Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/08

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июль 2011
• август 2011
• сентябрь 2011 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Странник27

Относительно новому участнику Странник27 требуется временный «наставник» для разъяснения основных правил проекта; к сожалению, мои объяснения он видимо воспринимать уже не в состоянии. Участник наполнял статьи абсолютно незначимыми вещами, участвовал в войнах правок и обходил блокировки, но возможно кому-то удастся направить его энергию в конструктивное русло. — AlexSm 17:21, 31 августа 2011 (UTC)

• Я попытался что-то ему разъяснить на его странице обсуждения. Но поможет ли — не знаю… Йоханн ^(Обс.) 17:24, 31 августа 2011 (UTC)

Александр Устименко и смежные вопросы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Накопилось немало намёков, бросающих тень на участника Александр Устименко. Прошу высказывать и обсуждать их здесь собрать все диффы для рассмотрения и возможного применения санкций. — 3Iurius (о, в) 11:37, 30 августа 2011 (UTC), формулировка исправлена (курсив, зачёркивание) 12:00, 30 августа 2011 (UTC).

• Зачем? --Van Helsing 11:41, 30 августа 2011 (UTC)

Итог

В Википедии отсутствует community-ban. Есть нарушения — пишите администраторам. За попытки открыть подобные «общие» темы будут блокировки за нарушение ВП:НО и ВП:ЭП. Vlsergey 11:44, 30 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый Vlsergey, Вы правы. Здесь надо лишь собрать воедино диффы на разбросанные по всей Википедии намёки, офтопики и прямые утверждения о тождественности. Только что я закрыл один из таких офтопиков. За аналогичное другие участники получали бессрочку. Прошу предупредить нарушителей о блокировке. — Iurius (о, в) 11:59, 30 августа 2011 (UTC).
  • Каких конкретно нарушителей какого конкретно правила? Iurius, у вас неотвеченные вопросы на ЗКА и СО Track13, может, вы сначала ими займетесь? На предположении наличия валидного ответа на них построены обвинения в мой адрес в нарушении почти всех правил. Если я не дождусь ответа, буду вынужден использовать соответствующие процедуры для снятия обвинений и недопущения в дальнейшем. Кроме того, я присоединяюсь к убедительной просьбе к участнику Iurius покинуть темы, связанные с псевдонаукой и религией. В целях снижения рисков возникновения или разжигания конфликтов на ровном месте и оттягивания значительных ресурсов на разъяснение очевидных вещей. --Van Helsing 12:08, 30 августа 2011 (UTC)
    • Рекурсивно отмечаю, что только что вот прямо тут запущен новый виток конфликта. --Van Helsing 12:10, 30 августа 2011 (UTC)
      • Уважаемый Vlsergey, Вы правы, это только для ЗКА. — Iurius (о, в) 12:16, 30 августа 2011 (UTC).
        • Iurius, надеюсь, не собирается сконструировать новую серию обвинений, не ответив за предыдущие? --Van Helsing 12:25, 30 августа 2011 (UTC)

• Закрыли тему, пожалуйста. Vlsergey 13:07, 30 августа 2011 (UTC)

Max_Guinness

Я поправил текст обращения, шутливо, т.к. текст мой посчитали не моим. Но в ответ на правку шутливую получил ТАКУЮ грязь модератора... Прошу как-то отреагировать. может, я не прав в чём-то был, но поливать грязью так... 95.156.119.99 17:33, 29 августа 2011 (UTC) 95.156.119.99

• Ну нас, патрулирующих википедии, условно, можно назвать «модераторами википедии» — но нас таких много, и статус патрулирующего зарегистрированному участнику получить совсем несложно. Так что не стоит по одному патрулирующему судить обо всём проекте.
  Не знаю суть вашего конфликта с User:Max Guinness — но он осознаёт что нарушил правила и на своей личной странице написал что ждёт блокировки. Это его выбор.
  А с авторским правом в ВП тяжко — всё должно быть доказано формально. Если вы автор текста на NoNaMe, вы должны либо отредактировать его добавив приписку «доступно под лицензией CC-BY-SA», либо, если движок этого не позволяет, отметить данный факт где-то на вашем профиле в NoNaMe или ещё как-то доказать авторство.
  Замечу, что то, как вы назвали Макса Гинесса на своей СО — тоже нарушение этики, пусть и не такое грубое. Ещё скажу, что регистрация в ВП — дело простое и ненапряжное (можете даже не указывать свой e-mail) а к анонимам у многих участников отношение сильно предвзятое. --be-nt-all 18:45, 29 августа 2011 (UTC)

да, согласен. и я сразу написал так. я тоже хорош. и во 2 комментарии заметил, что не обязательно все такие, хотя к вики есть претензии. в т.ч. из-за жутких кое-где ошибок. но такое хамство считаю недопустимым. и блокировал бы пожизненно, что на мною любимом 24au.ru за такое мгновенно делают. нет, на нонаме как раз копия! на рутрекере я писал. но менять ничего не буду. возня из-за авторских прав для меня несерьёзна. я правлю быстро, чтобы улучшить, без заморочек. и про модераторов - тоже предположил\обобщил, не вникал. А что движет вами? Кто-то в Вики получает з\п, например? кстати, ип сменился у меня. и не знаю прошлый. так бы регистрация помогла. и я зареген здесь. но мне не понравилось, неудобно. и больше не пользовался. не хочу. так проще пользоваться. 95.156.119.99 19:13, 29 августа 2011 (UTC) 95.156.119.99

• Предупредил обоих участников. Административное вмешательство здесь пока не требуется. Вне зависимости от ситуации, нарушать ВП:ЭП не допустимо. --Синдар 19:26, 29 августа 2011 (UTC)

согласен. но это в первый раз, в виде шутки и по незнанию. а за такую грязь "модератора" надо блокировать пожизненно! если Вики себя уважает.

а ошибки в сообщениях тоже исправлять нельзя? так и тянется рука исправить ваше "недопустимо" 95.156.119.99 19:52, 29 августа 2011 (UTC)

• Если у кого-то есть желание исправлять ошибки в моих постах - я не против. Но это моё отношение, другие участники могут относиться к этому вопросу по-другому. Лучше воздерживаться от правок чужих реплик. --Синдар 20:07, 29 августа 2011 (UTC)

• Зарплату в русской википедии никто не получает. (В США есть несколько сотрудников международного фонда викимедиа, работающих на зарплате на полный день, но это к делу не относится). Что мной движет? Желание поделится своими знаниями и приобрести новые — как и вами, думаю. Статус патрулирующего — средство поддерживать нормальное состояние статей на интересующие меня темы. На грубости за 4 с лишним года в википедии не разу не скатывался (максимум, что позволял себе во время, к примеру, войн за неудаление той или иной статьи — умерено злая ирония). Чего неудобного в регистрации — не знаю, но дело ваше — поступайте как знаете, агитировать не буду. --be-nt-all 20:05, 29 августа 2011 (UTC)

А теперь моё видение событий. При патрулировании обнаруживаю только что добавленный текст, который полностью соответствует содержанию многих пиратских сайтов. Выставляю автору правки шаблон — предположение нарушения авторских прав. Через промежуток времени вижу исковерканный самостоятельной правкой шаблон, воспевающий автора, сделавшего неоценимый вклад в википедию (6,5 правок). Кроме того, меня этот ник, серый, как ёжик в тумане, обзывает тупоголовым. Мне 45 лет, с 15 занимаюсь единоборствами. С того же возраста мне такое в глаза сказать боялись (во мне почти 2 метра, поинтересуйтесь у коллег-нижегородцев, бывающих на встречах). И тут на тебе, получил. Башку снести не могу, ответил по-мужски. Чем мои посылы хуже его оскорбления? Все слова подцензурны и употребляемы в печати (не несут ссылок на половые отношения с автором или его родственниками). Позиции своей не меняю, приношу извинения присутствующим Дамам. Готов подвергнуться блокировке, мой запас терпимости иссяк. Max Guinness 10:03, 30 августа 2011 (UTC)

О да, перечисление физических параметров, возраста и спортивных достижений — свидетельство нереальной высоты интеллектуальных способностей. Спасибо, Вы её только что продемонстрировали.94.31.183.22 18:41, 2 сентября 2011 (UTC)

Простите меня «тупоголового», не понял, о чём это Вы? Max Guinness 06:32, 3 сентября 2011 (UTC)

Ваш вклад достоин уважения, скажу это в качестве преамбулы. Теперь представьте: идёте вы по улице с уважаемым вами человеком, и вдруг, посреди тротуара, видите собачью неожиданность. Человек, с которым вы идёте возмущается увиденным и не просто возмущается, а начинает эту неожиданность топтать, пинать, размазывать по улице... Понимаете о чём я ? --С уважением, sav 15:53, 31 августа 2011 (UTC)

Комм.: у участника, нарушившего правило ЭП, всегда есть конструктивная возможность поправить свой комментарий, удалив из него выражения, за которые полагаются санкции со стороны администраторов. 217.197.250.170 12:35, 30 августа 2011 (UTC)

Дополнение статьи Ойконим

После внесения примеров ойконимов из армянского языка в статью пришёл участник, для которого родным является азербайджанский язык, и стал настаивать, что армянским ойконимам в статье не место. Симметрично дополнить статью азербайджанскими примерами он не стал, в ответ на просьбу не трогать армянскую тематику во избежание ненейтральности он заявил, что к АА-конфликту его действия отношения не имеют, зато возврат в статью удаляемой им информации — нарушает правило ВП:КОНС. Прошу участников высказать своё отношение к этой ситуации. --Rave 09:42, 29 августа 2011 (UTC)

коллега забыл упомянуть, что он производил свои добавления в текст не участвуя при этом в обсуждении, не приведя ни одного аргумента в пользу внесения изменений в статью. мои аргументы против внесения в статью ойконимов других стран (как армянских так и азербайджанских) уже давно представлены на странице обсуждения. так что мой родной язык тут вообще упомянут не к месту. --Alcoholfree 09:49, 29 августа 2011 (UTC)

P.S. Примечательное обсуждение с коллегой Alcoholfree на СО Rave. Divot 09:51, 29 августа 2011 (UTC)

ничего примечательного. --Alcoholfree 13:08, 29 августа 2011 (UTC)

• Кто сказал, что примеры должны быть только русскими, английскими и немецкими? Участник Alcoholfree не прав. Kobac 09:46, 29 августа 2011 (UTC)

какой критерий определения списка представленных языков вы предлагаете? --Alcoholfree 09:49, 29 августа 2011 (UTC)

Знаете примеры на любом языке — создаёте раздел и приводите примеры. Kobac

я правильно понимаю, что ваша позиция - представить в статье любые языки (то есть все)? в чем значимость любого и каждого языка для статьи? --Alcoholfree 10:11, 29 августа 2011 (UTC)

Вы внимательно смотрели что удаляли из статьи? Там приведены составные элементы ойконимов, попавшие в русский язык. Это уже часть русского языка. Если у вас есть такие же примеры на языке суахили или африкаанс, которые стали частью русского, приводите. Divot 10:25, 29 августа 2011 (UTC)

что значит, попавшие в русский язык? все топонимы имеют то или иное название в русском языке, в том числе названия из суахили или африкаанс. --Alcoholfree 12:18, 29 августа 2011 (UTC)

А то, например, что Фасмер в "Этимологическом словаре русского языка" выводит название Нахичеван из армянского "-ван". Если он, или кто-то равный ему по авторитету, сделает то же самое из суахили, приведем и это. Divot 12:22, 29 августа 2011 (UTC)

речь вообще то не об этимологии. любой топоним имеет свою этимологию. немецкие как правило немецкую, английские как правило английскую, армянские как правило армянскую. это совершенно не значит, что в статье должны быть приведены примеры из всех языков. в чем исключительность армянских или азербайджанских топонимов? --Alcoholfree 12:43, 29 августа 2011 (UTC)

А почему вы об этом меня спрашиваете? Вы удаляли армянские топонимы, но оставляли немецкие и английские. Вот вы и ответьте "в чем исключительность армянских или азербайджанских топонимов", чтобы оставлять английские, а армянские удалять. Пятый раз вас прошу. Divot 13:04, 29 августа 2011 (UTC)

может вы все таки найдете время прочесть обсуждение статьи. --Alcoholfree 13:12, 29 августа 2011 (UTC)

Я же вам несколько раз сказал что читал, но ваша точка зрения совершенно неубедительна. Не только для меня, кстати. Divot 07:46, 30 августа 2011 (UTC)

"Я же вам несколько раз сказал что читал" - судя по вашим словам не читали.

