Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/03

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← февраль 2011
• март 2011
• апрель 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Апостроф в русской Википедии

Всем привет. :) Собственно, я с этим вопросом и пишу: какой из апострофов должен использоваться по правилам русской Википедии — ' или ’? И если первый не приветствуется, считается ли он валидным здесь в английских текстах, названиях и т. п.? Аджедо 09:24, 31 марта 2011 (UTC)

В качестве апострофа используйте правую одиночную кавычку (’), а не машинописный апостро́ф (').

—ВП:ПУ --Cinemantique 09:55, 31 марта 2011 (UTC)

Этот символ используется и в англоязычной типографике. Другое дело, что в английском разделе ВП не уделяют этому вопросу особого внимания. И у них нет викификатора. Но я замечал, например, в названиях статей немецкой вики используется типографский апостроф. В общем, я не вижу смысла разделять русскоязычные и иноязычные тексты по использованию данного символа.--Cinemantique 10:11, 31 марта 2011 (UTC)

Common Typography Mistakes: Apostrophes Versus Quotation Marks — † 10:23, 31 марта 2011 (UTC)

В английском разделе ВП, несмотря на соображения дизайнеров, рекомендуется использование машинописного апострофа ', см. en:WP:PUNCT:

The exclusive use of straight quotation marks and apostrophes ... is recommended. They are easier to type in reliably, and to edit. Mixed use interferes with some searches, such as those using the browser's search facility
Рекомендуется использовать исключительно прямые кавычки и апострофы. Их проще безотказно набирать с клавиатуры и редактировать. Неоднородное использование [апострофов и кавычек] мешает некоторым поисковым службам, например, таким, которые используют поисковые функции браузера.

--BeautifulFlying 17:38, 31 марта 2011 (UTC)

Нельзя не отметить, что использование «неправильного» апострофа в английском разделе вполне неплохо обосновано. Ldv1970 09:20, 1 апреля 2011 (UTC)

Плохо. — † 10:39, 1 апреля 2011 (UTC)

Первый не считается валидным и будет заменён первым же запуском викификатора. AndyVolykhov ^↔ 18:03, 31 марта 2011 (UTC)

OK, спасибо всем за отклики. Аджедо 09:01, 1 апреля 2011 (UTC)

Устаревшие диалоги на страницах обсуждения

Что делать со страницей обсуждения, если она содержит неактуальный для текущего состаяния статьи диалог анонимный участников двухлетней давности и не содержит больше ничего: [1]. Я считаю, что её нужно быстро удалить, как не содержащую ничего полезного. 03:50, 30 марта 2011 (UTC)

Другой пример: [2] - страница содержала малограмотные высказывания анонимов (позже стрёртые, и по-моему правильно стёртые). Почему её нельзя удалить быстро? - Ю. Данилевский 03:50, 30 марта 2011 (UTC)

• Создайте страницу Обсуждение участника:Yuriy75/Архив и убирайте туда всё-что устарело. Не забудьте поставить ссылку на эту страницу себе на СО, можно в формате [[Обсуждение участника:Yuriy75/Архив|Архив]]. С ув. --SAV 09:24, 30 марта 2011 (UTC)

Неясно, причём тут страница обсуждения участника, если речь шла о СО статей. --Y2y 10:18, 30 марта 2011 (UTC)

Чтоб понятнее было. Хотя до того, как СО не будет весить за сотню - я бы лично ничего не трогал. --SAV 11:57, 30 марта 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю, разрешено как и для страниц обсуждений участников создавать страницы архивов - смотрите тут. Dmitry89 09:39, 30 марта 2011 (UTC)
• Прямой ответ на Ваш последний вопрос: правила ВП:КБУ содержат исчерпывающий список причин, по которым можно быстро удалять. (И это кажется разумным — во избежание злоупотреблений и недоразумений). Данная ситуация под какой-нибудь пункт подходит? Если да — укажите номер пункта. Если нет — вопрос снимается. Может быть, стоит обсуждать архивирование либо удаление на ВП:КУ, я не в курсе, какова традиция относительно подобных СО. См. также ВП:ОБС --Y2y 10:18, 30 марта 2011 (UTC)

  Здесь пожалуйста подробнее: 1) Вы считаете, что этот десяток однотипных вопросов от 81.18.63.221 помогает в улучшении этих статей, или 2) вопросы там не нужны, но их следует оставить, потому что «со страниц обсуждений ничего нельзя убирать», или 3) страницы можно очистить от этих вопросов, но при этом удалять пустые страницы обсуждений нельзя ? — AlexSm 14:48, 30 марта 2011 (UTC)

Я более-менее уверен лишь в одном: для быстрого удаления нужно указать в качестве основания конкретный пункт из ВП:КБУ (это главное, что я хотел сообщить). Я в этом не прав?

Об остальном. Понятно, что могут быть ситуации, когда тест на СО столь неприемлем, что он должен быть удалён. Могут быть ситуации, когда он должен быть удалён и из истории правок (например, путём удаления СО). Не исключаю, что могут быть ситуации, когда кому-то ошибочно кажется, что содержимое СО неприемлемо. Как принято поступать в подобных случаях, я не знаю, о чём тоже написал выше. (Если Вы спросите, чего я лезу отвечать, если этого не знаю — только потому, что в течении довольно долгого времени никем не было дано прямого ответа насчёт КБУ) --Y2y 23:11, 30 марта 2011 (UTC)

Пункт «О2: тестовая страница», поскольку цели участника, задавшего одинаковый вопрос на 10+ страницах, нам неизвестны. Разумеется, при желании можно интерпретировать этот пункт как неподходящий и имитировать удаление, очищая страницу; неважно, что на страницу обсуждения будут зря заходить в поисках возможных обсуждений, зато «строго по правилам» ... — AlexSm 05:12, 31 марта 2011 (UTC)

Не очень понимаю, зачем Вы это пишите именно мне.

Насколько понял, свой вопрос - Ю. Данилевский задал потому, что администраторы отказались выполнить его просьбу о быстром удалении двух СО. Я попытался объяснить ему логику их действий и предложить альтернативные пути поднять вопрос об удалении. Если я при этом в чём-то ошибся — поправьте. О целесообразности удаления или не удаления именно этих страниц я высказываться не собирался.

Раз Вы настаиваете, выскажусь по Вашей аргументации. Изначально про 10+ страниц ничего написано не было, заголовок — про устаревшие страницы, про массовость — ни слова. Что было на неизвестных мне 10+ страницах, не знаю — может быть, и правда, только проверка технических возможностей Википедии. Но Вашу логику не понял: тестовая потому что страниц много или потому что «цели участника… нам неизвестны»?

И, может быть, Вы, как опытный администратор, расскажете, какова предпочтительная процедура удаления страницы обсуждения, не подходящей под ВП:КБУ, особенно если консенсус за удаление сразу не очевиден?

P.S. Всё же нашёл те 10+ страниц, оказывается, они не удалены. Участник спрашивал об этническом составе населения городов, видимо тогда, когда этой информации в статьях ещё не было. На проверку технических возможностей не похоже, да и к темам статей отношение имеет.

--Y2y 12:17, 31 марта 2011 (UTC)

• Эти запросы, судя по всему, были направлены на улучшение статей в сербской Википедии. INSAR ^о-в 06:18, 31 марта 2011 (UTC)

• По поводу СО статьи Обсуждение:Карачаевск. Один участник спрашивает, каков этнический состав населения города, второй участник ему отвечает. Зачем удалять данное обсуждение или куда-то его убирать? Оно имеет непосредственное отношение к теме статьи, да и назвать его неактуальным тоже нельзя. --Bff 07:10, 31 марта 2011 (UTC)

Почему нельзя назвать неактуальным? Сейчас в статье приведён этнический состав населения. Зачем нужна старница с этим мини-диалогом? По-моему, это вполне себе {{db-test}}. - Ю. Данилевский 11:30, 31 марта 2011 (UTC)

Тестовая правка — это проверка (тест) функционирования системы, здесь же имеется вполне осмысленный диалог. Насчёт актуальности — вопрос спорный. В моём понимании правка становится неактуальной, когда на заданный вопрос получен исчерпывающий ответ, в данном же случае вопрос таков, что исчерпывающего ответа на него дать в принципе невозможно. В любом случае, нет никакого смысла стирать такие тексты, убирать же их в архив следует тогда, когда страница обсуждения становится трудночитаемой из-за слишком большого объёма. --Bff 11:43, 31 марта 2011 (UTC)

В общем-то, я ожидал, что кто-то выскажется именно в таком ключе, что для улучшения статьи эти вопросы бесполезны, но стирать их дескать всё равно нельзя, потому что «это не регламентировано». — AlexSm 14:03, 31 марта 2011 (UTC)

Почему не регламентировано? Все обсуждения, имеющие прямое отношение к теме статьи, стирать нельзя, можно лишь переносить их в архив; это где-то, насколько мне известно, регламентировано, к тому же это вытекает из здравого смысла. Возможно, для кого-то это очень важная информация, что был такой читатель, который интересовался этническим составом населения данного города. --Bff 14:36, 31 марта 2011 (UTC)

Существенная поправка: имеющие не «отношение к теме статьи», а «отношение к улучшению содержания статьи». Эти вопросы такого отношения не имеют: автор видимо рассматривал Википедию как некое справочное бюро. P.S. На страницы, где об этой разнице забывают слишком часто, ставят специальный шаблон:не форум. — AlexSm 14:49, 31 марта 2011 (UTC)

Можно, конечно, посмотреть и под таким углом, но ваш подход, как мне кажется, слишком формален. --Bff 15:01, 31 марта 2011 (UTC)

• Формально: ни под какой критерий КБУ не подпадает. Фактически: не стоит того, чтобы с ним возиться, обосновывая постановку на удаление и потом нажимая кнопку "удалить". AndyVolykhov ^↔ 15:37, 31 марта 2011 (UTC)

Правила оформления статей о Формуле-1

Коллеги! Я вместе с участником Bau постарался привести в законченный вид правила оформления статей о Формуле-1, вот здесь: ВП:Статьи о Формуле-1. Также составлены правила оформления таблиц результатов в статьях о Формуле-1, вот тут: Википедия:Статьи о Формуле-1/Оформление таблиц. Подскажите, каким именно образом можно запустить процесс общего обсуждения и принятия этих правил? --Mitas57 10:50, 29 марта 2011 (UTC)

• Википедия:Обсуждение правил. Сделать заготовку обсуждения, анонсировать ее на Википедия:Форум/Правила. При этом анонсировать нужно за несколько дней до запуска обсуждения.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:30, 29 марта 2011 (UTC)

• Вот насчет нескольких дней не совсем понимаю. Я сделал заготовку обсуждения Википедия:Обсуждение правил/Статьи о Формуле-1, вставил в соответствующую таблицу новую строку, анонсировать на Википедия:Форум/Правила можно уже сейчас? --Mitas57 11:49, 29 марта 2011 (UTC)

  Нужно уже сейчас, но на само обсуждение надо поставить шаблон {{рано}}, и открыть его не раньше, чем через сутки. Может оказаться, что Вы измените формулировки после замечаний, а менять их по ходу обсуждения правил нехорошо. --Yaroslav Blanter 11:57, 29 марта 2011 (UTC)

  • Посмотрите, пожалуйста, все ли я правильно сделал. (с учетом того, что шаблон {{рано}} я сниму через день-два) --Mitas57 12:04, 29 марта 2011 (UTC)

Доктор Геббельс — наш рулевой?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, в Википедии активно действует и в настоящий момент в очередной раз пытается стать администратором участник, на своей странице описывающий свое понимание проблем Википедии цитатой из доктора Геббельса. Одному мне кажется, что это ненормально? Андрей Романенко 10:42, 29 марта 2011 (UTC)

Андрей, не горячитесь. ВП:ЛС#Разрешение конфликтов. --Blacklake 10:45, 29 марта 2011 (UTC)

Букве правила не противоречит. Андрей Романенко 10:54, 29 марта 2011 (UTC)

Я полагаю, что противоречит. В соответствии с этическими и законодательными нормами ряда стран и обществ (в частности РФ) цитирование нацистских преступников вне контекста исторического описания соответствующих событий в Германии рассматривается как пропаганда нацизма. Поэтому такая цитата является провоцирующей национальную и идеологическую вражду, согласно ВП:ЛС. Я попросил участника самостоятельно убрать цитату. В случае отказа она может быть удалена при наличии ещё двух любых участников, считающих такую цитату неприемлемой.--Abiyoyo 11:18, 29 марта 2011 (UTC)

"цитирование нацистских преступников вне контекста исторического описания соответствующих событий в Германии рассматривается как пропаганда нацизма" Вас не затруднит дать ссылку хоть каким-то образом подтверждающую Ваши слова? Хотелось бы быть уверенным в том, что Ваша трактовка верная... Therapeutes 11:39, 29 марта 2011 (UTC)

114-ФЗ «О противодействии экстремистской деятельности», статья 1.--Abiyoyo 11:58, 29 марта 2011 (UTC)

А теперь можете объяснить, каким образом эта цитата пропагандирует нацизм ? Не "по формальным признакам", а по смыслу - по тому, что в ней написано. MaxBioHazard 12:18, 29 марта 2011 (UTC)

Размещение цитаты на ЛС без оговорок в качестве своего рода эпиграфа подразумевает признание её авторитетности и авторитетности её автора. Указание на то что мнение Геббельса авторитетно есть пропаганда, то есть распространение его взглядов как взглядов достойных.--Abiyoyo 12:28, 29 марта 2011 (UTC)

Логическая ошибка во втором предложении - у любого человека много разных взглядов, и их нужно оценивать раздельно. MaxBioHazard 12:57, 29 марта 2011 (UTC)

Логическая ошибка у вас. Объектом оценки являются не взгляды, а имя, которое привносится в публичное пространство как легитимное в качестве авторитета.--Abiyoyo 13:03, 29 марта 2011 (UTC)

В этом законе даже нет такого слова «цитирование»; там про эктремистские материалы, а также про символику и атрибутику. Замечу ещё, что в некоторых странах свобода слова ценится выше такого рода запретов. В частности, на Амазоне можно Майн Кампф купить. --Alogrin 12:23, 29 марта 2011 (UTC)

Если это всё, что Вы имели в виду, то вынужден заключить, что Ваша трактовка неверна. Единственный пункт, имеющий отношение к нацизму в Вашей ссылке: "пропаганда и публичное демонстрирование нацистской атрибутики или символики либо атрибутики или символики, сходных с нацистской атрибутикой или символикой до степени смешения". То, что цитата, которую мы обсуждаем, никаким боком к данному пункту не относится - совершенно очевидно. Therapeutes 12:26, 29 марта 2011 (UTC)

Это не всё. Но спорить и переубеждать вас у меня нет ни желания, ни необходимости. Достаточно того, что нашлось достаточно число участников, считающих подобное неприемлемым.--Abiyoyo 12:30, 29 марта 2011 (UTC)

Читайте (внимательно) последний абзац первой статьи закона.--Abiyoyo 12:39, 29 марта 2011 (UTC)

Кстати, Андрей Романенко, можно ли ваше высказывание рассматривать как мнение о недопустимости такой цитаты на личной странице?--Abiyoyo 11:22, 29 марта 2011 (UTC)

• А наличие участников, считающих эту цитату нормальной и приемлемой, не учитывается? --Mitas57 11:20, 29 марта 2011 (UTC)

В соответствии с Википедия:ЛС#Разрешение конфликтов — нет, такие мнения во внимание не принимаются.--Abiyoyo 11:22, 29 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, это лучше писать на соответствующей странице заявки, а не тут. --DR 10:46, 29 марта 2011 (UTC)

Мне это ненормальным не кажется. Заметьте, что с равным успехом участник пишет статьи про Героев Советского Союза. Шнапс 10:53, 29 марта 2011 (UTC)

Шедевральная в своей лживости цитата, все зависит от того, с каким смыслом она висит. --Van Helsing 10:56, 29 марта 2011 (UTC)

С прямым. Андрей Романенко 10:59, 29 марта 2011 (UTC)

Не понимаю, почему отдельным участникам личность автора цитаты настолько закрывает глаза, что они готовы не вдумываясь голосовать против любого участника, эту цитату разместившего. У меня тоже цитата на ЛС есть, кстати. И я тоже с ней согласен. Vlsergey 11:03, 29 марта 2011 (UTC)

• Значит, Геббельс вас обоих обманул ) Почитайте для приближения к пониманию lurkmore.ru/Сперва_добейся. --Van Helsing 11:19, 29 марта 2011 (UTC)

Просто некоторые, вероятно, ещё помнят, какому именно культурному прогрессу желал содействовать доктор Геббельс. Для администратора недопустимо не отдавать себе отчёт в том, что характер источника меняет отношение к сказанному в нём, — если администратор этого не понимает, он не может выполнять свои прямые обязанности (например, по подведению итогов на ВП:КУ). Однако это обсуждается на странице заявки — сюда же я вынес эту тему для того, чтобы выяснить, насколько вообще сообщество русских википедистов радо видеть цитаты из нацистских вождей в качестве предлагаемых указаний для усовершенствования проекта. Андрей Романенко 11:11, 29 марта 2011 (UTC)

Как видим, по поводу того, становится ли умная мысль, пришедшая в голову преступнику, от этого хуже есть разные мнения. (Я вот вполне понимаю мнение противников данной цитаты и сам не буду размещать её, но понимаю и мнение тех, кто считает, что важно что сказано, а не кто сказал.) Допустим, что Вы правы, а участник не прав и ему следует лучше эту цитату убрать. Но я вот никак не могу понять, каким образом данный вопрос связан с выполнением участником функций администратора? Если же Вас интересует только вопрос допустимости таких цитат, так и стоило это сформулировать с самого начала, а не говорить о том, что кто-то "в очередной раз пытается стать администратором". Therapeutes 11:35, 29 марта 2011 (UTC)

• • Для меня существует существенная разница между «сперва добейся» и «готов ли сделать также?». И если внимательно почитать по ссылке, там в конце раздела интересный вывод был (на момент публикации этого сообщения), несколько противоречащий настрою Вашего сообщения. Vlsergey 12:02, 29 марта 2011 (UTC)
    • По лурку - следует делать ему 50% скидку (Спердобейство просто частный упрощенный случай). Цитата представляет собой не классический ad hominem, как сказал VasilievVV, а профессиональнейше заныканный ad hominem (что, собственно, и подтверждает наша дискуссия) и дополненный логически несвязанным с ложной предпосылкой выводом. --Van Helsing 12:25, 29 марта 2011 (UTC)

• Не понимаю причину такой вашей острой реакции. goga312 11:13, 29 марта 2011 (UTC)
• А ваш рулевой — китоубийца? :) Остыньте, право, и не зацикливайтесь на авторстве. --Rave 11:19, 29 марта 2011 (UTC)
• Цитата как цитата. Если бы не подпись к ней бы никаких вопросов не было? Да и понимание проблем Википедии у нас у каждого свое, чужими не пользуемся. -- ShinePhantom 11:20, 29 марта 2011 (UTC)
  • Просто если знать background, смотрится он совсем по-другому. Это цитата из речи 4 марта 1938 года перед немецкими кинопроизводителями, в которой он обосновывал фактическое введение цензуры в отношении критических публикаций немецких авторов. --DR 11:46, 29 марта 2011 (UTC)
• От того, что умная мысль пришла в голову преступнику, не становится от этого хуже. Tutaishy 11:21, 29 марта 2011 (UTC)
• Нашли из чего делать историю! И, главное, зачем? --OZH 11:26, 29 марта 2011 (UTC)
• Классический пример логической ошибки. vvv^t 11:43, 29 марта 2011 (UTC)
• Reductio ad Hitlerum. Саму мысль, выраженную в цитате, я в общем верной не считаю, но совершенно не понимаю, как можно делать выводы о "неправильности" мысли по её автору. Или вы считаете, что данная конкретная цитата пропагандирует нацизм ? MaxBioHazard 11:45, 29 марта 2011 (UTC)
• Цитата как цитата, на свои посмотрите. --Azgar 11:47, 29 марта 2011 (UTC)
• Есть у меня подозрение, что мы в своей жизни регулярно пользуемся цитатами преступников всех мастей — и даже не подозреваем об этом… --Alogrin 11:56, 29 марта 2011 (UTC)
• Цитата как цитата, но раз законодательства многих стран опираются на вышеупомянутую логическую ошибку и считают её (цитату) пропагандой нацизма, то лучше убрать. А то даже сказать не успеешь «не верблю...» как по обоим горбам надают и третий найдут. --аимаина хикари 12:01, 29 марта 2011 (UTC)
• И это правда... -- Otria 12:12, 29 марта 2011 (UTC)
• Участник популярно объяснил о причине появления цитаты. ---- Pretenderrs^Talk12:24, 29 марта 2011 (UTC)

Это обсуждение не там. Обсуждайте в правильном месте по ВП:ЛС — Участник:К удалению/JukoFF. ·Carn 12:30, 29 марта 2011 (UTC)

• Вы предлагаете скопировать эту дискуссию туда ? Она не закончена. MaxBioHazard 12:57, 29 марта 2011 (UTC)
  • Нет, я не предлагал никуда переносить эту дискуссию. Я рассматриваю обсуждение на подобные темы в неподходящих местах как подлежащие удалению как бессмысленный флуд - это всё равно что начать обсуждать тут удаление конкретной статьи без или вместо того, чтобы идти обсуждать на ВП:КУ - страстей много, эффекта ноль. Уже сотни раз наступали на эти грабли и разработали правила о том, как обсуждать подобное спорное содержимое. ·Carn 13:40, 29 марта 2011 (UTC)
    • Ясно. А как работает та страница, участик обязан будет убрать спорное содержимое по результатам голосования ? MaxBioHazard 14:08, 29 марта 2011 (UTC)
      • Не совсем так. ·Carn 14:21, 29 марта 2011 (UTC) См. цитату:

Если просьбу аргументированно поддержат трое участников (указавших, почему они оспаривают нахождение данного содержимого на личной странице и как можно подобное содержимое описать одним предложением), то она считается обоснованной, и администратор, проверив соответствие высказанной претензии данному правилу, может принять соответствующие меры. Поддержанное администратором требование об удалении конкретного содержимого имеет силу прецедента и становится обязательным в принятии будущих решений для аналогичных случаев. С этой целью обобщённая формулировка вносится в соответствующий список настоящих правил.ВП:ЛС

Итог

Извиняюсь за отнятое у сообщества время. Спорная цитата удалена. JukoFF 13:20, 29 марта 2011 (UTC)

Комментарий

Так и хочется в знак протеста против позиции некоторых участников поставить на своей личной странице цитату, с которой, вероятно, согласиться большинство людей:

Выбрал свой путь — иди по нему до конца.

— Адольф Гитлер

Но как-то не хочется разжигать новый холивар. AntiKrisT 15:49, 29 марта 2011 (UTC)

Для Вас у меня очень простой ответ: создайте свою личную страницу где-нибудь вне Википедии, демонстрируйте там отсутствие «узколобости» как хотите и сколько хотите, и никто Вам и слова не скажет. — AlexSm 16:11, 29 марта 2011 (UTC)

• А как ещё можно назвать позицию участников считающих, что (упрощённая схема) «Доктор Геббельс — нацист и преступник, а значит всё его высказывания нацистские и преступные»? А по аналогии с вашим советом можно сказать, что участникам, которые не знают, что в Википедии нет цензуры и что определение экстремистких материалов в ней должно отвечать нормам права штата Флориды (где расположены серверы Википедии), а не Российской Федерации, надо посоветовать бороться против «экстеремистов» на соответствующие сайтах, а не в интернет-энциклопедии. Комментарий: Тему надо поскорее закрыть и архивироваться. AntiKrisT 09:16, 30 марта 2011 (UTC)
  • Вот и мне интересно если бы за подписью Геббельса была цитата: «Я люблю маму!» - это тоже была бы нацистская пропаганда? --Kolchak1923 17:43, 31 марта 2011 (UTC)

Это (в отличие от обсуждаемого сейчас случая) была бы абсолютно очевидная и неприкрытая нацистская пропаганда - поскольку роль Геббельса в формулировании данной мысли равна нулю, и цитировать простейшие слова о любви к маме за подписью именно Геббельса можно только с единственной целью обелить Геббельса. Андрей Романенко 14:39, 5 апреля 2011 (UTC)

Мда, можно и так посмотреть - "Скажи мне кто твой учитель (образец, пример для подрожания и т.п.), и я скажу кто ты".--North Wind 19:45, 6 апреля 2011 (UTC)

• Мне кажется не корректно обсуждать ЛС кандидата где то вне ЗСА, так то получается антиреклама, и косвенная агитация против. Мне кажется было бы хорошо внести поправку в правила об агитации что бы это предотвращать. goga312 05:17, 30 марта 2011 (UTC)

Летнее время

А не все шаблоны поправили. Вот ещё {{Данные о субъекте Российской Федерации}}. Анатолич1 13:52, 27 марта 2011 (UTC)

Это не там изменяться должно было. А в {{MSK}} и использующих его шаблонах. --Insider ⁵¹ 23:40, 27 марта 2011 (UTC)

• Я так понял, оперативно исправлено. Всем спасибо. Анатолич1 05:28, 28 марта 2011 (UTC)

Спор с участником Thaifighter911 по статье Террористический акт в Беслане

Участник Thaifighter911 дважды за сутки откатил мои правки [3](сегодня( и [4] (вчера) . Дискуссия на странице обсуждений ни к чему не привела. Мне разве что вандалом не назвали. [5] В чем суть: 1 сентября 2004 года боевики захватили школу в Беслане. Популярный московский публицист Юлия Латынина неоднократно в своих публикациях и радиопрограммах твердила о том, что якобы школу захватили только потому что в этот день якобы в Нальчик должен был приехать Путин и поэтому якобы милицию перебросили туда. Версия не выдерживает критики тем не менее она продолжает муссироваться в СМИ. Нальчик находится в Кабардино-Балкарии, от Владикавказа не близко. В Кабарде есть своя милиция. Между тем в репортаже журналиста "кремлевского пула" Павла Аптекаря из московского издания "Газета" (www.gzt.ru) рассказывается о том что он, Аптекарь, вместе с другими журналистами ждали Путина в школе в горном селе в Карачаево-Черкессии. За несколько минут до прибытия Путина им сказали что все отменяется и объявили от том что в Белане теракт. Информацию эту никто кроме Аптекаря из журналистов не опубликовал. Thaifighter911 сказал что раз никто другой не опубликовал, стало быть это - утка. Но в 2010 году другая известная журналистка Наталия Ростова (работала в "Независимой газете" и многих других авторитетных изданиях" публикует материал о цензуре в СМИ. И рассказывает о случае со своим коллегой Аптекарем - тот опубликовал недозволенную информацию и с тех пор его вышвырнули из Кремлевского пула и репортаж о несостоявшейся поездке Путина в карачаевское село стал для него последним. Издание "Газета" издавалось с 2001 года в Москве, это было солидное ежедневное издание в первой декаде XXI века, его владелец - олигарх Владимир Лисин, богатейший человек России по версии Форбс. Иными словами, Аптекарь - это не журналист бульварного листка, а серьезный корреспондент. Покопавшись в архивах издания "Газета", я выяснил что Аптекарь действительно освещал поездки Путина в течении нескольких месяцев. И у Аптекаря были несколько репортажей из Беслана. Сообщил об этом участнику Thaifighter911 на его странице обсуждений однако он сказал что все равно будет откатывать мои правки. И откатил [6] Я не вижу смысла продолжать дальнейшую дискуссию с Thaifighter911. В войну правок вступать не намерен. Прошу третейского вмешательства и рассудить нас.--Skuragin 23:32, 26 марта 2011 (UTC) Как мне кажется, монополизация одним из участников видения статьи противоречит ключевым принципам Википедии. Вместо обсуждения статьи, я получил от участника (на его СО) поток дефиниций и упреков в сторону авторитетного источника и в мой адрес ( "Аптекарю обрубили доступ из-за того что он трепанул то чего не было" "поток журналистского сознания который имел мало общего с реальными событиями" "вы указываете информацию из ангажированных источников" и т.п.) [7] --Skuragin 00:58, 27 марта 2011 (UTC)

Инородцев или же "инородцевъ"

Файл:Eho1910maj-6.jpg

Было дело загрузил старинную карикатуру на Пуришкевича. Из какого там дореволюционного журнала . теперь блюстили лицензионной чистоты узрели в ней архиподозрительную деталь -вот те нет твердого знака в выкрике Пуришкевича. Поскольку дореформенная орфография для не 100% понятна(до сих не понятно Как надо писать имя Вождя в 17 году Лънiнъ Ленинъ Ленiнъ или как его там 0 в школе даже выговор от учетеля рисования за это схлопотал в своё время) то посмотрел я про это статью и там написано, что вот например

"До реформы русского правописания в 1917—1918 гг. буква Ъ использовалась по тем же церковнославянским правилам, только без слов-исключений. В отличие от нынешней орфографии, разделительный Ъ ставился не только перед буквами йотированных гласных, но и в некоторых других случаях, вроде съэкономить, разъикаться, двухъаршинный и т. п. (в том числе он позволял различать на письме слова подарочный и подъарочный). Однако разделительный Ъ был крайне редок (как, собственно, и сегодня), а достаточно бесполезный Ъ в конце слов занимал примерно 4 % объёма текста и, по подсчётам Л. В. Успенского, до реформы правописания на него ежегодно уходило около 8,5 млн лишних страниц.

Избыточность оконечного Ъ была замечена давно; его могли не использовать при передаче телеграфных сообщений, в скорописи и даже в некоторых книгах (практика печати без Ъ начала было распространяться в 1870-е, но скоро была запрещена)."

Есть ли тут учителя правописания которые могут мне помочь с этим конфузом? Vikiped 19:39, 26 марта 2011 (UTC)

При чём тут дореволюционное правописание? Автор карикатуры - совершенно советский Ефимов, Борис Ефимович (http://www.rulex.ru/rpg/portraits/27/27354.htm). Викидим 21:44, 26 марта 2011 (UTC)

• Таким образом, карикатура переёдёт в свободное достояние в 2078 году. Кто доживёт - вставит в Википедию. --Vizu 01:00, 27 марта 2011 (UTC)

Во! а я то думал его большевички к стенке прислонили есе в в 18-м году а он всех их пережил! ему 108 лет было?это же чуть не рекорд он бл.. мафусаил- долгожитель. Может если бы он не умер можно было бы его попросить дать на разрешение пуликацию. Vikiped 11:13, 27 марта 2011 (UTC)

Википедия, на мой взгляд, - не очень подходящее место для тиражирования советской пропаганды (кроме как в статьях о пропаганде и её авторах, конечно). Так что я был бы против этих картинок в любом случае. Викидим 16:30, 27 марта 2011 (UTC)

С этим то конечно никто не спорит. Тиражировать пропаганду не надо хотя этим и занимается половина википедистов-историков. Однако большевистская пропаганда освещая события начала 20-го века заимствовала информацию из дореволюционных газет левого толка. Для Ефимова Пуришкевич не был чем то древним вроде наполеона. Он вырос читая эти газеты и для него Пуришкевич был чем то вроде Жирика для современной молодежи экий одиозный чудак парламентарий какие дают парламентаризму дурную славу

Vikiped 17:15, 27 марта 2011 (UTC)

• Удалили; на мой взгляд, можно было бы правильно оформить КДИ и оставить в одной статье: про Ефимова. В других вряд ли можно оправдать. --аимаина хикари 06:32, 28 марта 2011 (UTC)

  Даже для Ефимова эта карикатура слабовата. Галерею несвободных изображений правила не допускают, а у Ефимова есть значительно более удачные рисунки. Викидим 07:48, 28 марта 2011 (UTC)

Субботник на ВП:СО

Коллеги! Наверняка многие из вас знают о существовании страницы Википедия:Сообщения об ошибках. На ней новички (в основном) оставляет свои сообщения «администрации» о замеченных ими в текстах статей ошибках и «ошибках».

Последнее время количество работы там заметно прибавилось, а статью с упорством вычищают, ну, с полдюжины участников, рук не хватает.

Поэтому обращаюсь к вам с призывом: давайте хотя бы сегодня возьмём в руки грабли, и каждый уделим по 15-20 минут своего времени на расчистку ВП:СО! Заинтересовавшимся: просьба особое внимание уделить застарелым запросам (они находятся в верху страницы).

Если всё пойдёт хорошо, то такой субботник я планирую объявлять каждое субботнее утро (напоминание на этой странице). Всем заранее спасибо! Анатолич1 09:49, 26 марта 2011 (UTC)

Участник:Evermore

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Все знают что один из самых ценных участников Википедии вышел в отставку? Предлагаю всем кому не безразлично, отговорить его. Зейнал 18:03, 24 марта 2011 (UTC)

Спасибо, что сообщили. Жаль, что так. --BeautifulFlying 23:20, 24 марта 2011 (UTC)

• Что же, я его хорошо понимаю. Но очень надеюсь, что позитивные эмоции в конце-концов пересилят. Вики она же как наркотик!--Dmartyn80 18:18, 25 марта 2011 (UTC)
• Ведущие участники покидают проект и это неспроста! С этим надо что-то делать, иначе кризис в РуВП будет нарастать. Время против нас. Надо срочно принимать решение. Рекомендую, чтобы каждый участник проекта хоть однажды подумал, что он сможет сделать, чтобы предотвратить катастрофу. Лично я уже придумал. Сразу же. ---- Pretenderrs^Talk20:03, 25 марта 2011 (UTC)

  Не сочтите за флуд, может быть, поделитесь (можно на моей странице)? Потому что проект участницы Zoe, насколько я могу судить, оказался столь мудрёным, что реакции не вызвал.--Dmartyn80 20:14, 25 марта 2011 (UTC)

  Zoe очень серьёзно поработала и эссе получилось объёмным, но всё, написанное там буквально "в цвет". Она права. В Википедии столько участников (а флагоносцев сколько?), но в итоге решения принимают единицы-энтузиасты, чтобы впоследствии быть раскритикованными. Это касается и КХС-КИС, и правил, и конференций, и тд. Я просмотрел свой вклад - последнее время занимаюсь не написанием статей (своей прямой работой), а всякими обсуждениями или доказательствами, причём и того, что правила не нарушаю. Меня это тоже достало. Но хуже, что все молчат. Видят проблему и молчат. А уходят квалифицированные кадры. Так вот, необходимо скооперировать серьёзных участников, которых "достало", в некое сообщество, со своим особым мнением (я думаю оно будет очень объективным). Пусть они сообща принимают решение по какому-либо вопросу и выступают с одним мнением и аргументами от имени всего своего сообщества. По любому вопросу. Даже КБУ. Начать с простого. Подробности ещё не придумал. Думаю, лучше иметь неосуществимую идею, чем вообще никакой. ---- Pretenderrs^Talk20:45, 25 марта 2011 (UTC) Извините, живу по МСК, завтра рано утром на работу, ответа сегодня дать не смогу. ---- Pretenderrs^Talk20:47, 25 марта 2011 (UTC)

  Большое спасибо! Однако не могу удержаться от мнения, что такое решение лично мне кажется чрезвычайно опасным. (По крайней мере, с общей формулировкой.) Я уже тут побил раз горшки, после обструкции, когда мне было сказано, что я, оказывается (вот нашёлся-таки козёл отпущения!), мешаю работе тематических проектов. Боюсь, что орден меченосцев, составленный из участников-старожилов, окончательно возомнит себя хранителем человеческого знания, и мне, многогрешному, места здесь не останется. И не одному мне. На правах оффтопа. Прошу также желающим не развивать эту тему здесь, потребуется отдельное пространство.--Dmartyn80 20:51, 25 марта 2011 (UTC)

• Исключительно верное решение участника Evermore. Квалифицированные кадры уходят не для того, чтобы деквалифицироваться, а для того чтобы применять свою квалификацию на новом уровне, не стесняя себя прихотями дилетантства. Тому, кому трудно сразу покончить с википедийной наркозависимостью, нужно по капле выдавливать из себя википедиста. 94.241.225.207 03:06, 26 марта 2011 (UTC)

На мостовой крайне неопрятно лежал кем-то выдавленный из себя википедист...--Dmartyn80 06:40, 26 марта 2011 (UTC)

Нужны ли ещё комментарии к благоуханности википедийной атмосферы? 94.241.225.207 07:07, 26 марта 2011 (UTC)

Здесь участник вообще ничем не стеснён, ни финансами, ни чьими-то амбициями или заказами и проч. Ничто не мешает заниматься самосовершенствованием. В РуВП сотни тысяч участников, и все собираются на повышение? Здесь меньше дилетантства, чем везде, и все это понимают. Старым участникам надоедает отбиваться от дилетантов, которые считают себя умнее всех и участвуют большей частью во всякого рода обсуждениях. Хлебом не корми, а дай что-либо пообсуждать или раскритиковать. А сами тем временем только на трёхстрочный стаб и способны. ---- Pretenderrs^Talk19:51, 26 марта 2011 (UTC)

Вот и ответ на Ваш вопрос. Нестеснённость дилетантов отвлекает энергию таких участников, как Evermore, из конструктивного русла в консервативное: вместо того, чтобы писать новые статьи и улучшать старые, он вынужден оберегать написанное. В результате Творец превращается в сторожа. А статья, написанная вахтёром, может, и устроит Википедию, но думающего человека никак не устроит. У него невольно появится желание хотя бы какое-то время не думать о «пяти столпах», «консенсусах», ВП:ЗКА и прочих интеллектуальных прелестях. 94.241.207.71 05:41, 27 марта 2011 (UTC)

Давайте без демагогии. В пример, если хотите, приведу себя. Не то чтобы новичок, но о «пяти столпах», «консенсусах», ВП:ЗКА я вообще не думаю, поскольку со всем этим согласился, ещё когда осваивался в википедическом сообществе. Кстати, что Вы имеете против вахтёров. В общем, беседа перестаёт быть томной, пост выполнил свою задачу и должен быть закрыт как неконструктивный.--Dmartyn80 06:31, 27 марта 2011 (UTC)

Итог

• Позволю себе закрыть эту ветку, по причине того, что первоначальная цель выполнена, внимание к инциденту привлечено, всё остальное начинает выходить за рамки.--Dmartyn80 06:31, 27 марта 2011 (UTC)

  Задать вопрос про вахтёров, тут же закрыть тему, не давая ответить, назвать обсуждение демагогией и вместе с тем согласиться с «пятью столпами» и «консенсусом», не замечая в этом никакого противоречия — это по-нашему :) 94.241.207.71 06:52, 27 марта 2011 (UTC)

Резолюции СБ ООН

• В настоящее время в РуВП статьи про резолюции СБ ООН называются "Резолюция Совета Безопасности ООН (номер резолюции)", например, Резолюция Совета Безопасности ООН 1973. Как указал коллега Habibul, это может вводить в заблуждение (можно подумать, что это номер не резолюции, а года, когда ее приняли). Если не будет возражений, я собираюсь переименовать все резолюции по типу "Резолюция Совета Безопасности ООН №(номер резолюции)". Elmor 15:20, 24 марта 2011 (UTC)
  • За Здравая мысль, какие могут тут быть возражения?--AJZ^обс 06:45, 27 марта 2011 (UTC)

Хамство участника Jovi

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На странице Обсуждение:Жуков, Георгий Константинович в разделе Министр обороны участник Jovi, допустил хамское высказывание"С бомжами не беседую" в отношении меня. Прошу разобраться 46.47.205.242 12:45, 24 марта 2011 (UTC)

• Участник заблокирован на сутки. В дальнейшем, пожалуйста, в таких случаях обращайтесь на ВП:ЗКА. Elmor 15:42, 24 марта 2011 (UTC)
• А мне вот интересно, что там делает бессрочно заблокированный участник:Manchjurshi? Даже не стесняется подписываться. AndyVolykhov ^↔ 19:51, 24 марта 2011 (UTC)

А мне вот интересно, за что участнику:Manchjurshi должно быть стыдно? Напомню, что полагаю свою блокировку необоснованной поэтому повода стыдиться не вижу. За Википедию? Но не я писал правила. За подпись? А что, было бы лучше если я. пользуясь прокси-сервером сделал бы правки от лица анонима? Честнее, благороднее?

