоги, разумеется. В обязанности этого человека будет входить развёрнутый анализ представленных аргументов, а вовсе не подсчёт голосов. И если этот анализ не будет достаточно тщательным, то он будет опротестован через Арбитражный комитет. Суть же этого анализа, прежде всего, состоит в том, насколько то или иное предложение согласуется с уже имеющимися в Википедии правилами - начиная с самых главных, - и уж потом в изучении разного рода прочих соображений, включая апелляции к здравому смыслу, который у разных людей оказывается, как мы видим, чрезвычайно различным. Поэтому я и говорю Вам сразу, что попытка отменить ВП:КЗ для некоторого класса объектов обречена на провал. Андрей Романенко 14:00, 17 сентября 2011 (UTC)

• Вы только сначала должны пояснить чем Вам этот опрос не угодил: Википедия:Опросы/О значимости школ.--Сергей Александрович ^обс 13:41, 17 сентября 2011 (UTC)

  Вопрос не ко мне, но ответ кажется очевиден - там нет итога. -- Kuimov 15:01, 17 сентября 2011 (UTC)

  Там нет не только итога, но и коненсуса ни за одно из предложений. Кстати да, если в опросе ещё не подведён итог, то нужно создать второй опрос?--Сергей Александрович ^обс 15:10, 17 сентября 2011 (UTC)

• Прав ли я, что никаких изменений в правила ни одна из сторон не предлагает? - нет, не прав. Сторона, которая считает школы имманентно значимыми, хочет принять правило, в котором будет зафиксировано это положение, или, как минимум, будут сформулированы частные критерии значимости для школ. Другая сторона считает, что никаких изменений в правила вносить не нужно - достаточно существующих правил. Верно ли, что ни одна из сторон не отрицает необходимости следовать ОКЗ и ВП:ПРОВ? - не совсем верно. Сторонники имманентной значимости школ хотят применительно к школам заменить ОКЗ на свое правило. В некоторых случаях викисообщество такое допускает (как, например, в правиле ВП:ФУТ значимость выводится из некоторых формальных критериев, а не из наличия АИ), но, опять же, этот вопрос надо решать консенсусом всего сообщества. А вот относительно ВП:ПРОВ споров, вроде бы, нет. Не сводятся ли нерешенные вопросы к тому, следует ли считать авторитетными источниками правительственные документы и опубликованные постановления местных властей о школах? - ровно наоборот: основной вопрос сводится к тому, что следует ли считать АИ неопубликованные документы такого рода или нет. --Grig_siren 14:03, 17 сентября 2011 (UTC)

  Если кто-то из участников считает необходимым сделать поправку к правилам или разработать новое, то надо перейти в другой форум и там начать разработку поправок. -- Kuimov 06:58, 18 сентября 2011 (UTC)

  Это уже было. Неоднократно упомянутый в этой дискуссии недавний опрос о значимости школ был в том числе и попыткой выработки нового правила - критерия значимости для школ. Насколько я помню, было предложено чуть ли не 10 различных критериев. Но ни один из этих критериев не получил сколько-нибудь серьезной поддержки. По всем предложенным критериям обсуждения в итоге уперлись в один и тот же тупик: если есть АИ на соответствующий критерий - то ВП:КЗ выполняется и так, а если нет - то нарушается ВП:ПРОВ. --Grig_siren 19:50, 18 сентября 2011 (UTC)

• Давайте посмотрим на вопрос шире. Есть вредные статьи - вандальные, рекламные, саморекламные. Их надо удалять. Есть малозначащие и малоинформативные, но безвредные статьи - статьи о школах как раз из этой группы. Единственная претензия к ним - они «замусоривают» ВП. Но никто так и не объяснил, каким именно образом читатель может заметить это предполагаемый «мусор» (нажатие кнопкки Случайная статья не в счет). Эти статьи лежат себе в полной безвестности, никем не посещаемые, никому не мешая. Удаляя их в качестве мусора, мы заодно удаляем и часть их авторов (они обижаются и уходят навсегда). А это уже плохо. И отрицательный эффект от отпугивания новых участников больше, чем от удаления предполагаемого «мусора». Дискуссии по удалению создают неприятную атмосферу, отпугивая от ВП еще больший круг участников. И так катится, увеличиваясь, снежный ком конфликтов. Давайте помнить о том, что весьма многие полезные участники начали свою деятельность в ВП не с написания избранных статей, а разного рода маловажных мелочей, а уж потом постепенно развили свои таланты! Оставляет неприятное впечатление и чрезмерное распространение формализма и непрерывные ссылки на ВП:ЧТОТОТАМ. Всякому внешнему наблюдателю этот жаргон кажется диким. Давайте изъясняться человеческим языком, не насыщая обсуждение самодельным квазибюрократическим сленгом. --Erohov 17:02, 17 сентября 2011 (UTC)

  Если Вы не отрицаете необходимости антивандальной защиты, то Вы должны также понимать, что ВП:ЧТОТОТАМ - это она и есть. Допустим, что на школьном сайте написано, что директором является М.И.Дураво. Для ответственного за школьный сайт совершенно очевидно, соответствует ли эта информация действительности, а для международной (по сути - всемирной) энциклопедии необходим механизм проверки такой информации. Для этого существует свод правил, согласно которым любая информация должна быть проверяемой по опубликованным источникам (ВП:ПРОВ). Увы, эти правила ограничивают активность не только вандалов, но и добросовестных редакторов, осложняя им работу, но это необходимо, т.к. добросовестные участники тем самым берут на себя часть работы по антивандальной защите. -- Kuimov 07:05, 18 сентября 2011 (UTC)

  Википедия не должна превращаться в откровенную свалку всякого мусора о школах, туалетах, киосках, вымышленных персонажах, гаражных группах только из-за того, что этим она может привлечь сомнительное количество участников, занимающихся весьма сомнительной деятельностью, которые принципиально игнорируют установленные правила. Хотите отменить ВП:КЗ?... И когда уже итог в этой теме будет подведён?! Что касается аббревиатур, то, вы уж извините, но мы на форуме. На ВП:КУ при подведении итогов всегда даётся активная ссылка на правило.--Сергей Александрович ^обс 17:10, 17 сентября 2011 (UTC)

  Ваш поход против "мусора" можно было бы одобрить, если бы Вы поосмотрительнее размахивали шашкой. А то ведь в правилах нет понятия "мусор", и какое именно содержание Вы вкладываете в это понятие - Правила тоже не определяют. Приравнивая к "мусору" школы, туалеты, вымышленных персонажей и т.п., не делаете ли Вы и себя сомнительным участником? Задумайтесь над этим. Вдруг кто-нибудь решит, что и Вы - "мусор"? Как Вы тогда будете защищаться? -- Kuimov 07:11, 18 сентября 2011 (UTC)

  Хорошо, извиняюсь, тогда пусть будет так: «Википедия не должна превращаться в откровенную свалку статей, не имеющих энциклопедической значимости и не подтверждённых авторитетными реферируемыми независимыми источниками».--Сергей Александрович ^обс 07:31, 18 сентября 2011 (UTC)

  Начать с мелочей, а потом заняться более серьёзной работой, - это правильный путь. Но статьи о школах (точно так же, как и статьи о рэперах районного масштаба, например) с очень малой долей вероятности могут стать трамплином, который приведёт участника к будущим свершениям. Кроме того, Вы не правы, утверждая, что от такого рода мусора нет вреда. Например, как минимум, за всем этим мусором кому-то придётся регулярно следить, дабы ученики данной школы не вносили в статью о ней сведений о том, что училка Марь Иванна дура, а Петька из 7-го Б - клёвый пацан. И это - совершенно бессмысленная трата чьего-то времени. Андрей Романенко 17:12, 17 сентября 2011 (UTC)

  Насчет вреда от мусорных статей - тут имеется эффект перехода количества в качество. Для наглядности представим себе городскую площадь размером в футбольное поле (т.е. 1 гектар). Представим, что где-то на площади валяется обертка от конфеты. Обертка - это безусловно мусор. Но одну обертку на таком поле просто незаметно. Т.е. площадь выглядит чистой. Теперь представим себе, что по площади раскидано 10 тысяч оберток (т.е. средняя плотность 1 штука на 1 квадратный метр). Очевидно, что тогда площадь будет выглядеть неопрятной, и на нее как минимум захочется выпустить дворника. Надеюсь, аналогия понятна? Удаляя их в качестве мусора, мы заодно удаляем и часть их авторов (они обижаются и уходят навсегда). - лично я не испытываю никакого сожаления по поводу ухода таких авторов. Как человек, немного знакомый с психологией, могу сказать, что обида - это всегда реакция человека на то, что не оправдались какие-то его ожидания относительно окружающего мира. А мы тут не обязаны оправдывать чьи-то ожидания. Если человек обижается на сообщество, в которое он не смог интегрироваться, то получается, что свои собственные интересы этот человек поставил выше интересов сообщества. Ну и зачем он такой нам тут нужен? Нормальный человек в подобной ситуации должен как минимум задаться вопросом "что я сделал не так, как нужно, как правильно, как принято" - и с ответом на этот вопрос ему тут с радостью помогут. И отрицательный эффект от отпугивания новых участников больше, чем от удаления предполагаемого «мусора». Дискуссии по удалению создают неприятную атмосферу, отпугивая от ВП еще больший круг участников. - этот эффект не отрицательный, а положительный. Потому что отпугиваются таким образом прежде всего те участники, которые не могут работать в составе коллектива и не готовы соблюдать сложившиеся в этом коллективе традиции и установленные правила. Оставляет неприятное впечатление и чрезмерное распространение формализма и непрерывные ссылки на ВП:ЧТОТОТАМ. Всякому внешнему наблюдателю этот жаргон кажется диким. - внешнему наблюдателю покажется диким любой жаргон, с которым он не знаком. Вы когда-нибудь пробовали читать документацию для летчиков гражданской авиации? Я пробовал - это просто тихий ужас. Плотность различных аббревиатур и общепринятых обозначений на единицу текста превышает плотность ссылок на ВП:ЧТОТОТАМ в Википедии раз эдак в пять. Ну и что с того? Хочешь участвовать в каком-то общем деле - учи общий язык его участников. Так было всегда и везде. --Grig_siren 20:51, 17 сентября 2011 (UTC)

Ваша позиция хорошо аргументирована и понятна. Если говорить кратко, лучше мало редакторов, но хороших, чем много, но плохих. Мне кажется, что картина динамичнее - во-первых, некоторая часть плохих редакторов превращается в хороших; во-вторых некоторая часть хороших редакторов исчерпывается и забрасывает ВП. Картина похожа на школьную задачу про сосуд с двумя трубами, через одну вливается вода с одной скоростью, через другую выливается с другой скоростью. Посмотрите на численность администраторов: флаг дается новым и новым людям, а админов больше не становится. Думаю, что забота о том, чтобы число активных положительных редакторов прибавлялось, должна перевешивать столь мелкие проблемы, как статьи о школах. И еще я предвижу очевидный кризис - чем больше в ВП полезной информации, тем больше редакторов осознают, что писать им больше не о чем. Статьи о школах, подозреваю, часто пишут школьники - пусть учатся и привыкают считать работу в ВП чем-то простым и понятным. С годами они обогатятся новыми знаниями, составляющими предмет серьезных статей - но уже не надо будет делать усилие на преодоление входного барьера - взять, разобраться и первый раз что-то написать в ВП. --Erohov 21:06, 17 сентября 2011 (UTC)

В общем-то да, определенная "ротация кадров" в викисообществе наблюдается. Это естественный процесс. Но проблема привлечения новых людей в сообщество все-таки не такая жгучая, чтобы можно было закрыть глаза на качество "молодого пополнения". Что бы там не говорили, а Википедия - результат коллективной работы. А работать в коллективе и не получать при этом какие-либо отзывы от коллег просто невозможно. Так что ключевым моментом в том, задержится новичок в проекте или нет, является его привычный способ реагирования на такие отзывы. В частности, его способность принимать критику от более опытных коллег как средство улучшить качество свей собственной работы. Если человек на отзыв "ты написал плохой текст" отвечает "подскажите как его улучшить" - у него хорошие шансы остаться в проекте надолго. А если отвечает "злые вы, уйду я от вас" - то лучше пусть уходит сразу. Рано или поздно он все равно с кем-нибудь крепко поругается, нахамит и нарвется на блокировку. Статьи о школах, подозреваю, часто пишут школьники - пусть учатся и привыкают считать работу в ВП чем-то простым и понятным. - Пусть учатся, не спорю. Только пусть сразу при этом привыкают к тому, что есть определенные правила, которые надо выполнять.--Grig_siren 19:50, 18 сентября 2011 (UTC)

Что касается аналогии с футбольным полем - на мой вкус ВП похожа на шкаф с миллионом ящичков. Ты открываешь только те ящички, которые ты зачем-то выбрал, глядя на названия ящичков. Если в тех ящичках, которые ты не собираешься открывать, лежит какой-то невонючий мусор (обертки) - нет никакой беды, шкаф выглядит опрятно. Вонючий мусор (вандализм и т.п.) надо вычищать из всех ящичков, тут нет никакого спора. --Erohov 21:12, 17 сентября 2011 (UTC)

В этих терминах даже от невонючего мусора может быть беда. Предположим, что человек открыл какой-то ящик, который он ни разу не открывал, и обнаружил там мусор. Потом еще раз открыл - и снова мусор. И так много раз. Пусть даже он попадает на мусор только в среднем 1 раз из 10 - все равно такая вероятность попадания на мусор получается неприятно большой. Далее, этот человек общается с другими людьми и сообщает им этот факт: в среднем 1 раз из 10 результатом был мусор. Внимание, вопрос: захотят ли те, кто узнает об этом факте, после этого подходить к этому шкафу? И захотят ли они подходить к шкафу после того, как услыщат подобные отзывы от 10, 20, 50, 100, ... других людей? Лично я сомневаюсь, что захотят. А насчет вонючего мусора - его и так чистят. Но этого мало. --Grig_siren 19:50, 18 сентября 2011 (UTC)

• Я не знаю, к какой стороне вы меня отнесёте, но я как раз предлагаю уточнения к правилам - я полагаю, что стоит прописать в ОКЗ более ясно, что значимость могут обеспечивать множественные (и различные) упоминания в АИ, если даже ни в одном из источников нет подробного освещения. А также прояснить там статус новостных источников. AndyVolykhov ^↔ 17:57, 17 сентября 2011 (UTC)
  • Я согласен, но тогда нужно принять и ВП:СИНТЕЗ с зубами (вроде английского), чтобы не быть засыпанными ВП:ОРИССом. Викидим 18:26, 17 сентября 2011 (UTC)
    • Такое положение может быть добавлено в рамках обновления текста ВП:ОРИСС. Однако обсуждение об этом обновлении зашло в тупик. Кикан ^{вклад|обс} 18:34, 17 сентября 2011 (UTC)

Мнение (Конец школам)

Статьи о школах выставляются по причине их малой значимости, хотя для человека который учился в в какой-то школе она и значима. Я не считаю нужным запретить писать о школах, однако необходимо чтобы школа обладала достаточной значимостью. А значимость школе может вполне дать какое-то громкое событие, например героическая оборона здания в период войны, террористический акт (напр. школу в Беслане, взорванную чеченскими мятежниками, помнят все, т.к. о ней трезвонили по всем каналам). Сами по себе школы значимы только для их учеников, также и с другими учебными заведениями. Если у школы действительно есть какая-то определённая значимость выделяющая её на фоне других школ и достойная упоминания в СМИ, то такой школе и место в википедии, а рядовым нет.--Александр Русский 22:25, 18 сентября 2011 (UTC)

Театр абсурда

И после этого бурного обсуждения со школой №9 Перми творятся странные вещи: (а) ссылок в саму статью никто не добавил. (б) для пущего абсурда школьники (или кто там этим занимался) затеяли переезд сайта школы на другой домен, потеряв при этом раздел «пресса» (в) User:Zero Children, вопреки ВП:СПИ взялся подводить итог по данной школе, и не пробив её хотя бы через яндекс.новости (выдача которого указывает на соответствие ВП:КЗП ВП:ОКЗ) удаляет статью. Finis! У меня просто нет слов. --be-nt-all 03:51, 28 сентября 2011 (UTC)

• Правило ВП:КЗП имеет заголовок «Критерии значимости персоналий». Какое отношение оно имеет к значимости школы? --Grig_siren 06:46, 28 сентября 2011 (UTC)

  Простите, это, разумеется, была опечатка--be-nt-all 07:14, 28 сентября 2011 (UTC)

  Ладно, опечатка. Но теперь у меня к Вам есть 3 вопроса. Во-первых, если ссылок в статью никто не добавил - то почему Вас удивляет ее удаление? Сторонники оставления у статьи были, но почему-то в этом направлении они пальцами не пошевелили. Почему претензии теперь предъявляются не к ним, а к совсем другим людям и викисообществу в целом? Во-вторых, каким образом поиск по яндекс-новостям может подтвердить соответствие ОКЗ? Простые упоминания в новостях не подходят под формулировку "достаточно подробно освещается в источниках". Да и количество найденных новостей тоже не может быть показателем значимости. --Grig_siren 08:18, 28 сентября 2011 (UTC)

  В удалении удивляет только 2 вопроса: (1) то что подводящий итог вопреки ВП:СПИ взялся за явно спорную номинацию (2) и то, что он вопреки явному требованию ВП:ОКЗ не пробил школу в поиске новостей. Если бы меня удивляли только действия подводящего итоги, я бы не говорил о театре абсурда. Абсурдно, что никто не добавил столь легко находимые источники в статью (видимо так были заняты спором «за принцип»). Абсурда добавила и случайность — невовремя устроенный «переезд» сайта школы с потерей обзора прессы о ней. А насчёт яндекс-новостей: то там например написано о программе международного балаквариата, действующего в этой школе, о победе её учеников на всероссийской олимпиаде по программированию, о действующей на её базе актёрской школе Константина Хабенского и съёмках в ней экранизации знаменитой книги Географ глобус пропил (ещё одна статья к созданию)… Ещё там говорится о фотокружке этой школы, участвующем во множестве выставок (напр. в музее-заповеднике Михайловское) — и т.д. и т.п. Если вы считаете, что всё это не придаёт школе значимости, то я укреплюсь при своём мнении, что театр абсурда открыл свой сезон. Где вы увидели «претензии к викисообществу в целом» я не понимаю, я просто констатирую тот факт, что проблема значимости школ достигла своего апогея: все признаки кризиса налицо. --be-nt-all 09:39, 28 сентября 2011 (UTC) ps. Статьи о школах ранее не входили в мои приоритеты, но видимо придётся этим заняться тоже --be-nt-all 09:49, 28 сентября 2011 (UTC)

• Удалил статьи о школах моментально. Те статьи, по котором итога 2-3 месяца ждут, не удалил. --188.230.122.134 18:59, 28 сентября 2011 (UTC)

  номинация спорной не была. Обычные разговоры о том, что школа значима, но никто не знает почему она значима. Статья совершенно очевидно не соответствовала правилам. Номинация не спорная. То, что никто не почесался и не добавил источников - действительно странно. Когда я заходил на тот сайт, никакого раздела с прессой там просто не было. Если он там когда-то и был, то может по вебархиву восстановить можно? Или, в конце-то концов, написать на почту админам сайта. Одно знаю точно: ПИ не обязан производить такие действия. Он подводит итог, а не пишет статью.--Сергей Александрович ^обс 19:07, 28 сентября 2011 (UTC)

  в вебархив попасть страничка не успела, но с утра ещё была в кеше гугла, я у себя сохранил. После удаление выяснилось, что участниками ВП помимо этого обзора найдены и ожидали своего часа и другие источники по школе. В общем пусть кто-то, имеющий на то право, восстановит эту статью в личное пространство мне, Трюкину, в инкубатор или ещё куда, а мы уж её доработаем — а то надоел этот спор об отсутствующем предмете.
  И, да, в обсуждении как минимум говорилось о том самом международном балаквариате и была ссылка на обзор прессы на тогда ещё не поломанном сайте (что там эти школьники, пароль, что-ли, к сайту забыли? У школы уже новый сайт, по другому адресу, чем раньше). В общем не знаю, мне кажется, подводящий итоги должен иметь минимальное чутьё, чтобы различать случаи — значимо, но народ не шевелится и незначимо, просто кто-то шумит (впрочем, если шумящие приводят хоть какие-то аргументы, согласно ВП:СПИ подведением такого итога должен заниматься администратор). К примеру, за неразличение этих случаев был намедни снят флаг подводящего итоги со свежеизбранного Александра Русского. --be-nt-all 20:27, 28 сентября 2011 (UTC)

  Аргументы аргументам рознь. На КУ в 90% случаях кто-то приводит какие-то аргументы, но номинация от этого в большинстве случаев не становится более спорной. Что касается Александра Русского, то флаг с участника снли по его собственному желанию.--Сергей Александрович ^обс 23:11, 28 сентября 2011 (UTC)

  Можно ссылку на осуждение на КУ? --wanderer 21:35, 28 сентября 2011 (UTC)

  Википедия:К удалению/16 сентября 2011#Школы. Zero Children 21:48, 28 сентября 2011 (UTC)

  Восстановил - Участник:Be nt all/Школа № 9 (Пермь). Значимость должна быть. Формально удаливший был прав, но можно было учесть, что При подведении итога администратор должен всесторонне рассмотреть вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии. --wanderer 06:48, 29 сентября 2011 (UTC)

  Спасибо, сегодня займусь. Вообще, пока не заметил данного удаления, считал что там всё в порядке, теперь же прошёлся по цепочке удалённых школ, и нашёл ещё 4 случая подобной «чисто формальной» правоты. Поскольку все ссылки на на осуждение на КУ уже передал подводившему итог, даю просто ссылку на его СО Обсуждение участника:Zero Children#Оспаривают итог --be-nt-all 07:11, 29 сентября 2011 (UTC)

  В правиле написано "администратор должен", а не подводящий итоги. И написано это не случайно, поскольку итог-исключение из правил, основываясь на анализе всех существующих мнений и всей совокупности правил может подвести только Администратор. ПИ действует в очевидных с точки зрения правил случаях, к коим этот и относится Unregistrated 08:59, 29 сентября 2011 (UTC)

  ВП:НИП. Я почти уверен (это не сложно проверить по истории правок правил), что когда писалось это правило никаких «подводящих итоги» просто не было, статьи удаляли только администраторы. --be-nt-all 12:00, 29 сентября 2011 (UTC)

  Насколько я понимаю, стаюрды тоже могли всегда удалять. Так что не думаю, что ваша версия верна Unregistrated 12:03, 29 сентября 2011 (UTC)

  Не увлекайтесь так — по регулярно встречающимся фразам, демонстрирующим поразительные для новичка экзопедические метапедические познания, становится слишком уж заметно, что вы «ветеран» Википедии, действующий инкогнито. Версия be-nt-all верна: в отличие от стюардов, имеющих «чрезвычайные полномочия», ПИ имеют небольшую часть полномочий администраторов. Более чем очевидно, что все ограничения, действующие на администраторов в плане удаления, должны действовать и на лиц, выполняющих их функции. Vade Parvis 16:41, 29 сентября 2011 (UTC)

  По регулярно встречающимся фразам, демонстрирующим поразительные для новичка экзопедические познания...

--188.230.122.134 16:50, 29 сентября 2011 (UTC)

• Упс, опечатка: конечно, речь шла о метапедических познаниях. Vade Parvis 08:31, 30 сентября 2011 (UTC)

• Мне кажется, или выработка частных критериев значимости для школ стала насущной необходимостью? Или хотя-бы поясняющее эссе… --be-nt-all 20:38, 28 сентября 2011 (UTC)
  • Мне кажется что их уже лет пять вырабатывают и никак не вырабатают. ВП:ШКОЛА, ВП:ШКОЛА-2, Википедия:Критерии значимости организаций, Википедия:Критерии значимости научных и образовательных организаций. Zero Children 21:10, 28 сентября 2011 (UTC)
    • Знаю . --be-nt-all 22:47, 28 сентября 2011 (UTC)
    • Существуют мнения, что частные критерии значимости не нужны вовсе и достаточно только ОКЗ. В целом очевидно нужны только те частные критерии, которые при прочих равных выступают ужесточающими ОКЗ, а не смягчающими. Например критерии значимости персоналий. Многие пройдут по ОКЗ и тем не менее не пройдут по КЗП. Бесплодность всех попыток принять частные критерии для школ, на мой взгляд обусловлена именно непониманием авторами этого факта. Unregistrated 09:08, 29 сентября 2011 (UTC)
      • Это ваше понимание правил. Вероятно вы не единственный участник википедии, думающий так, но на практике обычно частные критерии значимости являются если не ослаблением, то, к примеру, избавляют от поиска подробных обзоров в случае победы на конкурсах (в ВП:СОФТ такой пункт точно есть). И да, если есть явное соответствие ВП:ОКЗ, или, допустим ВП:БИО, когда в частных критериях значимости не оговорено обратное, соответствия более общему критерию бывает достаточно. --be-nt-all 12:00, 29 сентября 2011 (UTC)
        • «…когда в частных критериях не обговорено обратное» — Не совсем так, если в частных критериях это обговорено. Если не обговорено никак, то тоже действуют только частные. --INS Pirat 12:35, 29 сентября 2011 (UTC)
          • Хорошо, вы знаете правила лучше меня (не читал я этот мелкий шрифт). А теперь расскажите, как это применять на практике. Должны ли мы рассматривать Артемия Лебедева с точки зрения Википедия:Критерии значимости персоналий#Предприниматели и управленцы? --be-nt-all 14:38, 29 сентября 2011 (UTC)
            • Не управленцы, а писатели. Unregistrated 21:15, 29 сентября 2011 (UTC)
              • По маме, что ли? Ну написал он Ководство, сам же и издал тиражом 5000 экз (и так — 3 раза). Значимость Лебедева как писателя, наверное, со скрипом показать можно (если найти рецензии на это самое ководство), но не будет ли это притягиванием за уши со страшной силой? Не легче ли признать, что хотя Лебедев является предпринимателем и где-то, даже, писателем — известен он как веб-дизайнер и блоггер, а поскольку никаких специальных критериев значимости тут нет, значим по ОКЗ. --be-nt-all 02:19, 30 сентября 2011 (UTC)
            • Возможно. Может быть, и как общественный деятель, потому что автором некоторых проектов (внедрение которых, полагаю, можно считать общественной деятельностью, так как улучшение городской инфрраструктуры и т.п.) в источниках называется лично он ([50][51]). А соответствие ОКЗ в статье о нём, кстати, на данный момент не очень-то показано. --INS Pirat 15:04, 30 сентября 2011 (UTC)
  • Be nt all, вы абсолютно правы: выработка частных критериев значимости для школ давно стала насущной необходимостью, и их нужно срочно принимать. Проблема в том, чтобы за это дело взялся хорошо ориентирующийся в ВП человек, причем быстро. Предъявление к школам жестких правил ОКЗ и АИ, которые явно не учитывают специфику бытия школ, действительно выглядит доведением до абсурда. Разве не смешно требовать наличия научной монографии о школе? Чтобы школе была посвящена отдельная книга, причем написанная и изданная "неаффилированным" лицом, на чем настаивает, к примеру, участник Unregistrated, относящий к таковым учителей школы, ее выпускников и лиц, связанных со всеми вышестоящими органами образования до минобраза включительно?! Любые публикации в газетах также исключаются. Да с таким подходом выставляющий на удаление по 5 статей в день Unregistrated вкупе с всемерно поддерживающим его участником Iluvatar в самом скором времени удалят вообще все статьи о школах, пока тут сообщество занимается дискуссиями. --Л.П. Джепко 13:33, 29 сентября 2011 (UTC)
    • Школы - это не всё. Участник:Unregistrated по вкладу лишь удаляет, что, после планет и школ остановится? --188.230.122.134 14:28, 29 сентября 2011 (UTC)
      • Уточню, в защите статей тоже был замечен. Экзопедический вклад у него и вправду, кажется, стремится к нулю --be-nt-all 14:38, 29 сентября 2011 (UTC)
        • Реальный вклад. Экзопедический вклад как бы положительный? --188.230.122.134 14:42, 29 сентября 2011 (UTC)
        • Участник:Iluvatar, он же Сергей Александрович, он же Участник:Unregistrated с вероятностью 99,9 процентов - неразглашение личных данных. любому администратору будут по запросу представлены ссылки один маленький город в соседней республике, один район. Правки идентичны в одних и тех же обсуждениях за удаление, копируются из одного в другое. Мнения совершенно идентичны. Голосует и копирует как робот. После регистрации Unregistrated участник Iluvatar стер с ЛС личные данные, в т.ч. город. --109.86.219.238 17:08, 30 сентября 2011 (UTC)
    • Вы выбрали заведомо проигрышную постановку вопроса. Отмены ОКЗ для школ однозначно не будет, этот вопрос не стоит обсуждения. Вопрос может быть лишь о трактовке ОКЗ применительно к данному случаю - и вот это как раз нуждается в обсуждении. AndyVolykhov ^↔ 13:39, 29 сентября 2011 (UTC)
      • Да не нужна отмена ОКЗ. Нужно именно поднять «вопрос… о трактовке ОКЗ применительно к данному случаю». И да, понимаю Л.П. Джепко, пользователь Unregistrated действительно очень увлекающаяся личность, и когда он выставляет статью на удаление, его требования к АИ моментально становятся запредельными, знаю по собственному опыту и просто по опыту наблюдения за КУ. Иметь с ним дело нелегко. --be-nt-all 14:31, 29 сентября 2011 (UTC)
        • Не только к источникам, а запредельные требования и странные трактовки ещё ВП:ОКЗ, ВП:ОРИСС и ВП:Значимость в одном направлении: источники не авторитетные, не соответствует, значимости нет. --188.230.122.134 14:36, 29 сентября 2011 (UTC)
    • Отсутствие полноценных АИ как раз говорит об отсутствии значимости. О школе нет полноценной монографии. Её и не будет, как не будет для продуктового магазина, общественного туалета и т.п. Значит этот предмет недостаточно значим для энциклопедии. И это правильно. Как вы предлагаете писать статью, если нет ни одного источника, рассматривающего предмет в целом? Без этого будет ОРИСС (произвольный синтез изданного материала). Словом, я за частные критерии значимости школ, ужесточающие ОКЗ. Unregistrated 14:39, 29 сентября 2011 (UTC)
      • О школе может быт полноценная статья в значимом АИ (статья в газете или журнале, раздел в книге). На этом как раз можно создать полноценную (хотя, возможно, и небольшую) статью в Википедии. А полноценой монографии нет и не будет про большинство значимых учёных, депутатах и епископах. Может вынесете на КУ статьи про лауреатов Ленинской премии и ректоров МГУ ? --wanderer 05:40, 30 сентября 2011 (UTC)
      • Эта трактовка ВП:ОКЗ неконсенсусна. В правиле записано, во-первых, что источники не обязательно должны давать исчерпывающую информацию по данной теме или быть посвящены только данной теме и никакой другой (то есть не требуется монографии или даже полновесной статьи, посвященной именно и исключительно этому объекту, он может рассматриваться вместе с еще несколькими); и, во-вторых, что количество и качество необходимых источников может быть разным и зависит от их глубины и достоверности (то есть нет никаких препятствий для создания статьи путём синтеза из нескольких источников, каждый из которых в отдельности содержит только малую толику общей информации — и важно не путать синтез вообще с оригинальным синтезом, подталкивающим читателя к выводам, не содержащимся в источниках, консенсус по которому в русской Википедии, кстати, достигнут не был). --Deinocheirus 13:48, 30 сентября 2011 (UTC)
        • «нет никаких препятствий для создания статьи путём синтеза из нескольких источников, каждый из которых в отдельности содержит только малую толику общей информации» — Вы можете привести примеры, когда статьи, вынесенные на КУ по непоказанной значимости (и для чьих тем нет частных критериев), оставлялись только при наличии таких источников? --INS Pirat 14:50, 30 сентября 2011 (UTC)
          • Было бы время — нашёл бы, но в общем виде считаю излишним тратить время, которое нужно для написания и спасения статей, на подтверждение аксиом. --Deinocheirus 16:07, 30 сентября 2011 (UTC)
            • Вы немного не вежливы. --INS Pirat 20:56, 1 октября 2011 (UTC)
              • Ну извините за резкость тона, но при наличии конкретного текста правила требовать подтверждения тому, что оно применяется на практике, в самом деле странно. --Deinocheirus 23:26, 1 октября 2011 (UTC)
                • Раньше я специально не отслеживал такие итоги на КУ, но по моим ощущениям они довольно редки. Поскольку вы уверены в своих словах, то не исключено, что вам вполне могли сразу вспомниться несколько довольно свежих итогов. Это хотя бы показало, что они не являются чем-то исключительным (т.е., что вы, возможно, правы). Пока же ваши слова о наличии консенсуса по такой трактовке ничем не подкреплены. --INS Pirat 00:33, 2 октября 2011 (UTC)
                  • Я допускаю, что они редки, поскольку они могут подводиться только в случае, если изначально источников не было, а в процессе доработки статьи было добавлено много новой информации из разных источников. Это означает довольно долгую работу над материалом — едва ли не в первую очередь его поиск. Более-менее под описываемую ситуацию попадает, к примеру, статья Сверххищники, выносившаяся на удаление в связи с «подозрительным содержанием» и отсутствием источников (скорее ОРИСС, но и сомнения в значимости тоже). К моменту, когда она была оставлена, в ней было 13 сносок и ни одного основного источника, просто потому, что мне такового найти так и не удалось, хотя упоминаний и примеров явления была критическая масса, раскиданная по десяткам публикаций. --Deinocheirus 19:41, 3 октября 2011 (UTC)
• Комментарий: ужесточение ОКЗ противоречит 1 столпу и целям проекта. --аимаина хикари 14:49, 29 сентября 2011 (UTC)
  • Речь идёт об частных КЗ которые при прочих равных будут жёстче ОКЗ, как и наблюдается например с КЗП. Unregistrated
    • • Уважаемый коллега Unregistrated, согласно данным журналов Вашей страницы, Вы зарегистрировались в Википедии 13 сентября 2011 года. Сегодня 30 сентября 2011 года. Прошло 17 дней Вашего участия в проекте. Я помню себя после двух недель деятельности в википедии, я тогда еще не только не знал про ОКЗ, КЗП и частных КЗ, но и даже не всегда умел правильно поставить самый простой шаблон в статью либо на свою ЛС. Мне для этого понадобилось где-то полгода, если не больше, чтобы освоить только базовые правила. У меня к Вам естественный вопрос-где и каким образом Вы успели так детально разобраться в правилах Википедии, не принимая участия в ней? Glavkom NN 19:58, 30 сентября 2011 (UTC)
        • Естественный ответ - ВП:ВИРТ прямо разрешает иметь сколько угодно виртуалов и не говорить ни чьи они, ни то что это виртуалы. Главное, чтоб они всей толпой в одно место не лезли. Ну, это не говоря уже о существовании участников, значительное время правящих Вики анонимно. Zero Children 20:58, 30 сентября 2011 (UTC)
          • Ого как интересно, так говорит ВП:ВИРТ? А я вот читаю там (курсив мой):

Виртуал (клон, кукла, марионетка, сокпаппет, мульт, фейк) — учётная запись, дополнительно зарегистрированная одним из уже существующих участников Википедии. Таких участников называют «кукловодами». Использование виртуалов крайне нежелательно по многим причинам. По выражению Джимбо Уэйлса, «против этого нет правил, но без веских причин это считается непорядочностью».

Основная причина нежелательности использования виртуалов заключается в возможности подачи в голосованиях одним участником более чем одного голоса или в возможности нарушения других правил Википедии без последствий для основной учётной записи участника.

Использование нескольких учётных записей в принципе позволяется, но вы должны отказаться от их использования, если они вам нужны только для поддержки чьей-либо позиции. Если вы используете виртуалов, то вам рекомендуется указать на их страницах взаимные ссылки друг на друга, чтобы было легко определить, что они используются одним человеком.

• • • • • • Использование виртуалов разрешается, если выполнен ряд условий, а не "прямо". Это главное возражение Вашей трактовки ВП:ВИРТ. Что касается данного случая, то участник Unregistrated ниже заявил, что он самостоятельный редактор и виртуалом не является. Значит, ВП:ВИРТ вообще здесь ответом быть не может.Glavkom NN 15:23, 1 октября 2011 (UTC)
        • Единственный ответ на ваш вопрос заключается в том, что вы после проведя здесь немало времени не научились пользоваться журналами. Я зарегистрировался заметно раньше 13 сентября. В этом может убедиться любой участник, который умеется пользоваться журналами, или элементарно пролистав вклад на начало. Что касается вашего вопроса о правилах, то тут надо отметить как я попал в Вики. Я имею некоторое отношение к облачным технологиям. И читал Хабрахабр, где мне показались интересными записи Георгия Шуклина на эту тему. Оттуда я перешёл в его блог и случайно увидел записи с тегом "Википедия". Я прочитал их все. Они посвящен в основном как раз анализу правил, таких как ОРИСС, Критерии значимости, и различных спорных вопросов об итогах. Поэтому регистрируясь в Википедии, я эти правила, их дух и внутреннюю логику, источрию принятия в целом представлял. Вам я рекомендую внимательнее изучить работу технических инструментов и соблюдать ВП:ПДН, не надо искать конспирологии. Так могу вас заверить, что никаких виртуалов у меня нет и эта учетная запись единственная. Все дальнейшие обвинения я буду расценивать как оскорбления. Unregistrated 22:06, 30 сентября 2011 (UTC)
          • Я Вас пока не обвинял ни в чем, я только задал вопрос по неординарной ситуации. Надеюсь, Вы не будете спорить с тем, что это действительно неординарная ситуация - Ваш способ вхождения в Википедию является нехарактерным для подавляющего большинства любых других новичков, вступающих в проект. Ну хорошо, я немного ошибся, Вы начали участвовать в проекте в качестве редактора не 13 сентября 2011 года, а 15 июля 2011 года, я немного неточно посмотрел Ваш вклад (наверное, потому, что не практикую обычно путешествие по вкладу). Но, хорошее знание правил Вы демонстрируете уже на первых двух часах Вашей деятельности, первая правка 15.07.2011 датирована 19:08, а уже в 19:58-20.24 можно увидеть с Вашей стороны опытное знание правил: [52], [53], [54] и т.п. Применив весь свой запас ВП:ПДН,я могу только сказать, что Ваш вход в Википедию - выдающееся событие в истории проекта, достойное уважения и примера для других новичков. Стать профессионалом с первой правки -это действительно здорово. Разрешите высказать Вам свое восхищение. Glavkom NN 15:13, 1 октября 2011 (UTC)
          • Iluvatar сидит в одной точке на городской карте с Unregistratedом и полностью с ним пересекается, начиная с провайдера, полного совпадения интересов и правок и кончая ответами одного на вопросы к другому и перекрёстными предупреждениями. Но - "виртуалов у меня нет и эта учетная запись единственная": Торговая марка Unregistrated. --109.86.219.238 16:30, 1 октября 2011 (UTC)
        • Участник:Iluvatar = Сергей Александрович = Участник:Unregistrated. Пишите от своего имени, а не от имени куклы. Кто поверит, что одном маленьком городе на букву Г. на одной улице вдруг собрались участники с совершенно одинаковым удализмом, одинаковой лексикой, одинаковыми обвинениями ("предупреждениями") в адрес других, одинаковыми копированиями теста с удаления на другое удаление, участвующие в одинаковых обсуждениях с одинаковой целью удаления, создающие видимость массовой поддержки удаления школ, отвечающие один за другого, а когда выносится предупреждение кукле, на него сразу отвечает другой участник. Следующее предупреждение к Unregistrated, и моментально следует ответное "предупреждение" Джепко от основной записи Iluvatar с той же самой улицы, где сидит Unregistrated. Правки-то идентичны в одних и тех же обсуждениях за удаление, копируются из одного раздела удаления в другое. Манера невежливого общения с другими участниками совершенно идентична. Что вообще обсуждать. Ай Пи адреса обнародовать? --91.196.98.206 07:07, 1 октября 2011 (UTC)
    • Для учёных ВП:КЗП — смягчение. Бывает, что по нобелевским лауреатам нет биографических АИ.--SEA99 05:53, 30 сентября 2011 (UTC)
      • Дело в том, что такие АИ есть, только часто они труднодоступны, например, в каком-либо редком журнале лохматого года или недоступном для свободного скачивания. Поэтому и «смягчение». Насчёт недопустимости частных кз более жёстких, чем общий, я прокомментирую подробнее. Если кто-то, вне Википедии, уже признал объект значимым и написал о нём авторитетную статью, то на каком основании этот объект можно признать незначимым? На каком основании? Я вижу единственное для этого основание, и оно используется всеми бумажными энциклопедиями: это ограничение объёма как всего издания, так и отдельных статей. К Википедии оно неприменимо, (пока ещё вроде бы :-)--аимаина хикари 06:57, 30 сентября 2011 (UTC)

Приглашение к выработке преамбулы в статье Ливонская война

В обсуждении статьи.--Δολονιν 09:02, 15 сентября 2011 (UTC)

Как к этому относиться?

К правкам вот такого вида. У участника имеется желание подкрепить информацию о заслугах некоего учёного сканами соответствующих документов. Однако я совсем не уверен в:

1. необходимости превращения энциклопедической статьи об учёном в увешанную дипломами стенку;
2. том, кому принадлежит ВП:АП на изображения отсканированных документов -- и, следовательно, нет ли тут нарушения?