"но ваша точка зрения совершенно неубедительна" - ваше частное мнение

"Не только для меня, кстати." - отвечайте за себя пожалуйста. ваша точка зрения вообще туманна и прояснить вы ее до сих пор не можете.--Alcoholfree 08:33, 30 августа 2011 (UTC)

• Не вижу здесь причин для сомнений. Примеры русских, английских, немецких распространённых элементов топонимов есть, пусть будут и армянские. Тому участнику, который, будучи одной национальности, возражает против упоминания чего-то, что связано с другой национальностью (между двумя которыми установились отнюдь не братские отношения в силу определённых политических и исторических причин), вынести предупреждение за явное доведение до абсурда и ВП:НЕТРИБУНА (национальный подтекст его претензий, имхо, лежит на поверхности). Если продолжит - применить блокировку. Ещё раз повторюсь, что не вижу здесь причин для сомнений и колебаний. --VAP+VYK 09:50, 29 августа 2011 (UTC)

удаление мной азербайджанского раздела вы тоже считаете проявлением небратских отношений? --Alcoholfree 09:52, 29 августа 2011 (UTC)

Пардон, но вы передернули. Вы удалили азербайджанский раздел без хотя бы одного примера. Divot 09:54, 29 августа 2011 (UTC)

потому что я не наполнял созданный Rave раздел, хотя могу сделать это и сейчас, но считаю неправильным его присутствие там. --Alcoholfree 09:57, 29 августа 2011 (UTC)

Во-первых, не можете. Нет "азербайджанских ойконимов", есть общетюркские ойконимы: "-бад", "сарай" и пр. (см. например Ююкин. "Ойконимы тюркского происхождения..." // Проблемы региональной ономастики. Майкоп. 2000, "Древнерусские топонимы тюркского происхождение" его же). Во-вторых, ваше "считаю неправильным" голословно и в реальной ситуации направлено почему-то против армян. Вы хотите сказать что это случайность? Divot 10:08, 29 августа 2011 (UTC)

перестаньте искать скрытые мотивы моих поступков. азербайджанские ойконимы будут представлены с источниками как только будет решено их вставить в статью. сейчас речь не о наличии или отсутствии ойконимов у тех или иных народов, речь о другом, о том, что вы упорно не желаете замечать: выбор языков для наполнения статьи. --Alcoholfree 10:14, 29 августа 2011 (UTC)

Что значит "будет решено"? Если у вас есть АИ на это дело, вставляйте. Вам же никто не мешал это делать, с чего вы взялись "решать" этот вопрос? Divot 10:20, 29 августа 2011 (UTC)

АИ недостаточно, нужен консенсус что такая информация нужна статье. пока его нет. --Alcoholfree 12:20, 29 августа 2011 (UTC)

См. ВП:КОНСЕНСУС: "совместной работы здравомыслящих участников, которые искренне стремятся к точному и адекватному изложению различных точек зрения на определённый вопрос". Поскольку вы не смогли адекватно объяснить почему немецкие термины в статье могут быть, а армянские нет, то это вопрос не поиска консенсуса, а вашего желания повоевать. Divot 12:24, 29 августа 2011 (UTC)

если вы ничего не заметили, это ваша проблема, перечитайте обсуждение статьи. --Alcoholfree 12:49, 29 августа 2011 (UTC)

Читал, не убедило. Вот вы там пишете "было бы целесообразнее добавить ойконимы объектов, находящихся на территории России либо имеющих международную известность". А что, Нахичевань-на-Дону, например, уже не в России, а название "Ереван" не международно известное? Divot 13:07, 29 августа 2011 (UTC)

и где в слове Нахичевань-на-Дону вы нашли армянский топоформант? название "Ереван" скорее локально известное. но чтобы вам было проще я скорректирую позицию: английский язык можно оставить в силу его распространенности в мире. --Alcoholfree 13:18, 29 августа 2011 (UTC)

Посмотрите статью Нахичеван, там написано со смсылкой на Фасмера и Хьюбшмана. Разговоры о "распространенности английского", это ваше частное мнение, не подтверждаемое АИ. Например, "Эвертон" (включая футбольный клуб!) и "Кронштадт" Яндекс находит 3 млн. раз, а "Ереван" - 7 млн. раз. Так что в споре вас и Яндекса я отдаю победу Яндексу. Ничего личного, простая арифметика. Divot 07:46, 30 августа 2011 (UTC)

еще раз повторю вопрос: где в слове Нахичевань-на-Дону вы нашли армянский топоформант? ваше право не соглашаться с моей позицией.

нахождение слова Ереван в поисковике ничего не значит. разделы посвящены языкам, а не объектам. английский язык - средство международного общения, тем и интересно его присутствие в статье. --Alcoholfree 08:37, 30 августа 2011 (UTC)

Коллега, я вроде уже вам всё сказал, ссылки привел, и не вижу смысла повторяться по пятому разу. Не хотите идти в статью и считать на калькуляторе, ваше дело. Divot 08:51, 30 августа 2011 (UTC)

ни одного аргумента в пользу вашей позиции (проясните ее кстати) не привели. калькулятор вообще ни при чем. --Alcoholfree 12:53, 30 августа 2011 (UTC)

• Вообще загадочная статья. О заявленном сабже - одна фраза, дальше - список возможных элементов (!) сабжа на различных языках. АИ нет. Может, её к удалению за несоответствие ВП:СПИСКИ в части обобщающих АИ и разумности размеров списка? AndyVolykhov ^↔ 10:31, 29 августа 2011 (UTC)

• АИ - как грязи. В том числе и общедоступных. Divot 10:35, 29 августа 2011 (UTC)

  АИ, содержащих списки "-градов" на сотне языков? Что-то сомневаюсь. AndyVolykhov ^↔ 10:46, 29 августа 2011 (UTC)

  АИ на то, что есть города, названия которых заканчиваются на "град" или "бург"? о_О --VAP+VYK 10:48, 29 августа 2011 (UTC)

  АИ на список всех этих "градов" и "бургов" на всех языках мира. AndyVolykhov ^↔ 11:05, 29 августа 2011 (UTC)

  Вы так говорите, будто без наличия такого всеобъемлющего источника существование статьи невозможно. --Rave 11:07, 29 августа 2011 (UTC)

  Возможно, если она не будет состоять из подобного списка. AndyVolykhov ^↔ 11:17, 29 августа 2011 (UTC)

  А зачем он нужен? Никто не ставит целью перечислить в статье все грады и бурги. А на то, что города с таким названием существуют, АИ вообще не требуются - достаточно ссылок на прау статей о населённых пунктах с такими названиями. --VAP+VYK 11:11, 29 августа 2011 (UTC)

  ВП:СПИСКИ. AndyVolykhov ^↔ 11:17, 29 августа 2011 (UTC)

  Спасибо, что сочли патрулирующего, пришедшего в проект отнюдь не вчера, не знающим данного правила. АИ должны быть всегда на что-то. Вы говорите, "на список всех этих градов и бургов". А его и нет. Следовательно, и АИ ставить не на что. --VAP+VYK 11:23, 29 августа 2011 (UTC)

  Я вот вижу, что статья сейчас состоит из перечисления русских, английских, немецких, армянских корней, используемых в ойконимах. Где критерий, подтверждённый АИ, для их включения в этот список? AndyVolykhov ^↔ 11:47, 29 августа 2011 (UTC)

  Какие могут быть АИ, на какие ещё критерии? Единственный критерий, который здесь можно измыслить, - распространённость. Сформулируйте, пожалуйста, чётко суть своих претензий. --VAP+VYK 12:08, 29 августа 2011 (UTC)

  Что вам не ясно? Есть список. Где критерий для него, необходимый согласно ВП:СПИСКИ? Будут ли туда включены все возможные фрагменты, используемые для формирования ойконимов (а таковой с той или иной степенью достоверности можно выделить, наверное, в каждом втором)? Будут ли туда включены все языки человечества? AndyVolykhov ^↔ 13:37, 29 августа 2011 (UTC)

  Имхо, очевидно, что все языки человечества туда включены не будут, ибо вероятность того, что кто-то этим займётся, фактически равна нулю (труд-то титанический, да и где взять столько источников по всем тысячам и тысячам языков мира?) --VAP+VYK 17:46, 29 августа 2011 (UTC)

  "АИ, обобщающий критерий включения" тут вовсе не нужен. Вы же не станете требовать в статье "Россия" АИ, который подтвердил бы включение именно этого набора сведений в статью. Есть распространенный в русском языке способ словообразования ойконима, мы можем его включить. Если они займут слишком много места, можно сделать отдельную статью. Если же говорить о конкретных словах, то для Нахичевана, это Фасмер, например. Divot 12:18, 29 августа 2011 (UTC)

  Статья Россия не является списком, а данная - является. По состоянию на текущий момент. AndyVolykhov ^↔ 13:37, 29 августа 2011 (UTC)

  ван - способ словообразования в армянском языке, а не в русском. не путайте. --Alcoholfree 13:06, 29 августа 2011 (UTC)

  "-ван" никакой не способ словообразования, к вашему сведению. Способы словообразования, это сложение, аббревиация и пр. "-ван", это топоформант. В т.ч. и в русском языке. Divot 13:12, 29 августа 2011 (UTC)

  ван - топоформант в армянском языке, не в русском. --Alcoholfree 13:21, 29 августа 2011 (UTC)

  А бург - в немецком, а не в русском. Почему не удалили ещё и примеры из немецкого и английского языков? --VAP+VYK 17:46, 29 августа 2011 (UTC)

  Как же не в русском? А Петербург и Екатеринбург в каком языке возникли? Согласен с AndyVolykhov, без АИ, без морфологического анализа, без привязки к исторической грамматике список выглядит прикольно. И что там иллюстрируют русские названия Petersburg, Kronstadt и Peterhof вместе с немецким Калининсбергом — непонятно. Эс kak $ 18:42, 29 августа 2011 (UTC)

  А "берн" и "чжоу" тоже есть в русском? И, главное, что за критерий такой - есть в русском, нет в русском? Статья об ойконимах как таковых, безотносительно их принадлежности к русскому языку? Ну нет их в русском, ну есть - какая разница? И ещё: если кто-то дополнит вступление или создаст разделы, не содержащие перечисления ойконимов, то, как понимаю, это будет уже статья, а не список? --VAP+VYK 05:30, 30 августа 2011 (UTC)