Единственное за что мне стыдно - так это за то, что мой жесткий стиль общения мешает мне помочь проекту в работе над сложными статьями, качество которых увы, не слишком велико на сегодняшний день. А в других статьях, например "Багратион", где я из-за блокировки по особенностям характера ничего не могу сделать, и вовсе наблюдается деградация до уровня цитирования Сталина по вопросу немецких потерь и серьезного продвижения такого рода высказываний как истинных. Manchjurshi

Да просто странно, почему до сих пор никто из ваших оппонентов не удалил все ваши реплики и тем более правки в статьях как вклад участника, обходящего блокировку. Вообще говоря, имеют право. AndyVolykhov ^↔ 23:45, 24 марта 2011 (UTC)

Ну если совесть позволит - удаляйте все. И оставьте Сталина с его оценками наших потерь, да. И обязательно удалите про Жукова "все мои реплики и тем более все мои правки в статьях". С 2007 г., чтобы быть последовательным. А почему "никто из ваших оппонентов не удалил все ваши реплики и тем более правки" - так вы посмотрите, где г-да оппоненты сами находятся. И Jovi и Igor Piryazev. Manchjurshi

Я в этом конфликте участвовать не хочу, я лишь обращаю внимание на нарушение правил Википедии - обход блокировки. AndyVolykhov ^↔ 00:44, 25 марта 2011 (UTC)

То есть блокировка, это так, чепуха. Если нельзя но очень хочется то можно. И в чём её смысл? 46.47.205.242 08:15, 25 марта 2011 (UTC)

Участник Jovi заблокирован администратором Elmor, IP участника Manchjurshi заблокирован мной на 2 недели, а реплики вычеркнуты из обсуждения. Дискуссия окончена. --David 09:00, 25 марта 2011 (UTC)

Кубанский ОРИСС

Случайно столкнулась с анонимной деятельностью участника Pogrebnoj-Alexandroff. У меня уже мозг закипает разбирать его творчество. Например, легким движением руки он присоединил город в Ростовской области к волости, которая по его же данным располагалась на месте нынешнего Кочубеевского района Ставропольского края. Кто редактирует и патрулирует статьи о тех местах — будьте внимательны. --Дарёна 12:24, 24 марта 2011 (UTC)

Недокументированные возможности

Товарищи! Происходит нечто, что устами Вани Охлобыстина именуется архаизмом "какой-то необъяснимый идиотизЬм". Я написал статью про сабж. Её хотели удалить - вроде без источников, сказали. Источники возникли моими стараниями (хотя логичней было бы подождать, пока другие их втиснут), и даже после этого хотели удалить часть разделов. Ко мне цепляется какой-то участник (переход на личности скрыт) , который сам мне всё время хамит (в первом же комментарии употребил слова "наукообразный бред")(переход на личности скрыт) : заявил мне, что я не справился с задачей, а когда я ему ответил равно тем же, он (переход на личности скрыт) . Теперь мне не дают восстановить моё более точное определение, которое предложено там же на СО, уже даже обсуждено, и развить 2 хороших раздела, связав это с вопросами информационной безопасности. И вот что погано - весь этот "необъяснимый изиотизЬм" возникает из-за того, что какие-то мстительные, гаденькие, неумные и неудовлетворённые завиртуализованные школьницы не дают спокойно дописать статьи. Милый люд! Вы куда смотрите?! Помогите что ли мне восстановить определение и два раздела. Мне от этой истории тошно, руки о некоторых участников марать противно)) Asta la vista Hamard Evitiatini 13:11, 23 марта 2011 (UTC)

Простите, о каком сабже идёт речь? --VAP+VYK 13:17, 23 марта 2011 (UTC)На момент написания реплики статьи в заголовке не было. --VAP+VYK 14:58, 23 марта 2011 (UTC)

Наверно Недокументированные возможности. Однако, обращаясь к сообществу таким тоном, заявителю вряд ли следует рассчитывать на понимание... Анатолич1 13:20, 23 марта 2011 (UTC)

Во-первых, добавить источники в написанную Вами статью — Ваша задача. Во-вторых, с таким тоном, боюсь, написать много статей у Вас не получится… Будь Ваши оппоненты трижды неправы, ничто Вам не позволяет нарушать принятые в Википедии и обязательные для всех правила об этичном поведении и недопущении оскорблений. INSAR ^о-в 14:28, 23 марта 2011 (UTC)

• Предлагаю обессрочить участника - бесконечные переходы на личности (посмотрите его вклад по пространствам обсуждений, также вот его реплики, написанные анонимно - [8], [9]), возможное использование виртуалов. Кстати, ознакомьтесь с первой версией статьи участника, которая и была обоснованно выставлена к удалению. Также предлагаю оценить его переходы на личности в английской википедии, где были удалены две его статьи (en:General methodology, en:Undocumented functions). --askarmuk 14:56, 23 марта 2011 (UTC)

  Также см. посредничество - по абзацу "Принципы активации" все, в общемто, ясно. Пока нет формального итога, но позже, если получится, я попрошу его подвести. --askarmuk 15:01, 23 марта 2011 (UTC)

  Ложь. Итог такой, что прямого "орисса" нет. Вот что там решено. Hamard Evitiatini 20:56, 23 марта 2011 (UTC)

*::Я Вам советую удалить ссылку в негативном ключе на личную страницу участника, который не имеет никакого отношения к этой ситуации. Это нарушение ВП:ЭП, при повторении подобных действий вынесу их на ЗКА. Пока же жду исправлений реплики или получите официальное предупреждение на СО. Ссылка убрана, зачеркнул. Huller 15:11, 23 марта 2011 (UTC)

• • • • Что же вы не следите так ревностно за другими нарушениями ВП:ЭП, в том числе своими ? А тереть ссылки, я думаю, бесполезно: имя упомянутого профессора, во многом именно из-за его регулярных нарушений ВП:ЭП и ВП:НО, уже стало нарицательным. MaxBioHazard 22:32, 23 марта 2011 (UTC)

    Чего-то не имеет? Мужик всё как надо разложил: "Ну, вот видите, специалист по компьютерным игрушкам господин MaxBioHazard учит автора не игрушечных теорий, как на самом деле надо их писать. При этом старается сам, но активно привлекает и совершенно секретные сторонние силы. Угробив одну статью, он взялся за прочие. Он не пишет. Он кромсает и учит жить. Разве здесь нормальному человеку можно работать, вы все совершенно правы. И таких дворников здесь тьмы великие. Обидчивые, завистливые и неграмотные. Разумеется - злопамятные. Потому и репутация у ВП - хоть - куда. А жаль. Когда я шёл сюда, меня многое насторожило при встрече, особенно Богомоловым, но, пролагал, новичок, разберусь..., люди разные, были ведт и очень доброжелательные помощники. Они остались почти все и сейчас. Но они работают, им некогда. А сторожа, похоже, в реальной жизни бездельничают, времени у них полно, они и метут. Я много сил выложил, и честно и много работал над статьями, которые гробят сторожа. Я разобрался". Тут - 1 в 1, 1 к 1: специалист по компьютерный игрушкам, который двух типов дизъюнкций-то не различит, учит меня писать статьи)))))) Только тот профессор вместо моего "невежа" употребит близкий синоним "неграмотные", что одно и то же. Идиотизм, ой идиотизм)))))) Hamard Evitiatini 19:34, 23 марта 2011 (UTC)

    Может хватит? Уж меня вряд-ли кто упрекнёт в удализме, жополизстве админам или наездам на новичков, но я вас читаю - уши вянут. Я даже в статьи заглядывать и разбираться не хочу. Мой вам совет - попросите закрыть это обсуждение и коли есть желание что-то доказать - начните снова. --SAV 20:26, 23 марта 2011 (UTC)

    Присоединяюсь, действительно - хватит. Имхо, Hamard Evitiatini давно перешёл грань, за которой следует блокировка. --VAP+VYK 20:35, 23 марта 2011 (UTC)

    Да мне это самому надоело всё. Я старался, собирал материал. Списки строил. А кто-то приходит, и бездоказательно объявляется мой труд дерьмом. И даже после того, как дважды администраторы сохраняли статью, этот всё равно лезет и лезет. Один раз статью сохранили с удаления, а другой - доказали, что прямого "орисса" нет. А вернуть не дают. Это что вообще??(( Это вопрос принципа уже, раз администраторы позволили, значит должно быть. Hamard Evitiatini 20:52, 23 марта 2011 (UTC)

Если Вы вдруг хотели чего-нибудь добиться (а не только дать выход «праведному гневу»), то позвольте дать пару советов на будущее:

1. Не нарушайте правила (в первую очередь ВП:ЭП и ВП:НО), даже если Вы считаете, что оппоненты их нарушили первыми.
2. КАЖДОЕ обвинение должно сопровождаться диффами (например, такие утверждения, как: «сам всё время хамит», «бездоказательно объявляется мой труд дерьмом», «сохранили с удаления», «доказали, что прямого орисса нет» — поймите, мало кто будет сам изучать многомесячную историю конфликта), иначе никакого доверия к Вашим словам быть не может.

Насчёт «Я старался, собирал материал». Вы когда статью сохраняли, не заметили предупреждения «Если вы не хотите, чтобы ваши тексты свободно редактировались… любым желающим, не помещайте их сюда»?

--Y2y 08:22, 24 марта 2011 (UTC)

Да тут всем всё давно ясно и понятно. "Диффы" все заездить давно успели. Это такой театр абсурда просто. Мне интересно, он сможет во что-то вменяемое превратиться, или останется как есть)) Hamard Evitiatini 09:34, 24 марта 2011 (UTC)

Тогда непонятно, чего Вы добиваетесь. Если Вы пришли сюда сказать, что хотите другой глобус, то едва ли кто-либо сможет его Вам предоставить. --Y2y 10:59, 24 марта 2011 (UTC) К слову, в традиции обосновывать дифами любые обвинения не вижу ничего абсурдного. --Y2y 11:18, 24 марта 2011 (UTC)

Чего я добиваюсь предельно ясно: вернуть моё определение и два (2, "два", если цифрой хотите, т.е. "2", en: "two") раздела. Определение и два раздела. Это глобус? Вы чего-то путаете))) Hamard Evitiatini 13:40, 24 марта 2011 (UTC)

Возможно, я неправильно понял Вашу предыдущую реплику. Я подумал, что «предельно ясно и понятно» относится к содержанию моих советов. Если же это относилось к сути и обоснованность Ваших требований — то не вижу там ничего ясного и понятного. Вот смотрите: Вы обращаетесь ко мне, как одному из посетителей этого форума (которые могут ничего не знать об этой статье и всей предыстории). И не приводите НИ ОДНОЙ прямой ссылки, подтверждающей упомянутые Вами факты (в отличие от Ваших оппонентов). Вы полагаете, что я отложу все свои дела, потрачу день-другой на изучение длительной истории редактирования, и в итоге приду к выводу о Вашей правоте? --Y2y 15:08, 24 марта 2011 (UTC)

Нет, брат. Я всего лишь жду, что Ты(/Вы) откроешь(/откроете) историю статьи, и восстановите предложенное мной определение и 2 раздела. Возможно, и даже лучше если, со своими дополнениями. Вот этого я жду - конструктивности. Что хоть кто-то восстановит корректное определение и вернёт целых два мощных и полезных раздела в статью. Разве многого я прошу(или там "жду")? Hamard Evitiatini 21:25, 24 марта 2011 (UTC)

Именно так, коллега. Вы ждете и просите слишком много - Вы просите восстановить удаленные куски текста в статье только на основании того, что лично Вы считаете эти изменения правильными, а действия других участников проекта лично Вы считаете ошибочными. Разумеется, Вы имеете право иметь свое личное мнение по любому вопросу, но в Википедии Вы не один. Рядом с Вами находятся (виртуально) другие люди, у которых по сложившейся ситуации может быть другое мнение (в том числе мнение "мне нужна дополнительная информация, чтобы составить окончательное представление о ситуации"). Лично я не знаю, какая ситуация сложилась вокруг обсуждаемой статьи. И в принципе, ситуация действительно может быть именно такой, как Вы описываете. Но если Вы рассчитываете на помощь других людей - то сначала нужно убедить их, что она действительно такая. И для этого привести соответствующие аргументы (например, те самые диффы, о которых Вас тут давно просят). Вы вместо этого в массовом порядке нарушаете правило об этичном поведении и требуете, чтобы Вам просто поверили на слово. А какие есть основания для того, чтобы Вам верить? Пока что никаких оснований не предъявлено. Ну и как после этого Вы можете обвинять других участников в отсутствии конструктивности в поведении, когда Вы сами ведете себя очень неконструктивно? --Grig_siren 07:22, 25 марта 2011 (UTC)

Во-первых присоединяюсь к словам коллеги Grig_siren.

Во-вторых. Ну ладно, я даже попробовал забыть, всё что Вы тут наговорили вначале и, как Вы просили, открыл историю статьи. Посмотрел последние правки. Что я думаю по поводу Ваших разделов — подробно и занудно расписал на СО. Про определение же жду сначала ответа от Вашего оппонента. --Y2y 11:52, 25 марта 2011 (UTC)

• Ни в коей мере не касаясь других аспектов, замечу, что ник разжигающего более чем говорящий - "Инициатива драмы". :) Так что его надо было блокировать сразу за откровенную и наглую провокацию. Qkowlew 10:06, 26 марта 2011 (UTC)

  Не подскажете, на каком это языке? --askarmuk 14:06, 26 марта 2011 (UTC)

  • In backward English. Это, конечно же, тролль. Не кормите его. Викидим 16:36, 26 марта 2011 (UTC)

    Дошло! Так это же "Dharma Initiative"! А человек, судя по его странице на англ вики, интересуется вымышленными научными проектами. --askarmuk 17:36, 26 марта 2011 (UTC)

    Не совсем, конечно, так - на самом деле "Initiative Dramah". Но очень похоже. --askarmuk 17:42, 26 марта 2011 (UTC)

Действия 109.205.249.233

Пожалуйста, посмотрите на действия 109.205.249.233 (обс. · журналы · блокировки · фильтры · whois). В статье Лох-Несское чудовище он исправно заменяет Колумбу на Колумба. У меня есть ощущение, что его/её вклад практически 100% вандальный, но, поскольку правки идут в статьях про всякие аватары, что там правка, а что вандализм, я разобрать не могу. Перед вынесением на ВП:ЗКА я хотел бы получить подтверждение, что я прав, и 109.205.249.233 - малоинтенсивный вандал. Викидим 07:43, 23 марта 2011 (UTC)

Похоже, ребенок резвится. В основном правки вандальные. --lite 09:46, 23 марта 2011 (UTC)

Переношу на ВП:ЗКА. Викидим 17:06, 23 марта 2011 (UTC)

Не переносите изображения на склад ботом

При этом полностью удаляется всё описание: уничтожается описание файла, дата, авторство, источник; а автором (подложным) становится загрузивший. С таким "описанием" любой администратор склада перенесённые файлы удалит. Это продолжается несколько месяцев (с декабря). Просьба также не ставить ни на какие изображения шаблон:На Викисклад - это то же самое, что перенос ботом. Файлы пока необходимо переносить только вручную. С уважением, --Vizu 18:29, 22 марта 2011 (UTC)

Не могли бы вы указать ссылки на "неправильно" перенесённые файлы? --Shureg 12:10, 26 марта 2011 (UTC)

Два последних - [10] и [11] - ноль описания, стёрта дата и поставлена другая, подлог авторства, ноль источников. Все файлы оформлены были полностью. --Vizu 01:03, 27 марта 2011 (UTC)

Ваш призыв есть саботаж. Вместо призыва к бездействию, нужно попросить ботоводов внимательнее отслеживать описание файла при копировании. — Dnikitin 19:20, 27 марта 2011 (UTC)

Три месяца прошу починить бота. Поднимал эту тему 4 раза. Дважды на ВП:ФА. Сколько можно. Вы считаете это "саботажем"? А я считаю вандализмом перенос файлов ботом, который стирает весь шаблон изображения полностью. --Vizu 20:16, 27 марта 2011 (UTC)

Вы не знаете, какой именно бот виноват (их у нас много)? Думаю, что надо обратиться непосредственно к владельцу проблемного бота и попросить исправить ошибки в коде бота и неправильно загруженные файлы. — Tetromino 20:42, 27 марта 2011 (UTC)

Как увидеть, какой? Не отражается. Из категории:На Викисклад. --Vizu 22:12, 27 марта 2011 (UTC)

Судя по истории правок, эти файлы были перенесены вручную участником Dinamik. Вот и спросите его, отчего так вышло. --Kaganer 23:44, 27 марта 2011 (UTC)

Нет, не вручную. Поскольку вручную можно просто стереть описание, можно скопировать описание, но не заменять опять, как раньше, категориями на русском языке текст, не изменять дату и не изменять авторство. Вот один бот: [12], другой бот: [13]. От перемены бота ничто не меняется. Значит, дело не в боте, а в программах Вики. --Vizu 00:52, 28 марта 2011 (UTC)

Вот и спросите участника, чем он пользовался. Другим-то откуда это знать? --Kaganer 23:13, 29 марта 2011 (UTC)

Три разных участника пользовались тремя разными ботами. Дело не в ботах, а в программном обеспечении Вики (его изменении, которое последовало где-то в декабре). --Vizu 17:51, 2 апреля 2011 (UTC)

Боты не входят в "ПО вики". Может быть, они из-за чего-то и стали работать некорректно. Но пока Вы не спросите и не узнаете имя и параметры конкретного бота или инструмента тулсервера, никакого полезного продолжения эта тема не получит. --Kaganer 18:12, 2 апреля 2011 (UTC)

Значимость текущих событий

На портале "Текущие события" в последних новостях у нас сейчас сообщается: "Бывший Чрезвычайный и полномочный посол России в Ливии Владимир Васильевич Чамов прибывает 22 марта 2011 в 23 часа в аэропорт Шереметьево рейсом из Туниса" (причём со ссылкой на чей-то блог). В связи с этим у меня возник вопрос: а есть вообще какие-нибудь ограничения по значимости событий, добавляемых туда? Deerhunter 09:29, 22 марта 2011 (UTC)

Конкретно об этой истории см. тут, значимости у неё, на мой взгляд, нет. Ограничения, думаю, определяются здравым смыслом.--Обывало 18:12, 22 марта 2011 (UTC)

Удаление локальной информации из статьи

Хочу спросить коллег - как они относятся к такому [14]? Выходит, если не добавлять информацию обо всех 200 странах, то лучше пусть в статье вообще никакой локальной информации не будет? --lite 08:13, 22 марта 2011 (UTC)

• У меня нет мнения, нужна эта информация или нет; однако, если нужна, то страны СНГ и Израиль для рувики "особые" (т.к. там многие говорят по-русски). Викидим 08:16, 22 марта 2011 (UTC)
• Вынести в отдельную статью-список. Zero Children 08:17, 22 марта 2011 (UTC)
• ВП:ВЕС, указанный в комментарии, тут не применим. Если участник считает, что ВП:НТЗ нарушается и какая-то сильно распространённая ТЗ не освещена — пусть дополняет статью. Track13 ^о_0 09:04, 22 марта 2011 (UTC)
• Удаление существеной информации, да еще с источниками - естествено, отношусь крайне отрицательно, такие действия находятся на грани вандализма, обоснование - на грани, если не за гранью игры с правилами. ВП:ВЕС говорит о пропорциональном представлении точек зрения, и даже если бы был применимим в данном случае - не оправдывал бы удаления. Представлена только одна страна? Надо ставить шаблон "глобализировать" и добавлять информацию про другие. --Шуфель 11:57, 22 марта 2011 (UTC)
• Если кому-то не нравится - то пусть добавляют другие страны. Удалять инфу с источниками только по такому поводу - крайне неправильно. -- ShinePhantom 14:42, 22 марта 2011 (UTC)
• Любопытно, что тот же участник SashaT несколько месяцев назад отстаивал недопустимость вешания шаблона "ВЕС" в статьях, нарушающих ВП:ВЕС. Дескать, не нравится, что тут тенденциозно накопали кучку гадостей про Россию из бурного потока в целом нейтральных публикаций - накопайте ещё большую кучку хороших публикаций про Россию, а шаблон вешать не смейте. Pasteurizer 08:56, 25 марта 2011 (UTC)

К переименованию: …Российской Федерации… → …России…

перенесено на страницу Обсуждение участника:CRAZYPUPS. — AlexSm 20:52, 21 марта 2011 (UTC)

ЭСБЕ как единственный источник определения термина

Ситуация следующая: существует статья Пневматизация, обсуждалось изменение названия статьи на Пневматичность, но инициатор переименования убедился, что термин «Пневматизация» распространён значительно в большей степени. Помимо этого, в ходе обсуждения выяснилось, что единственный доступный русскоязычный источник, дающий определение термину «пневматичность» — ЭСБЕ, и, хотя в современных АИ термин действительно иногда встречается, достоверно понять, означает ли он то же самое, что «пневматизация», судя по всему, невозможно. Хотелось бы понять — можно ли на основании статьи в ЭСБЕ судить о современном значении слова «пневматичность»? Спасибо. 95.25.54.120 19:21, 21 марта 2011 (UTC)

(инициатор переименования — я) Если припустить, что пневматичность = pneumaticity, а пневматизация = pneumatization (а не вижу причин так не считать), то тогда это синонимы --AS 19:34, 21 марта 2011 (UTC)

Самостоятельный перевод определений терминов с других языков - оригинальное исследование, я об этом Вам уже говорил неоднократно. Сплошь да рядом в биологии и медицине встречается неполное соответствие значений английских и русских терминов. Определение на русском языке присутствует только в ЭСБЕ. 95.25.54.120 19:47, 21 марта 2011 (UTC)

Lingvo Building дает (пневматичность = pneumaticity) и Lingvo Medical дает (пневматизация = pneumatization). Alex-engraver 22:00, 21 марта 2011 (UTC)

Вы хотите сказать, что если перевести определение "pneumaticity" из английского мед. словаря при помощи Lingvo Building, дефиниция будет полностью соответствовать русскоязычному значению слова "пневматичность"? Мне это совсем неочевидно. 05:26, 22 марта 2011 (UTC)

• Я если честно не встречал в изданиях по анатомии и физиологии на русском языке термина пневматичность. Пневматизация же вполне используется. goga312 20:32, 21 марта 2011 (UTC)
• Могу сказать, что в русскоязычной зоологической литературе используется исключительно термин "пневматизация". Использовать словарь Брокгауза-Эфрона как АИ (даже к названию) применительно к биологическим, анатомическим или медицинским статьям - это просто не серьезно. Однако отмечу, что на мой взгляд статья должна называться не "пневматизация", а "пневматизация костей". --El-chupanebrej 20:35, 21 марта 2011 (UTC)
  • Согласен полностью (в т.ч. с уточнением названия). Хотя до появления, скажем, статьи Пневматизация кишечника можно оставить и так. 95.25.54.120 20:37, 21 марта 2011 (UTC)

К консенсусу о синонимичности этих двух слов и о названии «Пневматизация костей» вроде уже пришли, поэтому скажу немного о другом.

1. В статье нет ни одной ссылки на русскоязычные источники. Где же у вас АИ насчёт того, как оно называется? :-)
2. По сравнению с этой статьёй ЭСБЕ значительно выигрывает в плане читабельности и понятности — можно было бы кое-что оттуда позаимствовать. (Например, логику и последовательность изложения).
3. «Пневматичность» всё же встречается в БСЭ, а это уже не столь древний источник (тем более, в зоологии литература устаревает не так быстро, как во многих других науках). Вот: Летание Птицы (также в форме «пневматичны»).
4. По-моему, в первой же строке статьи нужно указать синоним «пневматичность», да и далее имеет смысл его пару раз употребить, например, цитируя ЭСБЕ.
5. Мелочь: «(к которым, например, относятся околоносовые пазухи).» — сбивает читателя, по-моему, не нужно приводить пример прямо в первом предложении.
6. Возможно, следует использовать Шаблон:Переведённая статья (если это действительно перевод из немецкой вики)

--Y2y 22:13, 21 марта 2011 (UTC)

Вы сказали много разного, но не ответили на мой вопрос. То, что термин "пневматичность" иногда используется, я уже сам отметил в вводной части. Проблема в том, что нет русскоязычного определения термина пневматичность в современных АИ. Вопрос - откуда известно, что пневматизация и пневматичность - синонимы? Только из ЭСБЕ? А может в современных АИ значение слова "пневматичность" отличается? Помимо этого, не согласен с тем, что изложение темы в ЭСБЕ лучше - там говорится практически только о птицах, а о других животных лишь вскользь. В обсуждаемой вики-статье чётко разделена пневматизация костей черепа, встречающаяся у большинства позвоночных животных, и пневматизация посткраниальных костей, встречающаяся как правило у птиц. А по последнему пункту и вовсе не понял. Ищите шаблон "переведенная статья" там, где ему и положено быть - на СО статьи. 95.25.54.120 05:22, 22 марта 2011 (UTC)

PS К консенсусу о синонимичности этих двух слов никто не пришёл, иначе не было бы этого обсуждения. Пока что можно увидеть, что в том значении, в котором сегодня употребляется "пневматизация", сто лет назад употреблялось "пневматичность" И всё. 95.25.54.120 05:34, 22 марта 2011 (UTC)

По-последнему пункту ("переведенная статья") — Вы правы, прощу прощения за невнимательность (меньше надо по вечерам в интернет ходить :)

На исходный вопрос «можно ли на основании статьи в ЭСБЕ судить о современном значении» термина отвечаю так: только на основе статьи в ЭСБЕ — нельзя. Но так или иначе учитывать её следует. (Особенно в зоологии, где литература — например, детальное описание каких-нибудь давно изученных видов может дольше сохранять свое значение).

Ок, с консенсусом насчёт синонимичности я поторопился — мне показалось, что она следует из этого обсуждения. По-моему, реплики goga312 и El-chupanebrej о том, что термин «пневматичность» в современной литературе не используется (возможно, точнее было бы — почти не используется) неявно говорят и о том что нового значения этот термин не получил. Иначе бы они в первую очередь про это и сказали.

Теперь по современным источникам. Да, явного определения («пневматичность — это…») не нашлось. Но достаточно источников, из которых видно, что термин и сейчас используется в полном согласии с определением ЭСБЕ. Во-первых, БСЭ (ссылки выше) — а это уже не 100 лет назад. Во-вторых, погуглите «пневматичность костей». Правда, все примеры, какие нашёл, относились к птицам — возможно, в орнитологии традиции прочнее.

Если это Вас не убеждает, давайте обсудим вопрос синонимичности отдельно (просто здесь главным оказался вопрос о том, какой термин главнее; а вопрос о совпадении/различии значений остался в тени). Наверное, уже лучше на СО статьи.

> То, что термин "пневматичность" иногда используется, я уже сам отметил в вводной части.

Где? Не вижу. А, видимо в первой реплике здесь — потому что в статье сейчас это слово ни разу не употребляется. Что, по-моему, неправильно. Как и полное отсутствие ссылок на русскоязычные источники.

Из общих соображений не исключаю, что в каком-то узкоспециальном исследовании могли как-то различить два вида пневматизации и предложить один из них называть пневматизацией, другой пневматичностью. Но это, скорее всего, останется локальным различением, которое не ловится на уровне энциклопедии. На данный момент, насколько понял по обсуждению, никаких следов такого различения не найдено

Насчёт сравнения с ЭСБЕ. Я не имел в виду, что изложение в ЭСБЕ однозначно лучше. Да, в вики-статье больше информации, больше деталей. Но разобраться в общем смысле предмета проще по ЭСБЕ — можете рассматривать это просто как субъективное впечатление читателя.

--Y2y 09:42, 22 марта 2011 (UTC)

Я прошу ответить всего на один вопрос: правомерно считать ЭСБЕ авторитетным источником в отношении современной биологической терминологии, или нет. Все остальные попытки разобраться в современном употреблении термина «пневматичность» так или иначе сводятся к оригинальному исследованию. Да, я согласен, что термин «пневматичность» используется иногда и в современной литературе применительно к птицам, причём исключительно в контексте «хорошая пневматичность» или «плохая пневматичность» — то есть, пневматичность в орнитологии, судя по всему, означает степень (меру, выраженность) пневматизации. Но и эта попытка дать определение слову пневматичность будет являться ориссом. Единственное, на что я могу с натяжкой согласиться — указание в статье на термин пневматичность как устаревший (хотя и это будет не совсем верным, так как в каком-то неявно обозначенном значении термин используется и по сей день). 95.24.25.82 12:58, 22 марта 2011 (UTC)

Прошу прощения, Вы на мой основной вопрос уже ответили (не зафиксировал внимание). Таким образом, считаю консенсус очевидным. 95.24.25.82 13:24, 22 марта 2011 (UTC)

Теперь уже я не понимаю, какой консенсус очевиден :-). Мне кажется, Вы слишком запретительно толкуете ВП:ОРИСС. Цитирую оттуда: «Википедия — не первичный источник информации, а вторичный, то есть такой, который собирает, анализирует, оценивает, интерпретирует и синтезирует информацию из первичных и других вторичных источников. В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы.» (выделения мои). Мой вывод для нашего случая: если будет консенсус, что некоторое утверждение легко следует из анализа АИ, то отказываться от него лишь потому, что буквально этого АИ не утверждают, было бы странно.

С Вашим анализом относительно современного употребления «пневматичность» я скорее не согласен (с БСЭ вроде не сходится; кажется, Вы выдаёте частный случай за общее), но это лучше обсуждать на СО с конкретными ссылками на АИ (тем более, что на сами рассуждения на СО запреты ВП:ОРИСС, надеюсь, не распространяются :-))

Согласен, явно утверждать, что термин «пневматичность» устаревший, оснований недостаточно. Но, казалось бы, можно оставить в тексте некоторую неопределенность. Типа «иногда говорится так» — и вставить цитату из ЭСБЕ и/или БСЭ. Кусок про птиц, кажется, можно во-многом построить на этих источниках, тогда употребление там пневматчиности будет оправдано. В более медицинском первом разделе, действительно, можно обойтись без «пневматчиности».

P.S. Не могли бы Вы как-нибудь подписывать свои реплики? А то Вы отвечаете с разных ip-адресов, и не всегда понятно, какие реплики принадлежат Вам, а какие — кому-то другому.

--Y2y 14:22, 22 марта 2011 (UTC)

Очевиден консенсус в том, что только на основе статьи в ЭСБЕ — нельзя. А так как других АИ с дефиницией слова "пневматичность" приведено не было, термин пневматичность отпадает. Точка. Как мы выяснили, интерпретации могут быть различными (я понимаю современное значение слова так, Вы - по-другому). Тратить своё время и силы для выработки устраивающей всех интерпретации значения малораспространённого термина "пневматичность" у меня нет никакого желания. Вообще, считаю эту тему крайне малосущественной, и пришлось заняться ей исключительно ради предотвращения дальнейших войн правок в статье "пневматизация". Хотелось бы надеяться, что участник AS будет удовлетворён этим обсуждением и откажется от планов по дальнейшему внесению слова "пневматичность" без АИ в статью. Спасибо. 95.24.25.82 14:40, 22 марта 2011 (UTC)

>Очевиден консенсус в том, что только на основе статьи в ЭСБЕ — нельзя.

С этим согласен.

>А так как других АИ с дефиницией слова "пневматичность" приведено не было, термин пневматичность отпадает. Точка.

А с этим — нет. Аргументация — в моей предыдущей реплике.

--Y2y 15:10, 22 марта 2011 (UTC)

Добавлю насчёт "Тратить своё время и силы". Да, пожалуй представить соответствующий анализ источников (вероятно, на СО) это скорее забота того, кто предлагает добавить этот термин. --Y2y 15:25, 22 марта 2011 (UTC)

• однако редирект быть должен. --SAV 22:14, 21 марта 2011 (UTC)

Редирект пусть будет. 95.25.54.120 05:22, 22 марта 2011 (UTC)

Правильно ли я предполагаю, что если в дефиниции не упоминается синоним, то он считается „ошибочным‟? --AS 16:48, 23 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: ЭБСЕ писался давно, лексика поменялась, и там достаточно архаизмов - «пневматичность» IMHO именно архаизм, отсутствующий в современной терминологии. --Vladimir Kurg 17:03, 23 марта 2011 (UTC)

Повторю, что термин встречается и в БСЭ: Летание, Птицы, и (хоть и значительно реже пневматизации) в современной литературе (Также на правах IMHO: мне говорили, что в зоологии терминология устаревает медленно — просто потому, что старые описания видов могут очень долго сохранять актуальность) --Y2y 19:42, 23 марта 2011 (UTC)

Пенополистирол

Уважаемые участники сообщества! Уже долгое время статья "Пенополистирол" является объектом постоянного внимания представителей конкурирующих отраслей строительной науки (пенобетон, пенополиуретан,пеностекло, минвата), из-за чего данные в статье и стиль её написания ох как далеки от энциклопедичности, сплошная ангажированность и одиозность. В статье создается негативный контекст ссылками на статистику пожаров, информацией о смертности в стране людей и прочими данными, которые даже косвенно не связаны с темой статьи. Предпоследний раз статья была отпатрулирована 26 июня 2011 года, после чего статья была насыщенна новыми правками - в том числе, подтвержденными и запротоколированными высказываниями экспертов в полимерной отрасли - докторов технических и химических наук,сотрудников ВНИИПО, преподавателей ВУЗов и пр. спикеров, более чем компетентных в своей очередь. Также была добавлена информация о Европейском опыте применения этого материала. Были структурированы разделы. Кроме раздела "Пожароопасные свойства" появились разделы и с другими свойствами (ибо их естественно гораздо больше):

• 3.1 Теплопроводность и энергоэффективность
• 3.2 Влагостойкость
• 3.3 Химическая и биологическая нейтральность
• 3.4 Удобство монтажа
• 3.5 Взаимодействие с растворителями
• 3.6 Особые свойства вспененного полистирола

Все эти изменения, если не привели статью к виду её англоязычной сестры - http://en.wikipedia.org/wiki/Expanded_polystyrene#Expanded_polystyrene, то хотя бы позволили читателям составить собственное мнение на основе разных данных и точек зрения. 20 марта 2011 года статья была вновь отпатрулированна, участников *INSAR однако ни одно из позднейших изменений включено не было. Статья вернулась к версии страшилки, на фоне которой информация в англоязычной википедии кажется роковой ошибкой мирового сообщества, цитаты Баталина, Евсеева, Мальцева удалены не были, не смотря на напоминание о том, что каждый из них причастен к выпуску конкурирующих материалов, и по сути их цитаты способствуют переделку рынка строительных материалов. Непонятно почему цитаты других ученых не были восприняты как достаточно компетентные. Есть предложение

1. определить, все-таки о каком типе полистирола идет речь и разделить статью - по видам полистирола, иначе создается почва для непонимания: каждый полистиролом и пенопластом называет своё, в итоге, свойства одних материалов присваиваются другим.
2. Использовать англоязычную статью о Пенополистироле (http://en.wikipedia.org/wiki/Expanded_polystyrene#Expanded_polystyrene)как образец порядка, стилистики и объема подачи информации.
3. Принять во внимание цитаты представителей научного сообщества, так как круг лиц, когда либо комментировавших свойства пенополистирола, не ограничивается Евсеевым и Баталиным.