Помогите определиться, пожалуйста. -- Wesha 22:43, 14 сентября 2011 (UTC)

a) Надо участнику сказать спасибо, а не по рукам его бить. В стенку не правратится — в открытом доступе такие докменты не выкладывают — сканировать некому, не у всех есть доступ. Если есть сомнения в оформлении статьи (нужна ли галерея или достаточно просто ссылки на commons), то это надо в спокойной обстановке обсуждать с конкретным участником, а не выписывать пистоны участнику на форуме.

b) какое АП на официальные документы? {{RU-PD-exempt}}? — Dnikitin 04:45, 15 сентября 2011 (UTC)

a) Между нами, девочками, есть очень сильное подозрение, что упомянутый участник и есть, собственно, фигурант статьи. В таком случае о скромности последнего делайте выводы сами.

b) по поводу по крайней мере первой медали Королёва -- выдана "федерацией космонавтики СССР", читаем: "Статус и структура ФК. Федерация космонавтики России (ФКР) зарегистрирована в Министерстве юстиции России как общественная организация." То есть это не есть государственная организация, и как следствие {{RU-PD-exempt}} неприменим. -- Wesha 09:04, 15 сентября 2011 (UTC)

Если это действительно значительные награды, о них наверняка есть вторичные АИ. Вот на них галерею и заменить. Zero Children 01:28, 15 сентября 2011 (UTC)

Боссе попытался его утешить: - Зато у тебя есть я. - Ну да, только ты всегда торчишь на стадионе в Остермальме, там ты у меня есть, - уточнил Малыш

Вот и с наградами та же история. Вторичные АИ, видимо, есть на любые награждения — где-то в подшивках советских газет, возможно, 60-летней давности. И как их искать? --Deinocheirus 01:45, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы не поверите, Гуглом. Вот, например, по медали Королева АИ находится с пол-пинка ("Высшей награды Роскосмоса – Знака Королева удостоены Александр Леонидович Зайцев"). Zero Children 02:00, 15 сентября 2011 (UTC)

Вы не поверите, но статья о выдаче знака датирована 2009 годом, а медаль Королёва - 1989-м. Так что мимо тазика. И, кстати, в статье "Знака Королева удостоены Александр Леонидович Зайцев – главный конструктор космического направления", а не радиоастроном. Полный тёзка, наверное? -- Wesha 08:51, 15 сентября 2011 (UTC)

Гуглом не нашлось, к примеру, достоверных источников о боевых орденах такого известного человека, как Проханов, Александр Андреевич. Пришлось человеку в библиотеку идти и искать конкретное справочное издание. Гуглом не удалось найти официальных документов об итогах такого недавнего соревнования, как чемпионат СНГ 1992 года по тяжёлой атлетике, пришлось опираться на мемуары, по определению менее достоверные. Кстати, на ВП:КУ то и дело выставляются статьи о лауреатах Госпремии СССР, для которых не удаётся доказать её получение на основе онлайновых источников за неимением таковых. Так что Гугл не панацея, увы. А очень хотелось бы. --Deinocheirus 18:40, 15 сентября 2011 (UTC)

Госпремия - это, несомненно, достижение, но этого скана как раз нет, а имеющиеся - насколько я понимаю, просто юбилейные медали, которые всегда раздавались пачками налево и направо. -- Wesha 08:58, 15 сентября 2011 (UTC)

Если премии значимы, то пусть будут сканы. --extern 18:50, 15 сентября 2011 (UTC)

Так я же не против, но я в значимости не уверен и не готов сделать вывод ни в ту, ни в другую сторону. Кроме того, лицензионный статус изображений по-прежнему не прояснён. -- Wesha 19:21, 15 сентября 2011 (UTC)

Советская мультипликация и ВП:КЗ

Начать хочу с небольшой предыстории вопроса. Опытные участники википедии наверняка знают, что до недавнего времени у нас de facto действовала как бы имманентная значимость для всех фильмов. Всё, что требовалось от таких статей — соответствие минимальным требованиям. Но недавно (началось всё с «порнухи») сообщество начало склонятся к мысли что к статье о фильмах очень не помешал бы хотя бы один критический обзор в АИ. И тут же это ударило по советской мультипликации, см. Википедия:К удалению/27 августа 2011#Мультфильмы. Статьи из этого списка сейчас никто до минимальных требований не дописывает, так как есть серьёзные опасения что без наличия ссылок на критику их это не спасёт. Но, как правильно заметил Участник:Vladimir Solovjev: «Отсутствие информации в интернете не говорит о том, что о мультфильмах нигде не писалось. В СССР просто так сделать мультфильм было невозможно, они снимались при при государственной поддержке. Были и публикации, но эти газеты и журналы не оцифровывались, поэтому для того, чтобы установить, публиковались ли о них рецензии и отзывы, нужно идти в библиотеку и поднимать подшивки старых журналов и газет». Приглашаю всех заинтересованных в сохранении статей о данном немалом пласте отечественной культуры к поиску решения этой проблемы. --be-nt-all 18:36, 14 сентября 2011 (UTC)

Мне представляется в высшей степени сомнительным то, что на каждый советский мультфильм найдутся авторитетные источники, достаточно подробно его рассматривающие. В любом случае бремя доказательства значимости лежит на сторонниках сохранения статей. Громкие слова про «наше наследие» тут не помогут. А решение, мне видится, одно — сходить в библиотеку, как и было предложено. --the wrong man 00:38, 15 сентября 2011 (UTC)

Мне представляется, что вы правы. В библиотеку сходить придётся. Но я предлагаю отложить этот поход, с тем, чтобы можно было идти в библиотеку с большим списком мультфильмов. И с чувством, с толком, с расстановкой поискать в ней источники. Поэтому я предлагаю пока перенести подобные номинации (при соответствии минимальным требованиям) на ВП:КУЛ, а для координации походов в библиотеку организовать Проект:Советская мультипликация. Не стоит пороть горячку и преждевременно удалять годные стабы исходя из презумпции виновности. --be-nt-all 03:26, 15 сентября 2011 (UTC)

Да не надо никуда ничего переносить. Во-первых, удаление статьи — вовсе не необратимое действие. Во-вторых, если вы так озабочены судьбами советской анимации, то займитесь статьями о режиссёрах-мультипликаторах. По персоналиям источники гораздо проще найти, да и мультфильмы можно в статьях о режиссёрах описывать. А сотни недостабов с куцым сюжетом и каталожными данными в ВП не нужны, здесь не база данных. --the wrong man 04:19, 15 сентября 2011 (UTC)

Это не ко мне. Судьбами то я озабочен, но предметом владею не слишком хорошо. Просто призываю людей, владеющих вопросом лучше меня, собрать таки проект «советская мультипликация». Сам готов принять в нём участия на правах «рядового» . И снова готов признать (процентов, так на 80%) вашу правоту. Плясать надо от персоналий. Удаление стаба — не трагедия. Но как минимум Первая зима и Осторожно — нервы! и я считаю стабами хорошими и годными, имеющими перспективу развития.
И да, ещё раз призываю всех заинтересованных участников к созданию соотв. проекта. Или мы только ругаться умеем? Давайте соберёмся и подумаем, что делать с наследием советской мультипликации в википедии. --be-nt-all 06:25, 15 сентября 2011 (UTC)

Я буду участвовать в проекте. Может, даже сагитирую кого-либо из мультипликаторов. У большинства их них, правда, сейчас хандра, руки опустились. Но если согласятся, было бы замечательно. Правда, если встретятся здесь с неправильными пчёлами и нынешними правилами в Википедии, созданными без учёта реальной подковёрной конкурентной борьбы, то могут насовсем утратить интерес к Википедии. С одной стороны миллиарды долларов и сколько угодно АИ, но смотреть невозможно, а с другой ни копейки денег, какие-то древние статьи в советских журналах, и истинная красота. Вот так. Но создавать проекты я ещё не умею. А то бы уже полдюжины создал, первым делом — русский язык в Википедии (offtopic). — Iurius (о, в) 14:59, 15 сентября 2011 (UTC).

К сожалению иногда действительно трудно найти АИ. Пишу как участник вращающийся в этой области Лучше поставить шаблон {{нет источников}}, чем удалить статью - может потом кто-то добавит. Но если вообще пусто (одна строчка) - удалять.--Valdis72 04:30, 15 сентября 2011 (UTC)

• Тут есть немного: Асенин С.В. - Мир мультфильма: Идеи и образы мультипликации социалистических стран, 1986 (найдёте на рутрекере - ссылку спам-фильтр не пропускает), там в конце есть библиография. Нормальный АИ - в рецензентах доктор искусствоведения. Еще на рутрекере обещали скоро выложить книжку Л.В. Тарасенко "В мире ожившей куклы" (1982) - довольно подробно о молдавской советской анимации. И таких по каждой республике можно найти. Книг по кино-(и анимационному) искусству должно быть много. Кстати Асенин сам кандидат искусствоведения, специалист по анимационному кино и автор более 150 статей и рецензий в журналах "Советский экран", "Неделя", "Советский Союз" и др. Можно поискать по журналам его и статьи других искусствоведов, некоторые журналы (например "Советский экран") опять же есть на торренте. -- Nekto 17:51, 16 сентября 2011 (UTC)
• Спасибо за указание названий книг. Проекты сам ранее не создавал, но всё когда-либо делается в первый раз: главное вижу, что заинтересованные данной темой участники есть. Ещё раз спасибо всем ответившим --be-nt-all 01:54, 17 сентября 2011 (UTC)

Виртуальный город Владимир

Автор сайта передал материалы в общественное достояние. Наверное, что то можно использовать. — Dnikitin 15:54, 14 сентября 2011 (UTC)

• OTRS надо бы. А то передумает аффтар, или сайт прикроется, потом доказывай некоторым маргиналам, что не верблюд. --Pauk 10:11, 15 сентября 2011 (UTC)

Минфины США

Намедни обнаружилось, что большинство статей о минфинах США (54 из 73) крайне низкого качества. Несмотря на наличие карточек и интервик, в них присутствует в большинстве случаев лишь одна строчка. АИ не приведены. Я, пожалуй, несколько опрометчиво номинировал их всех одновременно к удалению. Сейчас на КУ находятся лишь 5 из них. Призываю объединить усилия для их наполнения хотя бы до минимально допустимого уровня. Допустимо перевести 5-7 килобайт из АИ и, соответственно, привести сам АИ. Этого должно быть вполне достаточно, поскольку значимость объектов статей однозначно не ставится под сомнение. Если улучшений не будет, то планируется выставлять в день на КУ по 5 из них. Список статей, планирующихся к удалению, приведён на моей подстранице. --Niklem 20:04, 13 сентября 2011 (UTC)
UPD: Уже доработано 49 статей. И это всего-то за 2 недели. Значительная часть статей доработана участником Gerard, в связи с чем я позволил себе вручить ему орден «за спасение статей». --Niklem 08:29, 27 сентября 2011 (UTC)

Не стоит использовать ВП:КУ как ВП:КУЛ. Эти статьи Википедия не позорят. Информации мало, но со временем их доработают. Викидим 22:34, 13 сентября 2011 (UTC)

А с каким, простите, временем их должны улучшить? Статьям уже по 2.5 года, а у нас вообще критерий быстрого удаления есть — С1:Короткая статья без энциклопедического содержания и эти с позволения сказать «статьи» (у которых, между прочим, история правок в несколько раз больше текста) в полной мере ему соответствуют. Или Вы хотите сказать, что во избежание «нецелевого» использования КУ их все надо на КБУ отправить? У меня иногда складывается впечатление, что некоторые коллеги под инклюзионизмом понимают битвы за оставление всякого мусора в возможно более мусорном состоянии, сопровождаемые проклятиями в адрес удалистов... Дядя Фред 22:48, 13 сентября 2011 (UTC)

Вы в карточку посмотрите; там довольно много информации. Викидим 22:54, 13 сентября 2011 (UTC)

А карточка — это не статья, это выжимка из статьи. Имеем какую=то просто-таки гомеопатическую ситуацию — экстракт есть, а вещества в нём нет :-) Дядя Фред 23:00, 13 сентября 2011 (UTC)

Я и не использую КУ как КУЛ. Будут статьи доработаны — хорошо, нет — в топку. Насчёт «довольно много информации» в карточках — не нужно быть профессиональным переводчиком, чтобы почерпнуть ту же информацию из англовики. Здорово, конечно, если бы эта же информация была бы доступна на русском языке. Но то состояние статей, в которых она, эта информация, на данный момент представлена, совершенно неприемлемо. И ещё негативный момент в оставлении стабов «as is» заключается, собственно, в их существовании: раз статья уже есть, то шансов, что она будет доработана до приемлемого уровня, гораздо меньше, чем если бы её вообще не было. Тут, если изволите, присутствуют корыстные интересы: едва ли кому интересно дорабатывать недостаб, который будет в активе у залившего его участника, тогда как основная доля материала добавлена другим участником. В конце концов, нет ничего страшного в том, что эти стабы будут удалены. По вашим же словам «со временем» всегда найдётся добросовестный участник, который создаст нормальные статьи вместо нынешних. И, что немаловажно, они будут числиться за этим добросовестным участником. А если опять будут залиты недостабы, то они, по справедливому замечанию Дяди Фреда, будут вынесены на КБУ по критерию С1. --Niklem 06:26, 14 сентября 2011 (UTC)

Какие то эфемерные сложные мыслительные конструкции. Если вы взяли на себя труд проследить все статьи про минфинов и намерены в дальнейшем контролировать их судьбу (выставлять к удалению) не намного больше усилий с вашей стороны было бы если бы дополнили эти статьи до приемлемого уровня. А благодарность со стороны сообщества и читателей была бы гораздо большей и работа была бы не настолько спорной чем удаление.--Курлович 17:20, 14 сентября 2011 (UTC)

А ничего сложного. Не все, например, способны программировать. И не все способны писать статьи. Это нормально. Но что делать человеку, который не умеет ни того, ни другого? Неужели отойти от Википедии? А если человек хочет помочь? А вот удалять статьи может каждый! И соответственно, если человек сам не способен писать статьи, он может помочь проекту удаляя их! Так что я считаю что надо прекратить третировать удалистов. Для многих из них удаление статей это единственный способ поучаствовать в проекте. Так что действия таких людей нужно приветствовать. Bigfrol 17:33, 14 сентября 2011 (UTC)

Я сначала было думал, что ответить, но один очень умный человек подсказал про ВП:НКТ. Поэтому уж извините, придётся вам поголодать. --Niklem 20:43, 14 сентября 2011 (UTC)

Скажите-ка, вот у вас на личной странице приведён список статей, которые вы написали, так? Вы написали не одну и не две, а несколько десятков. Некоторые даже не стабы. Вы ведь способны оценить, сколько времени тратится на одну статью, за которую потом не стыдно? Лично я на нормальную с моей точки зрения по объёму и оформлению статью трачу минимум час-полтора (статьи, написанные 2-3 года назад не в счёт). Например, на последнюю мою статью Боуэн, Томас Мид я потратил точно больше часа. Вы утверждаете, что наполнение статей о минфинах до приемлемого уровня заняло бы не намного больше усилий. Спешу разочаровать тривиальной арифметикой: на доработку до приемлемого уровня всех статей лично у меня уйдёт как минимум двое суток чистого времени, тогда как на выставление их на удаление и приведение аргументации было потрачено меньше часа. Разница почти в 2 порядка. Отслеживать я смогу, на это больших усилий не надо. А вот дописывать — пока нет, извините. К тому же у меня пока несколько другие планы. Либо статьи должны быть дописаны до действительно приемлемого уровня, либо удалены до лучших времён. Как неоднократно было отмечено, реальной ценности в них на данный момент никакой. В нынешнем виде они лишь позорят раздел. --Niklem 20:43, 14 сентября 2011 (UTC)

В серьезной работе следовало бы избегать использования эмоционально насыщенных терминов - "позорят". Кого и чем позорят? Я думаю на фоне объемных статей про мультипликационных героев даже строка информации про министра финансов ничего позорного не представляет. Уже работа по правильному переводу имени иностранного лица чего то да стоит. Зачастую чтобы выяснить какова традиция написания имени данного деятеля в русском языке приходится прилогать значительные усилия, и поисковые системы здесь мало помогают. А в обсуждаемых статьях вся формальная информация про лицо содержиться - это хорошо. Все же непонятны побуждения при признании значимости объекта все же настаивать на удалении, при этом категорически отказываясь хоть что то сделать по улучшению статей. Может быть когда вы завершите "несколько другие планы", вы вернетесь к более серьезной работе со статьями.--Курлович 12:51, 15 сентября 2011 (UTC)

Именно позорят русскоязычный раздел перед другими разделами. Возьмите произвольный стаб о минфине и пробегитесь по интервикам — уверяю, нигде не найдётся стаба в одну строчку, даже в болгарском и латинском разделах информации больше. Мне, по крайней мере, не нашлось однострочных статей. Аргументация же насчёт русскоязычного написания имён, на мой взгляд, спорная: имена у них не архисложные, да и для этой роли вполне сгодился бы переведённый список минфинов (en:United States Secretary of the Treasury). Для такого списка даже наличия статей необязательно. --Niklem 17:50, 15 сентября 2011 (UTC)

• Оставить, аргументы уже привёл здесь: Википедия:К_удалению/14_сентября_2011#Минфины_США. Больше шансов к доработке у отсутсвующего стаба - это отнюдь не факт, зато примеров того как стаб вырастает в нормальную статью - много. В шаблоне или вне шаблона краткая информация приведена. Нормальный стаб. Значим. Не вандализм. Если так пойдёт дальше, то наверное, не стоит удивляться, когда следующими в крематорий отправятся все ботозаливки. --Рыцарь поля 08:24, 14 сентября 2011 (UTC)

  Если речь о заливках, то на то они и ботозаливки, что их можно дополнять и обновлять собственно ботами. Здесь же случай не тривиальный, каждая статья требует отдельного подхода. Многие министры успели побывать и в других должностях, в том числе губернаторских. Да и потом, большинство статей из ботозаливок не в пример лучшего качества, чем указанные недостабы.

  «Зато примеров того как стаб вырастает в нормальную статью — много.» Много. А примеров того, как недостабы в 1,5 строки сохраняются нетронутыми и даже непатрулированными по 5-6 лет — пожалуй, ещё больше. Это, имхо, не аргумент. --Niklem 08:41, 14 сентября 2011 (UTC)

О ссылках на ресурс, нарушающий АП

Существует сайт Восточная литература, ссылки на которой в довольно-таки большом количестве имеются в Википедии (причем многие из них были проставлены администратором сайта Thietmar - это практически единственный вид деятельности, которой он занимался в Википедии на протяжении последних нескольких лет. Правда, ссылки проставлялись и другими участниками). На сайте размещаются переводы исторических источников, которые можно условно разделить на три группы: 1) дореволюционные переводы (или, можно брать даже шире, довоенные) 2) переводы, сделанные во второй половине XX-начале XXI века сторонними от сайта переводчиками и опубликованные в сторонних изданиях 3) переводы, сделанные непосредственно для сайта и (в большинстве случаев) не имеющие другого издания. С п. 1 все ясно - нарушения АП здесь нет, ссылки приемлемы. П.3 - переводы неясной авторитетности (ссылок на научные рецензии переводов нет, многие переводы сделаны с переводов на новые европейские языки). Здесь отдельный вопрос авторитетности переводов, но претензий по АП нет. П.2 - явное нарушение авторских прав. Создатели сайта массово залили на него переводы, сделанные другими авторами без согласия на то правообладателей. Ссылки на такие ресурсы являются недопустимыми в Википедии. Позиция администрации, правда, такова: "у вас нет доказательств, что ссылки помещены незаконно", при этом не приводятся ни договоры с авторами, ничего. В связи с этим я связался в двумя ныне живущими авторами переводов, размещенных на сайте "Восточная литература", которые оба мне ответили, что не давали своего разрешения на публикацию сайтом их переводов, один при этом еще отметил, что и не может при желании дать такого разрешения, т.к. связан договором с издательством. По-моему, это явно демонстрирует отношение сайта "Восточная литература" к авторским правам. Поэтому я настаиваю на удалении из Википедии всех ссылок на тексты, подпадающие под п.2. При этом, если каким-то образом будет доказана правомочность размещения там какой-либо работы (например, размещен договор с авторам), ссылки на эту работу могут быть возвращены. Удаление ссылок на ресурсы, нарушающие АП, предусматриваются АК:332. Данная тема была создана как общее обсуждения допустимости и необходимости удаления таких ссылок. Просьба высказываться по существу и ближе к авторскому праву, а не другим моментам (полезность, безвредность и т.д. и т.п.) --Ашер 11:58, 13 сентября 2011 (UTC)

• Не совсем верно. Позиция администрации - такова. Thietmar 13:33, 13 сентября 2011 (UTC)
• Вы думаете, с lib.ru или любой другой онлайн-библиотекой ситуация лучше? При таком подходе придется вычистить ссылки вообще на все онлайн-библиотеки. Всё это напоминает крестовый поход против полезного и уникального, в сущности, ресурса. --Ghirla ^-трёп- 13:54, 13 сентября 2011 (UTC)
  • У lib.ru есть разрешения (копия ссылки, а то сайт чего-то не пингуется) от ряда авторов. Ссылки на авторов в этом списке не указанных таки да, идут лесом. Zero Children 14:09, 13 сентября 2011 (UTC)
  • Ссылки на материалы, выложенные с нарушением АП на lib.ru с успехом вычищаются.--Сергей Александрович ^обс 17:23, 13 сентября 2011 (UTC)
• Бороться за авторские права на других сайтах не входит в задачи участников википедии, тем более не очень умно делать это избирательно. С таким подходом надо выяснять чистоту лицензий по всем ссылкам, а не ограничиваться одним сайтом. Нарушает сайт "Восточная литература" авторские права или нет, это их внутренне дело, нас это не касается.-- Trykin Обс. 14:01, 13 сентября 2011 (UTC)
  • АК:332. Zero Children 14:11, 13 сентября 2011 (UTC)
    • Я читал. АК нам не дал ровно не каких указаний как определять правомерность размещенного контента в неявных случаях. Ну то есть, если там свалка софта, фильмов или как в случае с решением субтитров, все более мене понятно. А вот как быть в случаях когда, кто то из коллег заявляет, что вон там лежит контрафакт, давайте массово сносить ссылки? Нам тут одной борьбы за значимость выше крышы, что бы еще заниматься выяснением насколько там все лицензировано по ссылки, если случай откровенно не явный. -- Trykin Обс. 15:51, 13 сентября 2011 (UTC)
      • В случае книг, все понятно ровно также как и в случае фильмов. Zero Children 16:00, 13 сентября 2011 (UTC)
        • elibrary.ru куча журналов в открытом доступе, но насколько я знаю, с правами у них, предположительно, все нормально. Но ведь можно заявить и обратное. -- Trykin Обс. 16:12, 13 сентября 2011 (UTC)
          • Если вы знаете что с АП все нормально, значит к этому есть хоть какие-то доказательства. А не только "автор пока не жаловался". Zero Children 16:28, 13 сентября 2011 (UTC)
            • Я же говорю, предположительно, просто на основании того, что у нашего вуза с ними контракт на электронную подписку и журналы появляются всегда очень оперативно. Но юридически доказывать, что у них там все чисто, они не обязаны, даже при заключении гос. контракта. Так, что ничего утверждать я не могу. В этом и проблема данной номинации. -- Trykin Обс. 16:46, 13 сентября 2011 (UTC)
• ресурс - образовательный, а не собрание книг коммерчески изданной литературы. так что с учётом того что ресуср образовательный, размещение на сайте Восточная Литература можно считать за Fair Use, который нарушением авторского права не является (Idot 14:33, 13 сентября 2011 (UTC))

АП может нарушаться далеко не только в коммерческих целях. К тому же, замечу, сайт собирает деньги с посетителей на продолжение деятельности - т.е. какая-то финансовая отдача все же идет --Ашер 17:00, 13 сентября 2011 (UTC)

• • Статья 1274 п.2 явно не допускает предоставление копий вне помещений библиотек (т.е. в Интернете - нельзя). Остальные пункты не подходят - чаще всего из-за объёма использованного материала. Vlsergey 15:05, 13 сентября 2011 (UTC)
    • В качестве небольшого пояснения: эта статья 1274 п. 2 возвращает науку к состоянию 1900х-1980х годов, когда если нужна была книга - нужно было идти в библиотеку. А если она малотиражная (что относится ко многим средневековым источникам на русском языке) - искать, заказывать по межбиблиотечному абонементу и ждать, при этом совсем не факт, что она придет. На продуктивности исследовательского процесса это сказывалось весьма сильно, причем в негативном смысле. Малодоступность источников малотиражных изданий - одна из главнейших причин катастрофического отставания российской медиевистики. Thietmar 15:21, 13 сентября 2011 (UTC)
• Думаю, что позиция ВП может быть однозначной только по поводу разных свалок, заведомо нарушающих права всех подряд. Здесь же речь идет о серьезной тематической библиотеке, значительная часть которой содержит заведомо легальные книги (это отмечено топикстартером в его заявке). В этих обстоятельствах разбираться со всеми остальными книгами - принимать на себя функции прокуратуры и производить расследования в целях выяснения предполагаемого нарушения прав тех, кто о том не просит. Эта деятельность - не для участников ВП и ничего полезного для ВП в ней нет. Подчеркиваю, что я говорю только о книгах, со статусом которых надо разбираться. Если же кому-то стали известны жалобы авторов на нарушение их прав (или же авторы подаловались в ВП) - в таком случае ссылки надо убирать. --Erohov 16:00, 13 сентября 2011 (UTC)
• Уважаемый Ашер, сначала Вы хотели удалить статью о сайте потому что "нет АИ", теперь предлагаете удалить ссылки потому что он пиратский. А что будет потом? Ответьте пожалуйста. Обладаете ли Вы квалификацией, чтобы определить нарушает сайт закон или нет? Обладаете ли Вы квалификацией, чтобы провести расследование по нарушения авторский прав? Без квалификации Ваши слова вообще ничего не значат. Bigfrol 16:06, 13 сентября 2011 (UTC)
  • АК:450. Поверьте, АК консультация дипломированного юриста, для определения легальности сайта не потребуется. Zero Children 16:28, 13 сентября 2011 (UTC)
    • Я посмотрел. Все правильно. Если там что-то явно нарушает авторские права, то ссылки на именно на эти произведения давать не надо. На все остальное вполне возможно. Так что желающим действовать можно предложить обнаружить на сайте материалы явно нарушающие авторские права, и вычистить ссылки на них (предъявив доказательства нарушения). Все остальные ссылки не трогать. Bigfrol 17:44, 13 сентября 2011 (UTC)
    • В том конфликте пытались доказать, что сайт ничего не нарушает и что это FU такой. Zero Children 18:12, 13 сентября 2011 (UTC)

Т.е. милиция, поймав за руку мошенников на их конспиративной квартире, следуя этой логике, должна изъять два велосипеда, на которые есть заявления, а кучу золотых часов и бумажников никак не трогать - потому что заявления нету? Может быть админы сайта наконец соблаговолят привести хотя бы одно доказательство того, что тексты размещаются после согласования с авторами? --Ашер 18:01, 13 сентября 2011 (UTC)

Админы сайта полагают, что для обсуждения вопросов касающихся непосредственно сайта - существует форум сайта. Thietmar 18:14, 13 сентября 2011 (UTC)

Как вы правильно заметили, для выяснения, что изымать, существует милиция. Ни вы в частности, ни википедия в целом функций милиции на себя брать не может и не должна. 150.212.61.138 18:58, 13 сентября 2011 (UTC)

• Вот подробное старое обсуждение, показывающее (с доказательствами) как много серьезных современных книг размещено в сети их правообладателями и совершенно легально (ссылка). Эти книги затем попадают в различные интернет-библиотеки (что никак не противоречит воле авторов, разместивших их в интернете), а потом выдвигаются безосновательные предложения не давать на них ссылок, потому что они якобы пиратские. Легальные и нелегальные книги уже настолько перепутались в интернет-библиотеках, а количество книг, выложенных в интернет правообладателями, уже так велико, что этот клубок уже не распутать. Под лозунгом борьбы с нарушением АП можно убить массу ссылок на книги, которые их авторы выложили в интернет специально для наиболее широкого распространения. --Erohov 16:10, 13 сентября 2011 (UTC)

Некоторые участники в том обсуждении не согласились с вашим мнением. Тем более публикация материала на некотором сайте не означает автоматически разрешения на дальнейшее свободное распространение (на примере первой же библиотеки из вашего списка - [55]). Ну и копировать произведение на свой сайт с расчётом только на то, что, может быть, его автор где-то там разрешил это делать, конечно, нельзя. --INS Pirat 16:39, 13 сентября 2011 (UTC)

Но не один участник не смог опровергнуть утверждение, что в интернете очень много книг, легально выложенных правообладателями, поскольку я потрудился и нашел для доказательства кучу ссылок. Тезис, что в интернете очень много нелегальных книг, не опровергает данного утверждения (я же не утверждаю, что большинство книг в интернете легальные). --Erohov 17:23, 13 сентября 2011 (UTC)

Каким образом на сайте "Восточная литература" явно демонстрируется согласие авторов на публикацию их работ на этом сайте? --Ашер 18:01, 13 сентября 2011 (UTC)

А из чего следует, что это согласие должно быть на сайте? Вам в книжном магазине договоры с авторами показывают? А в музее? А по телевизору? А разве ГК предписывает кому-либо в обязательном порядке раскрывать договоры с авторами при публикации? --Erohov 19:53, 13 сентября 2011 (UTC)

Из того, что эти сведения должны быть хотя бы где-нибудь. Например - на сайте. Это сразу бы сняло множество вопросов. --Ашер 20:11, 13 сентября 2011 (UTC)

• Во-первых, в начальном посте я сразу просил оценивать в категориях полезно/бесполезно, а в категориях нарушает АП/не нарушает. В любом случае позиция - "т.к. воруют все, не чего цепляться именно к этим". Этот сайт стал объектом моего внимания, после того, как админы обвинили меня в клевете. Как выяснилось, они делали хорошую мину при плохой игре, считая, очевидно, что лучшая защита - нападение. Если бы создатели сайта действительно всерьез относились к делу - то вполне могли бы связаться с правообладателями - и если те не против - размещать тексты. Я обеими руками "за" такое, правомерное распространение текстов в сети. В данном же случае авторы наплевали не только на АП уже умерших переводчиков (ну ладно еще, перевод, например, еще 60-х гг. и сейчас вряд ли кто-то будет выражать неудовольствие из наследников). Но ведь и переводы современных авторов присваиваются только так. К тому же, как уже отметили выше, если автор выложил свой перевод в интернете - это совершенно не значит, что он дал карт-бланш на публикацию на любых сайтах. А как я показал выше, некоторые авторы вообще против размещения в интернете работ, т.к. работы еще в магазинах. Может быть, стоит все же уважать труд переводчиков? Впрочем, это все лишь косвенно относится к теме. В решении АК четко сказано: ссылки на ресурсы с пиратским содержанием недопустимы. Судя по всему, авторы сайта хотят, чтобы ссылки на их сайт присутствовали в Википедии. При легальном разрешении текстов - я не против. Пусть связываются с авторами и их наследниками, получают разрешения на публикацию - тогда и ссылки из Википедии вполне будут возможны. Пока что деятельность "Восточной литературы" явным образом носит пиратский характер --Ашер 17:00, 13 сентября 2011 (UTC)

Позиция формулировалась совершенно не так. Формулировки были такие: "так как некоторые воруют, а некоторые не воруют, нечего цепляться именно к этим, так как все равно невозможно разобраться, воруют ли они". Разница огромная. --Erohov 17:19, 13 сентября 2011 (UTC)

Почему это невозможно доказать? Я вот спросил у авторов - они ответили прямо, что согласия не давали. --Ашер 18:01, 13 сентября 2011 (UTC)

Во всех случаях, когда Вы имеете определенные доказательства, что книги размещены нелегально, Вы можете убрать ссылки. В этом никто в данной дискуссии и не сомневался. Переписка с автором - хорошее доказательство. А соображение «во всех интернет-библиотеках всякий знает все книги ворованные» в доказательство не годится. --Erohov 19:56, 13 сентября 2011 (UTC)

• • Позволю себе вопрос: какие именно книги находятся в магазинах? Thietmar 17:13, 13 сентября 2011 (UTC)

Например, перевод Зосима, сделанный Н.Н. Болговым. Он прямо заявил, что связан договором с издательством. Или, например, еще сравнительно недавний перевод Павла Орозия В.М. Тюленева. --Ашер 18:01, 13 сентября 2011 (UTC)

Перевод Зосима публикуется с 1997 г. начиная. Перевод выставленных нами книг Орозия вышел в 2001 г. Сейчас у нас - 2011 год. Не знаю, в каких магазинах они лежат, но в сетевых я их не нашел. Thietmar 18:09, 13 сентября 2011 (UTC)

А вот здесь и проявляется весь негатив вашей деятельности. Перевод Зосима публикуется (по отдельности) давно, но целиков он должен выйти только в скорости, а вы, нарушив права и издателя, и автора, вывесили все уже на своем сайте - даже не удосужившись спросить у автора - которого найти весьма просто. И перевод Орозия тоже еще кое-где продается. Хотя это неважно - потому что всегда для популярных научных изданий (которыми являются, например, переводы) всегда есть возможность переиздания, которую, правда, вы своей деятельностью практически устраняете. --Ашер 18:50, 13 сентября 2011 (UTC)

Все блистательнее и блистательнее. Теперь обвинения что мы опубликовали неопубликованный перевод? Что дальше? Мыслепреступление? Вы написали, что книги - цитирую Вас - "работы еще в магазинах". Где они? Уверен, Вы не затруднитесь найти магазины в которых лежат книги 10-летней давности. Если Вы хотите подискутировать о таких отстраненных от википедии вещах, как-то переизданиях и влиянии сайта на них - пожалуйте к нам на форум, у нас за 10 лет существования накопился небезынтересный опыт. Thietmar 18:58, 13 сентября 2011 (UTC)

Про "еще в магазинах" - возможно, не так выразился, но сути это не меняет. Вы присвоили текст (часть перевода), который должен выйти в ближайшее время отдельной работой, полным переводом. На каком основании вы это сделали? Вы сами-то понимаете, что пишете выше? Не пытайтесь эффектным пшиком оправдаться. Я не хочу ни о чем дискутировать с вами, тем более - у вас на сайте. Вы нарушаете АП - все. --Ашер 20:17, 13 сентября 2011 (UTC)

Не буду судить так или не так Вы выразились, но книги десятилетней давности в магазинах действительно вряд ли будут. Остальное - я в очередной раз приглашаю Вас обсудить на форуме нашего сайта. Мне жаль, если Вы воспринимаете это так близко. Отдельно хочу заметить, что сетевым библиотекам повезло, что травлю начали с нашего сайта. Не думаю, что та же Милитера с ее 3500 ссылками устояла бы перед Вашими обличительными заявлениями. Thietmar 20:31, 13 сентября 2011 (UTC)

Если удастся Восточную Литературу выпилить, то они и Милитеррой, скорее всего займутся. А потом еще чем нибудь подобным. Только дай слабину. Bigfrol 21:17, 13 сентября 2011 (UTC)

• Что тут вообще обсуждать? Есть решения АК. Есть ответ консультанта WMF (там по-поводу ссылок на пиратское видео youtube). Википедия не должна ссылаться на материалы, нарушающие авторские права. Вот и всё.--Сергей Александрович ^обс 17:23, 13 сентября 2011 (UTC)

Никто из участников дискуссии не отрицал этот принцип. Вопрос в том, что библиотека, о которой сделал запрос топикстартер, представляет собой смесь большого количества заведомо легальных книг, нескольких книг, о нелегальности которых известно участнику, и основной массы книг, статус которых неясен. Если бы кто-то из нас обладал даром всеведения, то вопрос бы решился просто. Но здесь спор идет о книгах с неясным статусом. --Erohov 17:28, 13 сентября 2011 (UTC)

youtube - представляет собой смесь большого количества заведомо легальных файлов и т.д. и т.п. --Ашер 18:01, 13 сентября 2011 (UTC)

В ВП гора ссылок на YouTube и все их ставят сотнями каждый день. Пример не годится. --Erohov 18:09, 13 сентября 2011 (UTC)

Ваш контраргумент неприемлим. ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО + хочу заметить, что ссылки на ютьюб такоими же горами в день и вычищаются.--Сергей Александрович ^обс 18:12, 13 сентября 2011 (UTC)

Ага, «что не запрещено, то разрешено». Извините, в области Авторского права такой принцип не работает. Нет информации, что авторы разрешили публикацию, то нет и ссылок. Почитайте Википедия:Форум/Авторское право/FAQ, прежде чем писать тут. Вас уже блокировали за введение других участников собственными измышлениями в области авторского права на страницах Википедии. Может хватить придумывать свои законы охраны авторских прав? AntiKrisT 17:43, 13 сентября 2011 (UTC)

Никто (ни консультант WMF, ни АК) даром провидения не обладают. Но если на youtube выложено видео с эмблемой телеканала, то в 99% случаев оно пиратское (мы не говорим о оф. каналах, которые легко распознать). Если на сайт выложена книга, выпущенная каким-либо издательством, то с большой степенью вероятсноти она выложена нелегально. Здесь должна вступать в силу презумпция виновности. Да, ресурс ничего доказывать не обязан. Но и Википедия ему ничего не обязана. ВП - не каталог ссылок. Достаточно указать библиографические данные произведеняи и читатель всё найдёт самостоятельно через гугл в два клика.--Сергей Александрович ^обс 17:51, 13 сентября 2011 (UTC)

Хотите сыграем в «верю - не верю»? Я дам Вам ссылки на 10 книг в ходовых интернет-библиотеках, среди них 5 книг (не скажу каких) легально выложены правообладателями (у меня есть пруф). Попробуйте догадаться. --Erohov 17:55, 13 сентября 2011 (UTC)

Мне Ваши игры не интересны, я сюда не играть пришёл. Если у Вас есть «пруф», то с размещением таких ссылок в Википедии проблема не будет. Если у Вас этого «пруфа» нет, то с такиим ссылками у Вас всегда будут возникать проблемы. До тех пор, пока официальная позиция фонда WMF не изменится--Сергей Александрович ^обс 18:00, 13 сентября 2011 (UTC)

А из чего именно видно, что WMF повелел считать материалы, о статусе которых можно только догадываться, заведомо нелегальными без приведения всяких к тому доказательств? --Erohov 18:05, 13 сентября 2011 (UTC)

Ага, «то, о чем мы ничего не знаем - запрещено». Не занимайтесь запугиванием других участников. Вы разве не знаете, что выставление на произведениях значка копирайта и т.п. вещей - право, а не обязанность правообладателей? Таким образом, произведение, для которого не приведено указаний на условия распространения, разрешения автора и т.п. - это просто произведение, о котором мы ничего не знаем, а не нелегально распространяемое произведение. Вы книжку в магазине покупали? А Вам при этом нотариально заверенную копию договора с автором показывали? --Erohov 17:49, 13 сентября 2011 (UTC)

Правила Википедии контролируют только моё участие в написании свободной (в вопросе авторского права) энциклопедии, а не мою реальную жизнь. В своё свободное от редактирование Википедии я могу позволить нарушать авторские права, я делаю это на свой страх и риск. Я исхожу из предпосылки, что «известно-неизвестно» неважно, если есть хоть серьёзная вероятность нарушить авторские права в статьях и, тем самым, не соблюсти третий столп Википедии —

Не размещайте в Википедии материалы, нарушающие авторское право, или работы, лицензированные под лицензиями, несовместимыми с теми, под которыми работает Википедия.

— Википедия:5 столпов

то нельзя этого допустить. Кроме того, вы, наверно, даже и не знаете, но в Википедия:Иллюстрирование написано:

никогда не помещайте в Википедию изображения, если это не разрешено их правообладателями

что показывает отношение сообщества с материалами «неизвестного происхождения». Кроме того, если мы публикуем файлы неизвестного происхождения (но не как в данном случае, а по-настоящему неизвестного), то мы должны публиковать его как fair-use. Корче, я вижу, что с вами спорить бессполезно, раз у вас на странице стоит «считает, что копирайт душит творчество», вы, естественно, будете отстаивать данный принцип даже, если вам покажут прямые доказательства явного и грубого нарушения авторских прав переводчиков данным сайтом. Я же считаю Dura lex sed lex. И dixi. AntiKrisT 18:27, 13 сентября 2011 (UTC)

Пусть меня поправят, но материалы тут и не размещаются (для этого есть по-моему викитека). Речь идет о ссылках на внешний ресурс. Thietmar 18:43, 13 сентября 2011 (UTC)

Имелось ввиду, отношения сообщества редакторов Википедии к материалам неясного правового статуса, в независимости от того, ставились ли ссылки на эти материалы или размещались напрямую на серверах Википедии. AntiKrisT 12:11, 14 сентября 2011 (UTC)

В области авторского права есть презумпция невиновности, и не кто вне википедии легальность своего контента доказывать специально для нас не обязан. Даже внутри википедии база OTRS закрыта и доступна только некоторым участникам, и мы верим, что разрешение получено, просто на основании того, что весит шаблон, хотя не договора, не какого либо другого разрешения в глаза не видели. Но почему то хотим требовать публиковать разрешения у других сайтов в явном виде, причем мы его даже копировать не собираемся, а просто ставим на него ссылки. -- Trykin Обс. 17:55, 13 сентября 2011 (UTC)

Согласно АК:322, «ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте» (выделение в цитате моё). Если у топикстартера есть доказательства, что обсуждаемый сайт содержит в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, то тогда его претензии обоснованы. Если же лишь малая часть таких материалов выложена с нарушением АП, то ссылки на сайт вполне уместны везде (разумеется, за исключением ссылок на доказанно контрафактные материалы). Для подтверждения этой позиции цитирую АК:322 далее: «Арбитражный комитет не видит препятствий к размещению в Википедии энциклопедически оправданных ссылок на страницы, содержащие лицензионно чистые материалы и не распространяющие материалы, нарушающие авторское право. Наличие или отсутствие нарушений авторских прав в других разделах сайта может являться аргументом в случае необходимости выбора между двумя взаимозаменяемыми ссылками». --V1adis1av 17:56, 13 сентября 2011 (UTC)

"ссылки на страницы или сайты..." - ссылок на страницы этого сайта, нарушающие АП, можно указать великое множество. --Ашер 18:20, 13 сентября 2011 (UTC)

Может быть и можно, но во всей дискуссии пока я видел ровно одно указание о контрафактном размещении перевода (и ещё одно, поступившее от переводчика, не являющегося правообладателем и не знающего, дал ли разрешение правообладатель, так что это не в счёт). Как-то мало для сайта, якобы содержащего в основном контрафакт. Кстати, этот первый (переводчик Руфина) тоже вряд ли правообладатель, т.к. перевод был выполнен по гранту РГНФ, который всегда требует передачи эксклюзивных прав на перевод издательству. --V1adis1av 16:55, 14 сентября 2011 (UTC)

В решении не до конца раскрыт важный момент. «Очевидная энциклопедическая необходимость» проиллюстрирована одним только примером - статья написана о самом сайте. Неясно, является ли такой необходимостью обеспечение проверяемости. Я считаю, что является. --Erohov 18:01, 13 сентября 2011 (UTC)

Не подменяйте понятия. Между проверяемостью и прямой ссылкой из статьи (и даже вообще доступность истчоника он-лайн) никакой связи нет.--Сергей Александрович ^обс 18:07, 13 сентября 2011 (UTC)

Вы живете в Тюмени. Вы увидели ссылку на редкую научную книгу в статье. Ссылка синяя - вы прочитали источник за 5 минут за экраном. Ссылка черная - Вы летите в Москву в Ленинку, 50 тыс. руб. + неделя - все проверено. Почувствуйте разницу. --Erohov 20:01, 13 сентября 2011 (UTC)

Вот это уж совсем не аргумент. И не причина для расстановки ссылок в статьи на крайне подозрительный сайт, администратор которого октрыто призанёт размещение материалов на нём без согласия авторов. Да ещё и рекламирует в каждом посте свой форум.--Сергей Александрович ^обс 21:30, 13 сентября 2011 (UTC)

Тут, боюсь, пока не прочувствуешь на себе эти недели беготни по библиотекам с тетрадками - сложно понять все достоинства "синих ссылок". А еще есть ведь межбиблиотечный абонемент, там скорость доставки вообще песня, может и месяц идти. Thietmar 20:54, 13 сентября 2011 (UTC)

Нет, вы не правы. Правильно и логично (если читатель хоть чуть-чуть в ладах с рассудком): Ссылка черная - Вы летите в Москву в Ленинку, 50 тыс. руб. + неделя - все проверено -> Вы копируете название статьи в гугл, находите ссылку + 5 минут - все проверено. Расставлять ссылки на пиратские материалы ради удобства пользователя, которому лень сделать простейшую процедуру (скопировать - вставить - нажать "энтер") Википедии не следует. --lite 07:56, 14 сентября 2011 (UTC)

В случае множества статей по специальным темам (одной из которых и посвящен наш сайт) это работать не будет, т.к. в Сети есть совершенно и далеко не все. Типичный пример - [http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Kavkaz/XIX/1820-1840/Kunduchov_2/text1.htm мемуары Кундухова]. Thietmar 08:18, 14 сентября 2011 (UTC)

Ну-ну. Vlsergey 08:25, 14 сентября 2011 (UTC)

Именно. Теперь товарищ копирует название другой статьи, ну например, "Киев и земли Белорусского Понеманья" в гугл и видит - небольшую фигу. Сссылка-то на обе эти вещи - черная. Была бы синяя, читатель бы знал - можно кликнуть, текст точно есть в Сети. Впрочем, я в википедии не силен, возможно это улучшение понравится пользователям. Иногда это очень увлекательно - тратить свое время в поисках статьи в Сети. Thietmar 08:36, 14 сентября 2011 (UTC)

Их решения видно, что тезис о том, что сайт в основном содержит нелегальные материалы должно быть доказано тем, кто его выдвигает. Указания на отдельные нелегальные материалы не может считаться таким доказательством. --Erohov 18:03, 13 сентября 2011 (UTC)

ВП - не каталог ссылок.--Сергей Александрович ^обс 18:07, 13 сентября 2011 (UTC)

А здесь никто о каталоге и не говорит. Обсуждается возможность ссылок на издания, как АИ для подтверждения написанного участниками текста. Викидим 18:13, 13 сентября 2011 (UTC)

Для подтверждения написанного указываются библиографические данные произведения.--Сергей Александрович ^обс 18:16, 13 сентября 2011 (UTC)

• Предполагать, что нехудожественные книги лежат на интернете без согласия их авторов — в отсутствие заявлений этих авторов о нарушении АП — ошибочно. Как и многие другие участники, я знаю много случаев, когда автор явно дал разрешение на публикацию. Отличие научной литературы от художественной просто: типичный учёный с самого начала не планирует получить заметной суммы денег за свою публикацию — а вот от его известности его заработок как раз зависит — и потому его обычно (и в 100 % случаев, которые я знаю) устраивает столь широкое распространение, сколь возможно. В условиях полного бардака в области АП в России согласие даётся неформально и на сайте не размещается, естественно. Если у двух авторов, упомянутых участником Ашер, есть проблемы с «Восточной литературой», им надо переписываться с владельцем сайта (и я не сомневаюсь, что их работы будут немедленно убраны). Использовать же механизмы Википедии для разрешения такого частного конфликта нехорошо. Викидим 18:10, 13 сентября 2011 (UTC)
  • Верно, в случае обращения напрямую к нам - мы непременно выполняем просьбы автора (удаление, изменение структуры и проч.) Многие - действительно совсем не против дополнительной рекламы своих текстов (которые зачастую оставались бы в труднодоступных малотиражных изданиях). Thietmar 18:17, 13 сентября 2011 (UTC)

    То есть Вы, как Администратор сайта, не отрицаете, что размещаете материалы без согласия авторов?--Сергей Александрович ^обс 18:22, 13 сентября 2011 (UTC)

    Я, как администратор сайта могу сообщить, что для обсуждения вопросов по сайту - есть форум сайта. Там мы можем обсудить политику сайта и прочие захватывающие вопросы. Thietmar 18:31, 13 сентября 2011 (UTC)

    Мне Ваш форум не интересн. Вы размещаете ссылки на свой сайт в Википедии, а потому всегда должны быть готовы пояснить их размещение. Здесь. Не на каком-то форуме сайта. Собственно говоря, Вы косвенно подтверддили, что размещаете материалы без явного согласие на то правообладателей. На этом спор можно счиать закрытым.--Сергей Александрович ^обс 18:48, 13 сентября 2011 (UTC)

    Мне жаль, что нащ форум - Вам неинтересен. В википедии все участники равны (и мы с Вами тоже) - и соответственно, любой участник может уничтожить мои сотню ссылок из выдаваемых сейчас ВП 2780-ти. Единственно, он должен быть готов пояснить их удаление. Всегда и здесь. Thietmar 18:54, 13 сентября 2011 (UTC)

А потрудились ли вы хоть раз обосновать размещение вами этих ссылок здесь? --Ашер 20:27, 13 сентября 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ? Thietmar 20:35, 13 сентября 2011 (UTC)

Где явная информация, что автор разрешил использование своего труда (хотя бы и устно)? Если таковые появятся на ВЛ - то и хорошо, я претензии сниму. Однако если хотя бы одно из них окажется ложным, можно будет смело вносить весь проект в спамлист. А нехорошо - это ссылаться на украденные материалы. Может быть авторам стоит попробовать сначала узнавать у авторов мнение, а потом уже принимать решении о размещении материалов, а? --Ашер 18:20, 13 сентября 2011 (UTC)

И ещё раз скажу, что на сайте размещена целиком моя книга и я не возражаю. В основном согласна с участником V1adis1av. Вопрос с копирайтом научных работ должен решаться индивидуально. В некоторых сборниках и журналах копирайт остаётся за автором, в некоторых - за редакцией. Например, журнал Византийский временник сейчас практически целиком размещён в сети на сайте самого журнала без каких-либо оговорок или запретов на копирование.