Стоп, стоп! Первая часть моей реплики касалась Вашего утверждения, что "бург" - в немецком, а не в русском. В русском "бург" есть тоже. Петербург, Кронштадт и Петергоф возникли в русском языке, стало быть, должны находится в секции русских ойконимов. Будет понятнее, если в немецкой секции будут ойконимы Гамбург, Вартбург, Мекленбург, Дармштадт, Дюссельдорф, Шварцвальд, Оберсхоф и т.д. Противоречит ли это утверждению, что статья "об ойконимах как таковых, безотносительно их принадлежности к русскому языку"? Нет. Критерия "есть в русском, нет в русском" быть не должно, но схожие внешне именования неплохо бы всё же различать: hof в немецком и гоф в русском ведут себя по-разному. Какая разница, в каком виде будет подана информация, в виде списка, статьи или в смешанном виде, лишь бы читателю было понятно. Будут квалифицированные АИ, ни у кого вопросов не возникнет. Эс kak $ 06:48, 30 августа 2011 (UTC)

• Может, её дополните лучше? Я вот, например, как раз сегодня навскидку нашёл источник определения. --Rave 10:38, 29 августа 2011 (UTC)

• Прошу заметить, что участник Alcoholfree не вносит никакого конструктивного вклада в ВП, а, появляясь каждый день, провоцирует войны правок в статьях на армяно-азербайджанскую тематику и заводит пустопорожние обсуждения, делая из мухи слона, как и в случае с данной статьёй. --Tigran Mitr am 11:06, 29 августа 2011 (UTC)

  Прошу вас, обсуждайте не авторов, а содержание статей. --Rave 11:10, 29 августа 2011 (UTC)

  Вы своими действиями вынуждаете меня обсуждать именно вас --Tigran Mitr am 11:20, 29 августа 2011 (UTC)

  Меня — обсуждайте на здоровье, я от такого не оскорбляюсь. --Rave 11:23, 29 августа 2011 (UTC)

  Сорри, не посмотрел на ник --Tigran Mitr am 11:49, 29 августа 2011 (UTC)

  видимо от избытка конструктивного настроя не заметили. --Alcoholfree 12:23, 29 августа 2011 (UTC)

  Вас эта просьба тоже касается. --Rave 12:25, 29 августа 2011 (UTC)

• Требуются не просто перечни всяких там -бургов, а АИ на утверждения, что -град, -штадт, -ван и т. п. являются именно топоформантами ойконимов. Вот и всё, никакой войны здесь не нужно. 217.197.250.170 12:42, 29 августа 2011 (UTC)

для каких именно языков вы предлагаете привести примеры? --Alcoholfree 13:00, 29 августа 2011 (UTC)

А я не склонен выделять какой-либо язык. Полагаю, что вопрос как-то освещается в источниках, связанных с топонимикой (не из пальца же всё высосано!). На них и следунт сослаться. 217.197.250.170 14:37, 29 августа 2011 (UTC)

источников, освещающих топонимы из разных языков достаточно. вопрос в том какие именно топонимы следует рассмотреть в статье. вы говорите, что не склонны выделять какой-либо язык. значит ли это что вы предлагете удалить все языки из статьи? --Alcoholfree 14:34, 30 августа 2011 (UTC)

Джугашвили, Виссарион Иванович

Прошу обратить внимание на статью об отце "выдающегося деятеля". 95.25.110.65 16:04, 28 августа 2011 (UTC)

Обратил. Спасибо, было интересно. Если найдете еще какие-нибудь интересные статьи - давайте тут ссылки, не стесняйтесь. Филатов Алексей 00:11, 29 августа 2011 (UTC)

• а почему в кавычках? он что не был фактическим главой государства? или государство которым он правил Вы тоже поставите в кавычки, сочтя что НКВД это не тотальный контроль, а полнейшая анархия и отсутствие какой-либо реальной Власти? (Idot 01:07, 29 августа 2011 (UTC))

• В статье нет сейчас никаких явных проблем, аргументы вращаются вокруг того, нужно ли называть должности И. В. Сталина, или достаточно ссылки на статью о нём. Обсуждение особенностей государственной машины СССР про Сталине здесь — крайне не по теме. Моё предложение — перенести работу на СО статьи. Викидим 01:38, 29 августа 2011 (UTC)

• Просьба к участнику Idot не устраивать здесь трибуну. Речь вообще не об этом. --VAP+VYK 09:52, 29 августа 2011 (UTC)

Безбородов Стас

Аноним в дизамбиг Бо (значения) добавил некоего Безбородова Стаса. Кто такой этот самый Стас непонятно, но эту правку отпатрулировал Участник:Drbug. Ну в общем-то есть вопрос к нужности этого самого Стаса в этом списке. Филатов Алексей 04:49, 28 августа 2011 (UTC)

Рискну предположить, что некий Бо, он же Стас, ещё мало известный репер из города N. 31.162.51.95 04:54, 28 августа 2011 (UTC)

Удалил. Скорее всего «ошибка вышла, вот о чём молчит наука» — это можно было там на СО решить. Викидим 05:30, 28 августа 2011 (UTC)

Вот че меня удивляет, как к 44-му к самому не прилипло БО. Ну просится-же... --С уважением, sav 07:44, 28 августа 2011 (UTC)

Ботозаливка украинских НП

Коллеги, никого не напрягает, что около полутора часов назад EmausBot (обс. · вклад) начал активную заливку микростабов примерно такого вида? Я про качество статей… MadDog 21:29, 27 августа 2011 (UTC)

• Это нужно остановить… Йоханн ^(Обс.) 22:34, 27 августа 2011 (UTC)
• Похоже кто-то решил догнать и перегнать (с) японскую вики, осталось всего четыре тысячи статей. Более высокое место конечно хорошо, но мне это тоже как то не очень нравится. Mistery Spectre 22:43, 27 августа 2011 (UTC)
  • У меня такое впечатление сложилось. Похоже при помощи бота Эмауса кто-то решил продвинуть нас на седьмое место. Конечно, даже если мы вырвемся на 7-ое благодаря заливке, то японцы нас все равно не смогут догнать, но глубина от таких статей точно пострадает… Йоханн ^(Обс.) 22:48, 27 августа 2011 (UTC)
    • Интересно, кто этот коварный человек? Давайте совместными усилиями его вычислим и подадим на него в АК. --Emaus 00:22, 28 августа 2011 (UTC)
• Вообще-то начиналась ботозаливка ещё с октября 2009-го участником Latitude, и даже обсуждалась. Стабы создавались примерно в таком же виде. Так что предлагаю закрыть тему. — Denat 23:37, 27 августа 2011 (UTC)
• В чём проблема? По-моему минимальному стабу о НП соответствует — население, площадь, ссылка, и т. д. есть... Останавливать ничего не надо.--Valdis72 23:50, 27 августа 2011 (UTC)

  Но было ли оповещение? --Obersachse 00:07, 28 августа 2011 (UTC)

  Ты имеешь в виду что он должен/обязан оповещать о заливке? (У меня бота нет и я просто не знаю как он функционирует, но я слежу за СО некоторых ботоводов, поэтому возник этот вопрос).--Valdis72 00:30, 28 августа 2011 (UTC)

  О чём именно нужно оповещение? Конкретно этой области (~700 статей) или всей Украины? Заливки различных областей Украины слабо отличаются друг от друга. --Emaus 00:22, 28 августа 2011 (UTC)

  Проект:Заливка новых статей/Общая процедура говорит: «Заливка должна быть анонсирована на Форуме и получить одобрение внутри соответствующего проекта». Это разумно, так как позволяет устранить ошибки и недоделки до массового создания статей. Критики потом меньше будет. --Obersachse 08:23, 28 августа 2011 (UTC)

  Согласен, прочитал, но т. к. нормальные стабы делает, то думаю, никаких санкций не нужно. Этим мы только отпугнём участников (ещё раз повторюсь — отличные стабы). А насчёт анонсирования — предупреди его на СО и всех делов.--Valdis72 09:04, 28 августа 2011 (UTC)

  Если формально смотреть, то заливка была анонсирована, ещё в мои, 2009-е времена. Потом сменился ботовод, и продолжил дело. Содержание стабов с тех пор не изменилось, даже визуально выглядит одинаково. --Latitude 09:06, 28 августа 2011 (UTC)

  Я всего лишь хотел узнать, было ли оповещение или нет. Претензий к содержанию ботостабов у меня нет. --Obersachse 09:09, 28 августа 2011 (UTC)

  Было бы лучше убрать вообще шаблоны {{stub}}, которые не несут никакой смысловой нагрузки. Эти статьи кто-то дополняет? Кого-то стимулирует? Нет, участник захочет — допишет, не смотря на шаблон.--Valdis72 09:36, 28 августа 2011 (UTC)

  Однотипная заливка НП Украины идёт уже несколько лет и мне не казалось что необходимо каждый раз (т.е. отдельно для каждой области) поднимать эту тему. Но если сообщество считает иначе - хорошо, я могу это делать. --Emaus 12:56, 28 августа 2011 (UTC)

  Во первых, минимальные требования к НП так и не стали правилом (пока не стали?). Во вторых, да, был замечательный опрос, в котором почему-то определяли требования по частям, а не пакетом. В итоге решили отказаться от одного, другого, третьего, там смягчить, здесь упростить, в итоге получили список: название (в оригинале и на русском языке), страна, область (регион) страны, тип населённого пункта, часовой пояс, категории. Ужаснулись... Но было уже поздно :) По мне, такие статьи до стаба не дотягивают. Но у нас же Цель: догнать и перегнать. А оповещать о заливках сообщество неплохо бы. MadDog 08:08, 28 августа 2011 (UTC)

  Вы ещё забываете сказать, что данная заливка значительно перекрывает "минимальные требования", так как, например, включает информацию о населении и координатах (что очень важно для геообъекта). Вообще, я считаю, что в РуВики должна быть информация обо всех НП России (а так же Украины, Белоруссии, Казахстана и т.д.), и, соответственно, они должны быть залиты или созданы вручную. Но если для вас важнее счётчик статей и уж те боле кого-то там догонять и перегонять - переубеждать не буду. --Emaus 12:56, 28 августа 2011 (UTC)

• Нормальный стаб. Спасибо участнику за его вклад. --С уважением, sav 07:42, 28 августа 2011 (UTC)
• Стабы украинских НП не самые зрелищные по сравнению, например, с НП России - Гридино, это так. Но больше информации нигде не взять, это тоже так! Если есть конкретные предложения по улучшению - предлагайте. --Latitude 09:06, 28 августа 2011 (UTC)
• Вполне нормальные стабы. Не вижу в их заливке ничего страшного, а польза есть. --VAP+VYK 10:28, 28 августа 2011 (UTC)
• Стабы вполне приемлемые. Викидим 16:20, 28 августа 2011 (UTC)
• И я в защиту статей отмечусь здесь. Уважаемые коллеги, давайте не будем забывать о важности заготовок! --Алекс^обс 17:18, 28 августа 2011 (UTC)
• Хорошие статьи-заготовки. Приятно было обнаружить НП Херсонской области, равно, как и по другим областям Украины! А раз они есть - гораздо проще их дополнять!! Gennady 14:34, 29 августа 2011 (UTC)
• Боты приходят, боты уходят, а стабы остаются. В целом положительно отношусь к заливкам, но больше интересует вопрос:а дорабатывать эти стабы кто-нибудь будет? Zooro-Patriot 17:14, 30 августа 2011 (UTC)

  Стабы может дополнять любой участник по мере нахождения информации. Если же нет стаба, вряд ли для такого например его будут создавать.--аимаина хикари 17:46, 30 августа 2011 (UTC)