Nikolskiy 10:31, 21 марта 2011 (UTC)Nikolskiy

Во-первых в сообщении явно ошибка — 26 июня 2011 года ещё не наступило. Во-вторых патрулировать большую статью за один раз довольно сложно, поэтому вполне нормально это делать по кускам. — Vort 10:35, 21 марта 2011 (UTC)

INSAR отпатрулировал очень старую версию от 26 июня 2010 года, после нее в статье еще 242 правки, поэтому естественно, что версии сильно различаются. Патрулирование не является «одобрением» или «выверкой» материала, оно только означает, что в отпатрулированной версии нет грубых нарушений, о более свежих версиях при этом ничего сказать нельзя. Статья открыта дле редактирования, если Вы видите ошибки — ВП:Правьте смело!. Если какая-то информация была удалена необоснованно — можно найти в истории статьи эту правку и отменить ее. --Дарёна 10:51, 21 марта 2011 (UTC)

Коллеги, спасибо за ответ! Да, описка вышла, год - 2010. Но этот процесс продолжается бесконечно. 242 правки уже! Пинг понг каждый день. Статья не содержит "грубых нарушений" в каком смысле? В смысле смысла (простите за тавтологию)она их не содержит только для непосвященного читателя. В реальности - собраны все критические цитаты против этого материала в одну статью, включая явные подтасовки и ложные утверждения. И вот в таком виде она и висит. Думаю, можно открыть любой справочник по строительным материалам или энциклопедию, чтобы понять, насколько одиозно и необъективно звучит весь бред, что там есть.

Nikolskiy 17:25, 21 марта 2011 (UTC)Nikolskiy

Не содержит (по мнению патрульного) нарушений из этого списка: Википедия:ПАТ#Требования к статьям. «И вот в таком виде она и висит» — читатель может смотреть обе версии — текущую и отпатрулированную. — Vort 14:40, 21 марта 2011 (UTC)

26 МАРТА 2010. Возьму 'на карандаш'. Большего обещать не могу, но тенденциозные правки отклоним. А вообще-то, топикстартеру на фор. патрулирующих, наверно? _Akim Dubrow 19:46, 21 марта 2011 (UTC)

• Безжалостно чистить. Очень много рекламоподобного мусора, длинные простыни интервью. Резать. Flanker 08:19, 22 марта 2011 (UTC)

Клуб знаменитых капитанов

Активный анонимный участник 77.222.178.14 (обс. · вклад) почему-то испытывает острую антипатию к запросам АИ для сомнительных утверждений, и незамедлительно их вычищает. Предупреждался мной, на контакт не идёт. В основном вклад участника, на мой взгляд, вполне позитивный. Как быть? --Ibee 07:32, 21 марта 2011 (UTC)

Встречный вопрос: а почему вы ставите запросы АИ на какие-то конкретные фамилии? Именно эти люди вызывают у вас сомнения? Если нет - почему не поставить {{Нет источников в разделе}}? AndyVolykhov ^↔ 09:11, 21 марта 2011 (UTC)

ВП:ЗКА. На предыдущий вопрос: ряд фамилий упоминается по ссылке внизу статьи. --SAV 09:15, 21 марта 2011 (UTC)

А, понял суть проблемы. Вопрос в противоречии с источником, где даны другие инициалы. AndyVolykhov ^↔ 09:44, 21 марта 2011 (UTC)

Именно. Гугление списка актёров приводит другим именам, что вызывает закономерное сомнение. --Ibee 09:51, 21 марта 2011 (UTC)

Действительно, потратив время на внимательное сличение списков, можно выяснить, что помечены лишь те, чьё написание не совпадает с источником в 1-2 буквах. На мой взгляд, было бы эффективнее указать на это несоответствие явно в запросе источника (некоторые шаблоны позволяют) либо на странице обсуждения. Есть гипотеза, что это могло быть эффективнее шаблонных предупреждений на странице участника. (На мой взгляд, неискушенного участника может несколько шокировать, когда уже в первой реплике его предупреждают: "За нарушение правил и рекомендаций ваш доступ к Википедии может быть технически ограничен").

Кроме того, я не нашёл в источнике соответствия между артистами и персонажами.

--Y2y 09:56, 21 марта 2011 (UTC)

21 марта запрос источника был оформлен в соответствии с выше приведённой рекомендацией Y2y. Неделя прошла в напряжённом ожидании, но вчера стало ясно, что применение нового шаблона не улучшило дело. Запрос источника вновь удалён всё тем же анонимным участником 77.222.178.14 (обс. · вклад). ЗКА, санкции? --Ibee 11:05, 26 марта 2011 (UTC)

Ну я пока восстановил шаблоны с более подробными пояснениями. Посмотрим, что дальше будет :-). Кстати, если Вы гуглили и нашли расхождения и с другими источниками, может быть, указать об этом хотя бы на СО? --Y2y 12:01, 26 марта 2011 (UTC)

Может быть (mea culpa). Однако я не думаю, что причиной удаления запросов АИ участником 77.222.178.14 (обс. · вклад) стало непонимание, чего от него хотят. Это не новичок, его активности можно позавидовать. При этом он почему-то не склонен к переговорам на СО (см. похожую ситуацию в статье Карлик Нос (мультфильм)) --Ibee 13:23, 26 марта 2011 (UTC)

Да чего уж «mea culpa» — особенно если интерес статье лишь в рамках патрулирования :). Об остальном — а кто его знает, может, он кроме статей ничего вокруг не замечает…

Возможно, меня поправят более опытные участники, но мне кажется так:

1. Прежде чем думать об административных воздействиях стоит исчерпать все каналы связи (особенно если время позволяет). Помимо СО участника это СО статьи, подробные комментарии к правкам и в тексте статьи (в шаблонах или в <!-- … -->).
2. Процесс нынешней интенсивности может, казалось бы, никого особо не напрягая, продолжаться неограниченно долго — пока есть кому ставить шаблоны на место.

--Y2y 17:48, 27 марта 2011 (UTC)

Дублирующие статьи

Не понимаю зачем нужны две статьи об одном событии: Вооружённая интервенция в Ливию и Операция «Рассвет одиссеи». Determinist 16:19, 20 марта 2011 (UTC)

• Две статьи - не нужны. Надо объединять. --Grig_siren 17:31, 20 марта 2011 (UTC)

Вынесите на Википедия:К объединению. --Emaus 17:44, 20 марта 2011 (UTC)

У меня этого нет в планах. Я только обратил внимание участников на этот факт. Determinist 17:46, 20 марта 2011 (UTC)

Собственно там обуждение уже идёт, только шаблон поставлен не был. Можете принять в нём участие. --Emaus 17:53, 20 марта 2011 (UTC)

• А пока вы спорите — анонимы создают всё новые и новые статьи :-) Одиссея Рассвет. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 17:51, 20 марта 2011 (UTC)
• Бесполётная зона над Ливией, Военная интервенция в Ливию (2011). К тому же интервенция может быть только "в Ливии", а не в Ливию. Кто-то из администраторов, кто может быстро удалять и переименовывать, должен посмотреть. Викидим 17:54, 20 марта 2011 (UTC)

Вклад участника Желтов

Массовая заливка недостатей. Предупреждения игнорировал. Заблокировал на 15 минут и надеюсь, что после истечения срока начнёт чистить под собой. Поддержка приветствуется. --Obersachse 18:46, 19 марта 2011 (UTC)

Там везде бестолковые ссылки на http://www.example.com. Нельзя ли их сразу ботом почистить? Викидим 19:14, 19 марта 2011 (UTC)

Вычистил. Артём Л. 06:21, 20 марта 2011 (UTC)

Поведение участника Kkyr

• При подведении предварительного итога по ведомствам Москвы (9 статей) участник Kyrr, перешел на мою личность, я ему сообщил о недопустимости подобного, он опять. Что делать чтобы это не повторилось и в третий раз?--Erokhin 10:06, 19 марта 2011 (UTC)

Не обращайте внимания, продолжайте работать над тем, что вам интересно.--Max D. 11:29, 19 марта 2011 (UTC)

Орфография в статьях про Гражданскую войну

«Приказъ Верховнаго Правителя и Верховнаго Главнокомандующаго Адмирала Колчака.» к офицерам и солдатам Русской армии от 25 июня 1919 года. № 153. Стр. 1

Стр. 2

• В статьях про гражданскую войну очень часто можно встретить такое написание: "Русская армия" (в частности, статья 3-й кавалерийский корпус (Россия)). Хотя это - не имя собственное (армия минимум называлась Русская императорская армия). При этом написание с большой буквы является явно неграмотным (так же как Австрийская, Французская или Папуасская). Однако участник MPowerDrive упорно откатывает приведение к нормальному, грамотному написанию. Все бы ничего, но предложение с фразой "русская армия" вынесено в рубрику "Знаете ли вы что" на заглавной странице. Где участник так же бьется за ориссное написание. Меня он слушать, очевидно, не желает - просьба другим участникам объяснить ему правила русского языка --Ашер 08:09, 19 марта 2011 (UTC)
  • К сожалению кандидат в посредники про ГВР Ашер скатился к оскорблениям оппонента, ПОВ-пушингу, нарушению правил патрулирования и откатывания и нежеланию поиска консенсуса, что нашло свое отражение здесь, а также на СО администратора Yaroslav Blanter. "Бьюсь" на странице шаблона вовсе не я, а затеявший ВОЙ прямо на заглавной странице кандидат в посредники, которому приведен пример из историографического научного АИ. Кандидат в посредники ни одного АИ не привел, все его аргументирование сводится к "аристотелевой логике" --MPowerDrive 09:32, 19 марта 2011 (UTC)

Боюсь, ситуацию понять довольно сложно стороннему участнику без ознакомления со специфических вкладом MPowerDrive, стремлении обвинить оппонента в нарушении как можно большего количества правил и т.п. При этом чрезвычайно интересна манера ведения дискуссии: так, участник привел некую цитату из книги (которая непонятно каким образом стала АИ по орфографии), в которой говорится о "Русской армии"... эпохи Александра II! В то время, как у него тщетно пытаются добиться АИ на то, что вооруженные силы царской России, Временного правительства, а также Белого движения носили обобщенное имя собственное "Русская армия". Логика на самом деле удивительная! При этом затеяно все это было после того, как на странице выбора посредников MPowerDrive уже обвинил меня во всех мыслимых нарушениях - после того, как я высказался проив того источника, который он хотел включать в статью. Впрочем, уровень аргументации MPowerDrive в том обсуждении - отдельная тема. При всей пафосности MPowerDrive - обвинений в многочисленных нарушениях правил, злоупотреблении флагом патрулирующего, педалирование темы "и этот человек хочет быть посредником" и т.п. - ни одного внятного аргумента так и не было приведено. Если мы в Википедии начинаем писать с заглавной "Русккая армия", то почему не пойти дальше, к реформе языка, закрепляя в практике "Французскую армию", "Испанскую армию", "Американскую" ect. --Ашер 09:48, 19 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Ашер. А как по Вашему пишется Красная армия? Подсказка - "красная"-прилагательное. B Красная армия-это опять таки не саимоназвание, потому что самоназвание- "Рабоче-крестьянская Красная армия". Что на этот счет говорят ВП:АЛ (Аристотелева логика), и убедительнее ли тамошние правила в сравнении c ВП:АИ? Glavkom NN 09:53, 19 марта 2011 (UTC)

Может быть, я неприятно вас удивлю - но в данном случае вовсе не надо даже к формальной логике прибегать. Просто откройте любой словарь и посмотрите написание словосочетания "Красная армия". Так же как Белое движение или Временное правительство. Где в словарях обозначение совокупности не большевистских армий как "Русская армия"? А что, армия большевиков была не русской ? Тогда какой? Китайской или индийской? --Ашер 10:11, 19 марта 2011 (UTC)

• Привожу пример: фундаментальный научный труд генерала Головина «Военные усилия России в мировой войне» в 2-х томах. Париж, 1939. В этой работе армия России именуется так: «Русская Армия» Спор с использованием «аристотелевой логики» можно считать оконченным? HOBOPOCC 09:55, 19 марта 2011 (UTC)

• Мы здесь пользуемся правилами русского языка, которые не подчиняются историографической тенденции. --Azgar 10:07, 19 марта 2011 (UTC)

Хорошо, давайте попробуем пользоваться правилами русского языка:

§ 101. Пишутся с прописной буквы прилагательные, образованные от собственных географических названий. ... § 102. В названиях исторических событий, эпох и явлений, а также исторических документов, произведений искусства и иных вещественных памятников с прописной буквы пишется первое слово, а также входящие в их состав имена собственные.

Если Русская (императорская) армия -не историческое явление, или, например, не иной вещественный памятник-тогда я не участник википедии.Glavkom NN 10:21, 19 марта 2011 (UTC)

В случае написания "Русская императорская армия" написание с заглавной буквы - верное, так как название конкретной организации. О какой организации говорится в статье, посвященной периоду с 1916 по 1919 годы? К тому же "Русская армия" не равняется "Русская императорская армия". Иначе мы придем к Французской армии, Немецой армии и т.п. Вы почему-то постоянно обходите стороной этот вопрос? Чем другие-то армии хуже? --Ашер 10:26, 19 марта 2011 (UTC)

Русская армия-это сокращённое название Русской императорской армии, так же как Красная армия -сокращённое название Рабоче-крестьянской Красной армии. Если писать "русская армия" (с маленькой)-как раз появится многозначность. Какая именно "русская армия" имеется в виду? Их было множество. Это как раз то, против чего вы пытаетесь бороться. Только задом наперёд: продвигая неправильное во имя правильного, как Вам кажется. Glavkom NN 10:34, 19 марта 2011 (UTC)

1) Где АИ на то, что словосочетание "Русская армия" - сокращение от "Русская императорская армия" - и ничто иное? 2) Какая такая Русская (императорская) армия после февраля-марта 1917 года? Какая именно "русская армия" имеется в виду - мне вот тоже сие интересно? Может быть, стоит называть вещи своими именами - армия Временного правительства, армия Врангеля etc.? --Ашер 10:42, 19 марта 2011 (UTC)

АИ на то что Русская императорская армия воспинималась как Русская армия-рекомендую послушать в оригинальной "патриотической сцене Русь" (аудиозапись 1914 года). Там есть фраза: "Да здравствет Русская армия, да здравствует августейший хозяин земли русской!" Вот и подумайте, какая русская армия с маленькой буквы подразумевается Вами. Зачем Вы это у меня спрашиваете. Вы же сами пытаетесь это протолкнуть в четырёх правках, нарушивших ПТО. На мой взгляд, обсуждение становится деструктивным. 11:05, 19 марта 2011 (UTC)

Нет, ни коим образом. Труд, написанный генералом в 1939 году - каким образом он становится АИ по современной русской орфографии? К тому же издание эмигрантское, оно вообще написано по правилам дореформенной орфографии! Там и слово "император" пишется с заглавной. --Ашер 10:11, 19 марта 2011 (UTC)

• На мой взгляд, написание «Русская армия» как минимум неоднозначно: есть, например, Русская Армия Врангеля, и в статье неоднократно (начиная с преамбулы) встречается именно такое написание. Ни одной причины, почему сокращённое название должно прочно ассоциироваться с одной из армий, а не с другой, я пока не вижу (поэтому аналогия с Красной армией некорректна, тут никакой неоднозначности нет — речь идёт о РККА). Поэтому если мы хотим избежать неоднозначности (не говоря уже о конфликтах между участниками), почему бы не называть регулярную армию «Русской императорской армией», как здесь? Я понимаю логику Ашера, если речь идёт о принадлежности армии, её нужно называть «русской»; если о вооружённых силах Российской Империи, то полным названием. Я понимаю логику оппонентов — в источниках есть такое написание. Но зачем идти на конфронтацию, настаивая на не самом популярном варианте вместо более распространённого и не вызывающего протест у некоторых участников?
• Прошу также обе стороны воздержаться от неэтичных выпадов. Пожалуйста, обсуждайте аргументы, а не оппонентов. --D.bratchuk 10:34, 19 марта 2011 (UTC)

В таких случаях, как Русская армия Врангеля я как раз не имею ничего против написания первого слова с заглавной (а вто слово армия - должно быть с маленькой, как понимаю). То же самое с Русской императорской армией — Эта реплика добавлена участником Эшер (о • в)

Да, я понимаю, поэтому и предлагаю решение с полным названием. Армию Врангеля я привёл в качестве примера с неоднозначностью, вы же сами писали, что «Русская армия» не равно «Русская императорская армия». Но совершенно аналогично «русская армия» не равно «Русская императорская армия». Так почему же не называть армию предельно точным и не допускающим двоякого толкования названием?:) --D.bratchuk 10:52, 19 марта 2011 (UTC)

Да, такое решение возможно. Но не думаю, что оппоненты на него пойдут. К тому же сложность в формулировке факта в ЗЛВ - там речь идет о частях, существовавших с 1916 по 19 гг., а с 1917 года Русской императорской армии уже не существовало. Оптимальный выход - вернуть факт на доработку (так как сейчас обсуждение идет, а безграмотная версия все так и висит в шаблоне), чему препятствуют оппоненты --Ашер 11:01, 19 марта 2011 (UTC)

Кстати, до марта 17 года "русская армия" - вполне равно "Русская императорская армия", так как "русская армия" - обозначение государственной принадлежности армии, а других армий, кроме царской, и других государственных образований, к кторорым можно приложить термин "русская армия", в тот период не было. --Ашер 11:04, 19 марта 2011 (UTC)

Ну и что что до марта, а после марта 1917 года??? Фактом описывается, что соединение участвовало в событиях 1917 года и после марта, и в гражданской войне после октября 1917. Там начинается раздвоение. Как понять, чьей армии оно соединенийе. А может оно - соедниение Добровольческой армии с декабря 1917 года, а может армии периода Временного правительства. О ерунде спорим. Все ясно было и понятно, нет, надо устраивать эту словесную головомойку ни о чем. Glavkom NN 11:11, 19 марта 2011 (UTC)

Ну так и переформулируйте факт. Потому что такое соединения - Русская армия - не существовало с 196 по 1919 год, а существовали различные объединения с разными названиями --Ашер 11:44, 19 марта 2011 (UTC)

Уважаемый посредник D.bratchuk. Хочу обратить внимание на одну важную, но мало кем осознаваемую деталь. Верховный Правитель России А.В. Колчак воссоздавал Русскую армию, и Восточный фронт Первой мировой войны -- против немцев и их ставленников в Москве. Вооруженные силы Белого движения, после объединения оного под руководством Верховного правителя получили название "Русская армия" со ВСЮР на положении южного фронта, Северо-Западной армии на положении Северо-Западного фронта, Северной армии на статусе Северного фронта, ну и собственно Восточного фронта Русской армии. И именно отсюда идет и название врангелевской армии -- преемственнность от этой армии Белого движения, единственный из оставшихся к лету 1920 фронтов -- южный. Выкладываю соответствующий Приказ Верховного. --MPowerDrive 11:05, 19 марта 2011 (UTC)

А теперь, в соответствии с приказом, прикажете писать Адмирал Колчак? --Ашер 11:44, 19 марта 2011 (UTC)

Обратите внимание в приказе слово везде пишется с маленькой буквы.--82.195.13.149 14:32, 19 марта 2011 (UTC)

Там фраза построена с перестановкой слов: Колчак пишет "Армии русской" несколько раз. MPowerDrive 14:44, 19 марта 2011 (UTC)

Но в названии-то у приказа малая буква. Почему же вы ставите большую?--92.248.253.138 16:13, 19 марта 2011 (UTC)

• Ладно, вот Вам современный (нам с Вами) авторитетный источник, в котором Русская императорская армия (в её собирательном именовании — и до февряля 1917, и после) — именуется с прописной буквы и именно так «Русская армия»: д. и. н. Волков С.В. Возрождённые полки Русской армии в Белой борьбе на Юге России. — 1-е. — Москва: ЗАО Центрополиграф, 2002. — 574 с. — (Россия забытая и неизвестная — Белое движение). — 3 000 экз. — ISBN 5-227-01764-6. Не сим заканчиваю, Вам приведены уже два примера — и эмигрантский середины ХХ века, и современный нам с Вами. То, что я не смогу привести никакого примера от историка советского периода, в котором бы «царская» и «антибольшевистская» армия именовалась бы с Прописной буквы, то ничего удивительного тому нет. HOBOPOCC 14:52, 19 марта 2011 (UTC)

Гм, как армия могла быть императорской после падения монархии и провозглашения республики в 1917-м году? --VAP+VYK 19:19, 19 марта 2011 (UTC)

Сие неизвестно. Так же неизвестно, где АИ по орфографии --Ашер 17:33, 20 марта 2011 (UTC)

: Добавлю еще факт к сообщению HOBOPOCC: известный труд историка А. А. Керсновского, посвященный Первой мировой войне, называется не иначе как История Русской армии. --MPowerDrive 21:18, 19 марта 2011 (UTC)

Замечательный "факт". Кроме недоумения - а где же все таки АИ по современной русской орфографии - приводится все, что угодно, кроме этого, небольшое замечание: в тексте представленной книги везде (кроме начала предложений, конечно), словосочетание "русская армия" пишется с маленькой буквы. --Ашер 17:33, 20 марта 2011 (UTC) P>S> То, что автор умер около 70 лет назад, много говорит о его авторитетности в современном русском языке --Ашер 17:37, 20 марта 2011 (UTC)

• Можно писать Русская армия, или просто Армия, или армия, или русская армия, грамматической ошибки не будет ни в одном случае. Причём не важно о какой именно армии идёт речь, главное чтобы это чётко определялось контекстом. Поэтому воевать в статьях просто не о чем.--аимаина хикари 20:08, 19 марта 2011 (UTC)
• В дореволюционной русской орфографии в названии любого учреждения (и даже его части) все слова были с большой буквы: Министерство Народного Просвещения, Совет Министра Народного Просвещения. Теперь мы пишем с большой только первое слово в названии основного учреждения, и никогда не пишем с большой должности: Министерство народного просвещения, Совет министра народного просвещения. Соответственно, по-современному мы пишем Русская императорская армия (а не Русская Императорская Армия), но русская армия - это неофициальное название. --Erohov 22:18, 19 марта 2011 (UTC)
• Отвлечённо — с пару годков назад я крепко повздорил с Четырьмя Тильдами в разделе «Знаете ли вы?..» о написании названия танка «Тигр», причём в очень похожей форме. Помнится, приведённый частный запрос Четырёх Тильд на сайте «Грамота.ру» дал поистине фантастический по своей несуразности вариант написания «Танк „тигр“». После этого Истину так и не установили, а я утратил всякое доверие к этому ресурсу, да и осадочек остался ещё тот… Аскольд 01:32, 20 марта 2011 (UTC)
• А теперь по теме — я вообще не уверен, что средний читатель понимает разницу между русской армией и Русской армией, так что для раздела на Заглавной странице это обсуждение в целом бессмысленно — либо отвлечённое «русская армия», либо имеющееся сейчас «бывшая Русская императорская армия». А вопрос грамотного написания, по-моему, уже решён… Аскольд 01:57, 20 марта 2011 (UTC)

Стрелковое оружие

Такое впечатление, что в разделе "Ссылки" скоро будут перечислены все сайты о стрелковом оружии, какие только есть в Рунете. Не уверен, что все эти ссылки там действительно нужны. Deerhunter 08:01, 19 марта 2011 (UTC)

• Заменил на единственную ссылку на DMOZ. Пусть делают каталог ссылок там. Vlsergey 10:18, 19 марта 2011 (UTC)

memoirs.ru

Участник Mikv1 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) добавляет в статьи множество ссылок на memoirs.ru. Сайт с виду не рекламный, ссылки по тематике. Однако, количество ссылок неординарно, а у Mikv1 нет другого вклада, кроме расстановки ссылок. Я хотел бы поэтому привлечь внимание участников, чтобы оценить мнение сообщества в данном случае. Готовы ли мы в каждой статье по истории иметь ссылку на какие-нибудь мемуары? Викидим 19:11, 18 марта 2011 (UTC)

• По-моему, не хотим. Надо бы указать участнику на это обсуждение, и пусть обоснует необходимость массовой расстановки ссылок, а до этого, я думаю, такую расстановку следует считать неприемлемой--Yaroslav Blanter 19:32, 18 марта 2011 (UTC)

• Уже указал на СО участника. Викидим 19:33, 18 марта 2011 (UTC)

• К сведению: основной вклад участник сделал с 217.77.54.147, а на странице обсуждения можно уже прочитать мнение участника по поводу нужности этих ссылок в статьях. — AlexSm 19:37, 18 марта 2011 (UTC)
• Я так понимаю, эти материалы в ОД. Пусть грузит их в Викитеку и дает на них ссылки. И это будет полезная деятельность на 100% и будет всем щасье. --SAV 20:07, 18 марта 2011 (UTC)

Если ссылки по темам статьи и на значимые источники, то в чем, собственно, вопрос? Разве массово делать что-то полезное - плохо? Если же ссылки плохо подходят к статьям - есть обычный порядок: обсудить на СО статьи да убрать. --Erohov 20:12, 18 марта 2011 (UTC)

Проблема с массовостью как таковой (если она вообще есть - у меня позиция нейтральная; я начал это обсуждение именно для привлечения внимания, не более того): проставлять ссылки гораздо быстрее и проще, чем их проверять или обсуждать. Массовые изменения поэтому принято сначала обсуждать, а затем делать. Викидим 21:20, 18 марта 2011 (UTC)

Стопроцентные полезности (например, исправление орфографических ошибок) можно делать массово без обсуждений. Являются ли обсуждаемая простановка ссылок 100% полезной или нет? Если ссылок поставлено множество, и ни в одной статье никто их не отменил и не задал вопросы на СО - видимо, да. Если это не так - тогде нет. --Erohov 22:02, 18 марта 2011 (UTC)

Нельзя приказывать кому-либо переносить что-либо на Викитеку. Всякий волен сделать это сам, но не указывать другим, как им проводить свое время. --Erohov 22:21, 19 марта 2011 (UTC)

он НЕ ОБЯЗАН переносить, Википедия - дело добровольное (Idot 09:00, 22 марта 2011 (UTC))

Участник:Mikv1 Отвечаю на основные вопросы по сайту memoirs.ru. Сайт представляет одну из самых серьезных коллекций мемуарных текстов периода 18-нач. 19 вв. в значительной степени разбавленное эпистолярией, публицистикой и проч. документами, которые по разным причинам были мне любопытны. Причем, как правило, выбраны наиболее авторитетные варианты текстов, а не нынешние репринты. Публикации сделаны корректно с точки зрения возможности их использования для научной рыботы (полные реквизиты, номера страниц и пр.) без обращения к бумаге.

Коллекция превратилась в довольно серьезное собрание, каковых в сети лишь несколько. Подчеркну, что на сегодняшний день большая часть мемуаров 18 века когда бы то ни было напечатанных, на сайте уже имеется. Некоторые особо популярные (вроде Записок Екатерины или Дашковой) я пока не стал даже выводить - и без того их слишком много в сети. Кстати сказать, коллекция лицензионно чиста - практически все материалы дореволюционные. Исключения есть, но согласованы с публикаторами.

Охват исторической проблематики достаточно широк, а потому имеющиеся материалы желательны для прояснения целого ряда исторических вопросов и персоналий. К примеру, имеющаяся в Википедии статья о Гаврииле Добрынине вполне достаточна для ознакомления с этой личностью и его творчеством, за одним небольшим исключением: его единственное сочинение ("Истинное повествование"), о котором в ней идет речь, никак не представлено. А между тем, оно вполне доступно в текстовом варианте, что, кстати сказать, стоило одной особе примерно с месяц ежевечерних занятий за компьютером. Так что нужную ссылку я добавил.

Отвечаю Викидиму. Сайт будет поддерживаться и в дальнейшем, как хорошо выполненная коллекция. Слишком он дорого мне стоил (деньги, время, труд), чтобы его запросто закрыть. Исходя из тех же соображений, материалы не станут общим безымянным достоянием.

Собственно, отсылка и цитирование материалов сайта начаты не мною. Это зачастую делалось и без моего участия. Что вполне понятно, так как качественный и достаточно редкий материал еще никому не вредил. Я это лишь случайно недавно обнаружил и решил отчасти помочь, а отчасти популяризировать имеющиеся данные, так как на сайте, без привязки к проблематике их искать довольно сложно.

В общем, не вижу ничего плохого в дополнении ряда статей ссылками на те материалы, которые дают им документальное основание. Большую часть данных я пропускаю в связи с явной ее мелочностью. Но некоторые материалы, думается, все ж нужны. Единственно, текстов тысячи, а потому и ссылок много. Сейчас я просто следовал по списку и отсматривал тексты, их наличие в числе ссылок соответствующей тематики, остановившись пока на букве Е.

Пока что я в затруднении - имеет ли смысл продолжать процесс. Если будет решено, что смысла нет, без всяких проблем с этим соглашусь. С уважением Мих. Вознесенский. Mikv1 22:54, 18 марта 2011 (UTC)

Уже всё сказано: на Ви ки те ку! =) и будет чудненько! _Akim Dubrow 01:27, 19 марта 2011 (UTC)

• Ответы Mikv1 убедили меня в том, что массовые ссылки на сайт не противоречат целям Википедии. Я, тем самым, считаю работу Mikv1 полезной (см. аргументы Erohov выше) и не возражаю против её продолжения. Мне вполне понятно нежелание Mikv1 переносить файлы в Викитеку: вложено много сил на оформление, хочется получить признание этих усилий. Моё главное опасение состояло в возможном перерождении memoirs.ru, резком или постепенном. Слова Mikv1 выше приводят меня к мнению, что это специализировнная интернет-библиотека с бОльшим, чем обычно, вниманием к авторским правам, и останется таковой в течение значительного времени. Викидим 01:41, 19 марта 2011 (UTC)
• Фактически, в чем-то наши коллеги из области архивистики? Молодцы же тогда! Тоже снимаю предл. переноса, в св. с большими объёёмами. Хотя ведь (сечтательно) хорошо бы! Кто знает, что там завтра сорлят, а у нас Г-дь Джимбо! =) _Akim Dubrow 02:04, 19 марта 2011 (UTC)

• Просмотрел несколько ссылкок. Насколько вижу, они соответствуют теме статей и указывают на авторитетные источники. Так что считаю такие ссылки вполне приемлемыми. --DonaldDuck 03:57, 19 марта 2011 (UTC)

• Ссылки на АИ по теме полезны и деятельность участника Mikv1 в настоящий момент приносит благо Википедии. Если сайт вдруг переродится во что-то другое, все ссылки легко уберём ботом + внесём в спам-лист. Заставить автора сайта перенести материалы в Викитеку мы не можем, а желающие «запретить и не пущать» могут залить в Викитеку тексты самостоятельно, заменив потом ссылки в статьях. — Ace^eVg 05:57, 19 марта 2011 (UTC)
  • Разумеется не можем. Я лишь обозначил путь к всеобщему щасью... --SAV 18:23, 19 марта 2011 (UTC)
• Участник Mikv1 делает очень полезное дело, обеспечивая ссылки на первоисточники. Лично я уже пользовался его ссылками и благодарен ему. Если кто-то желает перебросить огромный объем этих источников в Викитеку, пусть сделает (а не советует это другим).--Vissarion 10:43, 20 марта 2011 (UTC)
• Относительно того, чтобы копировать тексты без разрешения куда бы то ни было, а источник их появления удалять... Мне не кажется это достаточно корректным по отношению к тем, кто что-то сделал, для появления этих текстов в сети. Кстати сказать, несколько раз в Викепедии видел ссылки на сайт с таким вот адресом - mikvik.ru. Сообщаю, что это полностью пиратская копия с моего старого, но вполне живого сайта "Русские мемуары 18 века" (mikv1.narod.ru), так что в достойном деле соблюдения авторских и смежных прав, прошу на него не ссылаться.Mikv1 16:21, 20 марта 2011 (UTC)

• Сейчас вроде бы ссылок на mikvik.ru нет. Викидим 03:14, 21 марта 2011 (UTC)

• деятельность полезна, а участник НЕ ОБЯЗАН переносить в Викитеку, он делает доброе дело и не фиг его за это гнобить и бить ломом по-рукам! (Idot 08:51, 22 марта 2011 (UTC))

• До реплики о "гноблении" это было очень спокойное и полезное обсуждение. Давайте постараемся сохранить его тональность в неэмоциональном ключе. Насколько я понимаю, настроение участников дискусии по отношению к массовым расстановкам ссылок участником Mikv1 на сайт memoirs.ru в целом положительное; предложение приостановить добавление ссылок до обсуждения уже реализовано (Mikv1 объяснил свою позицию и получил поддержку участников); расстановка ссылок, признанных полезными, продолжена; ссылки на пиратскую копию сайта (mikvik.ru) заменены на memoirs.ru. Большое спасибо всем принявшим участие. Викидим 17:22, 23 марта 2011 (UTC)
• Присоединяюсь. Никакого "гнобления" не ощущаю. Скорее напротив. Так что благодарен за доброжелательность. Надеюсь мое участие будет полезным. С уважением.Mikv1 18:21, 23 марта 2011 (UTC)
• судя по тому что происходит с удалениями на Вики складе, в Викитеку лучше не заливать! если конечно не хотите заниматься Сизифовым Трудом (Idot 18:13, 25 марта 2011 (UTC))

БСЭ и словари - неавторитетные источники?

См. Обсуждение:Вулвич. Кратко: участник утверждает, что ссылки на поиск по яндексу (причем, с незакавыченным запросом, преувеличившим результаты в 8 раз, и без учета того, что есть еще такая фамилия - Вулвич) являются АИ, а БСЭ и два разных англо-русских словаря географических названий АИ не являются.

Кроме того, по ходу дела оказалось, что орисс без источников и явно противоречащий тому, что написано в книгах (дескать, Вулич - это по-британски, Вулидж - по-американски) - это нормально, а мои аргументы со ссылкой на словарь - это "собственные умозаключения", нарушающие ВП:ПРОВ, а также "тенденциозные утверждения" и "непроверенная информация".