Данный спор, конечно, не имеет большого значения, поскольку даже если из ВП будут убраны ссылки, все желающие смогут найти тексты в интернете. Единственная проблема для меня, как для историка - это то, что тексты на сайте ВЛ проверяются специалистами, при публикации на сайте в них сохраняются примечания и остальной аппарат научного издания. Именно поэтому сайт рекомендуется в качестве источника студентам-историкам (о чём уже было сказано в обсуждении удаления самого сайта). Массовое удаление ссылок на ВЛ - это не самая насущная и необходимая вещь для википедии. Lantse 19:25, 13 сентября 2011 (UTC)

Вы разрешение дали, а кто-то не дал. Почему это должно быть проблемой авторов и Википедии - а не сайта, который собирает материалы? И, кстати, может быть сайт еще рекомендуется и за то,что переводит, латинские, например, источники с английского языка без научного аппарата и комментариев? Это, наверное, как раз то, чего не хватает современным студентам.

• Ходите по кругу. Про эти источники, и их соотношение к переведенным с оригинального языка, равно как и количестве последних - уже пояснялось. И Вы - читали. Thietmar 20:45, 13 сентября 2011 (UTC)

Переводятся с английского в основном летописи, анналы и им подобные источники. Нехорошо, конечно, но по крайней мере, это может помочь исследователю узнать, что по данному предмету в данном источнике есть такая запись и начать работать дальше уже с оригиналом или с изданием, содержащим перевод непосредственно с оригинала. Кстати, напомните, пожалуйста, где и как именно можно увидеть протесты упомянутых Вами переводчиков Зосима и Орозия, или это только Ваше предположение.

Конечно, раз сайт не удаляют (а скорее всего, его не удалят), значит, нужно вычищать из википедии ссылки на него. Логика вполне ясна. Впрочем, ни сайту, ни студентам, ни самим источникам от этого хуже не будет, и хуже не будет вообще никому, кроме самой википедии :) Lantse 20:44, 13 сентября 2011 (UTC)

Пожалуйста, оставьте при себе свои измышления о моих мотивах. Я обратил внимание на ссылки ВЛ в Википедии только после того, как Досаев стал обвинять меня в клевете. Я написал по е-мейлу переводчикам, после чего выяснилось, что обвинения в клевете несостоятельны (после чего Досаев переключился на другие моменты). Кратко говоря, админы ВЛ сами себе рыли могилу, требуя доказательств незаконности размещения у них контента. А после вылитой ими на меня грязи я уже из принципа доведу дело до конца, при том что поначалу мне было, в общем, все равно. "помочь исследователю узнать" - да-да, вот так и появляются "исследователи", которые не только не могут в оригинале использовать источники (это еще простительно, хотя, конечно, и неправильно), но даже не могут прочитать его и по-английски! Может быть, в этом в первую очередь причина отставания отечественной медиевистики? --Ашер 07:41, 14 сентября 2011 (UTC)

Мне вполне понятна и Ваша принципиальность в данном случае и я только за убирание ссылок на материал, против размещения которого в сети возражают правообладатели. Но вопрос несколько сложнее, чем Вы думаете, см. ниже. Lantse 09:15, 14 сентября 2011 (UTC)

Я нисколько не сомневаюсь, что уважаемый Ашер владеет всеми языками, китайского до арабского и нижненемецкого. Наш ресурс однако рассчитан на людей_ не достигших такого языкового совершенства - но при этом так же желающих ознакомиться с первоисточниками. Просвещу ув. Ашера: тот же горячо уважаемый мною Н. Н. Болгов свой перевод Зосима [http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Zosim/frametext1.htm переводит] "с учетом ... английского перевода Zosimus. New history / Ed. R. Ridley. – Canberra, 1984. Это нисколько не умаляет его колоссальный труд - но должно служить очередным указанием Вам как происходит на деле. Thietmar 09:56, 14 сентября 2011 (UTC)

К великому сожалению это не совсем так. Взять хотя бы многочисленные Ваши не те выражения. То Вы всех переводчиков огульно объявите дилетантами - не потрудившись изучить положение дел с переводами, то заявите, что книги еще в магазинах (что опять-таки совсем-совсем не так). Уверен, Вы распространяете эти неверные данные исключительно из добрых намерений.

О исследователях. Нам - за десять лет существования сайта - читатели пишут исключительно благодарные отзывы. Ибо тот кто владеет языком источника - прочтет и так. Кто не владеет - идет к нам. И поблагодарит. Поэтому: Ваше мнение мне конечно исключительно важно, но.. Thietmar 07:59, 14 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за совет, честно. Я, как историк, только за распространение источников. Приглашаю Вас поучаствовать в распознавании книг. Их, дореволюционных, у нас великое множество, так что работы нам хватит. Thietmar 18:38, 13 сентября 2011 (UTC)

Если ВЛ будет испрашивать разрешения у авторов - я буду только за. Однако - разместить разрешения авторов (не получая их на самом деле) вы конечно, можете. Но это будет чрезвычайно легко проверить - и тогда, конечно, вряд ли будет вообще речь о размещении ссылок в Википедии на ваш сайт. Да и говорить о какой-то репутации сайта тогда тоже уже не придется. В общем, можете сами избирать путь своего ресурса - либо легальные переводы (во многих случаях авторы, действительно, не будут возражать - знаю по собственному опыту), либо пиратские материалы, которые в итоге ни к чему хорошему не приведут. --Ашер 19:01, 13 сентября 2011 (UTC)

Как я уже писал выше, желаете обсудить сайт - пожалуйте к нам на форум. Там мы обсудим репутацию сайта, авторов, переиздания, Зосиму, и прочие животрепещущие вопросы. Как опять же я писал, за 10 лет существования нами накоплен немалый опыт, которым я готов поделиться и обсудить. От ошибок никто не застрахован, поэтому я всегда открыт для дискуссии. Поймите меня правильно, наша основная цель - хоть как-то изменить существующее положение, когда на русскую медиевистику европейские исследователи смотрят как на младщего брата-уродца. Это совершенно нетерпимо. Thietmar 19:08, 13 сентября 2011 (UTC)

ИМХО, Thietmar уже говорил, что если у кого-то есть претензии к размещению его текстов на ВЛ - то эти тексты сразу же убираются. Но таковых людей в природе почти нет. А раз нет заявлений от авторов - то о каких нарушениях прав может идти речь? Учитывая, что ВЛ это самое большое собрание в рунете исторических источников, позицию Ашера считаю обычным вредительством. Не удивлюсь, что там есть какие-то личные мотивы. --Андрей Досаев 19:05, 13 сентября 2011 (UTC)

Занимайтесь домыслами на форуме "ВЛ". Позиция типа "украли, а если обворованные не заметили или не захотели связываться - значит и не украли" для Википедии неприемлема. --Ашер 20:27, 13 сентября 2011 (UTC)

Высказывались и другие позиции: «то ли крали, то ли не крали, заявления о краже не поступало, а мы не следователи и это не наше дело». --Erohov 20:39, 13 сентября 2011 (UTC)

Гм ... вам не кажется что вы занимаетесь наклеиванием ярлыков? Я бы ещё понял, если бы о нарушениях своих прав говорил переводчик, но в данном случае право говорить от имени всех переводчиков присвоил себе некий Ашер. Какие у него для этого основания? Ну и + так и остался неосвещённым вопрос: ВЛ существует уже почти 10 лет. Кто за всё это время заявил о нарушении своих прав? --Андрей Досаев 20:44, 13 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый Ашер "просьба высказываться по существу и ближе к авторскому праву, а не другим моментам (полезность, безвредность и т.д. и т.п.)" Thietmar 20:37, 13 сентября 2011 (UTC)

  Уважаемый Ашер. В гражданском праве, в том числе и в РФ, действует диспозитивность: если обладатель прав не возражает против их нарушения, то нет и проблемы. лат. vigilantibus jura scripta sunt. Викидим 22:45, 13 сентября 2011 (UTC)

Промежуточно

К сожалению, данное обсуждение начало отвлекать значительные силы сообщества, при этом вновь и вновь повторяя звучавшие ранее аргументы. Есть некоторое количество вопросов, которые действительно стоит обсудить, но которые следует обсуждать отдельно, абстрагируясь от конкретного сайта ВЛ (хотя и имея его в качестве примера). К таким вопросам относится, например, предоставление читателям Википедии ссылок на ресурсы, которые потенциально могут нарушать авторские права. В соответствии с решениями АК (ссылки в обсуждении), давать прямые ссылки на такие материалы не рекомендуется, также как и на сайты, если на них находится значительное количество материалов, защищённых авторских правом, публикуемых с нарушением законов. Сейчас не буду вдаваться в юридическую оценку законности с точки зрения США и России, достаточно того, что Википедия не признаёт добросовестным действием публикацию переводов материалов без разрешения правообладателя перевода и/или самого переводчика. Желающие оспорить данную трактовку правил Википедии могут обратиться к юристам фонда лично либо с помощью российкого отделения.

Тем не менее сообщество Википедии многократно указывало как на общий недостаток в Интернете качественной литературы, так и на сложности с определением того, на каких основаниях размещены материалы (и нужно ли вообще этим заниматься). Поэтому в целях сокращения времени обсуждения, я вынужден сформулировать конкретное предложение по «руководству» по работе с подобными ресурсами. Данное «руководство» может быть, с одной стороны, некоторой трактовкой правил и решений АК для администраторов, измещающих спам-лист, с другой стороны может подсказать, что нужно делать участникам, желающим использовать подобные ресурсы. Его можно и нужно обсуждать и дорабатывать.

1. По умолчанию на ресурсы, размещающие в основном научную, образовательную либо историческую литературу, можно ссылаться из статей Википедии с целью дать читателю гиперссылку на соответствующую литературу
2. Принимая во внимание объективные и субъективные сложности проверки, сообщество Википедии устраняется от решения вопроса о законности публикации материалов, представленных на подобных ресурсах. Обсуждение вероятной незаконности маетриалов на данных ресурсах чаще всего является малоконструктивной деятельностью
3. Однако, если участник Википедии способен аргументированно показать, что на данных ресурсах действительно публикуется значительное количество материалов без разрешения правообладателей, данный сайт будет (как и другие сайты, нарушающие АП) занесён в спам-лист. После этого добавление ссылок на данный сайт возможно, но только после обсуждения на соответствующей странице с доказательством того, что конкретная страница размещена с разрешения правообладателей (или срок охраны АП истёк).

Следуя существующим правилам и решениям АК (и используя сформулированное предложение выше), я прошу участников, которые считают, что сайт «Восточная литература» часто публикует материалы без разрешения правообладателя, предоставить конкретные ссылки на материалы 5 различных авторов, с аргументацией, почему они считают данные материалы размещёнными без разрешения. Если такие ссылки будут предоставлены, я занесу сайт в спам-лист. Если 5 ссылок не наберётся — в спам-лист попадут ссылки только на конкретные разделы сайта с указанными материалами (при наличии аргументации, естественно). Vlsergey 21:43, 13 сентября 2011 (UTC)

Я думаю, что смог бы найти еще три подтверждения от авторов о нарушении их авторских прав (потребуется время, конечно). Правда, мне кажется, что вопрос (в общем виде, о ресурсах, с большой долей вероятности нарушающих АП) надо передать в АК. --Ашер 07:34, 14 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю дополнить Ваше суждение следующим: «все материалы в интернет-библиотеках высших учебных заведений, научных организаций и официальных учреждений по умолчанию признаются размещенными на законных основаниях». --Erohov 23:55, 13 сентября 2011 (UTC)

Де-факто я предлагаю не задаваться формально этим вопросов в отношении любых библиотек с потенциальным АИ, пока кто-то не покажет обратное. Без оглядки на статус библиотеки. Разумеется, здравый смысл никто не отменяет, и библиотека Васи Пупкина со свежим выпуском БРЕ всё равно отправится в спам-лист. Vlsergey 03:17, 14 сентября 2011 (UTC)

Странная логика. Когда я пишу о манге, я вполне осознаю, что проверять написанное мной будут по взятым из сети сканам. Не потому что всех так пугают "недели беготни по библиотекам с тетрадками", а потому что эта манга с вероятностью 90% в России не публиковалась. И в США тоже не публиковалась, кроме как в пиратском переводе. Это же не служит оправданием для расстановки ссылок на скачивание манги. Хотя я тоже могу встать в позу "а вы докажите что перевод пиратский. Говорите, авторы мангу в сеть не выкладывают? А вы "Хеталия и страны Оси" видели?". Так почему к "ресурсам, размещающим в основном научную, образовательную либо историческую литературу" должен быть иной подход, только потому что история кому-то больше интересна? Zero Children 22:18, 13 сентября 2011 (UTC)

Я надеюсь, что Вы пишете не по самой манге, а используя критическую, художественную и культуроведческую литературу. Такая литература относится к перечисленной выше. Vlsergey 03:17, 14 сентября 2011 (UTC)

У меня такое ощущение, что по мангам можно писать без всякой литературы, только используя саму мангу. Хотя я могу и ошибаться. -- Trykin Обс. 07:20, 14 сентября 2011 (UTC)

Эээ, на основании чего? На такие статьи нужны АИ, подтверждающие значимость предметов статей? как и на все другие статьи. Кроме того, редакторы ведь не могут заниматься ОРИССом и должны искать ссылки. Если увидите статьи без ссылок на источники - ставьте на удаление. AntiKrisT 12:34, 14 сентября 2011 (UTC)

Да, но разделы «Сюжет» и «Персонажи» как минимум частично пишутся именно на основании первичных источников. Кроме того, авторы манги очень часто в бонусных материалах дают свои комментарии по поводу персонажей и сюжета. И для подтверждения написанного редакторы вынуждены давать сноски именно на оригинальное произведения, которое иногда легально и невозможно достать на русском языке, кроме как заказать за огромные деньги прямо из Японии. В итоге и редакторы и читатели статей нарушают авторские права. Но ссылки на нелегальные переводы в таких статьях никто не даёт. AntiKrisT 12:34, 14 сентября 2011 (UTC)

Критику - по вторичным АИ. Сюжет - по манге. Кстати, попробуйте найти в российской библиотеке, вторичный АИ в лице японского журнала Newtype (там рейтинги популярности персонажей публикуют). Нету? Ну, я побежал ставить ссылки на торренты. Zero Children 15:37, 14 сентября 2011 (UTC)

Польза от этой дискуссии очевидна. Я например узнал, что такое манга. Thietmar 15:44, 14 сентября 2011 (UTC)

• почему к "ресурсам, размещающим в основном научную, образовательную либо историческую литературу" должен быть иной подход - потому что учёные публикацией книг денег не зарабатывают, и потому (в большинстве своём) с удовольствием видят свою работу на интернете, покуда есть атрибуция. См., например [arxiv.org]. Викидим 22:41, 13 сентября 2011 (UTC)

  Ну прям, не зарабатывают. Ага, конечно... Учёные есть разные. И далеко не все такие альтруисты. Многие специально публикуются исключительно для получения гонорара. Радзинские и ему подобные «учёные для масс». И ни одно издательство не станет ничего публиковтаь, если от этог оне предвидется выгоды.--Сергей Александрович ^обс 01:50, 14 сентября 2011 (UTC)

  так ли уж ни одно? при крупных Университетах существуют свои издательства печатющие мелкотиражную научно-образовательную литературу, и отнюдь не ради прибыли (Idot 16:16, 15 сентября 2011 (UTC))

• • Средневековые ученые может денег и не зарабатывают, а вот их переводчики вполне (темой выше уже называли конкретные имена). С другой стороны, Макото Синкай раздавал "Огороженный мир" абсолютно бесплатно. И автор "Хеталия и страны Оси" изначально публиковал свои труды в сети, абсолютно бесплатно. Следуя вашей логике, следует легализовать ссылки на скачивание трудов Синкая, но забанить все ссылки на переводы выложенные на ВЛ. Ну, кроме тех где доказано что их делали специально для ВЛ. Zero Children 23:37, 13 сентября 2011 (UTC)
    • Ну, кстати, и academia.edu тоже, там учёные сами выкладывают свои статьи. Ссылаться на мангу в этом случае странно, т.к. манга и аниме - продукт, как правило, коммерческий (кроме самого продукта также следует иметь в виду доход от сопутствующих товаров и т.п.) и образовательной цели, как правило, не имеет. Lantse 23:45, 13 сентября 2011 (UTC)

      Я уже несколько раз писал: да, выкладывают. И много кто - но это делают либо они сами, либо с их согласия. Здесь согласия не видно. --Ашер 07:34, 14 сентября 2011 (UTC)

      А причём здесь цель выпуска продукта? Любой продукт охраняется авторским правом. И мы сейчас не говорим про какие-нибудь учебники, выпущенные под эгидой Министерства образования (которое вряд ли будет с кем-то судиться и кричать на весь интерент о том, что Википедия ссылается на нелегально размещённые материалы). Недавно Википедию и так обвинили и в «пиратсве», и в «педофилии».--Сергей Александрович ^обс 01:50, 14 сентября 2011 (UTC)

• Прошу администратора, сотворившего предварительный итог, пояснить: администратор сайта фактически открыто признался, что публикует и распространяет материал без согласия правообладателей и удалит его, если поступит претензия. Почему полностью проигнорирван данный факт?--Сергей Александрович ^обс 01:50, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Потому что не ясно, сколько таких материалов, ведь было сказано, что на сайте есть и множество переводов источников, перешедших в ОД. Vlsergey 03:17, 14 сентября 2011 (UTC)
• И ещё: «если участник Википедии способен аргументированно показать». Это как? Публикацией в АИ о судебном решении? Ну написал участник автору, узнал, что недобрсоовестный ресурс, ради продвижения российского сегмента науки, нарушил авторские права. И что? Всем участникам Википедии рассылать копию полученного письма? А какова вероятность, что такое письмо вообще имеется? Или просить авторов писать куда-нибудь что-то типо OTRS?--Сергей Александрович ^обс 01:50, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Если участник известный (не вчера зарегистрировался), то меня вполне устроит аргумент «написал авторам по email и уточнил». Vlsergey 03:17, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Конечно, всегда следует предполагать добрые намерения, но предлагаемая Вами процедура может привести к тому, что Вам предъявят пять (очень похожих на настоящие) писем от авторов, считающих свои права нарушенными, и потребуют внести в спам-лист, например, сайт commons.wikimedia.org. Just for fun. --V1adis1av 07:14, 14 сентября 2011 (UTC)
      • Такое решение будет плачевно, особенно в спорах о значимости, всегда можно будет объявить, что по ссылки нарушение АП и вывести источник из обсуждения. -- Trykin Обс. 07:25, 14 сентября 2011 (UTC)
        • Вопросы соблюдения АП и вопросы значимости не являются связанными в том смысле, как следует из Вашего сообщения. От того, что где-то книга размещена с нарушением АП, она не перестанет быть АИ вообще. Конкретный источник (статья, книга) перестаёт быть авторитетным из-за нарушения авторских прав, но только из-за того, что такие нарушения де-факто сводят на нет авторитетность источника, а не просто по факту нарушения. Vlsergey 07:45, 14 сентября 2011 (UTC)
          • Потенциально механизмом можно злоупотребить, мы же ставим ссылки для того, что бы облегчить проверяемость, а вообще в случае с печатными работами можно и без них обойтись. Кроме того, ссылки могут быть не только на печатные издания, а на интернет публикации. И если сайт, с такой публикацией будет занесен в спам-лист, то источник указать будет просто невозможно. -- Trykin Обс. 08:28, 14 сентября 2011 (UTC)
• Я бы предложил небольшое уточнение и засчитывать в качестве нарушений АП заявления только от тех авторов, которые возражают против размещения их произведений на сайте. --Андрей Досаев 06:03, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Блестящая позиция - если АП человека нарушили, но об этом и знать не знает (и, следовательно, не возражает) - то АП вроде как и не нарушено? --Ашер 07:34, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Вы не поняли. Речь идёт о том, чтобы контрафактом считались только те источники, в отношении которых автор возражает против их наличия на ВЛ. Ведь юзер собирающий 5 ссылок в любом случае будет знакомить правообладателя с фактом нахождения его произведения на сайте ВЛ. --Андрей Досаев 07:48, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Данное предложение в данном очевидно не соответствует пониманию принципам охраны авторского права в Википедии. Менее очевидно, что подобный вариант возможен в некоторых случаях, к которым сайт ВЛ не относится. Подробнее советую изучать DMCA. -- Vlsergey 07:45, 14 сентября 2011 (UTC)
    • гм ... а можно перевести с русского на понятный? --Андрей Досаев 07:51, 14 сентября 2011 (UTC)
      • Перевожу — предложение не принято. Vlsergey 07:57, 14 сентября 2011 (UTC)
• В Википедии действует правило: «Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для ее добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право». Если конкретный материал на сайте ВЛ контрафактный, ссылку на него (материал) удалить можно и нужно, однако должно быть предъявлено доказательство нарушения авторского права именно для этого конкретного материала. Не подозрение, что АП нарушено, а именно доказательство. --V1adis1av 07:40, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Уже много раз обсудили, ваша позиция консенсусу не сооветствует, так как тогда даже ссылки на pirate bay нельзя будет удалить, так как «именно доказательств» того, что данный конкретный материал нарушает права автора, как правило, нет. Зато есть вполне обоснованные подозрения и их достаточно. --aGRa 07:46, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Противоречия нет. Просто если сайт содержит значительное количество нарушений, то презумпция невиновности сменяется не презумпцию виновности. Однако по прежнему — если нарушения нет, то ссылку ставить можно. Vlsergey 07:51, 14 сентября 2011 (UTC)
• Я вообще не понимаю, зачем нужны эти ссылки на частные сетевые библиотеки, где книги размещаются непонятно кем, в виде непонятно как сделанных и как распознанных сканов. Для ссылки на источник достаточно выходных данных книги. Активная гиперссылка на текст книги не нужна, гуглом пользоваться все умеют. Имеет смысл давать ссылки на сайты официально функционирующих библиотек (РГБ, Gallica и т.п.), а также сайты, на которых книги выкладываются исключительно по договорам с издателями, о чём достоверно известно. Потому что только в этих случаях можно надеяться, что в текстах источников отсутствуют искажения. Я вот лично не вижу, чем гарантируется отсутствие ошибок и искажений в текстах источников, выложенных на обсуждаемом сайте. --aGRa 07:46, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Это совсем просто. Поэтому. Вам может быть все равно, а нескольким тысячам посетителей в день - видимо нет. Вопросы гарантии ошибок мы обсуждаем на форуме нашего сайта. Thietmar 08:09, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Аргумент не принят. Забить выходные данные книги в гугл и выбрать любой из предлагаемых сайтов, на которых она лежит — те же 5 минут. С дополнительным бонусом в виде возможности выбрать не ваш сайт, а какой-нибудь другой, более удобный для меня лично, а также купить книгу в интернет-магазине, финансово поддержав её авторов. --aGRa 09:09, 14 сентября 2011 (UTC)
      • Лично Вы можете не принимать любые аргументы. Другие пользователи считают иначе. См. тут и тут. Thietmar 09:17, 14 сентября 2011 (UTC)
        • Аргумент не принят, поскольку содержит логическую ошибку. Вы предлагаете две альтернативы, так, как будто нет третьей. А она есть. Соответственно, этот аргумент никак не может быть учтён, даже если другие пользователи что-то думают по этому поводу. С логикой спорить бессмысленно. --aGRa 11:26, 14 сентября 2011 (UTC)
          • Не ходите по кругу. Вы лично можете принимать или не принимать любые аргументы, это ваше личное дело. Мои аргументы уже приведены. Thietmar 15:29, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Я думаю ваш вопрос следует переадресовать посетителям сайта ВЛ. Несколько сот тыс. заходов ежемесячно (если не не изменяет мой склероз). Почему то они предпочитают ВЛ, а не Галлику и РГБ. --Андрей Досаев 07:56, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Это же очевидно. Подавляющее большинство людей лениво, и им, мягко говоря, плевать на наличие или отсутствие нарушений АП. --Michgrig (talk to me) 08:09, 14 сентября 2011 (UTC)
      • Вы считаете себя чем то лучше их и что вам следует их чему-то учить? Причём здесь АП, если выше писалось про удобство пользования? --Андрей Досаев 08:39, 14 сентября 2011 (UTC)
        • Мне лично абсолютно всё равно, как относится к авторскому праву пользователь Вася Пупкин. Однако помощь в поиске нелегально выложенных в интернете материалов Википедия ему оказывать не обязана. Примерно то же самое, что написать в статье о каком-то человеке «живёт по адресу г. Урюпинск, ул. Ленина, дом 42, кв. 42, ключ от квартиры кладёт под коврик, отсутствует дома с 8 утра до 7 вечера». Весьма удобно. --aGRa 09:09, 14 сентября 2011 (UTC)
          • Кто же с этим спорит? Я сказал о том, что глупо за других решать что им удобнее; ну а смешивать все вопросы в кучу и а-приори считать все публикации сайта "нелегальными" - подход не самый адекватный. --Андрей Досаев 09:23, 14 сентября 2011 (UTC)
            • Вот именно потому, что глупо за других решать что им удобнее — скачать книгу на этом сайте, на другом сайте, купить или взять в библиотеке, глупо давать ссылки на конкретный сайт, относительно которого имеются достоверные сведения (сообщения авторов и признание администратора), что книги на нём выложены без разрешения. --aGRa 11:00, 14 сентября 2011 (UTC)
              • Проведите голосование - чтобы не решать за других. Пока я прочитал только Ваше личное мнение. Thietmar 15:29, 14 сентября 2011 (UTC)
              • "Сообщений авторов" - пока ещё нет; а то что админ выкладывает книги без разрешения - так ведь основная масса литературы на сайте: 19-20 вв., у кого прикажете это разрешение спрашивать? Я лично перевёл для ВЛ порядка 50 источников. У меня никаких претензий к ВЛ нет. --Андрей Досаев 12:04, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Совершенно согласен. Скопировать название книги в гугл и поискать - дело секунд. --lite 08:00, 14 сентября 2011 (UTC)

Поиск редкой книги, лежащей в необычном месте, занимает на практике около 15 минут. Но хуже выходит, если ищещь книгу, которой в интернете нет - поисковик тебе об этом не напишет, а даст ссылки на такие сайты, где самой книги нет; проведешь от получаса до часа, пока не убедишься в ее отсутствии. Таким образом, ключевой является инрформация, что книга доступна в интернете в принципе. --Erohov 08:50, 14 сентября 2011 (UTC)

• • • В общем-то верно. Скопировать и поискать - дело секунд. Совсем правда, не факт что оно найдется. Думаю, пользователям Википедии придется по душе подобный алгоритм. Thietmar 08:09, 14 сентября 2011 (UTC)

      Предоставление пользователям Википедии удобного способа для совершения правонарушений не входит в наши задачи. Кроме того, не входит в них реклама конкретно вашего сайта. --aGRa 09:09, 14 сентября 2011 (UTC)

      Подозреваю, что определять отсутствие/наличие АП на внешних ресурсах - тоже не совсем входит в Ваши задачи. Thietmar 09:21, 14 сентября 2011 (UTC)

      А мы тут случайно это выяснили. Во-первых, некоторые авторы сказали, что никаких разрешений вам не давали и дать не могли. Во-вторых, вы сами признались, что не практикуете получение разрешений до размещения текста и лишь удаляете книги по требованию автора. Таким образом, значительная часть контента на вашем сайте размещена с нарушением авторских прав. Соответственно, теперь мы знаем, что простановка ссылок на ваш сайт может повлечь обвинение Википедии в пособничестве нарушению авторских прав. Поэтому ссылки должны быть удалены, за исключением ссылок на те материалы, в законности размещения которых мы можем быть уверены. --aGRa 10:58, 14 сентября 2011 (UTC)

      Немного маловажно, что Вы случайно выяснили. Не уверен, что концерн Викимедия делегировал Вам права определять АП на сторонних сайтах. Уверен, что Вы понимаете это. Thietmar 15:20, 14 сентября 2011 (UTC)

      • • • Гм ... может быть всё таки стоит дождаться когда кто-то назовёт заявленное количество "контрафакта" на ВЛ? + Даже если эти 5 шт. будут найдены - это мизер по сравнению даже с теми почти 150 источниками, которые ВЛ перевела самостоятельно за последние 2-3 года. Не говоря уже о прочей литературе права на которую находятся в ОП. --Андрей Досаев 12:17, 14 сентября 2011 (UTC)
• Прежде чем писать дальше переводчикам, хотелось бы увидеть окончательный итог, чтобы не писать зря. Найденные 5 "контрафактных" публикаций не означают, что их всего пять. Это означает, что сайт наплевательски относится к АП. Лично я уверен, что 99% переводов второй половины XX- начала XXI вв., не выполненных специально для сайта и вышедших в печатном виде размещена на сайте незаконно. --Ашер 12:33, 14 сентября 2011 (UTC)
  • Лично Вы можете быть уверенным во многом. Уверен, Вы спрашиваете у авторов - где находятся авторские права: у них или у издательства. Что крайне немаловажно, принимая ввиду активность Вашего поиска авторских прав. Также думаю Вы задаете авторам вопрос исключительно в форме "Хотите ли Вы, чтобы ссылки на переведенный Вами текст были убраны из Википедии" (принимая во внимание наличие авторов - которые этого не хотят). Ну и конечно надеюсь, Вы знаете ответ на главный вопрос - с каких пор участники Википедии считают возможным указывать сторонним сайтам? Thietmar 15:38, 14 сентября 2011 (UTC)

Нет, мне достаточно минимума информации - спрашивали ли у автора разрешения на размещение его работы? с каких пор участники Википедии считают возможным указывать сторонним сайтам? - а с каких пор участники Википедии не вправе указывать на нарушение закона, которое, по их мнению, имеет место? В конце концов, убирать контрафакт с сайта или нет - дело ваше, сейчас речь о ссылках на сайт из Википедии - где вы активно продвигали его. Кстати, если бы вы озаботились проблемой сами - и авторам писал бы не я, а вы, то проблемы бы и не возникло. Вы же пошли по пути наименьшего сопротивления, а теперь пытаетесь как-то выкрутиться из неудобной ситуации, в которую сами же себя и поставили - сначала размещением контрафактых материалов, потом - требуя от меня доказательств этих нарушений, которые мне уже просто пришлось найти. --Ашер 16:01, 14 сентября 2011 (UTC)

Я и заметил, что указанных мной вопросов задано не было. Собственно - все. Как участник Википедии - Вы можете указывать в Википедии. Сторонние сайты и их проблемы при всем моем уважении - Вас должны касатья крайне мало. Ваши указания что делать администраторам сторонних сайтов (уже сам по себе нонсенс) рассматриваются исключительно в этом контексте. Уверен, удаление ссылок на сайт - будет большим достижением энциклопедического характера. Thietmar 16:09, 14 сентября 2011 (UTC)

• Т.е. 5 "контрафактов" найти всё же не удалось? --Андрей Досаев 12:46, 14 сентября 2011 (UTC)

Вы прочитали, то, что я написал? Прежде, чем связываться с переводчиками, я хочу дождаться окончательно итога. А несколько человек, которым можно написать, у меня уже на примете есть. И я уверен, что разрешения своего они не давали сайту. Так что не волнуйтесь - если надо, будут доказательства 5 "контрафактов". --Ашер 12:58, 14 сентября 2011 (UTC)

Я прочитал, то что заявлено в топике: там предложено найти 5 контрафактов. После чего и будет сделан вывод. Пока этого не сделано. --Андрей Досаев 13:05, 14 сентября 2011 (UTC)

• Вопрос ко всем. Я в википедии не копенгаген, поэтому спрашиваю у знатоков - насколько (с точки зрения ВП) правомочно участникам википедии требовать что-то от сторонних сайтов? Thietmar 16:18, 14 сентября 2011 (UTC)
  • На столько, на сколько администрации сайта охота сохранения ссылок на этот сайт. Никто не заставляет администрацию подгонять сайт под требования Вики, но и никто не заставляет Вики сохранять ссылки на сайт, ее требованиям не удовлетворяющий. Zero Children 16:21, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Совсем не понял, так правомочно это или нет? А то участник Ашер уже начал давать мне указания, что мне делать. Мне, администратору стороннего сайта! С главой фонда Викимедия я может быть - еще может быть - что-то и обсудил... Требования же вики обсуждаются выше - тут речь не о них. Вопрос о правомочности - остался.
      • На сколько я могу судить, Ашер указывает вам в контексте (не)сохранения ссылок на сайт. То есть, хотите что бы ссылки остались в Вики - сделайте то-то и то-то. Не хотите - ваше дело, но сайт попадет в спам-лист. Zero Children 16:42, 14 сентября 2011 (UTC)
        • Увы, это не так. Где-то в правилах википедии стоит разрешение участникам указывать сторонним сайтам что им делать угрожая ссылкосниманием/выниманием или еще чем-то? Я такого не нашел. Вряд ли найдет такое и участник Ашер. Да и определение/обсуждение АП для сторонних сайтов - тоже насколько я понимаю уже за гранью правил вики. Я тексты с нашего сайта тут не публикую - так что вообще предмета для разговора нет. Thietmar 16:48, 14 сентября 2011 (UTC)

По-моему вопрос уже решен в предшествующем обсуждении. Никто, кроме правоохранительных органов (и то по весьма определенным причинам), не вправе запрашивать у сайта сведения о его взаимоотношениях с правообладателями; закон не требует ни от кого обнародовать эти сведения. Именно поэтому участник Ашер решил обратиться к авторам, что он волен это сделать, а сайт же отвечать ему не обязан. Участник Ашер, к сожалению, позабыл, что полностью похвальная деятельность по выявлению и профилактике правонарушений, которой он намерен заняться, не имеет ни малейшего отношения к целям и задачам Википедии. Я бы рекомендовал ему поступить на службу в прокуратуру или примкнуть к иным сообществам, имеющим целью борьбу с правонарушениями (а не открытое распространение знаний). Там его намерения и таланты получили бы большее признание и оказались бы более полезны. --Erohov 16:33, 14 сентября 2011 (UTC)

Вопрос решен еще в памятном Википедия:Опросы/О целесообразности внесения ресурса kinopoisk.ru в спамлист, где тоже отмазывались "а вы решение суда покажите". Решен в пользу "не показали разрешения от авторов, значит пираты". Zero Children 16:38, 14 сентября 2011 (UTC)

Обратите внимание, что тот итог подводил тот же Visergey, который подвел промежуточный итог сейчас в полностью противоположном духе. Наверное, он с ума сошел. Наверное, тогда он был хороший и умный, а теперь плохой и глупый. Наверное, а сам не знает, когда он умный, а когда он глупый, а вот Вы за него знаете. --Erohov 17:02, 14 сентября 2011 (UTC)

• • • Опять не понял. В википедии - если у нее такие правила - пусть вносят куда и как хотят. Но я очень и очень сомневаюсь, что участники википедии имеют право указывать администраторам сторонних сайтов - что им делать, как это постоянно практикует участник Ашер. Thietmar 16:43, 14 сентября 2011 (UTC)

Вы решили переключиться с благодатной почты "клеветы" на "право указывать сторонним сайтам"? Вас ждет здесь такой же успех. Вам уже объяснили - и даже не я, что пишу лишь о том, что должно быть на вашем сайте, чтобы ссылки на него присутствовали в Википедии. Почему вы запрещаете мне что-то указывать? Хотите - делайте это, не хотите - не делайте. Не можете этого понять или не хотите - тоже дело ваше. --Ашер 17:50, 14 сентября 2011 (UTC)

Ходите по кругу, уважаемый Ашер. Я Вам неоднократно писал, что выражением воли всей википедии Вы не являетесь. Ваше личное мнение, что кому и как делать в википедии/что/где ставить/не ставить ссылки - является как Вы видите, предметом долгих споров. Ваши указания, что делать администраторам сторонних сайтов - иметь место не должны. При этом хочу напомнить, что я являюсь основателем и администратором сайта с Google PageRank 6/10 (у ru.wikipedia.org - 8/10). В свете этого я могу - может быть - общаться по поводу моего сайта с основателями википедии господами Вэйлсом и Сэнгером, но именно и только с ними. Thietmar 18:03, 14 сентября 2011 (UTC)

Хотите общаться с Джимбо - общайтесь на здоровье, кто ж вам запретит. Хотя лучше бы до того пообщались с правообладателями текстов, которые размещаете. Это было бы полезнее для всех --Ашер 18:22, 14 сентября 2011 (UTC)

• Полезнее для всех уважаемый Ашер было бы - если бы все первоисточники на русском языке можно было найти в Сети. Вот это реально даст толчок развитию медиевистики и сопутствующих дисциплин, говорю Вам с чисто профессиональных позиций. Все остальное - мелочь по сравнению с этим. Это если Вы - действительно радеете за национальную науку. Буквально сегодня мне написал респондент "От себя могу заметить, что многие книги я приобрёл, как раз по ссылкам на Вашем сайте". Thietmar 18:32, 14 сентября 2011 (UTC)

Дополнительное предложение

Большое количество участников настоящей дискуссии и накал страстей доказывают, что поднятая проблема выходит за пределы конкретного сайта Восточная литература, важна, затрагивает существенные для ВП интересы. Очевидно, что консенсус участников в данном обсуждении не сложился. Предлагаю, отойдя от проблем отдельного сайта, перенести обсуждение на Форум обсуждения правил, а получившийся итог оформить как дополнение к правилам. Такое решение будет иметь принципиальный характер и позволит избежать повторяющихся дискуссий со схожими аргументами для других интернет-библиотек. Пока не принято правило, по сайту Восточная литература можно было бы не принимать никаких активных действий (разумеется, ссылки на конкретные книги, о которых достоверно известно, что они размещены нелегально, следует убрать). --Erohov 12:49, 15 сентября 2011 (UTC)

Итог

Администратор сайта неоднократно указывал, что тексты удаляются после обращения авторов (если такие будут), до этого размещаются без их разрешения, прямого или косвенного. Подобная политика по отношению к текстам, представленным на сайте, почему-то считается справедливой. А, скажем, политика издательства «Директмедиа Паблишинг» почему-то признаётся неэтичной (см. форум сайта ВЛ), хотя, я уверен (ирония), деятельность этого издательства также направлена в том числе и на увеличение популярности соответствующей литературы, продвижение науки, и т. д. и т. п. Но это лирика. Факты заключаются в том, что у нас есть сайт, нарушающий, с точки зрения Википедии, авторские права как отдельных авторов (у кого не истёк срок охраны), так и переводчиков.

За время обсуждения прозвучал единственный валидный аргумент, почему ссылки на сайт нужно оставить — потому что читателю будет легче искать источники. Однако Википедия не ставит своей целью популяризацию отдельных источников, но собрание самого важного из них внутри Википедии. Более того, правильным будет являться ставить ссылку (и сверять материал статей) с оригинальными текстами, даже если изначально для написания статьи использовались переводы. Что касается русских текстов, то сайт ВЛ ничем не лучше других сайтов, на которых можно найти те же тексты в свободном доступе. Через поисковые системы.