• Хорошие стабы. Автору респект! Обычно дополняют статьи по мелким кусочкам. Там слово, там предложение, глядишь — и вышла статья. А если стаба нет, то с нуля создавать не каждый захочет, особенно это касается анонимов. --4epenOK 19:06, 30 августа 2011 (UTC)
• Хорошие заготовки. Кто хочет, может улучшить вручную. И. Максим 14:03, 5 сентября 2011 (UTC)

Предварительный итог

Возьму на себя смелость, так как консенсус уже есть. Как правильно сказал VAP+VYK: «в их заливке ничего страшного, а польза есть.», а дальнейшая дискуссия просто может привести к непоправимым итогам. Все НП значимы и в статьях минимальные стабы есть.--Valdis72 17:04, 28 августа 2011 (UTC)

И в этих стабах естественно ни одного источника. Как замечательно! :\ Artem Karimov 18:59, 28 августа 2011 (UTC)

Вот прямо так и ни одного? --С уважением, sav 19:18, 28 августа 2011 (UTC)

Вообще-то размещённые в статьях ссылки и являются источниками. — Denat 19:21, 28 августа 2011 (UTC)

Причём когда речь идёт о географических объектах почему-то все сразу забывают, что их координаты (а точнее — ссылки, которые на них стоят) — тоже авторитетный источник. И даже не один, а целый класс АИ, так как по ним можно пройти на Яндекс-карту, Гугл-карту, топокарты и кучу других карт. Каждый участник может не полениться и проверить существование географического объекта на этих картах. --Emaus 19:45, 28 августа 2011 (UTC)

Подведение итога после обсуждения на форуме не обязательно. А если принять решение удалять, так что? Это 12-я по счёту ботозаливка НП Украины. В течение всех ботозаливок было создано около 15 тысяч статей, которые за 1,5 года возражений не вызывали. Никто не захочет заниматься их удалением даже при соответствующем решении. — Denat 19:21, 28 августа 2011 (UTC)

Бот льёт вполне преемлимые стабы. На собственном опыте убедился, что вручную дольше и качество немногим лучше. Кроме того, много статей о НП имеют неверные названия, что приводит к дополнительной путанице. Логичнее создать шаблоны районов областей и залить стабы с помощью бота. А затем вручную «добить», то что возможно. Вот для этого нужно предупредить о заливке (чтобы участники могли переключиться на доработку стабов (при желании) и создать дизамбиги). С уважением — Свободный художник 95.133.52.242 20:00, 28 августа 2011 (UTC)

Действия Alex Spade

Сделал предупреждение участнику Участник:Alex Spade. Предупреждение он вскоре удалил. Это запрещено текущей редакцией правила ВП:ЛС, но я не возражаю против удаления, так как считаю, что участники должны быть вправе распоряжаться своей страницей обсуждения. Сразу после этого Alex Spade начал перебирать загруженные мною файлы в поисках таких, лицензии которых можно поставить под сомнение и удалить 1, 2, 3, 4. Ранее Alex Spade никакого внимания к этим изображениям не проявлял, как и к статьям, которые они иллюстрируют. Надо прибавить, что и сам Alex Spade загружал не-ОД изображения ([1]). Попытка досадить мне путем удаления вклада? --DonaldDuck 14:15, 27 августа 2011 (UTC)

Мне бабушка ещё в детстве говорила — с начальством не ругайся и против ветра по маленькому не ходи. Sergoman 15:11, 27 августа 2011 (UTC)

Правильно говорила :) Ну а если серьёзно, то все мы люди, все мы человеки, все мы можем злиться, обижаться, мстить, ну и далее по списку. С удивлением обнаружил, что проект ВП:НПУ был отвергнут сообществом, а хорошее было начинание... Анатолич1 15:36, 27 августа 2011 (UTC)

:)Начальство есть там, где подчиненным платят деньги за их работу. В Вики же все участвуют добровольно и бесплатно. --DonaldDuck 15:51, 27 августа 2011 (UTC)

Ваше предупреждение убрано с личной страницы с объяснением «обсуждено и не опротестовано другими администраторами». Вообще-то, дело обстоит не так - опротестовано другими администраторами (ссылка). --Erohov 16:02, 27 августа 2011 (UTC)

• Проверка вклада участника на соответствие правилам не запрещена (это указано и в непринятом НПУ). Тем более, что эти 4 файла вынесены по одной и той же причине. Ваши файлы могут быть удалены только в том случае, если они не соответствуют правилам, и предъявлять претензии по этому поводу нужно, разумеется, не к удалившему администратору. MaxBioHazard 19:07, 27 августа 2011 (UTC)

Лившиц, Владлен Моисеевич

Автобиография (это видно по нику основного автора); все или почти все ссылки для подтверждения достижений ведут на работы самого Лившица. Просьба разбирающимся в теме попытаться привести статью в приличный вид. NBS 15:19, 26 августа 2011 (UTC)

Раз уж подняли вопрос об автобиографии, подниму вопрос о других статьях (давно хотел сделать, но руки не доходили). Просьба к участникам обратить внимание, на некоторые статьи созданные В.М.Лифшицем Фрактальная_монотипия, Лившиц, Леа-Тути, Стохатипия (возможно и другие есть такие же - не смотрел). На мой взгляд ни в одной нет по-настоящему авторитетных источников, только ссылки на proza.ru и прочее в этом же духе. --El-chupanebrej 16:52, 26 августа 2011 (UTC)

Да, с этим автором есть существенные проблемы, я уже тоже обращал внимание в статьях по экономике, где он изволил ссылаться сам на себя. Pessimist 21:49, 26 августа 2011 (UTC)

• Сходство ника участника ВП и имени учёного ничего не доказывает. Я сомневаюсь, что человек в возрасте 81 года сам сидит и правит статьи в Википедии. А судя по вкладу, он это делает помногу, почти ежедневно и в статьях разной тематики. Кроме того, не является ли высказанное здесь предположение об автобиографии попыткой раскрыть личные данные участника? Ведь делать это вроде бы запрещено правилами? Григорий Ганзбург 18:03, 27 августа 2011 (UTC)

• ВП:ПДН заставляет нас предположить, что это сам Лившиц. В противном случае участника надо немедленно заблокировать за провокационный ник :-) Не вижу тут более никаких проблем, внимание участников привлечено, шаблоны расставлены, дальнейшую работу можно проводить на СО статей. Викидим 18:28, 27 августа 2011 (UTC)
• Наблюдаю понемногу за его вкладом уже несколько лет; это он. 62.63.119.10 05:51, 29 августа 2011 (UTC)

Исторические соглашения, связанные с Тибетом, и их современная оценка

Собственно, есть такая чудесная статья Тибет (1912–1951), где описывается Тибет в период де-факто независимости. Сама эта независимость (читай признание со стороны других стран) довольна спорна и есть как прокитайские сторонники, так и протибетские. Но спорным является не только факт самого международного признания Тибета в те годы, но и более ранние договора, которые касались Тибета. Речь, в частности, идёт о двух конкретных договорах: Англо-китайском от 1906 года и англо-российском от 1907 года, итогом которых было утверждение/подтверждение/введение (кому какой глагол больше нравится) сюзеренных прав Китая на Тибет. Сейчас статья, по моей просьбе, заблокирована для редактирования, так как в ней шла вялотекущая война правок для проталкивания в том числе и протибетских современных трактовок международных соглашений, заключённых более 100 лет назад. Сейчас абзац, которым не доволен аноним, выглядит так:

В 1906 году была подписана «Китайско-английская конвенция о Тибете и Индии», фактически признавшая вассальную зависимость Тибета от Китая. <..> Русско-английская конвенция 1907 года, подтвердила сюзеренные права Китая на Тибет. Таким образом, впервые были зафиксированы в международных договорах права Китая на Тибет и Россия, на чью помощь рассчитывала часть тибетской знати для признания Тибета, устранилась от участия в тибетском вопросе.

В ходе обширных дискуссий на СО статьи с ним была развёрнута интересная, на мой взгляд, тема. Получилось так, что с одной стороны у нас известные учёные-китаеведы, авторы книг о Тибете и Китае, а с другой стороны — международный юрист ван Вальт, который почти 30 лет работает советником Далай-ламы и успел написать книгу, на которую, собственно, анонимный участник и ссылается. То есть, его заинтересованность и аффилированность очевидна, но анонимный участник всё равно предлагает дополнить абзац вот этим предложением: С международно-правовой точки зрения конвенции 1906 и 1907 гг. в отношении Тибета являются res inter alios acta, они не могли изменить формально его статус, т.к. договор имеет законную силу только для сторон, заключивших его. Фактически, подобное дополнение должно сформировать у читателя понимание того, что договора были априори незаконны, но ведь они исполнялись и у историков нет особых сомнений в их легитимности. Я выступаю категорически против таких трактовок аля «с международно-правовой точки зрения» и аргументировано показал анонимному участнику, что ван Вальт является заинтересованной стороной, и фактически вступает в противоречие с историками-китеведами, которые не видят в этих конвенциях ничего нелетимного. И, фактически, вопрос у нас сузился до того, кто более авторитетнее в деле оценки исторических соглашений: историки или современные юристы, аффилированные со стороной конфликта? Но, возможно, я что-то упускаю из виду и мнение ван Вальта должно присутствовать в предлагаемом анонимным участником варианте? Интересно, что другие участники об этом думают... Можно высказаться как тут, так и в обсуждении на СО статьи. Rökаi 14:14, 26 августа 2011 (UTC)

Есть общее правило о нейтральности, которое предписывает в подобных ситуациях явно писать: "По мнению юриста ван Вальта, советника далай-ламы - руководителя Правительства Тибета в изгнании, то-то и то-то". Это будет нейтрально, энциклопедично, а заодно уберёт почву для спора. Pasteurizer 19:23, 26 августа 2011 (UTC)

Благотворительность

Помогите прийти к НТЗ в вопросе благотворительности в биографии Михаила Гуцериева.

Если в АИ в описании акта благотворительности в качестве благотворителя указан Гуцериев, но конкретно не уточняется, каким образом осуществлялся перевод, то можно ли считать Гуцериева благотворителем? Поясню, в связи с чем вопрос.
Администратор Lite считает, что: "Возможно, это и привычно для кого-то - не делать разницы между личным кошельком и казной компании, но это личное дело того человека".
Я добавил в раздел Благотворительность информацию про оказание помощи Толгской обители и строительство на территории Свято-Введенского Толгского монастыря приюта для девочек-сирот с соответствующим АИ - http://www.regions.ru/news/387837/.

И был заблокирован за внесение ложной информации в статью администратором Lite.