Pasteurizer 22:12, 17 марта 2011 (UTC)

Вот вам стопроцентный АИ: [15].--Abiyoyo 22:25, 17 марта 2011 (UTC) Нет, не АИ. Я думал транскрипция обсуждается, а вы о названии. Так выносите на КПМ.--Abiyoyo 22:28, 17 марта 2011 (UTC)

Интересно, на росреестровских картах он может быть? AndyVolykhov ^↔ 23:40, 17 марта 2011 (UTC)

• Википедия:К переименованию/18 марта 2011#Вулвич → Вулидж--Cinemantique 19:36, 18 марта 2011 (UTC)
• БСЭ = неавторитетный источник только в вопросах гомосексуализма. Остальное — да, авторитетный источник. --Pauk 00:59, 19 марта 2011 (UTC)
• БСЭ -- не АИ???' А ну, выйдем, а ну, поговорим! . Согласен с Pauk об тенденциозности ряда моментом, но по ест. наукам не то, что трудно, а невозможно найти более комп. втоичник. Монографии грешат, увы. Форум/Архив/Вниманию участников/2011/03 // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907., например, -- на 90% исторический мат-л, но и 10% ценны для нас. А уж по истории ряда вопросов -- вы меня извините... Формат печатный только их сдерживал в объёме. _Akim Dubrow 01:12, 19 марта 2011 (UTC)
  • Кроче, меня загнобили за эту реплику. Не пойму, кого, собственно, обидел, но приношу искренние извинения всем обиженным. _Akim Dubrow 20:00, 20 марта 2011 (UTC)

Автобиографии значимых персоналий

Предлагаю обсудить проблему автобиографий. В ВП есть статьи, написанные о себе лицами, удовлетворяющими критериям значимости. Примеров таких статей немало, активные участники знают о чём речь. Статьи обычно многословны, неэнциклопедичны по стилю, содержат ориссы, плохо проверяемую информацию. Авторы таких статей обычно существенного вклада в ВП не делают и ограничиваются написанием статьи о себе и проставлением на неё ссылок куда только можно. Статьи эти обычно никому не интересны,
Комментарий: интереснв авторам ввиду значимости самой ВП! _Akim Dubrow 19:13, 17 марта 2011 (UTC)
и участников, готовых приводить их к энциклопедическому виду просто нет. Особенно в условиях противодействия авторов статей. Мороки много, исправлять по стандартной процедуре тяжело. Никому не охота тратить часы личного времени на персоналию со скрипом проходящую по какому-либо формальному критерию ВП:БИО. В итоге такие статьи всеми обходятся стороной и они годами висят в совершенно неприемлемом виде. Какие есть идеи? У меня есть два варианта: либо удалять такие статьи несмотря на значимость, если, скажем, по прошествии года они не улучшаются. Либо предоставить какие-либо расширенные права добросовестным участникам в деле редактирования таких статей, чтобы хоть как-то справиться с саморекламой. Скажем, трактовать ссылки на подобные статьи и каждое из содержащихся в статье утверждений как спам-ссылки (по аналогии с ВП:ВС) со всеми вытекающими, включая исключения из правила трёх откатов. Есть другие идеи, как решать проблему?--Abiyoyo 16:37, 17 марта 2011 (UTC)

• Видимо, только уничтожать по частям (путём простановки запросов), при откатах банить. Кедрова, вон, пришлось забанить, правда, статью о нём всё равно не удалось привести в нормальный вид.--Yaroslav Blanter 16:47, 17 марта 2011 (UTC)

Это путь самый верный с точки зрения правил, но наименее эффективный в плане трудозатрат, к сожалению.--Abiyoyo 16:50, 17 марта 2011 (UTC)

Всё это выглядит как банальное проявление зависти персонально к этим персоналиям. Сравните статьи о неназываемых вами персоналиях со статьей Щуров, Илья Валерьевич, после чего половина ваших вопросов отпадёт. Другая половина отпадет после знакомства со статьями о персоналиях, создаваемых в массовом количестве администратором Андреем Романенко. Например - Соссюр, Николя де, Баччини, Джузеппе, Далла, Лучо, Ферлинг, Франц Вильгельм,Франсе, Жан,Кеннард, Джозеф Спенсер,Ланцман, Владимир Яковлевич, Бэнкхед, Уильям Брокмен. И так далее - большая часть из 4789 статей, созданных А.Романенко 72.47.224.29 19:19, 17 марта 2011 (UTC)

• Я, честно говоря, не вижу проблемы. Значимость определяется у нас не содержанием статей, а темой, а при таком количестве статей низкого качества (15%, т.е. около 100.000 статей, даже не дотягивают до стабов) запрещать создавать удовлетворительные (как правило в случае с автобиографиями) по размеру статьи просто странно. К тому же, Ярослав наверняка помнит ещё случай с одним автором, который активно и со скандалом изменял статью о себе. В конечном итоге статья всё-таки была доработана и стала лучше, чем раньше. --David 17:28, 17 марта 2011 (UTC)

Не знаю, Давид, я сейчас по глупости встрял в ситуацию проивоположную: автор (либо его аватар) актвно саботирует и улучшение статьи, и обсуждение на СО. Нервов тратится вагон, воз и ныне там, а выпутаться уже не могу (в частности, стыдно). Предложение искл. а/б как источник восхваления сильно помогло бы с опровержением каждого пункта сторонними АИ, вот в чём штука. _Akim Dubrow 01:24, 19 марта 2011 (UTC)

Проблема в том, что статьи с низким качеством дописать не проблема. А вот бороться с самопиаром, ориссами и т. п. в автобиографиях, учитывая сопротивление сложнее в смысле трудозатрат. Нейтральность в статьях на популярные темы, даже в случае войн правок, конфликтов, обычно достигается в результате того, что есть разные группы участников, готовые бороться за нейтрализацию. А вот групп участников, готовых бороться за нейтральность в автобиографиях просто нет. И никакого механизма, который бы обеспечивал эволюционное возрастание качества автобиографий нет. Их никто никогда не будет приводить к приемлемому виду. Кому это надо? Кому это интересно?--Abiyoyo 17:42, 17 марта 2011 (UTC)

• Предложение. Считать хвалебные ссылки на а/б неавторитетными! _Akim Dubrow 19:13, 17 марта 2011 (UTC)

Есть же шаблон {{Автобиография}} специально для этих случаев — дабы сообщество не забывало о таких статьях. А в остальном — не вижу, зачем бы здесь придумывать какие-то специальные критерии. --Владимир Иванов 23:30, 17 марта 2011 (UTC)

• У каждой значимой персоналии есть персональные враги. Раньше или позже и oни в ВП доберутся. А пока проставлять шаблон "Автобиография", чтобы случайно заглянувший на огонёк участник понимал, что можно резать смело. Удалять другие приемлемые статьи из-за их ненейтральности вроде бы не принято. Дифирамбы же самому себе относятся именно к этой категории. Викидим 21:08, 18 марта 2011 (UTC)
  • Так я-ж не про удалять, поймите же! И не про банить! просто для материалов хвалебного сорта долндно быть НЕ ДОСТАТОЧНО голой ссылки на а/био, как-то так... А "враги" -- там уже такой (непредвзятый!) коллектив, что никакие враги не пройдут! =) _Akim Dubrow 01:24, 19 марта 2011 (UTC)

Оформление ссылок на Web-сайты

Рассудите меня и участника:Сержант Кандыба он требует чтобы все ссылки в статьях оформлялись с использованием шаблона {{cite web}}, я же прочитав правило ВП:СИ#Ссылки на веб-сайты не нашел требования об обязательности использования шаблона и решил что ссылки можно оформлять по старинке. --FireWire 10:44, 17 марта 2011 (UTC)

Комментарий: «По старинке» в данном случае выглядит так — голый адрес, без какой-либо обработки. Диалог с участником на моей СО вот тут. --Сержант Кандыба 11:07, 17 марта 2011 (UTC)

Комментарий: обратите внимание что в разделе «ссылки» имеются описания, а ссылки в разделе «примечание» не оформляю, т.к. привык что заголовки достаточно быстро подставляются ботами, как например здесь --FireWire 12:29, 17 марта 2011 (UTC)

Хм, я при проверке часто натыкался на относительно новые (несколько дней) страницы, где даже ботоссылок не было… Ну и как отметили коллеги ниже, ботозаголовки часто крайне низкого качества (тот же капс, или не по теме сноски название сайта), поэтому явно лучше проставление вручную, поскольку тогда гарантировано качество. --Сержант Кандыба 14:49, 17 марта 2011 (UTC)

• Я считаю, что избранный им метод с постановкой общего шаблона rq|cleanup очень плох, ибо вероятность того, что после постановки данного шаблона кто-то поймёт, что требуют именно оформление ссылок, близка к нулю. Из общих соображений мне кажется, что нужно либо править ссылки на этот шаблон самому, либо не трогать статью, если нарушения не являются совсем уж вопиющими (в последнем случае всё равно необходимо пояснение, что именно вызвало претензии). А если уж заниматься шаблонизацией, то надо делать отдельный rq-шаблон именно для оформления ссылок. AndyVolykhov ^↔ 10:50, 17 марта 2011 (UTC)

  Однако укзанное выше «оформление» сносок явно режущее глаз… Об обязательности шаблона cite web я речь не вёл, я лишь по запросу участника указал ссылку на правило, где указано, что ссылки надо оформлять, а не голым адресом ставить. На мой взгляд именно данный шаблон не обязателен, вполне достаточно и обычного описания ссылки, но и голый адрес приемлемым не выглядит. Насчёт дополнения в rq, на мой взгляд, идея хорошая, но это логичней обсуждать на ВП:ФП. --Сержант Кандыба 11:07, 17 марта 2011 (UTC)

  Мне в ваших действиях не нравится только одно - непонятность получаемого результата для участников. Вот лично я, участник ВП с пятилетним стажем, тоже не понял бы, что именно предлагается править в статье при помощи cleanup. AndyVolykhov ^↔ 11:30, 17 марта 2011 (UTC)

  Как Вы предлагаете подобное помечать при нынешних пунктах rq? Оформление сносок явно относится к оформлению статьи, поскольку затрагивает видимое читателем содержимое страницы, соответственно, обычный адрес без обработки — это недостаток именно оформления. В принципе, если бы упомянутые боты работали своевременней, такой проблемы бы не было (качество их деятельности уже совсем другой вопрос). --Сержант Кандыба 14:49, 17 марта 2011 (UTC)

  Я же выше уже написал своё мнение - при нынешней системе подобное как-либо помечать бесполезно в принципе. Думаю, или править самому, или не делать ничего. AndyVolykhov ^↔ 16:59, 17 марта 2011 (UTC)

  Как вариант — указывать в описании правки или на СО более развернуто к чему претензии --FireWire 06:14, 18 марта 2011 (UTC)

ВП:СИ вовсе не является правилом, это руководство. Помимо шаблона {{cite web}} имеется ещё несколько сот шаблонов для организации внешних ссылок (см. Категория:Википедия:Шаблоны:Ссылки на источники). Но основная претензия к вам была, как я понял, не в {{cite web}}, а в том, что вы не указывали в ссылках ничего, кроме адреса, — это, конечно, неправильно: и название материала, и его автор, и название сайта, и дата публикации, и дата проверки доступа к сайту нужны. Но всё это, конечно, можно оформлять и без шаблонов: удалять из статьи ссылки только за то, что они оформлены без шаблонов, никто не будет. --Bff 11:03, 17 марта 2011 (UTC)

Совершенно верно, претензия была именно в отсутствии хоть какого-то оформления, а не конкретно cite web. Лично я сам в работе использую данный шаблон только как рекомендуемый. --Сержант Кандыба 11:11, 17 марта 2011 (UTC)

• Согласен, что ссылки должны быть оформлены эстетически корректно, т.е. должно быть дано как минимум текстовое описание ссылки, а не просто воткнут голый адрес. -- Borodun™ → 11:34, 17 марта 2011 (UTC)
• Стыдно признаваться, но шаблоном {{cite web}} лично я, например, стал пользоваться совсем недавно. Раньше я просто писал Какой-то сайт: Название статьи (англ.). Но голый адрес — это, конечно, не дело. Kobac 11:49, 17 марта 2011 (UTC)
• Участник:H2Bot вполне успешно добавляет заголовки в ссылки, зачем тратить ресурсы людей на действие с которым успешно справляется бот? Там где оформление ссылки принципиально (в разделе «Ссылки») я всегда делаю руками, в «Примечаниях» мне не столь важен заголовок и я доверяю это боту.
  ЗЫ: Если большинство решит что обязательно добавлять заголовок руками, а не дожидаться бота - буду добавлять руками --FireWire 12:29, 17 марта 2011 (UTC)

  H2Bot добавляет названия ссылок как частичное исправление за неимением лучших вариантов, и добавляет при этом комментарий «заголовок добавлен ботом» именно для того, чтобы другие участники позже поправили этот заголовок на новый, лучше раскрывающий смысл ссылки (а не тот, который владельцем сайта прописан в <title>). — AlexSm 14:02, 17 марта 2011 (UTC)

  Очень часто заголовки страниц, берущиеся ботом для вставки, не отражают сути содержимого на той странице, потому бото-заголовки, как мне кажется, следует считать крайней мерой и по возможности оформлять их самим. И очень странно, что раздел "примечания" принижается по сравнению с "ссылки" - как раз таки "примечания" должны точно отражать смысл своего содержимого, как более конкретное, в отличие от "ссылки", уточнение содержимого статьи... -- Borodun™ → 14:18, 17 марта 2011 (UTC)

• Ерундой занимаетесь. От того, что ссылка в статье повисит день в голом виде до прихода бота — качество статьи не пострадает. Если глаза мозолит — кнопка «править» и исправляйте хоть до позеленения. За попытку навязать обязательное использование шаблонов cite и всяких карточек вообще надо блокировать на подольше. Хотите отпугнуть новичков и демотивировать участников, которые пишут статьи — понавешайте в статьи с мелкими недостатками оформления всякие rq и задолбайте их требованиями использовать семиэтажную шаблонную лабуду. И так редактор ужасен как смертный грех, так ещё и хрень какую-то заучивать надо. --91.205.170.241 14:03, 17 марта 2011 (UTC)
• Против. Шаблон не самоцель. См. 5-й столб,в конце к-цов то! _Akim Dubrow 19:09, 17 марта 2011 (UTC)
• Для автора статьи было бы большим поучением, если бы кто-то не проверял его, тыкая пальцем в огрехи (в форме расстановки шаблонов), а сам бы поправил ссылку, как считает нужным. Тогда автор бы увидал, что ссылка стала красивее и читается удобнее, и сам бы начал так делать. Учить надо хорошим примером, а не одергиваниями. --Erohov 00:02, 18 марта 2011 (UTC)
• Проставлять ссылку как URL без описания - плохо (так как читателю непонятно, стоит ли на неё кликать). Настаивать на использовании шаблона cite - тоже плохо, так как текст с шаблонами плохо читаем в процессе редактирования (уж очень там всё громоздко). Викидим 21:35, 18 марта 2011 (UTC)
• Текст с шаблоном плохо читаем при редактировании. --DonaldDuck 04:00, 19 марта 2011 (UTC)
• Стандартизация в оформлении энциклопедии никогда лишней не бывает, поэтому вариант с шаблонами мне кажется более эстетичным. Плюс сразу ясно, когда ресурс был рабочим. Alex-engraver 11:51, 21 марта 2011 (UTC)

что есть рецепт?

помоему это [16] не рецепт, а просто описание из чего блюдо сделано. хотелось бы узнать мнения (Idot 01:59, 17 марта 2011 (UTC))

• Описание общего, что есть в рецептах (изложенных в АИ), занимающее маленький абзац в большой статье, является энциклопедически информативной добавкой к статье и явно не является тем, что запрещено в ВП:НЕСВАЛКА. Тут же не долгая нудная ориссная (или копивийная) инструкция для кухарки, а рассказ о том, что является белым рагу по мнению авторитетных авторов. Pasteurizer 02:49, 17 марта 2011 (UTC)
• Попробуйте приготовить по этому «рецепту», и покажите то что получится французскому повару. Сомневаюсь, что он это назовёт словом «рагу» --аимаина хикари 06:58, 17 марта 2011 (UTC)

• Если вы все сделаете так, как указано «мясо отваривается с суповой зеленью», то у вас все получится :) Ink 07:41, 17 марта 2011 (UTC)

• Участник который начал это обсуждение специально вырвал из контекста вопрос обсуждения, этот текст не был удален из статьи а перенесен в рецепт в кулинарную книгу! Ink 07:38, 17 марта 2011 (UTC)

  Ink, я видел. Спасибо за дополнение викикулинарной книги, но это не рецепт, а очень краткое описание кулинарной технологии, для человека, не окончившего хотя бы колинарный техникум :) практически бесполезное. --аимаина хикари 07:47, 17 марта 2011 (UTC)

• Тут нечего обсуждать, я с вами не спорю. Если у кого-то есть желание оставить эту информацию смело жмите отмену. Но моя жена как впрочем и я приготовлю вам десяток разных блюд только по статьям в Вики и рагу тоже :) Ink 14:19, 17 марта 2011 (UTC)

Ужас, ужас! Вас за это забанить, а статьи - удалить. --Erohov 00:04, 18 марта 2011 (UTC)

Цензура в статье Догхантеры

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Из этой статьи планомерно удаляются[17], [18], [19] сведения о том, что подобное явление носит противоправный характер и о том, что на определённом интернет-ресурсе даются советы как избежать уголовной отвественности. Можно как угодно относится к самовольным отстрелам домашних животных, но такое использование викистатьи для рекламы форума, зарегистрированного в США, где даются сомнительные юридические советы относительно законов России, не может быть допустимым в Википедии. ¨¨¨¨ — Эта реплика добавлена участником Dumcasadecidit (о • в)

• Вам на ВП:ЗОО.--Yaroslav Blanter 10:40, 16 марта 2011 (UTC)

На этом и закроем, а Dumcasadecidit лучше поподробнее изучить сначала правила Википедии, в частности, ВП:СОВР в связке с ВП:АИ, а потом — правила вышеуказанного посредничества. Дядя Фред 13:42, 16 марта 2011 (UTC)

Поведение участника Scrub

Участник Scrub пытается устроить войну правок на моей странице обсуждения, обвиняя меня в мнимом нарушении правил. Рекомендация решить конфликт мирным путём не выполнена - участник сразу перешёл к радикальным действиям. С моей стороны были предприняты все попытки урегулирования конфликта и исправления текста, который участник посчитал оскорбительным, однако Scrub идти на примирение не хочет. Участник откровенно издевается, пользуясь моей неопытностью в Википедии, ведёт себя высокомерно и невежливо. Прошу совета и помощи. Leo 15:42, 15 марта 2011 (UTC)

Участник Scrub вынес вам предупреждение за неэтичную реплику. Подобные предупреждения может вынести любой участник, флаг администратора для этого не нужен. В ответ вы продолжили нарушать ВП:ЭП и удалили вынесенное вам предупреждение. Темы на странице обсуждения участника принято не удалять, а архивировать после того, как они утратили свою актуальность. Удалять предупреждения тем более нельзя. --Sigwald 16:03, 15 марта 2011 (UTC)

Хорошо. Спасибо. Leo 16:22, 15 марта 2011 (UTC)

Почитал СО. Человек встал на мирные рельсы, и лучше этот топик поскорее закрыть. --IMHO 18:39, 15 марта 2011 (UTC)

Согласен, что мирные рельсы обозначились, но хотел бы дать пояснения по ситуации со своей стороны. Признаться, произошедшее я бы и конфликтом не назвал. Было высказывание Leo в дискуссии о переименовании, отвечая на которое по существу, я по поводу отдельных фраз кратко указал на необходимость учитывать правила, дав ссылку на ВП:ЭП и ВП:ПДН. В ответ получил новую грубость. Предупреждение о недопустимости этого разместил на СО участника. Далее диалог велся и на ней, и на моей СО, и в изначальном обсуждении.

Никаких радикальных действий я не предпринимал. Что коллега называет своими попытками урегулирования, не очень понимаю, поскольку его переписка сводилась к выяснению (1, 2, 3, 4) того, мог ли я писать на его СО, можно ли это стереть и собственно стиранию (1, 2). Наиболее оскорбительное слово в одной из своих реплик он действительно заменил, что я сразу доброжелательно отметил. Обращался к нему максимально вежливо и конструктивно, подчеркивая уважение и признание его позитивного вклада. Некоторую его неопытность видел и пытался помочь подходящими ссылками и советами.

Не представляю, что сочтено высокомерием и тем более издевательством, но если чем-то невольно задел Leo, приношу свои извинения. Жаль, что коллега до этой простой фразы не снизошел. Так или иначе, в настоящее время он обратился ко мне с некоей просьбой «в знак примирения», на которую я с готовностью откликнулся, и надеюсь, что этот инцидент, не стоивший столь обширной переписки, можно считать исчерпанным. = Scrub ^(о · в) = 19:10, 15 марта 2011 (UTC)

Аргумент за изменение правил

Приглашаю высказаться на ВП:Ф-ПРА по проекту более чёткого изложения правил чистки (в т.ч. предупреждений). _Akim Dubrow 19:23, 15 марта 2011 (UTC)

• Предложен (мной, мною =) текст, 1) отражающий тек. практику 2) искл. разногласия. _Akim Dubrow 19:15, 17 марта 2011 (UTC)

Просьба подвести итог

Уважаемые Администраторы и другие участники! Прошу подвести итог по вот этому запросу - Википедия:Запросы_к_администраторам#Просьба оценить действия участника Мутабор, который грозит перерасти во флуд с оскорблениями и прочими нарушениями правил со стороны участника Мутабор, указанного как ответчик по заявке. Также приветствуется любое действие, могущее привести ситуацию в гармоничное и конструктивное русло. -- Baal Hiram 17:34, 14 марта 2011 (UTC)

Оккупация статьи участником Celest

Есть два известных Джона Пембертона: генерал Джон Клиффорд Пембертон и изобретатель кока-колы Джон Стит Пембертон. Участник Celest (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) по какой-то причине сначала занял имя "Джон Пембертон" только под изобретателя, переименовав его из Джона Стита просто в Джона, хотя статьи об обоих деятелях существовали задолго до этого поступка Celest'а, то есть неоднозначность на тот момент была известна. Теперь он откатывает вставку шаблона "другие значения", утверждая, что засорение посторонними шаблонами вредит статье. Я ввязываться в войну правок не хочу, тем более, что Celest откатывает правки анонимов без комментариев, даже если аноним просто исправил грубую орфографическую ошибку. 71.182.238.56 17:26, 13 марта 2011 (UTC)

• С шаблоном уже вроде нашли компромисс. Что касается пресловутой правки, у участника просто небольшой глюк с падежом случился, бывает.--Cinemantique 18:19, 13 марта 2011 (UTC)
• Необходимость проведённого переименования неочевидна. Судя по выдаче поисковых систем, число упоминаний обеих персон без среднего имени примерно равно. А учитывая существование дизамбига Джон Пембертон, тем более стоило вынести статью на КПМ. --INS Pirat 22:18, 13 марта 2011 (UTC)

Участник:Igor Piryazev

В связи с заявленной миссией участник развил бурную деятельность в статьях о Великой Отечественной войне. Деятельность заключается в добавлении оценок немецких потерь советским Информбюро датированных сороковыми годами наравне с современными оценками, которые, конечно же, врут. Добавляемый им материал имеет историческую ценность, но приводить его в соответствие с ВП:ВЕС в уже десятках статей у меня нет ни возможности ни желания. Попытка объяснить участнику цели и правила проекта, похоже, не увенчалась успехом. Может, кто-нибудь сможет сделать это более доходчиво? --Illythr (Толк?) 13:31, 13 марта 2011 (UTC)

Ноль внимания. --Illythr (Толк?) 19:17, 15 марта 2011 (UTC)

Можете всё откатывать, сейчас я его заблокирую--Yaroslav Blanter 21:04, 15 марта 2011 (UTC)

Там информация местами полезная, попробую по возможности переработать. Тут как раз бы не помешало внимание интересующихся тематикой участников. --Illythr (Толк?) 21:24, 15 марта 2011 (UTC)

По-моему, участник вообще не заметил собственной блокировки... --Illythr (Толк?) 19:56, 17 марта 2011 (UTC)

Комментарий:: вероятно, Вам стоит привлечь внимание участников проекта Вторая мировая война... Их там почти 50 человек... -- Borodun™ → 21:50, 15 марта 2011 (UTC)

О, спасибо, а то на все статьи меня точно не хватит. --Illythr (Толк?) 23:08, 15 марта 2011 (UTC)

[UPD] Похоже, они все в спячке. --Illythr (Толк?) 19:56, 17 марта 2011 (UTC)

Малое Море

Может кто-нибудь объяснить участнику Леонид Григорьевич, что на фразу «При этом, местные жители и судоводители не называют Малое Море ни заливом, ни проливом» источники с простым упоминанием, подобно приведённым сейчас в статье, не являются достаточными. Я уже устал что-то объяснять по этому поводу. Заодно может кто-нибудь разъяснит что нехорошо проталкивать свою точку зрения (напр. такими правками). Предыдущее обсуждение этого вопроса на ВП:Ф:ГЕО участника видимо не вразумило. Мои доводы он также не принимает, считая их доведением до абсурда. --Insider ⁵¹ 22:39, 12 марта 2011 (UTC)

• Мой опыт состоит в том, что участнику что-либо объяснить невозможно. К тому же в данном случае у него явный конфликт интересов, и он уже заполнил все статьи, имеющие минимальное отношение к Байкалу, ссылками на свои работы.--Yaroslav Blanter 23:11, 12 марта 2011 (UTC)

Новая Кармала

Не знаю что делать с этой статьей, хотел предложить к удалению, но оснований пока не вижу. Пока поставил шаблон для переработки. Хочу узнать мнение сообщества насчет статьи. Determinist 18:29, 11 марта 2011 (UTC)

Если это не копиво, то статья хороша (для первого раза). Населенные пункты у нас же вроде априори важны?--Авгур 18:46, 11 марта 2011 (UTC)

Стиль изложения и вид статьи оставляют желать лучшего. Информация без источников в виде сносок, нужна проверяемость указанной в статье инфы. Викификация слабая и в виде внешних ссылок. В общем я бы с удовольствием вынес эту статью на удаление. Determinist 19:11, 11 марта 2011 (UTC)

Всё это — не причины для удаления. Это причины для ВП:КУЛ. Какое-то подозрительное удовольствие от удаления статьи с большим объемом полезной информации о значимом объекте… Особенно смешно про сноски. --Дарёна 21:37, 11 марта 2011 (UTC)

Я вам подскажу: «что делать». Поговорите с автором. Вежливо. так, чтобы он почувствовал. что делает полезное дело и у него не пропало желание довести статью «до ума». --SAV 22:01, 11 марта 2011 (UTC)

В ВП:КУЛ, только сколько она там провисит? Ink 09:50, 12 марта 2011 (UTC)

Сколько она там провисит — это никому неизвестно, но предположение, что долго, это не повод не выставлять её туда. КУЛ, а не КУ, имхо. Анатолич1 07:55, 13 марта 2011 (UTC)

Клевета в статье "Дёмин, Валерий Никитич"

Протестуем против оскорбительных высказываний в статье "Дёмин Валерий Никитич". Это противоречит правилу Википедии о нейтральности и тактичности. Ярлыки "псевдонаучный" и "любительский" являются оскорблением памяти ученого. "Потрулирующие": "Злобин" и компания выкидывают книги из списка трудов Дёмина и сводят его деятельность к экспедициям, которые они "оценивают".

Получит образование архелога - займется археологией профессионально. Нет образования - идет в любители. Вот чем им книги не угодили - я тоже не понял. Zero Children 11:54, 11 марта 2011 (UTC)

Книги, видимо, попали под "горячую руку". Их, конечно, удалять не надо. Замечу, что как ученый (доктор филосовских наук) Демин, скорее всего, не прошел бы по Критерию значимости. Намного более он известен как автор книг в серии ЖЗЛ и как автор любительских занятий "историческими" исследованиями и проистекающих из этих занятий псевдоисторических книг. Представление последних в одном ряду с его профессиональной научной деятельностью нарушает ВП:МАРГ. --El-chupanebrej 13:51, 11 марта 2011 (UTC)

А он вообще значим?--Yaroslav Blanter 13:55, 11 марта 2011 (UTC)

Как писатель пройдет - только в четырех книгах в серии ЖЗЛ 20000 тыс. тиража набирается. --El-chupanebrej 14:00, 11 марта 2011 (UTC)

Это не художественные книги, тиражный критерий неприменим. Должен проходить по общему критерию, чего в статье пока не показано.--Yaroslav Blanter 14:03, 11 марта 2011 (UTC)

А вот если так то, полагаю, что будут проблемы. На КУ? --El-chupanebrej 14:35, 11 марта 2011 (UTC)

Предлагать покойному человеку сделать что-либо - это под какими наркотиками написано? Археологических экспедиций писатель-философ В.Н.Дёмин не проводил, и никогда их так не называл, а проводил научно-поисковые экспедиции. Требуем прекратить затирать НЕЙТРАЛЬНЫЙ текст без оскорблений и ярлыков о псевдонаучности. Чтобы оценивать труды кого-либо - следует потрудиться с ними ознакомиться, а не удалять книги из библиографии. Вы являясь "патрулирующими" сами же и нарушаете правила Википедии, занимаясь по сути дела вредительством и дезинформацией. Мы не исключаем обращения в правоохранительные органы, в которых имеются специальные подразделения, выявляющие распространителей клеветы через социальные сети.195.230.91.5 13:43, 11 марта 2011 (UTC)

Адрес заблокирован за угрозы--Yaroslav Blanter 13:54, 11 марта 2011 (UTC)

• Кажется тут уже ВП:СУД начался, обусловленный сильным ВП:ПРОТЕСТ... Это не дело. -- Baal Hiram 13:54, 11 марта 2011 (UTC)

«Необоснованное» удаление в Алексеевой Л.М

Прошу участников рассудить только что произошедший инцидент. Немного предыстории. После того, как я откатил назойливого анонима в Алексеева, Людмила Михайловна, я щелкнул в упомянутый в преамбуле статьи Всероссийский гражданский конгресс (ВГК), нашел его преамбулу неудовлетворительной и на скорую руку переделал [20].

В процессе поиска не удалось обнаружить толкового освещения организации во вторичных независимых АИ, на сайте нет ни устава, ни адреса, зато громкие вещи типа «Архив конгресса», «Нормативные акты», на самом деле являющиеся какими-то внутренними инструкциями. В принципе, теперь нередко сталкиваешься с таким. Вернулся в Алексееву и удалил из преамбулы предложение о том, что она являлась в 2004 г. одним из организаторов и до 2008 г. сопредседателем этого «Конгресса», бо там к председателю МХГ как основному критерию значимости и члену Совета при Президенте РФ этот «конгресс», существующий в форме «свободной сети», ну никак не клеится.

Тут же получил откат от Иван Симочкин с комментарием «необоснованное удаление», предупреждение на СО (что мне кажется совершенно ненужным обострением ситуации). Я тем временем высказал недоумение на СО: Обсуждение:Алексеева, Людмила Михайловна#Всероссийский конгресс и далее. В качестве аргументации отката И.Симочкин привел результаты запросов по ВГК в поисковых машинах, а также настойчиво указывал на то, что значимость ВГК для преамбулы Алексеевой подтверждается значимостью ВГК для Википедии (т.е., на мой взгляд, в его мотивации ВП используется как вторичный АИ, мало того, сама значимость статьи ВГК после изучения критериев значимости организации под сомнением, т.е. и базовый аргумент недоказан). Я, стараясь перевести дискус с «предупреждений», обвинений, предпринял попытку как-то угадать логику оппонента [21], однако в ответ вновь прозвучали только обвинения в нарушениях правил и ссылка на ранее представленные аргументы [22]. Собственно, поскольку с оппонентом ни к чему придти не получается, прошу участников определить, есть ли значимость ВГК для преамбулы (по тексту статьи деятельность в ВГК упомянута). --Van Helsing 11:49, 9 марта 2011 (UTC)

• Элементарно, коллега. Всё началось с того, что Вы выкинули неподтвержденное утверждение, не написав сперва на СО и не подождав реакции (я понимаю, что звучит немного бредово, но в конфликтоопасных статьях это оптимально). Теперь не надо настаивать на своих правках, поставьте {{subst:АИ}} и пусть ищут. Или можно было сразу так поступить. Не вижу повода раздувать ситуацию, тем более с привлечением других участников. Как-то так^®™ _Akim Dubrow 12:06, 9 марта 2011 (UTC)
  • Мм, разумно, только я удалил не потому, что неподтверждено, а потому, что незначимо (теперь, если верить статье, Алексеева создала «Всероссийскую гражданскую сеть» - что, каждый чих в преамбулу?). Я считаю, это форсирует авторитетность этих чихов. А мнение других участников мне нужно, чтобы быть уверенным, что я определяю значимость правильно/неправильно. --Van Helsing 16:24, 9 марта 2011 (UTC)

• Общественный деятель является одним из основателей и на протяжении многих лет одним из руководителей всероссийской гражданской структуры, значимость которой не подвергается сомнению. И при этом информация об этом факте вдруг оказывается «незначимой» и следуют настойчивые попытки эту информацию вычистить. Классическое доведение до абсурда, если уж скрепя сердце продолжать предполагать добрые намерения участника. -- Иван С. 16:35, 9 марта 2011 (UTC)
  • "значимость которой не подвергается сомнению" - уточняю: как раз подвергается сомнению, если вдруг незаметно. У этого «Всероссийского» нет ни адреса, ни реквизитов, сайт с e-mail, также указанный в регистрациях bezcenzury.ru, mosgorsovet.ru, да e-mail. В статье вот такая ситуация, по тексту замкнутые на себя утверждения типа "ВГК был создан на I-м ВГК" и т.п. Выражение «Информация об этом факте» соответственно тоже отпадает, так как 1 факт (основатель и руководитель) и 1 заявление (о значимости) нельзя объединить в 1 факт. «Настойчивые попытки эту информацию вычистить» - это ээ.. Ну, понятно. Ну, плюс обвинения, которые я указал, что как аргумент не рассматриваются. Итого - нисколько не легче. --Van Helsing 16:57, 9 марта 2011 (UTC)
    • "Значимость" это вообще заноза. Если Вы заранее не продумаете, как обосновывать, -- лучше не начинайте! _Akim Dubrow 18:30, 9 марта 2011 (UTC)
      • Я больше по оккультизму. Если будет специалист по детрибунизации - хорошо бы он вмешался. При отсутствии имманентной значимости типа органа центрального аппарата государственного управления, бремя доказывания значимости на том, кто настаивает на присутствии информации в статье. --Van Helsing 13:02, 10 марта 2011 (UTC)

Оо, знакомые все лица! То-то мне неймется.. Институт свободы совести в полном составе - Бурьянов С.А. и Мозговой С.А. написали Резолюцию Всероссийского гражданского конгресса, Член Комитета Действия Всероссийского гражданского конгресса - Михаил Ситников, Портал-Кредо.ру. Вот и не верь в шестое чувство. --Van Helsing 17:07, 9 марта 2011 (UTC)

• И еще один чих - Национальная ассамблея Российской Федерации. Тоже с «Конституционной комиссией Национальной Ассамблеи Российской Федерации» и прочими Соцветиями Мира Шри Чинмоя. Может, их на медленное удаление поставить и вопрос закроется? --Van Helsing 17:26, 9 марта 2011 (UTC)

Портал:Российский футбол

Перенёс сюда— Эта реплика добавлена участником ShaVas (о · в) 13:09, 8 марта 2011 (UTC)

Плющев, Александр Владимирович

Подобные правки [23] [24] в статье считать ли нарушением ВП:СОВР или нет? А вот эта правка на СО [25] ВП:ЭП пожалуй не соответствует... — Roman Grebennikov ^(talk) 22:37, 7 марта 2011 (UTC)

• Поставил статью на частичную защиту на 3 месяца. NBS 23:14, 7 марта 2011 (UTC)

Есть ли нарушение?

Как мне кажется, разделы Проект:Творчество Милен Фармер#Криэйторы и Проект:Творчество Милен Фармер#Избранные участники нарушают правило Википедия:Равенство участников и должны быть удалены. --Bff 14:36, 7 марта 2011 (UTC)

Правило касается работы над статьями. Проект же — не статья. Хотя согласен, может быть и не совсем корректно так поступать. — Vort 14:42, 7 марта 2011 (UTC)

Поскольку там не оговорены никакие особые права, то пусть играют в клубы избранных, как хотят. И записывают кого хотят в какие угодно списки. Хотя есть смысл посмотреть обсуждения на СО страниц проекта: не препятствуют ли они вкладу "посторонних" участников, мистифицируя их своими, якобы, особыми правами. Если Вы их хотите проверить. Как-то так. _Akim Dubrow 17:00, 7 марта 2011 (UTC)

178.88.5.246

Аноним занимается спамом. --AAT 09:30, 7 марта 2011 (UTC)

Это надо было бы выносить на ВП:ЗКА сразу. Но сейчас вандал успокоился уже. --Haffman 10:06, 7 марта 2011 (UTC)

Булацель, Георгий Викторович - слухи против историков

Есть два прямо противоположных утверждения о смерти подполковника: университета города Тампере, где произошли события, работы двух дюжин историков, в деталях разбирающих события Гражданской войны в Финляндии в книге «Sisällissodan pikkujättiläinen», и интернет публикация Воробьёва, вобравшая в себя как интересные воспоминания,( правда совершенно про другого человека) так и и просто слухи. Особенно трогательно звучит - разгромом Красной армией немецких войск под Псковом и Нарвой. Kovako-1 08:08, 7 марта 2011 (UTC)

• Сразу предлагаю заинтересованным отвечать там на СО. И поддерживаю предложение перенести "популярных деятелей псевдонауки" на проект НЕАК: внимание уже было привлечено. _Akim Dubrow 08:33, 7 марта 2011 (UTC)

Приглашаю к обсуждению "Трансперсональной психологии"

на странице Трансперсональная_психология содержится недостоверная информации, со ссылкой на маргиналдьные источники, неоднократно были попытки исправления мной и другими участниками этой статьи, но все правки, указывающиее на псевдонаучность данного учения Участник:Markandeya откатывает, прошу принять участие в обсуждении ptQa 16:21, 6 марта 2011 (UTC)

Более того судя по Википедия:МАРГ

Приверженцы маргинальных теорий используют Википедию как форум для распространения своих идей. Подобные действия запрещены правилами: если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ.

ссылаться на сторонников этой теории - нарушение правил ptQa 16:32, 6 марта 2011 (UTC)

• Прежде всего, после правки оппонента с подобным описанием — [26] — лучше всего обратиться к администраторам на ВП:ЗКА с просьбой рассмотреть вопрос нарушения норм этичного поведения. По теме — насколько мне известно, в трансперсональной психологии не всё псевдонаучно. Там, где она находится в рамках психологии, оставаясь внешней по отношению к философии, религии, оккультизму она академична, но в ней слишком часто используются философские, религиозные, оккультные, парапсихологические и т.п. ненаучные доктрины. То есть, фактически, на сегодняшний момент это нечто близкое к паранауке. --Q Valda 18:50, 6 марта 2011 (UTC)
  • Зря Вы плохое советуете. Ну, счёл участник по неопытности действия другого вандализмом, я читал СО, они там еще кулаками не машут. Обращение на ЗКА ничего не даст, кроме траты времени и нервов. Я им там написал ряд советов, и присмотрю, как пойдёт дело; думаю, больше ничего не надо. Кстати, как Вам нравится: оказывается эта ТП стояла в проекте ПиП, как ст. высшей категории важности. Свой же участник проекта поставил. _Akim Dubrow 19:29, 6 марта 2011 (UTC)
    • Такие правки и тем более их описания крайне неконструктивны. Посмотрел СО. Убрал из шаблона проекта «Психология» высокие уровни, это направление вряд ли очень высоко расценивается в рамках психологии. Есть впечатление, что оно вообще маргинально (APA его не признаёт), но надо изучать подробнее, сходу сказать трудно. Если ptQa займётся поиском релевантных источников, это можно только приветствовать. --Q Valda 01:37, 7 марта 2011 (UTC)
      • Это решается не ЗКА, а просто если рассказать участникам, как надо работать. Не цепляйтесь к новичкам. _Akim Dubrow 04:05, 7 марта 2011 (UTC)
        • На мой взгляд я привел достаточно АИ в СО, но т.к. пока не знаю правил обсуждения в вопросах АИ, то теперь только наблюдаю. Спасибо всем что откликнулись. ptQa 11:45, 8 марта 2011 (UTC)
• Коллеги, а не создать ли вам подстраницу где-нибудь в рамках ВП:НЕАК, куда это и обсуждение ниже перенести бы? Vlsergey 03:29, 7 марта 2011 (UTC)
  • Возможно. Участник просто взмолилися о помощи (обоснованно) в том месте, которое нашел. Место правильное, конфликтность обсуждается именно тут. По моему. А еслу уйдет от темы, да, перенесем. _Akim Dubrow 04:05, 7 марта 2011 (UTC)

Маргинальные источники — не АИ?

Возник вопрос о допустимости для описания содержания маргинальной теории использования источников, авторами которых являются создатели или сторонники этой теории. ВП:МАРГ — «…если все утверждения относительно некой маргинальной теории исходят от ее создателей или сторонников, это означает нарушение ряда разделов ВП:ЧНЯВ», «…Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники».

То есть, во-первых, неприемлема ситуация, когда маргинальная теория описывается исключительно по источникам создателей или сторонников теории (но использование таких источников допустимо), во-вторых — каждое высказывание создателей и сторонников маргинальной теории должно быть оценено сторонним источником на предмет значимости и распространённости. Иными словами, без оценки независимого источника любое высказывание создателя или сторонника маргинальной теории о содержании соответствующих концепций следует считать незначимым и нераспространённым. Маргинальные источники могут недостоверно описывать результаты исследований и эффективность предлагаемых методик, могут использовать необщепринятую в науке терминологию и применять наукообразные термины ненадлежащим образом. Такого рода источники требуют если не полного исключения из энциклопедии, то как минимум предельно осторожного обращения. Из этого, думается можно сделать несколько выводов:

1. Cодержание маргинальной теории желательно описывать по сторонним источникам.
2. Источники создателей и сторонников маргинальной теории для Википедии являются «просто источниками», не АИ, если их авторы не публиковались в научной прессе и не обладают научными степенями в одной из соответствующих академической областей, если нет сторонних оценок (положительных или отрицательных) других, независимых экспертов (см. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности).