Вопрос о том, что читателям сложно найти статью или книгу, если на неё нет ссылок, с моей точки зрения, является не очень существенным. Я проверил наугад 10 ссылок и только по одной из них первая или вторая ссылка вела не на сайт ВЛ, при этом всегда тексты находились. Да, бывают исключения, но для этого я бы скорее рекомендовал нанять опытного веб-мастера (на мой неопытный взгляд сайт совершенно неоптимизирован).

Таким образом, наличие ссылок на сайт несущественно способствует выполнению правила ВП:ПРОВ, не решая при этом вопросы качества перевода. В то время как вопрос о лицензионной чистоте ссылок из Википедии остаётся нерешённым.

Сайт целиком заносится в «спам-лист», но отдельные ссылки на тексты возможны, если они лицензионно чисты, а также в них имеется необходимость (например, отсутствие текста-оригинала или данного текста на другом сайте). Vlsergey 18:45, 14 сентября 2011 (UTC)

• И кто, простите, будет проставлять ссылки на тексты источников с других сайтов? Я этого, например, делать не собираюсь. --Azgar 19:17, 14 сентября 2011 (UTC)

  А Вас об этом никто не просит. Не обязательно превращать статью в свалку ссылок на ворованный контент только из-за того, что читателю лень открыть гугл.--Сергей Александрович ^обс 19:21, 14 сентября 2011 (UTC)

  • А чем вызван отказ от собственного же предложения указать минимум 5 случаев "контрафактного" использования? Как я понял - этого до сих пор сделано не было. --Андрей Досаев 20:20, 14 сентября 2011 (UTC)
    • Формально — фактическим Вашим признанием. Неформально — также оценил определённые темы на сайте ВЛ, количество дискуссий, которые разворачиваются вокруг этого сайта в Википедии, в том числе на ВП:КУ и тут. Оно того не стоит. Vlsergey 22:47, 14 сентября 2011 (UTC)
      • Вы меня ни с кем не путаете. В чём я "фактически признался"? ВП:КУ - это точно такая же дискуссия инициированная тем же Ашером с теми же действующими лицами и теми же аргументами. Какое значение имеет то что вместо одной площадки обсуждения их стало две? --Андрей Досаев 22:55, 14 сентября 2011 (UTC)
        • Думаю, что Vlsergey перепутал Вас с администратором сайта, который открыто признал, что принцип его ресурса заключается в нарушении авторских прав и всё взаимодействие с правообладателями сводится к сбору претензий. Вот и всё.--Сергей Александрович ^обс 00:15, 15 сентября 2011 (UTC)
          • А где он это признал? Насколько заметил я - это "признал" не Титмар, а его оппоненты. Вообще, ИМХЩ обсуждение носит какой-то странный характер. Админ сначала говорит одно, потом - вдруг - говоря какую-то чепуху - меняет правила обсуждения прямо по ходу разговора. --Андрей Досаев 06:56, 15 сентября 2011 (UTC)
            • Прочитайте внимательее обсуждение. Администратор сайта не видит ничего плохого в том, что выкладывает тексты без разрешение ПО, прикрываясь лозунгами о всеобщей справедливости и проджвижении науки. Я Вас уже предупреждал о недопустимости неэтичных высказываний в адрес участников Википедии. Чепухи это тоже касается.--Сергей Александрович ^обс 07:05, 15 сентября 2011 (UTC)
              • Прочитал внимательнее. Процитируйте плиз то место, где Титмар сделал это признание. Повторюсь, основное содержание ВЛ - это литература находящаяся во ОП. Как можно получить разрешение у умерших авторов? --Андрей Досаев 15:03, 15 сентября 2011 (UTC)
              • Ну а слова «прикрываясь лозунгами о всеобщей справедливости и проджвижении науки» являются вообще клеветой в адрес участника Википедии. С тем же успехом можно сказать, что оппоненты прикрываются лозунгами о защите АП. --Azgar 09:13, 15 сентября 2011 (UTC)
          • Перепутал? Он же оценил определённые темы на сайте ВЛ, количество дискуссий, которые разворачиваются вокруг этого сайта в Википедии, в том числе на ВП:КУ и тут. И уж наверно Vlsergey отлично разбирается в исторической тематики Википедии. Не верю что такое решение, которое режет по живому и затрагивает сотни если не тысячи добросовестных участников проекта, сотни существующих статей и тысячи статей которые теперь могут никогда не появиться, можно принять не разобравшись досконально в ситуации. И уж конечно Такие сокрушительные удары по важнейшим источникам информации для Википедии, не могут приниматься единолично, уж наверно Vlsergey посоветовался с другими старожилами Википедии. Иначе быть не может. Иначе весь смысл Википедии идет коту под хвост. --Vladlen666 05:35, 15 сентября 2011 (UTC)
            • Вы вообще читали обсуждение, итог и правила Википедии? Никакого отношения этот сайтик к энциклопедии не имеет вообще. Это сторонний ресурс, сслки на которой в статья вовсе не обязательны. Если учитывать, что этот ресурс в наглую наршает АП, ему самое местоо в спам-листе.--Сергей Александрович ^обс 06:42, 15 сентября 2011 (UTC)
              • Сайтик??? А вы ни с чем не путаете? Восточная литература самое лучшее что я встречал в историческом рунете. А сколько там дореволюционных книг. Сколько дореволюционных журналов! Я ни раз обращался к этому сайту когда писал статьи. По колониальному Туркестану это вообще чуть ли не единственное место где можно найти ПЕРВОИСТОЧНИКИ!!! И конечно ваши слова что ресурс внаглую нарушает авторские права, поверьте мне не имеют под собой основания. Авторы давно умерли. --Vladlen666 12:35, 15 сентября 2011 (UTC)

Как вы мило-наивны. Срок охраны АП - 70 лет с момента смерти автора (это если он не был репрессирован). К тому же вы, похоже, хотите уверить меня, что я общаюсь с трупами, которые выпускают в печать переводы источников? ) Я понимаю, админы сайта хотели бы такого расклада. Как я поминаю, они именно поэтому приписали переводчику Евагрия Схоластика - Кривушину, нашему современнику, издание книги в середине XIX века. Это действительно смешно )) --Ашер 12:49, 15 сентября 2011 (UTC)

А вот тут действительно наша ошибка. Вы совершенно правы, Кривушин не является автором этого текста, переведенного в 1853 г. Вечером исправлю. Thietmar 13:09, 15 сентября 2011 (UTC)

• • • • • • • • Это уникальный ресурс, ссылки на который просто необходимы с сотнях статей об исторических источниках, а также просто в качестве ссылок на эти источники. Подобного такого ресурса в сети нет и, очевидно, не будет. --Azgar 09:09, 15 сентября 2011 (UTC)
• Давайте продолжим обсуждение вот тут: Википедия:К удалению/14 сентября 2011/Восточная литература (сайт)/Обсуждение Доказательства значимости по пункту 3 я там привёл Algol65 06:30, 15 сентября 2011 (UTC)
  • :Эта дискуссия никоем образом не относитя к данной теме. Энциклопедическая значимость сайта может быть показана, но к данному решению это не имеет никакого отношения.--Сергей Александрович ^обс 06:42, 15 сентября 2011 (UTC)
    • Я просто пригласил. Если Вы с написанным там согласны, то можете и не ходить туда. Авторские права можно и здесь обсудить. Я как раз автор 8 переводов с ВЛ. Все переводы легальные, моих прав не нарушают, и на большинство их есть ссылки в Википедии. В чём проблема-то, объясните пожалуйста? Если в том, что тексты публикуются, а потом получается разрешение, так это обычная практика в российских издательствах. Автор, желающий соблюсти свои права, получает лицензионный договор и гонорар, а при желании может снять свой текст по договору или без такового. Я это в подробностях изучил. Algol65 08:30, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Я понимаю, что у вас точка зрения отличная от моей. Но вам самому не кажется, чтобы было порядочнее всё же дождаться появления 5 контрафактных источников? --Андрей Досаев 06:59, 15 сентября 2011 (UTC)
    • Нет. Не кажется. Ещё раз повторю: мы здесь не в игры играем. Адмнистратор заявил, что тексты выкладываются без разрешения правообладателей и удаляются по мере поступления жалоб. Это нарушение закона об авторском праве. Всё. На этом точка. Какой Вы ещё хотели увидеть итог? Здесь всё очевидно.--Сергей Александрович ^обс 07:05, 15 сентября 2011 (UTC)
      • Так и я об этом же. Админ поставил проблему и изложил правила. Если он уверен в своей правоте - что бы изменилось подожди он доказательств? А то получается чистый произвол. Относительно разрешений - этот вопрос уже поднимался. Основная масса источников - это публикации 19-20 вв. У кого спрашивать по ним разрешения? Вы что, в самом деле считаете что за последние скажем 20 лет в нашей стране было переведено много текстов? Не смешите меня. --Андрей Досаев 08:09, 15 сентября 2011 (UTC)
        • У нас ведь правовое государство? Текст может быть объявлен экстремистским только по решению суда. Так и с авторскими правами. Правообладатель и издатель разбираются сначала мирно, а потом в суде. Если суд решил, что право нарушено, то надо с этим согласиться или подать аппеляцию. Может кто-нибудь мне предъявить решение суда о нарушении авторских прав конкретного лица сайтом ВЛ? Нет? Тогда доказательств нет и утверждение ничтожно юридически. Никто в Википедии не уполномочен вмешиваться в права правообладателя и решать, было ли нарушение. Только суд это может. Algol65 08:54, 15 сентября 2011 (UTC)
        • «что бы изменилось подожди он доказательств?» — итог бы не изменился, но количество обсуждений увеличилось бы ещё на 3-5 страниц. Как я уже писал выше, оно того не стоит. Vlsergey 09:02, 15 сентября 2011 (UTC)
        • В таком случае воообще зачем нужен форум, если оказывается, что для подведения итогов не нужно доказательств? --Андрей Досаев 15:01, 15 сентября 2011 (UTC)
          • «В этом разделе форума можно оставить сообщение с целью привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям отдельных участников.» Обсуждение нужно для поиска аргументов. Без обсуждения какие-либо аргументы можно упустить из виду. Vlsergey 15:50, 15 сентября 2011 (UTC)
          • Vlsergey, Вы ведь администратор здесь? Вам не кажется, что вопросы с авторскими правами надо решать не с администратором сайта Титмаром, имеющим авторские права только на оформление, а с реальными правообладателями текстов? Нас здесь трое есть (я, Андрей и Титмар), lantse в Вики-отпуске, её можно найти при желании, но она всё уже сказала, что нужно. Algol65 09:10, 15 сентября 2011 (UTC)
            • Википедия не собирается выяснять, насколько правы или нет администраторы сайта — это ваше с ним личное дело, насколько хорошо Ваши переводы охраняются и используются. Но у Википедии есть свои правила, и по этим правилам мы не допускаем ссылки с сайта Википедии на материалы, которые, с нашей точки зрения, могут являться нарушением авторских прав. Мы не запрещаем, не угрожаем, не просим удалить… мы просто просим не добавлять в Википедию ссылок на данные материалы. Если говорить о праве, то это право Википедии решать, какие ссылки мы хотим допускать, а какие нет. Что касается Ваших материалов, если Ваши переводы лицензионно чисты (то есть сделаны с прямого разрешения автора оригинального текста, либо этот текст находится в общественном достоянии), а сами переводы выполненны профессионально (то есть могут использоваться в качестве авторитетных источников), то оставляете заявку мне на ЛС, или лучше на ВП:СЛ, и такие ссылки вносятся в «белый» список. Грубо говоря, теперь чтобы разрешить ссылку на материал сайта ВЛ, нужно попросить. Но если эта ссылка соответствует критериям выше — нет никаких проблем её разрешить. Vlsergey 09:25, 15 сентября 2011 (UTC)
              • Правила Википедии - результат консенсуса заинтересованных сторон. Я являюсь и участником Википедии, и правообладателем. На каком основании все переводчики зачислены в нарушители закона без выяснения обстоятельств и без вступившего в законную силу решения суда? Со мной этот вопрос обсуждали? Нет. Связаться со мной и выяснить моё мнение кто-то пытался? Нет. Я случайно узнал. ВЛ бесплатно занимается продвижением переводов. Благодаря этому сайту мне удалось опубликовать в бумаге несколько своих переводов. И подобные действия по отношению к сайту ВЛ вредят моей деловой репутации. Там весьма серьёзные деньги. Намёк понятен, надеюсь. Вы хотите с каждым автором и сканировшиком договариваться отдельно. Их там сотни. Лучше решить вопрос в целом, а в спам лист поставить ссылки, которые явно нарушают авторские права. Титмара попросим, он этот список нам предоставит. А по умолчанию все ссылки считать чистыми. Вот представьте, что в доме сидит 1000 человек, из них 10 террористов и 990 заложников. Разумно ли разбомбить весь дом и уничтожить всех? Навряд ли это разумно. Надо договариваться. А Ашер, выставивший статью на удаление, тут вообще не в теме. Авторов живьём он не предоставил; а его слова о переписке с авторами - только слова. Авторы сами могут за себя сказать. Те авторы (их четверо пока), что есть, претензий не имеют. Оснований для помещения сайта в спам-лист нет. Если не согласны и договориться не получится, процедуры все известные. Посредники, а затем арбитраж. Всё по правилам Википедии. Algol65 09:51, 15 сентября 2011 (UTC)

                Вы ведь понимаете, что вашей репутации в данном примере вредит не википедия, а ВЛ? И что аргумент «Там весьма серьёзные деньги» говорит не более, как о вашей личной предвзятости в этом вопросе? --Rave 09:58, 15 сентября 2011 (UTC)

                • К ВЛ у меня претензий нет. Я в любой момент могу отозвать свои тексты, и Титмар их снимет. А денежного интереса у меня там нет, я все переводы делал бесплатно и даже о промоушене при помощи ВЛ не думал. Вышло, что это мне помогло, хоть и не ожидал. Снимать свои тексты у меня оснований пока нет. Деньги я за бумажные публикации получил, с этим у меня и раньше проблем не было. Сайт довольно известный, будет большой скандал, а бежать с поля боя некрасиво. Но и интересы свои я защищать обязан. Вы бы тоже защищались. Тот, кто нанесёт мне ущерб, окажется в суде и проиграет дело. Преценденты были. Публикация с последующим соглашением с автором или снятием публикации с выплатой ущерба - это обычная практика российских издателей, здесь нет ничего криминального. Я с симпатией отношусь к русскоязычной Википедии и не хотел бы наживаться за её счёт :-) Algol65 10:14, 15 сентября 2011 (UTC)
• Здесь есть ещё авторы ВЛ, кроме меня и lantse? Мы являемся правообладателями и сами выбираем, кому доверить защищать наши права. Это тоже наше право. Algol65 08:34, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Я перевёл специально для ВЛ около 50 отдельных источников. На днях будет вывешен перевод ещё одного: "Анналов Яна из Тарговиски". Полностью согласен с вами. --Андрей Досаев 15:10, 15 сентября 2011 (UTC)
  • Конечно. Как минимум - я сам и Андрей Досаев. Thietmar 08:50, 15 сентября 2011 (UTC)
    • То есть 4 автора есть. lantse писала, что срок авторских прав уже истёк. У меня все 8 переводов сделаны именно для сайта ВЛ. Вы с Андреем имеете претензии по авторским правам к администрации сайта ВЛ ? Algol65 09:02, 15 сентября 2011 (UTC)
      • Ну, вряд ли от меня ожидаются претензии к самому себе, а Андрей Досаев уже - высказался на эту тему. Thietmar 09:23, 15 сентября 2011 (UTC)
• Предложение будет такое. Администратор, поместивший сайт ВЛ в спам-лист, временно отзывает своё решение на срок, требуемый для приведения всего в порядок. О сроке договоримся отдельно. Титмар обязуется в указанный срок предоставить список переводов и публикаций, на которые у него нет договора с авторами или разрешения в устной или письменной форме. Если не уложится в срок, можно увеличить. Статью о сайте заблокировать от изменений, поставив шаблон с указанием причины и срока блокировки. Какие будут мнения? Algol65 10:04, 15 сентября 2011 (UTC)

Очень приятно, что в дискуссию внесена конструктивная нота. --Erohov 10:23, 15 сентября 2011 (UTC)

Если есть какие-то замечания и предложения, то пожалуйста, пишите. Я могу предложить опубликовать составленный Титмаром список здесь или на сайте ВЛ, чтобы авторы статей Википедии могли им пользоваться и знали, на какие переводы ссылаться в Википедии нельзя. Algol65 10:31, 15 сентября 2011 (UTC)

Я предлагал Thietmar проставить на сайте информацию о том, какие тексты опубликованы с разрешения правообладателей (к таким ссылкам у меня лично никаких претензий нет), да и проверить, получено ли разрешение на самом деле, достаточно просто. Однако он воспринял предложение в штыки --Ашер 12:24, 15 сентября 2011 (UTC) P.S. Кстати, на вашем месте я здесь поменьше бы намекал на угрозы судом, за это недолго уйти в бан. --Ашер 12:28, 15 сентября 2011 (UTC)

• Я всегда, уважаемый Ашер, разграничивал, действия в Википедии и действия на сайте. В данных обсуждениях я могу обсуждать только первые. Что касается сайта - обсуждается на форуме сайта, что я многократно и предлагал. Thietmar 13:04, 15 сентября 2011 (UTC)

А там нет никакой угрозы. Просто упоминание, что свои авторские права я буду защищать в суде, а не обращаться к неуполномоченным на защиту моих авторских прав людям и организациям. Этим буду я заниматься, мои адвокаты и мои литературные агенты. Желающим помочь, конечно, спасибо, но не надо. Algol65 12:46, 15 сентября 2011 (UTC)

Я тоже предлагаю написать объявление примерно в такой форме: "Правообладателям данных произведений просьба в срок до такого-то числа обратиться к администрации сайта по такому-то адресу с заявлением о своих правах на эти произведения" и привести список. А как правообладатели появятся, то договориться с ними оставить тексты или снять их. Денег, конечно, не давать, это неспортивно. Такое объявление сняло бы проблему. Но я не знаю, может у Титмара есть против этого возражения. Хорошо бы их услышать. Algol65 12:46, 15 сентября 2011 (UTC)

• А что, написать можно. Я бы написал скорее в реквизиты "о нас", чтобы все время стояла там. Как я уже писал, таких обращений за 10 лет библиотеки было ровно два. Thietmar 13:04, 15 сентября 2011 (UTC)

  Это, простите, чистой воды профанация. Правообладатели вообще могут не знать о самом существовании сайта ВЛ. Это не их обязанность - искать по сети, где нарушаются их права, а сайта - искать авторов и их наследников и испрашивать у них разрешения. --Ашер 13:10, 15 сентября 2011 (UTC)

  Извините, но я уже неоднократно писал: какие права и обязанности сторонних сайтов, не являются сферой приложения википедии. Снова повторяю - у нас есть форум. Как видите - я в качестве участника википедии готов к любому диалогу, компромиссу и обсуждению. В рамках википедии. Thietmar 13:16, 15 сентября 2011 (UTC)

  А я в свою очередь уже не раз писал, что на своем сайте вы можете делать что хотите - но именно в Википедии будет решаться, будут ли здесь ссылки на ваш сайт. Вариант, предложенный выше, неприемлем (думаю, админы меня в этом поддержат). Т.е. сделать-то вы так можете, конечно, но на ссылки из Википедии на ваш сайт это никак не повлияет. У Википедии есть определенные критерии качества и, если хотите наличия ссылок - им придется соответствовать. --Ашер 13:25, 15 сентября 2011 (UTC)

  Я с Вами до слова "Вариант" - совершенно согласен. Сильно удивился бы, если бы о ссылках для Википедии - решали не в Википедии. Thietmar 13:30, 15 сентября 2011 (UTC)

  Титмар такой же участник Википедии как и мы с вами. И у него те же права принимать участие в решении вопросов и защищать свою точку зрения. Предложение было для того, чтобы облегчить жизнь авторам Википедии. Чтобы они не использовали запрещенные ссылки. Algol65 13:36, 15 сентября 2011 (UTC)

  • Если будет предоставлен список публикаций, по которым нет доворённости с авторами исходных текстов (и они не в общественном достоянии) или с переводчиками (то есть список тех текстов, которые, согласно правилам Википедии, считаются нарушающими АП), то можно будет заменить внесение сайта в спам-лист на внесение такого списка. Но не считаю нужным до момента появления такого списка исключать сайт целиком из спам-листа, так как это уменьшит заинтересованность сайта в предоставлении оного списка. Либо наоборот, можно представить список таких переводов, которые удовлетворяют критериям. Вариант предоставления таких ссылок по одной представлен выше. Vlsergey 14:02, 15 сентября 2011 (UTC)
    • Хорошо, тогда срок устанавливать не будем, а как Титмар подготовит такой список, так вы и сделаете, как обещали. Но он будет меняться со временем, надо Титмару дать доступ, чтобы он мог его обновлять. Пусть он на сайте его повесит, а Вам пришлёт ссылку. Проще дать список запрещенных ссылок, их намного меньше. Титмар, Вас устраивает такой вариант? Algol65 14:33, 15 сентября 2011 (UTC)
      • Сама идея меня устраивает, но техническое выполнение я хотел бы обсудить отдельно. Во первых четкое определение техзадания: какие книги ВП считает нехорошими. Мне самому все 30 000 страниц перелопачивать - никакого времени не хватит (его и так не хватает). Если речь идет об авторах или названиях книг - то я могу сделать список. Но поссылочно, учитывая, что в сборниках бывает по 400-500 документов, тут нужен НИИ. Возможно еще что-то всплывет. Thietmar 14:49, 15 сентября 2011 (UTC)
        • Нет, ссылок, наверное, не надо. А то на сайте нельзя будет делать никаких реорганизаций, перестановок и переходов на другой хостинг или движок. Тогда всю работу придётся заново переделывать. Достаточно имен авторов, названий и года издания. По ним и можно определить, куда это издание пойдёт. Мелкие документы тоже не надо, только название сборника, где они собраны. Если несколько текстов в одной книге, например, Фредегар с Книгой истории франков, то тоже только название книги. Если целиком серия, то только название серии, без подробностей. Если упустите что-то, не беда - список ведь будет со временем меняться, поправить всегда можно.
      • Есть встречное предложение, если какие-либо ИТ-гуру сумеют сделать (телнетом или еще как-то, я просто не спец, но видел, что так делается) список всех ссылок - то я могу повычеркивать из них, что ВП не нравится. Это быстро. Но самому копипастить от руки десятки тыщ ссылок - мне не под силу. У меня и так немало времени забирает наш проект, поэтому тратить огромную массу времени на сторонние ресурсы я не могу. Поэтому: если есть добровольцы помочь - будем рады. И в этом и вообще - по сайту. Thietmar 15:00, 15 сентября 2011 (UTC)
• И по обсуждению. Нам надо достичь консенсуса, чтобы все были довольны. Так что просьба не слишком углубляться в разногласия, а фиксировать только достигнутое общее мнение. Algol65 13:55, 15 сентября 2011 (UTC)

Я, в общем, согласен на подобный вариант. В принципе, я этого и добивался - убрать ссылки на переводы, нарушающие АП, а не на все переводы с ВЛ вообще. По поводу того, что считать "нехорошим". Я предлагаю такой круг изданий: издания с 1940 года по сегодняшний день, текст которых опубликован на ВЛ по какому-то другому бумажному или электронному изданию. Теоретически АП исчисляется - 70 лет после смерти автора, если не был репрессирован. Если был - то 70 лет после оправдания (даже посмертного), т.к. будучи репрессированным автор не мог воспользоваться своими правами. Чтобы упростить несколько ситуацию, предлагаю брать или 1940 год, или 1917 (дореволюционные книги точно не попадают под АП). Если в этом общем списке есть издания, на которые авторы дали разрешение, это отдельно обозначается, книга выносится из списка и ссылки на нее разрешаются. Весь остальной список попадает в бан-лист. Думаю, это вполне возможное решение. --Ашер 15:15, 15 сентября 2011 (UTC)

Ашер, а у Вас найдётся время в этом процессе поучаствовать? Если заняты, то вопрос снимается. Algol65 15:43, 15 сентября 2011 (UTC)

Я смогу помочь в составлении списка - однако именно помочь, а не делать его самому. Дабы админы ВЛ не самоустранились от его составления, предлагаю: через две недели, если список не появится, внести весь сайт в бан-лист до появления списка. От себя: могу взять несколько букв (например, А-Д) и сделать часть списка. Времени много, думаю, это не займет. --Ашер 16:42, 15 сентября 2011 (UTC)

Очень хорошо, давайте в качестве пробы сделаем половину литеры А и посмотрим, как получится. Вы берете за нижний предел? 1940 год? Thietmar 16:58, 15 сентября 2011 (UTC)

Присоединяюсь, ибо у меня со временем полный швах. Отметить что есть что по созданному списку я могу, но копипастить каждого автора, сомневаюсь.. Thietmar 15:46, 15 сентября 2011 (UTC)

Титмар, давайте раздел "Документы" пока исключим, там мелкие тексты, которые спокойно можно печатать в хрестоматиях не нарушая авторских прав (достаточно указать источник, откуда перепечатано). А книги советского времени я бы тоже исключил из запрещённых: значок копирайта в них отсутствует, да и правовой статус у них иной. Пусть будут книги после 1991 года. Посмотреть надо только три десятка страничек от А до Я, а на них только по одной страничке из каждого издания, ту, где сам текст перевода. Нужна информация о копирайте текста типа "© текст - Стасюлевич М. М. 1864" или "© перевод - Нечитайлов М.В. 2002". Переводы, сделанные специально для сайта ВЛ или с разрешением автора пропускайте. Я думаю, тут небольшой список будет. То есть автор, название и копирайт (год там уже есть). Так годится? Algol65 16:02, 15 сентября 2011 (UTC)

Я как раз именно о документах с ужасом и думал. Там один эдикт ротари взят из одной хрестоматии, другой - из другой... Если после 91 г. и без раздела документов тогда конечно это все намного быстрее. Это без проблем. Thietmar 16:10, 15 сентября 2011 (UTC)

Знак копирайта вовсе не обязательно должен стоять. Объект охраняется авторским правом как с ним, так и без него. Книги советского времени исключать нельзя. Читайте об общественном достоянии в России и США, не придумывайте свои собственные законы.--Сергей Александрович ^обс 16:15, 15 сентября 2011 (UTC)

Сергей Александрович, а не желаете ли поучаствовать в процессе, как лицо заинтересованное? Копирайт у Титмара стоит на всех страничках, независимо от того, какой год. Но издания после 1991 года имеют высший приоритет. Их и надо защитить в первую очередь. А издания советского времени конечно тоже, но с ними потом разбираться будем. Тут есть проблемы, не всё так просто, как Вы думаете. Algol65 16:31, 15 сентября 2011 (UTC)

Советские книги исключать нельзя, они точно так же охраняются АП (в отличие от книг, выпущенных в Российской Империи - даже если автор умер после 40 года) --Ашер 16:42, 15 сентября 2011 (UTC)

Так может проще создать «белый список»? Думаю, что легальных произведений у Вас всё же меньше. И опрееделить их проще. Просто отсортировать по году. А потом уже вручную закидывать туда остальное (года, близко подходящие к границе охраны АП, то, что вообще не подпадает под закон о защите АП и тп. Это уже требует ручной проверки).--Сергей Александрович ^обс 16:39, 15 сентября 2011 (UTC)

Титмар прав, вручную это на год работы. Там несколько десятков тысяч файлов. Пока сделаем тот вариант, что я предложил, а параллельно будем искать техническое решение. У меня есть довольно свежая копия всего сайта, посмотрю, что можно сделать. Издания после 1991 года надо смотреть вручную, чтобы точно ничего не пропустить. Вы можете обсуждать дальше, но пока без нас. Хорошо? Спасибо за ценные идеи и предложения. Algol65 16:52, 15 сентября 2011 (UTC)

Если после 91 года то вот например в качестве пробы буквы Э-Я.

Павел Юстин. Посольство в Московию. Спб. Блиц. 2000

Историки эпохи Каролингов. М. РОССПЭН. 1999

Три еврейских путешественника. М. Мосты культуры. 2004

Хроника Энгельбректа. М. Наука. 2002

Хроника Эрика. М. РГГУ. 1999

Эсквемелин. Пираты Америки. М. Эпоха. 1994 Thietmar 17:04, 15 сентября 2011 (UTC)

Да, вполне годится. Правда редактор "Историков эпохи Каролингов" сам нарушил авторские права Майи Петровой на один текст там, отказавшись его публиковать, затем сократив и опубликовав в том же сборнике под своим именем. Но это уже детали. Algol65 17:45, 15 сентября 2011 (UTC)

Книга "Три еврейских путешественника. М. Мосты культуры. 2004" сама является переизданием перевода Марголина 1881 г. Так что оригинал уже давно в ОП. --Андрей Досаев 08:35, 16 сентября 2011 (UTC)

Продолжаем. Буквы Х-Ч

Эвлия Челеби. Книга путешествия. Крым и сопредельные области. (Извлечения из сочинения турецкого путешественника XVII века). Симферополь. ДОЛЯ. 2008

Книга путешествий. Турецкий автор Эвлия Челеби о Крыме (1666-1667 гг.). Симферополь. Дар. 1999

Аджаиб ад-дунья. (Чудеса мира). М. Наука. 1993

Мирза Мухаммад Хайдар. Тарих-и Рашиди. Ташкент. Фан. 1996

Белоброва. О.А. Мотив "римские кесари"-правители Византии в древнерусской литературе последней трети XVII в. / Византийские очерки. М. 1996

Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия, Том III: Восточные источники. М. Русский Фонд Содействия Образованию и Науке. 2009

Путешествия по Востоку в эпоху Екатерины II. М. Восточная Литература. 1995

Мухаммад ал-Хушани. Книга о судьях. М. Наука. 1992 Thietmar 08:51, 16 сентября 2011 (UTC)

Давайте делать это не здесь, а, например, здесь. Только ставьте ссылки на конкретные страницы сайта рядом с изданиями, чтобы по второму разу не искать. Я присоединюсь сегодня-завтра к составлению. --Ашер 09:01, 16 сентября 2011 (UTC)

На каждую ссылку у меня точно нет времени, это уже обсуждалось выше. Но выходные данные книг я ставить могу. Thietmar 09:46, 16 сентября 2011 (UTC)

Простите, за вас это, может быть, кто-то и сделает - но не я. Значит, быть сайту в спам-листе. В исключения-то (технически) вносятся не книги, а конкретные страницы на вашем сайте. --Ашер 10:08, 18 сентября 2011 (UTC)

Я - не единственный пользователь Википедии. Я держу свое слово - ставлю названия, Найти ссылки и поставить их может любой другой из многих тысяч пользователей. Thietmar 17:17, 18 сентября 2011 (UTC)

Ашер, всё в порядке. С Титмаром была договорённость именно о таком варианте. Если в издании есть хотя бы один текст, нарушающий копирайт, то запрещается всё издание. Исключение - если какой-то из текстов оттуда выложен на ВЛ с разрешения автора - оговаривается особо, но это редкость. Администратору будет предоставлен первый вариант списка, после чего он заменит весь сайт на этот список. Естественно, список в дальнейшем будет изменяться и дополняться, поскольку сайт развивается. Algol65 07:04, 21 сентября 2011 (UTC)

• Пояснение (делаю по просьбе Vlsergey) к фразам «И подобные действия по отношению к сайту ВЛ вредят моей деловой репутации. Там весьма серьёзные деньги. Намёк понятен, надеюсь», «интересы свои я защищать обязан. Вы бы тоже защищались. Тот, кто нанесёт мне ущерб, окажется в суде…»: я уже пояснил, но во избежание недоразумений уточню ещё. Во второй фразе имелось в виду не судебное преследование кого-то из присутствующих или угроза таковой (это недопустимо правилами Википедии, и это мне известно), а защита моих авторских и сопутствующих прав всеми средствами, в том числе и в суде. За помощь со стороны участников я благодарен, но принять не могу. Первая же фраза никак со второй не связана. Там имелись в виду не авторские права, а возможность для меня издавать свои переводы на бумаге. Сайт ВЛ сильно облегчил мне эту задачу. Так что разрешить сложившуюся здесь проблему в моих интересах, хоть прямой материальной выгоды от сайта ВЛ я не имею, только продвижение и бесплатную рекламу. Свой интерес к вопросу я этим и объяснил. Надеюсь, теперь понятнее. Спасибо Vlsergey за то, что обратил на это моё внимание. Algol65 18:17, 15 сентября 2011 (UTC)
• Как инициатор этой части обсуждения я предлагаю его завершить. Авторы с администратором нашли приемлемый вариант. Ашер тоже не возражает. А мнение остальных участников, конечно, интересно, но нет на это времени. Обсуждение закончено. Пора работать. Algol65 16:35, 15 сентября 2011 (UTC)

Пренебрежение Правил самим администратором

Прошу участников сообщества Энциклопедии помочь восстановить и дополнить статью о Татьяне Мироновой. Статья удалена с явным пренебрежением администратором Правилами Энциклопедии. Пренебрежение Правил самим администратором (!) требует пристального внимания сообщества. Итог «обсуждения» здесь. --U880 08:04, 13 сентября 2011 (UTC)

Вам Soul Train уже сказал, что надо попросить восстановить в личное пространство и написать более подробную статью. Однако в итоге написано, что статья состояла из одного предложения. Поэтому не проще ли заново написать статью в личном пространстве (например, User:U880/Миронова, Татьяна Леонидовна ) и затем подать запрос на восстановление. --Michgrig (talk to me) 10:30, 13 сентября 2011 (UTC)

Обсуждался вопрос о значимости биографии Татьяны Мироновой. Администратор ни разу не предупредил о недостаточности обьёма статьи, ни в процессе редактирования, ни после добавления шаблона на удаление, ни в процессе обсуждения удаления. По ходу обсуждения выявилась носомненная значимость для Энциклопедии, были найдены указания на тиражи. И после паузы администратор внезапно удаляет статью с возгласом: «Господи, какая значимость!…» Запрос на восстановление, конечно, подал, но где гарантия, что после 2-3 лет ожидания администратор и там не воскликнет «Господи, какое восстановление?!…» Очевидно же, что админ сознательно игнорирует критерий значимости и нарушает Правила.--U880 17:28, 13 сентября 2011 (UTC)

Действительно как-то не серьёзно. --С уважением, sav 17:56, 13 сентября 2011 (UTC)

Какова статья, таков и итог. «Татьяна Леонидовна Миронова — русский писатель, доктор филологических наук, супруга политика Бориса Сергеевича Миронова.» Всё. Да там итога больше, чем той статьи... U880, напишите статью, а не полторы фразы и будет Вам счастье, а пока это подпадает под критерий быстрого удаления С1 — короткая статья без энциклопедического содержания. Дядя Фред 23:25, 13 сентября 2011 (UTC)

Итог

Восстановил статью в личное пространство (хотя бы для того, чтоб не терять историю правок), набросал там краткий план по доработке. Формально действия администратора, удалившего значимую, но практически пустую статью, правил википедии не нарушают. Остались ли вопросы? --Rave 09:46, 15 сентября 2011 (UTC)

Не помогло, нападения на дополненную статью всё равно продолжаются уже совсем по надуманным предлогам. Даже из дизамбига администратор NBS удаляет строку о Татьяне Мироновой: [56] [57] --U880 18:35, 15 сентября 2011 (UTC)

А вы попробуйте сперва доработать статью, а потом уже её в дизамбиги включать. --Rave 21:46, 15 сентября 2011 (UTC)

Так NBS удаляет доработанный вариант, по какому критерию NBS удаляет — чётко не говорит. Незначимость явно отпадает (из-за больших тиражей), так по какому же критерию удаляется дополненный вариант статьи? --U880 07:59, 16 сентября 2011 (UTC)

• Атака администратора NBS на здравый смысл продолжается: 1 2 Обращаюсь за помошью к сообществу Энциклопедии, помогите отбиться. Ещё надо бы как то притормозить проштрафившихся администраторов (user:NBS, user:Дядя Фред), ведь первое нападение было с нарушением Правил. Складывается впечатление, что администраторы не помогают дорабатывать статьи, а вырывают страницы из Энциклопедии. Помогите сохранить статью «Татьяна Миронова»! --U880 11:01, 17 сентября 2011 (UTC)
• В чём, собственно, ваши претензии? NBS на ВП:КУ расписал свою аргументацию, имеете что возразить — возражайте. А резкости типа «атака на здравый смысл» не могут вам добиться своих целей, а лишь могут привести к санкциям. — Postoronniy-13 11:29, 17 сентября 2011 (UTC)

  ВП:Значимость — изучите, пожалуйста. — Postoronniy-13 11:35, 17 сентября 2011 (UTC)

удаление категории Снявшиеся более чем в 100 фильмах

админ удалил эту категорию актёров Википедия:К удалению/4 сентября 2011#Категории актёров
Подал на восстановление (см. там аргументы) (но ждать 2 месяца?), также хотят удалить Список актёров, снявшихся более чем в 100 фильмах из-за ориг. синтеза. Интерес читателей к статье есть и немалый (см. статистику просм. [58]). Мнения о допустимости ориг. синтеза перевесили в Википедия:Обсуждение правил/Новая редакция ВП:ОРИСС и правило не было принято. Т.к. многие не желают быть тупыми копирами--Philip J.1987qazwsx 19:00, 12 сентября 2011 (UTC)

• А разве есть такая классификация актёров? Я нигде не нашёл. Придумывать свои категории, не имеющие аналогов в большом мире, не стоит, а то Википедия задохнётся от Категорий:Рыжие лысоватые актёры ростом менее 170 сантиметров :-). Со списком ещё проще: нет АИ - нет и списка. Викидим 21:57, 12 сентября 2011 (UTC)
• Правильно удалили. И сам список нужно удалить, мало того, что он из ОРИССа состоит, он не полон и не закончен.--Valdis72 02:40, 15 сентября 2011 (UTC)

Вновь «Кругосвет»

Коллеги, вновь возник спор с энциклопедией «Кругосвет» (предыдущие ситуации: Википедия:Форум/Архив/Новости/2007-07#Энциклопедия Кругосвет обвинила Википедию в плагиате, Википедия:Вниманию участников/Архив/2008/01#Колумбия, Википедия:Форум патрулирующих/Архив/2011/02#«Кругосвет»); нас обвиняют в плагиате в статьях Боков, Виктор Фёдорович и Горообразование (расширение второй из этих статей: http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Горообразование&action=historysubmit&diff=11977334&oldid=11871065). Насколько я вижу, в обеих статьях уже были попытки своими силами восстановить авторские права, и в ход уже пошли блокировки; я хотела бы привлечь внимание к ситуации, попросить разобраться, вероятно, учитывая регулярность возникновения споров о первенстве публикаций, попробовать обсудить глобальное решение проблемы возможности существования плагиата той или иной стороной. Львова Анастасия 13:54, 12 сентября 2011 (UTC)

Для заметки: статья о Бокове переработана. Львова Анастасия 14:25, 12 сентября 2011 (UTC)

По-моему, кому-то очень не хватает парочки судебных исков. Потому что мало того, что у нас внезапно решили, что годичной давности залежи копивио — это нормально, так ещё и когда правообладатель предъявляет претенизии, в истории статьи явная невикифицированная копипаста мы тут сидим и чего-то обсуждаем, хотя надо откатить изменения и всё. --aGRa 16:33, 12 сентября 2011 (UTC)

Вне контекста мнение учтено, спасибо. Львова Анастасия 17:36, 12 сентября 2011 (UTC)

откатить надо, однако претензии Кругосвета таки смешны... Этак скоро Путин на нечестные выборы жаловаться начнёт... --С уважением, sav 19:53, 12 сентября 2011 (UTC)

Вообще-то пару раз и Кругосвет грешил «заимствованием» без упоминания Википедии. А наше копивио надо убирать, тут без вариантов. --Pauk 02:49, 13 сентября 2011 (UTC)

Не - у них правда «отмазка» была стопудовая - злобный програмист случайно... Вобщем не тянут они против ВП, теперь вот «отмазку» для спонсоров видимо придумывают... Вообще, представителя фонда следовало-бы послать им письмо с объяснениями, как в случае обнаружения копивио действуют участники ВП. Им сделать тоже самое никто не мешает тоже. А там уж их дело, бегать с лозунгами нас не читают-потому что "воруют" или работать лучше... --С уважением, sav 09:07, 13 сентября 2011 (UTC)

Разбираться тут особо нечего. Надо просто удалить украденные с другого ресурса материалы. --Ghirla ^-трёп- 13:56, 13 сентября 2011 (UTC)

Почистил Горообразование. Там действительно текст состоял из дословных абзацев статьи "Горы" "Кругосвета", а также двух других источников.--Ctac (Стас Козловский) 14:53, 13 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение на КОИ - должен ли быть Итог?