Про то, что Гуцериев «лично финансировал», я не писал - http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Гуцериев,_Михаил_Сафарбекович&diff=36836088&oldid=36835614.
Отстоять свою невиновность не удалось, не уверен также в дальнейшем конструктивном диалоге с администратором, который в качестве аргументов использует блокировки участников и формулировки: "Ваше личное мнение здесь не рассматривается".
В данный момент Администратор Lite полностью скрыл раздел Благотворительность с условием для возвращения раздела в статью - создаете на странице обсуждения статьи подробную таблицу, в которую вносите корректные данные из источников. По горизонтали - случаи благотворительности, по вертикали - источники, непосредственный жертвователь. Предположим, что я поведусь на это условие и сделаю таблицу.
Могу ли я руководствоваться принципом - деньги на благотворительность перечисляются из чистой прибыли компании (после уплаты налогов), а значит в период с момента создания "Русснефти" до 2010 года, когда Гуцериев был единственным владельцем компании, его можно считать благотворителем, если об этом свидетельствуют АИ? Могу ли я проигнорировать требование администратора Lite об указании непосредственного жертвователя, если в АИ об этом ничего не сказано а платежные документы мне недоступны?Виктор Горький 14:03, 26 августа 2011 (UTC)

• А он (оскорбление скрыто) (прочитать). --Pauk 00:49, 27 августа 2011 (UTC)

• А кроме классического троллинга Вы что-нибудь по сути сказать можете?Виктор Горький 07:04, 27 августа 2011 (UTC)
• Ваша реплика неконструктивна. ВП:ВУ - это не форум о деятельности Михаила Гуцериева Unregistrated 21:12, 27 августа 2011 (UTC)

• Дело в том, что по идее надо писать как написано в источнике, если написано что жертвователь ОАО Русснефть, то вывод, что потому что оно на 100% принадлежит Гуцериеву, то и жертвователь будет Гуцериев будет являться ВП:ОРИСС. Вывод не сказать, что неверен. Но его должен сделать источник. Это в идеале. С другой стороны, для меня выглядит непонятным подобная война вокруг этой статьи. Ведь правки вносятся не в хорошую или избранную статью, где они чего-то ухудшают, а в незавершенную статью, которую ранее правили "по случаю". Тут полно статей по колено нарушающих НТЗ Вита_(организация), Блаватская, Елена Петровна, Дискриминация русских на постсоветском пространстве в которых живого места нет, нарушения ОРИСС, НТЗ и АИ в каждом предложении, а тут ведётся рассуждения из какого кармана из правого или из левого деньги пошли, в духе что правильнее "Мнение США" или "Мнение Вашингтона", ну и далее может ли дух быть делимым, сколько чертей может поместиться на кончике иглы и т.п. В качестве рекомендаций могу посоветовать менее конкретный стиль изложения, например вместо "Гуцериев выделил 3 миллиона" написать "Гуцериев принял решение о выделении 3 миллионов" - тут уже допускаются толкования, лично он принял решение или как директор компании, или использовать любимую журналистами фразу "структуры близкие к...". Как-то так.Unregistrated 21:27, 27 августа 2011 (UTC)

А что тут непонятного, Lite с предубеждением относится к объекту статьи. Надо выносить тему на Форум администраторов.Buvi 22:24, 27 августа 2011 (UTC)

Неправда, мне предмет статьи интересен как и множество других российских предпринимателей-олигархов, за статьями о которых я слежу. Естественно, если в АИ написано, что расходы осуществлены компанией, а пишется об этих расходах в статье о Гуцериеве, это не соответствует правилам, я даже не знаю, как это объяснить, насколько это очевидно. Согласно гражданскому законодательству, если речь идет об ОАО или других компаниях с ограниченной ответственностью, владельцы компании не отвечают по обязательствам самой компании, и ассоциировать компанию с ее владельцем просто неправильно. Владельцем чистой прибыли "Русснефти" является сама компания как юридическое лицо, а не г-н Гуценриев. Вот когда уважаемый предприниматель выплатит себе эту прибыль в качестве дивидендов, заплатит с них подоходный налог, вот тогда он сможет лично пожертвовать их на благотворительность, и мы об этом напишем в статье. Виктор Горький пишет, что он не писал "Про то, что Гуцериев «лично финансировал»" - ну тогда и не нужно трогать эту статью. А то мы сейчас в статью о Гуцериеве вообще всю деятельность компании "РуссНефть" перенесем, так что ли? Вообще, могу сказать, что статья силами Виктора Горьких превращается в елейную здравицу в адрес предпринимателя. Написал бы кто-нибудь для равновесия о ингушской безналоговой зоне "БИН", которую возглавлял Гуцериев, что ли? --lite 12:08, 29 августа 2011 (UTC)

Возможно, предубеждения у Вас нет, но почему тогда патриарх награждает президента АО НГК"Славнефть" Михаила Гуцериева за постоянную помощь Толгской обители, а Вы этот пункт удаляете, потому, что считаете, что нельзя считать его благотворителем в этом эпизоде? Ваши оригинальные исследования противоречат авторитетным источникам. Виктор Горький 12:29, 29 августа 2011 (UTC)

А потому что слишком явные ассоциации возникают: за счет средств федерального или местного бюджета строится дорога или спортивный комплекс, а уж тут как тут "Единая Россия" с плакатами "Мы построили дорогу", "Благодаря нам открыт.." и т.п. Ставить себе в заслугу распоряжение чужими/не только твоими/народными - это личное дело каждого, вопрос личной нравственности, но тащить такое в Википедию - увольте. --lite 09:48, 30 августа 2011 (UTC)

Ваши сомнения всем понятны, но нельзя же из общих соображений отрицать конкретный факт благотворительности. Или Вы считатете, что патриарх и АИ ошиблись, назвав в этом случае Гуцериева благотворителем? --178.177.209.220 10:49, 30 августа 2011 (UTC)

Тут проблемы нет: если есть АИ, что патриарх так называл или Гуцерев сказал компании так сделать, можно написать "по словам патриарха ..." или "по указанию Гуцериева, Славнефть ..." со ссылками на АИ. lite прав, смешивать компанию и одного из акционеров не следует. Если АИ нет, то и не надо писать об этом. Викидим 17:53, 30 августа 2011 (UTC)

Да, видимо, оптимальным решением является менее конкретный стиль и более расплывчатый стиль изложения. Unregistrated 21:22, 30 августа 2011 (UTC)

Лаконичную версию раздела Благотворительность для согласования разместил на СО Обсуждение:Гуцериев, Михаил Сафарбекович-- Виктор Горький 23:26, 30 августа 2011 (UTC)

А в чем смысл этого, можете пояснить? Просто убрали лишние слова, но при этом все равно осталась выдача благотворительности "Русснефти" за благотворительность из личных средств Гуцериева? Или вы это устранили? --lite 07:26, 31 августа 2011 (UTC)

Удалил лишнее. То что осталось вполне подходит под определение - вклад Гуцериева в благотворительность.Виктор Горький 09:12, 31 августа 2011 (UTC)

Я так понимаю, теперь по списку вклада Гуцериева в благотворительность вопросов нет и можно вариант со СО перенести в статью. Виктор Горький 09:36, 2 сентября 2011 (UTC)

Статья Харлем Брунтланн, Гру

Есть основания полагать, что эти правки анонима являются вбросом на фоне популярности статьи о политике после неудавшегося покушения. В интернете подобной информации я не нашёл. Есть ли смысл их откатить совсем, или оставить как сейчас, с запросом источников? 94.241.229.161 04:12, 26 августа 2011 (UTC)

Я откатил. Классический случай, когда можно применить ВП:БС (среди редакторов существует ужасное убеждение, что всякую случайную спекулятивную псевдоинформацию вроде „я это где-то слышал“ надо помечать шаблоном „требуется источник“. Неверно. Если её нельзя подтвердить, она должна решительно удаляться. ). Викидим 18:05, 26 августа 2011 (UTC)

Радужный дом

В статье идёт явное проталкивание формулировок "предвзятое отношение" и "бюрократические преграды", что грубо нарушает НТЗ и НЕТРИБУНА. Попытки поиска консенсуса и посредника провалились. Похоже, что группа про-ЛГБТ участников считает ненейтральные формулировки нормой. Прошу сообщество вмешаться. Artem Karimov 15:58, 25 августа 2011 (UTC)

Вы когда-нибудь сами пробовали в России что-нибудь зарегистрировать, согласовать или получить разрешение? У нас все виды человеческой деятельности сталкиваются с бюрократическими преградами и предвзятым отношением чиновников. А тут еще напридачу ЛГБТ! То, как работает наша бюрократия - тривиальный факт, нечего спрашивать АИ. Я вот, к примеру, сталкиваюсь с согласованием архитектурных проектов - ничего, кроме бюрократических преград и предвзятого отношения, не видал. --Erohov 19:52, 25 августа 2011 (UTC)

Википедия — не площадка для борьбы за права кого-либо и против кого бы то ни было, формулировки должны быть нейтральными. Викидим 20:18, 25 августа 2011 (UTC)

А что, собственно, в этих формулировках ненейтрального? --Ашер 20:45, 25 августа 2011 (UTC)

То, что «предвзятое отношение» и «бюрократические преграды» — интерпретация приведённых далее фактов, а не сами факты. Aserebrenik 07:10, 26 августа 2011 (UTC)

Это уже ВП:НЕСЛЫШУ. Даже школьнику понятно, что слово "предвзятый" несёт негативную окраску. Artem Karimov 22:26, 25 августа 2011 (UTC)

Голубь кроток, тигр свиреп, чиновник предвзят и создает бюрократические преграды, дуб дерево, россия наша родина, смерть неизбежна - где тут предвзятость? Это шаблонное суждение, полностью соответствующее действительности. Вы чиновника-то сами лично видали? Сталкивались? --Erohov 22:31, 25 августа 2011 (UTC)

Осмелюсь предположить, что большинство из нас видели чиновников :-) Лексика под предлогом, столкнулись с предвзятым отношением и бюрократическими преградами никак не может считаться нейтральной. Если есть АИ на эти выражения, то можно попробовать «по мнению правозащитника Х …», хотя статья уже и сейчас переполнена ссылками на «приватные беседы» и каких-то малоизвестных аналитиков и центры. Нелюбовь к российскому правительству не должна выражаться в написании энциклопедических статей на новоязе. «Отказали в регистрации, сославшись на …» будет вполне нейтрально. Викидим 22:55, 25 августа 2011 (UTC)

В блогосфере твердо установился обычай считать всякого комментирующего, который хвалит правительство, нанятым Единой Россией или ФСБ. Таким образом, всякое положительное отношение к правительству считается предвзятым. В этом есть некоторый резон. Раз уж тигр свиреп, то нейтрально считать его свирепым, а предвзято - кротким. Нейтральное суждение - наиболее распространенное. --Erohov 23:02, 25 августа 2011 (UTC)

Мы же здесь не блог пишем и не с Путиным сражаемся. В том-то и проблема, что нынешний текст передаёт отрицательное отношение автора текста к отказу в регистрации, а не факт такого отказа. Я не уверен, что большинство читателей Википедии поддержит позицию центра «Сова», кстати :-) Чиновники обычно тоньше улавливают позицию масс, чем правозащитники. Викидим 23:08, 25 августа 2011 (UTC)

говоря простым языком, если бы правозащитники улавливали позицию масс, их бы не называли "пятой колонной". Формулировки, предложенные Вами, мне кажутся вполне нейтральными и приемлемыми. Artem Karimov 23:45, 25 августа 2011 (UTC)

Предлоги, которыми пользовались чиновниками, никак иначе назвать нельзя: мол, регистрация организации может "повлечь подрыв безопасности российского общества и государства" а ее деятельностью "подрываются суверенитет и территориальная целостность РФ в силу сокращения ее населения". Идиотизм высшей степени. Чиновники, очевидно, плохо представляют себе, что такое суверенитет - потому что как юридическая регистрация группы из 10 человек, не выдвигающая никаких политических требований, может подорвать суверенитет России решительно непонятно. Подобные надуманные решения никак иначе, чем "бюрократическими преградами" и "предвзятым отношением" не назвать. И "Предвзятое отношение" - это лишь констатация факта. --Ашер 07:32, 26 августа 2011 (UTC)