У меня возникли серьёзные трудности при использовании этих, в общем несложных, выводов в рамках посредничества по ВП:НЕАК — там подведено несколько итогов в пользу тех источников, авторитетность, значимость и распространённость которых весьма сомнительна (как минимум). Просьба к участникам высказать своё отношение к использованию источников, авторами которых являются создатели или сторонники маргинальной теории. --Q Valda 13:19, 6 марта 2011 (UTC)

• Мне представляется так, что "просто источники", не АИ, можно использовать для пояснения "внутренней" терминологии "уфологов" (i.e., маргиналов), для сложения частей этих теорий, если они разрабатываются сеператно, в таком вот духе. В качестве АИ же (для подтверждения фактов, оценок) их использовать нельзя. По вопросу же спорных итогов: приведите примеры, тогда мы сможем что-то сказать, наверное. Впрочем, пойду попобую так найти. _Akim Dubrow 13:36, 6 марта 2011 (UTC)
  • Отнесение (или нет) источника к именно авторитетным имеет важность при определении не только достоверности, но и значимости и распространённости излагаемого в нём мнения. Оспариваемые итоги касаются источников по гомотоксикологии и руководствам по традиционной китайской медицине и акупунктуре. В обоих случаях итог был в пользу маргинальных источников с формулировкой приблизительно следующей — «иксологический источник авторитетен для описания содержания иксологии» (иксология — та или иная теория, признаваемая академической наукой в качестве маргинальной, но не обязательно на все 100% псевдонаучной). Причем фактор того, что необходимо показать сторонние источники, рассматривающие тот или иной маргинальный источник, посредниками в их итогах не учитывался, хотя маргинальность в области медицины или биологии не оспаривалась. Попытки выставить шаблон неавторитетности к указанным источникам откатывались, мнения академической науки из статей удалялись. --Q Valda 14:32, 6 марта 2011 (UTC)
    • Вот теперь запрос понятен (надо было сразу контекст указывать же!), посмотрю. Но лучше бы Вам привлечь и более других участников, т.к. я раньше недели обещать не осмеливаюсь, это же надо в новую обл. вчитываться, да ещё маргинальную! Помилосердствуйте... _Akim Dubrow 15:11, 6 марта 2011 (UTC)
• Я участвую в этой дискуссии. Не уверен, что у меня есть силы повторять все аргументы. Моя точка зрения (применительно к частному вопросу об акупунктуре и вообще) изложена тут: Википедия:НЕАК-КОИ#Руководства по китайской медицине и акупунктуре--Abiyoyo 18:12, 6 марта 2011 (UTC)

По части МАРГ-источников. Пока у меня модель такая: по направлению, заданному заголовком, есть разные вещи друг Горацио, причем разница эта, так сказать, в 3D. Назову наугад разные статьи, стараясь выдерживать некий вектор.

• Одержимость. Само понятие объяснять, думаю не надо. Только такой момент: она есть в МКБ-10, F44.3. Статья заброшена, но интенсивно наполнять ее источниками из психиатрии, думается, не стоит. Зато будет прилично смотреться Молот ведьм, только не так, как он сейчас туда бухнут.
• Космическая опера в саентологии. Объяснять, что и как, думаю, не надо, Южный парк да оунз. За небольшими помарками, образцовая преамбула, статья более-менее выдержана в адекватных тонах. Несмотря на множество «собственных» источников.
• Трансцендентальная медитация - согласно кучи АИ, система больше подходит для деформации психики, чем для заявляемых целей. В ходе рассмотрения по существу всплывают странные вещи, типа липовых академиков. «Собственные» источники - по минимуму.
• Валеология - имхо, глубоко пустившее корни в академической среде очень странное^{[ отвечаю ]} учение. Ориссная оценка валеологических книг несколькими участниками показала, что источники по валеологии использовать, мягко говоря, лучше с предельной осторожностью. Я бы вообще не использовал в связи с нехорошими признаками.
• Гомотоксикология см. Анаферон.
• Акупунктура - кто ж его знает. Штуковине не первая тысяча лет, автор неизвестен, возможно, налипло всякого, возможно, изначально было вообще религией, возможно, что-то есть.
• Трансперсональная психология - дискус над этим.

Так вот, я обманул с вектором. Думаю, на данный момент универсального решения по всему этому направлению нет, и считаю, что пока наиболее важным - решить вопросы доверия конкретным «собственным» источникам. В любом случае, при использовании таковых обязательна как минимум атрибуция. --Van Helsing 20:35, 6 марта 2011 (UTC)

• Это разные статьи с разной степенью научности и маргинальности, и подход к ним нельзя делать шаблонным. Но вот алгоритм подхода к маргинальным источникам мы постепенно можем проработать. Скажем, если требование предоставить независимые источники вынудит редактора, опирающегося на исключительно односторонние источники, более тщательно соблюдать НТЗ, это уже будет удачей. --Q Valda 02:03, 7 марта 2011 (UTC)
• Описание маргинальной теории исключительно по её авторам и сторонникам неприемлемо потому, что это означает одну из двух ситуаций:

• либо игнорируются существующие сторонние авторитетные источники - что противоречит ВП:МАРГ;
• либо - если таких АИ не существует - получается, что теория незначима и статью следует удалить. Pessimist 10:03, 7 марта 2011 (UTC)

Вопрос об «исключительно по её авторам» не стоит. Если есть описания в сторонних АИ, их надо приводить. Тут спору нет и быть не может. Вопрос стоит так: можно ли вообще использовать источники, относящиеся к таким теориям для информации об их содержании? Одна точка зрения — нет, так как они маргинальны и ссылаться на них нельзя. Другая точка зрения — если в сторонних АИ некий частный вопрос, относящийся к такой теории, не освещён в достаточной полноте, то можно его описать и опираясь на самостоятельные источники. Например — учёных не интересуют подробности некой «иксологии», им достаточно сказать, что она к науке отношения не имеет (но работы по критике иксологии есть, значимость, следовательно, тоже есть). Как же описать детально содержание самой этой значимой иксологии без привлечения иксологических же источников? Или, может быть, если учёных это не интересует, то и в ВП об этом писать не следует вовсе? Вот о чём спор.--Abiyoyo 20:41, 10 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд, если некая деталь иксологии не описана в сторонних источниках, она незначима и вводить её в статью не нужно. Если чисто гипотетически предположить, что иксологический источник авторитетен сам по себе, без подробного разбора в независимом АИ, то не видно ни одного фактора, сдерживающего подробность изложения. И как остановить сторонника, скажем, «новой хронологии», который после изложения в статье сотой новохронологической книги тут же приступает к сто первой? (эту литературу в наше время пекут как пирожки) --Q Valda 23:23, 10 марта 2011 (UTC)

Эб этом есть и в ВП:МАРГ — «Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках…». Иначе говоря, для каждой детали иксологии нужны сторонние источники. --Q Valda 23:34, 10 марта 2011 (UTC)

Во-первых, «только новостные источники», а во вторых, там же читаем: «допускается в дополнение к ним ограниченное использование первичных источников». Осталось решить лишь что понимать под «ограниченным использованием».--Abiyoyo 23:45, 10 марта 2011 (UTC)

Новостные источники помогли бы изложить маргинальную теорию несколько подробнее в том случае, если научные источники о чём-либо промолчали. Про первичные источники ВП:МАРГ информирует, что другая норма — ВП:ОРИСС — допускает ограниченное использование первичных источников. Поскольку буквально предложением раньше в ВП:МАРГ есть о недопустимости изложения маргинальной теории подробнее, чем это есть в сторонних источниках, то не думаю, что здесь ВП:МАРГ разрешает использовать первичные источники без рассмотрения их сторонними источниками. Зато позже в ВП:МАРГ, похоже, есть намёк на такое допущение: «Для статьи, посвящённой значимой маргинальной концепции, которая основывается на материалах исследователей-любителей и собственных публикациях, не прошедших экспертной оценки…» Тут и правда неясно, то ли речь о статье с материалами любителей (значит первичные источники разрешены), то ли о концепции, основанной на этих материалах, и тогда первичные источники нежелательны, так как «…Высказывания сторонников маргинальных теорий являются отличным источником информации о содержании соответствующих концепций, но для оценки их значимости и распространённости необходимо использовать независимые источники». --Q Valda 00:28, 11 марта 2011 (UTC)

Одним словом, чем заниматься герменевтическим толкованием правил Википедии, лучше обсудить вопрос в явной форме, раз уж он встал:) На этом форуме никакого результата все равно не будет. Надо либо устраивать опрос, либо обсуждать конкретную поправку к правилу.--Abiyoyo 00:31, 11 марта 2011 (UTC)

На мой взгляд, лучше просто перевести современную версию en:WP:Fringe theories — там нет ничего такого, что можно было бы трактовать как допустимость источников создателей или сторонников маргинальной теории для описания её содержания, без рассмотрения независимыми источниками — «Points that are not discussed in independent sources should not be given any space in articles». --Q Valda 02:34, 11 марта 2011 (UTC)

• Это здоровая мысль. Для максимальной "отстраненности" в этом вопросе даже желательно «не выдумывать паровоз, а взять чертежи Стефенсона». Коллеги из анг-вики уже побились об этот забор, приняли правило, оно работает. Если Вы переведете, то это может сэкономить массу времени, в т.ч. и Вашего. Обещаю в случче помочь с выверкой, если понадобится. _Akim Dubrow 02:53, 11 марта 2011 (UTC)

• А по каким источникам описывать Гари Потера? Когда возможны только "внутренние" источники, а феномен бесспорно общественно значим? А строго говоря, то, что Вы сказали вообще невозможно, -- всегда есть некие внешние оценки явления. Так что "ниочом", простите. _Akim Dubrow 12:56, 7 марта 2011 (UTC)
  • Pessimist прав, я именно о том же пишу — по поводу каждого утверждения маргинальной теории надо представлять, а что говорит сторонний источник? В случае Гарри Поттера это, во-первых, не маргинальная теория, а во-вторых, даже если бы это был какой-то маргинальный компонент литературы (скажем, нецентральный персонаж популярного произведения), надо просто использовать внешние источники (литературоведение, СМИ, профессиональная критика), и по ВП:МАРГ не будет нарушений. --Q Valda 13:33, 7 марта 2011 (UTC)
  • «Когда возможны только „внутренние“ источники, а феномен бесспорно общественно значим» — из чего вы можете делать вывод о значимости в отсутствие сторонних АИ? Ваш тезис внутренне противоречив. Pessimist 07:44, 11 марта 2011 (UTC)

Источники за авторством создателей маргинальной теории применительно к ней являются первичными источниками, и должны использоваться с вытекающими из этого ограничениями. Для доказательства значимости используются только вторичные, но не обязательно высокоавторитетные АИ.

Пример: книги академика Фоменко безусловно являются авторитетным источником на содержание «Новой Хронологии». Для определения значимости теории и отдельных её положений можно использовать новостные источники и широкий спектр СМИ, неаффилированных с НХ. Для оценок соответствия НХ современным научным представлениям нужны высокоавторитетные профильные научные источники.--91.122.80.172 13:51, 13 марта 2011 (UTC)

• Книги академика Фоменко НЕ являются авторитетными источниками по НХ (это «просто источники» с заранее сомнительной значимостью, авторитетностью и нейтральностью). Только в случае рассмотрения каждого из утверждений НХ в сторонних источниках можно их помещать в статью. ВП:МАРГ — «…Например, если на некую теорию ссылаются только новостные источники, её изложение в Википедии не может быть более подробным, чем в самих этих источниках…» Иначе никак не ограничить многостраничный пересказ многотомных сочинений авторов НХ. --Q Valda 01:26, 14 марта 2011 (UTC)

Многостраничный пересказ ограничивается требованием ВП:РС, но подробное изложение мнения Фоменко в статье о новой хронологии необходимо.--Abiyoyo 08:22, 14 марта 2011 (UTC)

Уважаемый Q Valda, не путайте кислое с острым:) Книги Фоменко являются авторитетным первичным источником на содержание НХ. Как первичный источник, они не могут быть использованы для доказательства значимости концепций НХ, но могут использоваться для их описания. А «неавторитетные „просто источники“» (напр. форумы) в Википедии не используются вообще.--91.122.83.159 11:11, 14 марта 2011 (UTC)

Выше уже привёл рассуждение, почему это не так. См. ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности — авторы маргинальных теорий (например, в истории) обычно не специалисты в исторической науке. А специального раздела науки «новохронологоведение» (где могла бы быть авторитетна данная теория безотносительно к исторической науке) пока нет и, надеюсь, не будет... --Q Valda 19:24, 14 марта 2011 (UTC)

И как итог — читатель никогда так и не узнает, что такое НХ в её содержании и будет знать лишь, что это плохо. Как-то всё это бесконечно далеко от целей Википедии.--Abiyoyo 19:33, 14 марта 2011 (UTC)

Не буду столь пессимистичным Содержание маргинальной теории, в соответствии с нормами Википедии, надо описывать по сторонним источникам. Но есть ведь и здравый смысл — если АИ что-то перевирает, приходится пользоваться первичным источником, пусть неавторитетным. В конце концов есть и ВП:ИВП. --Q Valda 20:08, 14 марта 2011 (UTC)

• Если вопрос стоит относительно отдельных подробностей в маргинальном источнике, не описываемых во вторичных АИ, то с отражением таких подробностей следует быть предельно осторожным, как и с любым первичным АИ. То есть стараться этого избегать, если нет какой-то особой необходимости. С такой проблемой я сталкивался в статье Отрицание Холокоста. Я не думаю, что мы сможем конкретизировать этот вопрос и нужно исходить из ВП:АИ и здравого смысла. Pessimist 20:57, 15 марта 2011 (UTC)

Коллеги, проконсультируйте по Правилам, пожалуйста!

Такой вопрос: если на странице НЕ стоит шаблон {{Правило}}, может ли такая страница быть правилом, обязательным к исполнению? Или нет? Я позорно плаваю в этом вопросе. Разногласия, собственно, с участником Levg по следующему вопросу. То ли он меня обманул, то ли это я ничего не понимаю в колбасных обрезках. Помогите мне понять, пожалуйста! _Akim Dubrow 00:08, 6 марта 2011 (UTC)

• Насколько понимаю, безотносительно к правилам и существованию ВП:ИВП, консенсус сообщества состоит в том, что на хорошие и избранные статьи устанавливается стабилизация... --Q Valda 13:26, 6 марта 2011 (UTC)
  • Да, меня уже убедили, что ВП:НЕГОСДУМА. Спасибо, вопрос закрыт! _Akim Dubrow 13:29, 6 марта 2011 (UTC)

Дамы, наведите порядок что-ли, типа из женской солидарности...

тут. по векам так по векам, по странам так по странам... Жуть-же... Ну или кто-нить в честь 8 марта сделайте дамам подарок... --SAV 20:26, 5 марта 2011 (UTC)

Да, сделайте нам подарок, Alexey. Львова Анастасия 22:07, 5 марта 2011 (UTC)

Участник:Scrub

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Итак, теперь после надрывной челобитной царю-батюшке участника Скруба, не стану долго излагать свое виденье событий, но перечислю основные моменты с какими я был не согласен. 1) Безосновательно заменил в повествовании историческое настоящее на прошедшее время, причем на просьбу предоставить авторитную ссылку что в энциклопедиях нет места настоящему историческому, с ссылкой затруднился. Это еще полбеды. 2) Выкромсал из текста вступления историческую справку и поместил ее в конец страницы. На мою реплику что так не делается и что историческая справка идет в начале страницы, последовал ответ: можно по-разному, в зависимости от логики. 3) Решил включить в статью список стран, где однополые отношения не признаны. На мой вопрос, а что в статье про репку, мы будем перечислять страны, где репка не растет, ответил что у репок родятся дети. Ну пусть, только Получается, что надо вывести в строку около 200 стран. Это в статье нужно?

4) Участник написал следующее вступление для статьи, считая, что в ней можно пренебречь русским языком, как в учебнике физики силой трения. Цитирую, правки в скобках мои:

Настоящая статья содержит перечень стран мира, (там не перечень стран мира вовсе, а перечень законопроектов) в современном законодательстве которых разрешен вопрос юридического признания или непризнания понятия однополого брака (не признания понятия однополого брака, а признание самого однополого брака) раз, а также сведения о ходе и результатах рассмотрения законопроектов, (какие там сведения о ходе рассмотрения, там только результаты везде) направленных на легализацию или запрет однополых браков и других форм однополых союзов. В завершение приводится краткий обзор места однополых союзов в истории человечества. (что такое места однополых союзов в истории человечества).

Да, это было последней каплей, а то что участник ведет себя по-детсадовски и жалуется - это глупо. Лучше бы его рвение отражалось на качестве статьи.--Evgenior 19:15, 4 марта 2011 (UTC)

Добрые люди, отправляйтесь лучше на СО статьи и там продолжайте вашу дискуссию. --Erohov 19:38, 4 марта 2011 (UTC)

«На мой вопрос… ответил что у репок родятся дети». — разве он так ответил? Уважаемый участник Evgenior, я понимаю, что вам не нравятся эти правки, но не могли бы вы обсуждать их в более спокойном, нейтральном ключе без излишней экспрессивной лексики, проявите терпение. На мой взгляд, в пресловутом обсуждении вы максимально приблизились к нарушению ВП:НО.--Cinemantique 20:07, 4 марта 2011 (UTC)

Что вы так переживаете за экспрессивную лексику. Это дискуссия, это нормально. Плохо когда молчат и со всем соглашаются. --Evgenior 20:12, 4 марта 2011 (UTC)

Я и не предлагаю вам соглашаться со всем. Однако формула «Я прав, а ты дурак» — это не дискуссия. Постарайтесь наладить конструктивный диалог, будьте терпимее. Я (да и многие) еще и не такие «ужасные» правки видел. --Cinemantique 20:22, 4 марта 2011 (UTC)

С моей стороны критика была лишь сугубо по предмету правок данного участника. Всегда надо называть вещи своими именами, а конструктивный диалог участник сам разрушил, а) не отвечая на вопросы по существу, и второй пункт написав челобитную всему честному народу.--Evgenior 20:29, 4 марта 2011 (UTC)

Ваша критика чрезмерно грубая и очевидно нарушает ВП:ЭП. Это бы ещё полдела (кто в конфликтах не переходил такую грань пусть первый бросит камень), но хуже другое: после того как участник указал вам на неприемлемость для него такого тона - вы эскалировали нарушение этики. В таких условиях вы можете быть заблокированы - с учётом того, что вы даже не понимаете насколько неприемлемым является ваше поведение и продолжаете в том же духе. Pessimist 21:22, 4 марта 2011 (UTC)

Заблокировать за то что тружусь на благо википедии? Ну ничего у вас замашки. Знаете я на википедию тружусь на разрыв аорты и уходить не собираюсь. А за самоотверженность и альтруизм не блокируют.--Evgenior 21:40, 4 марта 2011 (UTC)

Никакой труд на благо Википедии не является оправданием для грубых нарушения правил. Индульгенций здесь не выдают. Блокируют за нарушения, а не за альтруизм. Вовсе необязательно для достижения цели Википедии оскорблять оппонентов, более того это категорически противоречит 4-му столпу. Те, кто эти принципы игнорирует, здесь долго не задерживается. Pessimist 22:03, 4 марта 2011 (UTC)

Ну да, а статью писать так, что все сверху вниз, источников авторитетных нигде не цитировать, на диалог выходить, а правки делать все-равно по-своему ни к кому не прислушиваясь, это никаких столпов не нарушает? Такие задерживаются? Лично вот я например вместе с другими над статьей трудился не меньше года, оттачивая слова, отыскивая как лучше сказать, написать, приходит господин скруб и все в пух и прах. Резко ему ответил? Критика неконструктивна? А статья где слова в предложения не складываются конструктивна? Вам дороже посредственный участник с нежным и ранимым самолюбием или качество статьи в википедии?--Evgenior 22:12, 4 марта 2011 (UTC)

Я уже вам сказал, что индульгенций тут не бывает. И ВП:ВСЕ вместе с ВП:КОНС и ВП:Разрешение конфликтов пока никто для вас персонально не отменял. Продавливать свою ТЗ на статью с помощью грубости неприемлемо - даже в случае вашей правоты по сути дела. Pessimist 22:21, 4 марта 2011 (UTC)

А это не грубость, когда участник исправляет на свой манер, не прислушиваясь ни к кому, а потом когда этот весь неадекват откатываешь, участник в статье ставит шаблон, что он там активно работает, мол все прочь, и это нарушение, что вы ему мешаете. Это не грубость когда на резонные аргументы идет ответ не по существу, а на просьба предоставить авторитетные источники - получаешь ответ: Так логично. Это не грубость, когда человек противопоставляет году работы свои 40 минут потуг? А потом заблокировать надо меня? Странно вы рассуждаете.--Evgenior 22:28, 4 марта 2011 (UTC)

С лёгкостью.

Даже если не только вам, но и всем вокруг очевидно, что вы разбираетесь в обсуждаемом вопросе лучше своего оппонента, — это не даёт вам права его оскорблять.

Допустите ещё несколько оскорблений и/или уверенность в своём праве продолжать в том же духе, и Вы в этом убедитесь. _Akim Dubrow 22:44, 4 марта 2011 (UTC)

Еще раз говорю, что я критиковал деятельность, а не участника. А вы когда мне напомнили что проект википедия не мной оплачен, это не грубость? За это не блокируют?--Evgenior 22:54, 4 марта 2011 (UTC)

Написать "текст дебильный" -- это оскорбительно для человека, разве Вы не согласны? А в ответ на то, что "на своей СО оскорбляю, как хочу" я просто сказал, что нельзя разделить личные и неличные страницы, упоминание об оплате было иллюстративным. Но даже если я Вам на ровном месте скажу: работа фонда Викимедия оплачена не Вами! ничего оскорбительного для Вас тут нет, за это "не блокируют". Вы зря упёрлись так в вопрос о блокировке, все эти санкции нацелены не столько на наказание, сколько на то, чтобы Вы осознали необходимость следовать правилам. Без всяких яких, "он не понимает", "мой ценный вклад", и т.д. А Вы всё пытаетесь оправдаться. Не надо оправдываться, просто постарайтесь больше не нарушать. _Akim Dubrow 23:23, 4 марта 2011 (UTC)

В статье не хватает еще много фактического материала, анализа, вот если бы господин хороший себя как то там проявил, цены бы ему не было, а тут начал городить, переделывать все снизу вверх.--Evgenior 22:36, 4 марта 2011 (UTC)

Разумеется, то что вы описали, не является грубостью. Грубости описаны в ВП:ЭП и ВП:НО. Это не означает, что ваш оппонент прав, а вы неправы. Проблема в том, что правоту не доказывают и не проводят в жизнь грубыми нарушениями правил. В Википедии существуют и отработаны корректные инструменты достижения улучшения статьи в процессе конфликта - и ссылки на эти инструменты вам приведены. Если вы вместо их использования начинаете хамить - то вне зависимости от того насколько вы правы с содержательной точки зрения - ваш доступ будет ограничен. Pessimist 22:41, 4 марта 2011 (UTC)

Ой вот хамства как такового не было, были метафоры. За метафоры не блокируют. И если блокируют, то ненадолго. Нарушений не было, критиковал деятельность, а не индивидуума. А если и резковато выразился, то поделом. Вы думаете, когда идут жаркие дискуссии, выражаются мягко? В споре рождается истина. Что вы так переживаете за критику конструктивную, направленную на улучшение проекта википедии? В следующий раз участник будет статьи изменять, приводя достоверные источники. Пусть берет на карандаш, привет ему. --Evgenior 22:50, 4 марта 2011 (UTC)

За одну лишь фразу «Хватит себя вести по детсадовски» вам причитается некоторое время на изучение правил. А это не единственное хамство. И да, за метафоры — блокируют. Pessimist 23:11, 4 марта 2011 (UTC)

А что, по-детсадовски - это оскорбление? В детсаде себя по-разному ведут. А когда это за метафоры блокировали? Не припомню такого эпизода, за вандализм да, за оскорбление личности да, но не за критику сомнительной деятельности с помощью метафор. Критиковать надо всегда с юмором, иначе критика не воспринимается. --Evgenior 23:14, 4 марта 2011 (UTC)

Я думаю, что в ближайшие часы вам придётся убедиться, что вы неправы. Я не вижу смысла далее вас переубеждать. Возможно вас убедит знакомство с ВП:БЛОК. Pessimist 23:20, 4 марта 2011 (UTC)

См. ниже. --David 23:36, 4 марта 2011 (UTC)

Участник:Evgenior

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вчера в ходе дискуссии о переименовании Википедия:К переименованию/1 марта 2011#Хронологии об однополых браках я первый раз встретился с участником Evgenior, а сегодня в процессе редактирования статьи Хронология изменений правового статуса однополых браков подвергся его некорректным действиям. Общение происходило в четырех местах на СО статьи (1, 2, 3 и 4), а также на СО участника (5).

Начался поток «любезностей» с относительно безобидной фразы:

• «Это вы цитируете себя любимого или хоть какой-нибудь научный труд мало-мальский?»[27],

но после моей просьбы выбирать выражения и оформлять ответы лесенкой в течение 40 минут последовал целый залп, содержащий такие пассажи:

• «А что вам в выражениях не нравится? Идет дискуссия, не нравится дискутировать, тогда не дискутируйте. Если нет аргументов, сразу начинаются крики, что плохо разговаривают, а на самом деле вам нечего противопоставить на мое утверждение, что настоящее историческое в энциклопедиях употребляется. Зато в статье под шумок все настоящее историческое переправали на прошедшее»[28] (хотя я эти одно или два слова исправил не «под шумок», а сопроводив пояснением на СО);
• «Не будете ли так любезны пояснить, почему вносите правки абсолютно безосновательные, используя как лакмусовую бумажку свое особое мнение и провоцируя конфликт, не приводя никаких достоверных внешних источников»[29];
• «Отвечу: Вам на будущее - зря стараетесь, все неадекватные правки откачу»[30];
• «Вам бы книги писать в жанре научной фантастики про репку однополою. Попробуйте хоть один раз авторитетные источники почитать, или посмотреть как другие статьи написаны и где раздел история в них стоит, в начале или в конце. Может после первого раза понравится, будете хотя бы что-то авторитетное почаще цитировать, а не свое особое эсклюзивное мнение»[31];
• «Ну чтобы не сказать что утверждение глупо, скажем что оно неубедительно»[32].

Выделения во фразах мои. Получив вышеперечисленные реплики, я обратился к собеседнику с вежливой рекомендацией перечитать ВП:ПДН, ВП:КС, ВП:НПБ, ВП:ЭП и ВП:НО, а также напоминанием о необходимости соблюдать ряд положений правил, касающихся манеры общения, которые перечислил. В соответствии с ВП:НО#Если вы столкнулись с личными оскорблениями выразил надежду на непреднамеренность оскорблений и мнение, что собеседнику правильно будет извиниться.

От извинений Участник:Evgenior отказался, но больше всего меня поразило, что по сравнению с последовавшим далее все вышеприведенные цитаты оказались цветочками:

• «Не стоит строить из себя маленького обиженного мальчика, который топает ножкой. <…> Было бы за что извиняться - извинился бы, а так, за то что у вас комплексов через край?»[33];
• «Ну как менять настоящее историческое на прошедшее историческое, тут участник горазд, а как источники перелопатить самостоятельно и хотя бы крупицу полезности в статью внести, так давайте коллеги помогайте. Красота! Ни ей богу, массовик-затейник»[34];
• «Ну радует, что случай уже становится не таким клиническим. Что-то до этого вы не взвешивали аргументы, а объявили статью личной зоной, как Каддафи Ливию, и давай кромсать»[35];
• «Если за эти два часа вы только успели статью покромсать на кусочки, и умудрившись запихнуть раздел история в конец, а настоящее время заменить на прошлое, поскольку на ваш взгляд от этого статья милее выглядит, то грош цена вашего двухчасового кропотливого труда. Как что-то ценное добавить, так товарищи участники, помогайте. Это тем же способом вы совершили свои 4,8 [тыс.] правок предыдущих тоже? Мой совет, попробовать себя на другом поприще, а не делать статьи позорища»[36];
• «Хватит себя вести по детсадовски. Конкретно для улучшения статьи что сделано? Текст вступления дебильный, пардон за мой французский. <…> На моей странице я хозяин, больше сюда не писать, вы для меня персона нон грата. Здесь только могут писать люди которые что-то читали в жизни»[37] (о СО участника);
• «Дорогой участник Скруб, либо начинайте формулировать мысли понятнее, либо убирайте шаблон, что вы в статье активно работаете, потому что там после вас придется активно работать»[38] (искажая никнейм).

Всего на данный момент я получил 12 вышеперечисленных оскорбительных реплик, последнюю из них полтора часа назад. Стоило мне убрать из статьи шаблон {{редактирую}}, сопроводив это просьбой воздержаться от радикальных правок по тем вопросам, которые подняты в обсуждении, до тех пор, пока не будет закончен обмен мнениями и по возможности принято консенсусное решение, как спустя 6 минут Участник:Evgenior одним движением откатил ВСЕ мои правки, сделанные в течение дня с 14:44, дав мне замечательный совет:

• «Прошу вас воздержаться вообще от правок, поскольку обмениваться мнениями можно с людьми, которые мнениями располагают основанными на прочтении серьезной специализированной литературы, а не представлениями что можно всяко писать. Ну и хотя бы по-русски выражать свои мнения адекватно, а не так как во вступлении. Блин, там нормальный текст был, с хорошим слогом, а теперь что говорится сумбур вместо музыки после вашей активности»[39].

Для справки: статья выглядела так до моей правки (и сейчас), так – после нее. Изменения мною были внесены лишь стилистические (по всему тексту, очень много правок) и оформительские. Кроме того, написаны вводные абзацы ко всем разделам, карта сдвинута ниже (к численным данным), абзац об античной истории перенесен из преамбулы в конец статьи в виде нового раздела, абзац о терминологии также оформлен в виде отдельного раздела, и создана болванка еще одного раздела. Вроде бы, всё. Никаких сведений не добавлял и не менял. Полагаю, что проделанная мною большая редакторская работа значительно улучшила качество текста. Готов доказывать это по каждому абзацу.

За все время пребывания в Википедии у меня была единственная конфликтная ситуация, которая тут же разрешилась, так как в том случае участник действительно непреднамеренно неудачно выразился. То, что возможно (на ровном месте!) столь феерическое развитие событий, даже представить не мог. Прошу принять меры к приведению поведения участника Evgenior в рамки правил и помочь мне спасти проделанную работу. = Scrub ^(о · в) = 18:24, 4 марта 2011 (UTC)

Давайте мы ему на СО предупреждений накидаем на каждую некорректную реплику? ,) Шучу, ну можно устроить обсуждение на СО там, как в статье Обсуждение:Аджиев, Мурад Эскендерович сделали, думаю Вы легко и быстро отстоите там свои правки. Только, наверное, кто-то из Кровавой Администрации должен это сделать, я не знаю нужной процедуры. _Akim Dubrow 18:26, 4 марта 2011 (UTC)

Ну это еще бабушка надвое сказала, что он там отстоит. Там у него с русским языком куча проблем, это во-первых, а во-вторых, оказывается, по мнению участника, логика написания статей может быть произвольная. --Evgenior 20:06, 4 марта 2011 (UTC)

Ну, раз Вы так уверены в превосходстве своих аргументов, — зачем же ругаться было? Я исходил из того, что тот участник, который срывается на ругань, обычно и бывает неправ. В 99% случаев так бывает. _Akim Dubrow 20:42, 4 марта 2011 (UTC)

Нигде ругани не было, везде были метафоры. Надо отличать. Что вы так переживаете, когда идет здоровая дискуссия оппоненты еще и не такими выражениями друг друга потчуют. Это нормально, плохо когда все со всем соглашаются молча. А жаловаться (не)дорогой участник стал, когда у него аргументов не оказалось. Ой со мной плохо разговаривают. А перед тем как начать писать, надо много прочитать и аргументы находить.--Evgenior 20:45, 4 марта 2011 (UTC)

Участник заблокирован на сутки. --David 23:36, 4 марта 2011 (UTC)

Как относиться к ссылкам на научные книги в онлайн-библиотеках?