Участник Van Helsing уже несколько раз - [59], [60] - ставит мне в вину ссылки на автореферат докторской диссертации Н.Е.Самохиной, по которой прошло обсуждение на КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2010/4#Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике. Я посмотрел это обсуждение на КОИ, там был высказан ряд здравых мыслей, в том числе от двух или трех администраторов. Но подраздела "Итог" я в этом обсуждении не нашёл. Хотя в соседних обсуждениях на КОИ такой подраздел встречается, или подраздел "Предварительный Итог". Что означает в практическом плане отсутствие подведенного Итога? Как в конкретной редакторской работе над статьей надо учитывать это обсуждение? (Извините, если вопросы глупые, но я не так давно в Википедии...) --Александр Устименко 08:24, 11 сентября 2011 (UTC)

• Вас это обсуждение каким образом не убеждает в недопустимости использования Н.Е.Самохиной как авторитетного источника? --Van Helsing 08:36, 11 сентября 2011 (UTC)
  • Обсуждение было большим, высказывались разные мнения, в том числе и за авторитетность этого источника, обобщающего итога подведено не было. Вот я и спрашиваю.
  • Кстати, я обратил в этом обсуждении внимание на интересное и актуальное в статье Живая Этика мнение администратора Артёма Коржиманова: "Поскольку в научном сообществе, видимо, существует разногласие по поводу классификации Живой Этики, то при освещении той или иной точки зрения необходимо проанализировать его рапространённость. В частности, если некое мнение фигрурирет только в одном, пусть и авторитетном источнике, в то время как противоположное подкрепляется большим количество авторитетных источников, то второе мнение следует считать основным и раскрывать тему статьи следует на его основе, а первое мнение достойно лишь беглого упоминания." Извините за оффтопик. Он скорее к предыдущей моей теме этого форума. --Александр Устименко 08:53, 11 сентября 2011 (UTC)
    • Приведенные сведения, особенно в конце обсуждения и резюме Vlsergey, вас ни в чем не убеждают, Александр Устименко? --Van Helsing 09:51, 11 сентября 2011 (UTC)
      • Они должны меня в чем-то убеждать, потому что стоят в конце? И почему Вы мнение администратора Vlsergey называете "резюме"? Но это всё частности, а мой вопрос общего характера - что должно считаться официальным итогом обсуждения на КОИ? Последнее сообщение в обсуждении? Или итог обсуждения, если он действительно подведён, обязательно должен быть оформлен в виде подраздела "Итог"? Есть какие-то правила, или традиции на этот счёт? --Александр Устименко 11:31, 11 сентября 2011 (UTC)
• Правил, заставляющих подводить итог в обсуждении на ВП:КОИ, или заставляющих оформлять эти итоги как «Итог», нет. Возможна ситуация, когда какой-нибудь участник подведёт предварительный итог, и если обе стороны с ним согласны, это можно считать консенсусом (в виде итога оформлять не обязательно, но желательно). Иногда сами участники (обе стороны) просят подвести кого-либо итог. В этом случае итог рассматривается как результат временного добровольного посредничества, в котором участник, подводящий итог, является посредником. При этом он не обязан быть администратором. Иногда ситуация заходит в тупик и начинает отвлекать значительные силы сообщества, тогда какой-нибудь администратор берёт на себя ответственность и подводит итог, тем самым вводя временное принудительное посредничество конкретно по данному вопросу (по оценке источника). В последних двух случаях секция «итог» крайне желательна, так как означает принятое окончательно решение посредника по конкретному вопросу. Вообще отсутствие итога означает лишь то, что стороны не пришли к согласию по какому-либо вопросу, но, если при этом в обсуждениях начинают проскакивать те аргументы в обсуждении источников, что уже были на ВП:КОИ, это можно рассматривать как нарушение ВП:ПОКРУГУ. — Vlsergey 05:48, 12 сентября 2011 (UTC)
  • Что касается обсуждения по ссылке выше, то тут последнее «резюме» можно рассматривать как «последний аргумент», который не был опровергнут. Часто, в оффлайн дискуссиях, именно такой последний аргумент и является «итогом». Даже не оформленный официально, он может использоваться в следующем виде. Предположим кто-то хочет использовать автореферат в качестве АИ. Тогда оппонент задаёт вопрос, попросту пеерформулируя «последний аргумент»: «известно что (ссылка на обсуждение) данный реферат может содержать ошибки, так как его рецензирование не было в должной мере проведено (или его результаты нам неизвестны, поэтому его использование в качестве источника нежелательно». Далее участник, который хочет всё-таки использовать источник, должен либо опровергнуть данный аргумент (например, показав его некорректность вообще, или неприменимость в данном случае), и тем самым продолжить старую дискуссию (возможно, перенося её на ВП:КОИ), либо согласиться с невозможностью использования в качестве АИ. А вот использование тех аргументов, что ранее уже обсуждались на ВП:КОИ, но были опровергнуты (или были учтены при составлении «резюме»), является как раз нежелательным, так как просто повторит старое обсуждение покругу. Vlsergey 06:04, 12 сентября 2011 (UTC)
    • Спасибо за исчерпывающий ответ!
    • Позвольте уточнить по этому конкретному случаю. Возможно ли использовать указанный автореферат Н.Е.Самохиной в качестве значимого источника мнения последователя учения Живой Этики? Или это тоже требует обсуждения? --Александр Устименко 08:30, 12 сентября 2011 (UTC)
      • Долго пытался понять, почему мне странно отвечать на подобный вопрос… кажется понял. Если мы признаём Самохину последователем — то автореферат докторской это не тот материал, в котором последователь какого-либо учения должен излагать свою позицию по данному вопросу. Нужно отделять Самохину-исследователя (с её авторефератом и статьями в научных журналах) от Самохиной-последователя, когда она публикуется в журналах и выступает на конференциях среди участников учения. В последнем случае нам придётся также оценить, насколько её мнение известно среди других последователей (не маргинально ли оно). В целом, возможно, это тема для отдельного обсуждения на ВП:КОИ. Vlsergey 23:01, 12 сентября 2011 (UTC)
        • Спасибо за долготерпение... Последний вопрос. Правильно ли я понял из Вашего последнего ответа, что критерием отвода научно-исследовательских работ и статей в рецензируемых научных журналах может быть только критика этих работ или статей в других АИ, но не афиллированность их авторов с каким-либо маргинальным учением? --Александр Устименко 16:09, 13 сентября 2011 (UTC)
        • Да, мой вопрос, конечно, относится к той ситуации, когда эти авторы являются дипломированными специалистами в теме исследования или статьи. --Александр Устименко 17:00, 13 сентября 2011 (UTC)
      • Оффтопик Спасибо! Молчание тоже бывает красноречивым. Действительно, вопрос этот очень не простой, и требует отдельного обсуждения сообществом. Вот посмотрите, в качестве абстрактного примера, мы имеем научные работы доктора соответствующих наук по теме, которой он профессионально занимается многие годы. Свои работы он публикует в рецензируемых научных журналах и защищает в качестве докторской диссертации. Т.е. создает по теме исследования авторитетные источники высокой значимости. Всё вроде бы идеально для требований Википедии. Но есть одно "но". Он занимается исследованием маргинального учения, и за долгие годы его изучения естественно стал "аффилирован" с этим учением - оно стало важной частью его научной жизни. А поскольку он человек цельный, и не делит свою жизнь и мировоззрение на "до работы" и "после работы", то какие-то идеи изучаемого им учения оказали воздействие на его мировоззрение. В каких-то из этих идей он нашёл рациональное зерно, и обогатил им своё мировоззрение. Более того, этот человек широких взглядов, и кроме того ему, как и всякому ученому, важно видеть отклик на свои исследования, в том числе и в более широкой аудитории чем его коллеги-учёные. Поэтому он принял раз-другой участие в конференциях, проводимых последователями изучаемого маргинального учения, опубликовал несколько своих научно-популярных работ в их изданиях. Я описал ситуацию образно и красочно, но суть её проста. Перестали ли научные работы этого автора быть значимыми АИ по темам его исследований?
      • Поэтому мне понравилась та взвешенная формулировка, которую Вы нашли в ответе на мой предыдущий вопрос: "Нужно отделять Самохину-исследователя (с её авторефератом и статьями в научных журналах) от Самохиной-последователя, когда она публикуется в журналах и выступает на конференциях среди участников учения". Но Вы не решились эту формулировку развить в ответе на мой следующий, уточняющий вопрос. Между тем, проблема ещё шире и сложнее. В Википедии, насколько я понял, понятие АИ состоит из трех частей - издательства, автора, и непосредственно самого текста, или содержания. Такое соединение "три в одном" даёт простор для трактовок отнесения к АИ. Издательство - высший класс: докторская диссертация, или рецензируемый научный журнал. Автор - доктор соответствующих теме наук. К тексту источника претензий нет. Но, автор аффилирован с темой статьи, которая маргинальна - и вся авторитетность "коту под хвост"?
      • Ваша формулировка даёт выход из этой парадоксальной ситуации, которую активно эксплуатируют мои оппоненты. Если работы автора, имеющего соответствующую научную квалификацию, защищены или опубликованы в научных изданиях высокого уровня, и нет аргументированной критики в АИ содержания этих работ - тогда это АИ, несмотря на аффилированность автора. Но когда тот же автор публикуется в аффилированном издательстве - эти, и только эти, его публикации АИ считаться не могут. Разве только как источники фактов, а не мнений.
      • Но, конечно, всё это оффтопик и вопрос для отдельного обсуждения сообществом. Я его хочу вынести в отдельную тему для обсуждения, но пока не могу сообразить, в каком подразделе Википедии он будет уместнее. --Александр Устименко 05:50, 16 сентября 2011 (UTC)
        • «К тексту источника претензий нет» — замечу, что основные претензии — именно к тексту. Часть из них были высказаны Губиным и Кувакиным ещё при защите диссертации Самохиной. Первый свои претензии даже оформил в отдельную статью — Губин В. Б. Философия как покровительница лженаук. Это известно участнику, и следовало о существующих возражениях написать и здесь, а не пытаться создавать видимость отсутствия претензий. --Q Valda 21:43, 23 сентября 2011 (UTC)
          • В данном случае я рассматриваю проблему в целом, а не конкретный случай с докторской диссертацией Самохиной. Что касается конкретно Самохиной - претензии к тексту были высказаны учёными-физиками (или математиками) и относились так сказать к естественно-научной части философской диссертации. К философской части выводов диссертации, насколько я понял, претензий высказано не было? --Александр Устименко 11:02, 26 сентября 2011 (UTC)
            • Кувакин — доктор философских наук, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой. --Q Valda 04:55, 29 сентября 2011 (UTC)
              • Перечитал ещё раз обсуждение на КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2010/4#Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике - и где там Ваш Кувакин? Там приведены аргументы доктора физ.-мат. наук, касающиеся "естественнонаучной", а не философской части диссертации. --Александр Устименко 12:59, 30 сентября 2011 (UTC)
                • Лучше перечитайте страницу обсуждения статьи. Там, в диалоге с вашим участием, была и ссылка на стенограмму защиты Самохиной. Насколько мне известно (могу и ошибиться), в отличие от Губина Кувакин свои претензии в виде отдельной статьи не публиковал (но это не значит, что их не было). --Q Valda 01:00, 8 октября 2011 (UTC)
                  • Претензии Кувакина были, но они не были столь критичны, чтобы "зарубить" защиту диссертации Самохиной. И не столь критичны, чтобы давать отвод авторитетности её автореферата в философской его части. --Александр Устименко 06:32, 15 октября 2011 (UTC)

Имена именованных ТНО

В своё время я выставлял некоторые ТНО (Варуна, Седна, Девкалион, Таронхайавагон, Иксион, Салация, Хуйа и Квавар). Возникло некоторое расхождение мнений. В то время как некоторые за или наоборот против переименования, но есть и те кто придерживался другой сути именования, о ней подробнее. Так как для именованных ТНО не обязательны цифры в заголовке, а убрать их мало кто хочет, есть вариант за переименование с уточнением, например указать в скобках космический объект или транснептуновый объект. Можно и вовсе указать по местоположению - Пояс Койпера или Облако Оорта, в зависимости от того где объект находится. Тогда вопрос будет решён. Для тех кто пользуется строкой поиска Википедии для перехода на нужную статью, но вспомнить номера трудновато, да, они и не нужны, коль есть имена, но по ним попадаешь в «гости» к богам или на страницу неоднозначностей, что несколько неудобно.--Александр Русский 03:10, 11 сентября 2011 (UTC)

• А почему бы не пойти по пути создания редиректов? Условно говоря, Имбицилион (астероид) —> (123456)Имбицилион. И волки целы, и овцы накормлены:) 91.79 09:21, 11 сентября 2011 (UTC)

  А почему не наоборот? Названия, начинающиеся со скобок, весьма неудобны (для сортировки в категориях, например). Кстати, прошу приводить более культурные примеры, потому что в таком виде это выглядит провокационно. AndyVolykhov ^↔ 10:33, 11 сентября 2011 (UTC)

Не наоборот — потому что это официальные названия объектов по международным каталогам. Редирект с обиходного названия (по которому ищет читатель ВП) на официальное. (Пример как пример, нечто условно-латинообразное.) 91.79 02:59, 12 сентября 2011 (UTC)

Каталог астероидов не является единственным АИ по данным объектам. В большинстве АИ они без номеров: запрос в Google Scholar по "Sedna astronomy" даёт 814 попаданий, запрос "90377 Sedna astronomy" - лишь 115. AndyVolykhov ^↔ 07:07, 12 сентября 2011 (UTC)

Кстати, если нужна категоризация непременно по алфавиту, можно использовать палочку-разделитель в названиях категорий, вставляемых в такие статьи. 91.79 03:02, 12 сентября 2011 (UTC)

Я обдумывал о редиректах, но мы что солить их тут собираемся? Я думаю надо решить вопрос о уточнениях, для ТНО, у них пока мало имён, и надеюсь астрономы не будут придумывать имена всем подряд, как в случае астероидов из «Пояса».--Александр Русский (Чем могу помочь?)^ПИ 05:34, 12 сентября 2011 (UTC)

О двоеточии в названии разделов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== О правилах правописания ==

• Я один из тех, кто занимается редактированием статей о художественных фильмах. И вот не так давно появился некто, кто стал удалять двоеточие после слов "В ролях:", "В эпизодах:". Может кто ответит, почему происходит этот произвол? Ратша 18:20, 10 сентября 2011 (UTC)

ну и правильно делает, что удаляет. 108.3.71.155 18:21, 10 сентября 2011 (UTC)

А между тем есть такой «Справочник по пунктуации» Д. Э. Розенталя, который был издан специально для работников печати. И в этом справочнике, в разделе «Знаки препинания в предложениях с однородными членами» прямо сказано, что «...двоеточие ставится в деловой и научной речи: На заседании присутствовали: ...; Для получения смеси нужно взять: ...; Роли исполняют: ...; В ролях: ...» . — Эта реплика добавлена участником Ратша (о • в)

Это относится к текстам, как я понимаю? А что насчёт заголовков разделов? --VAP+VYK 18:38, 10 сентября 2011 (UTC)

• Где именно удаляют? Ссылку покажите.--Cinemantique 18:25, 10 сентября 2011 (UTC)

Откройте фильм "Полосатый рейс" или какой-либо ещё. Ратша 18:29, 10 сентября 2011 (UTC)

Вот ссылка — Полосатый рейс. Мне так кажется, что правильно делают, что удаляют - это заголовки разделов, зачем в них двоеточия? --VAP+VYK 18:35, 10 сентября 2011 (UTC)

В заголовках двоеточия не должно быть. Равно как и точки.--Cinemantique 18:39, 10 сентября 2011 (UTC)

Однако в том-то всё и дело, что это не заголовки, а указатели разделов, которые служат своего рода указателями. А это, согласитесь, несколько меняет дело. Ратша 18:52, 10 сентября 2011 (UTC)

Нисколько. В названиях разделов двоеточие не используется. И орфография тут ни при чем. Почитайте Мильчина, мне лень искать.--Cinemantique 19:23, 10 сентября 2011 (UTC)

Вы имеете в виду «Справочник издателя и автора» Аркадия Мильчина и Людмилы Чельцовой? Ратша 19:34, 10 сентября 2011 (UTC)

• Есть ещё ЕСКД, согласно нему двоеточия в таких случаях не нужны. Unregistrated 21:08, 10 сентября 2011 (UTC)

Unregistrated. Ответ на Ваше замечание уже дан авторами «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчиным и Л. К. Чельцовой.

«У настоящего справочника две основные задачи:

1) обосновать рациональную форму элементов издания и видов текста, а также их выбор в зависимости от вида издания, характера его содержания, читательского назначения и т. д., чтобы авторы и издатели могли, делая книгу или другое издание, лучше удовлетворять запросы и потребности своих читателей, максимально упростили бы восприятие и извлечение информации из книжных и других изданий; ...».

И Cinemantique. Слова Роли исполняют:, в контексте того, что это титры фильма, вполне правомерно отнести не к названию раздела, а к обобщающим словам, которые прямо указывают на то, что вслед за ними следует перечисление. Ратша 06:04, 11 сентября 2011 (UTC)

Нет, это правомерно только с вашей точки зрения, которую, замечу, здесь еще никто не поддержал. У Розенталя говорится о предложении; в данном случае нет никакого предложения — есть заголовок раздела и его содержание, представляющее собой перечень.--Cinemantique 07:12, 11 сентября 2011 (UTC)

Зато меня поддержал сам Аркадий Эммануилович Мильчин – автор «Справочника издателя и автора». Взгляните, пожалуйста, на страничку вот по этой ссылке: http://www.artlebedev.ru/everything/izdal/spravochnik-izdatelya-i-avtora/. На ней Вы увидите и фото А. Э. Мильчина и наглядный пример оформления... Ратша 07:41, 11 сентября 2011 (UTC)

• Вы смешиваете бумажную типографику и веб-дизайн. ВП:НЕБУМАГА. Почитайте ВП:Оформление статей. О двоеточии там конкретно не сказано, но функции двоеточия, как я понимаю, выполняет горизонтальная черта, ниже которой следует перечисление. Эс kak $ 08:22, 11 сентября 2011 (UTC)

Странно как-то получается: когда нам выгодно, мы ссылаемся на авторитеты, а когда нет – на пробелы и собственное понимание. Почти беспроигрышная позиция. А вот доказательств – пшик. Ратша 08:43, 11 сентября 2011 (UTC)

Да, а приходить в чужой монастырь со своим уставом — заведомо проигрышная. Розенталя вы притянули за уши, а у Мильчина сказано, что в заголовках разделов не ставится точка, но сохраняется многоточие, восклицательный и вопросительный знаки — о двоеточии ни слова.--Cinemantique 09:00, 11 сентября 2011 (UTC)

Я ссылаюсь на правила рубрикации: «каждый заголовок занимает отдельную строку, при этом, не ставится точка в конце». у Мильчина тоже нет точек и двоеточий в заголовках. В Вашем примере у Мильчина стоят двоеточия в заглавиях столбцов, а не разделов и рубрик. Эс kak $ 09:11, 11 сентября 2011 (UTC)

Cinemantique. Ну почему же за уши? Стоит убрать горизонтальную черту и всё сразу становится на свои места. Только страничка от этого серьёзно проиграет. А вот если после слов "Роли исполняют:" стоит двоеточие, то вся конструкция приобретает законченный вид. Я только об этом и хотел сказать, чтобы было красивше, а получил бурю в стакане воды.

И Эс kak $. А у нас что перечисление актёров или членов съёмочной группы идёт не столбцом? Ратша 09:30, 11 сентября 2011 (UTC)

Нет, не столбцом, а списком. Столбцом, это вот так:

• Алексей Грибов,
• Иван Дмитриев,

• Алексей Смирнов,
• Алексей Кожевников,

• Маргарита Назарова,
• Евгений Леонов,

• Владимир Белокуров,
• Николай Волков.

И спорите Вы неправильно :). Не надо перед каждой репликой ставить звёздочку. Серьёзно, изучите сперва правила, потом будете спорить. Эс kak $ 09:45, 11 сентября 2011 (UTC)

Класненько?! Эк как мы быстро ухватились за соломинку. Только вот правила правописания от этого не меняются. Ратша 10:14, 11 сентября 2011 (UTC)

А Вам о том же говорят. И Мильчин с Чельцовой тому порукой! Эс kak $ 10:21, 11 сентября 2011 (UTC)

Интересненько? Где это там Вы увидели себе поруку?! Ратша 10:26, 11 сентября 2011 (UTC)

Вы начинаете преступать границы ВП:НО. Обсуждайте не авторов, а статьи. Эс kak $ 10:33, 11 сентября 2011 (UTC)

Когда нет доводов, в ход идут угрозы. Ещё раз повторюсь, что пока я читаю лишь одни рассуждения, которые очень смахивают на доводы Бартоло. Ратша 10:45, 11 сентября 2011 (UTC)

Вам дали ссылку на авторитетное для Вас издание «Справочник издателя и автора» Аркадия Мильчина и Людмилы Чельцовой, где двоеточие в заголовках разделов не рассматривается вообще, а примеры приведённых двоеточий не могут служить корректной иллюстрацией, поскольку иллюстрируют не заголовки разделов, а заголовки группы примеров. В ответ на это начались всплески эмоций и хождение ВП:ПОКРУГУ. Если Вам очень хочется оформлять с двоеточиями, я не вижу другого выхода, как дублировать под заголовком раздела дополнительные подразделы. Скажем, раздел АКТЁРЫ (без двоеточия). Ниже: Ведущие актёры: Эпизодические актёры: с двоеточиями. Эс kak $ 11:24, 11 сентября 2011 (UTC)

• Думаю, поведение топик-стартера являет собой пример ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ. Никаких доказательств своей точки зрения он так и не привёл, единственная ссылка на Мильчина - не в счёт, ибо приведённые там сканы страниц из его книги сами же опровергают утверждения участника Ратша: никаких двоеточий в заголовках Мильчин сам не употребляет, о необходимости таких двоеточий не говорит. Более того, вариант, предлагаемый участником (с двоеточием) не употребляется нигде в Википедии (а это уже говорит о распространённой практике написания заголовков без данного знака); доказательств того, что такой вариант вообще где-то употребляется, также дано не было. Посему предлагаю тему закрыть, а участнику выставить строгое предупреждение. К тому же, утверждения "Класненько?! Эк как мы быстро ухватились за соломинку. Только вот правила правописания от этого не меняются." и "Интересненько? Где это там Вы увидели себе поруку?! " во-первых, никак не доказывают правоту топик-стартера, во-вторых, граничат с нарушением ВП:ЭП. --VAP+VYK 12:03, 11 сентября 2011 (UTC)

Прежде всего первым сослался на Аркадия Мильчина не я, а Cinemantique. Я лишь использовал в своих доводах лично отредактированную А. Э. Мильчиным страницу. Рационального же зерна в Вашем предложении мне не видится, потому что страничка серьёзно потеряет в зрительском восприятии. А ведь каждый из нас делает свою часть работы для будущих читателей. Ратша 12:12, 11 сентября 2011 (UTC)

Просьба оформлять реплики так, чтобы было видно, что это ответ. Вы ничего не привели в обоснование своего утверждения, кроме того, что, мол, так якобы то ли принято, то ли лучше. Вы заявляете, что должно быть не так, как принято, а так, как вам хотелось бы, вот на вас и лежит бремя доказательств. Пока что вы их так и не привели. --VAP+VYK 12:33, 11 сентября 2011 (UTC)

• Уважаемый Ратша, попробуйте дописать к заголовку двоеточие, вот так == В ролях: ==, а потом нажать кнопку викификатора. Вы увидите, что двоеточие будет автоматически удалено. И это происходит не просто так, это элемент стиля оформления статей в Википедии. Разделы с названиями "В ролях" и содержащие только список актёров вообще не лучший вариант подачи информации. Можно сделать раздел "Актёры" и дать там не только список актёров, но и некоторую дополнительную информацию. --Синдар 13:47, 11 сентября 2011 (UTC)

  В заголовках нижних уровней, кстати, викификатор двоеточие не убирает: === Ведущие актёры: === и ==== Эпизодические актёры: ==== Эс kak $ 14:54, 11 сентября 2011 (UTC)

  • Есть также вполне устоявшийся оборот «Действующие лица и исполнители». --Deinocheirus 14:12, 11 сентября 2011 (UTC)
• Может, топикстартер приведет все-таки пример хотя бы одной книги или серьезного сайта, где в заголовках пишут так, как он говорит? 77.37.169.108 15:52, 11 сентября 2011 (UTC)
• Прошу прощения у аудитории за то, что не смог вовремя ответить - не было такой возможности. Сейчас я вновь к Вашим услугам.
  

VAP+VYK. Я не пометил свою реплику потому, что в этот момент Вы размещали свою запись. В дальнейшем был вынужден прервать общение.

Двоеточий на страницах фильмов в Википедии не стало, потому что кто-то не так давно их удалил и продолжает удалять. А раньше их было достаточно. Я принимал участие в редактировании не одной сотни страниц с фильмами и по этой причине знаю, что говорю. Поэтому ссылка на отсутствие двоеточий, как на доказательство не совсем точна. А продолжать спорить с в условиях, когда важна не истина, а публичное утверждение в собственной правоте у меня нет никакого желания.

Верхний уровень, нижний уровень, к чему всё это? Ради чего вступать в противоречие с принципами Бритвы Оккама, чтобы кому-то потрафить?

Deinocheirus. К художественным фильмам, особенно советским, благодаря которым о СССР и заговорили как о великой кинематографической державе, у меня своё отношение. Мне приходилось не раз читать о том, что художественное кино – это тоже история и иногда оно говорит о нравах своего времени значительно больше, чем какие-либо другие источники. Поэтому я стараюсь перенести титры фильма на страницы Википедии в том виде, в каком они идут на экране. И такой подход – отнюдь не причуда, потому что то кино – уже превратилось в часть нашего с вами исторического наследия. А историческое наследие требуется сохранять, а не подгонять его под ныне господствующие нравы, обычаи и политические веяния. Вот я и стараюсь честно делать это, в меру своих сил и возможностей. Поэтому Ваш совет, уважаемый, в данном случае не подходит, потому что у нас нет права поправлять или подправлять создателей. Единственное, что мы вправе делать, это более подробно представить экранных персонажей, которых играют занятые в том или ином фильме актёры. По-моему я достаточно обоснованно и корректно ответил на Ваше предложение, за которое искренне благодарю.

А наглядный пример оформления я уже привёл. Вот он.

В главных ролях:

арт-директор

Артемий Лебедев

метранпаж

Сергей Федоров

шрифтовик

Елена Новоселова

верстальщики

Анна Головина

Ждан Филиппов

редактор

Катерина Андреева

корректоры

Александр Носиков

Стас Шалаев

менеджер производства

Дарья Туркина

автор

Аркадий Мильчин

А как сие выглядит в исполнении профессионалов Вы можете убедиться вот по этой ссылке: http://www.artlebedev.ru/everything/izdal/spravochnik-izdatelya-i-avtora/. Ратша 19:10, 11 сентября 2011 (UTC)

Слушайте, ну не придуривайтесь, в самом деле. Вас просят привести пример оформления заголовков, а не списков. 77.37.169.108 19:27, 11 сентября 2011 (UTC)

• Ну ничего себе!? Это кто же умудрился подменить название рубрики?! Моё название рубрики было вот таким: "О правилах правописания". И речь я вёл вот об этой конструкции: "В ролях:", "В эпизодах:". И чем, к примеру, вот эта конструкция отличается от стиля оформления фильмов в Википедии?

В главных ролях:
арт-директор — Артемий Лебедев
метранпаж — Сергей Федоров
шрифтовик — Елена Новоселова
верстальщики — Анна Головина, Ждан Филиппов
редактор — Катерина Андреева
корректоры — Александр Носиков, Стас Шалаев
менеджер производства — Дарья Туркина
автор — Аркадий Мильчин
Отсутствием одной лишь горизонтальной черты. Ратша 19:56, 11 сентября 2011 (UTC)

Тем, что это список, а изначально тема была посвящена заголовкам разделов. Непонятно, как можно не различать эти две вещи. 77.37.169.108 20:00, 11 сентября 2011 (UTC)

• Вот вы и напишите диссертацию о том, как единые титры кинофильмов разрываются, в электронном виде, на заголовки разделов. Ратша 04:26, 12 сентября 2011 (UTC)

  ВП:ЧНЯВ "Статьи Википедии не должны представлять собой простые подборки исходных материалов и информации, находящейся в общественном достоянии". Иначе говоря, титры должны быть титрами в фильме, а в энциклопедии они должны стать энциклопедической информацией с соответствующим оформлением. Эс kak $ 05:02, 12 сентября 2011 (UTC)

• К VAP+VYK. Прошу разобраться с участником Triumphato совершившим подлог, подменив заголовок моей рубрики. Ратша 04:36, 12 сентября 2011 (UTC)

  VAP+VYK-то тут при чём? Все равны. Разбирайтесь со мной самостоятельно. Я считаю, что Ваше название топика слишком расплывчатое, чтобы впоследствии искать эту тему в архивах под названием "О правилах правописания". Наверно, пора закругляться и закрывать топик. Эс kak $ 05:02, 12 сентября 2011 (UTC)

• Ваши действия не такие уж безобидные, как Вам думается, и они никак не оправдываются заботой о будущих поисках. Подстановка (или изменение) формулировки, с целью получения желаемого результата, это отнюдь не безделица. Она влечёт за собой конкретные юридические последствия. Ратша 05:59, 12 сентября 2011 (UTC)
  • См. Не угрожайте судебными исками. KPu3uC B Poccuu 06:51, 12 сентября 2011 (UTC)
    • А в Википедии что и констатация фактов тоже преследуется? Ратша 07:09, 12 сентября 2011 (UTC)
      • Во-первых, нормально оформляйте свои реплики, во-вторых, Википедия — страшное место. Преследуется не констатация факта, а угроза судебного иска. Впрочем, Вы и так это понимаете, если прочли данный текст. KPu3uC B Poccuu 07:20, 12 сентября 2011 (UTC)

Итог

Обсуждение темы перешло в неконструктивное русло, несмотря на то, что участнику разъяснены основные принципы наименования рубрик в соответствии с ВП:Оформление статей. Эс kak $ 07:32, 12 сентября 2011 (UTC)

• Прочёл и понял, что в Википедии надо быть ближе к верхушке пирамиды, или же зубрить Дейла Карнеги и перенимать обычаи старых японцев, когда на одно конкретное слово приходится десять извинений. Только вот за экологию кто ответит? Ратша 07:50, 12 сентября 2011 (UTC)

Конфликт с участником Stanley K. Dish

• У меня произошёл конфликт с участником Stanley K. Dish. (Надеюсь я туда, куда надо пишу, если нет — то перенесите на другой форум) Многочисленные беседы с ним лишь усугубляют всё, терпение уже кончается. Взять, например, обсуждение на КОИ. Считаю там он оскорбил и обсуждаемые известные ресурсы и меня как пользователя. А именно, цитирую: «все эти быдлоресурсы…», далее: «основная масса любителей русского метала заслужила не вполне приличное презрительное прозвище…». Далее, я неоднократно просил не убирать ссылки в ручную на обсуждаемые ресурсы до вынесения итогов администраторами. Ещё он сразу решил эти ресурсы заблокировать в обход обсуждения: вот, на что ему там ясно объяснили, что так нельзя делать. Но раз там ему не удалось, то он продолжил удалять в ручную: вот, с чем я категорически не согласен. Объясню для чего нужны ссылки в статье, пройдусь по этой правке: 1 ссылка) указывала на новость на сайте mastersland, подтверждающая, что презентация прошла в таком-то месте, такой-то датой. Более авторитетного источника пока нет, но сомнений в этом тоже ни у кого нет. 2 ссылка) указывала на подтверждение того факта, что группа тогда-то приступила к съёмкам клипа и полностью перезаписала композицию, более авторитетного… --//-- 3 ссылка) указывала на новость с видеоотчётом, из которого можно было узнать информацию, описанную в данном абзаце, более авторитетного… --//-- 4 ссылка) подтверждение цитаты, которая очень точно рассказывает/даёт оценку клипу, более авторитетного… --//-- . 5) удалена ссылка на официальный ресурс группы, на котором можно было узнать дополнительную информацию. Ссылка подтверждена, что она официальная (для этого подавал спец. запрос, так как все ссылки на Вконтакт заблокированы), её подтвердили. 6) Ссылки на самые крупные и известные порталы, на которых можно было получить дополнительную информацию. Это что касаемо только одной его такой правки, а их не одна… Далее: Цитирую его на странице запросе КОИ: «Читатели не разучились, я так думаю, пользоваться поисковиками — сами интервью нагуглят, не переломятся» — нда.., мне вот только жаль пользователей Википедии, которые будут дольше искать нужную информацию, не найдя её в Википедии, вот как он хочет сделать Вики удобнее, не переломятся читатели значит, слова не достойные не то что патрульного, а вообще участника. Далее: Но конфликт начался ещё до этого, когда я стал приводить доводы в защиту оставления статей на обсуждении «к удалению». На что он на меня подал заявку на снятие статуса патрульного, вот, и там ему, конечно, отказали. Далее: участник постоянно выставляет статьи про русский метал на удаление (кстати, замечю, что я являюсь создателем проекта про русский метал), и тем самым, вероятно, пытается меня провоцировать. Наример, вот — моя статья, значимость была более чем показана в статье, при этом он выставляет её на удаление. После того, как он даёт понять, что он понимает, что значимость есть, он не снимает её с удаления, а указывает на всякие мелочи, в том числе что там присутствуют ссылки на его нелюбимые порталы mastersland и DarkSide, разработка консенсуса по которым всё ещё продолжается. Ещё вот и вот обсуждения. Цитирую его: «Нет уж, статья будет стоять на удалении до тех пор, пока в ней остаются ссылки на Darkside и Mastersland…» — хотя значимость статьи уже более чем доказана. И так постоянно каждый день уже наверное месяц выставляет на удаление. Я не против, если значимость не показана, но если показана или доказана в ходе обсуждения, то зачем настаивать на удалении? Хотелось бы урегулировать этот конфликт, сделать замечание по всему этому участнику Stanley K. Dish, чтобы остановить, как он говорит, «войну», как и что надо сделать, я точно не знаю, поэтому и пишу сюда, администраторам будет виднее. Если я в чём-то не прав, то можете и меня наказать, только тогда, пожалуйта, сначала подробно объясните, за что и как надо. Спасибо за внимание, --Mr.Aleksio 17:01, 10 сентября 2011 (UTC)

  Добавлю, что участник занимается вандальным вынесением к удалению. Вот, свежий пример. Участник, выносит на удаление по не значимости стаб, соответствующий всем правилам Вики, не удосужившись предварительной проверкой этой самой значимости. После приведенных ссылок на рецензии крупных зарубежных сайтов Stanley K. Dish поставил под сомнение признание mp3 как возможного носителя музыкальных релизов, что очевидно является ВП:НДА. Помимо этого, занимается удалением ссылок до принятия консенсуса (об этом, впрочем, уже сказано выше). Ну и так далее. Филатов Алексей 17:15, 10 сентября 2011 (UTC)

Фотографии для иллюстрации статей об актерах советского кино.

Перенесено на страницу ВП:Форум/Авторское право.

KPu3uC B Poccuu 10:41, 10 сентября 2011 (UTC)

на нашел там аналогичную тему. — Dnikitin 15:54, 10 сентября 2011 (UTC)

Удаление статей о вымышленных мирах

Уважаемые участники! Мне известно, что в русской википедии не жалуют (кажется, так это называется) статьи о вымышленных мирах. Но то, что происходит в последнее время, на мой взгляд, полностью выходит за рамки разумного. Удалены или удаляются статьи об основных персонажах и реалиях значимых вымышленных миров, по которым написано десятки книг, фильмов, научных исследований; все это легко проверяемо через GoogleBooks и GoogleScholar. Многие статьи имеют (имели) десяток или больше интервик. Примеры:

• Звездные войны: Вуки (16 интервик), Гунганы (информацию следовало перенести в список рас, этого не сделали) — основные расы вселенной ЗВ — удалено
• Звёздный путь: Ромуланцы (больше 20 интервик), Вулканцы (10 интервик), Ференги (17 интервик, одна из статей является избранной) — и другие основные расы вселенной Star Trek — удалено
• Отчаянные домохозяйки — все главные герои сериала: Бри Ван де Камп (17 интервик) и другие, Габриель Солис (16 интервик) и другие (второй раз с формулировкой «продолжается охота на героев сериала»);
• Главные герои Песни Льда и Огня — Тирион Ланнистер и другие. Замечу, что книга прибавила в значимости для реального мира в связи с появлением телесериала.
• Персонажи Саги о Форкосиганах Лоис Макмастер Буджолд, в том числе и главный герой — Майлз Форкосиган.

* Моя жена меня приворожила (скорее ВП:КОБ, но Миссис Кравец явно заслуживает отдельной статьи); здесь номинатор не проставил шаблон "к удалению" (обсуждение фактически тут). Список далеко не полный.
Я уже выразила свою позицию полностью тут. Ни сил, ни времени на дискуссию по каждому вопросу у меня нет (я переписала относительно небольшие статьи Миссис Кравец и Ричард Пикман для демонстрации потенциала развития подобных статей).
Хочется добавить лишь следующее: по идее, Википедия (см. ВП:5С и ВП:НДА) основана на здравом смысле. Эти номинации и удаления (особенно три первые) находятся очень далеко за пределами здравого смысла. Даже если за время обсуждения источники не были добавлены, предположить значимость было можно и должно. Объединение статей во всех случаях, кроме одного, даже не предлагалось.
Ориентироваться на здравый смысл нужно в первую очередь в виду отсутствия чётких правил на этот счёт (правила ВП:ВЫМЫСЕЛ, как я понимаю, ещё не приняты). Вести дискуссию в таких темах — невозможно. Номинатор сначала требует показать «влияние на реальный мир»; когда влияние показано, он заявляет, что и кукла персонажа незначима, и номинация на «Эмми» за эту роль незначима, и пародии на персонажа незначимы, и популярность (самого популярного в мире в своей категории) сериала не прибавляет значимости (те же вопросы поднимаются тут другим участником; ещё вот обсуждение незначимости персонажа, от которого в реальном мире спасу нет). Ещё одна частая проблема в таких обсуждениях — когда аналитическую биографию персонажа или группы персонажей, написанную, например, по разным романам цикла, называют «пересказом сюжета» (пример — Айз Седай и Майлз Форкосиган).
Может быть, кто-то скажет, что я сама должна была доработать статьи. Действительно, я часто дорабатываю статьи на странице КУ. Но в данном случае, когда удаления такого типа идут десятками, а на добросовестную доработку одной статьи уходит по 2-3 часа и более — я не могу за это браться. Надеюсь на коллективный разум участников вики-сообщества. (PS: я не являюсь фанатом ни одного из обсуждаемых произведений).Lantse 23:42, 9 сентября 2011 (UTC)

Создайте опрос или подавайте сразу в АК, эта проблема стара как мир, и участники те же. Сообществу нужны новые правила или прецедент, иначе это будет вечно. Уже не только начали сносить статьи о культовых персонажах, но и даже общие списки персонажей, что уже ни в какие ворота не лезет. Но с другой стороны - где авторы вымышленной тематики, если топики на КУ по два месяца висят пустые как и история правок статей? По ЗВ, ДД и Вахе я могу взяться за кричащие случаи, но Трек не мой конёк. Mistery Spectre 00:31, 10 сентября 2011 (UTC)

Вы выдвигаете аргумент, что о данных расах / персонажах / etc. есть «десятки книг, фильмов, научных исследований; все это легко проверяемо через GoogleBooks и GoogleScholar». Однако когда мне приходится проверять это утверждение, я не могу найти ни серьёзных статей, ни даже подробных описаний. Часто — одно-два упоминания, и то в художественной литературе. Если Ваше утверждение действительно верно, то предоставьте для каждого персонажа хотя бы парочку статей-обзоров, или же, как Вы утверждаете, парочку книг (не художественных), и статья будет быстро восстановлена (если она удалена) или оставлена (если она на удалении). Vlsergey 01:03, 10 сентября 2011 (UTC)

Вам привели источники по всем расам "Стар Трека" (справочники) в статье Баджорцы. Человек, который привёл эти источники, писал, что "это навскидку" и вообще по сериалу более чем достаточно материала. И я, и он, полагали, что этого достаточно. Вы же говорите, что якобы не могли найти серьёзных статей и подробных описаний по всему остальному. Если бы Вашей целью действительно было установление значимости, то Вам было бы очевидно, что если даже по такому незначимому элементу мира легко находятся публикации, то они должны найтись и по таким, как Ромуланцы, не говоря уже о том, что я привела эти публикации в обсуждении статьи. Ещё раз напомню Вам правило ВП:КЗ: Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов. Не говоря уже о том, что на удаление было выставлено восемь однотипных статей, и это обсуждение вообще должно было быть закрыто. Lantse 21:08, 12 сентября 2011 (UTC)

Единственным решением видится только ЗКА. Дальнейшие беседы с этим персонажем бесполезны. 94.31.183.22 14:11, 13 сентября 2011 (UTC)

• Для примера посмотрим на упомянутую (и пока неудалённую) статью Бри Ван де Камп в её нынешней версии. Четыре ссылки; одна полностью зашифрованная «Вычисляется в эпизоде 7.08» (sic!), одна никакого отношения к Бри не имеет [61], одна — на видео пародии на Ютюбе [62], одна — в англовики :-). Откуда же информация? Похоже, ниоткуда — посмотрел(а) кто-то сериал, и сам(а) нам свои мысли о Бри изложил(а). Это чистейший воды ОРИСС; статья в таком стиле будет удалена в любой тематике, ничего специального здесь в связи с вымышленными мирами нет. Я не сомневаюсь, что по такому популярному персонажу, как Бри, АИ найдутся — но их надо поискать автору — и сочувствующим ему/ей. Если бы 10 % усилий, потраченных на (бесплодное, я надеюсь) отстаивание здесь права писать ОРИСС в Википедии по этой одной тематике, были потрачены на поиск источников, я думаю, вынесений на КУ было бы куда меньше. Короче, не надо гнуть правила под домохозяек, надо искать источники. А если их нет, то потенциальный автор должен признать, скрепя сердце, что его любимая героиня пока до Википедии не дотягивает, и писать статью на каком-нибудь фан-сайте, а не здесь. Викидим 01:17, 10 сентября 2011 (UTC)

У статей в википедии нет авторов, которые кому-то что-то обязаны. И Вы не гните правила под себя. Вы рассуждаете о качестве и наполнении статьи, а мы говорим о значимости её предмета. Если найти независимые источники представляется возможным, удаление по причине незначимости не должно производиться, пока не будет признано, что активные усилия по поиску этих источников не дали никаких результатов (ВП:КЗП). Вынуждена ещё раз сказать, что я не имею отношение к статье, и что данная статья как таковая меня не интересует и про «любимых героинь» — это не ко мне. Lantse 21:08, 12 сентября 2011 (UTC)

Нужно создавать опрос. Принять, наконец, ВП:ВЫМЫСЕЛ, сделав ограничения и правки ( напр.: Художественными произведениями не являются работы претендующие на достоверность |Примеры: «Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы», Ледокол и др.). Приведу пример Список врагов Бэтмена, «главные враги» легко находятся, далее Персонажи цикла «Цирк странностей» вот откуда Бэтмен.Возрождение. Статья была выставлена с единственной обоснованной претензией «...всё-равно остаётся вопрос: а не ОРИСС ли это? АИ никаких»... Они теперь указаны, значимость показана. То, что упоминается «часто/ редко упоминающиеся враги», так это в ВП:КУЛ С уважением Martsabus 06:47, 10 сентября 2011 (UTC)

• Если персонаж рассматривается, как вы пишите, в научных исследованиях и независимой нехудожественной литературе, и статья основана на таких исследованиях, то никто никогда её не удалит. А вот «аналитическая биография», написанная на основе сюжета худ. произведений, — это оригинальное иссследование. Подобное в статьях недопустимо. ТЕм более если статьи только из такого орисса и состоят.--Abiyoyo 08:46, 10 сентября 2011 (UTC)

Значит, теперь всё, где есть сюжет, будет удаляться, как ВП:ЧНЯВ, всё, где нет сюжета - как ВП:ОРИСС. Понятно. Lantse 21:08, 12 сентября 2011 (UTC)

• • Почему статья про Ивана Чонкина написаная на основе книги Жизнь и необычайные приключения солдата Ивана Чонкина — это орисс, а статья о реальном человеке написанная на основе какой-нибудь книги из серии Жизнь замечательных людей — уже вполне допустима для Википедии? В обоих случаях взята чья-та книга и суть её изложена своими языком. Безусловно, обе такие вики-статьи желательно улучшить и привести ещё источники, но ведь не будем же мы удалять статью, основанную исключительно на ЖЗЛ, как ориссную? --Alogrin 16:57, 10 сентября 2011 (UTC)

• Статья про Чонкина тоже возможна, если есть материал (например, критик, написавший о Чонкине). Это требование слабо отличается от ЖЗЛ: для значимости нужно, чтобы был кто-то авторитетный, кто предметом статьи заинтересовался. Проблема большинства героев телесериалов в том, что ими за пределами фан-сайтов всерьёз никто не интересуется. Превращать же Википедию в большой фан-сайт не надо; это отпугнёт авторов серьёзных статей. Викидим 17:10, 10 сентября 2011 (UTC)

• На ВП:КУ оценивается текущее состояние статьи, либо перспективы доработки в разумных срок. Если статья годами висит в непотребном состоянии, если за время обсуждения не нашлось желающих доработать её согласно требованиям (снабдить АИ, показать значимость), то проще удалить и либо написать заново, либо восстановить. Оставление статьи исключительно на основании интуитивных ощущений невозможно, поскольку такой прецедент расползётся на все остальные случаи. А оставлять незначимые статьи, ориссы и т.п. нельзя, поскольку энциклопедии этот мусор приносит вред. Сейчас вам ничего не мешает переписать статьи по-нормальному, чтобы значимость, достоверность, и т.п. не вызывали сомнений. Вам могут восстановить её в песочницу - там можно довести до ума. Да, можно даже без обсуждения на ВП:ВУС написать новую, в очевидных случаях (если она была удалена из-за плохого текущего состояния, а вы написали новую согласно требованиям) её никто не удалит и не выставит на удаление. Я так уже делал. Если вы видите, что обсуждение идёт в сторону удаления перспективной статьи, посмотрите по проектам по спискам участников, у кого последняя правка недавно и оповестите их, весьма вероятно что доработают. Unregistrated 09:31, 10 сентября 2011 (UTC)

• Согласен с Unregistrated. Я написал довольно много статей поверх ранее удалённых, не прибегая к ВП:ВУС. При этом, естественно, смотрел на причины удаления предыдущих статей и учитывал их. Ни разу новые статьи не были вынесены на удаление. Повторюсь: я не вижу особой предубеждённости против статей о героях и героинях телесериалов, но зато вижу особое отсутствие во многих из них нормальных источников. Та же Бри многократно описана в книгах — ничего не стоит привести многие источники [63] — и использовать их в статье. Не надо лениться и заменять написание статьи пересказом сюжета или переводом иноязычного материала без АИ. Викидим 21:45, 10 сентября 2011 (UTC)

В том, что Вы (и Unregistrated) говорите, есть много разумного, но, к сожалению, в последнее время просто невозможно успеть за удалениями. Статьи выносятся десятками и удаляются очень быстро. Однотипными статьями считают статьи о персонажах одной книги или одного мира, и за один день статей о вымышленных персонажах уже может быть 10-15 и более, хотя на самом деле это сомнительно: ведь выносятся же по 5 фильмов, а не, например, по 5 фильмов Антониони и не по 5 фильмов США. Не говоря уже о массе нарушений: выставление статей о персонажах «Моя жена меня приворожила» без плашки, в статье Покемон (первое поколение) её пока тоже нет ага, сняли с удаления, весьма оперативно, статей о «Стар Треке» было выставлено 8 штук, из них 7 удалены. Мне тоже приходилось писать статьи поверх удалённых (например, Шми Скайуокер), но статьи о той же Бри или о вулканцах с нуля будет писать очень трудно именно в силу их значимости. Кроме того, выше уже высказана в явном виде точка зрения, которая нередко проявляется в таких удалениях: то, что пересказ сюжета — ВП:ЧНЯВ, то, что не пересказ сюжета, а описание биографии персонажа по самому произведению — ВП:ОРИСС. Получается, что для того, чтобы написать в статье, что Анна Каренина бросилась под поезд, нужно ссылаться не на Льва Толстого, а на учебник литературы. По-моему, это абсурд. Lantse 21:08, 12 сентября 2011 (UTC)

Преамбула статьи Отче наш

На мой взгляд, преамбула энциклопедической статьи о молитве должна содержать сам текст молитвы, чтобы любому читателю было понятно, о каком тексте идет речь. В настоящей версии преамбулы даны ссылки на wikisource, но гораздо удобнее для читателя будет если поместить текст молитвы в саму преамбулу, чтобы она имела следующий вид: [64] текст молитвы небольшой, зато в таком варианте каждому читателю будет понятно, о каком тексте в дальнейшем идет речь. По такому принципу построены статьи Притчи Иисуса Христа: Притча о богаче и Лазаре, Притча о двух сыновьях,…, он кажется естественным и для статей о молитвах. NMK 23:11, 9 сентября 2011 (UTC)

• Не только из преамбулы, но и вообще из статьи надо убрать тексты. Для этого есть викитека.--Abiyoyo 08:48, 10 сентября 2011 (UTC)
  • Объясните, как это улучшит качество статьи с точки зрения читателя. Имеются примеры обратной ситуации - когда в статье о молитве сначала приводят ее текст: [65]. NMK 09:43, 10 сентября 2011 (UTC)
    • Никак это не улучшает статью, это лишь усложняет доступ к информации для читателей. Но мы ведь не ради них пишем, а чтобы соблюсти правила (в частности ВП:ЧНЯВ: Полные тексты оригинальных источников помещайте в Викитеку). Rökаi 10:11, 10 сентября 2011 (UTC)
      • Совершенно согласен. Когда речь идет о произведении или документе, представляющем непосредственно предмет статьи, его оригинальный текст (в отличие от прочих видов цитирования) выполняет примерно ту же роль, что иллюстрации в статьях о физических объектах - позволяет читателю самостоятельно представить, о чем идет речь, и если, конечно, позволяет объем, гораздо лучше включать его непосредственно в статью, а не гонять непонятно зачем читателя в Викитеку. Я считаю что здравый смысл и удобство для читателя должны преобладать над буквой правил. --Lev 10:23, 10 сентября 2011 (UTC)
• Да мне кажется что текст «Отче наш» улучшит статью об этой молитве. Только, думается, его лучше дать не в преамбуле, а во врезке сбоку (т. е. на месте для иллюстраций). --be-nt-all 11:21, 10 сентября 2011 (UTC)
• Ну уж в данном случае - можно текст и в статье указать. Тексту то всего ничего. Это как в статье о картине ее иллюстрацию не вставить, а только ссылку на склад дать. -- ShinePhantom ^(обс) 18:33, 10 сентября 2011 (UTC)

Считает ли иудаизм христианство ересью?