Мы тут не правду-матку излагаем, а содержание ВП:АИ. В данном случае из-за свежести и неинтересности темы нормальных АИ нет, пишем по публицистике — крайне ненадёжному источнику информации. Элементарная аккуратность требует (1) эмоциональные оценки, списанные у журналиста, должным образом аттрибутировать (2) эмоциональных оценок, которых у журналиста нет, в статью не добавлять. В надёжных источниках проблема не освещена, писать по материалам газет как-то неосторожно: могут возникнуть вопросы: «а был ли мальчик»? По совести, статья не должна была быть написана, так как энциклопедичности нет, предмет статьи знаменит только тем, что его не зарегистрировали, а подробности нерегистрации известны только со слов самих же незарегистрированных. Не будь у некоторых участников скандала сверхъествественных возможностей (то есть, будь это каким-нибудь гаражным кооперативом, которые тоже часто не регистрируют :-), уже давно стояла бы статья на ВП:КУ. Викидим 07:55, 26 августа 2011 (UTC)

Во избежание непонимания моей позиции: (1) я считаю, что с регистрацией и гаражных кооперативов, и гей-клубов, и бизнесов в России непорядок - но это не проблема Википедии. Если про сложность регистрации появятся АИ, можно написать статью, конечно. (2) Я не оспариваю значимость конкретного клуба (сомневаюсь в ней, но ЛГБТ тематика меня мало интересует) (3) я всего-навсего против митингов в Википедии; статьи должны быть написаны в нейтральной лексике. Викидим 08:19, 26 августа 2011 (UTC)

• А статья ещё не фтопке? Значимости-то никакой. По крайней мере из статьи не видно. А про препятствия чиновников — так «на лапу» давать надо. Это коррупция, а не угнетение гомосек.-ов. Ещё никого в России не посадили за добровольную совершеннолетнюю связь, пусть и противоестесственную --Pauk 06:55, 26 августа 2011 (UTC)
• Понимаю, что противников больше и, как указал топикстартер в первой своей правке в той статье, «удаление гомопропаганды» это важная цель существования для некоторых людей (да и очень интересное сокращение предыдущего участника тоже говорит, имхо в пользу этого). Просто хочу процитировать заключительную часть отказа в регистрации (тем, у кого ВП:ПРОТЕСТ можно не читать):

Сообщение об отказе в государственной регистрации некоммерческой организации при её создании

В соответствии с п. 2.1 Устава Организации целями создания и деятельности Организации являются: «Защита человеческого достоинства, прав и законных интересов граждан, подвергающихся дискриминации и диффамации в связи со своей сексуальной ориентацией и гендерной идентичностью — лесбиянок, геев, бисексуалов и трансгендеров (далее — ЛГБТ-сообщество); социально-психологическая и правовая помощь ЛГБТ-сообществу; содействие соблюдению прав человека в сфере гендерных отношений, достижения гендерного равенства в обществе…»

Перечисленные цели заведомо противоречат основам нравственности, принятым в российском гражданском обществе, так как направлены на подрыв духовных и традиционных семейных ценностей общества, суверенитета России в силу сокращения её населения, свидетельствует о посягательства на охраняемые государством институты семьи и брака, не вписывается в общепринятые у народов нашей страны морально-этические нормы, а также оскорбляет религиозные чувства верующих.

Не требует доказательства тот факт, что однополые отношения приводят к вырождению нации, так как не влекут деторождения, и угрожают суверенитету России в силу сокращения населения страны.

В соответствии с п. 1 ст. 61 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.

Согласно п. 1 ст. 167 Гражданского кодекса Российской Федерации недействительная сделка не влечёт юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с её недействительностью, и недействительна с момента её совершения.

Таким образом, сделка по созданию Тюменской областной общественной организации социально-психологической помощи и правовой поддержки граждан «Радужный дом» является ничтожной на том основании, что совершена с целью противной основам правопорядка и нравственности и не влечёт юридических последствий.

На основании п. 1 ч. 1 ст. 23 Федерального закона от 19.05.1995 № 82-ФЗ «Об общественных объединениях» в государственной регистрации общественного объединения может быть отказано, если устав общественного объединения противоречит Конституции Российской Федерации и законодательству Российской Федерации.

• Считаю, что сравнение с гаражными кооперативами мягко говоря некорректно, но, повторюсь, большинство порешает и «гомопропоганда» уже удачно удалена топикстартером (под странным обоснованием, имхо, ибо никакого решения тут не было и в помине на тот момент). Из этого отказа и мнений правозащитников о нём, всем очевидно что именно двигало чиновниками. И это вовсе не коррупция... Но да, Википедия скоро скатится к тому, что чёрное нельзя будет называть чёрным, ибо НТЗ. И под конец процитирую профессора МГЮА[2]: «утверждение, что деятельность организации может подорвать суверенитет и территориальную целостность Российской Федерации в силу сокращения ее населения, просто смехотворно». Rökаi 09:29, 26 августа 2011 (UTC)

• Смехотворность идеи, что открытие провинциального гей-клуба правозащитного общества подорвёт суверенитет РФ, не подлежит сомнению. Сомнению подлежат (1) энциклопедическая значимость какой-либо группы из нескольких человек (2) изложение конфликта, используя информацию только от одной стороны (грубое нарушение ВП:НТЗ) (3) сами формулировки отказа. Я не уверен, что тот же профессор хотя бы позвонил чиновникам, чтобы узнать причину отказа, скорее, услышал какой-то звон на Эхе и заголосил. Обратите внимание, что сторонники запрета вроде бы говорят не о «подрыве суверенитета», а об «угрозе общественной безопасности»; последнее вполне правдоподобно — несомненно, проблемы безопасности вокруг такого дома возникнут немедленно после его открытия: основная масса людей обычно против создания в их микрорайоне/районе/городе организации с любой сексуальной ориентацией, будь она ЛГБТ или традиционной. Викидим 18:45, 27 августа 2011 (UTC)
  • Меня сильно коробит, что вы называете правозащитную организацию гей-клубом. Очень странное заявление по поводу НТЗ в статье. Что, есть какие-то иные «сторонники» запрета помимо чиновников и тюменских профессоров/доцентов (чьё мнение отражено в статье), которые «засветились» в СМИ? А по поводу формулировок: я вроде как процитировал заключительную часть Сообщения об отказе в регистрации, где чёрным по белому написано про суверенитет и делаются ложные выводы аля «не можешь иметь детей => подрываешь суверенитет»: вы её не прочитали и делаете выводы об услышанных звонах? Это уже даже и не странно. Я был о вас немного иного мнения. В любом случае «гомопропаганду» удалили и большинство должно быть довольным, а мой предыдущий пост просто это подытоживал. Продолжения дискуссии не желаю. Rökаi 19:04, 27 августа 2011 (UTC)

• Не ожидал, что моя лексика может задеть — простите. Перечитал, согласился с Вами и переделал свою реплику выше в более политкорректных выражениях. Викидим 20:04, 27 августа 2011 (UTC)

Струнный транспорт

Посмотрите, что творится в Струнный транспорт - кто-то явно путает страницу с собственным сайтом. Приструните его! 83.149.2.34 12:55, 25 августа 2011 (UTC)

Итог

Участник STS Limited был заблокирован бессрочно администратором Sigwald с формулировкой: неприемлемое имя участника (рекламное или провокационное) 95.55.233.163 19:39, 25 августа 2011 (UTC)

Уточнение: не участник, а учётная запись. --Sigwald 20:58, 25 августа 2011 (UTC)

О зоне покрытия сети (операторы связи)

Прошу сообщество высказать точку зрения по поводу необходимости наличия списков обслуживаемых населенных пунктов (зоны покрытия сети) в статьях об операторах связи (Интернет-провайдерах).

Администратор lite удалил такой список в статье ТрансТелеКом: [3]. Его аргументы:

• Во-первых, Википедия - не каталог, и не беспорядочная свалка информации (ВП:ЧНЯВ, ну, это в общем). Я не считаю, что полный перечень населенных пунктов, где компания оказывает свои услуги (равно как и где Wall-Mart имеет свои магазины и т.п.) является энциклопедической.
• Во-вторых, где гарантия, что этот список полный?
• В-третьих, автор этого списка планирует бесконечно расширять его (учитывая, что ТТК - федеральный оператор, скоро счет таким городам и деревням пойдет на сотни и тысячи)? Или на какой-то сотне остановится? Тогда на какой и почему именно на этой? Мне кажется, что ситуация, когда подавляющую часть статьи будет составлять список мест, где компания оказывает деятельность, выглядит слегка абсурдным.

Мои аргументы:

• В случае с оператором связи зона покрытия является не свалкой, а важной информацией. Т.е. да, имеет-таки энциклопедический характер.
• Естественно, никто не может дать гарантию, что список будет полный. Равно как и никто не может дать гарантию, что любая статья в Википедии (за исключением разве что избранных и хороших) будет полной. На то и рассчитано, что статьи будут дополняться, на этом основана Вики.
• Список должен будет дополняться до тех пор, пока зона покрытия оператора не будет включать хотя бы все крупнейшие города России или их большинство. В таком случае смысл в списке исчезнет, так как он станет безразмерным, и его можно будет просто удалить, а про оператора указать, что он предоставляет услуги в большинстве городов.
  

Однако следует отметить, что на сегодняшний день есть лишь несколько операторов с такой универсальной (или почти универсальной) зоной покрытия: Ростелеком — по телефонной связи и ШПД, МТС, МегаФон и ВымпелКом — по сотовой связи. Естественно, списки населенных пунктов по соответствующим видам связи в статьях о данных операторах отсутствуют. Однако в случае, когда оператор обслуживает конкретным видом связи (в частности, ШПД) далеко не все населенные пункты, список нужен.

Чтобы большие списки не мозолили в статье глаза, их можно было бы оформлять в свернутом виде, например:

В общем, нужны такие списки? Или я неправ и их все же нужно выкидывать? Hausratte 13:00, 24 августа 2011 (UTC)

• • Я тоже против списков городов. Считаю, что списка стран более чем достаточно. Филатов Алексей 13:34, 24 августа 2011 (UTC)
  • Я считаю, что в контексте обсуждаемой темы полный список городов является нарушением ВП:ЧНЯВ в части "не рекламная площадка" и должен быть удален. --Grig_siren 14:02, 24 августа 2011 (UTC)
    • Как список городов может быть рекламой? Рекламные слоганы ведь не добавляются. Про рекламу написано в ВП:НЕТРИБУНА, и перечисленных там случаев (новые статьи о мелких фирмах, ссылки) здесь нет: речь идет о развитии уже имеющихся статей о значимых операторах. Hausratte 15:53, 24 августа 2011 (UTC)
• Если городов не слишком много, то не понимаю, чем такой список плох. --VAP+VYK 14:09, 24 августа 2011 (UTC) PS: Если список не чересчур большой, конечно. --VAP+VYK 14:21, 24 августа 2011 (UTC)

  Если перечислить все города, где присутствует Vodafone, то перечень будет в 100 раз превышать объем нашей текущей статьи о компании. Как определить, много городов или мало? --Ghirla ^-трёп- 06:09, 25 августа 2011 (UTC)

• Не нужны такие списки. Даже аргументировать лень, очевидно же. ВП:ЧНЯВ. -- ShinePhantom 14:29, 24 августа 2011 (UTC)

  Извините, но мне, к примеру, совсем не очевидно. И где конкретно в ВП:ЧНЯВ это написано? --VAP+VYK 14:34, 24 августа 2011 (UTC)

  Блин, да любой оператор даже зону приема делит на три части - ловит/не ловит/ловит, но не в здании. И это по каждому персональному населенному пункту конкретно. И это если не учитывать, что сеть каждого оператора постоянно растет и развивается. Это в итоге сродни телепрограмме. Полезно, может быть, но не энциклопедично. -- ShinePhantom 15:22, 24 августа 2011 (UTC)