В продолжение находящейся ниже дискуссии.
В интернете много библиотек, часть книг в которых имеет заведомо пиратский статус, часть - заведомо легальный (например, книги, изданные до 1917 года), а часть - неведомо какой. Как относиться к современным научным книгам, так хорошо подходящим для АИ? Можно ли смело ставить на них ссылки, или считать публикации нелегальными?
Я полагаю, что современные научные книги и статьи во многих случаях открыто выкладываются в интернете их правообладателями; а для научных работ, издаваемых вузами и общественными организациями это можно считать стандартной практикой. Потом эти книги начинают мигрировать, попадая в другие интернет-библиотеки, на другие сайты, но это не противоречит воле авторов (тот, кто выложил свою книгу в интернете в одно общедоступное место, уже выразил волю на ее бесплатное свободное распространение). Разумеется, наряду с этим полно и нелегального контента, но работ, попавших в интернет по воле правообладателей, уже так много, что нет оснований считать любую научную книгу современного издания в интернете нелегальной.
Примеры сайтов почтеннейших учреждений и организаций, содержащих свободно распространяемые свежие научные книги и статьи:

• Информационная система "Единое окно доступа к образовательным ресурсам" (удостоена Премии Правительства РФ)
• Публикации Российского общества социологов
• Библиотека Научного центра психического здоровья РАМН
• Публикации Центра антиковедения при СПбГУ
• Публикации кафедры истории Алтайского ГУ
• Публикации кафедря истории ЛЭТИ
• Публикации кафедры истории Иркутского ГУ
• Электронная библиотека Московского психолого-педагогического института
• Электронная библиотека Православного Святотихоновского гуманитарного университета
• Электронная библиотека Поморского ГУ
• Электронная библиотека Томского ГУ
• Электронная библиотека РГГУ
• Электронная библиотека Финэка
• Публикации Госкомстата
• Библиотека кафедры музейного дела СПбГУ
• Электронная библиотека УрГУ
• Электронный архив БелГУ
• Электронная библиотека УлГТУ
• Центр изучения истории Средневековой Руси при историческом факультете Удмуртского государственного университета
• Публикации центра исследований гражданского общества

Надеюсь, мы не будем подозревать Свято-Тихоновский богословский институт или Госкомстат и требовать выложить на сайт лицензионные соглашения и получить тикет OTRS?
Выводы: Современные научные книги и статьи, находящиеся в интернет-библиотеках, подходят для ссылок, если нет каких-либо свидетельств того, что они размещены нелегально; то, что они просто находятся в интернет-библиотеке, не есть доказательство нелегальности; если кто-то желает убрать подобные ссылки, ему следует озаботиться нахождением доказательств нелегальности. Соответственно, следует осторожно подходить к помещению в спам-лист библиотек, содержащих многочисленные материалы, пригодные для создания хороших ссылок на АИ. --Erohov 16:46, 4 марта 2011 (UTC)

• Боюсь, ваше мнение, что "современные научные книги и статьи во многих случаях открыто выкладываются в интернете их правообладателями" не соответствует действительности. Я почти не встречал подобных случаев, с ходу могу вспомнить только книгу Кляйнерта Path Integrals и какую-то книгу по биологии. Единственную из тех десятков, которые я активно искал за последние пару лет. Автор обычно не имеет права выкладывать свою книгу в интернете, то же самое касается научных статей. Видимо, это типовое соглашение с издателем. 150.212.251.17 17:18, 4 марта 2011 (UTC)

Вы, видимо, забыли посмотреть на 21 приведенный практический пример. --Erohov 17:33, 4 марта 2011 (UTC)

Не забыл. Там маленькие библиотеки, охватывающие лишь отдельные области знаний. Скажем, в технических науках крупные - это библиотеки мехмата МГУ, Физтеха, Колхоз. Азиатские универы не стесняются хостить форумы с классифицированными ссылками на книги, залитые в сторонние файлохранилища (скажем, турецкий Форумакадеми, арабские и китайские форумы). А в электронной библиотеке ТомГУ, скажем, на которую вы дали ссылку, лежит три сотни книг, три четверти которых напечатаны в Российской Империи, а остальные посвящены ТомГУ. 150.212.251.17 17:42, 4 марта 2011 (UTC)

Речь не о том, что все научные книги в интернете выложены легально. Речь о том, что есть определенная вероятность того, что любая отдельная книга выложена легально. Следствие - не считать содержимое интернет-библиотек нелегальным по определению. У меня написано: «во многих случаях выкладываются легально», в примерах - более тысячи книг. Это значит, что примеры доказывают тезис о множестве легальных научных книг в интернете. --Erohov 17:46, 4 марта 2011 (UTC)

• А я поддерживаю Erohov. Стройная и чёткая аргументация. Что касается "типового соглашения" и что, якобы, все права на книгу принадлежат изд-ву, тут Вы неправы, авторы (активно работающие с изд., что было бы невозможно при нарушении ими соглашений) открыто выкладывают даже не-научные, вполне коммерческие книги, спустя примерно год после 1-й публикации, например, Каганов, Щеглов. Отсутствие же лицензии или прямого согласия ещё не означает, что автор или изд-во непременно выступают против размещения. _Akim Dubrow 17:48, 4 марта 2011 (UTC)

  Вы не вполне удачно написали "не-научные, вполне коммерческие книги". Издание научных книг - это вполне коммерческая деятельность. Типичная научная книга стоит примерно в 10 раз дороже аналогичной беллетристики (примерно 100-300 долларов против 10-30). Потому что тиражи маленькие и набор специфический. И боюсь, издатели не столь добры к пиратам. А автор, конечно, был бы раз размещению, да только согласия автора не достаточно. Вы только не подумайте, что я ярый копираст, я наоборот, предпочёл бы видеть побольше ссылок на онлайн-библиотеки, да и самих библиотек хорошо бы чтоб было побольше. Особенно, если речь о советских научных книгах: их уже все продали, и издательство и автор больше не получат ни копейки вне зависимости от того, выложат ли пираты эти книги в интернет - так почему бы не выложить? 150.212.251.17 18:03, 4 марта 2011 (UTC)

  Я хотел привести пример академика Тиганова, выложившего на сайте своего Научного центра психического здоровья РАМН своё "Руководство по психиатрии", но застарелая вики-привычка оперировать только ссылками (а я сейчас пользуюсь "пиратской" PDF-версией) не позволила. Но поверьте, она там есть. И ни коллектив авторов, ни изд. Медицина не возражают. Тут причина возможно в том, что эл. версии годятся больше именно для справочных целей, а изучать книжку надо, конечно, бумажную. Тем более такую, которая не на 1 год. Ах вот, доставляю полный список: [40] не думаю, что это пиратская б-ка. А оттуда уже книжки перекочевали на разные библиотеки, где я их только не видел. _Akim Dubrow 18:17, 4 марта 2011 (UTC)

• Я полагаю, что современные научные книги и статьи во многих случаях открыто выкладываются в интернете их правообладателями; а для научных работ, издаваемых вузами и общественными организациями это можно считать стандартной практикой - зря полагаете, это не соответствует действительности. Уж поверьте мне как человеку из крупнейшего вуза страны. В реальности максимум, что легально выкладывается авторами из изданного в вузах - это методички и единичные научно-популярные статьи. Вот примеры факультетских библиотек в МГУ: [41], [42]. Нету там ни монографий, ни научных статей, ни вузовских учебников. На этом, думаю, тему можно закрывать как основанную на заведомо ложной посылке. AndyVolykhov ^↔ 18:00, 4 марта 2011 (UTC)

В приведенных примерах уже содержатся многие легальные книги, Вы же хотите сказать, что легально выкладывается меньшая часть книг. Между этими двумя утверждениями нет противоречия. Та меньшая часть научных книг, которая легально выложена в интернете, представляет собой большое множество книг. Можно, конечно, поспорить о том, сколько зернышек составляет кучу. Но, видимо, всякий согласится, что тысяча книг - это много книг, а тысяча случаев - не единичные случаи. Кроме того, в приведенных примерах сотни монографий, статей и учебников; желаете проверить - не сочтите за труд покопаться в моих ссылках самостоятельно. --Erohov 18:09, 4 марта 2011 (UTC)

Неправда заключается в словах "многие" и "стандартная практика". В перечисленном вами нет тысячи научных книг. Методичка - это не научная книга. Сборник тезисов конференции - это не научная книга. И так далее. Про стандартную практику и говорить излишне. AndyVolykhov ^↔ 18:16, 4 марта 2011 (UTC)

Соблаговолите заглянуть сюда. Мне было лень считать, но монографий - очень много. Еще раз повторяю, что согласен с Вашим тезисом о том, что это - меньшая часть монографий. --Erohov 18:27, 4 марта 2011 (UTC)

Ну если это - научное издание, то я Мао Цзедун. Вкратце для неразбирающихся - профессор инженерно-экономического университета объявляет в этой книжонке лженаучными работы десятка нобелевских лауреатов. Замечу, что это первое же из попавшихся мне в этой библиотеке изданий на естественнонаучную тематику. AndyVolykhov ^↔ 18:37, 4 марта 2011 (UTC)

Подозреваю, что Вы - Мао Цзедун. Работа, изданная профессором университета и называющаяся монографией - научная работа по всем формальным признакам. Вы же хотите сказать, что работа дикая и дурацкая. Между этими двумя утверждениями нет противоречия. --Erohov 18:43, 4 марта 2011 (UTC)

Нет. Это лженаучная работа, замаскированная под научную. Формальный признак - использование лженаучной методологии вместо научной. Ценность библиотеки, содержащей подобные работы - даже не нулевая, а отрицательная. AndyVolykhov ^↔ 18:51, 4 марта 2011 (UTC)

Ваш запрос на библиотеке отобрал 1748 материалов. Что же это за материалы? На первой странице представлено 20 штук. Из них 4 - выпуски журнала. 1 - лженаучная книга Вениамина Константиновича Федюкина, специалиста по квалиметрии и обработке металла, где он отрицает наличие сверхпроводимости и предлагает свою теорию. Книгу, естественно, нигде не опубликовали, и он это сделал сам в издательстве своего инженерно-экономического вуза. 1 - программный документ Юнеско, доступный, в частности, на сайте самого Юнеско. 1 - сборник внутренних публикаций кафедры СП и НИИ ИТ матмеха СПбГУ. 8 - тезисы конференций. 1 - монография Елены Анатольевны Кошниной, представляющая, в большой степени, её докторскую диссертацию и опубликованная, конечно, в издательстве её вуза. 1 - монография Сергея Павловича Оробий, представляющая, в большой степени, его кандидатскую диссертацию и опубликованная, конечно, в издательстве его вуза. 1 - монография Людмилы Римовны Фионовой, представляющая, в большой степени, её кандидатскую диссертацию и опубликованная, конечно, в издательстве её вуза. Остальные 2 - монографии (одна из них тоже самоиздана в издательстве вуза), действительно являющиеся научными книгами и не доступные в других местах (то есть не очевидно, что на эти книги нельзя ссылаться). Итог: из 20 найденных материалов первой странице лишь 5 являются научными книгами, причём на 3 из них очевидно можно ссылаться вне зависимости от мнения автора и издателей по этому поводу. Андрей, я не видел ваш комментарий, когда писал свой :)150.212.251.17 18:59, 4 марта 2011 (UTC)

Проведенная Вами выборочная проверка доказала, что из 1748 книг приблизительно 20% могут быть названы научными. Таким образом, только в данном списке более 300 научных книг. Таким образом мой тезис - в данном списке много научных книг - можно считать доказанным. Напоминаю, что никто не утверждал, что все книги или большинство из них представляют научную ценность. --Erohov 19:04, 4 марта 2011 (UTC)

Надо рассматривать каждый случай отдельно. Здесь, например (университетская библиотека) все вполне легально, с согласия авторов - и статьи, и монографии --93.81.91.87 18:13, 4 марта 2011 (UTC)

С согласия авторов - ещё могу поверить, но с согласия ли издательств? AndyVolykhov ^↔ 18:16, 4 марта 2011 (UTC)

Думаю, следует принять за правило не подвергать сомнению добросовестность академических учреждений. Мы не прокуратура (которая тоже ничего не начинает проверять без необходимых оснований). Давайте не будем подозревать университеты в пиратстве, должны же быть пределы подозрительности. --Erohov 18:19, 4 марта 2011 (UTC)

Нужен здравый смысл. Если университет начинает выкладывать то, что издано в самом университете - честь ему и хвала. Если университет выкладывает нечто из разнообразных других издательств - это с большой вероятностью нелегально. AndyVolykhov ^↔ 18:26, 4 марта 2011 (UTC)

А мне интересно - почему вы априорно считаете сборники статей или монографии собственностью издателя? При публикации научных статей иногда заключается договор, иногда нет (я сам это знаю по практике). И претензии можно предъявлять только если в договоре четко очерчены права издательства. Такой договор, например, насколько знаю, заключает изд-во академии наук для своих журналов - но даже и там прописано, что автор может размещать свою статью на своем сайте или свободно распоряжаться препринтом - т.е. текстом работы без журнальной редактуры. В большинстве же более мелких журналов и сборников договор не заключается (и гонорары не выплачиваются) - в таких, кстати, знак копирайта и ставится только общую компоновку и оформление, но никак не на содержание. По поводу монографий - тоже почему-то вы считаете, что права на них навечно принадлежат издательству. Я специально обращался по этому поводу к авторам научных монографий - как там права с издательствами - так вот, многие договоры заключаются на несколько лет - например, на пять, по истечении которых автор вполне может распоряжаться своим текстом. Так что не стоит грести все в одну кучу. --93.81.91.87 19:33, 4 марта 2011 (UTC)

Здравый смысл - не переходить всех мыслимых границ подозрительности. Если я вижу перед собой сайт государственного университета, я не собираюсь даже задумываться о правовом статусе размещенных там книг. Зачем мне это делать? Что я за сыщик такой? С чего это я вдруг буду университеты подозревать? Не знаю, как Вы, но я не имею целью навести вселенскую справедливость. Я считаю, что та презумпция, что вузы, научные общества и официальные учреждения находятся полностью вне всяких подозрений хорошо подходит для нормального функционирования ВП. --Erohov 18:38, 4 марта 2011 (UTC)

Я готов согласиться для случая известных университетов, а вот расплодившиеся шарашкины конторы вроде вышеупомянутого инженерно-экономического никакого априорного доверия не вызывают (скорее наоборот). AndyVolykhov ^↔ 18:51, 4 марта 2011 (UTC)

Предлагаемый мною принцип - все вузы достойны уважения априори - прост для применения. Предлагаемый Вами принцип - вузы разделяются на достойные вузы и шарашкины конторы - близок к правде жизни, но сложен в применении. Он требует составления списка достойных и недостойных вузов (а как иначе разобраться тем пользователям, которые не знают о окнкретном вузе ничего), причем список должен составляться с аргументами. Боюсь, мы просто не найдем желающих составить такой многополезный список. Пока его нет, утверждение типа «данное учреждение есть вуз» доказуемо и проверяемо, утверждение «данный вуз есть шарашкина контора» будет воспринято в штыки многими участниками. Сам я, разумеется, верю, что многие вузы - самые-пресамые шарашкины конторы. --Erohov 18:57, 4 марта 2011 (UTC)

В вашем примере то же самое, что и с Томским ГУ. Книг очень мало, большинство - авторефераты (которые и так должны быть в свободном доступе), остальные. в основном - либо книги, напечатанные до 1917 года, либо методички сотрудников ЯрГУ. То есть да, это честная библиотека, но какой смысл на неё ориентироваться, если ссылок на неё всё равно никто ставить не будет, а если изредка и поставит, то без проблем докажет, что всё легально? 150.212.251.17 18:21, 4 марта 2011 (UTC)

Книг, да - сравнительно мало. В основном - не авторефераты, а статьи. Плюс несколько десятков монографий, которых в сети вы больше нигде на сегодняшний день не найдете, как ни ищите. И, кстати, на нее в вики уже достаточно ссылок - и все вполне релевантные. В некоторых статьях - вообще единственные (до этого статьи вообще без каких-либо ссылок существовали) --93.81.91.87 19:33, 4 марта 2011 (UTC)

Я не доказываю, что все научные книги или их большинство выложены в интернет легально. Я доказываю, что легальных научных книг в интернете много. Для этого мои примеры годятся на ура. --Erohov 18:30, 4 марта 2011 (UTC)

• В России же есть госуслуга по предоставлению бесплатных книг, за которую ответственно Министерство культуры: [43]. Поэтому предлагаю проверять здесь [44] в свободном ли доступе находится та или иная книга.--Deniss 18:47, 4 марта 2011 (UTC)

Приведенный путь предоставляет исчерпывающее доказательство того, что книга находится в свободном доступе, но не предоставляет никаких доказательств того, что книга не находится в свободном доступе. Причина: никто не имеет установленной законом обязанности информировать государство и РГБ в частности о каких-либо правоотношениях, связанных с авторским правом. --Erohov 18:51, 4 марта 2011 (UTC)

Однако все же предпочтительно использовать такие проверенные ссылки. Кстати, там и новые книги есть. Например, [45]--Deniss 19:00, 4 марта 2011 (UTC)

Подозреваю, что еще не нашлась смелая душа, которая бы подвергла критике идею ставить ссылки на сайт РГБ. Хотя в ВП всякое бывает. И чем дальше, тем круче. --Erohov 19:08, 4 марта 2011 (UTC)

• Из того, что организация почтенная, отнюдь не следует, что там сколько-нибудь серьёзно относятся к соблюдению авторских прав. Если, например, публикации Центра антиковедения СПбГУ содержат в основном действительно материалы живых авторов, связанных с СПбГУ, для которых разумно полагать, что они осведомлены о таком размещении и не возражают против него, то некоторые "электронные библиотеки", ссылки на которые даны выше, содержат просто набор полезных текстов без минимальных намеков на то, как подобраны эти тексты. Таким образом, на соответствующем сайте должна быть минимальная информация типа "все тексты размещены с согласия авторов и переводчиков" (или другая характеристика проекта). Если нет ничего (даже указания на то, кто работает над сайтом), то это верный признак нарушения АП. И никакой статус вуза не поможет - если в вузе не позаботились о том, чтобы грамотно оформить информацию о статусе соответствующих текстов - нам придётся исходить из противоположной презумпции. --Chronicler 20:16, 5 марта 2011 (UTC)

Тогда надо ответить на следующий вопрос: где именнно предел подозрительности? Мы подозреваем библиотеку университета, отчего же не подозревать РГБ? Зачем превращать себя самого в самозваного следователя? Вы видите электронную библиотеку вуза - отбросьте сомнения. На свете может происходить все что угодно, но с чего персонально Вам начинать производить следствие? Это что, задача ВП и каждого участника в отдельности - видя библиотеку вуза, начинать подозревать в ней гнездо пиратов? ВП должна работать по четким правилам, без всяких целей установить вселенскую справедливость. Подходящий принцип для этого: вузы, научные общества и официальные учреждения по умолчанию считаются добросовестными. --Erohov 21:58, 5 марта 2011 (UTC)

Любой участник гражданского оборота по умолчанию считается добросовестным. И есть немало электронных библиотек, в которых либо используются только публикации, срок охраны которых истёк, либо даны ясные описания о правилах использования, либо специальные ссылки на то, как получены разрешения от авторов и переводчиков. Некоторые примеры приводились в обсуждении выше. Если же вы потратите время на простановку ссылок на пиратские ссылки, то любой участник имеет полное право, не обнаружив никаких намёков на соглашения с правообладателями, такие ссылки зачистить. --Chronicler 17:42, 6 марта 2011 (UTC)

• Сторонников жесткого подхода к ссылкам на онлайн-библиотеки прошу ответить на конкретный вопрос: что делать, если лицензионная чистота материала по ссылке неизвестна, других онлайн-публикаций этого материала нет и выходные данные печатной публикации неизвестны (в сети не указаны)? Можно, конечно попробовать поискать в электронных каталогах библиотек. Но тут два варианта:
  • 1) публикация найдена в каталоге. Но в этом случае всё равно невозможно указать на страницу. Для ряда изданий (журналы, энциклопедии, сборники работ) указание источника без ссылки на страницу (при отсутствии гиперссылки) просто бесполезно. Что делать?
  • 2) публикация не найдена в каталоге (такое бывает, например РГБ не полностью оцифровала свои каталоги. Или вариант, что в сети опубликована статья, но не известно в каком сборнике или журнале она была опубликована печатно). Что делать в этом случае?

Прошу вариант «иди в библиотеку» не предлагать. Большинство редакторов делать этого не будут. Обращаю ососбое внимание, что я указываю на случаи, когда без ссылок с неизвестным лицензионным статусом на материал сослаться будет нельзя вообще никак. Страдает ВП:ПРОВ.--Abiyoyo 12:43, 7 марта 2011 (UTC)

1)этот вопрос решается приведением цитаты и контестный поиском

2)этот момент я не понял. на издание у которого нет ни библиогр. данных ни гиперссылки вообще нельзя ссылаться. и никогда не было можно. то есть "нельзя" не то, что запрещено Правилами, а это же не ссылка, а чёрт-те что, мой акад. "шаблон" это разрывает напрочь. _Akim Dubrow 13:03, 7 марта 2011 (UTC)

2) гиперссылка есть. но выходные данные по ней не указаны. а саму ссылку нельзя указать из-за подозрений в пиратстве.--Abiyoyo 13:37, 7 марта 2011 (UTC)

• Не понимаю, об что проблема. Ссылки давать НАДО, правил, запрещающих это делать -- нет (или я снова всё прослоупочил?) Библиотеки -- ДОБРО. Любые, -- пиратские, непиратские, Тёмные, Светлые, хоть сатанистские. А то лиха беда начало, не надо начинать жечь библиотеки. Это чревато. _Akim Dubrow 17:54, 7 марта 2011 (UTC)

• А о чём вообще речь? О ссылках из раздела "Ссылки", где даются линки на материалы по теме, или о ссылке-АИ, подтверждающей утверждение? Если второе, то мне кажется, линк на материал следует давать в любом случае, даже если это заведомо пиратская библиотека. Разумеется, если нет возможности дать библиографические данные, по которым читатель и сам может легко найти источник. 150.212.60.178 15:38, 7 марта 2011 (UTC)

Главное достоинство ВП - синие ссылки. Именно возможность переключиться на что-то следующее в один щелчок, а не копаться к гугле самостоятельно, и делает проект неповторимым. --Erohov 15:58, 7 марта 2011 (UTC)

Основной, наиболее острый вопрос — это ссылки именно на АИ, подтверждающие утверждения в статье.--Abiyoyo 16:05, 7 марта 2011 (UTC)

Согласно официальной политике Фонда, никакие синие ссылки на пиратские материалы недопустимы. В таких случаях можно ставить оффлайновую библиографическую ссылку. Однако я полагаю, эл. библиотеки гос. ВУЗов нечасто нарушают авторские права, и в общем случае их надо считать легальным источником размещения.--91.122.80.172 14:27, 13 марта 2011 (UTC)

Данное утверждение никто и не оспаривал. Данная дискуссия -о том, как относиться к ссылкам, для которых невозможно достоверно знать, пиратские они или нет. --Erohov 17:05, 13 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: Давайте различать «настоящие» электонные библиотеки и интернет-библиотеки. Первые - о которых и идет речь в данном обсуждении - являются сайтами классических библиотек, на которых библиотеки размещают электронные образы книг (изданий, произведений) своих фондов. Эти «настоящие» / классические библиотеки являются либо самостоятельными юрлицами (публичные, научные универсальные библиотеки), либо подразделениями юрлиц (например, ВУЗовские библиотеки) и их фонды пополняются вполне легитимным путем (закупка, дарение, обязательные экземпляры изданий, размещение произведения в библиотечном депозитарии) - и разрешения автора / переводчика / издателя на книговыдачу библиотеки не испрашивают. Форма же книговыдачи (бумажный экземпляр либо электронный образ) - вопрос внутренней политики конкретной библиотеки. Так, например, в законе Украины о библиотечном деле среди форм библиотечного обслуживания в явном виде зафиксировано, помимо классических абонементов и читальных залов, «дистанционное библиотечное обслуживание средствами телекоммуникаций». При этом библиотеки могут размещать и размещают оцифрованные третьими сторонами произведения/издания, находящиеся в их фондах. Пример - Нацбиблиотека Украины им. Вернадского, которая размещает произведения, оцифрованные militerra.lib.ru (см., например, вот эту книгу). Таким образом, (1) требование наличия заявления «все тексты размещены с согласия авторов и переводчиков» на сайте библиотеки является некорректным - поскольку библиотекам такие разрешения не нужны по определению и (2) редакторы/авторы ВП не вправе подменять собой суд, вынося вердикты о законности или незаконности распоряжения библиотекой своими фондами. Т.е. формулировка вузы, научные общества и официальные учреждения по умолчанию считаются добросовестными, которую предложил Erohov вполне корректна - поддерживаю. --Vladimir Kurg 07:57, 14 марта 2011 (UTC)
  • Не знаю, как на Украине, но у нас, кажется, несколько лет назад вышел закон, запрещающий открытое предоставление книг в Сети библиотеками, в связи с чем многие э. б. (в частности, orel.rsl.ru) закрыли такой доступ. Подробностей я не знаю.--91.122.83.159 11:29, 14 марта 2011 (UTC)

    Аллах его знает, что сейчас. Было идиотское дополнение ГК РФ в 2008, затем в августе прошлого года Медведев потребовал открыть свободный доступ к ВУЗовским электронным библиотекам. Но как бы то ни было, участники ВП не могут выносить вердикты о «пиратстве» библиотек, не так ли? --Vladimir Kurg 12:15, 14 марта 2011 (UTC)

Участники могут определять, используя доступные им источники информации по вопросу, насколько ссылка соответствует лицензионной политике фонда Викимедиа. Наверно, это тоже можно назвать своего рода вердиктом. Но это касается только внутреннего функционирования Википедии, никто ведь никаких официальных обвинений не выносит. --INS Pirat 13:11, 14 марта 2011 (UTC)

Ну почему не могут? Если я обнаружу ссылку на текст "Гарри Поттера" на сайте библиотеки какого-нибудь государства, не подписавшего международные конвенции об авторском праве, я вполне могу заключить, что такая ссылка несет непосредственный ущерб правообладателю. --Chronicler 18:40, 19 марта 2011 (UTC)

Ваше же упоминание украинского законодательства вызывает большие вопросы. Вы говорите: "При этом библиотеки могут размещать и размещают оцифрованные третьими сторонами произведения/издания, находящиеся в их фондах." ? Почему только третьи стороны? Если бы законодательство какой-то страны позволяло своим библиотекам размещать в свободном доступе охраняемые АП тексты без согласия правообладателей и выплаты им вознаграждения, то назавтра же у такой страны начались бы большие проблемы на международном уровне (понятно возмущение издателей и авторов других стран, например, российских). Если же речь идет о неохраняемых текстах, то деятельность по хостингу оцифрованных третьими лицами текстов, как бы это сказать, для библиотеки национального уровня совершенно несолидна (в отличие от деятельности по активной оцифровке собственных фондов) и не внушает доверия в вопросе проверки их статуса. --Chronicler 18:40, 19 марта 2011 (UTC)

Вы хорошо проиллюстрировали :-) проблему «доморощенных вердиктов», выносимых участниками ВП по «(не)соответствию онлайн-ресурсов АП» (причем в массовом ВП-сознании, по моим впечатлениям, укоренился стереотип, ассоциирующий словосочетание «электронная библиотека» с эпитетом «пиратская», усугубленный незнанием библиотечной специфики).

Вместе с тем, доступ к информации, в том числе, научно-технической, во многих странах регулируется локальным законодательством, дополняющим нормы АП - и в этом законодательстве библиотекам отведена особая роль. Например, в Украине, действует закон "О научно-технической информации", декларирующий право на свободное получение, использование и распространение научно-технической информации, в котором оговорены (1) особый статус информации (== произведений), созданной при госфинансировании и госсобственность как отдельная форма собственности на информацию.произведения и (2) оговорен особый статус библиотек, бесплатно предоставляющих такую информацию (произведения) - в том числе и зарубежные. Закон Украины "Об основных принципах развития информационного общества в Украине на 2007 - 2015 годы" в явном виде требует перевод в электронную форму библиотечных фондов, которые этим законом относятся к "общедоступной информационной инфраструктуре"; этот закон также содержит требование открытого доступа к результатам научных работ. В результате, нацбиблиотека им. Вернадского автоматически получает электронные полнотекстовые "обязательные экземпляры" научной периодики Украины и размещает их в соответствующем разделе сайта - охраняемые АП произведения ! - без договоров с правообладателями и, естественно, без выплаты вознаграждения.

Что же касается тезиса «деятельность по хостингу оцифрованных третьими лицами текстов, как бы это сказать, для библиотеки национального уровня совершенно несолидна (в отличие от деятельности по активной оцифровке собственных фондов)» - то это абсолютно неверно: классика ретроконверсии (что каталогов, что классических фондов) в библиотеках - минимизация сизифова труда по дублирующей оцифровке одних и тех же произведений за счет заимствования уже оцифрованных карточек/произведений. --Vladimir Kurg 16:17, 20 марта 2011 (UTC)

Спасибо, интересно, нужно будет иметь в виду. Но это касается именно украинской научной периодики, на которую вполне распространяется компетенция украинского законодателя, а не вообще любых публикаций. --Chronicler 20:06, 26 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: Я мало знаком с ситуацией с авторскими правами в российской науке. Однако в США, по крайней мере в математике и информатике, публикация препринтов статей и черновых вариантов монографий и учебников на странице автора или лаборатории является распространенной практикой, и большинство издателей этому не препятствует. А ряду известных ученых удается получить от издателя официальное разрешение выложить в Интернет и конечный вариант своей работы — например Хэтчеру со своей «Алгебраической топологией». — Tetromino 08:29, 14 марта 2011 (UTC)

Система Athens

Коллеги, а вот сегодня узнал я, что существует такая штука как Athens — какой-то образовательный проект, точно не знаю, что они делают, но Am J of Psychiatry его пользоватетелям точно дают читать (на сайте самого журнала). На правах офтопика: who knows, нельзя ли туда как-то пробиться? _Akim Dubrow 21:48, 5 марта 2011 (UTC)

А где мои идиомы?

Тут же некоторая компания развертывала кампанию по удалению моих статей. А у меня еще: Пахать на галерах и Шапочный разбор. Оглянуться не успеешь: ни компании, ни кампании. Вот всегда так: пашешь, как на галерах - а приходишь к шапочному разбору. Лаврентия 19:25, 3 марта 2011 (UTC)

Если вы создали эту тему исключительно чтобы оскорбить "некоторую компанию", то вы в этом преуспели. Интересно, где Зимин, который некогда, с ваших слов, вас "контролировал". Пора бы уже возобновить контроль. --Ghirla ^-трёп- 16:58, 5 марта 2011 (UTC)

Приведенные вами примеры статей я бы отнёс к типичнейшим представителям смартассизмов. Существуют вики-проекты, в которых статьи подобных тематик уместны. Википедия, по моему мнению, к таким проектам не относится. --Rave 09:41, 4 марта 2011 (UTC)

Великолепные статьи, достойные энциклопедии. Я бы посоветовал (на всякий случай) перевести на английский или французский: в этих разделах администраторы не испытывают нелепой брезгливости к статьям о словах и выражениях. --Обывало 14:09, 4 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, нелепа брезгливость к Викисловарю. Чем он вам не угодил? Хороший проект. 150.212.251.17 16:04, 4 марта 2011 (UTC)

Одно другому не мешает. Сравните недавно избранную хорошей en:Orange (word) и её аналог в викисловаре, fr:Con и её аналог.--Обывало 16:18, 4 марта 2011 (UTC)

Так а что плохого, если всю статью Orange (word) (этот стаб был избран хорошим? Да ведь в нем только два аспекта рассмотрено, рифма и этимология) перенести в Викисловарь и дополнить тамошнюю статью, где как раз рифма и этимология не рассмотрены? Статья fr:Con и правда хороша, но в Виксьёнере она бы выглядела ещё лучше и гораздо уместнее. 150.212.251.17 17:24, 4 марта 2011 (UTC)

Не выглядела бы - это формат энциклопедии, а не словаря.--Обывало 05:38, 5 марта 2011 (UTC)

Да, сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Gato 17:07, 7 марта 2011 (UTC)

• Полезные статьи, явно востребованные. Сейчас побегу на ВП:КУ. --Истребительница 18:15, 4 марта 2011 (UTC)

• Комментарий: Хотелось бы напомнить участникам об обсуждении «Википедия:Обсуждение правил/Википедия не словарь», где была ясно обозначена проблема взаимоотношения Виикпедии и Викисловаря, и, в ходе моей попытки подвести итог, был предложен новый вариант раздела ВП:ЧНЯВ «Википедия не словарь». До тех пор, пока не прояснится вопрос о местонахождении подтверждённого авторитетными источниками энциклопедического содержания, требовать безусловного переноса материалов в Викисловарь бессмысленно. Его попросту переносить (пока ещё) некуда. Действовать из одного только принципа «в Википедии нет места статьям о словах и выражениях», заранее зная, что часть полезной информации просто «зависнет» между Википедией и Викисловарём, представляется неконструктивным. Наоборот, конструктивным будет поиск взаимного сотрудничества братских проектов для наиболее полного и всестороннего отражения лингвистических и социо-культурных сведений о словах. Помните, что энциклопедическая статья о слове — это прежде всего статья о некотором объекте/явлении/процессе, но в связи с языком и через призму языка. Если окажется, что такие статьи возможны (хотя, очевидно, написание таких статей — задача повышенной трудности), то задача редакторов Википедии — создавать такие статьи. --OZH 19:32, 4 марта 2011 (UTC)

  Согласен. Такое ощущение, что оппоненты не видят отличий между словарём и энциклопедией. --Обывало 05:38, 5 марта 2011 (UTC)

У этих статей есть и другие проблемы: неавторитетные источники либо отсутствие авторитетных вторичных, орисс...--Cinemantique 17:29, 5 марта 2011 (UTC)

• По-моему, главная проблема - отсутствие собственно предмета. Если есть «пахать на галерах», чем оно важнее собссно «пахать» ? а чем «пахать» важнее «садить»? Ну не для энциклопедии это, а для викисловаря. --SAV 20:09, 5 марта 2011 (UTC)

Предлагается запретить большую часть прямых ссылок на АИ

Обращаю внимание участников на текущее обсуждение на Википедия:Изменение спам-листа#religion.historic.ru historic.ru. Рядом участников предлагается внести в спам-лист он-лайн библиотеку, содержащую безусловные АИ. Мотивировка — предполагаемое нарушение АП. Я считаю, что если решение по внесению указанного сайта в спам-лист будет принято, то откроется опасный прецедент — большая часть прямых ссылок на электронные версии АИ в статьях рано или поздно будет удалена. В итоге работа по проверке соответствия утверждений авторитетным источникам существенно осложнится и работа редакторов, патрулирующих и администраторов превратится в сущий ад. Особенно в конфликтных статьях, где точное следование АИ есть вопрос архиважный и становится предметом регулярных войн и конфликтов. Обращаю особое внимание, что на мой взгляд, консенсуса в сообществе касательно прямых ссылок на АИ в настоящий момент нет, что подтверждается тем, что принять пункт правила ВП:ВС, напрямую запрещающий такие ссылки не удалось из-за многочисленных возражений участников. Явочное занесение он-лайн библиотек в спам лист до принятия соответствующего пункта правил ВП:ВС является, на мой взгляд, нарушением действующего консенсуса.--Abiyoyo 15:46, 2 марта 2011 (UTC)

• Полагаю, здесь можно применить формальный подход. Есть сведения о применении санкций в отношении ресурса за нарушение АП - в блэклист. Нет таковых - участникам не следует узурпировать функции правоохранительных органов, помещение в блэклист ресурса за нарушение АП без веских оснований можно и как ВП:СОВР толковать. Один раз бот онлайн библиотеку резал из статей - я так плакал. --Van Helsing 16:22, 2 марта 2011 (UTC)
• Будем считать, что сослаться на действующее решение АК АК:332 вы просто забыли. Track13 ^о_0 16:44, 2 марта 2011 (UTC)

Не забыл, а считаю, что из этого решения невозможно сделать вывод о необходимости массового удалениия ссылок на онлайн-библиотеки, кроме случаев явного доказательства, что конкретный материал нарушает авторские права (в этом случае надо удалять только ссылку на этот конкретный материал). Аргументы — на ВП:СЛ.--Abiyoyo 16:59, 2 марта 2011 (UTC)

• И ещё. Вы снова говорите о консенсусности вашей трактовки так, как будто вы уже привели ссылки на итог, подтверждающий ваши слова. Я на ВП:ВС уже просил, не ответите ли? Track13 ^о_0 16:53, 2 марта 2011 (UTC)

Я расцениваю отсутствие итога при принятии соответствующего пункта ВП:ВС как явное указание на отсутствие консенсуса за удаление подобных ссылок. Кроме того существует консенсус де-факто, заключающийся в текущей практике установки таких ссылок большинством участников Википедии.--Abiyoyo 17:03, 2 марта 2011 (UTC)

«таких ссылок» - на материалы, нарушающие авторские права? Кажется, вы преувеличиваете с большинством. --INS Pirat 17:12, 2 марта 2011 (UTC)

Нет, на материалы, доказательства нарушений АП которыми не предоставлено, а есть априорная трактовка в пользу нарушения. Если доказательства нарушений АП есть, разумеется, удалять надо.--Abiyoyo 17:27, 2 марта 2011 (UTC)

Не совсем понял. Вы имеете в виду трактовку, согласно решению АК? --INS Pirat 12:07, 3 марта 2011 (UTC)

А я могу расценивать отсутствие итога как явное указание на отсутствие консенсуса по простановке подобных ссылок. Что делать будем? «заключающийся в текущей практике установки таких ссылок большинством участников Википедии» — у вас есть статистика по этому вопросу? Track13 ^о_0 17:20, 2 марта 2011 (UTC)

Будем следовать консенсусу де-факто, заключающемуся в том, что большинство участников (в том числе опытных и добросовестных) ссылки ставит без всякой предварительной проверки их лицензионной чистоты и без всякой презумпции нарушения АП по этим ссылкам.--Abiyoyo 17:46, 2 марта 2011 (UTC)

Повторение слова «де-факто», выделенного курсивом, отнюдь не заменяет статистику, вопрос о которой вы проигнорировали. Track13 ^о_0 17:53, 2 марта 2011 (UTC)

Статистики у меня нет. Я высказываюсь на основании своего опыта редактирования, патрулирования и администрирования Википедии. Вы считаете иначе? Вы полагаете, что большинство участников перед тем, как поставить гиперссылку на АИ проверяют его лицензионную чистоту?--Abiyoyo 18:00, 2 марта 2011 (UTC)

Я не делаю утверждений о том, что «большинство участников» что-то там делают, если у меня нет данных для того, чтобы это утверждать. Вам советую того же. Что касается АИ — конечно никто не проверяет. Но помимо онлайн ссылок на книги есть ISBN, новостные источники, авторские сайты и прочие легитимные способы сослатся. О том, что такие способы пользуются меньшей популярностью, и поэтому большая часть АИ будет снесена, говорили вы, вам и доказывать. Track13 ^о_0 18:06, 2 марта 2011 (UTC)

А я в своей вики-практике всегда пытаюсь сначала подумать, каково мнение других участников, даже если оно не выражено нигде в виде формального решения и стараюсь учитывать это предполагаемое мнение, представление о котором у меня формируется на основании интуиции, опыта и здравого смысла. Что касается isbn, то подавляющее большинство АИ издавалось до появления isbn и isbn помогает в ничтожном меньшинстве случаев. Новостные источники в статьях по академическим и научным темам помогают, мягко говоря, слабо. Авторские сайты, сами понимаете, тоже развиты слабо, особенно в России. Большинство интернет-публикаций АИ на русском языке по гуманитарным дисциплинам в настоящий момент представлено в онлайн-библиотеках типа historic.ru. Запретив их на основании наших предположений в нарушении АП мы отрубим большую часть ссылок на русскоязычные АИ в гуманитарной области (за другие области науки говорить не берусь — как там обстоит дело не знаю, но предполагаю, что схожим образом).--Abiyoyo 18:25, 2 марта 2011 (UTC)

• Ещё обращу внимание на MediaWiki:Spam-blacklist. Если внимательно посмотреть, то причин «нарушение АП» там много, от самых разных участников. И некоторые библиотеки заблокированы давно. Так что мне совсем не понятно, о какой «неконсенсусности» трактовки решения АК идёт речь. Track13 ^о_0 16:55, 2 марта 2011 (UTC)

На ВП:СЛ Мало кто заглядывает. Практика принятия решений ВП:СЛ может противоречить воле большинства участников и не является сама по себе свидетельством какого-либо широкого консенсуса. Вот, Van Helsing выше пишет, что плакал. Я испытываю сходные чувства.--Abiyoyo 17:05, 2 марта 2011 (UTC)

ВП:СЛ предназначен для обсуждения спам-листа. Вы же не требуете обсуждения статей на КУ там, где вам удобно. Так почему тут при обработке запросов я должен где-то у кого-то на левой странице спрашивать совета? «Практика принятия решений ВП:СЛ может противоречить воле большинства участников» — ну да, может. Когда я попросил ссылку на итог о том, что действительно противоречит, вы завели речь о своей личной трактовке. А участник Van Helsing заблуждается, на ВП:СЛ ботов никто не запускает. Более того, чтобы ботом удалять ссылки, присутствие её в спам-листе не обязательно. Вместо слёз лучше предъявите претензии ботоводам. Track13 ^о_0 17:20, 2 марта 2011 (UTC)

ВП:СЛ предназначен для обсуждения спам-листа, а не определения лицензионной чистоты материалов, представленных по ссылкам. Если на ВП:СЛ принимаются решения внести в спам-лист онлайн-библиотеку на основании подозрений админов, подводящих там итоги, то это явный выход за пределы компетенции ВП:СЛ. В спам лист следует заносить только если уже есть доказательства. К сожалению сейчас я наблюдаю «обвинительный уклон» в практике принятия решений на ВП:СЛ, поэтому и поднял вопрос на этом форуме.--Abiyoyo 17:41, 2 марта 2011 (UTC)

• Ничего я не заблуждаюсь, Дядя Фред занес библиотеку в спам-лист, а кто-то пустил бота срезать ссылки из ref'ов, я пытался успевать за ботом менять ссылки, даже просил приостановить проход, но было поздно. --Van Helsing 18:04, 2 марта 2011 (UTC)

• Так а спам-лист тут причём? Этому «кто-то» никто не мешал запустить бота просто так, без Дяди Фреда и ВП:СЛ. На ВП:СЛ удаление источников обычно не обсуждается. После занесения в спам-лист никаких запросов на ВП:РДБ по умолчанию нет. Track13 ^о_0 18:12, 2 марта 2011 (UTC)

• Извините, я не могу отвечать за утверждения, сделанные вами :) --Van Helsing 18:18, 2 марта 2011 (UTC)