Правен ли откат?

• Ереси в иудаизме: Христианство - точно не ересь иудаизма Пиотровский Юрий 19:04, 8 сентября 2011 (UTC)

• Правильный. Христианство не считает себя иудаизмом, современный иудаизм не считает современное христианство своей искажённой частью - какая же это ересь? 150.212.61.138 19:11, 8 сентября 2011 (UTC)

• Отмечу, что этот вопрос уже обсуждался на СО статьи, которая и является более удачным форумом, на мой взгляд. См. ВП:ПАПА. Викидим 19:42, 8 сентября 2011 (UTC)

• Энциклопедия Британника: «С точки зрения иудаизма, христианство есть или было еврейской „ересью“

«Павел – представитель Назарейской ереси» Деяния 24.5

«Иудеи сговорились уже, чтобы, кто признает Иисуса за Христа, того отлучать от синагоги». Иоанн 9.22. Пиотровский Юрий 08:09, 9 сентября 2011 (UTC)

• На СО! На СО! (С) А. П. Чехов. Викидим 08:33, 9 сентября 2011 (UTC)

Создание поддизамбигов

Коллеги, не так давно обнаружил, что в дизамбиге Родионов для тёзок используется следующая конструкция: о тех, кого зовут, например, Родионов, Александр, создаётся отдельный дизамбиг с редиректом Александр Родионов (вдруг кто-то хочет найти статью конкретно о ком-то с таким именем), и уже этот, так сказать, поддизамбиг включается в основной список однофамильцев как шаблон ({{:Родионов, Александр}})).

На мой взгляд, это очень удобно: не придётся в случае чего править аж 2 дизамбига.

Тем не менее, когда я попробовал сделать то же самое для Локомотив (хоккейный клуб) и Локомотив (значения), NBS эти правки откатил.

Кто из нас прав? Kobac 13:55, 8 сентября 2011 (UTC)

Мне кажется, тут есть два вопроса: содержательный и технический. Содержательно: дизамбиги Родионов, Александр и Локомотив (хоккейный клуб), вне всякого сомнения, необходимы, потому что вероятность такого пользовательского запроса (для тех, кто не помнит отчества или плохо ориентируется в одноимённых командах) весьма высока. Технически: делать ли это через инклюды или просто руками сделать отдельные страницы, - лично у меня нет по этому поводу никакого мнения. Андрей Романенко 14:01, 8 сентября 2011 (UTC)

Лучше включением, ибо при таком способе меньше вероятность возникновения разных версий. 91.79 14:29, 8 сентября 2011 (UTC)

• Тема поднималась несколько раз. И я сам даже поднимал нечто подобное. Однако сообщество реагирует вяло. Консенсуса нет (есть полу-консенсус). Если коротко, то правки NBS необоснованы. --4epenOK 14:04, 8 сентября 2011 (UTC) Как минимум посмотрите сначала здесь, здесь и здесь --4epenOK 14:19, 8 сентября 2011 (UTC)

  В итоге опроса речь идёт только о дизамбигах по персоналиям — такие дизамбиги не требуют уточнения, за исключением редких случаев с уточнением «значения». По первым двум ссылкам в качестве основных аргументов фигурируют проблемы с категоризацией — в случае с «Локомотивом» таких проблем (пока) нет. Зато есть другая проблема: если делать отдельные дизамбиги с уточнениями, то какие основания не выделять по городам (например, Локомотив (Иркутск) — потенциальный дизамбиг: есть хоккейный клуб и есть стадион) — и как такое потом синхронизировать с основным дизамбигом? Вообще, движком дизамбиги считаются за статьи; насоздаём много — глядишь, и испанцев обгоним. NBS 15:37, 8 сентября 2011 (UTC)

• В общем, я пока воздержусь от их дальнейшего создания. Хотел создать про футбольные клубы и стадионы, но… Kobac 18:37, 8 сентября 2011 (UTC)

ВП:ОРИСС в понимании User:Unregistrated

Как показывает обсуждение на ВП:КУ, User:Unregistrated крайне своеобразно понимает ВП:ОРИСС. Так он неоднократно утверждал, что ОРИССы пишут и за пределами википедии (в частности этим занимался и Головин, Евгений Всеволодович, и даже К. Э. Циолковский). Примеры подобной логики можно найти в Википедия:К удалению/7 августа 2011#Космические города-бублики или Википедия:К удалению/24 августа 2011#Алексеев (песня). Квинтэссенция её — фраза участника «ОРИССы также пишутся по источникам». В результате его действия всё больше и больше напоминают ВП:ДЕСТ. --be-nt-all 12:07, 8 сентября 2011 (UTC)

(в частности этим занимался и Головин, Евгений Всеволодович даже К. Э. Циолковский) - следуя этой логике вся научная литература - ОРИСС. А про художественную, я вообще молчу :) Zooro-Patriot 12:13, 8 сентября 2011 (UTC)

Конечно, вся наука это ОРИСС, иначе это не была бы наука а знания люди получали бы непосредственно оттуда ↑--аимаина хикари 13:36, 8 сентября 2011 (UTC)

На юмор не по месту тянет :))) --Alex-engraver 13:38, 8 сентября 2011 (UTC)

• Я не в восторге от деятельности участника на КУ в некоторых эпизодах, но он прав, «ОРИССы также пишутся по источникам», см., например, Википедия:Юмор не по месту#IBM как всадник апокалипсиса или непроходимость как форма существования материи. Для дифференцирования нужно смотреть статьи, может быть, орисс-вешалка, а участник не может это донести. --Van Helsing 13:43, 8 сентября 2011 (UTC)

ОРИСС запрещены участникам Википедии и в Википедии, а за пределами Википедии запрет не действует. Действительно, вся наука, например, только этим и занимается. Любая диссертация просто обязана быть ОРИССОМ. И, конечно, они пишутся по источникам. И участники Википедии могут писать ОРИССЫ, но не в Википедии, то есть не использовать её как площадку для первичной публикации. То есть по отношению к Википедии все ОРИССЫ, написанные вне её, являются источниками (как авторитетными - АИ, так и неавторитетными). -- Nekto 15:38, 8 сентября 2011 (UTC)

• Под вневикипедийным ориссом некоторые участники (я, в том числе) неформально подразумевают неавторитетные дилетантские или спекулятивные теории, не обсуждаемые научным сообществом (по причине маловажности, несерьёзности или просто из-за того, что опыбликованы были недавно). Более строго было бы это относить к незначимым маргинальным теориям, но МАРГ слишком ассоциируется с лженаукой, которой в таком "вневикипедийном ориссе" может и не быть. Те теории, которые были изложены исключительно самиздатом, а затем попали в википедию, можно смело называть ориссами по сути, даже если по форме это незначимый МАРГ. 150.212.61.138 19:07, 8 сентября 2011 (UTC)

  Ряд теорий Циолковского (не говоря уж про ныне покойных рок-деятелей) можно назвать маргинальными. Но это уже история, и именно в таком качестве достойно упоминания в википедии. И если говорить о К.Э.Ц. — то тут вообще «интересное кино», его вполне себе магинальные идеи имеют свойство воплощаться в жизнь. И, вообще, если кто-то начинает всерьёз рассуждать о «вневикипедийном ориссе», имхо, ему стоит подумать о викиотпуске. Для лучшей синхронизации с real life. --be-nt-all 19:21, 8 сентября 2011 (UTC)

  Когда кто-то начинает вместо того, чтобы ознакомиться с правилами и задать свои вопросы в обсуждении правил, начинает создавать темы на ВУ, в которых ему в один голос объясняют где у него ошибка в логике, а он со всеми нарочито спорит, вот этому кому-то как раз стоит подумать об отпуске, пока его туда не отправили за такие споры.Unregistrated 19:26, 8 сентября 2011 (UTC)

  Мне все единодушно что-то разъясняют? Я со всеми спорю? Простите, но война, это не мой стиль. Van Helsing объяснил мне, в чём состоит ваша правда, я услышал его. Я всегда готов к нормальному, конструктивному диалогу (и, поверьте, real life у меня сейчас бьёт ключом, именно поэтому я задержал доработку статьи Алексеев (песня)). Правила я знаю неплохо, хотя, признаю, с ВП:ОКЗ, ВП:БИО, ВП:ВЕБ и, особенно, ВП:СОФТ знаком куда лучше, чем с ВП:ОРИСС. Всегда готов углубить своё знание правил. --be-nt-all 19:51, 8 сентября 2011 (UTC)

  • причём тут ОРРИС?! если Вы привели пример того, что к примеру Циолоковский авторитетный источник по космонавтике, но в зоологии он авторитетным не является (Idot 19:40, 8 сентября 2011 (UTC))
• Википедия пишется по вторичным источникам. Если вы описываете некое явление, оно должно быть раскрыто во вторичных авторитетных источниках и описываться должно по ним. Можно снабжать стать и дополнительной информацией из первичных источников (это особенно касается всяких цитат, цифр, технических фактов и т.п.). Но совершенно недопустимы статьи-исследования, в которых исследуется тот или иной вопрос по произвольно подобранным первичным источникам с какими бы то ни было выводами. То есть источник для википедии должен содержать прямое утверждение, не допускающее двусмысленных трактовок о чём-то, и утверждение должно быть подкреплено другими источниками. А брать два источника с некими отдалённо относящимися к делу утверждениями и писать на их основе статью нельзя. Их можно использовать как источники дополнительной информации. Ваши статьи, которые вы привели в качестве примера как раз и грешат эжтим недостатком - они собраны из пары первичных источников и развиты самостоятельными выводами, в лучшем случае подкрепленными не рассматривающими предмет источниками. Вам это сколько раз объясняли - а вы так ничего и не поняли и просите дополнительных разъяснений на ВП:ВУ. Я честно говоря здесь не лучше всех разбираюсь в вопросах источников, ОРИСС, по этой части, если вам до сих пор что-то не ясно я рекомендую обратиться к George Shuklin и NBS. Они здесь в этом деле хорошо разбираются и точно лучше меня. Думаю, они не откажут вам в помощи и объяснениях. Unregistrated 19:18, 8 сентября 2011 (UTC)

  Последовал вашему совету. Обсуждение участника:NBS#Прошу помочь разъяснить наш спор с User:Unregistrated --be-nt-all 19:40, 8 сентября 2011 (UTC)

  Только у вас какая-то странная формулировка "вы для него являетесь авторитетом". Просто указанные участники подвели огромное количество итогов по таким проблемным (ОРИСС и АИ) статьям. Поэтому я их и назвал в качестве хорошо разбирающихся в этой теме. Поскольку мои объяснения по всей видимости недостаточно понятны, позволю себе переложить эту ношу на плечи опытных участников и покинуть обсуждение, дабы не ходить по кругу и не привлекать посторонних желающих что-то мне припомнить Unregistrated 21:14, 8 сентября 2011 (UTC)

  Я посмотрел приведённые ссылки на обсуждения на ВП:КУ. Понятие ОРИСС применяется к содержимому википедийных статей; его некорректно применять к источникам (источники могут не подходить как неавторитетные или ненезависимые); некорректно применять и к аргументации в обсуждении (она может быть невалидной, не опираться на АИ и т. п.). NBS 14:44, 9 сентября 2011 (UTC)

  Это очевидно, и я вроде никогда не утверждал обратное. Является ли ОРИСС статья, которая не имеет вторичных АИ, а скомпонована из первичных АИ, неоднозначные выводы из которых являются самостоятельными? Насколько я понимаю, участник, создавший это обсуждение считает, что такая статья не ОРИСС, поскольку на исходные утверждения есть АИ, а я считаю, что ОРИСС. Именно это тот случай, когда ОРИСС написан с опорой на АИ, и та фраза, которая является "кинтеэссенцией моей логики". Допустим в одном АИ говорится об одной теме, в другом о другой. Я беру из обоих информацию и сам делаю вывод по своей теме. В частности это касается содержание статьи Колонизация Титана. Например есть АИ насчёт того, человечество потребляет углеводороды. Есть АИ насчёт того, что на Титане есть угдеводороды. Из этого делается вывод, "Одной из причин возможной колонизации спутника является добыча углеводородов, на которых в настоящее время работает большая часть земной техники". Я считаю, что это ОРИСС, потому что АИ такого вывода не содержит, мой оппонент утверждает, что это не ОРИСС, т.к. есть источники на исходжные пункты его утверждения. Если статья полностью состоит из подобных утверждений, то она, является ОРИСС (если вычистить ОРИСС, от неё ничего не останется, потому и вынесено на КУ). Проясните пожалуйста этот сложный вопрос. Мне кажется суть претензий основана именно в такой моей трактове ОРИСС.Unregistrated 19:11, 9 сентября 2011 (UTC)

  Это очевидно, и я вроде никогда не утверждал обратное. — я, во всяком случае, именно так воспринял следующие диалоги:

  • «А что по вашему не так с цитируемой книгой Головина?» — «Пересказ единственного ОРИССа…»
  • «Подобные вещи еще Циолковский писал.» — «И что, если кто-то что-то писал — это ОРИСС, для Википедии нужны Авторитетные источники.»

  Что касается примера об углеводородах — здесь я с вами согласен: это классический оригинальный синтез, о недопустимости которого говорится в ВП:ОРИСС («Оригинальные исследования включают … любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала…»). NBS 19:37, 9 сентября 2011 (UTC)

  Я имел в виду, что, Циоловский писал - да, а вот выдавать произведения Циолковского за предпосылки и "что-то такое же" - уже ОРИСС, если нет АИ. Думаю, я должен был выражаться яснее, просто там несколько раз повторялось одно и тоже, и некоторые уточняюющие слова в той же ветки я пропустил, мне было понятно из контекста, видимо я не донёс что-то до оппонентов. Но думаю, это мою аргументацию по большому счету не меняет. Я считаю что все эти (несколько статей про колонизацию космоса, и кстати выставленные мной же агфляция и опекун бездомных животных) статьи написаны вышеописанным способом самостоятельного анализа и синтеза опубликованного материала, и если убрать ОРИСС, и то, что самостоятельно без АИ причислено к явлению, то там ничего собственно по теме статьи не останется (либо не дотянет до значимости). По Алексееву, имхо, главная проблема значимость, может быть если вычистить ОРИСС в статье что-то и останется, но на отдельную (от исполнителя) статью не хватит Unregistrated 19:56, 9 сентября 2011 (UTC)

  По «Алексееву». На данный момент вся информация не подкреплённая источниками из статьи вычищена. Если вы не считаете АИ книгу Головина — добро пожаловать на ВП:КОИ, хотя мне лично кажется, что это ваши проблемы, а не статьи. Ваша манера ставить на статью подкреплённую источниками сразу три предупреждающих шаблона (КУ, ОРИСС, значимость) умиляет — лично мне казалось что имеется консенсус сообщества о том, что шаблона КУ, с разъяснением всех ваших претензий к статье как правило достаточно --be-nt-all 04:06, 10 сентября 2011 (UTC)

  Если вы вычистили оттудова орисс, снимайте шаблон. Впрочем значимость для отдельной статьи весьма и весьма сомнительна. Так что ждём итога. Консенсус по поводу шаблонов мне неизвестен. Есть какая-то ссылка? Я видел полно статей, где шаблонов несколько.Unregistrated 09:20, 10 сентября 2011 (UTC)

  Несколько шаблонов вешается последовательно, разными участниками или через заметный промежуток времени. Если я вижу одновременно шаблоны {{значимость}} и {{к удалению}}, это, как правило, говорит о том, что сначала был запрос о значимости, её не показали, статья вынесена на удаление. Но да, это не регламентировано. Шаблон ОРИСС снимаю --be-nt-all 09:59, 10 сентября 2011 (UTC)

  По-моему такие шаблоны нужны, чтобы участники могли улучшить стать. Здесь есть немало участников, которые занимаются АИфикацией, сверкой источников, стилевыми правками и т.п. работой. Такие шаблоны как бы говорят "Чуваки, для вас тут есть работа". Почему я сразу выставил на удаление? Потому что эти темы на мой взгляд всё равно не доработать, либо доработка подразумевает написание новой статьи (в случае с агфляцией - вместе даже переименование, что мы сейчас и обсуждаем). 18:37, 10 сентября 2011 (UTC)

• После того, как участник своим волевым решением объявил защитников животных маргиналами ссылаясь то на ВП:ВЕС, то на ВП:МАРГ и удалил их мнения из статей, подобное толкование правил Википедии даже и не удивляет. Rökаi 19:35, 8 сентября 2011 (UTC)
  • Хотите походить по кругу и в десятый раз повторить обсуждение? Лучше сходите напомните посредникам по поводу итога, иначе такие реплики не по теме не повышают уровня конструктива дискуссии, и вашего личного в том числе. Unregistrated 21:10, 8 сентября 2011 (UTC)
    • Чего это вдруг они не по теме? Обсуждается ваше своеобразное понимание правил Википедии и я указал, что это не единичный случай. И всего-то. Rökаi 21:38, 8 сентября 2011 (UTC)
      • Это может быть расценено как преследование. По ссылкам, которые вы дали, никакая своеобразность не подтверждена. Я рекомендую вам воздержаться от муссирования этой темы до подведения итога. Будет итог - у вас будет право говорить, что я высказывал мнение, которое не поддержано посредниками. А так я могу точно также назвать ваше понимание своебразным, и мы ни к чему конструктивному так не придём. По теме ОРИСС я вам указал участников, которые ей занимались плотно, поэтому, если вы заинтересованы, консультируйтесь, пожалуйста, у них. Unregistrated 21:43, 8 сентября 2011 (UTC)
        • Как только сообщество одобрит правило о преследовании участников, так на его основе сможете аргументировано доказать о том преследую ли я вас. Пока же я вижу крайне негативную реакцию на свою вполне безобидную реплику. А своё мнение о вашем своеобразном понимании правил я могу обосновать: ни в обсуждении статьи Догхантеры, ни в обсуждении статьи Дело Худоярова, ни в обсуждении ваших действий на ЗКА в поддержку вашего понимания правил никто не высказался, зато, помимо меня, другие участники выступили против вашей трактовки. И посредников я вообще не упоминал, ибо своеобразный — отличающийся от других и ничего более. Rökаi 21:58, 8 сентября 2011 (UTC)
          • Поскольку в данном обсуждении сразу несколько участников разъяснили мою позицию автору, то я не вижу никакой аналогии с тем спором, где аналогичную моей позицию, по вашему мнению, "никто не высказал", так что зачем вы это сюда пишите непонятно. А реакция вполне естественна, когда вы делаете не относящуюся к делу реплику, это а) захламляет обсуждение, б) ведёт к трате времени на бессмысленные споры, в) провоцирует других участников заниматься тем же самым. В данном случае тема не имела к вам ни малейшего отношения, а вы высказались не по делу и не по аналогии. Какие у вас могли быть намерения мне не ясно. Unregistrated 22:03, 8 сентября 2011 (UTC)
            • Поскольку я отчётливо ощущаю вашу конфликтность и всё, что я хотел донести до участников тут, я вроде как донёс, то прекращаю с вами этот «бессмысленный спор» дабы не «захламлять обсуждение» и не «провоцировать других участников заниматься тем же» в обсуждении, которое не имеет ко мне «ни малейшего отношения». Rökаi 22:18, 8 сентября 2011 (UTC)
        • Скоро Вас половина сообщества начнет "преследовать" при таком поведении в Википедии. Bigfrol 00:53, 9 сентября 2011 (UTC)
• Столкнулся с коллегой Unregistrated по той же теме ОРИССа Википедия:К_удалению/12_сентября_2011#Лицей (Обнинск). Сложилось острое ощущение, что или я, чего то не понимаю, или он ВП:ОРИСС неправильно толкует. То есть, ситуация сильно смахивает на Википедия:Юмор_не_по_месту#Пересказ источников — ОРИСС. Данные без источника (причем АИ вполне возможно могут быть приведены) - ОРИСС, написание по разным источникам - ОРИСС, первичные АИ - ОРИСС, очевидные выводы - ОРИСС. Причем, как показало обсуждение, исключения из поставленных им же рамок, коллега все таки делает, по какой то, одному ему ведомой системе. В общем, есть пожелание к администраторам: поскольку по одной и той же проблеме, с коллегой Unregistrated, возникли одни и те же проблемы, причем в разных, абсолютно не связанных друг с другом случаях, надо к этому обсуждению обязательно подвести итог. -- Trykin Обс. 19:41, 13 сентября 2011 (UTC)

  И еще хотелось бы отметить: я могу ошибаться, но по моему, коллега Unregistrated выдает просто неимоверное количество предупреждений другим участникам, что делает и так бурные обсуждения еще острее. -- Trykin Обс. 19:46, 13 сентября 2011 (UTC)

  Там я вам объяснял, суть в произвольной подборке, когда есть один список выпускников, и потом по всем выпускникам ищется кто кем стал по опубликованным документам типа кто поступил в ВУЗ. Полагаю вопрос настолько частный и контекстный, что какой-то общий итог вряд ли возможен. Поскольку ОРИСС или не ОРИСС можно судить в каждом конкретном случае, а здесь имеет смысл обсуждать только приемлимость подозрений на ОРИСС. Достаточно опытный участник, который подвел множество итогов по именно таким проблемным статьям подтвердил обоснованность подозрений в приведенных примерах. А уж есть или нет там ОРИСС - будет решатся в конкретных обсуждениях статей. Если считаете выданное кому-то предупреждение неуместным - давайте обсуждать на моей СО. Unregistrated 20:33, 13 сентября 2011 (UTC)

  Кто Вам дал статус автопатрулируемого? Ваша деятельность в ВП - удаление АИ, удаление статей, выставление ВП:К удалению, обвинения в вандализме, расстановка шаблонов К удалению, Нет источников, ОРИСС на статьи, где десятки источников. Вы вообще правила ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:ВАНД открывали? "Есть там ОРИСС, нет" - определяете лично Вы, пусть в статье 45 источников. Убирание шаблона ОРИСС при 45 источниках - получи обвинение от Вас в вандализме. И не раз. Причём в истории правок. И не одному участнику вы предъявляете обвинение в вандализме. Откройте Правила ВП. Когда-нибудь. --77.120.143.146 21:44, 13 сентября 2011 (UTC)

  Не имею не малейшего желания разбираться, насколько правомочны ваши предупреждения. Я просто отметил, что их количество на несколько порядков превышает то, что я вижу обычно. -- Trykin Обс. 14:04, 14 сентября 2011 (UTC)

• Деятельность участника Unregistrated согласно ВП:Удализм и ВП:Этичное поведение с ником, играющим на грани ВП:Не играйте правилами, давно уже не позволяет предполагать добрые намерения. Это очевидно почти всем, кому с ним довелось пересечься. --93.183.239.107 18:38, 17 сентября 2011 (UTC)

  Ваша деятельность заходит далеко за рамки ВП:ПДН, ВП:ЭП, ВП:НО. Также хочу отметить необходимость отличать эссе от правил Википедии.--Сергей Александрович ^обс 03:18, 18 сентября 2011 (UTC)

Вопрос о статье в инкубаторе

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос о статье в инкубаторе. --Vlsergey 06:01, 8 сентября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:50, 9 сентября 2011 (UTC)

Обращаю внимание

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Обращаю внимание. --Vlsergey 05:59, 8 сентября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:50, 9 сентября 2011 (UTC)

Шаблоны дизамбигов персон и ссылки на них из статей

Как известно, систематизация этих групп шаблонов не доведена до конца (см., например). Видимо, стоит сделать последний рывок и упорядочить их, дабы они представляли собой стройную систему с внятными описаниями, а не подступы к ней с временными редиректами, возникшими как промежуточный результат ботовой работы. Поскольку нынешнее несовершенство очевидно, наблюдаются попытки добиться результатов собственными силами. Например, участник KPu3uC B Poccuu, собственноручно создав два новых шаблона, в конце концов отказался обсуждать их со мной. Попробуйте с ним поговорить, всё-таки от этого зависит категоризация тысяч статей. Переношу сюда всю беседу со страницы Википедия:К удалению/7 сентября 2011. 91.79 15:18, 8 сентября 2011 (UTC)

Шаблон:Тёзки

Предлагаю удалить этот шаблон, вместо него введён более гибкий {{Неполные тёзки}}. KPu3uC B Poccuu 12:12, 7 сентября 2011 (UTC)

Уточнение: перенаправление Шаблон:Тёзки некорректно по смыслу, но исправлять его не получится, пока есть ссылки из статей. Я ошибочно номинировал сам шаблон. Удалить предлагается все ссылки на это перенаправление (исправив их на сам шаблон), а на его место поместить {{Неполные тёзки}}. KPu3uC B Poccuu 13:45, 7 сентября 2011 (UTC)

• Шаблон {{Тёзки}} бот разбирает. А Вы для чего создали свой шаблон: для страниц неоднозначностей имён или для размещения в статьях, на которые эти страницы ссылаются? Потому что по смыслу ему больше подходит название «Списки тёзок», а судя по описанию, это что-то другое. 91.79 17:25, 7 сентября 2011 (UTC)
  • Для статей о людях с одинаковыми именами — не о людях с одинаковыми полными именами и не о однофамильцах — вместо {{другие значения|тип=имя}}, который предназначен для полных тёзок. Если бот вправду разбирает, то тогда можно закрыть номинацию. KPu3uC B Poccuu 00:26, 8 сентября 2011 (UTC)

Нынешняя номенклатура шаблонов для однофамильцев и тёзок примерно такова:

1. {{список однофамильцев}} — для дизамбигов, содержащих любых однофамильцев.
2. {{однофамильцы}} — для статей о персонах, содержащих ссылки на такие дизамбиги (синонимичен {{другие значения|тип=фамилия}}).
3. {{Список однофамильцев-тёзок}} — для дизамбигов, содержащих однофамильцев с одинаковыми именами, но разными отчествами (а также однофамильцев с одинаковыми именами, не имеющих отчеств).
4. {{другие значения|тип=имя и фамилия}} — для статей о персонах, содержащих ссылки на такие дизамбиги.
5. {{Список полных тёзок}} — для дизамбигов, содержащих однофамильцев с одинаковыми именами и отчествами и различаемых по уточнениям в скобках.
6. {{другие значения|тип=фио}} — для статей о персонах, содержащих ссылки на такие дизамбиги.
7. {{другие значения|тип=имя}} и {{другие значения|тип=имя-значения}} — для статей о персонах, не имеющих фамилий как таковых или известных не по фамилиям, содержащих ссылки на дизамбиги имён (святые, деятели древности, князья, ханы и т. п.).
8. {{другие значения|тип=имя или фамилия}} — для статей о персонах, содержащих ссылки на дизамбиги, в которых одно слово может значить как имя, так и фамилию (довольно своеобразный случай).

При этом шаблоны страниц-дизамбигов (1, 3 и 5) формируют соответствующие категории, а остальные не формируют (ибо это была бы дублирующая категоризация). Однако же Категория:Страницы неоднозначностей имён проставляется вручную. Для ссылок из статей о персонах на страницы-дизамбиги могут использоваться и другие шаблоны. Например, если дизамбиг содержит не только людей (то есть маркируется {{неоднозначность}}), то для ссылок на него из статей о персонах обычно используется общий шаблон {{другие значения}}, но поскольку фамилия или имя — не термины (а в формулировке шаблона по умолчанию используется слово «термин»), то могут ставиться {{Другие значения слова}} или {{другие значения|тип=слово}} (в зависимости от названия страницы-дизамбига). Конечно, здесь не место для обсуждения необходимости введения новых шаблонов, лучше для этого использовать тот же форум. (Конкретный шаблон {{Тёзки}} в самом названии содержит неоднозначность, его втыкали в самые разные места, поэтому теперь приходится его разбирать. Редирект временный. Представляется, что название предлагаемого шаблона тоже содержит двусмысленность.) 91.79 08:53, 8 сентября 2011 (UTC)

• {{Полные тёзки}}, являющийся короткой формой {{другие значения|тип=имя}}, работает неверно, так как последний предназначен для как раз того, о чём Вы писали: «для статей о персонах, не имеющих фамилий как таковых или известных не по фамилиям»; но само название первого шаблона совсем не соответствует этому назначению. Вот ещё один корень путаницы. С другой стороны, {{неполные тёзки}} гибче, чем все перечисленные здесь варианты (см. документацию). KPu3uC B Poccuu 11:12, 8 сентября 2011 (UTC)

{{Полные тёзки}} — не короткая форма {{другие значения|тип=имя}}, а одна из его разновидностей. Мне кажется более удачным вариантом использовать вместо него {{другие значения|тип=фио}} с другим текстом (ведь «Иванов, Иван Иванович» — это не имя, а имя, отчество и фамилия). Некоторый разнобой в использовании шаблонов, конечно, присутствует. Но я не понимаю, чем созданный Вами шаблон {{неполные тёзки}} гибче. Во-первых, какую категорию он формирует и зачем? Категории должны формировать только страницы-дизамбиги. Во-вторых, название шаблона будет истолковываться по-разному: одни посчитают неполными тёзками ханов Абу Рашида и Абу Мамеда, а другие — Иванова Ивана Ивановича и Иванова Ивана Петровича. И те, и другие, заметьте, будут по-своему правы. Но давайте продолжим это обсуждение, скажем, на форуме. Тут явно не место. 91.79 11:55, 8 сентября 2011 (UTC)

«{{Тёзки}} — короткий синоним {{Другие значения}}», источник — документация {{Тёзки}}. По-видимому, Вы не очень внимательно читали документацию шаблонов, раз говорите мне, что а) один шаблон не является короткой формой вызова другого и б) не видите разницу в результате работы обсуждаемых шаблонов. До момента, когда Вы прочтёте её, разговаривать с Вами просто не о чём. KPu3uC B Poccuu 12:19, 8 сентября 2011 (UTC)

Внешняя ссылка в теме рафтинг (спортивный сплав)

Здравствуйте! Участник Mir76 в теме рафтинг (спортивный сплав) удалил мои ссылки на видео прохождения реки Чуя. Как он обьяснил, видео сплава не дает дополнительной точной информации о сплаве. Извините, как раз видео намного наглядней фотографий и статей. Но почему-то фотографии и статьи дают информацию, а видео нет.Вот сами ссылки: http://www.youtube.com/watch?v=8_hjBN1snoU и http://www.youtube.com/watch?v=AWNA42-3_zQ Странник27 03:26, 6 сентября 2011 (UTC)

• ВП:КИ. Если коротко: если видео настолько ценное, то его кто-нибудь другой добавит; Вам надо просто подождать. Викидим 03:40, 6 сентября 2011 (UTC)
• Mir76 пообещал удалять эти ссылки вне зависимости от участника. Это видео дает полезную информацию о сплаве в наглядной форме.Странник27 04:23, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Если встатвка Ваших собственных материалов вызывает возражения, надо глубоко вдохнуть, перечитать ВП:КИ и спокойно ждать реакции других участников, а не обвинять удалившего - у него-то КИ нет! Викидим 06:18, 6 сентября 2011 (UTC)
    • Это объективный и авторитетный материал (надеюсь никто не будет говорить, что это монтаж?). А раз материал объективный, какая разница, кто автор? А вы требование авторитетности источника формально переносите на все материалы. Это видео о сплаве, какие еще доказательства объективности нужны?Странник27 06:47, 6 сентября 2011 (UTC)
      • ВП - не каталог ссылок. Ничего особо полезного в этом видео нет. Оно не подтверждает ни один из абзацев текста (и не может подтвердить, его толкование - ВП:ОРИСС). В лучшем случае, его можно поместить в Викиучебник, создав соответствующий учебник. Но, честно говоря, я бы удалил и оттуда. На видео мы видим лишь семерых мужиков, мы не знаем кто они и правильно ли осуществляют сплав по реке. Тогда зачем вообще это видео нужно? Для красоты? Повторяю: ВП - не каталог внешних ссылок.
      • Это видео - уж точно не авторитетный источник. Обычная любительская съёмка.--Сергей Александрович ^обс 11:57, 6 сентября 2011 (UTC)
• Вот пару видео с ютуба под лицензией CC-BY. Монтируйте, режте, убирайте музыку, загружайте на Викисклад и вставляйте в статью: Международный водный фестиваль «Вуокса-2010» Интервью даёт президент федерации рафтинга России. Можете скриншотов понаделать =) Отсюда можно взять технику (в конце видео). Фотки здесь commons:Category:Rafting, или можете понатыкать из этого видео. Официальное видео с официального сайта. Жаль не свободное, но можете похлопотать на этот счёт, авось пойдут навстручу. Удачи! =) --4epenOK 13:49, 6 сентября 2011 (UTC)

Удаление статьи «Психология третьего тысячелетия»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Разгул удализма дошел до беспредела ==

Разгул удализма дошел до беспредела: см. Психология третьего тысячелетия. Новичок выставил ее на удаление, еще несколько удалистов поддержало. Логики нет, аргументов нет: они как бы соревнуются в предъявлении бездоказательных трескуче-громких обвинений, высказываемых в наиболее общей (неконкретной) форме по шаблону, применимому абсолютно к любой статье. За 4 года моей работы в Википедии такого еще не видел...--tim2 22:28, 5 сентября 2011 (UTC)

• «Однако люди с достаточным кругозором работают над этими статьями, а тем, кому кругозора не хватает, чтобы понять их значимость, может, стоит обратить большее внимание на работу над собой в плане расширения кругозора?» — предупреждаю вас о недопустимости оскорблений, в случае их повторения вы можете быть заблокированы; ваш четырёхлетний стаж не освобождает вас от необходимости соблюдения правил.

Спасибо, но я не понял кого я оскорбил. Если сможете назвать по имени, тут же перед ним извинюсь, т.к. оскорбить и в мыслях не было.--tim2 23:11, 5 сентября 2011 (UTC)

С вашим опытом вы не можете не знать принципов ВП:ЭП и ВП:НО, равно как и о наказании за их нарушения. Я заглянул в тему об удалении и увидел, что вы общаетесь так: «зачем же "дурку-то валять"», «У Вас нет никакого представления о современной журналистике!», «За отмеченной нелепицей у Вас далее невнятица», «Неужели за столько лет работы в Википедии Вам, Yasya, не удалось овладеть простейшими правилами формальной логики?», и это не считая голословных обвинений оппонентов в викисутяжничестве. Я просто удивлён терпением ваших собеседников, т.к. материалов на иск в ЗКА предостаточно. Евгений Мирошниченко 05:07, 6 сентября 2011 (UTC)

Так психологи и психиаторы же, без терпения никак =) А потом: "зачем возиться? он сам себя повесит" =) _4kim Dubrow 05:39, 6 сентября 2011 (UTC)

• Что касается обсуждения удаления статьи, подводящий итог администратор будет обращать внимание на аргументы, а не количество голосов. Позволю себе небольшой совет: если вы считаете, что значимость проекта очевидна, пожалуйста, приведите в обсуждении три (не больше!) независимых наиболее авторитетных источника, которые эту значимость подтверждают и по которым можно написать заготовку статьи. Уже по ним с 95-процентной вероятностью подводящий итог сможет утверждать, значим предмет статьи или нет. Больше источников приводить не нужно, это лишь осложнит подведение итога. --D.bratchuk 23:03, 5 сентября 2011 (UTC)

Спасибо за совет. Однако общая тенденция разгула удализма требует отдельных комментариев. Дело не в одной статье, проблема в тенденции! (Поэтому прошу вернуть начальный заголовок - данная статья только пример)--tim2 23:11, 5 сентября 2011 (UTC)

• Про значимость предмета статьи пока ничего сказать не могу, а вот упорство, с которым участник Tim2 проталкивает это в другие статьи — с войной правок с несколькими участниками и не гнушаясь такой вставкой прямо в преамбулу — вызывает сожаление. — AlexSm 02:06, 6 сентября 2011 (UTC)

  А еще говорят, что Википедия:НЕТРИБУНА :))) Поразительная настойчивость участника (её б, да в мирных целях) … печально … Если удалят по итогам статью, то, думаю, последует продолжение продвижения темы. Мне кажется, лучше локализовать эту организацию в одной статье и забыть … --Dingecs 03:27, 6 сентября 2011 (UTC)

• ВП напротив, стремится к _связности_! =) _4kim Dubrow 05:39, 6 сентября 2011 (UTC)

• Ни в коем случае не удалист, но бросается в глаза резкое несоответствие между очень громким названием объединения и подтверждающими источниками, вроде региональной комсомольской правды. И, как уже отмечалось, ни одной научной публикации. Склонен присоединится к голосам за удаление. --be-nt-all 06:48, 6 сентября 2011 (UTC)

Итог

Коллеги, не нужно высказывать здесь своё мнение о необходимости удаления или оставления статьи. Пожалуйста, делайте это на странице Википедия:К удалению/4 сентября 2011#Психология третьего тысячелетия. Дополнительное привлечение внимания для противостояния «разгулу удализма» не требуется ввиду отсутствия оного, поэтому я позволю себе закрыть тему. --D.bratchuk 07:04, 6 сентября 2011 (UTC)

сабантуй

просмотрев мои правки на странице Сабантуй: [66],[67], [68], [69], [70], [71]. Не могли бы Вы вернуть те мои правки, которые Вы считаете не вандальными? Если брать не по частям, то вот правка в целом : [72]. С уважением IlshatS 15:16, 5 сентября 2011 (UTC)

Почему удаляют цитату учёного?