  Да, у меня тоже сначала была мысль, что список городов сродни тарифам или ТВ-программе. Но в отличие от них: 1) нет резких смен — оператор не может строить сеть/покупать конкурентов так же часто, как меняются тарифы/сетка телевещания; у крупных, может быть, несколько городов в квартал прибавляются; 2) города сами по себе являются значимыми, очень часто в статьях о городах в разделе «Связь» пишут про имеющихся там провайдеров; так почему бы не систематизировать информацию с другого конца? Hausratte 15:54, 24 августа 2011 (UTC)

• Список городов покрытия это безусловно важная и полезная информация. Лично для меня при чтении статьи про провайдера, важно знать в каких городах он присутствует. Городов в ближайшее время не станет очень много, до этого очень-очень далеко, операторам не выгодно тянуть кабель в маленькие населённые пункты, а больших городов у нас нет и много.--Altoing 14:36, 24 августа 2011 (UTC)

  Есть провайдеры, которые присутствуют в 90% городов РФ, не говоря уж о зарубежье (там вообще разобраться сложно, роуминг дает возможность присутствовать всюду). Если вам нужно знать такие подробности о коммерческой организации, то обращайтесь на её официальный сайт. Энциклопедия не может и не должна воспроизводить все его содержимое вплоть до тарифов. Здесь не свалка. --Ghirla ^-трёп- 06:09, 25 августа 2011 (UTC)

Вы путаете мобильную связь и ШПД, ШПД не покрывает и 5% территории России.--Altoing 12:39, 25 августа 2011 (UTC)

ШПД вообще не может "покрывать" какой-либо территории. Правильнее вести речь о количестве домохозяйств, которые имеют доступ к той или иной проводной сети. --Ghirla ^-трёп- 12:45, 25 августа 2011 (UTC)

Какие домохозяйства? Это магистральные операторы. Оптика либо проведена в город или нет, дома подключают другие организации (или подразделения этой-же) которые выкупают у них канал. --Altoing 12:53, 25 августа 2011 (UTC)

И даже с другого рода операторами уточнение имеет смысл только до города, предложение делать уточнение более это доведение до абсурда.--Altoing 12:57, 25 августа 2011 (UTC)

Что значит "оптика проведена в город"? Какая-то у вас не вполне грамотная терминология Unregistrated 21:03, 27 августа 2011 (UTC)

Это значит что магистральная оптоволоконная линия передачи данных проведена до населённого пункта типа город. --Altoing 09:29, 28 августа 2011 (UTC)

• Согласен с тем, что список городов нужен. Но для удобства его нужно минимизировать по мере возможностей (например, не перечислять десять субъектов Приволжского ФО, а написать: "Приволжский ФО, кроме Пермского края"), а если всё равно получается большой список - то прятать его в сворачивающиеся шаблоны. Pasteurizer 15:12, 24 августа 2011 (UTC)

  А дальше что - список магазинов "Магнит"? Нет уж, увольте, давайте не будем дискредитировать идею энциклопедии. --Ghirla ^-трёп- 06:12, 25 августа 2011 (UTC)

В каких городах присутствует сеть магазинов "Магнит", было-бы интересной и полезной информацией.--Altoing 12:42, 25 августа 2011 (UTC)

• А мне кажется, это информационный шум справочно-технического характера, которому не место в энциклопедии. Последняя подразумевает стабильность, а эта инфа постоянно меняется. К чему это приводит - видели, знаем. Анонимы ежедневно вносят, убирают какие-то поселки из списков, проверить инфу нет возможности, патрулирующие отрываются на мониторинг. Наличие лицензии еще не признак присутствия оператора там-то и там-то, экспериментально выезжать на замер википедистам тоже не к лицу. Поставьте ссылку на сайт оператора, где всё это указано, и будет вам счастье. Впрочем, операторы любят декларировать своё присутствие даже там, где их сети только тестируются. P.S. Что за термин колхозный - "зона покрытия"? Нечто из области животноводства? Кроме подвижной связи, он нигде не используется. --Ghirla ^-трёп- 05:58, 25 августа 2011 (UTC)
• Список гигантский, спорный и очень быстро меняется. Наш вариант всегда будет хуже того, который есть у оператора - и который является к тому же единственным АИ. Список потому в Википедии не нужен, а нужна ссылка на карту покрытия (на сайт оператора). Викидим 06:18, 25 августа 2011 (UTC)
• В случае с оператором связи зона покрытия является важной информацией - для клиента сети. Для энциклопедии не вижу в подробных перечнях смысла. --Шуфель 10:25, 25 августа 2011 (UTC)
• Термин "Зона покрытия" для ШПД является безграмотным и неэнциклопедичным. Список для ШПД с детализацией до города являетя бесполезным и абсолютно произвольным, потому, что пользу может иметь только детализация до конкретного дома. Однако понятно, что так мы попадаем под ЧНЯВ. Если брать операторов сотовой связи до там наоборот достаточна детализация до субъекта Федерации, как выдаются лицензии и тгде построена сеть, детализировать до каждого населенного пункта нереально, вряд ли такая информация даже у самих операторов есть Unregistrated 21:00, 27 августа 2011 (UTC)

Об именовании статей маленький вопрос

Вот есть Русалка (Даргомыжский) и Русалка (опера Дворжака). Я правильно понимаю, что лучше первое, чем второе? -- Іоахимъ.^{Пишите здѣсь.} 12:00, 24 августа 2011 (UTC)

• Как раз наоборот - второе лучше чем первое. Кстати, первое - на самом деле не статья, а редирект на Русалка (опера Даргомыжского) --Grig_siren 12:05, 24 августа 2011 (UTC)

Спасибо! И да, я видел, что редирект, но он в Русалка (значения) указан был почему-то. -- Іоахимъ.^{Пишите здѣсь.} 13:23, 24 августа 2011 (UTC)

• Склоняюсь к мысли, что лучше второе, потому что бывает всякое (например, у Бетховена есть не только опера "Фиделио", но и увертюра "Фиделио"). Андрей Романенко 21:20, 24 августа 2011 (UTC)

Международно-правовой статус Абхазии и Южной Осетии

Я прошу сообщество обратить внимание на происходящее в данной статье. Сам я не собираюсь её править дальше, хотя в своё время написал её бОльшую часть. Я прошу кого-нибудь откатить эту статью к последней стабильной версии и защитить от изменений. Причина: в статью массово добавляется откровенный информационный мусор (например, в разделе "Грузия" добавлено некое мнение, что Грузия собирается признать Абхазию и Южную Осетию, мне очевидна абсолютная маргинальность данного мнения). Также была удалена нормальная карта и добавлена ОРИССная. У меня нет ни сил, ни желания со всем этим воевать, поэтому я прошу, чтобы этим занялись другие участники. --Yuriy Kolodin 09:45, 24 августа 2011 (UTC)

Предлагаю защищить до лучших времён. --Ghirla ^-трёп- 06:00, 25 августа 2011 (UTC)

Нужно выносить на удалении?

Есть статья Великое делание, и недавно была создана статья с подобным названием и на практически подобную же тему — Великая работа. Вопрос к сообществу, что с последней статьёй делать, если учитывать то, что в ней идёт речь о маргинальных теориях в рамках одной группы, и чьи домыслы искажают изначальное определение Великого делания, как алхимического термина. Venerable 09:41, 24 августа 2011 (UTC)

Темы статей абсолютно разные. 85.140.17.14 11:39, 24 августа 2011 (UTC)

• ВП:КУ Вам поможет . --wanderer 14:14, 24 августа 2011 (UTC)

Нам всем поможет. Выставил на удаление. Venerable 14:57, 24 августа 2011 (UTC)

Последний vs Крайний

Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам.

В статье Булава (ракета) произошли ВП. Фразу "Последние три запуска состоялись..." активно меняют на "Крайние три запуска состоялись..." и обратно. Это связано с тем, что слово "последний" имеет негативный оттенок у некоторых профессий и его меняют на "крайний", дабы не. Поскольку может сложиться неприятный прецедент, который может привести к массовым правкам в профильных статьях, просьба разрешить эту проблему и жестко определить правила использования слов "последний" и "крайний" в похожих предложениях. Электрокот 15:19, 23 августа 2011 (UTC)

• По-моему всё просто: "крайний" - это суеверный жаргон, который воспринимается обычными читателями и участниками труднее, чем общеупотребительное слово "последний", поэтому в статьях надо использовать последнее. MaxBioHazard 18:14, 23 августа 2011 (UTC)
• Приоритет за общеупотребительными словами. Мы спокойно живем тут с ВП:ПРОТЕСТ, а это настолько незначимо, что даже до этого правила не дотягивает. -- ShinePhantom 18:25, 23 августа 2011 (UTC)
• Я заменил в статье «Три последних» на «Тринадцатый, четырнадцатый и пятнадцатый», теперь последовало удаление поля «дата последнего запуска» из шаблона-карточки (вернул на место). Сам придерживаюсь литературного языка и против суеверий, а то так можно дойти и до статей Б-г, Лесная Ягода, Тот, кого нельзя обзывать, и так далее :) --Rave 05:05, 24 августа 2011 (UTC)

Тот-Кого-Нельзя-Называть уже есть... Йоханн ^{(Обс., вклад)} 05:30, 24 августа 2011 (UTC)

Кошмар. А я боюсь числа 13, как мне теперь в статью заходить??? Пусть будут тогда предшествующий, четырнадцатый и пятнадцатый запуски. :)-- ShinePhantom 09:24, 24 августа 2011 (UTC)

• Это было наиболее корректным выходом из ситуации.Спасибо.По поводу шаблона карточки, предлагаю для ракет находящихся в активной эксплуатации это поле не заполнять, это я полагаю устроит всех.Falcon2700 10:52, 24 августа 2011 (UTC)

• ИМХО стоит сделать оговорку что-то типа "последний по времени" и тогда вопросов быть не должно... Sas1975kr 08:13, 24 августа 2011 (UTC)
• Простите, но я могу воспринимать это либо как юмор, либо как ВП:НДА. Кто-то из классиков писал о женщине, которая не могла произнести слово «яйца» и когда речь шла о покупках говорила, что «купила два десятка „этих“...» Pessimist 08:29, 24 августа 2011 (UTC)
  • Шутки шутками, но среди летчиков, парашютистов и прочих людей, связанных с полетами и небом, действительно не принято употреблять слово "последний". Потому что есть такое суеверие: если летчик скажет слова "последний полет", то этот полет будет для него последним в жизни. --Grig_siren 09:16, 24 августа 2011 (UTC)

    Википедия связана с небом? За выражение «последняя правка» — конфискация клавиатуры? :) --Rave 09:24, 24 августа 2011 (UTC)

    Я не защищаю эту позицию, я всего лишь объясняю ее происхождение. --Grig_siren 09:28, 24 августа 2011 (UTC)

  • Pessimist, а не все так просто и тривиально. Утрируя, речь может идти о потере нескольких пользователей Википедии пишущих статьи в специфической теме. Плюс отношение к Википедии в соответствующих кругах. В общем случае есть правильность упоминания технических терминов. Например народ любит говорить "вес N кг". Так что теперь, везде массу заменим на вес? Поэтому ИМХО стоит найти компромисс. Добавление одного уточнения может решить всю проблему. Казнить нельзя помиловать... Sas1975kr 09:20, 24 августа 2011 (UTC)

    Предлагаете в угоду соответствующим кругам притеснять литературные нормы? --Rave 09:24, 24 августа 2011 (UTC)

    Здесь нет притеснения литературных норм, не выдумывайте.Falcon2700 10:52, 24 августа 2011 (UTC)