• Возможно, я чего-то не понимаю, но:
  1. В m:Copyright#Basics сказано «Providing external links to material in violation of its copyright is discouraged»
  2. В решении по АК:322 есть пункт «3.1. В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы.»
  3. В правиле ВП:ВС#Ссылки на сайты, замеченные в нарушении авторского права написано «если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для ее добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право.»
• На мой взгляд, это более чем убедительно говорит о том, что ссылка на материал, нарушающий АП, недопустима. Другой вопрос, нарушает ли АП материалы конкретного сайта historic.ru. Я так понимаю, участник Abiyoyo упирает на то, что пока не доказано обратное, следует считать, что не нарушают. Это спорный вопрос, ведь если-таки нарушает, то ВП грозит уголовное преследование, возможно, тут лучше перестраховаться. — Артём Коржиманов 17:14, 2 марта 2011 (UTC)

Наверное, в суд все же подадут на сайт, разместивший книгу, а не на ВП, давшую ссылку на этот сайт. --Erohov 17:33, 2 марта 2011 (UTC)

Вы ошибаетесь. См. en:Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry — Артём Коржиманов 18:12, 2 марта 2011 (UTC)

Споры в ВП часто развиваются вокруг каких-то безумно-предельных случаев, которые затем распространяются на общую практику. Артём, я уверен, что по, крайней мере, хотя бы у вас достаточно здравого смысла, чтобы увидеть всю пропасть фактического контекста между ссылками на сайты типа historic.ru с академическими работами по истории и философии и судебными исками религиозных организаций в США, которые под видом борьбы за авторские права борются с распространением информации об их секретах. Вы же прекрасно понимаете, что почти всякое событие имеет ненулевую вероятность. Но это не значит, что всякое событие равновероятно. И что не всякое событие, которое имеет ненулевую вероятность, имеет смысл рассматривать всерьёз. Всё-таки у меня сохраняется надежда, что хоть толика здравого смысла должна сохраняться при обсуждении любого вопроса, даже такого как вопросы копирайта.--Abiyoyo 19:37, 2 марта 2011 (UTC)

Я не юрист, чтобы оценивать, насколько здраво ссылаться на то или иное решение суда, поэтому ориертируюсь на тех, кто в этом, на мой взгляд, разбирается. В данном случае это дело считается прецедентным юристами фонда Викимедия, которые однозначны в своём запрете на ссылки на материалы, размещённые с нарушением авторских прав. Всё, что возможно обсуждать, это нарушают ли АП материалы на данном конкретном сайте и, насколько вижу, пока нет бесспорных доказательств того, что не нарушают. Исходя из реалий русского интернета и основываясь на здравом смысле, я предполагаю, что у владельцев сайта нету разрешения на публикацию большинства материалов, и они действуют по принципу: «будут претензии, всё уберём». Если считать, что при этом АП соблюдены, то уж лучше тогда сразу копировать эти материалы прямо в Википедию. — Артём Коржиманов 21:58, 2 марта 2011 (UTC)

Совершенно верно. Если есть доказательства (публикации в СМИ, судебные решения, прямые запросы от правообладателей), ссылки следует удалять. Если доказательств нет, а есть лишь предположения (в духе «в РФ много пиратства, все кто не пираты трубят о своей чистоте и святости, а кто не трубит — тот априори пират»), то удалять не следует.--Abiyoyo 17:32, 2 марта 2011 (UTC)

Т.е. КБУ С6 не нужен? Track13 ^о_0 17:37, 2 марта 2011 (UTC)

• {{db-copyvio}} это не то совсем. К слову, как я догадываюсь, все отличают ресурсы с копивио от добропорядочных чисто интуитивно, так? --Van Helsing 17:43, 2 марта 2011 (UTC)

• Как это «не то»? При определении копивио участники пользуются гуглом и здравым смыслом, а не судебными предписаниями. И там, и там делается вывод о нелегальности контента. Только в случае копивио обычно воруются куски текста, а в этих пиратских библиотеках — целые книги, с указанием автора. Track13 ^о_0 17:58, 2 марта 2011 (UTC)

• Есть существенная фактическая и юридическая разница между тем, притащить ли ворованное домой или пометить местоположение этого ворованного на своей карте. --Van Helsing 18:02, 2 марта 2011 (UTC)

• Конечно есть. Но и то, и то может вылится в судебное преследование, ссылку см. выше, Артём привел. Track13 ^о_0 18:21, 2 марта 2011 (UTC)

• В части его ссылки у меня собственные соображения, как вы догадываетесь :) - переумничал Van Helsing За OT-8 тоже можно легко прилипнуть на иск, это совершенно особая сфера. --Van Helsing 18:45, 2 марта 2011 (UTC)

• Разница в том, что OT-8 иначе не описать. А вот для ссылок на книги есть стандарт оформления, включающий данные, которые позволяют эту книгу однозначно идентифицировать. И по которому в данном конкретном случае материалы гуглятся. Track13 ^о_0 20:20, 2 марта 2011 (UTC)

• [46] - как с помощью Гугла и минимума здравого смысла определить копивио ли это? --Van Helsing 18:15, 2 марта 2011 (UTC)

• Там источник внизу проставлен =) Track13 ^о_0 18:21, 2 марта 2011 (UTC)

• Это следует понимать как «Да, копивио»? --Van Helsing 18:27, 2 марта 2011 (UTC)
  • Не буду кота за хвост тянуть - чтобы ответить положительно, нужно не найти источник в http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/index.html и в http://www.hist.msu.ru/ER/sources.htm . Я пока не нашел ;) --Van Helsing 18:36, 2 марта 2011 (UTC)

• Я думаю, спор идет все-таки о ссылках, статус которых неизвестен. То ли легальные, то ли нет, расследование за пределом ВП нам не произвести, ведь мы не прокуратура. Решения АК и правила говорят о заведомо нелегальных ссылках, а не о ссылках, статус которых неясен. Нужно выработать ясные презумпции, что считать заведомой нелегальщиной, а что - спорным случаем. --Erohov 17:19, 2 марта 2011 (UTC)

  Приведите, пожалуйста, точную цитату про «заведомо нелегальные ссылки» Track13 ^о_0 17:21, 2 марта 2011 (UTC)

Слово «заведомо» подразумевается из текста. Вот Вы же заведомо Track13 (а не вероятно, предполагаемо Track13), а это - заведомо дискуссия. --Erohov 17:28, 2 марта 2011 (UTC)

Как-то у вам слишком много «большинство», «заведомо», «очевидно», а на поверку — пустые слова. В случае меня и в случае дискуссии это «заведомо» никто сомнению не подвергает и это заведомо легко проверяется. В ваших словах всё совсем не так. Track13 ^о_0 17:35, 2 марта 2011 (UTC)

В Вашей позиции есть свои презумпции (заведомые убеждения). Ни один человек не обладает всезнанием, основной способ познания действительности - вероятностные предположения. Вы, администрируя спам-лист, тоже постоянно делаете вероятностные предположения, это 100% нормально, иначе нельзя. Но Вы должны признавать за другими их право делать свои верояностные предположения. Спор здесь о том, какими именно должны быть эти презумпции. Шансов, что кто-либо, в том числе и Вы, подключится к источнику сверхзнания, нет, приходится действовать по догадке. --Erohov 17:42, 2 марта 2011 (UTC)

Только у вас какие-то слишком смелые догадки и предположения, которые существенно меняют смысл. Track13 ^о_0 17:58, 2 марта 2011 (UTC)

Я человек со своими мнениями, и Вы человек со своими мнениями. Тут форум, место для обсуждения. С чего это вдруг считать, что Вы по умолчанию правы, а я нет. Моя позиция не в том, что мои (или Ваши) предположения верны, а в том, что в интернете есть материалы, которые настолько пиратские, что консенсус участников ВП заведом (извините за нелюбимое Вами слово) и обсуждать нечего, а есть спорные материалы, про которые просто неизвестно, пиратские они или нет. Надо выработать консенсусные правила о том, где граница между первым и вторым. --Erohov 18:04, 2 марта 2011 (UTC)

« С чего это вдруг считать, что Вы по умолчанию правы, а я нет» — наверное, потому, что я копирую пункт решения целиком без изменений, а вы его дополняете. Track13 ^о_0 18:12, 2 марта 2011 (UTC)

По моему, спор идет на довольно широкую тему. Речь, разумеется, об общей пользе для ВП, а не о том, кто кого переспорит, вытащив откуда-то цитату. Есть очевидно возможные ситуации - а) В ВП размещена ссылка на пиратский материал; б) Материал размещен легально, а между тем в ВП ссылки на него запрещены, от страха нарушить АП. Между этими ситуациями - поле промежуточных неясных ситуаций (ни Вы, ни я не обладаем всеведением). Но как-то вести себя надо. Единственный выход - презумпции, поддержанные консенсусом сообщества. Их и надо искать. Ваша убежденность, что Вы каким-то образом знаете всё, впечатляет. Неужели не бывает случаев, где Вы просто не знаете, пиратский или нет материал перед Вами? А в этих случаях вся сложность и заключена. --Erohov 18:20, 2 марта 2011 (UTC)

Ну вот АК уже и оценил общую пользу для Википедии. Без всяких «заведомо». Кстати, напомните, пожалуйста, где я говорил про свою убеждённость во всезнании. Track13 ^о_0 21:19, 2 марта 2011 (UTC)

Свою оценку, кстати, дал и фонд, см. meta:Copyright#Basics. Напомню, что предписания фонда в юридических вопросах подлежат исполнению вне зависимости от консенсуса участников. Там тоже никаких «заведомо» нет Track13 ^о_0 21:23, 2 марта 2011 (UTC)

• Во-первых, почитайте Википедия:Опросы/О целесообразности внесения ресурса kinopoisk.ru в спамлист. Так как в этой теме звучат ровно те же аргументы "пока решения суда нет, считаем что сайт ничего не ворует". Во-вторых, почитайте АК:450. Как это ни удивительно, сайт был признан нарушающим АП, даже без решения суда. Сплошной произвол в Вики, да. Zero Children 17:45, 2 марта 2011 (UTC)

Не так. Решения АК - выражение консенсуса сообщества, арбитры выборны и АК может решать, что хочет. Администрирование спам-листа - дело куда более волюнтаристское. Спам-лист есть аварийный инструмент, применяемый в крайних случаях. Я считаю, что сообщество ВП может организовываться как пожелает. Например, можно путем общего обсуждения назначить администраторов, ведущих спам-лист, единоличными судьями с полной властью при принятии вопросов, касающихся спам-листа (может быть, это будет и неплохо). Но пока это не так. Вопросы должны решаться через обсуждение. Это обсуждение и есть попытка найти некоторый консенсус. --Erohov 17:55, 2 марта 2011 (UTC)

Что не так, арбитраж не презнавал корректным признание сайта пиратским, без решения суда? Озвученные выше аргументы, не повторяют на 99% аргументы за снятие бана с Кинопоиска? Что касается обсуждения (о отсутствии которого, сторонники Кинопоиска тоже жаловались), мы не можем обсуждать "соблюдать АП как по закону положено или как в России принято?". Владельцы сайта не русские и русского менталитета к сожалению, не понимают. Zero Children 18:20, 2 марта 2011 (UTC)

Не понял Вашу позицию. Через консенсус в ВП (в том числе, через решение выборного АК) можно запретить что угодно, и это будет верно. Разумеется, сообщество ВП может запрещать какие угодно ссылки без решения судов, но решения должны быть консенсусными, а не волюнтаристскими. --Erohov 18:24, 2 марта 2011 (UTC)

Арбитраж не формирует правовой политики Википедии. Почитайте 450 иск. Там речь шла не о том, следует ли заблокировать сайт. Там речь шла о правомочности уже состоявшейся блокировки. Арбитраж ответил что да, все правильно, так и нужно было поступать. Совсем на пальцах - этот спор ни к чему не приводит. Вы идете в арбитраж и жалуетесь там "злые администраторы, без всяких обсуждений, судов и следствий забанили мой сайт. А где поиск консенсуса? Где хоть какие-то доказательства что сайт пиратствует? Этак, пол рунета забанить можно! Прошу дать оценку действий нехороших администраторов и по необходимости поснимать с них флаги". Теперь попробуйте угадать, что вам ответит арбитраж. Zero Children 18:37, 2 марта 2011 (UTC)

Безотносительно прочих, более существенных аргументов изложенных выше, замечу, что есть фундаментальная разница между кинопоиском, содержащим копивио явно коммерческих материалов, ревностно охраняемых правообладателями и библиотеками научных трудов, авторы которых обычно рады их максимально широкому распространению.--Abiyoyo 18:10, 2 марта 2011 (UTC)

• Предлагаю следовать некоторым презумпциям (исключительно на основании здравого смысла). 1) Кинокомпании не могут быть согласны с распространением своих ссылок через трекеры, это явное пиратство; 2) Издатели массовых книг, издаваемых последовательными тиражами, не могут быть согласны с распространением своих книг через эл. библиотеки, это явное пиратство. 3) Издатели научных книг, издаваемых заведомо один раз и уже полностью распроданных в магазинах, могут разрешать распространение своих книг через эл. библиотеки (поднятие популярности издательства, поднятие интереса читателей к научным темам, повышение шанса продать следующее бумажное издание) 4) Ученые практически во всех случаях рады любой популяризации текстов своих работ, и дают согласие на использование своих текстов на любых сайтах в большинстве случаев. Разумеется, ситуации 3 и 4 происходят не всегда, но они могут происходить и в них нет ничего невероятного. Исходя из того, что технически невозможно проводить расследования относительно легальности материалов на сторонних сайтах, предлагаю ссылки типа 1 и 2 полагать заведомо неприемлемыми, а ссылки типа 3 и 4 - неприемлемыми только при наличии каких-либо к тому доказательств. Мои предположения - вероятностные догадки, и прямых доказательств им нет. Но и обратные утверждения - такие же догадки, в той же мере лишенные доказательств. --Erohov 18:14, 2 марта 2011 (UTC)
  • Судить будут по закону, а не по здравому смыслу. А по закону, все что автором не разрешено, то запрещено. Zero Children 18:20, 2 марта 2011 (UTC)

Речь идет о ситуациях, когда правда неясна. Перед нами сайт, может быть, материал легален, может быть - нет. Мы не знаем и не узнаем. --Erohov 18:26, 2 марта 2011 (UTC)

Я бы отнес к таким ситуациям максимум официальный сайт автора. Может это официальный сайт где все точно легально, а может липа. Но у нас нет оснований полагать, что на месте официального сайта, посадили липу или дуб. В остальных случаях работает не здравый смысл, а закон. Zero Children 18:42, 2 марта 2011 (UTC)

Я вас уверяю, вероятность того, что кого-то из участников или сотрудников фонда будут судить за ссылку на он-лайн библиотеку типа historic.ru куда ниже, чем вероятность, что этого участника хватит удар от накала страстей на этом форуме.--Abiyoyo 18:33, 2 марта 2011 (UTC)

Я вас уверяю, вероятность того что Вики будут судить за ссылку на скачивание Windows, не многим отличается от вероятности что кого-то из участников этого спора хватит удар. Тем не менее, если все же будут судить, то исходить будут именно из "раз не показали что автор разрешил, значит он все запретил". И ссылки на скачивание Windows у нас недопустимы. Zero Children 18:42, 2 марта 2011 (UTC)

• Тут Zero Children (и Артем Коржиманов) правы - следует рассматривать любую ненулевую вероятность. Проблема, однако, в том, что оценка значения этой вероятности тоже исходит от нас. Вот договоримся мы тупить с определением копивиошности - кто сможет доказать наличие состава преступления? Это ж не очевидно, как свастика или материалы из списка экстремистских. --Van Helsing 18:52, 2 марта 2011 (UTC)
  • Не смогут доказать наличия умысла. Но судить могут и за "допускал что добром не кончится, но намерено плюнул на все предосторожности". Zero Children 19:23, 2 марта 2011 (UTC)
• Перечитав подветку: с подходом «оставлять ссылки только на явно разрешенные автором материалы» останемся только с OTRS-ными талончиками, сайтами с указанием свободных лицензий и некоторыми СМИ. --Van Helsing 19:02, 2 марта 2011 (UTC)
  • В общем-то да, СМИ, самостоятельно публикуемые источники, PD. Плюс, то, что автор разрешил явно. Не обязательно определять разрешение через талончики, но хоть какое то указание на сотрудничество сайта и автора ("автор дал нам письменное разрешение. Зуб даем") быть должно. Что не так? Zero Children 19:20, 2 марта 2011 (UTC)

• Считаю что если на ресурсе явным образом не указано что он нарушает АП, как случае с либрусеком, или же в отношении сайта нет судебного решения о том что он нарушает АП, то участники википедии не вправе определять его лицензионную чистоту. Не надо брать на себя больше чем необходимо, и быть святее папы римского. goga312 18:47, 2 марта 2011 (UTC)
  • Тоесть, вот эта ссылка допустима? Джимбо и Ко не поймут-с. Козлы-с. Zero Children 18:52, 2 марта 2011 (UTC)
    • Не думаю, что следует приводить torrent-трекеры как примеры. --Van Helsing 18:55, 2 марта 2011 (UTC)
      • Почему? Я видел и вполне легальные торренты. Если мне не изменяет память, с дистрибутивами Убунты и Дебиана. И ссылки, если мне не изменяет память, были где-то в недрах офф-сайтов соответствующих ОС, Значит, нет оснований думать что если что-то лежит на торренте, значит, непременно нелегально. Zero Children 19:20, 2 марта 2011 (UTC)
        • Да, скажем фильм "Броненосец Потёмкин" на торрент-трекерах полностью легален.--Deniss 19:33, 2 марта 2011 (UTC)
          • Я считаю, что Abiyoyo запустил тему, чтобы обсуждать неочевидные, спорные вещи. Введение в обсуждение очевидных для всех моментов приведет только к увеличению его объема. --Van Helsing 19:47, 2 марта 2011 (UTC)
            • Эта тема подразумевает и определение, где начинается неочевидность. Я вот знаю один пиратский сайт, русским языком, обещающий японскому правообладателю, убрать все нелегальные материалы по первой же жалобе. По этому случаю, пиратский сайт гордо пишет, что пиратство он осуждает. Видимо, этому сайту очевидно что легальны все материалы, на которые правообладатель пока не пожаловался. Хотя, закону очевидно, что нелегальны все материалы, для которых нет прямого разрешения правообладателя. Даже если сам правообладатель думает иначе. Zero Children 20:24, 2 марта 2011 (UTC)
              • Это не так "очевидно", как Вам кажется. В гражданском праве, если правообладатель не возражает, то и нарушения закона нет. Как говорят юристы, «нет судьи без истца» (лат. nemo judex sine actore). Викидим 20:55, 2 марта 2011 (UTC)
                • Если Вы продадите контрафактных книжек на сумму более 50 тыс. руб., то совершите преступление, предусмотренное ч. 2 ст. 146 УК. Даже если автор потом заявит, что он не против.--Deniss 21:12, 2 марта 2011 (UTC)
      • Ок. Наберите в гугле «%Название фильма% смотреть онлайн». Track13 ^о_0 20:15, 2 марта 2011 (UTC)
• Превращать участников Википедии в полицию, следящую за нарушениями авторских прав, не стоит - это делают другие люди за зарплату. Когда укажут, что права нарушены - удалим. Если не укажут - будем предполагать добрые намерения авторов онлайн-библиотек. Мы сами себе с картинками уже устроили ад (я стараюсь изображения больше не добавлять, так как угнаться за часто меняющимися и всё более безумными правилами, создаваемыми фольк-юристами, очень трудно) - зачем же нам этот ад переносить и в написание текстов? Викидим 20:21, 2 марта 2011 (UTC)
  • Затем, что сервера стоят в безумной Америке, с безумными законами. То что в рунете безумность законов, компенсируется их полным неисполнением - это уже другой разговор. Zero Children 20:28, 2 марта 2011 (UTC)
    • Я категорически не согласен с Вашей оценкой американских законов. Всё гражданское законодательство (и американское тоже) основано, в частности, на принципе свободы распоряжения своими правами. В частности, обладатель прав может их не применять - при этом даже суд не может "защитить" эти права в отсутствие воли владельца. Нам тем более не стоит подменять суды. Какое нам дело до отношений между авторами/издательствами и сайтами, когда мы не имеем поручений по защите их прав - или жалоб - ни от тех, ни от других? Викидим 20:51, 2 марта 2011 (UTC)
      • И в США, и в России, преступления в области авторского права относят к уголовным делам публичного обвинения, а не частного. Если пострадавший автор откажется давать показания, то его самого привлекут к уголовной ответственности.--Deniss 21:01, 2 марта 2011 (UTC)
        • Вы, видимо, рассказываете проблему из другой главы американских законов (не о фильмах ли или музыке речь? и не надо путать автора и правообладателя - если последний не пойдёт в суд, то, конечно, суда не будет). Вот список типичных преступлений, которыми будет заниматься американское правительство. Нашего случая, там, конечно, нет. Вот краткое изложение соответствующих законов. В частности, Criminal copyright penalties have always been the exception rather than the rule ... criminal sanctions continue to apply only to certain types of infringement—generally when the infringement is particularly serious, the infringer knows the infringement is wrong, or the type of case renders civil enforcement by individual copyright owners especially difficult....Copyright infringement is a crime if the defendant acted willfully and either (1) for commercial advantage or private financial gain, (2) by reproducing or distributing infringing copies of works with a total retail value of over $1,000 over a 180-day period, or (3) by distributing a "work being prepared for commercial distribution" by making it available on a publicly-accessible computer network. Т.е., надо или за деньги продавать, или много раздавать, или раздавать ещё не напечатанную книгу. Викидим 21:25, 2 марта 2011 (UTC)
          • В США в каждом штате своё уголовное законодательство. Но это оффтопик. Дело происходит в рунете с российскими/советскими книгами и поэтому применяются российские законы. А согласно ст. 20 УПК части 2 и 3 ст. 146 УК относятся к уголовным делам публичного обвинения и для их возбуждения не является обязательным наличие заявления потерпевшего.--Deniss 21:32, 2 марта 2011 (UTC)
            • Во Флориде вроде бы и вовсе соответствующих уголовных законов нет (или у Вас есть ссылка?). Это не оффтопик, так как высказывания выше были именно про американские законы. По поводу российского законодательства: я не специалист, но, по-моему, там есть слова в соответствующей статье "возбуждаются не иначе как по заявлению потерпевшего или его законного представителя". Викидим 21:47, 2 марта 2011 (UTC)
• FYI: Электронные библиотеки Алексея Злыгостева.--Abiyoyo 21:08, 2 марта 2011 (UTC)
  • Надеюсь, изначально у вас этой информации не было :) --Van Helsing 21:29, 2 марта 2011 (UTC)

Отыгрывая версию оппонентов, делаю следующие допущения, надеюсь, необходимо логически вытекающие:

1. Согласно законодательству штата Флорида гиперссылка на ресурс, нарушающий авторские права, заведомо является правонарушением. У нас я в УК и ГК РФ не нашел такого положения, однако, это может трактоваться как "создание угрозы АП". В принципе, торрент-трекеры за это и подтягивают, они же не хранят у себя файлы, только публикуют ссылки на них;
2. Существует универсальный надежный инструмент отличения ресурсов с нарушениями авторских прав. Иначе требуется а) введение презумпции виновности и б) предположение, что в законодательстве стран, размещающих ресурсы, есть требование декларировать наличие прав на публикуемые материалы, например, письменных договоренностей с правообладателями. Отсутствие такой декларации однозначно означает отсутствие разрешения авторов.
3. Этот инструмент могут использовать администраторы и патрулирующие. --Van Helsing 21:29, 2 марта 2011 (UTC)

• Договорю то, что Van Helsing недоговорил: было бы неплохо, если сторонники пополнения спам-листа привели хоть какие-то ссылки на АИ, подтверждающие доступность 1 и 2. Викидим 21:38, 2 марта 2011 (UTC)

Только что нашёл и дал ссылку без всякой задней мысли :)--Abiyoyo 21:35, 2 марта 2011 (UTC)

• • • В УК РФ есть понятие соучастия в преступлении. Пособники также несут ответственность. Определение: "Пособником признается лицо, содействовавшее совершению преступления советами, указаниями, предоставлением информации, средств или орудий совершения преступления либо устранением препятствий, а также лицо, заранее обещавшее скрыть преступника, средства или орудия совершения преступления, следы преступления либо предметы, добытые преступным путем, а равно лицо, заранее обещавшее приобрести или сбыть такие предметы"--Deniss 21:39, 2 марта 2011 (UTC)

Вы это к чему? --Abiyoyo 21:41, 2 марта 2011 (UTC)

К пункту 1, указанному выше.--Deniss 21:47, 2 марта 2011 (UTC)

Я надеюсь, вы не собираетесь разрешать возникший в рамках Википедии спор путём обращения в суд или организации, обладающие властными полномочиями?--Abiyoyo 21:51, 2 марта 2011 (UTC)

Нет, конечно. Я привёл это к тому, что расставление ссылок (предоставление информации) можно при желании рассматривать как пособничество нарушению авторских прав.--Deniss 21:55, 2 марта 2011 (UTC)

Мы все здесь не российские юристы (уровень спора это явно доказывает); прямые ссылки на первоисточники законов нас ни к чему не приведут. Наивное чтение статьи о пособничестве показывает, что ссылки вроде бы к этому не относятся. Моё предложение прекратить эти самопальные исследования. Если есть комментарии по применению в данном случае - публикуйте их. Если нет - то нам и говорить не о чем. Викидим 21:57, 2 марта 2011 (UTC)

По пункту 2 - необходимо применять презумпцию виновности. Мы не в суде и презумпция невиновности неуместна.--Deniss 22:05, 2 марта 2011 (UTC)

Пункт 1 отмечает, что ответственность за гиперссылку должна существовать как таковая и трактоваться нужным (не нужным нам) образом. Дополнение Deniss про пособничество слаборелевантно, поскольку «при пособничестве лицо осознает, что оно способствует исполнителю в совершении конкретного преступления, предвидит, что преступный результат является для них общим, и желает или сознательно допускает его наступление». Пункт 2 заведомый ad absurdum, следствия из него воздержусь описывать, выполнение пункта а) необходимое, но недостаточное условие для «иначе». --Van Helsing 22:11, 2 марта 2011 (UTC)

По п. 1 не нужны никакие законы. Есть официальная политика фонда, в которой сказано: Providing external links to material in violation of its copyright is discouraged per Intellectual Reserve v. Utah Lighthouse Ministry. Попытка отказаться от этой политики аналогична попытке отказаться от свободной лицензии, локально мы можем что угодно придумать, вот только как в фонде узнают — будет неловко. Track13 ^о_0 22:29, 2 марта 2011 (UTC)

По п.2 — в отношении копивио прекрасно действует гугл и здравый смысл. И никаких «а возможно автор не против» не применяется, потому что речь идёт о юридических проблемах фонда. Track13 ^о_0 22:31, 2 марта 2011 (UTC)

• Никто ведь и не предлагает проставлять ссылки с заведомым нарушением авторских прав - так что нарушение политики в обсуждение не входит. Всё, что нужно мне (и, видимо, другим участникам) - это возможность не предполагать, что вся страничка результатов из Гугла по умолчанию нарушает авторские права - и не искать доказательства противного - на это у меня нет ни времени, ни знаний. Короче, не нужно ломать процесс написания статей так, как уже поломали процесс добавления иллюстраций. Викидим 22:37, 2 марта 2011 (UTC)

• Так никто не заставляет ходить и проверять перед редактированием, где вы прочитали обратное? Понятно, что ситуация, когда участник проставляет ссылки вида «смотреть онлайн» и не реагирует на предупреждения, и ситуация, когда добросовестный участник использует АИ с первой гиперссылкой из гугла, различаются. А есть ещё третья ситуация — есть сайт, на котором, вероятно, нарушаются авторские права, и при попытке удалить гиперссылку (не источник, полные выходные данные издания остаются) на него дискуссия с обвинениями в нарушении консенсуса в «медвежьем углу ВП:СЛ» в итоге выплёскивается на ВУ. Вот эту ситуацию мы сейчас и наблюдаем. Track13 ^о_0 22:52, 2 марта 2011 (UTC)

• Мне не нравятся удары по площадям в случае добросовестных ссылок. Есть пиратские сайты, применение таких методов в их случае может быть оправдано. И есть некоммерческие сайты с неясным статусом, которые сами себя нарушителями конвенций не объявляют. По мне, с точки зрения Википедии лучше статус таких сайтов не выяснять и в спам-лист не заносить - пользы нам от этого в случае их правильной оценки как нарушителей никакой, а вреда в случае неправильной - много. Ссылки надо рассматривать и удалять по одной; применение расширенной дилетантской интерпретации законов, массовых методов и презумпции нарушения прав в Commons уже привело к ситуации, когда нормальный участник не в силах добавить нормальное (т.е., не нарушающее прав) изображение без получения послания от одного из роботов. Я категорически не хочу воспроизведения этой ситуации в рувики. Спам-лист создан для борьбы со спамом, а не добросовестными ссылками. Викидим 01:56, 3 марта 2011 (UTC)

• Можете уточнить насчёт вреда — какой именно, почему его будет много и почему он так неприемлем. Что касается «бить по площадям» — никто в массовом порядке сайты в спам-лист не вносит. А в том случае, что есть, один из первых вопросов — просьба привести доказательства того, что сайт действительно массово нарушает АП. Для того, чтобы понять, в будущем нужно будет удалять 99 из 100 проставленных ссылок, или 1. Track13 ^о_0 06:51, 3 марта 2011 (UTC)

• При внесении сайта-библиотеки в спам-лист удар всегда будет массовым (например, в обсуждении на ВП:СЛ, с которого началась эта беседа, предлагается, проверив несколько десятков ссылок, убить восемьсот (!) не проверяя). Вред простой: предположим, существовала статья со ссылкой. Кому-то не понравился сайт, возник запрос на ВП:СЛ, было применено предлагаемое расширенное толкование закона (не выложил разрешение явно - нарушитель. Да ещё и изобретут какую-нибудь систему такого разрешения, вроде OTRS, которую никто не сможет заполнить), и ссылка - никем индивидуально не проверенная на нарушения - пропала. И как теперь статью проверять? Вставка ссылок - штучная и трудоёмкая работа. Как минимум, мне бы хотелось, чтобы убивались они тоже по одной. Автоматизированный способ восторжествовал в Commons - и роботы уже пишут мне письма, а объяснить им ничего нельзя - или подстрайвайся под робота, или изображение удалят (я по Азимову считаю, что роботы должен нам помогать, а не мешать, и потому подстраиваться под них не хочу). Во избежание таких же проблем, но уже в текстах статей, я хотел бы, чтобы в рувики торжествовал здравый смысл: если кто считает, что ссылка нарушает АП - он сам(а) должен проверить вручную, и убить только эту ссылку, если подозрение было правильным. А спам-лист оставить для борьбы со спамом. Викидим 07:12, 3 марта 2011 (UTC)

• Отлично, ещё пару вопросов. Почему вы считаете, что внесение сайта в спам-лист удалит существующие ссылки? Почему для проверки статей вам не подходят полные библиотечные данные книги (ведь тут речь идёт о библиотеке) — название, год издания, имя автора, издательство, страница? Track13 ^о_0 08:23, 3 марта 2011 (UTC)

• Попытка сохранить статью с такой ссылкой будет неуспешной, по-моему. Таким образом, эффективно, все редакторы Википедии станут агентами по удалению ссылок на сайт. Если я что-то технически не понимаю, поправьте меня, пожалуйста. Точно так же изображения удаляет часто не робот, но человек в силу ограниченности своего времени уже на детали не смотрит. Прошу прощения за частые отсылки к состоянию Commons, но это хорошая иллюстрация возможных последствий введения презумпции нарушения авторских прав. Каждый раз, когда я взаимодействую с Commons, я там ожидаю очередного подвоха. Я бы очень не хотел, чтобы подобная атмосфера распространилась в рувики. Викидим 19:05, 3 марта 2011 (UTC)

• Насчёт технических деталей вы ошибаетесь [47] [48]. О том, чем же вас не устраивает библиографическое наименование книги вообще не ответили. Делаю вывод, что тут всё ок. По-моему, получается, что массового вреда, о котором вы говорили, нет. Что до «презумпции виновности» — никто не требует составления списков правильных сайтов и тому подобного. Речь идёт лишь о том, чтобы предупредить нарушение правил в случаях, когда большинство вносимых ссылок на какой-то сайт их нарушают. Потому что в случаях, когда из ста ссылок только одна корректная — гораздо менее затратно внести эту одну в список исключений при необходимости, чем удалять остальные 99. По этому принципу заблокированы и ссылки на торрент-трекеры, и на тот же вКонтакте. И не надо потом вычищать из статей нарушения, и при реальной необходимости никто препон не ставит. Спросите, например, у коллеги Erohov (он как раз тут активно комментирует), возникли ли у него проблемы, когда пару месяцев назад ему понадобилось несколько ссылок на rutracker.org с очень старой книгой. По-моему, достаточно оперативно и без проволочек тогда разрешили вопрос. Track13 ^о_0 23:53, 3 марта 2011 (UTC)

Подтверждаю. Однако и такой барьер может остановить малоопытного, робкого или ленивого редактора. Многим и непонятно, что такое спам лист, и еще более непонятно, к кому и как обращаться, чтобы было сделано исключение, и лень разбираться, и не хочется морочиться. А между тем малоопытность, робость и лень - не криминал, эти люди, быть может писали что-то дельное и хотели вставлять полезные ссылки. В целом, мне самому, как пользователю более подкованному и упертому, такие барьеры не мешают; но я верю, что для других от них происходит вред. Корректнее было-бы установить такое эмпирическое соотношение: если видно, что 10% (или 20%) содержимого сайта - легальное и полезное для ссылок, фактов массовой простановки спамных ссылок не обнаружено, то и не ставить в спам лист. То есть, лучше потратить время и вручную вычистить 10 (или 5) плохихи ссылок, чем создать препятствие для одного желающего поставить хорошую ссылку (даже если это препятствие обходится при некоторой переписке). --Erohov 00:41, 4 марта 2011 (UTC)

Дельное предложение. Только тут, скорее, нужно считать не по всему содержимому сайта целиком, а по проставляемым ссылкам. Как там у сайта с АП в целом, нас же мало интересует, интересно то, что попадает к нам. И ещё небольшой комментарий: «фактов массовой простановки спамных ссылок не обнаружено» — тем же rutracker.org никто целенаправленно не спамит. Когда сайт был некоторое время разблокирован, ссылки ставили и добросовестные участники, которые просто не задумывались о том, что распространение ссылки на нелегальную копию свежего блокбастера средствами ВП — не самая лучшая затея. Track13 ^о_0 06:54, 4 марта 2011 (UTC)

Подсчет, увы, невозможен - как сосчитать тех, кто хотел поставить хорошую ссылку, у них сбросился из-за спам-листа весь текст правки (а сбрасывается ведь вся несохраненная правка), они запутались (или разозлились, или ничего не поняли) и больше не пытались поставить эту ссылку? Думаю, надо принимать критерием глазомерную оценку содержимого. Я бы предложил бегло просматривать сайт, и если 10% (или 20%) содержимого на нем - легальное и годное по своему содержанию для хороших ссылок (например, старые научные книги), то сайты в спам-лист не ставить. Я к примеру, в большом количестве ставлю в статьи по истории (в том числе чужие) ссылки на дореволюционные книги из популярных онлайн-библиотек. Если, неровен час, такие библиотеки попадут в спам-лист и надо будет вести переписку из-за каждой позиции, это нанесет большой вред делу. --Erohov 11:22, 4 марта 2011 (UTC)

Конечно оценить с точностью до ссылки не получится. Но оценивать по проставленным у нас ссылкам нужно до внесения в блек-лист, поэтому все ссылки, которые хотели проставить, в оценку попадут. Да и 10% — это крайне мало, ведь никто не предлагает вносить в блек-лист сайты просто так. Только в случае массовых простановок, и в итоге получится, что мы ради 10 процентов конструктивной деятельности разрешаем 90% неконструктивной. «а сбрасывается ведь вся несохраненная правка» — вы заблуждаетесь. Да и браузеры, отличные от IE, умеют корректно работать с кнопкой «назад» Track13 ^о_0 11:42, 4 марта 2011 (UTC)

• Принято по п.1, но п.2 - вот выше пример, когда гугл не сработал. Обратный пример, материалы ООО «Академинформ» согласно гугла и здравого смысла^TM нарушают АП в отсутствие данных о разрешении авторов (издательства "Наука", к примеру). --Van Helsing 22:40, 2 марта 2011 (UTC)

• А есть, когда работает. Вот прямо в этой ситуации. Да и с копивио тоже не всё бывает просто. Но почему-то никто не открывает темы на ВУ с заголовком вида «Они хотят разрушить ВП!» Track13 ^о_0 22:52, 2 марта 2011 (UTC)

Вообще, на практике дырки в законодательстве затыкаются так:

1. в неподозревающую подвох прокуратуру пишется письмо: «Просим Вас разъяснить, является ли гиперссылка на..», на что получаем ответ «Согласно ст.12xx, ст.12yy ГК РФ бла-бла..».
2. сразу заряжаем второе письмо: "Просим предоставить перечень ресурсов, нарушающих АП", через месяц получаем вежливый, но доходчивый ответ.
3. ???
4. Profit! --Van Helsing 22:40, 2 марта 2011 (UTC)

Прокуратура не осуществляет надзор за соблюдением авторских прав.--Deniss 22:50, 2 марта 2011 (UTC)

Негодный способ. Сервера-то в США, а я, например, в Беларуси. Какое мне дело до прокуратуры РФ? Track13 ^о_0 22:55, 2 марта 2011 (UTC)

• Ну что вы какие. Заменяем наименования органов на соответствующие американские, я представил технологию. Причем первое письмо, как видно, уже получено. --Van Helsing 22:59, 2 марта 2011 (UTC)