В статье Демографический кризис в Российской Федерации по различным поводам неоднократно (в том числе анонимными участниками) удалялась цитата к.с.н. И. И. Белобородова, взятая из данной статьи (подробнее о нём см. источник). Доводы различные: это и «несовпадение с общепринятой точкой зрения» и ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Поражает при этом самоуверенность анонимов: «Ваши…попытки вставить мнение г-на Белобородова…будут пресекаться». Меня же прежде всего интересует ответ на следующие вопросы: имеется ли место в ВП для данного конкретного мнения И.И. Белобородова или нет? Действительно ли оно нарушает её правила? и его нельзя никак преобразовать в соответствии с правилами ВП? Подробности см. на странице обсуждения статьи в разделе Маргинальные и одиночные точки зрения о «путях преодоления» // Ювеналюс 12:29, 5 сентября 2011 (UTC)

• Вообще Белобородов иногда говорит действительно научные вещи. Но когда он начинает продвигать свои взгляды на перевоспитание людей, то становиться классическим маргиналом. Ссылки на его работы надо перепроверять.Странник27 13:30, 5 сентября 2011 (UTC)

Перепроверять, а не просто удалять. Если какая-то мысль или её фрагмент и т.п. вызывают сомнение, я готов обсудить это, переработать её, внести дополнительные АИ, обобщить материалы, опираясь на правила ВП…готов работать, но когда просто удаляют без видимого желания совместно работать над улучшением статьи… И делается это ведь, главным образом, анонимно. Что делать? // Ювеналюс 13:43, 5 сентября 2011 (UTC)

Хочу обратить Ваше внимание, что Вы приписываете ученым авторство "общеизвестных" фактов. --Jannikol 14:09, 5 сентября 2011 (UTC)

Уточните, пожалуйста // Ювеналюс 14:15, 5 сентября 2011 (UTC)

• ВП:МАРГ, согласно которому маргинальным теориям место только в статьях о них самих и их авторах (если, конечно, те и другие значимы) — собственно, этим и обосновывал анрег свой второй откат. NBS 14:20, 5 сентября 2011 (UTC)

Допустим, что мнение Белобородова это ВП:МАРГ, а что тогда это? // Ювеналюс 20:08, 5 сентября 2011 (UTC)

Не могли бы Вы мне растолковать в чём именно маргинальность мнения Белобородова // Ювеналюс 06:14, 6 сентября 2011 (UTC)

• Этот предмет очень хорошо изучен (вот целая книга). Именно поэтому мнение неспециалиста и не требуется. Викидим 06:24, 6 сентября 2011 (UTC)

Это всё хорошо, но когда в статье по данному вопросу вообще никакое мнение не представлено (что вообще-то удивительно для столь обширной статьи) и, судя по всему, никто из «армии удалителей» не собирается утруждать себя этим. Я понимаю, когда происходит замещение менее авторитетного мнения более авторитетным, но когда просто удаляют…и всё. Предложенная Вами ссылка видимо немного не по теме обсуждения // Ювеналюс 06:35, 6 сентября 2011. (UTC)

Книга про Западный мир, к Российской Федерации не подходит. Мне кажется, утверждения Белобородова можно вставить как одну из теорий, но не в форме цитаты, а кратко - одним предложением. И поставить запрос на другие АИ, поддерживающие это мнение. NMK 18:02, 11 сентября 2011 (UTC)

Чем спорное мнение по бесспорному вопросу, лучше никакого. Связь рождаемости с религиозностью хорошо известна и хорошо изучена (и не столь прямолинейна, как иногда кажется). Привлекать цитаты маргиналов к её изложению в Википедии не требуется. Викидим 23:24, 7 сентября 2011 (UTC)

А как поступать (теоретически), например, если изложено мнение из ВАКовского издания, а кто-либо из участников принимает его за маргинальное и без обсуждения удаляет? // Ювеналюс 08:30, 12 сентября 2011 (UTC)

• Итак. Белобородов позволяет себе такие высказывания, которые не то чтобы ученый, но здравомыслящий человек не станет озвучивать.

Пример. Цитата Белобородова:" четыре поколения наших врачей «заточены» на детоистребление" См. http://www.demographia.ru/ второй блог сверху. В самой статье есть более крутые высказывания.

Еще пример. Цитата Белобородова: " народ, …, который страдает детофобией, обречен на вымирание" См. http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=64&idArt=1886

Третий пример. Цитата Белобородова: " на Земле могут жить 1,2 квадриллиона человек"^{[источник?]}. См. тот же сайт демография ру первый блог сверху.Странник27 10:29, 11 сентября 2011 (UTC)

Сообщение от Р.Ф. Трузановича

Оформил заголовок уч. --Синдар 18:58, 3 сентября 2011 (UTC)

Уважаемые участники! Обратите, пожалуйста, внимание на статьи: Российская Федерация сегодня Шаров, Александр Валерьевич ‎ Сазанович, Елена Ивановна ‎ Пользователь "Геннадий Константинов" убрал из первых двух статей (о журнале "РФ сегодня" и Шарове Александре Валерьевиче) ссылки на авторитетные СМИ (радио "Свобода", "Новая газета", "Журналистика и медиарынок"). Как газеты "Известия" и "Труд", журнал "РФ сегодня" подвергся политической цензуре и смене курса, что вызвало общественный резонанс и публикации в СМИ. Информация об этом и соответствующие ссылки весь год находились в статьях, но вдруг исчезли - их убрал "Геннадий Константинов". Так как из вклада участника в Википедию видно, что он занимается рекламой Елены Сазонович (Сазанович, Елена Ивановна ), а в биографии Сазонович сказано, что она супруга сотрудника редакции "РФ сегодня", становится понятно, что эти правки - дело рук руководства издания. Но этот вандализм и цензура лишают статьи о журнале и его руководителе энциклопедической объективности.

Р.Ф.Трузанович 18:50, 3 сентября 2011 (UTC)

Р.Ф. Трузанович

Посмотрел статьи, немного подправил, отписался на СО участника.--SEA99 22:39, 3 сентября 2011 (UTC)

Спор в теме число 27

Здравствуйте!Вообще это статья о числе 27 в различных областях. Если сделать статью только о числе, то она будет занимать одну строчку ( 27 число между 26 и 28 куб числа 3). Смысл тогда в такой министатье? С некоторыми участниками возник спор по поводу статьи число 27. Они удаляют мои правки, а я считаю некоторые их удаления несправедливыми. Одну я откатил. Боюсь может начаться война правок. Поэтому прошу участников посмотреть статью число 27.Странник27 16:56, 3 сентября 2011 (UTC)

• Ссылка на статью для интересующихся: 27 (число). Викидим 18:16, 3 сентября 2011 (UTC)

• Пользуясь случаем — может кто-нибудь пояснить критерии включения информации в статьи про числа? Может быть проводился опрос на эту тему? --Синдар 17:45, 3 сентября 2011 (UTC)

  ВП:СПИСКИ вам в помощь. К настоящему моменту АИ на подобные "критерии" практически нет, так что при желании можно сносить всё подряд - кроме, собственно, математических свойств чисел и культурной значимости отдельных чисел, на которую есть АИ (например, числа 12). AndyVolykhov ^↔ 18:00, 3 сентября 2011 (UTC)

  На мой взгляд, статьи вроде 27 (число) правилу ВП:СПИСКИ не соответствуют (из правил: "Список должен формулировать критерии включения элементов во вступлении (или это должно быть очевидно из названия)"). Да и врядли такие статьи можно назвать списками... Я полагаю, что информацию об организациях/учреждениях, в названии которых включено число (в данном случае 27) из статей о числах следует удалять, а то получаются потенциально бесконечные перечни. --Синдар 18:17, 3 сентября 2011 (UTC)

  И я говорю, что не соответствует. И в текущем виде это именно список (а 12 (число) - вообще избранный список). AndyVolykhov ^↔ 19:26, 3 сентября 2011 (UTC)

• Должна быть статья о числе. Сейчас там нет никакой статьи, а вместо неё какой-то полусписок-полудизамбиг. Да, необходимо специальное руководство/правило/указание по написанию и зачистке подобных страниц. Но никто не хочет написать его.-- Cinemantique 18:37, 3 сентября 2011 (UTC)
• По-моему, это какой-то кошмар. Статья о числе, причем здесь 27 боев, выигранных Чагаевым, или 27 лун у кого-то там? Все это - в соответствующие статьи, а здесь свалку лучше почистить, оставить свойства собственно числа. --Bopsulai 18:43, 3 сентября 2011 (UTC)
• Смысл в статье из одной строчки (27 число между 26 и 28 куб числа 3)? А вот число 27 в различных областях уже хорошая статья? Вопрос в том, какие разделы оставить?Странник27 18:47, 3 сентября 2011 (UTC)

  Статья о числе, соответственно, любая информация должна характеризовать это число, а не содержать все возможные упоминания о нём. Из наличествующего я бы оставил "куб 3" и "священное число пифагорейцев". Все остальное число 27 никак не характеризует. Свойства числа никак не влияют на количество погибших в Невском экспрессе или название спутника Юпитера. --Bopsulai 19:07, 3 сентября 2011 (UTC)

  По идее, оставить нужно те и только те случаи, где данное число выбрано не случайно. Какая-то там высшая ступень в буддизме, весьма вероятно, связана со свойствами числа. Но нужны источники. AndyVolykhov ^↔ 19:38, 3 сентября 2011 (UTC)

  Совершенно согласен. Там, где существенно именно число 27 (а не 26 или 29) - надо оставить, но этот вопрос ("выбора" именно этого числа) должен быть в статье подробно освещён. --Bopsulai 20:05, 3 сентября 2011 (UTC)

• Ещё один комментарий. Мне кажется, что из статьи нужно убрать упоминания событий, произошедших "27 месяца такого-то года", потому, что вся эта информация уже есть в статьях вида 27 января, 27 февраля и так далее. --Синдар 20:35, 3 сентября 2011 (UTC)
  • Однако ссылки на эти статьи надо бы как то оформить, видимо шаблоном.--SEA99 20:47, 3 сентября 2011 (UTC)
    • Убрал события, добавил шаблон. Если никто не против, перенесу в остальные даты.--SEA99 21:14, 3 сентября 2011 (UTC)
      • По-моему, очень хорошее решение. --Синдар 21:29, 3 сентября 2011 (UTC)
        • Согласен при условии, что больше ничего удалять не будут. Как оформлять ссылки?Странник27
          • Всё уже оформлено, а условий и договорённостей в Википедии не бывает, бывают правила, рекомендации, итоги обсуждений и опросов.--SEA99 08:31, 4 сентября 2011 (UTC)
          • Ну тогда скажем 27 поясов в одной из школ капоэйры были выбраны не случайно (они выбрали именно три в кубе ступеней мастерства). Также название клана 27 орда тоже было выбрано именно три в кубе. А раздел число 27 в экономике почему удалили?.Странник27
            • "В экономике" удалили потому, что там была реклама гостиницы, упонимание о 27 технопарках, причал №27 и некое управление №27. Это был просто бесполезный набор информации, никакого отношения к числу, как таковому, не имеющий. --Синдар 10:09, 4 сентября 2011 (UTC)
              • А 27 поясов в одной из школ капоэйры?
                • Это может быть значимо для этой капоэйры, но никак не для числа 27. --Bopsulai 13:33, 4 сентября 2011 (UTC)
                • А может кто-нибудь переведет часть информации из английской википедии (там есть такая-же тема)? А число 27 школа капоэйры выбрала именно куб числа 3.
                  • Подписывайтесь В городе Энске есть улица Пушкина. Но этот факт не нужен в статье о Пушкине, хотя улица названа именно в честь него; это в масштабах Пушкина - совершенно незначимо. Извините за иносказание. --Bopsulai 16:32, 4 сентября 2011 (UTC)
• Переводом из en-wiki я займусь. --be-nt-all 15:37, 4 сентября 2011 (UTC)

  Будешь править — заодно и поправь предложение «27 МГц — международный общедоступный радиочастотный диапазон». Диапазон — это от и до, а не число. Ну и источник неплохо бы найти.

• Был удален раздел археология. А ведь там неслучайно число помещений Аркаима именно 27. Насчет 27 МГц. Это общепринятое название диапазона. Неудобно ведь употреблять термин: 26,9-27,4 МГц диапазон!Странник27 06:08, 5 сентября 2011 (UTC)
  • 27 МГц - это не число 27, а частота. К числу 27 он не имеет почти никакого отношения. Если диапазон 27 МГц часто называется просто "27" и заслуживает отдельной статьи, то на неё можно поставить ссылки из 27 (значения) или из самого верха статьи (с помощью {{Другие значения}}). Ситуация совершенно аналогична всяким фильмам типа Семь (фильм). 108.3.71.155 18:19, 5 сентября 2011 (UTC)
• По вашей логике можно смело удалить и число 27 в религии и число 27 в науке и число 27 в искусстве и вообще все разделы, кроме число 27 в математике. А в математике тоже можно удалить квинтиллион и что-то там еще. И будет у вас статья из одной строчки "27 число между 26 и 28 куб числа 3". В английской википедии статья число 27 не ограничивается только математическими свойствами. Это энциклопедия, каком смысл людям читать статью "27 число между 26 и 28 куб числа 3"? А так они хоть информацию подчерпнут из число 27 в различных областях. А вы ради формального соблюдения правил хотите фактически уничтожить статью (а сведение ее к одной строчке равносильно уничтожению).Странник27 06:57, 6 сентября 2011 (UTC)

  Если вы отвечаете мне (108.3.71.155, не мешало бы соблюдать отступы), то дело не в математике. Дело в том, что "27 МГц" - это не число, это физическая величина. Составляющее его число будет зависеть от системы величин: в системе СИ это 27'000'000. Что касается математики, то вовсе не обязательно ограничиваться ею. Например, в сказках характерные числа 3, 7 - это числа. В буддизме сакральное значение имеет число 108 - именно число. Числа 13 многие опасаются. А "27 МГц" - это не число (это вообще не число, а в данном случае это даже не физическая величина, а условное название диапазона), так же как "7 (фильм)" - это не число, а фильм. Они не обладают никакими из свойств чисел, они не используются для счёта, они не имеют предыдущих и последующих, они не складываются и не умножаются, их нельзя сравнить. Что больше, фильм "7" или диапазон 27 МГц? 150.212.61.138 13:38, 6 сентября 2011 (UTC)

• Добавил ссылки на источники ко всем своим правкам. Странник27 13:43, 8 сентября 2011 (UTC)
• В обсуждении темы идет дискуссия. Если кто-то хочет что-нибудь исправить, просьба обосновывать там.Странник27 04:59, 11 сентября 2011 (UTC)

Национальный переходный совет Ливии

Насколько я знаю, неуместно добавлять несвободные фотографии в качестве украшательства к списку. Однако целый ряд участников продолжает их добавлять к статье Национальный переходный совет Ливии. На это можно закрыть глаза или это неприемлемо?--Сентинел 15:08, 3 сентября 2011 (UTC)

Разумеется, неприемлемо. Надо их удалять. --VAP+VYK 15:16, 3 сентября 2011 (UTC)

Я их удаляю, однако их постоянно возвращают. Вот еще пример.--Сентинел 16:51, 3 сентября 2011 (UTC)

Обсуждение арбитража:Mstislavl

Я считаю себя обязанным обратить внимание участников на ход обсуждения заявки в арбитраж, суть которого постепенно сводится к тому, «должен-ли администратор соблюдать правила?» На мой взгляд там сейчас всё подходит к тому, чтобы подмять пять столпов. Большинство участников за АК не следят, но это, имхо, тот случай, когда почитать стоит. --С уважением, sav 07:34, 3 сентября 2011 (UTC)

• обсуждение ничего не решает. Итог все равно подводит АК. Вот его и надо почитать, когда будет. Так что, собственно, вы к чему призываете? Сходить пофлудить?-- ShinePhantom ^(обс) 11:03, 3 сентября 2011 (UTC)
  • По вашему страницы обсуждений созданы исключительно для того, чтобы «пофлудить»? --С уважением, sav 16:11, 3 сентября 2011 (UTC)
• Не вводите людей в заблуждение: там обсуждается проведение опроса для выяснения отношения сообщества к статусу администратора и дискуссия относительно приоритетности правильного использования флага и поддержки администратора сообществом. Пять столпов никто не предлагает отменить "подмять".--extern 16:18, 3 сентября 2011 (UTC)
  • про «отменить» я не писал. Пожалуйста, прочтите еще раз мой пост и содержание обсуждения. --С уважением, sav 16:24, 3 сентября 2011 (UTC)
• Арбитры выложили проект решения, и происходит обсуждение именно этого проекта. В этой связи фраза «там сейчас всё подходит к тому, чтобы подмять пять столпов» представляется странной и некорректной. Кто «подмянает» пять столпов? Надеюсь, это не обвинение в адрес членов АК? Вопрос же «должен-ли администратор соблюдать правила?», если и обсуждается, то некоторыми участниками, которые, по-видимому, недопоняли проект решения.--Liberalismens 05:14, 4 сентября 2011 (UTC)
  • Суть топика привлечь внимание умеющих читать участников к обсуждению. Полемика на страницах форума о том, «что происходит там», мне не интересна. --С уважением, sav 09:07, 4 сентября 2011 (UTC)
• Подмять все пять столпов сразу при всём желании не получится, в лучшем случае четыре :), чтобы подмять симулякр пятого столпа, нужно очень богатое воображение. Эс kak $ 06:01, 4 сентября 2011 (UTC)

Сайлент Хилл vs Сайлент-Хилл

Тема написания города зрела уже давно. Обсуждалось здесь[73]. Тогда все кончилось тем, что мой вариант остался в статье по SH4. Другие участники писали в статьях серии тот вариант, который им больше нравился. И всех это устравивало - никто не лез в чужой монастарь. Однако сегодня у нас началась легкая конфронтация с участником 95.84.216.60 . Холивары тута [74] и тута [75]. Моя версия - правильное написание без дефиса. И подтверждается это нехитрыми умозаключениями:

I) Статистика запросов:

а) Янедкс. 1) Сайлент Хилл - 113682. [76] 2) Сайлент-Хилл - вообще нет результатов [77](мене 7?).

б) Гугл. 1) Везде написание Сайлент Хилл со статистикой сверхпопулярно [78]. 2) А по Сайлент-Хилл [79]. Объем поисковых запросов недостаточно велик для отображения графиков. No comments.

II) Правила. ВП:ПиУ. Правильно передавайте иностранные имена и названия.

1) Прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное... русское название. Для этого можно воспользоваться поиском по Яндекс.Словари, Google Books и другим ресурсам, индексирующим авторитетные источники. 2) Моя версия также подтверждалась Авторитетными источниками [80], [81], [82], [83], [84], [85], [86], [87]...

Участник 95.84.216.60, обозвав мой труд «опоганиванием русского языка», привел свое правило: "Если иностранное название состоит из нескольких слов и при этом в русской записи не образует осмысленного словосочетания, то его следует писать через дефис". Однако он не учел, что первоначально используется именно устоявшееся название, а потом уже, за его неимением, берется все остальное. Обвинялся я в использовании неавторитетных источников (ВП:АИКИ как будто бы не существует), и в необходимости найти (вымышленный) город в атласе.

Так как ни к какому консенсусу мы не пришли, я решил обратиться сюда за помощью. Жду комментариев. ADDvokat 17:38, 2 сентября 2011 (UTC)

Та же нестыковка — между названиями улицы Эбби-роуд (в тексте статьи — Эбби роуд) и студии Эбби Роуд. Определиться бы, да. --95.69.154.116 17:50, 2 сентября 2011 (UTC)

Я чего то не понимаю? Причем тут Эбби-роуд? ADDvokat 17:52, 2 сентября 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

"обозвав мой труд «опоганиванием русского языка»"

Вам должно быть стыдно за свои слова. Я никоим образом не имел статью в целом, Ваш вклад неоценим. Статья претендует на статус "лучшей". Конфликт вызван лишь дефисом. 95.84.216.60 17:56, 2 сентября 2011 (UTC)

• Мне стыдно? Это ВАША цитата, не моя. ADDvokat 17:58, 2 сентября 2011 (UTC)

  Я и не говорил про статью в целом. Отстаивание правильного названия - тоже труд. ADDvokat 18:00, 2 сентября 2011 (UTC)

Некрасиво вырывать из контекста "Люди много к чему привыкают (от того же незнания), но не нужно поганить русский язык!!!". Суть была в том, что бы с этого момента было написание действительно по-русски. Мне вот интересно Шепардс-Глен теперь, точно так же писать неверно (без дефиса)? 95.84.216.60 18:13, 2 сентября 2011 (UTC)

Shepards Glen не имеет к этому обсуждению никакого отношения. А руководствоваться нужно теми же правилами, что описаны выше. ADDvokat 18:27, 2 сентября 2011 (UTC)

Остальное оставлю без внимания, так как также не является непосредственным предметом этого разбирательства. ADDvokat 18:31, 2 сентября 2011 (UTC)

По-моему с итогом тут поторопились - погодите, мы ж тут только разогрелись ) Вообще по мне как ... нас странный и чудной язык везде пихает черточки. Сан-Франциско, Нью-Йорк ... сайлент-хилл, как мне помнится, тоже город, верно? тогда судя по общепринятым меркам ... дефис нужен. но как вариант есть еще один способ докопаться до истины ... киноманы, отыщите организацию (если такая есть), которая занимается утверждениями переводов фильмов. если это бред сивой кобылы и такого органа нет, давайте возьмем...чтоб его, как назвать-то по-русски? ну в общем того прокатчика, который фильм на русский рынок вывел. какое у него название - такое и надо использовать в статье. а неологизм это будет или вопиющее нарушение норм языка - по боку, это уже дело прокатчика nikitin.ilya 18:58, 2 сентября 2011 (UTC)

Здравое зерно в этой идее есть — Зализняк, конечно, АИ, но если фирме взбрело назвать свой продукт Малако™, то тут уж никакой Зализняк им не указ. А не может так случиться, что у фильма несколько прокатчиков и каждый его называет в меру своей (не)грамотности? Дядя Фред 22:18, 2 сентября 2011 (UTC)

Может случиться что и несколько. Если так, см. первую часть поста :) Хотя гуглостатистика тогда наглядно показывает другое и мы как энциклопедия не должны плодить ориссы ... в общем, вопрос непростой. нужны общие правила для подобных прецедентов, может есть смысл этот вопрос начать зондировать? nikitin.ilya 04:16, 3 сентября 2011 (UTC)

Не итог

Вопрос о названии видимо, имеет смысл вынести в соответствующее место и решить его там — коллизия между правилами русского языка и устоявшимся (?) названием действительно имеет место, но данный форум вряд ли приспособлен для её разрешения. Дядя Фред 18:40, 2 сентября 2011 (UTC)

• Может я конечно что-то не понимаю, мне всегда казалось, что раздел ВП:КПМ переименовывает названия статей. В данном случае оспаривается не название статьи, а написание словосочетания в тексте... ADDvokat 18:47, 2 сентября 2011 (UTC)

• Возможно, я чего-то не понимаю, но в тексте статьи её название должно писаться так же, как в названии, не? Нельзя же в тексте статьи Корова называть бедное животное «карова»... Дядя Фред 22:01, 2 сентября 2011 (UTC)

• Конкретно по статьям Silent Hill 4: The Room и Silent Hill 3. Название на английском, в переименовании не нуждаются. ADDvokat 18:56, 2 сентября 2011 (UTC)

• Ага. Теперь понял, в чём засада. Действительно, нельзя же всюду по тексту называть фильм как в оригинале. Хотя с другой стороны в статье Visual kei так и сделано, лично менял во избежание набигания фоннатов и ничего, избрали. Правда, в данном случае всё сложнее — фильм назван в честь вымышленного населённого пункта. Возможно, удастся сойтись на том, чтобы фильм упоминать по-английски, а НП — по правилам русского языка? Благо, раз его не существует, то у него, в отличие от фильма, никакого устоявшегося названия нет и быть не может. Дядя Фред 22:10, 2 сентября 2011 (UTC)

• ... никакого устоявшегося названия нет и быть не может. - что то мне уже не нравится эта фраза. Обоснуете? ADDvokat 15:14, 3 сентября 2011 (UTC)

• Не понимаю в чем загвоздка, статистика запросов и многочисленные статьи на эту тематику как раз указывают на то, что название устоялось. ADDvokat 04:00, 3 сентября 2011 (UTC)

Название фильма может и устоялось... Дядя Фред 07:29, 3 сентября 2011 (UTC)

Проблема в общем-то немножко более глобальна:

• Ноттинг-хилл
• Ноттинг Хилл (фильм)

Филатов Алексей 19:09, 2 сентября 2011 (UTC)

• Про фильмы можно забыть, там такие проблемы сплошь и рядом. Это вина прокатчиков. 95.84.216.60 19:16, 2 сентября 2011 (UTC)
• Влияние на фильм здесь довольно опосредованное. Однако есть, скажем своего рода «Вселенная Сайлент Хилл», где сам город, в идеале, во всех связных статьях тематики должен писаться единообразно. Нужна аутентичность с первоисточником. ADDvokat 08:13, 3 сентября 2011 (UTC)
• Давайте основывать свое мнение на букве правил. ВП:ПУ указывает на необходимость поиска устоявшегося или традиционного названия, прежде чем пробовать транслитеровать его в соответствие с иными правилами (как пример, по этому правильно «суши», а не «суси»). Правила нам предлагает воспользоваться Яндекс.Словари и Google Books, однако в данном случае, они, к сожалению, нам не помогут. Позже правила говорят о возможности обращения в иные авторитетные источники, что дает нам широкий простор для поиска. Своего рода агрегатором-индексатором является статистика поисковых запросов, которая подтверждает мою точку зрения (ВП:ОРИССа в этом нет ни грамма). ВП:АИКИ, которое также является непременной частью Википедии, относит сайты ЛКИ, Игромании и проч. к авторитетным. Мы должны руководствоваться этим правилом, так как Сайлент Хилл относится к игровой тематике. Я привел 8 АИшных ссылок, и перечень ими отнюдь не исчерпывается, их гораздо, гораздо больше. Таким образом название в рунете вполне устоялось, оно традиционно. Я не изобретаю велосипед, я хочу как и многие, сделать Вики лучше. Переворачивая правила с ног на голову, мы этого не добьемся. У меня вполне солидная доказательная база, в отличие от участника 95.84.216.60, который кроме правила, которое и применять то не следует, ничего в обоснование своих требований не привёл. ADDvokat 08:44, 3 сентября 2011 (UTC)
  • А вот с некоторыми утверждениями в этом абзаце я вынужден не согласиться. Во-первых, ВП:АИКИ не является правилом - это что-то внутрипроектного руководителя по ресурсам. А во-вторых, в результате долгих обсуждений и конфликтов, известных как "Морталкомбатовский срач" и вылившихся в уже 4 иска, было установлено, что авторитетные игровые ресурсы являются авторитетными в играх, но не в лингвистике. Ссылки на использование той или иной версии написания термина на игровые АИ можно приводить как пример частоты/распространённости/используемости этой версии написания, но не как доказательство её правильности/корректности. --NeD80 11:24, 3 сентября 2011 (UTC)

    Я здесь противоречий и не вижу. Мы то с вами что хотим установить? Насколько традиционно использование термина Сайлент Хилл - от него собственно, и будет крутиться его написание. Я даже больше чем уверен, что оно действительно сформировалось вопреки норм русского языка. Но русский язык - не застойное кладбище, а кладовая, которая постоянно движется и обновляется. Вспомните, еще недавно огромное количество так называемых ошибок, жаргонизмов лучшем случае, в ходе последней реформы нашего великого и могучего вполне «узаконились». Тут, судя по всему, появляются новые предпосылки.

Как можно игнорировать официальных прокатчиков? (Фильм фильмом, но город от этого не меняется). Как можно игнорировать локализаторов? Кому вообще тогда можно верить? (АИКИ - пусть руководство, сути это не меняет).ADDvokat 15:29, 3 сентября 2011 (UTC)

• Даже Ермолович говорит об этом:

...правила не распространяются на исторически сложившиеся (традиционные) соответствия для имён исторических деятелей, персонажей религиозных книг, мифологии, литературы и других произведений, а также географических названий, которые уже зафиксированы, пусть даже и с нарушением регулярных правил, в авторитетных энциклопедиях, словарях, атласах и других источниках.

ADDvokat 08:58, 3 сентября 2011 (UTC)

• Хоть мы и не касались в этой теме Homecoming, но так как город от этого не меняется, вот страница с 1С-Софт Клаб [88], где, как ни странно, упоминается «городок Сайлент Хилл». ADDvokat 09:36, 3 сентября 2011 (UTC)

  А вот с Silent Hill: Downpour [89]. ADDvokat 09:36, 3 сентября 2011 (UTC)

  Заметил одно особенность. Если писать Сайлент Хилл без дефиса, то выходить следующие: например, "Действие игры разворачивается в маленьком городке Эшфилд (англ. Ashfield), находящемся недалеко от Сайлент Хилла", в таком случае должно склоняться "недалеко от Сайлента Хилла; В Сайленте Хилле". Из-за дефиса первое слово несклоняемое. Думаю из-за этого вышло правило написания иноязычных слов через дефис. Я, по-прежнему за вариант Сайлент-Хилл. 95.84.216.60 11:43, 3 сентября 2011 (UTC)

  В таких тонкостях я не силен. Причем здесь это? Сайлент должно быть несклоняемо, вне зависимости от наличия отсутствия дефиса. ADDvokat 15:29, 3 сентября 2011 (UTC)

• Твин Пикс, кстати, тоже должен быть с дефисом. Как и Малхолланд Драйв. Ох уж эти мне неграмотные кинотолмачи. --Ghirla ^-трёп- 12:19, 3 сентября 2011 (UTC)
• С Silent Hill в любой форме я не знаком, но, раз уж меня пригласили, выскажу свой взгляд на этот вопрос. Наиболее правильным и компромиссным решением мне видится использование на месте русскоязычного наименования оригинальной, англоязычной версии названия, зарегистрированной как товарный знак — Silent Hill (это в играх). Что касается выбора между двумя обсуждаемыми названиями, то, согласно аргументам NeD80, доказывающим неуместность АИКИ в качестве лингвистических АИ, акцент нужно делать на правила русского языка. «Сайлент Хилл» не настолько широко употребляется в таком виде, чтобы идти против правил языка (как это было сделано в статье Doctor Watson), поэтому популярность варианта «Сайлент Хилл» учитывать нельзя. --SkоrP²⁴ 14:14, 3 сентября 2011 (UTC)

  SkоrP, а кто, и на основании чего, собственно определяет что считать "популярным употреблением", а что нет? Приходим к выводу, что практически единственное место где используется дефисное написание - сама Викка. + Абсурдопедия, которая скажем так, дочерний проект. ADDvokat 15:22, 3 сентября 2011 (UTC)

  И почему популярность учитывать нельзя? Я все пытаюсь найти какую-то основу на правила... Где критерии? Нет их. Я так понял 10 ссылок разного характера не достаточно? Сколько их должно быть? 20? 40? 100? 1000000? ADDvokat 15:34, 3 сентября 2011 (UTC)

  Раз уж статья идёт на звание "Лучшей", то мне кажется она должна быть авторитетным источником для этих игровых изданий. 95.84.216.60 15:37, 3 сентября 2011 (UTC)

  Я вас не понял. Переформулируйте. ADDvokat 16:13, 3 сентября 2011 (UTC)

  Вы часто говорите "У этой статьи нету какого-либо статуса", а у этой он будет и почему же она не может быть авторитетным источником с правильным написание города. Впрочем действительно следуют упоминать видео-игру как "Silent Hill" из-за зарегистрированной торговой марки, а имя города (населённого пункта) как "Сайлент-Хилл". Трудно сослаться на то, что "Сайлент Хилл" является устоявшимся название. Доподлинно неизвестен тот факт, что именно люди имеют ввиду, видео-игру "Silent Hill" или же город. 95.84.216.60 16:31, 3 сентября 2011 (UTC)

  В моём случае будет ясно, город или видео-игра. 95.84.216.60 16:33, 3 сентября 2011 (UTC)

  А, кажется до меня дошло. Вы имеет в виду, раз у статьи есть статус Хорошей, то она должна быть авторитетным источником для Игромании и прочих??? Ха-ха, рассмешили. Предпочитаю придерживаться мнения, что Википедия не является авторитетным источником ВП:КВ. Все остальное, вопросы трактовки о чем думает человек, забивая слова в поисковик, этого мы никак не должны касаться - все это не более чем фантазии на тему, когда как нам нужны факты. Сайлент-Хилл запросов нет вообще, а Сайлент Хилл есть - и в больших количествах. И это факт. ADDvokat 16:41, 3 сентября 2011 (UTC)

  Хорошо, тогда какое отношение имеет поисковая-система и энциклопедическая статья, если не учитывать систему исправления того же яндекса, можно так же, искать слова с ошибками и неудивительно если он найдет слова с ошибками. Ваш аргумент про поисковые-системы, считаю совершенно противоречивой. У меня складывается ощущение, что Вы пишете статью исключительно для фанатов которым привычно написание, и опять же непонятно чего видео-игры или самого города, но это всё таки энциклопедия существует для большинства людей. К тому же при запросе через яндекc: "Сайлент-Хилл" он выводит информацию о фильме и прочее. "Не следует выдавать желаемое за действительное" 95.84.216.60 17:04, 3 сентября 2011 (UTC)

  Давайте не будем касаться темы ощущений. Всё это пустая полемика и популизм. Не надо забывать, что игру Сайлент Хилл назвали в честь города. Так что в большинстве случаев, все что связано и с игрой, то и с городом. Но если писать именно игру, то мы пользуемся английским названием. Приводить подобные статистики - не редкость, я в этом плане не первопроходец. Среди запросов Гугл есть "сайлент хилл фильм", но и остальные варианты то тоже присутствуют. А то что там отсутствует, так это Сайлент-Хилл. Взяться ему там неоткуда. ADDvokat 17:18, 3 сентября 2011 (UTC)

  Что за враки? Это [ссылка] явно противоречит все выше описанному, поиск выдаёт страницы о Сайлент-Хилле или вам нужно что бы он выдал точ-в-точь "Сайлент-Хилл"? Это абсолютно не является аргументом. И называть пустой полемикой про правило русского языка ни в какие ворота, простите. 95.84.216.60 17:38, 3 сентября 2011 (UTC)

  Какие враки? Вы что думаете, я подкупил Гугл и сфабриковал статистику запросов? Да, должен выдавать точь-в-точь "Сайлент-Хилл", так как это написание и является спорным. Пустой полемикой, многоуважаемый участник, я называю Ваши домыслы о том как, и для кого я пишу статью. ADDvokat 17:45, 3 сентября 2011 (UTC)

  "Пустой полемикой, многоуважаемый участник, я называю Ваши домыслы о том как, и для кого я пишу статью."
  "И называть пустой полемикой про правило русского языка..." Сами себе противоречите, уважаемый участник. Укажите правило википедии о том, что "Поисковая-система" является достоверным источником. 95.84.216.60 17:59, 3 сентября 2011 (UTC)

  Я имел ввиду именно эту фразу - «У меня складывается ощущение, что Вы пишете статью исключительно для фанатов которым привычно написание». Давайте все же не будем придираться кто как выразился, это отводит нас от основной темы, распространяя флуд. А использование статистики обусловлено сложившейся практикой. Искать какие-то правило я не буду. Все что я Вам хотел сказать, я уже сказал. ADDvokat 18:26, 3 сентября 2011 (UTC)

• Не забывайте, что есть статья Сайлент-Хилл (город). AntiKrisT 15:40, 3 сентября 2011 (UTC)
• То есть? Да, статья есть. С таким же дискуссионным написанием. У статьи есть статус? Или что? Она вообще на 50 процентов состоит из ОРИССа с 2 источниками. Есть ли в ней вообще энциклопедическая значимость? Впрочем эти вопросы не должны волновать участников этого обсуждения. ADDvokat 16:07, 3 сентября 2011 (UTC)

Перед итогом

Моё общее видение проблемы, на основании всего, что вы видите выше.

• Основная загвоздка - отсутствие четкого понятия «устоявшегося» и «традиционного» понятия, критерии которых Вики не сформулировала.
• Отсутствие чётких критериев «популярности» именования и обратного - «неизвестности» его как такого.
• И последние - приоритет (приоритет ли?) правил русского языка против официальных названий, сформулированных локализаторами (как альтернатива - авторитетными игровыми ресурсами, кинопрокатчиками и проч.). ADDvokat 17:41, 3 сентября 2011 (UTC)

  "официальных названий" Эм... ни одна видео-игра не русифицировалась, о каких официальных названиях идёт речь? Фильм не счет, прокатчики есть прокатчики их выбор зависит от маркетинга. 95.84.216.60 18:11, 3 сентября 2011 (UTC)

  Вы внимательно смотрели представленные ссылки? Так пересмотрите 16 и 17. ADDvokat 18:17, 3 сентября 2011 (UTC)

• Подумал... Вообще говоря, сколько себя помню в Википедии, названия фильмов/книг/игр даются в статьях Википедии так, как они были даны в официальном переводе на русский язык (тот же доктор Ватсон или серия романов о Гарри Поттере, которые не являются совершенно верными). Было ли на обложке официальной русской локализации игры Silent Hill русскоязычное название. Если да, то, на мой взгляд, использовать нужно его. Если там было только англоязычное наименование, то опять же всё сводится к оригинальному варианту на латинице. --SkоrP²⁴ 18:18, 3 сентября 2011 (UTC)
  В смысле, не только на обложке, но и вообще касательно названия игры. --SkоrP²⁴ 18:21, 3 сентября 2011 (UTC)
• Формально полных официальных русификацией не было. НО, как я и писал СОФТ КЛАБ, на 16 и 17 ссылке упоминает Сайлент Хилл в формате города, и пишет его он без всяких черточек-дефисов. ADDvokat 18:32, 3 сентября 2011 (UTC)

  А оригинальное название игры никто и не оспаривает. Оно будет передаваться только латиницей. ADDvokat 18:35, 3 сентября 2011 (UTC)

  Если написано где-то вне игры, это не может являться АИ, если конфликтует с языковыми нормами, об этом писали выше. (Вообще говоря, может ли кто-нибудь подкрепить свои слова о дефисе авторитетным источником по языковым правилам? Хочется прочитать полное объяснение от специалистов, а то голословно, ориентируясь на слова участников, лишний раз грешить не хочется.) В идеале, на мой взгляд, следовало бы взять первое официально локализованное произведение из соответствующей серии (книг/игр/фильмов) и посмотреть, какое название там. Если вариант первого произведения отличается от варианта последующих (далее — второго варианта), но в последующих произведениях второй вариант используется более часто (по количеству русифицированных этим вариантом произведений), тогда надо использовать второй вариант. --SkоrP²⁴ 18:49, 3 сентября 2011 (UTC)

  Присутствует вот это:
  Википедия:Правила и указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия
  Если иностранное название состоит из нескольких слов и при этом в русской записи не образует осмысленного словосочетания, то его следует писать через дефис: Нью-Йорк (New York), Буэнос-Айрес (Buenos Aires), Сан-Паулу (São Paulo). Но «переводные» названия, образующие нормальные словосочетания, пишутся раздельно, если в их состав не входит предлог: Новый Орлеан (New Orleans), мыс Доброй Надежды (Cape of Good Hope), Новый Южный Уэльс (New South Wales). Сочетания с предлогом пишутся через дефис: Франкфурт-на-Майне (Frankfurt am Main). 95.84.216.60 19:00, 3 сентября 2011 (UTC)

  И это:
  Википедия:Правила и указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия
  Прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников[5]) русское название. Для этого можно воспользоваться поиском по Яндекс.Словари, Google Books и другим ресурсам, индексирующим авторитетные источники. ADDvokat 19:06, 3 сентября 2011 (UTC)

  Ни в Яндекс.Словари ни Google Books нету. "другим ресурсам, индексирующим авторитетные источники" очень расплывчато. Как можно доказать, что тот же гугл выводит информацию с авторитетных источников? 95.84.216.60 19:25, 3 сентября 2011 (UTC)

• Процитирую: «В роли Алекса Шепарда вам вновь предстоит посетить утопающий в вязком тумане городок Сайлент Хилл, где за белесой пеленой скрываются порождения худших ночных кошмаров». «Вскоре беглец очутился в странном городишке Сайлент Хилл (Silent Hill), который и стал его персональным адом…». Это c официальных страниц на сайте локализатора-дистрибьютора Софт Клаб. ADDvokat 18:53, 3 сентября 2011 (UTC)

• Речь идёт не о названии видео-игры, а о правильном употреблении названия самого города на русском языке в статье(я за использование правила написания иноязычных слов через дефис).
  Официально на русском вышел только фильм, вернее название фильма(в самом фильме нету употребления на русском, есть лишь табличка "Wellcome to Silent Hill"), но прокатчики есть прокатчики и совершенно не ясно чем они руководствовались. 95.84.216.60 18:42, 3 сентября 2011 (UTC)

  В Википедии, насколько я знаю, установлен стандарт, согласно которому названия всех сюжетных объектов произведения даются в таком виде, в каком они были предоставлены официальным переводчиком. Другое дело, что мне до этого ни разу не встречалась констатация языковой ошибки в таких случаях. Но в данном обсуждении я пока не вижу такой констатации, которая была бы подтверждена АИ. Кстати, что касается упомянутого выше склонения "Сайлента", действительно, так склоняются только имена. А "Сайлент" - это прилагательное, как бы. --SkоrP²⁴ 19:02, 3 сентября 2011 (UTC)

  Почему прилагательное не склоняется Нижний Тагил; например, В Нижнем Тагиле, Рядом с Нижним Тагилом. Тут два иноязычных слова всё-таки получается для русского языка.
  Но правило (Википедия:Правила и указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия) для этого и создано в русском языке и исключает это. 95.84.216.60 19:39, 3 сентября 2011 (UTC)

  Вот "кусок" из правила написания через дефис.
  Пишутся через дефис: Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевленных предметов, например: Нью-Йорк, Солт-Лейк-Сити, Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Пале-Рояль, Гранд-отель 95.84.216.60 19:47, 3 сентября 2011 (UTC)

  Думаю это нужно добавить в правило на википедии (про неодушевленные предметы). 95.84.216.60 19:57, 3 сентября 2011 (UTC)

  Тут же отпал и Гарри Поттер и Доктор Ватсон. =) 95.84.216.60 19:51, 3 сентября 2011 (UTC)

• И еще тут [90] : Решив докопаться до истины, Джеймс отправляется в призрачный городок Сайлент Хилл, — забытое богом место , укрытое в непроглядном тумане. ADDvokat 19:03, 3 сентября 2011 (UTC)

  Дистрибьютор и есть Дистрибьютор. 95.84.216.60 19:39, 3 сентября 2011 (UTC)

  Локализатор есть Локализатор [91] ADDvokat 13:13, 5 сентября 2011 (UTC)

• Обложку фильма - до кучи [92]. Я ушёл спать. Меня можно поздравить с днем рождения)))). ADDvokat 19:11, 3 сентября 2011 (UTC)

  Прими от меня Крепкого Здоровья и успехов в написании статей. =)

  Прокатчиков явно не заботил этот факт, просто взяли и сделали транслитерацию названия фильма. 95.84.216.60 19:29, 3 сентября 2011 (UTC)

  Присоединяюсь к поздравлению, побольше ХС и ИС вам желаю, лёгких и интересных при написании . А вот "Прокатчикам" этим, между прочим, было нужно, чтобы игру покупали, и поэтому они не один раз подумали над обложкой. Могли бы и англоязычное название оставить, и "тихий холм" написать. --SkоrP²⁴ 21:01, 3 сентября 2011 (UTC)

  Хех, только не думаю, что "Прокатчики" как-то связаны с издателем и тем более с разработчиком. Фильм вышел в 2006 году, а в России только где-то с 2010 года начали крутить рекламу о играх(вот недавно Робин Уильямс и 3DS). Вряд ли они как то пытались поднять процент продаж, так как даже на текущий 2011 год по пальцам руки можно пересчитать все выпущенные рекламные ролики.

Решил собрать всё в одном.

• ВП:Правила и указания#Правильно передавайте иностранные имена и названия

Если иностранное название состоит из нескольких слов и при этом в русской записи не образует осмысленного словосочетания, то его следует писать через дефис: Нью-Йорк (New York), Буэнос-Айрес (Buenos Aires), Сан-Паулу (Sao Paulo). Но «переводные» названия, образующие нормальные словосочетания, пишутся раздельно, если в их состав не входит предлог: Новый Орлеан (New Orleans), мыс Доброй Надежды (Cape of Good Hope), Новый Южный Уэльс (New South Wales). Сочетания с предлогом пишутся через дефис: Франкфурт-на-Майне (Frankfurt am Main).