• Что то мне этот разговор все больше напоминает обсуждение трех сварщиков как лучше вырезать апендикс. Никто из нас не является специалистом в области гражданского права. Однако у нас же есть свое русское отделение фонда, давайте привлечем к делу его. Пусть проконсультируются с юристом специализирующемся на данном вопросе, и тот однозначно ответит нам что можно, а что нельзя. И все спор будет закрыт. Я думаю это будет лучшим выходом, а то так спорить мы можем бесконечно. Таким образом например был успешно прекращен многостраничный спор о том является ли вкладыш к препарату объектом АП. Спросили у юриста, и спор был закрыт. Предлагаю поступить так же. Будет четкое решение основанное на законах РФ, если мы приняли решение опираться на них. goga312 06:00, 3 марта 2011 (UTC)
  • А мы любим поспорить =) нас хлебом не корми. Кстати (я как-то пропустил) вкладыш не является объектом АП, как DENker и предполагал? _Akim Dubrow 06:18, 3 марта 2011 (UTC)

• Угу, так как он утверждается в минздраве приказом, то он является нормативным документом, и собственно как и все подобные документы находится в ПД. По этому поводу задавали вопрос юр конторе которая занимается вопросами АП, там нам прокоментировали ситуацию, если поискать в архивах там все дифы есть. Правда некоторые вкладыши к бад не утверждаются к мин здраве, по крайней мере на них это не написано, так что относительно них ситуация не ясная. Но мне на бад как то пофиг, нормальные лекарства бы описать уже хорошо было бы. goga312 06:35, 3 марта 2011 (UTC)

• • Читайте дискуссию, я выше дал ссылку на позицию фонда по вопросу, которую вы не можем игнорировать. Track13 ^о_0 06:52, 3 марта 2011 (UTC)

• Если я правильно понимаю позиция фонда заключается в том что недопустимы ссылки на сайты нарушающие АП, но я там не увидел разъяснений про те случаи когда признаков нарушения АП не видно. goga312 07:09, 3 марта 2011 (UTC)

• Если нарушений АП нет — то никто не будет удалять ссылки. Вы где-то прочитали обратное? Уж не знаю, как где, но на ВП:СЛ почти сразу был задан вопрос «а действительно ли проставляемые ссылки в большинстве случаев нарушают АП». Если топикстартер тут расширил одну тему с незавершенным обсуждением на все библиотеки и АИ — то это его проблема. Track13 ^о_0 08:18, 3 марта 2011 (UTC)

• Не все интернет-библиотеки нарушают АП. Вот, например, библиотека, на которой размещена моя кандидатская диссертация - [49].--Deniss 10:29, 3 марта 2011 (UTC)

• Показательный пример разговора с инициатором занесения в спам-лист:Обсуждение участника:Deniss#Размещение ссылок.--Abiyoyo 08:14, 3 марта 2011 (UTC)
  • Просьба не переходить на личности. Мы обсуждаем не моё поведение.--Deniss 09:04, 3 марта 2011 (UTC)

Указанный разговор имеет прямое отношение к делу, поскольку в его контексте я оцениваю всё происходящее как копирайт-троллинг и хрестоматийный пример ВП:НДА. А этот форум служит, в том числе, и для привлечения внимания к действиям отдельных участников и нарушениям правил, как написано в его шапке.--Abiyoyo 10:11, 3 марта 2011 (UTC)

Если я занимаюсь копирайт-троллингом, то Вы сделали то же самое, когда объявили scribd.com ресурсом, нарушающим АП.--Deniss 10:24, 3 марта 2011 (UTC)

Можете подать на меня запрос на ВП:ЗКА. Разницу между веб2.0 ресурсом scribd, который явно неоднократно критиковали в нарушениях АП и historic.ru я вижу. Тем более это касается размещённой вами ссылки на файлообменник.--Abiyoyo 10:32, 3 марта 2011 (UTC)

В статьях Википедии также много ссылок на scribd special:linksearch/*.scribd.com. Вы предлагаете его включить в чёрный список?--Deniss 10:51, 3 марта 2011 (UTC)

Я считаю, что прежде чем что-то куда-то предлагать, надо начинать с себя.--Abiyoyo 11:03, 3 марта 2011 (UTC)

Ну так и начинайте с себя.--Deniss 11:27, 3 марта 2011 (UTC)

• Очень бы не помешал некий промежуточный сайт (какой-нибудь «wiki-links»), который бы содержал ссылки на такого рода источники, так чтобы и проверить всегда было можно, и не было на сайте фонда Видимедия прямой ссылки на незаконно использованные авторские ресурсы.
      Кстати, а нельзя ли для как раз таких целей гугл использовать??? Если текстовка отыскивается гуглом, то всегда можно сформировать такой запрос, который бы только эту нужную текстовку (или набор одинаковых) — выдал в поиске. --Alogrin 11:33, 3 марта 2011 (UTC)

  Вы можете поручится за то, что и завтра по этому запросу будет выдаваться то же, что и сегодня? Track13 ^о_0 11:39, 3 марта 2011 (UTC)

• Только что поступило крайне конструктивное предложение. Для критических ситуаций: завести любую страничку в интернете под названием «ссылки на интересные книги по тому-то и тому-то», на ней дать ссылку на ссылку на книгу. Уж наверное, никто не отважится сказать, что нельзя давать ссылки на коллекции ссылок на ссылки на книги, выложенные уже по третьему адресу. Хотя и эта схема затрудняет написание статей, она хоть как-то годится для борьбы с местным копирайт-троллингом. --Erohov 11:46, 3 марта 2011 (UTC)

Это не конструктивное предложение, а игра с правилами. Суть ведь в том, чтобы сослаться на конкретный текст. А если он нарушает АП, то какая разница на каком уровне перехода находится прямая ссылка на него? --INS Pirat 11:54, 3 марта 2011 (UTC)

Ссылка на торрент - это тоже не прямая ссылка, а ссылка на ссылку. Может и их разрешить?--Deniss 12:04, 3 марта 2011 (UTC)

А как Вы думаете, почему торренты существуют и никому не удается их закрыть? Именно потому, что они не хранят файлы, а только дают ссылки на третьих лиц у которых файлы храняться. Жалоб на торренты много, но в их позиции есть своя юридическая основа, потому им и удается выживать. И кто сказал, что торренты запрещены? Их постоянно пытаются запретить, но это совсем другое дело. --Erohov 12:21, 3 марта 2011 (UTC)

Многие торрент-трекеры преследовались и закрывались. Тот же torrents.ru закрыли (ему пришлось менять домен). Free-Torrents.org преследовался властями разных стран.--Deniss 12:31, 3 марта 2011 (UTC)

Но по очкам пока устойчиво побеждают торрент-трекеры. И их деятельность отнюдь не подпольна, это не торговля кокаином. За их идеей (ссылка на нелегальный материал легальна) есть своя, хотя и спорная, юридическая позиция. --Erohov 12:37, 3 марта 2011 (UTC)

• А сложно ли будет автоматизировать конверсию ссылок в другой формат АИ? А на будущее лучше предотвращать подобное (мало ли окажется, что нарушение АП, лучше сразу обязательно привести выходные данные АИ, ссылку - как дополнение) Fractaler 07:23, 4 марта 2011 (UTC)
• Да, увы, так оно и есть (что касается проблемы в формулировке Abiyoyo). Подавляющее большинство АИ охраняется авторским правом, а огромное число текстов размещено в сети без всякого ведома авторов. Поэтому в общем случае согласие автора или правообладателя нужно доказывать (сейчас напишу в теме выше), хотя и в самом деле запрет прямых ссылок сильно осложняет работу. Но иначе и быть не может: выбор противоположной стратегии: "хорошо всё, что помогает написанию статей, поэтому давайте в рамках Википедии скоординируем деятельность по расстановке таких ссылок" неизбежно приведет к нарушению законодательства. (На самом деле ссылок и так много, да и у меня не поднимается рука их все вычищать). --Chronicler 20:04, 5 марта 2011 (UTC)

109.68.173.28

Не понятно, чего хочет участник, а может и „ничаво“.

Было бы не плохо найти специалиста, который бы написал статью. Таких специалистов мало. --Otria 13:10, 2 марта 2011 (UTC)

О популярных деятелях псевдонауки

В статье Аджиев, Мурад Эскендерович (обс. · история · журналы · фильтры) сейчас готовится итог по преамбуле. Предлагаю обсудить более широко, поскольку вероятным результатом может быть изменение преамбул статей о многих деятелях псевдонауки. --Q Valda 07:16, 2 марта 2011 (UTC)

неон(перенесено с СО) :
Большое спасибо за высказанные мнения. Полемика иногда уходила далеко от поставленных вопросов и содержания преамбулы. Поэтому я постараюсь максимально сузить обсуждаемые вопросы. Итак, ясно что значимость Аджиева в значительно мере обусловлена как раз его популярными книгами по истории, их переиздают, снимают фильмы, его принимают президенты. В академических кругах преобладает практически исключительно критика (списки "рекомендуемой литературы" не показывают научного признания, важнее публикации в академических реферируемых журналах, которых как я понял пока не предъявлено). То есть налицо значение Аджиева как деятеля культуры (поиск общетюркских ценностей и попытка осмысления истории - уж точно культурно-политическая деятельность).

Поэтому я предлагаю для преамбулы следующий текст (просьба сконцентрироваться на замечаниях по преамбуле и ни на чём другом). Обсуждение научности и всякие ярлыки типа "псевдонаука" и "фолькс-хистори" будет отправлена в главу "критика", так как основное значение Аджиева - всё-таки культурная миссия, но не упоминать критику в преамбуле нельзя так как критики много и она жёсткая.

Мурад Эскендерович Аджиев (с 1994 года публикуется под псевдонимом Мурад Аджи; род. 9 декабря 1944(19441209), Москва) — российский географ, кандидат экономических наук, доцент,

Написал серию популярных книг, освещающих историю Великого переселения народов, историю становления и культурные особенности тюркской цивилизации, где выдвинул ряд гипотез о происхождении древних тюрков и их влиянии на евроазиатскую цивилизацию. Труды Аджиева принесли ему широкую известность и вызвали большой интерес в России и тюркоязычных республиках и государствах. При этом ряд историков поставили под сомнение научную обоснованность исторических гипотез и подвергли их жесткой критике <немного сильных критических ссылок>.

неон 23:37, 1 марта 2011 (UTC)

• С точки зрения принятой классификации — его сочинения являются фолк-хистори, направление его писаний — антинаука, т.е. псевдонаука с жёстким явно выраженным противостоянием исторической науке. Эти вещи обязательно должны быть отражены в статье, поскольку это доминирующий взгляд специалистов. Предложенный вариант лишь вводит читателя в заблуждение о существовании Аджиевского Великого переселения народов, о негативном отношении к его сочинениям лишь небольшого количества специалистов. Думается, фактор популярности нисколько не должен влиять на классификацию или приводить к тому, что классификацию следует считать критикой и выносить из преамбулы в отдельный раздел. --Q Valda 06:48, 2 марта 2011 (UTC)
  • Совершенно верно: в статье. Но сейчас речь идёт о преамбуле. Вовсе не обязательно в преамбуле упоминать о «фолк-хистори»: сам «термин» относится, скорее, к публицистике, хотя и претендует на собирательное название «учений» о главенствующей роли во всемирной истории того или иного народа. Предложенный вариант преамбулы можно немного поправить (чтобы не создавать ложного ощущения исторической истинности предлагаемого учения). И о популярности говорится именно в плане самого факта распространённости. Не более. --OZH 10:17, 2 марта 2011 (UTC)
    • Именно что в преамбуле должны быть перечислены основные характеристики предмета статьи, в нашем случае персоналии-автора книг. Если его псевдоисторическое творчество значимо, оно должно быть отражено в преамбуле с соответствующей характеристикой (не «писатель на исторические сюжеты», но «писатель в жанре фолк-хистори»; не «историческая гипотеза», но «псевдоисторическая», и т.п.) — так, как его характеризуют АИ по истории и литературной критике. НТЗ такой подход не нарушает, т.к. применение терминов «фолк-хистори» и «псевдонаука» это лишь констатация отсутствия научных оснований и позиционирование/восприятие сочинений автора как имеющих научный статус. --Q Valda 10:43, 2 марта 2011 (UTC)
• Если человек объявляет себя историком, а все историки говорят, что он говорит неправду, то заглаживать этот важный факт в преамбуле мы не имеем права. Вариант, предлагаемый Неоном, фактически говорит "известный историк, хотя некоторые с ним не соглашаются". На самом деле - и здесь я предполагаю, что Q Valda прав в том, что ни один нормальный историк Аджиева не поддерживает - его теории просто неверны. Грубые слова употреблять нельзя, но их вежливые эквиваленты "фольк-хистори" и "псевдонаучный" необходимы. Мы не можем писать "математические труды имярек о том, что 2*2=5, принесли ему широкую известность, но некоторые математики с ними не согласны" - что по сути предлагает Неон; попытка делать это приведёт к краху рувики как источника научных знаний. Викидим 07:47, 2 марта 2011 (UTC)

А объявлял ли он себя историком и насколько велика его значимость как историка ? Если Вы считаете что да - приведите аргументы на странице обсуждения. Пока видно, что его значимость лежит преимущественно в общественной и культурной деятельности. Есть разница между "историки отрицают научность" и "является лжеучёным" с точки зрения оттенков. В преамбуле лучше избегать негативных ярлыков, но в самой статье подтверждённые АИ оценки были бы уместны неон 12:47, 2 марта 2011 (UTC)

• +1, свой престиж и цели нужно оберегать, а персоналий с такими видами деятельности не особо заботит, что о них пишет Вики («Те, кто записал меня в ряды псевдоученных, упорно не хотят видеть смысл моих исследований и придираются к внешним нестыковкам. Истина им не нужна, потому что она бывает болезненной и заставляет меняться.»). --Van Helsing 08:42, 2 марта 2011 (UTC)
  • В преамбуле (выше) не говорится о том, что этот деятель — историк. Выражение «ряд историков» употребляется для указания только тех, кто высказался. Даже если всё сообщество молчаливо настроено против, высказываются всегда единицы и их можно указать конкретно. Об этом и речь. --OZH 10:24, 2 марта 2011 (UTC)
    • Зато в той преамбуле, которая сейчас в статье и которую пытается изменить ув. Неон, есть и то, что его литературная деятельность претендует на статус именно в сфере истории, и каково доминирующее мнение в сфере исторической науки и в литературной критике о том, чем занимается персоналия. --Q Valda 11:07, 2 марта 2011 (UTC)
• Согласен с предыдущими ораторами. Если "ряд историков" — это мейнстрим, то нельзя писать "ряд историков", надо писать просто "историки", или даже шире — «учёные». Евгений Мирошниченко 08:10, 2 марта 2011 (UTC)
• Думаю, если человек известен в первую очередь как лжеученый, об этом надо писать в первом же предложении.Elmor 08:13, 2 марта 2011 (UTC)
  • Это ещё вопрос: чем более известен Аджи, и насколько он, вообще, (широко) известен (в узких кругах). А то, что он лжеучёный — это уже характеристика, которая должна найти своё отражение и подтверждение в самой статье. В преамбуле лучше обходиться без характеристик. Самого деятеля это никак не «поднимет», зато разделение задач между преамбулой и основным содержанием статьи будет соблюдено: преамбула должна быть сверх нейтральной, а уже в самой статье мы напишем о том, что известно в действительности. --OZH 10:39, 2 марта 2011 (UTC)
    • Важнейшие характеристики должны быть отражены именно в преамбуле, причём по АИ и без искажений (но с учётом ВП:СОВР без излишних оценочных суждений). Если АИ называют деятелем псевдонауки, автором в жанре фолк-хистори, это и надо отразить в преамбуле. --Q Valda 10:49, 2 марта 2011 (UTC)
• Согласен с Elmor и остальными. Добавлю, что нет никаких резонов противопоставлять преамбулу и раздел «Критика» — и указывать у таких деятелей их принадлежность следует и там, и там. Больше того, следует уже в преамбуле чётко проговаривать, получил ли человек профессиональное образование, остепенён ли в той сфере, благодаря которой получил известность и значимость для Википедии. Nickpo 08:32, 2 марта 2011 (UTC)
• Предложенный вариант преамбулы противоречит ВП:МАРГ, в частности ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений. --Blacklake 08:44, 2 марта 2011 (UTC)
  • А конкретнее? --OZH 10:41, 2 марта 2011 (UTC)
    • «Написал серию популярных книг, освещающих историю Великого переселения народов» - все, фраза, умноженная на авторитет Википедии, форсирует реальность и научность факта Великого переселения и пр. --Van Helsing 10:48, 2 марта 2011 (UTC)
      • Так это проще всего переформулировать: «Выдвинул ряд гипотез о происхождении и становлении тюркской цивилизации древних тюрков и её влиянии на евроазиатскую цивилизацию. Написал серию популярных книг. Ряд историков ставит под сомнение научную обоснованность выдвинутых им гипотез. Имеются публикации (ссылки!), содержащие жесткую критику гипотез Мурада Аджи». Например. --OZH 11:00, 2 марта 2011 (UTC)
    • «надо следить за тем, чтобы читатель не был введён в заблуждение подразумеваемым или прямым утверждением о том, что данную маргинальную концепцию оспаривают лишь немногие», ну или «Там, где речь идёт о некой маргинальной концепции, высока вероятность того, что отрицательное отношение к ней разделяет большее число экспертов, но им это не интересно настолько, чтобы писать об этом статью; поэтому подобная формулировка может вводить в заблуждение относительно распространённости тех или иных взглядов.» --Blacklake 10:52, 2 марта 2011 (UTC)
• Поддерживаю Nickpo. И вообще, зачем там раздел "Критика"? Оценка гипотезы Аджиева, как сейчас, гораздо логичнее смотрится. Или там, "Отношение историков к теории Аджиева", скажем. Но это не мешает заявить позицию "исторической науки" прямо в преамбуле. _Akim Dubrow 09:02, 2 марта 2011 (UTC)

Я вижу следующее:

Обращаясь в качестве источников к работам авторитетных экспертов в той или иной области, попробуйте использовать в статье те факты, на которых они основывают свои выводы, вместо того, чтобы атрибутировать сами эти выводы как некие частные мнения.

— ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений

Я это трактую так, что в самой статье следует перечислить те факты, которые подтверждают лженаучность представлений. Это значит, что раздел «Оценка гипотезы Аджиева» нужно существенно переписать.

Факты не требуют атрибуции в тексте, поскольку они не зависят от мнения тех или иных людей.

— там же

Что здесь имеется в виду? --OZH 10:49, 2 марта 2011 (UTC)

• В ВП:МАРГ#Уместность персональной атрибуции критических суждений говорится о том, как следует аттрибутировать критику маргинальной теории. Если существует лишь один-два критических авторитетных источника, не следует представлять дело так, что это лишь отдельное мнение, надо самому оценивать те факты, на которых источники строят свои выводы. Это касается и преамбулы, в которой тем более недопустимо употребление таких оборотов, «как ряд историков считает…», или «некоторые критики полагают…», поскольку у нормальных людей, не сторонников сабжа, обычно не возникает трудностей с фактами, изложенными в критических АИ. Если АИ пишет, что в сочинениях сабжа нет научных оснований, что он пытается подать свои произведения как имеющие научный статус, значит так и надо отразить в преамбуле — автор фолк-хистори и псевдонауки, т.к. именно это есть существенная характеристика предмета статьи. --Q Valda 11:29, 2 марта 2011 (UTC)

  Вместо "ряд историков полагают" можно написать более определённо "историки отрицают". В этом Вы правы. Но между "несоответствует научной методологии" и "является псевдоучёным" существует большая разница. И разница кроется в претензиях на научность и в значимости для науки и ещё в мотивации получить научные знания, а не обманывать публику ради славы и денег). Просьба вернуться на страницу обсуждения неон 12:59, 2 марта 2011 (UTC)

  Пожалуйста, не беспокойтесь, я и за той страницей слежу Здесь мне бы хотелось обсудить вопрос об аналогичных статьях во всей Википедии. Вы правы, для отнесения к псевдонауке надо, чтобы либо источники чётко так и называли псевдонаукой, либо в них было недвусмысленное указание 1) что некая теория (учение, практика) ненаучна — например, противоречит твёрдо установленным фактам, 2) что автор и сторонники эту теорию подают как научную, и (или) что она воспринимается обществом как научная. Кроме того, ВП:МАРГ охватывает и случай, когда теория маргинальна, но не псевдонаучна. В этом случае оправдана аттрибуция «Х полагает, что иксология — псевдонаука». --Q Valda 15:45, 2 марта 2011 (UTC)

  • Да, «как ряд историков считает…» (а какой-то другой ряд нет?), или «некоторые критики полагают…» (а некоторые другие считают иначе?) звучат немного двусмысленно. Но это вопрос трактовки. Когда я читаю «как ряд историков считает…», то я сразу хочу узнать, каких и ожидаю дальше их список, предполагая, что список будет небольшим. Выражение «ряд…» — это и есть указание на то, что сейчас будет ссылка. Ничего оценочного здесь нет. Если бы кто-то из историков придерживался противоположного мнения (или, хотя бы, занимал осторожную нейтральную позицию), то это следовало бы отразить в статье. Высказываются всегда единицы. Поэтому никто и никогда не подумает, что те, кто молчат, наоборот, согласны. Они, молчащие, могут вовсе не знать о том, кто такой Аджи. Зато фраза «некоторые критики полагают…» заставляет спросить: а другие не полагают? Если очень хочется упомянуть про «фолк-хистори», то уже после упоминания историков и самого факта критики. «Учёные относят труды (публикации) Мурада Аджи к жанру фолк-хистори, а само "учение" — к псевдонауке.» Например. Другие дело, как Мурад Аджи себя сам позиционирует. Если он нигде не считает, что занимается наукой, то и называть его псевдоучёным бессмысленно. --OZH 13:44, 2 марта 2011 (UTC)
  • И ещё. Меня удивляет Ваше настойчивое стремление непременно «вбить» в ряд статей статей определённого рода формулы, но это выглядит так, как будь-то после таких формул никакой статьи уже нет. В результате, вместо обсуждения самой статьи, качественного её наполнения, нам приходится ломать копья вокруг нескольких строчек в преамбуле! И так по каждому вопросу? Вот если бы в статье было бы написано, в чем именно заключаются факты, опровергающие построения Мурада Аджи, то это и было бы реализацией установок, данных в том числе и в ВП:МАРГ. --OZH 13:44, 2 марта 2011 (UTC)

    Если в науке доминирует мнение о ненаучности в отношении хорошо известной теории, или если один-два критических источника дают недвусмысленное представление о ненаучности малоизвестной теории, в этом случае писать «ряд учёных…» в соответствии с ВП:МАРГ нежелательно. «Вбивать» ничего в преамбулы статей не нужно кроме чёткой существенной характеристики предлагаемых определений, т.е. нежелательно употребление определения «писатель», если речь о фолк-хистори, нежелательно писать «автор иксологии» если речь о псевдонаучной теории. С другой стороны развитое критическое описание в преамбуле также не нужно, это для последующих разделов. С этой точки зрения — да, краткая характеристика, «формула» — если желаете, можно понимать и так. Всё о чем речь — о недопустимости введения читателя в заблуждение с первых же слов преамбулы и утаивании от него неких существенных характеристик предмета статьи. На наполнение содержанием соответствующих статей это, имхо, не должно оказывать никакого влияния. --Q Valda 15:45, 2 марта 2011 (UTC)

    • А разве кто-то здесь спорит о (в)ненаучности Аджи? Вот Вы смотрите в ВП:МАРГ и видите там довольно спорную формулировку. У Вас возникает ложное ощущение, что читателя вводят в заблуждение. Мне очень жаль, что Вы упорствуете и не обращаете внимания на предлагаемые изменения формулровок. Поэтому я и говорю о формуле «этот деятель — псевдоучёный», после введения которой дальше в статье уже как-то перо не поворачивается что-то писать. Вот во что мы с Вами утыкаемся. --OZH 18:54, 2 марта 2011 (UTC)

    Не могу понять, то ли предлагаете понимать ВП:МАРГ каким-то специфическим, не принятым в сообществе способом, то ли хотите настоять на некоей псевдонейтральности, когда по невалидным причинам от читателя скрываются важные характерные черты предмета статьи? И то, и другое вступает в конфликт с немалым количеством норм Википедии. --Q Valda 22:55, 2 марта 2011 (UTC)

    • Мне довольно трудно понять написанное в ВП:МАРГ. Я вижу спорные формулировки, которые путают участников и порождают обсуждения, подобные данному. Также я вижу, как Вы упорно полагаете, что от читателя что-то скрывается, хотя в действительности, приклеивая к чему-либо или к кому-любо ярлык, мы более всего рискуем ввести читателя в заблуждение. Ну, написал Аджи несколько популярных книг, ну кто-то из специалистов прочитал их все и осудил. Но ведь это и так понятно, что научное сообщество в лице этих специалистов определило своё отношение. Это подразумевается. Но свою критику высказали конкретные люди. Вот о них и надо говорить. Весь вопрос в том: как… А если потом обнаружатся свидетельства за? Даже если они не обнаружатся, писать надо с опорой на конкретные факты. Если есть реальные факты, то они должны быть подробно раскрыты в основном теле статьи, а преамбула должна быть свободной от крайних оценок. Даже если статья посвящена маргинальному исследователю или маргинальному исследованию, формулировки (в преамбуле) должны быть выверенными и нейтральными. Если в учёном сообществе некоторое «учение» считается маргинальным или, даже, псевдонаучным, то необходимо указывать кто, где и что именно считает. Всегда будет лучшим сообщить факты, а не приклеивать ярлыки. Даже если мы будем недалеки от истины, давая те или иные определения, мы рискуем упустить нюансы. И если конкретное правило (ВП:МАРГ) препятствует грамотному отражению в статье необходимых фактов, которые суть её энциклопедическое содержание, то это свидетельствует о проблемах в самом правиле и ставит сообщество перед осознанием необходимости изменить его (правило). --OZH 08:31, 4 марта 2011 (UTC)

    Вам хорошо бы внимательно ознакомиться со справочной системой Википедии — там целый комплекс правил и руководств, который может показаться странным, кому-то вообще их «трудно понять», но тем не менее они пока есть, просто воспримите этот факт как должное. Кстати, можете оспорить любое правило цивилизованным методом — через обсуждение сообществом на соответствующих страницах. Нейтральность при использовании термина «псевдонаука» никак не нарушается — к маргинальной теории применяются те термины, которыми пользуются авторитетные источники. --Q Valda 19:35, 4 марта 2011 (UTC)

    • Все вышележащие аргументы о том, что Аджиев, якобы, не претендует на научность, прошу считать недействительными: можно перелопатить все источники и привести цитаты (я бегло нашел 3, включая упоминание попыток проникновения в систему образования), но все проще и ясне - буммс. Оффтопно напоминаю о нежелательности переходов на личности в дискуссии. --Van Helsing 14:58, 2 марта 2011 (UTC)
      • Попытался найти хотя бы один такой аргумент и не нашёл. :-( Если Вы имеете в виду меня, то я лишь указал участнику на то, как его действия представляются со стороны. Я нахожу странным, что копья ломаются не там, где нужно, а формалистский подход приводит к тому, что слвам и выражениям можно придавать не тот смысл, который в них действительно вкладывается, и, значит, при таком подходе, можно содавать проблемы там, где их нет. --OZH 18:54, 2 марта 2011 (UTC)
        • «А объявлял ли он себя историком и насколько велика его значимость как историка ? Если Вы считаете что да — приведите аргументы на странице обсуждения.» неон(A) 12:47, 2 марта 2011 (UTC) - отсутствие ответных аргументов по дефолту фиксирует отсутствие подтвержденных претензий Аджиева на историка. «Если он нигде не считает, что занимается наукой, то и называть его псевдоучёным бессмысленно.» -- OZH 13:44, 2 марта 2011 (UTC) - примерно то же. Я привел ответный наглядный аргумент, закрывая обе реплики и те, что, вероятно пропустил. --Van Helsing 21:11, 2 марта 2011 (UTC)
          • А зачем нужны ответные аргументы? То, что Вы процитировали, не содержит аргументов, а есть только умозаключения. Мне очень жаль, что такой простой вопрос вызывает затруднения. --OZH 08:37, 4 марта 2011 (UTC)
• Получается, нужно определиться с понятием Википедии Преамбула статьи? Варианты: преамбула - это 1) "статья в 2 словах", 2) "резюме статьи", 3) "определение предмета статьи", 4) Заключение (статьи), 5) (со статьи: Преамбула) - вводная или вступительная часть правового акта. Fractaler 06:43, 4 марта 2011 (UTC)

  Не, проблема не в том "что такое преамбула", а в нейтральности. Нейтральная статья не должна вызывать у читателя каких-либо эмоций, кроме возможных личных ПРОТЕСТов. Если же сказано, не важно в преамбуле или ниже, что такой-то -- «автор псевдонаучной теории», это тут же вызовет негативную эмоцию у любого. --аимаина хикари 08:14, 4 марта 2011 (UTC)

  Извините, если некто сам по себе наиболее значим как автор псевдонаучной теории, то так про него и надо писать. Вот, например, теологические и исторические изыскания Ньютона существуют, но не являются его наиболее известными работами, так что про них в преамбуле можно только упомянуть (или вообще не стоит). А для Аджиева — «ну извините!» --Melirius 14:33, 4 марта 2011 (UTC)

  Вот Дьяченко, Сергей: по профессии он, конечно, музыкант, и весьма хороший, даже некоторую слабую известность получил как музыкант. Может, махинациями он и занимался пару лет из своих шестидесяти. Но широко известен он стал именно как махинатор, и значимость у него однозначная только как у махинатора. Предлагаете в преамбуле ограничиться тем, что он музыкант? 150.212.251.17 16:19, 4 марта 2011 (UTC)

  Нет тут особой проблемы с нейтральностью. «Псевдонаука» это термин из философии науки, применяемый к «ненауке, позиционируемой/воспринимаемой в качестве науки». Если подтверждается авторитетными источниками, по ВП:МАРГ этот термин следует использовать к маргинальной теории — «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники…». Поскольку обсуждаемые деятели, как правило, значимы именно за свою псевдонаучную деятельность, избежать в преамбуле упоминания их теории с сопутствующей характеристикой «псевдонаука» не представляется возможным, имхо. --Q Valda 19:20, 4 марта 2011 (UTC)

  Согласен с трактовкой ВП:МАРГ участниками Q Valda и Melirius. Как уже отмечено выше, если не вносить в преамбулу значимые псевдонаучные работы автора, то это будет нарушением ВП:МАРГ. ptQa 06:18, 7 марта 2011 (UTC)

• Помимо прочего, преамбула статьи об авторе каких-то источников должна служить руководством для участников Википедии (в том числе тех, кто не готов долго разбираться в деталях) для вариантов: (1) сочинения вообще не должны использоваться ни в каком виде в других статьях, (2) на сочинения можно давать ссылки как на важные и обсуждаемые, пусть не общепринятые гипотезы, (3) сочинения представляют собой научный мейнстрим. На мой взгляд, сочинения Аджи полностью подпадают под пункт 1 и ничего общего с серьёзной наукой не имеют. Предлагаемая преамбула это не фиксирует с достаточной определённостью и создаёт искушение подогнать его под пункт 2. --Chronicler 17:48, 6 марта 2011 (UTC)
  • Было бы очень полезно в этих целях создать маленький шаблончик, для вставки в примечания после шаблонов типа {{книга}}, который говорил бы нечто вроде: «Примечание: данный источник, согласно <ссылкана критерии|критериям> Википедии, является <определение маргинального источника|маргинальным>. Его использование в качестве АИ|авторитетного источника в статьях Википедии недопустимо». Я бы сделал (или научите меня шаблонам!) _Akim Dubrow 07:06, 7 марта 2011 (UTC)
    • Такая пометка будет противоречить правилу ВП:АИ#Оценка источников: «… для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу, или не авторитетных ни по какому». --Alogrin 07:31, 7 марта 2011 (UTC)
      • Не придирайтесь, коллега! =) "недопустимо в статьях об общепризнанных научных направлениях", -- или лучше предложите более правильный вариант. _Akim Dubrow 08:30, 7 марта 2011 (UTC)
• Согласен с теми участниками, которые считают, что в статьях о деятелях псевдонауки следует их принадлежность к псевдоучёным отмечать в преамбуле. Читатель не должен читать всю статью, чтобы об этом узнать. Если, например, в преамбуле статьи о Фоменко будет написано только то, что он академик-математик, это вызовет у читателя по меньшей мере недоумение. -- Alexander Potekhin -- 11:00, 7 марта 2011 (UTC)

Изменение правила ВП:ЛС#Страница обсуждения участника

Предлагается изменить текст правил. Обсуждение ведется на ВП:Ф-ПРА#Очистка страницы обсуждения участника (здесь обсуждать не нужно! я написал тут, чтобы не было жалоб на то, что решение об изменении правил принято без учета мнения сообщества). _Akim Dubrow 13:07, 1 марта 2011 (UTC)

Предупреждение войны в статье Шизофрения

Коллеги,

возникла такая ситуация: при получении патрульного статуса участник HarDNox сделал мне замечание (см.) об обязательном использовании шаблона {{Служебные разделы}}, на что я возразил ему, приведя ссылку на правила Вики, и итог обсуждения, по которому они были приняты, а также пример ХС Шизофрения, использующий адаптированный вариант порядка разделов.

Участник немедленно отправился викифицировать Хорошую статью в соответствии с шаблоном. Я аргументированно восстановил порядок, однако участник упорствует в применении шаблона. Обратите также внимание на описание правки. Вопрос не очень острый, но я предчувствую, что найти взаимопонимание нам не удастся, поэтому прошу, если у кого либо найдётся немного времени, как-то разъяснить HarDNox, что ВП:ВОЙ по такому мелкому поводу с коллективом, работающим над статьёй, неуместна. Спасибо за внимание, _Akim Dubrow 17:54, 9 марта 2011 (UTC)

Я процитирую:

В шаблон для новичков (а по возможности — также в окошко для редактирования) будет внесён вариант «См. также — Примечания — Литература — Ссылки», как получивший наибольшую поддержку по итогам двух опросов и принятый за основной. --Олег (Scorpion-811 (I,P)) 18:26, 30 июля 2009 (UTC)

. Я тоже аргументированно отменил вашу правку и не вижу в ней плохого умысла. — HarDNox^ぎ¿ 18:52, 9 марта 2011 (UTC)

Хорошо. Я сделаю ещё одну попытку. Попробуйте внимательно прочесть ВП:Правила оформления статей. Не надо стараться "улучшить" при помощи Вашей нетривиальной интерпретации Правил статьи, уже признанные Хорошими. Сообщество гораздо выше оценит Ваш труд, если Вы пройдётесь с этим шаблоном по плохо оформленым статьям (имя им легион). Я достаточно внятно выражаюсь? _Akim Dubrow 23:17, 9 марта 2011 (UTC)

• Ув. Akim Dubrow, сколько десятков проблем по статьям цикла психиатрии вам наугад назвать, чтобы вы решили, что это неважно? :) Ну пусь так, ну какая разница? Редкий читатель доскроллит до конца - скорее навигацию будут осуществлять по меню. Ваш вариант мне больше нравится эргономикой, вариант HarDNox действительно потрадиционнее, но если вы ткнете в ссылку под портретом Эйгена Блейлера, то сможете убедиться, что не стоит тратить время и силы просто так. --Van Helsing 19:11, 9 марта 2011 (UTC)

Нет-нет-нет! Одно дело улучшать статьи (мы все этим занимаемся), а другое дело ухудшать уже улучшенные. По теме: именно так. Никто не разбирает две сотни примечаний вручную, а вот список лит-ры надо смотреть глазом. Вывод очевиден. _Akim Dubrow 23:17, 9 марта 2011 (UTC)

Странно, я вижу, что вы начинаете войну, а не я. Я стараюсь оформить так, как я выделил в цитате слова. Я ничего не ухудшаю, я лишь оформляю! — HarDNox^ぎ¿ 05:19, 10 марта 2011 (UTC)

(Оговорка по Фрейду.) Кто-то должен уступить, и не потому что он проиграл, а потому что это всего лишь оформление, которое в сущности ничего не улучшает и не ухудшает.--Cinemantique 06:10, 10 марта 2011 (UTC)

• Да, я тоже обратил внимание. Но ответ очевиден: я не навязываю участнику, как оформлять статьи, а ходить по проекту и менять обоснованно выбранный вариант оформления, не нарушающий правила: эту мотивацию участника мне трудно понять. Я потому и оставил попытки лично убедить его в чём-либо. _Akim Dubrow 07:38, 10 марта 2011 (UTC)

С вами диалог вести я не собираюсь. Вопрос остается нерешенным, т.к. нету такого правила. Я и дальше буду делать так, как это принято (за основу). — HarDNox^ぎ¿ 11:22, 10 марта 2011 (UTC)

Есть правило ВП:Консенсус — и отказ обсуждать правки с ним не согласуется. Ещё советую вам прочитать ВП:НЕСЛЫШУ (считайте это предупреждением). NBS 12:38, 10 марта 2011 (UTC)

Я, собственно, хотел сказать участнику, HarDNox, что в случаях, когда статья долго и плодотворно редактируется, налицо "локальный консенсус", про который говорит правило. Кроме того, правило допускает в обоснованных случаях изменять порядок разделов:

Примечание. Вышеуказанный порядок служебных разделов («См. также» — «Примечания» — «Литература» — «Ссылки») является рекомендуемым, но не обязательным; по усмотрению участников (либо исходя из локального консенсуса) допускается оформление служебных разделов в ином порядке и составе...
ВП:ОС#Структура статьи

Но у меня проблема в том, что я просто не понимаю мотивацию участника. Если он хочет сделать как можно больше правок, или ещё что-то там, то можно было бы, например, применять пресловутый шаблон во множестве недоработанных статей, там где он действительно нужен. Обходя при этом Хорошие статьи и те, в которых работающие над ними участники обоснованно возражают против применения шаблона.

А не понимая, что движет участником, мне трудно аргументировать. _Akim Dubrow 13:27, 10 марта 2011 (UTC)