• Вот "кусок" из правила русского языка о правильном написание через дефис:

Пишутся через дефис: Иноязычные словосочетания, являющиеся именами собственными, названиями неодушевленных предметов, например: Нью-Йорк, Солт-Лейк-Сити, Аму-Дарья, Алма-Ата, Па-де-Кале, Булонь-сюр-Мер, Пале-Рояль, Гранд-отель.(Источник, пункт 11)

Думаю это нужно добавить в правило (про неодушевленные предметы).

• Также присутствует в этом правиле (Правильно передавайте иностранные имена и названия): Прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название. Для этого можно воспользоваться поиском по Яндекс.Словари, Google Books и другим ресурсам, индексирующим авторитетные источники.

Но ни в Яндекс.Словари ни Google Books(тем более, по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) не обнаружено, так как город вымышленный, "...другим ресурсам, индексирующим авторитетные источники" очень расплывчато. Как можно доказать, что тот же гугл(яндекс) выводит информацию с авторитетных источников? Никак.

Так же хочу заметить:

• А вот с некоторыми утверждениями в этом абзаце я вынужден не согласиться. Во-первых, ВП:АИКИ не является правилом - это что-то внутрипроектного руководителя по ресурсам. А во-вторых, в результате долгих обсуждений и конфликтов, известных как "Морталкомбатовский срач" и вылившихся в уже 4 иска, было установлено, что авторитетные игровые ресурсы являются авторитетными в играх, но не в лингвистике. Ссылки на использование той или иной версии написания термина на игровые АИ можно приводить как пример частоты/распространённости/используемости этой версии написания, но не как доказательство её правильности/корректности.

— NeD80

• Насчёт фильма Сайлент Хилл (фильм): Прокатчиков явно не заботил этот факт, просто взяли и сделали транслитерацию названия фильма (в самом фильме нету написания на русском, есть лишь табличка "Wellcome to Silent Hill").

На основание этого: упоминание в статьях связанных с серией Silent Hill должно упоминаться как город Сайлент-Хилл (писаться через дефис).

• А если кто не понял, суть была в том, что данная серия видео-игр никогда не переводились на русский язык. И как я понял, многие попросту не знаю о существование подобного правила в русском языке. И я вошёл в ступор, ведь не совершенно не понятно, что именно человек имеет ввиду серию видео-игр или город(населённый пункт) в частности. Если с названием серии игр в целом разобрались, она должна остаться на латинице(так как является зарегистрированной торговой маркой), то как правильно именовать целый город в котором происходит разного рода мистика, нет. Вот тут и возникла полемика, оставить как есть "Сайлент Хилл" (по мнению моего оппонента, такой вариант устоявшийся, что в свою очередь спорно с учетом выше описанных фактов) или назвать должным образом исходя из правил русского языка. 95.84.216.60 22:27, 3 сентября 2011 (UTC)

• Как вы смотрите на то, что бы привлечь посредника к подведению итогов? ADDvokat 08:03, 4 сентября 2011 (UTC)
• Лучше даже трех. Можете подумать пока над кандидатурами. И я пока подумаю. ADDvokat 08:39, 4 сентября 2011 (UTC)

  Да я сам об этом подумал =).Только не ясно кого вы позовёте, что бы не было в ущерб интересам. 95.84.216.60 15:07, 4 сентября 2011 (UTC)

  Мы обсудим кандидатуры. ADDvokat 15:49, 4 сентября 2011 (UTC)

Еще немного мыслей

• Ну да, оппонент собрал весь материал (хоть местами с перекосом в его сторону, ну да ладно), раз уж мы уходим в повторы...

Основа правил об именовании названий была создана с целью определения названий именно реальных городов, поскольку ко всем тем источникам, которым мы могли бы обратиться - не дают нам никакого результата. Что такое "другие ресурсы, индексирующие авторитетные источники"? Косвенно ответ можно подсмотреть тут. Несомненно, Гугл и Яндекс индексируют источники. В идеале хорошо было бы прогнать это через базы агрегаторов-Metakritik или чего то подобного - но формат не тот (никто не создавал баз вымышленных городов), и язык не тот (английский нам ничем не поможет). Вот мы и приходим к тому, что единственным доступным индексатором является статистика запросов.

Игровые ресурсы отражают распространенность того ли иного названия. В этом спора вроде нет, так я понимаю? А они вполне являются авторитетными источниками - хотя бы в области традиционности.

И тут мы подходим к последнему пункту. Официальный полных локализаций игр не было. Были многочисленные фанатские, которые использовали оба варианта, был полуофициальный Фаргусовский (мой вариант), был частичный документированный перевод SH3 от Софт клаб, однако не стоит забывать что несмотря на это Софт Клаб являющаяся одной из самых крупных российских локализаторов-издателей, выставляет в качестве аннотации на своем сайте информацию об игре. И именно там используется бездефисное написание. Компания Софт Клаб - это не Игромания, ее нельзя игнорировать.

Отсуда получается такая таблица: Игра Silent Hill - Город Silent Hill - Фильм Сайлент Хилл. Ставим знаки равенства между городом и фильмом? Это вполне логично. Утверждения о том что в фильме нигде название не фигурирует не выдерживают критики - обложки вполне достаточно. А если и её не хватает - подключайте субтитры, тут уж любоваться на написание можно сколько угодно. Вопрос о том, насколько заботит переводчиков те или иные обстоятельства - опять домыслы. В конце концов, мы то кто, чтобы их обсуждать? Все наши мыли по этому поводу останутся только нашими мыслями, и не будут иметь ничего общего с официальным переводом. ADDvokat 05:51, 4 сентября 2011 (UTC)

• Еще добавлю, что переводчики иногда сознательно идут против правил - так «Дьюма-Ки» Стивена Кинга на самом деле должна быть «Дума-Ки», Дарин из Толкина на самом деле Дурин и т.д. ADDvokat 07:31, 4 сентября 2011 (UTC)

  "Вопрос о том, насколько заботит переводчиков те или иные обстоятельства - опять домыслы. В конце концов, мы то кто, чтобы их обсуждать?" После таких фильмов как Джонни Д.(англ. Враги Общества), Побег из Шоушенка(Где про побег не ясно вплоть до конца и прокатчики раскрыли весь смысл в названии),Области тьмы(совершенно не понятно откуда это, фильм о таблетках ускоряющих мысленную активность) говорить, что домыслы?... чушь. Я полностью не поддерживаю "Прокатчиков" как источник. У них на уме лишь маркетинг и сборы. 95.84.216.60 08:02, 4 сентября 2011 (UTC)

  Я правильно понял вашу мысль, теперь официально переведенные названия надо приравнять к анафеме и использовать в статьях только буквальный перевод? Кхм... ADDvokat 08:06, 4 сентября 2011 (UTC)

  Что значит только буквальный перевод? Я чётко скинул (ссылку, {пункт 11}). Тем более слово так и останется иноязычным, но со специфическим написанием на русском языке (что-то кардинально изменится?). 95.84.216.60 08:18, 4 сентября 2011 (UTC)

  "Джонни Д.(англ. Враги Общества), ...." "Я полностью не поддерживаю "Прокатчиков" как источник." - я об этом. ADDvokat 08:27, 4 сентября 2011 (UTC)

  Джон Диллинджер и у прокатчиков откуда-то взялся Джонни и кстати, "Враги Общества" это название секретной операции ФБР в Америке 30-х годов по поимке гангстеров(а не просто буквальный перевод). Думаю теперь понятно почему нужно, исключить, данные названия "прокатчика" из аргументов? 95.84.216.60 08:44, 4 сентября 2011 (UTC)

  Я прекрасно понимаю вашу логику, но эти аргументы меня не убеждают. Я уже отписался выше, что вы думает о посредничестве? ADDvokat 09:42, 4 сентября 2011 (UTC)

  Не совсем понял, насчёт посредничества(?). Судя по вашей информации в профиле, Вы будущий юрист, как мне кажется по будущей профессиональной деятельности, Вы должны придерживаться правил, и лично мне кажется Вы предвзято относитесь к данному случаю(возможно из-за того что являетесь фаном это серии). И как я написал выше, в википедии существует правило, ваш выбор не зачем не закреплён("устоявшиеся" не в счет, причину смотрим выше). Честно надоела полемика уже, мне постоянно Вас тыкать в правила? Но я это делать совершенно не хочу. С фильмом понятно, он не как не может быть источником правильной лингвистики 95.84.216.60 10:00, 4 сентября 2011 (UTC)

  Если я не прав, я это признаю. Я стараюсь идти на компромисс. А этот случай как минимум неоднозначный. Все мои аргументы тоже можно увидеть выше. Перемусоливать все -надцатый раз у меня нет никакой охоты. Обсуждение должно длиться, вроде как неделю. Подождем, потом позовeм посредников. И кто знает? Может найдутся новые аргументы или новые мнения. ADDvokat 15:53, 4 сентября 2011 (UTC)

• Упс, посредников пока не трогаем. Посмотрим что скажут одмины. ADDvokat 17:37, 6 сентября 2011 (UTC)

Пометки в правом верхнем углу статьи

Регламентируется ли как-то вот такое оформление статей? Лично мне привычно там видеть статус статьи (хорошая, избранная) или, чуть ниже, координаты объекта, но не подобное уведомление. Предлагаю обсудить простановку или убирание подобных значков. --Rave 11:27, 2 сентября 2011 (UTC)

Все статусы - однозначно в карточку. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 2 сентября 2011 (UTC)

Кроме него ещё Роман Ефимов, Дмитрий Цветков также оформлены. К тому же почему-то не использован шаблон {{Спортсмен}} или аналогичный. Только медали... Однозначно всех переоформлять. А статусы обычно делаются примерно так: внутрь шаблона спортсмена вставляется {{турнир|Почётные спортивные звания}} {{Заслуженный мастер спорта России}}. А уж из этой статьи если надо можно перейти на списки. --4epenOK 12:42, 2 сентября 2011 (UTC)

Статьи должны быть оформлены по единому образцу, это не личная страница участника. Тем более, что такие «статусы» закрывают ссылку «править введение».--Сергей Александрович ^обс 16:41, 2 сентября 2011 (UTC)

Нет, такого нам не надо. И собственно, теперь уже регламентируется :) консенсусом в этом обсуждении. -- ShinePhantom ^(обс) 16:48, 2 сентября 2011 (UTC)

• Так что, убирать или ждать формального итога? AntiKrisT 17:04, 2 сентября 2011 (UTC)

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила.

Дальше идёт предложение о дополнении правил, поэтому перенесено. NBS 13:27, 4 сентября 2011 (UTC)

Массовое переименование статей о богах планетах

Штука в том, что бот почти месяц не обновляет страницу ВП:КПМ (отсутствует «оглавление»), так что путь к августовским номинациям на переименование непрост. В результате посещаемость этих страниц мала, и обсуждения почти заглохли. С этим ли связано, или случайно так совпало, но один нетерпеливый борец за права астероидов приступил к массовому переименованию статей о богах, в честь которых эти астероиды названы. Переименования проводятся при отсутствии итогов обсуждений, а в некоторых случаях участник подвёл итог сам, будучи номинатором. Даже не в том дело, что необходимость переименований не слишком, мягко говоря, очевидна. Но как-то это идёт вразрез с принятой практикой. 91.79 03:07, 2 сентября 2011 (UTC)

Заблокировать ретивого переименователя, вот и вся недолга. А по поводу неисправности бота я уже устал писать. --Ghirla ^-трёп- 06:15, 2 сентября 2011 (UTC)

Диффы на переименования богов? Пока что у меня ощущение, что заблокировать нужно вас за сообщение заведомо ложной информации, ибо участник Александр Русский (если вы о нём, конечно) к настоящему моменту ни одной статьи о богах не переименовывал. AndyVolykhov ^↔ 08:28, 2 сентября 2011 (UTC)

Тем не менее, на странице Википедия:К переименованию/27 августа 2011 действительно имеет место ситуация, когда при отсутствии (по сути дела) нормального обсуждения и без дачи каких-либо убедительных доводов статьи про транснептуновые объекты переименовываются по схеме: Александр Русский предложил и сам же переименовал через несколько дней. --VAP+VYK 09:47, 2 сентября 2011 (UTC)

Так там возражений не поступило, кроме того, статья с таким названием является единственной. AndyVolykhov ^↔ 09:59, 2 сентября 2011 (UTC)

То есть, по-вашему, нормально, что прошло 3-4 дня всего? Такое впечатление, что вынесение на КПМ было только данью формальности. Цитирую ВП:КПМ:

"Если переименование не является техническим (например, «по правилам» или «помогите переименовать») и требует обсуждения, в течение недели проводится обсуждение, и к его концу инициатором обсуждения или другим участником проекта подводится итог. При наличии консенсуса может быть произведено быстрое переименование до окончания недельного срока."

И где же сей консенсус? Один голос "за" - это не консенсус. Короче, переименования были проведены с нарушением правил. --VAP+VYK 10:15, 2 сентября 2011 (UTC)

PS: На момент переименований внизу, в рубрике "По всем" уже были голоса "против". О каком консенсусе идёт речь? --VAP+VYK 10:22, 2 сентября 2011 (UTC)

Предлагаю отменить переименования, пока опытный администратор не подведёт итог. Я поставлю шаблон, что обсуждение сложное, так как это очевидно, хотя бы из-за данной темы. AntiKrisT 17:04, 2 сентября 2011 (UTC)

Во-первых, я пока никого не предлагал блокировать. Переименование статей об астероидах и ТНО, названных в честь богов, с ликвидацией уточнений в названиях, прямо касается имён статей о богах, поскольку переименованные статьи занимают места, справедливо принадлежащие статьям о богах (по праву первородства). А последние переименования сделаны фактически без обсуждения (только Вы там и высказались), не прошло и трёх дней. Прежде всего речь идёт о статьях со страницы Википедия:К переименованию/27 августа 2011, а также Википедия:К переименованию/9 августа 2011. Что это, как не преамбула к переименованию Марса и Венеры (Википедия:К переименованию/8 августа 2011), Урана, Сатурна, Юпитера и др. (Википедия:К переименованию/10 августа 2011)? 91.79 17:20, 2 сентября 2011 (UTC)

Впрочем, откорректировал название темы, поскольку переименования касаются двух групп статей. Проблема не так мала, как кажется, поскольку обе группы очень большие (см. раз и два, причём не все ведь в эти категории включены). И если переименования станут прецедентными (несмотря на противоположные утверждения, прецеденты в ВП учитываются), это может вызвать лавину переименований. 91.79 21:04, 2 сентября 2011 (UTC)

Никакого "права первородства" в Википедии нет. Название темы остаётся ложным, поскольку никаких массовых действий не производилось. Переименованы три с половиной статьи (одно переименование не закончено), причём по полутора из них наблюдался полный консенсус. AndyVolykhov ^↔ 15:09, 3 сентября 2011 (UTC)

И где там был консенсус? Днём с огнём не сыскать. --VAP+VYK 15:17, 3 сентября 2011 (UTC)

Несколько самонадеянно называть своё мнение консенсусом (а больше там никто и не успел высказаться). 91.79 09:18, 4 сентября 2011 (UTC)

Вы (оба) не поняли, про какие обсуждения я говорю. AndyVolykhov ^↔ 19:48, 4 сентября 2011 (UTC)

Приводите ссылки, если хотите быть понятым. Тут не все экстрасенсы. 91.79 06:20, 5 сентября 2011 (UTC)

Википедия:К переименованию/9 августа 2011#Макемаке (карликовая планета) → Макемаке, Википедия:К переименованию/9 августа 2011#Хаумеа (карликовая планета) → Хаумеа. Там только моё мнение? Или никто не успел высказаться? Предвидя возражения - ваше мнение во втором случае там появилось уже после того, как начали технически реализовывать переименование. AndyVolykhov ^↔ 06:41, 5 сентября 2011 (UTC)

Это называется — не мытьём, так катаньем. Sergoman 07:47, 5 сентября 2011 (UTC)

Мало кто видел эти обсуждения: бот отлынивает месяц, туда можно попасть лишь по прямой ссылке либо перелистыванием страниц. 91.79 14:23, 8 сентября 2011 (UTC)

Сначала обсуждение шло исключительно о странице Википедия:К переименованию/27 августа 2011, а потом вдруг выясняется, что AndyVolykhov говорил совсем не о том (перескочив на другую тему непонятно в какой момент), и никто его не понял... Ну-ну. --VAP+VYK 14:00, 11 сентября 2011 (UTC)

Русины (этноним прошлого)

Возможно некоторым участникам захочется обсудить Обсуждение:Русины_(этноним_прошлого) и предотвратить возможную войну правок. Тем более статью давно не патрулировали.--Любослов Езыкин 17:13, 1 сентября 2011 (UTC)

Отпатрулировать её будет непросто. --VAP+VYK 18:56, 2 сентября 2011 (UTC)

Участник:V.ost

Прошу обратить внимание администрации на Участник:V.ost и его неадекватные правки и навязчивые попытки протолкнуть везде свой ОРИСС, например: [93] [94] [95] [96] [97] и прочее по списку.--Любослов Езыкин 15:01, 1 сентября 2011 (UTC)

Если вас смущает авторитетность Евгнея Наконечного, то он достаточно часто цитируются в академических источниках [98], а инцидент с шаблонами был исчерпан задолго до вашего сообщения на этом форуме. Также убедительная просьба соблюдать ВП:ЭП в описаниях правок [99] и на страницах обсуждения [100] --yakudza พูดคุย 16:34, 1 сентября 2011 (UTC)

Это касается не столько этой конкретной статьи, а вообще деятельности данного участника. Националистическая ангажированность — это мягкая характеристика. А иногда прямо фричество. Особенно видно по последней попытке переименовать топонимы. Про какие именно шаблоны, не понял, ну да ладно. Насчёт лексики: называю вещи своими именами, увы, ничего с собой не могу поделать, всё в пределах правил.--Любослов Езыкин 22:04, 2 сентября 2011 (UTC)

Усиление PR-активности в статьях о брендах Unilever

В статьях Категория:Торговые марки Unilever, в последнее время, пошла активная работа: вместе с дельными правками добавляются массовые, без источников, или с минимумом таковых, рассуждения о пользе, крутости, или просто блоки лирики. Лексика вполне классическая для пиара, как и ряд приёмов. Например (это условный пример), в статье о маргарине — реплика о том, что он с добавлением оливкового масла, а оно, это оливковое масло, оёёёй как полезно(источник о пользе оливкового масла), бла бла бла, а ещё там лецитин, он оёёёй как полезен(источник о лецитине). Интересно, что будет, если оливковое масло добавить в керосин. А Так же фотогалереи этикеток, бутылок и банок, каталоги товаров и прочее. Это так, просто вниманию участников. Любители приводить статью к нейтральному виду — welcome. --Bilderling 09:11, 1 сентября 2011 (UTC)

• Не любитель, но Axe почистил. 77.37.169.108 16:54, 1 сентября 2011 (UTC)

Хайбах (Чечня)

В начале 1990-х в прессе была растиражирована история Степана Кашурко о предпринятом им расследовании сожжения нетранспортабельных чеченцев в конюшне горного аула Хайбах. При это утвержается (без внятных доказательств) о причастности к этому злодеянию офицера спецслужб, о котором есть статья в википедии. Официального расследования данного инцидента, как я понимаю, не проводилось (или проводилось?). Можно ли в википедии пересказыать версии Кашурко, не подкреплённые какими-либо фактами? - Ю. Данилевский 06:48, 1 сентября 2011 (UTC)

"Официальных расследований" не проводилось ни в гитлеровской Германии, ни в сталинской России, это не повод замалчивать злодеяния этих режимов. --Ghirla ^-трёп- 06:31, 2 сентября 2011 (UTC)

Исходя из приведенных в статье АИ складывается картина не злодеяний режимов, а информационной войны против России. Такие Кашурко со своими липовыми исследованиями добиваются усиления межнациональной розни и сепаратистских настроений. Виктор Горький 08:00, 2 сентября 2011 (UTC)

Похоже, вы не осознаете, что здесь не трибуна. Пассажи про вашингтонский обком лучше приберечь для специализированных форумов. --Ghirla ^-трёп- 09:03, 2 сентября 2011 (UTC)

Осознаю, просто забыл ненадолго, когда прочитал Ваше мнение о замалчивании злодеяний режимов. Виктор Горький 09:27, 2 сентября 2011 (UTC)

Конечно нельзя, надо удалить. Хотя сообщество может решить оставить этот "образчик" как памятник недопустимой политической пропаганды в ВП - ведь опровергающие ссылки на АИ предоставлены, значит соблюден статус кво. Как это произошло с диффамацией в отношении М. Гуцериева - Обсуждение:Гуцериев,_Михаил_Сафарбекович --Виктор Горький 08:05, 1 сентября 2011 (UTC)

Сколько можно уже пиарить Гуцериева. Вы намерены поминать его в любой ветке на любую тему? --Ghirla ^-трёп- 06:19, 2 сентября 2011 (UTC)

Нет, не намерен. Намерен бороться с клеветой допустимыми в ВП способами.Виктор Горький 07:50, 2 сентября 2011 (UTC)

Большинству участников не нравится когда в рувики пиарятся даже допустимыми способами. Sergoman 08:07, 2 сентября 2011 (UTC)

Согласен. Но с клеветой бороться надо. Виктор Горький 08:20, 2 сентября 2011 (UTC)

Какой еще Кашурко? Есть масса солидных монографий, где описаны эти события. В en:Khaibakh massacre тоже приведены нормальные источники. Если вы оспариваете их авторитетность, обращайтесь на ВП:КОИ. --Ghirla ^-трёп- 06:21, 2 сентября 2011 (UTC)

Незачем оспаривать источники в английской википедии. Так же, как и незачем пиарить псевдоучёных.Виктор Горький 08:20, 2 сентября 2011 (UTC)

Кстати, в en:Khaibakh massacre "главный злодей" - Mikhail Gveshiani, а грузинская фамилия звучит - Гвишиани. При этом в пропаганде Вашингтонского обкома, переведенной на русский язык превалирует упоминание Гвешиани. В исследованиях проблемы на русском языке, а не в переводе - Гвишиани. Виктор Горький 08:37, 2 сентября 2011 (UTC)

Новости украинской истории

Оказывается, Украинская Народная Республика и Украинская держава с Павлом Петровичем Скоропадским во главе в Первую мировую войну воевали на стороне центральных держав. Это у нас в хорошей статье. Кто-то ещё смеялся над трёхсторонней второй мировой войной в украинской вики:( --DonaldDuck 03:35, 1 сентября 2011 (UTC)

Откатить, чего там. --kosun?!. 07:37, 1 сентября 2011 (UTC)

Так они действительно были союзниками центральных держав после Брестского мира и оказывали им экономическую поддержку. Другое дело, что после Брестского мира на Восточном фронте не велись боевые действия. --yakudza พูดคุย 16:54, 1 сентября 2011 (UTC)

Боевые действия не велись ещё с осени 1917, вскоре после Октябрьской революции было заключено официальное перемирие. С заключением Брестского мира война завершилась. То, что происходило потом, к теме восточного фронта ПМВ уже не имеет отношения. --DonaldDuck 02:15, 2 сентября 2011 (UTC)

Игровые сеттинги Dungeons & Dragons и Warhammer 40,000

Ситуация с ними сложилась такая — в рувики сейчас возможно полное удаление всех статей об этих игровых сеттингах. Существующие правила и интерпретация их администраторами делают невозможным сохранение хоть каких-нибудь из них (кроме этих двух головных). Потенциально попадают под удаление все статьи из категорий Категория:Вселенная Warhammer 40,000 и Категория:Dungeons & Dragons. Причина — по этим тематикам практически нет источников, которые можно было бы назвать авторитетными и незвисимыми одновременно. Так сложилось, что все формально-авторитетные источники по игровым сеттингам так или иначе связаны с правообладателями. Из-за этого подводящие итоги их в качестве АИ не признают, т.к. как для них не выполняется требование незавимости. Кроме правил игры (но не о них речь), связанными с правообладателями являются:

1. все художественные книги, написанные на эти тематики, а здесь речь идёт даже не о десятках, а о сотнях книг (en:List of Forgotten Realms novels и en:List of Black Library novels).
2. сайты правообладателей — http://www.games-workshop.com (en:Games Workshop) и http://www.wizards.com/DND/ (Wizards of the Coast)
3. журналы правообладателей: Dragon (журнал), en:Dungeon (magazine), White Dwarf.

С другой стороны, есть ряд внешних википроектов, в которых даётся довольно качественная информация об этих сеттингах и в которых осуществляется хороший редакторский контроль за содержанием статей (а это и есть одно из основных условий к нашим АИ). Такого рода источники являются безусловно независимыми, но при подведении итогов на ВП:КУ они всегда отрицаются, как не являющиеся авторитетными. На всякий случай замечу, что сама Википедия в качестве АИ для самой себя никогда стать не сможет, так как всё написанное в Википедии (включая оценочную информацию) обязано базироваться на внешних АИ.

Если вернуться к термину ВП:Значимость, то он не сразу стал определяться в рувики, именно как требование достаточно подробного освещения в независимых авторитетных источниках. Такая формулировка возникла относительно недавно (в 2009 году). Задача этой формулировки — формализовать и упростить определение значимости для большинства статей. Если предположить, что ряд статей об этих двух игровых сеттингах значимы в обычном смысле, то тогда можно было бы определить частные критерии значимости, которые бы базировались на каких-то из перечисленных выше источниках.

Есть ряд причин, по которым можно предополжить очень большую значимость этих тематик для многих читателей:

1. по ним было продано очень много комплектов настольных игр;
2. было создано много компьютерных версий (en:List of Games Workshop video games и Список компьютерных игр Dungeons & Dragons), да и в целом они оказали значительное влияние на мир игр.
3. выше уже приводились ссылки на списки книг.

Итак, вопросы:

1. Можно ли считать значимыми (в обычно смысле этого слова) статьи о отдельных элементах этих игровых сеттингов?
2. Можно ли на каких-то условиях признать перечисленные выше источники (книги, сайты правообладателей, журналы, википроекты), как достаточно авторитетные для обосновния значимости статей об отдельных элементах этих игровых сеттингов?

--Alogrin 21:36, 7 сентября 2011 (UTC)

• Довольно странно показывать значимость объектов вымышленных миров при помощи изданий, всецело посвящённых этим вымышленным мирам. Источники, подтверждающие значимость, должны быть независимыми — это значит, что какая-либо вымышленная сущность должна иметь культурное значение в реальном мире, чтобы заслужить право находиться в Википедии. Понятно, что сейчас в нашем разделе большое количество статей об объектах вымышленных миров, написанных до ужесточения правил, и удалять всё это вроде как жалко. На мой взгляд английский раздел решил проблему очень хорошо — по вымышленным вселенным оставили лишь обзорные статьи и статьи, где показана значимость, а всё остальное распределили по тематическим проектам на Викии. --Андрей Кустов 05:52, 8 сентября 2011 (UTC)
  • Во-первых, хочу отметить, что вышеперечисленные издания посвящены всем сеттингам и игровым системам правообладателя, а не какому-то одному миру. Во-вторых — авторы статей совсем не обязательно являются работниками правообладателя. В-третьих — абсурдно автоматом отметать все источники, связанные с работодателем, не рассматривая их в принципе: достаточно очевидно ведь, что, грубо говоря, полтора десятка кодексов и рулбуков, детально расписывающих историю фракции и её игровые особенности со времён Rogue Trader, наличие тучи специальных миниатюр, двадцать статей в White Dwarf и пять романов Дэна Абнетта, разошедшихся огромными тиражами, переведённых на кучу языков и изданных независимыми от правообладателя изданиями в том числе в России — весьма и весьма неплохой показатель культурного значения в реальном мире (в рамках массовой культуры, естественно); и, по моему скромному личному мнению, столь же очевидно, что вышеперечисленное в сочетании со статьёй о предмете в независимом журнале куда более явно показывает его значимость и популярность, чем одна лишь статья, и что странно считать два этих варианта равноценным. Vade Parvis 06:52, 8 сентября 2011 (UTC)
• я бы исходил не из количества проданных комплектов настольных игр, а из количества написанных и продаваемых книг - новеллизаций, что безусловно и бесспорно показывает явное наличие постоянного (а не одноразового) интереса (Idot 19:07, 8 сентября 2011 (UTC))

  PS что касается элементов, то я бы шёл не снизу-вверх, а сверху-вниз, то есть от общих обзорных статей и списков к частным статьям про отдельные элементы, а не наоборот - потому что значимость обзорной статьи -доказать намного легче, так как там будут суммы источников по элементам (Idot 19:07, 8 сентября 2011 (UTC))

• Если никому кроме авторов и группы фанатов эти вымышленные миы не интересны, то зачем писать о них в Википедии? На то есть тематические вики-проекты.--Abiyoyo 20:22, 9 сентября 2011 (UTC)
  • Вопрос ведь ещё и в том, а насколько велика такая группа «авторов и фанатов»? Сотни книг, которые опубликованы на эти темы — это один из показателей интереса к теме (ну не будут же правообладатели в таком объёме финансировать убыточное книгопечатанье). Косвенный показатель интереса к таким статьям в Википедии, это количества просмотров. Вот, например, ещё в июне удалённую статью Кровавые Ангелы — в августе месяце пытались открыть 435 раз, а пока она в мае была ещё жива — 2054 раза. Сравните эти цифры со статистикой посещения статей о 3-м и 2-м космонавтах СССР (Николаев, Андриян Григорьевич 1813 просмотра, а у Титов, Герман Степанович 4151 просмотра), хотя значимость у этих персон просто колоссальная. Получается так, что мы отказываем читателям в праве найти в Википедии интересующую их информацию, хотя эта информация востребована, в источниках доступна и сомнений в достоверности её не возникает.
    А отказываем ведь всего лишь на том основании, что ряд авторов Википедии возмущает, когда рядом с их «важными» статьям в Википедии находится ещё и такая «ерунда». --Alogrin 23:57, 9 сентября 2011 (UTC)
    • Люди, ладно - я допускаю что не весь мир ролевики и фанаты игровых вселенных, поэтому можно о ДД и Вахе не знать. Ладно. Но неужели нельзя было просмотреть статьи об этом в англовики? Тоже самое с южным парком, у нас статьи выставляют пачками и сносят, в тоже время можно было банально перевести разделы о отзывах на каждую серию из англовики, и другие аи от туда же. Если коротко - в англо-версиях этих статей прекрасно показана вся значимость и есть куча аи, почему же у нас это всё сносится даже без малейшей попытки разобраться? Поэтому у меня тоже складывается мнение что у кого то крестовый поход против Вымышленных миров, и как я отмечал в прошлом году - некоторые участники специально рейдят КУ на предмет таких топиков и оставляют словно разкопированные комментарии Mistery Spectre 00:23, 10 сентября 2011 (UTC)
    • Бесспорно. Миллионам интересны также частная жизнь звёзд, порнография и гороскопы. Давайте создадим соответствующие страницы в Википедии — уверяю вас, их посещаемость будет на первом месте.--Abiyoyo 23:20, 10 сентября 2011 (UTC)
  • так "никому кроме авторов и группы фанатов эти вымышленные миры не интересны" можно обозвать всё что угодно, в том числе и произведения классиков русской литературы. например, мало кто читал произведения Достоевского не относщиеся к обзательному списку школьной литературы, более того тех кто читал Достовеского (за рамками школы) намного меньше чем тех кого интересует WarHammer или DnD (Idot 14:57, 10 сентября 2011 (UTC))
  • Действительно, никому не интересны. То-то по ним выходят десятки художественных книг и компьютерных игр (в том числе и превосходного качества),в одних только отечественных фантастических и игровых пишут десятки статей о них, а некоторые весьма известные религиоведы пишут для православных сайтов статьи с попыткой их анализа с точки зрения религии Плохое качество многих статей по определённой теме ещё не означает того, что все из них незначимы априори; так, например, из свежевыставленных статей по Вархаммеру после небольшой доработки однозначно проходят по ОКЗ (без учёта худлита, кодексов и игр, естественно) Космические Волки, Гвардия Смерти, Тау (Warhammer 40,000) и Охотники на ведьм (Warhammer 40,000). Vade Parvis 22:59, 10 сентября 2011 (UTC)

Поверьте, я ничего не имею статей о вымышленных мирах, которые написаны по АИ, а не представляют собою чистый орисс. Проблема тут не в абстрактно-формальной значимости, а в том, что статьи, написанные не на основании АИ никуда не годятся по своему содержанию. Если у статьи нет источников, то её просто невозможно нормально написать. И механическое добавление к ориссной статье раздела «ссылки» делу никак не помогает.--Abiyoyo 23:20, 10 сентября 2011 (UTC)

Ну, это-то не проблема — такие статьи всегда пишутся на основе переводов кодексов, флафф-библии и статей в Лексикануме, просто сноски и даже общие ссылки на источники есть далеко не всегда (причина кроется в том, что работа велась в основном новичками и достаточно давно, когда требования к статьям были куда мягче). Информация в них достаточно тривиальна для любителей вселенной и проверяема, так что явный орисс сразу бросится в глаза (например, мне в процессе добавления источников). Сноски же постепенно проставим. Vade Parvis 23:48, 10 сентября 2011 (UTC)

ОК, тогда возникает вопрос: в чем ценность для энциклопедии изложение содержания инструкций к играм и сюжетов написанных по ним литературных произведений? Энциклопедическая статья (откройте любую энциклопедию) должна содержать анализ произведения, его стиля, языка; рассматривать исторический, социальный, авторский контексты произведения, его особенности и т. п. Все это невозможно написать без оригинального исследования, опираясь только на первичные источники. А просто изложить их содержание — так об этом в энциклопедиях не пишут. Статья только из изложения сюжета никому не нужна. Об этом же сказано и в ВП:ЧНЯВ. Сюжет подобной литературы сам по себе не представляет научного, художественного и какого-либо ещё интереса. Интересным может быть анализ этого сюжета, но не он сам. Историческая, культурная, художественная ценность непосредственного содержания обсуждаемой литературы нулевая. Всё-таки энциклопедия должна отбирать из информационного шума что-то представляющее хоть некоторую ценность. И только опора на действительно авторитетные источники — академические работы, профессиональную критику и т. п. позволит отбирать действительно стоящий материал.--Abiyoyo 00:26, 11 сентября 2011 (UTC)

Не стоит забывать, что Википедия — не «академическая» и не бумажная энциклопедия, а онлайновое «всё обо всём», и ценность для неё представляют предметы не только важные для науки и «высокого» искусства, но и, в частности, ставшие значимыми для массовой культуры. Абсурдно требовать для подтверждения значимости элементов фантастических произведений и игр академических работ и статей в реферируемых журналах, заодно с объявлением публикаций в массовых журналах о фантастике неавторитетными. Наконец, кто сказал, что материалы по теме ограничиваются одними лишь публикациями в журналах о фантастике (хочу лишний раз заметить, что это далеко не всегда сюжетная информация — есть и анализ, и рассмотрение элементов фантастических произведений как объектов реального мира; наконец, даже краткая и систематизированная «выжимка» сюжетной информации из множества разрознённых источников в одной журнальной статье — это тоже совершенно точно не пересказ сюжета)? На основе имеющихся источников не составляет труда написать краткую историю создания и развития элемента фантастического произведения (в реальном мире), кратко расписать его игровые особенности, дать краткое изложение игровой истории, указать появления в сопутствующей продукции и. т. д. Может, это и не «академично», но является нормальным для подобных статей, значимость предметов которых уже твёрдо доказана. Vade Parvis 00:52, 11 сентября 2011 (UTC)

«Ценность … представляют предметы … в частности, ставшие значимыми для массовой культуры», — бесспорно. Вот только значимость для массовой культуры фиксируется авторитетными источниками по массовой культуре — не первичными материалами, принадлежащими этой культуре (к числу которых относятся и публикации в журналах типа «Мир фантастики» и проч.), а независимыми работами, предметом рассмотрения которых являются объекты массовой культуры, их значение и характер. Это могут быть статьи в научных журналах, диссертации, монографии по массовой культуре. Есть целое академическое направление — popular culture studies. Вот на основе таких работ и следует писать статьи. А писать статьи по первичным источникам не следует. Википедия, согласно ВП:5С — это в первую очередь энциклопедия. Энциклопедия, основывающаяся на авторитетных источниках, а «всё обо всём». --Abiyoyo 12:44, 11 сентября 2011 (UTC)

Т. е., по-вашему, журналы типа «Мира фантастики» — зависимые и первичные источники (забавно, что сами произведения в таком случае выходят источниками нулевого уровня)? Оригинальная трактовка, ничего не скажешь. Что касается АИ — мною было сказано не об отсутствии необходимости приводить их, а о том, что сфера охвата Википедии не ограничивается «академическим». Vade Parvis 17:27, 11 сентября 2011 (UTC)

Статьи из «Мира фантастики» - независимые и вторичные источники. Однако они неавторитетны, т.е. не удовлетворяют требованиям ВП:АИ.--Abiyoyo 09:56, 12 сентября 2011 (UTC)

они авторитетны в своей области - фантастике. уже не раз обсуждалось, что один и тот же источник имеет свою область в которой он явлется авторитетным, уже приводили пример с профессором лингивстики (запямотав имя, но его обсуждали) авторитетного именно в лингвистике и не авторитетного в истории. даже знаменитый Фоменко вполне себе АИ в области математики, и совсем не АИ во всём прочем (Idot 14:34, 12 сентября 2011 (UTC))

Здесь спорить не буду. Это важный вопрос, и рано или поздно его следует обсудить на ВП:КОИ. Пока я оставляю статьи, если они основаны статьях этого журнала.-Abiyoyo 14:42, 12 сентября 2011 (UTC)

Т. е. выходит, что статьи из «Мира фантастики» были и есть достаточно авторитетными для подтверждения значимости книг, компьютерных игр, персоналий, самих фантастических вселенных, — а для отдельных элементов этих самых вымышленных вселенных они внезапно неавторитетны. По-моему, это просто абсурд — всё равно что называть, скажем, статьи на военную тематику из «Вокруг света», в силу их «неакадемичности» и принципиального наличия серьёзных научных работ, посвящённых военным машинам, неавторитетным источником для статей о бронетехнике. Vade Parvis 14:45, 12 сентября 2011 (UTC)

Продолжим тут: ВП:КОИ#Статьи в журнале «Мир фантастики».--Abiyoyo 16:29, 12 сентября 2011 (UTC)

Вот конкретно в авторитетности "Мира фантастики" я бы и усомнился. По крайней мере, до тех пор пока кто ни будь не покажет из какого места они надергали цитаты в этой статье (дневники, выдержки из Свитков Мертвого Моря). Сразу говорю, к содержимому соответствующих сериала и манги, цитаты никакого отношения не имеют. Впрочем, против журналов о фантастике как таковых, ничего не имею. Zero Children 15:19, 12 сентября 2011 (UTC)

Кстати, как раз по Вархаммеру и ДнД всё больше не там, а в FANтастике (в ней вообще был уклон в сторону различных настольных ролевых игр и варгеймов, и журнал отличался основательностью и разносторонностью подхода к этой теме) и ЛКИ (главным редактором и автором многих статей в том числе по элементам фантастических вселенных был Ричард Псмит), за которыми, насколько я помню, такого не замечалось. Да и приведённый вами пример — проблема скорей отдельного автора, чем журнала в целом. Vade Parvis 16:24, 12 сентября 2011 (UTC)

you can quote me on this: articles about films, books, videogames, celebrities and so on generally do have educational and informational value, although some don't of course and might as well be deleted. There is nothing about the statement of the Foundation that was meant to imply anything about that sort of question.--Jimbo Wales (talk) 02:49, 15 May 2010 (UTC)

помоему вполне ясно сказанно о значимости массовой культуры (Idot 03:22, 11 сентября 2011 (UTC))

Самые авторитетные источники по ролевым играм (не в понимании Википедии — я в этом не разбираюсь, а в действительности) — это различные сетевые и бумажные издания и сообщества, а именно:

• Журнал «Dragon» — в отношении "Dungeons & Dragons". Там приводятся официальные разъяснения к правилам, делаются анонсы и объявления, приводятся дополнительные материалы, по объёму не попавшие в книги правил (например, о природе различных монстров и вымышленных народов).
• Есть и другие журналы, такие как "Worlds of Cthulhu" (европейский журнал по системе «Call of Cthulhu») и "Polyhedron" (был фэнзином и отслеживал ролевые игры на их самой заре, создавался ролевиками для ролевиков). Существует довольно много сетевых и бумажных изданий разной степени признанности.
• Сайт-каталог RPG.net — в нём есть подавляющее большинство ролевых игр и книг и есть штатные рецензенты, обозревающие их.
• Форум The Forge, представляющий из себя сцену создания и поддержки независимых ролевых игр. Ими выведены многие правила теории ролевых игр («Большая модель» и GNS), использующиеся в создании и оценке ролевых игр любого масштаба.
• Электронный магазин RPGNow содержит штатных рецензентов и систему наград.
• Аналог RPGNow для независимых игр — Indie Press Revolution.
• Блоги известных авторов, такие как Anyway. Эти авторы — великие люди нашей сферы, признанные за создание или участие в создании самых успешных или популярных игр. В блогах есть как рецензии, так и мысли по теории ролевых игр, также использующиеся широким сообществом.
• На русском есть несколько сетевых сообществ, таких как форумы RPG World, Rolemancer, Имаджинария, MakeRPG, Ru RPG Wikia. Именно этими сообществами создаются русскоязычные обзоры ролевых систем, собственные независимые ролевые игры и даже проводятся мероприятия. Этим летом провели первый полностью ролевой конвент Ролекон, который посетило около 250 человек. На нём, кроме всего прочего, были презентованы новая редакция «Эры Водолея» и российское издание «Фиаско», которые также были созданы при поддержке сообщества этих сайтов. Их можно найти в магазинах Москвы и Питера.

Это и есть самые авторитетные в области настольных ролевых игр. Публикации в сторонних журналах делаются людьми, зачастую далёкими от настольных ролевых игр — или по скидками на читателей, далёких от настольных ролёвок. В то время как источники выше предлагают качественную, точную, современную и развивающуюся информацию.

Подписываюсь под этим как эксперт в области D&D и настольных ролевых игр: гейм-дизайнер с большим стажем MMORPG (знание настольных ролевых игр — важная часть нашей профессии, это требование можно найти в большей части вакансий), один их мастеров на Ролеконе, адресат благодарности системы «Eldritch», постоянный редактор Ru RPG Wikia, начинатель и соорганизатор нескольких конкурсов Кашевар. Мария Мордкович «EvilCat». 62.152.46.153 08:15, 13 сентября 2011 (UTC)

А что дальше-то? В теме молчат, какие требуются действия? 62.152.46.153 08:29, 16 сентября 2011 (UTC)

Интересно, точно так же в обсуждении удаления всего Мира Тьмы, где номинатор был рад доказывать незначительность темы, а просьбу объяснить, какие источники в понятии Википедии являются авторитетными, два раза проигнорировал :\ И вслед за ним пришёл админ, который, не вникая в дискуссию, подвёл однотипные итоги, хотя в правилах написано: Для статей с неясной значимостью удаление должно быть последней мерой. Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие ее значимость. 77.37.152.157 17:35, 16 сентября 2011 (UTC)

Скопировала предложение на Википедия:К оценке источников, но и там гробовое молчание. Интересно, можно ли это считать «консенсусом по умолчанию»? 62.152.46.153 07:43, 20 сентября 2011 (UTC)