    А "последний по времени" притесняет какую-то литературную норму? Sas1975kr 09:36, 24 августа 2011 (UTC)

    Напоминает «певец ртом» или «музыкант руками», извините. «Последний по счёту» наткнётся на те же грабли, и я не вижу, чем варианты «последний + что-то» лучше, чем «без чего-то». --Rave 09:40, 24 августа 2011 (UTC)

    1) Так нарушает норму или нет? ;) Является вполне употребимым Sas1975kr 10:09, 24 августа 2011 (UTC)

    2) На самом деле формально "последний" без чего-то создает неоднозначность. Так как не понятно это последний совсем, последний в этом месяце или последний на сегодняшний момент. «последний + что-то» эту неоднозначность снимает Sas1975kr 10:09, 24 августа 2011 (UTC)

    3) П.С. Rave, как вы относитесь к термину "последний поход"? Sas1975kr 10:09, 24 августа 2011 (UTC)

    • А как вы относитесь к термину "крайний поход"? Электрокот 12:19, 24 августа 2011 (UTC)

    • Если некоторым пользователям некомфортно при написании своего текста употреблять слово «последний», они могут писать «четырнадцатый и пятнадцатый», это их право. Но заставлять всех читателей разбираться в профессиональном жаргоне универсальная энциклопедия не должна. --Дарёна 09:50, 24 августа 2011 (UTC)
      • Вопрос не только в некомфортности, но и неоднозначности. Пока не услышал аргументов против варианта "последний по времени" Sas1975kr 10:09, 24 августа 2011 (UTC)
        • Точно также нет аргументов против слова крайний.Зачем что-то выдумывать если есть однозначный синоним, я не предлагаю использовать его во всех статьях, а только конкретно в статьях связанных с определенной тематикой, для однозначности, и для того чтобы статьи были понятны как для людей немного разбирающихся в области, так и для неразбирающихся.В любом случае человек заинтересовавшийся аэрокосмической тематикой, познакомится с этим использованием слова крайний. Я все-таки надеюсь на то что Википедия стремиться быть энциклопедией в универсальном смысле этого слова, а не энциклопедией для домохозяек(которыми что-то воспринимается труднее)....Falcon2700 10:52, 24 августа 2011 (UTC)
          • "Крайний" - это не синоним, а сленг. Как сленг и деревенщина "кто крайний в очереди" по отношению "кто последний в очереди". --Sergei Frolov 11:32, 24 августа 2011 (UTC)
          • У вас есть доказательства того что это сленг?Falcon2700 14:16, 24 августа 2011 (UTC)
          • Совершенн осогласен. Крайний - это слэнг, который только сбивает с толку читателя. Обычное неграмотное употребление слова и нарушение литературных норм. Википедия обязана ориентироваться на среднего читателя, который не знаком с авиацией. Профессиональный слэнг должен оставать за пределами энциклопедии.--Сергей Александрович ^обс 14:19, 24 августа 2011 (UTC)
            • Ну тогда давайте перепишем все статьи и уберем из них профессиональный сленг, в том числе из статей например по медицинской или биологической тематике.... А с чего это вы взяли что «Википедия обязана ориентироваться на среднего читателя»?Falcon2700 10:36, 25 августа 2011 (UTC)
              • Давайте перепишем. Если в медицинской тематики встречается именно слэнг (вы что, не видите разницу между слэнгом и профессиональными терминами?), то давайте его уберём. Википедия должна оиентироваться на среднего читатлея, уж точно не на лётчика или ракетчика. Это факт. ВП:НДА. Слово "крайний" от общеупотребительного слова "последний" ничем не отличается, за исключением того, что некий узкий круг лиц некорректно использует русский язык.--Сергей Александрович ^обс 11:18, 25 августа 2011 (UTC)
            • Чем бы это ни было - не следует давать слабину и давать профессиональным и местечковым говорам приоритет. А давайте ещё вымараем "до свидания" и заменим везде на "прощайте" - ведь в известных обстоятельствах "до свидания" говорить не принято. 78.107.117.194 06:53, 25 августа 2011 (UTC)

    Если несколько пользователей выдумали свою собственную норму русского языка и намерены внедрить её в Википедию под угрозой своего ухода из проекта - им придётся уйти. Pessimist 08:58, 30 августа 2011 (UTC)

• П.С. Судя по истории вопроса произошла подмена предмета обсуждения. Предметом спора было заполнение поля "последний пуск" в карточке в статье. Это поле в шаблоне изначально предназначалось для заполнения именно последнего пуска, после которого уже их не было и не будет. Поэтому можно не проводить филологических анализов, а просто не заполнять это поле. Учитывая что эта информация к тому же постоянно меняющаяся, в этом большого смысла нет. Поэтому данную тему можно закрыть, а обсуждения заполнения конкретного поля вести на СО статьи Sas1975kr 12:11, 24 августа 2011 (UTC)
  • Не надо. Предметом обсуждения была не карточка. Про нее вспомнили позже.Электрокот 12:19, 24 августа 2011 (UTC)
    • Не надо что? Предметом обсуждения было неоднозначное трактование смысла фразы в статье при использовании слова «последний», тут мы разобрались, вопросов к этой части не возникает, результат следующий: по возможности избегать использование слова последний, для того чтобы не возникало неоднозначного трактования смысла. На текущий момент есть претензии только к шаблону-карточке в этой статье.Позицию Sas1975kr по этому вопросу поддерживаю.Falcon2700 14:16, 24 августа 2011 (UTC)
• Можно использовать форму «Последний на 25 августа 2011 г.», которая к тому же и уточняет время последнего обновления информации. «Крайний» — это жаргон, тут ИМХО ему совсем не место. Мне кажется, что слово «последний» уже по умолчанию подразумевает что речь идёт о времени, и «Последний по времени» является плеоназмом. --Nokta strigo 11:21, 25 августа 2011 (UTC)

Посмотрите, в конце каждой страницы есть фраза "Последнее изменение этой страницы:". У нас что, больше изменений не будет? Не доводите до абсурда. --Sergei Frolov 11:55, 25 августа 2011 (UTC)

• Простите, а где искать край: справа или слева? ;-) --OZH 18:37, 26 августа 2011 (UTC)

Дискуссию можно закрывать[4].Falcon2700 10:10, 28 августа 2011 (UTC)

• Он один против всех или все против него? :) http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%22последний%22+булава+состоялся&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8 --Sergei Frolov 10:52, 29 августа 2011 (UTC)

А вот что говорят специалисты-лингвисты

Хорошо известно, что употребления слова последний избегают носители языка, профессия которых связана с постоянным риском для жизни. Это летчики и космонавты, водолазы и альпинисты, артисты цирка и др. – количество таких профессий велико, хотя за употреблением крайний вместо последний закрепилась именно авиационно-космическая «принадлежность»: в «Большом словаре русского жаргона» В. М. Мокиенко и Т. Г. Никитиной слово крайний в значении ‘последний’ сопровождается пометами авиа., косм.1 Но из речи людей, которые, рискуя жизнью, выполняют свои профессиональные обязанности (и желание которых избежать двусмысленности сочетаний последний полет, последний прыжок и т. п. понятно и объяснимо), выражения наподобие крайний раз вместо последний раз, крайний день вместо последний день и т. п. если и не вошли еще в широкий обиход, то активно к этому стремятся. Подобная повсеместная замена прилагательного последний прилагательным крайний – не что иное, как грубое нарушение норм русского языка. -- http://www.gramota.ru/class/istiny/istiny_6_krainij/

-- Wesha 19:03, 26 августа 2011 (UTC)

Не итог

Представленный АИ в виде статьи на портале gramota.ru, базирующейся на целом ряде других источников (ссылки там приведены), даёт однозначный ответ на поставленный вопрос - слово "крайний" в данном значении является сленговым и не соответствует нормам литературного русского языка. Пересмотр итога возможен только при наличии аналогичного числа источников той же авторитетности с противоположной позицией. AndyVolykhov ^↔ 16:32, 31 августа 2011 (UTC)

Оспоренный итог

Поскольку ваше подведение итога, не решает конфликт, и не является консенсусным, особенно учитывая "Пересмотр итога возможен только при наличии аналогичного числа источников", я не могу ваш итог признать, и поэтому считаю что данный конфликт нужно решать путем посредничества, о чем я собственно и попросил здесь.Falcon2700 19:10, 31 августа 2011 (UTC)

О каком консенсусе Вы говорите? Он достигут уже очень давно. Подавляющее большинство участников категорчиески против изменения языковых норм. Убедительных аргументов, которые бы подтверждали необходиомость этих самых изменений, никто не привёл. Вот Вам и консенсус.--Сергей Александрович ^обс 19:18, 31 августа 2011 (UTC)

Я понимаю вашу позицию, но в имеющейся ситуации другое решение невозможно - локальный консенсус не может отменить глобальный, зафиксированный в базовых правилах. Базовые правила состоит в том, что статьи пишутся на литературном русском языке и базируются на АИ. В данном случае в АИ ясно и недвусмысленно высказана позиция, что литературной норме удовлетворяет только словоупотребление "последний", а словоупотребление "крайний" в данном значении является сленгом. И не в воле редакторов Википедии это изменить, если, конечно, они не являются авторами словарей и иных АИ в области филологии. AndyVolykhov ^↔ 08:15, 1 сентября 2011 (UTC)

Нет, именно потому что вы не понимаете мою позицию, я запрашиваю посредничество и оспариваю итог.Falcon2700 08:37, 1 сентября 2011 (UTC)

Смысл? Функцией изменять нормы СРЛЯ (пардон за аббревиатуру) не наделены не только посредники, но и АК. Эс kak $ 08:48, 1 сентября 2011 (UTC)

Прошу сформулировать те ваши тезисы, которых, по вашему мнению, я не понимаю (или не учитываю). AndyVolykhov ^↔ 09:30, 1 сентября 2011 (UTC)

Тезисы следующие,

• поскольку использование термина крайний, противоречит нормам русского языка, не использовать его, согласно приведенному АИ.
  • Этот тезис учитывает позицию участников, которые выступали с аргументами за использование литературных норм русского языка.
• поскольку использование термина последний, допускает двузначное смысловое толкование в статьях посвященных ракетно-космической тематике, также не использовать его для статей посвященных действующим ракетоносителям.А именно, на примере статьи Булава (ракета), не заполнять поле последний запуск в шаблоне-карточке, и не использовать термин последний при описание пусков, до того момента пока он действительно не станет последним.Falcon2700 11:24, 1 сентября 2011 (UTC)
  • Этот тезис учитывает позицию участников связанных с ракетно-космической тематикой.

Два этих тезиса, являются консенсусным решение возникшего конфликта,поскольку они учитывают мнения и позиции обоих сторон, не ущемляя ни одну из них, и предотвращают возникновения подобных конфликтов в будущем.С Уважением,Falcon2700 11:24, 1 сентября 2011 (UTC)

Увы, второй тезис не выдерживает критики. В шаблоне {{Ракета}} выше находится обязательное поле "состояние", из которого очевидно, находится ли ракета в эксплуатации. В тексте статьи значение слова "последний" обычно ясно из контекста (впрочем, в этом вопросе вы, кажется, уже не возражаете). AndyVolykhov ^↔ 12:28, 1 сентября 2011 (UTC)

Как предложил ниже участник Leoni, есть предложение заменить шаблон {{Ракета}} на {{карточка ракеты}}, поскольку статья относится к проекту РО, если возражений нет, то дискуссию можно закрывать, только итог нужно исправить будет. В этом вопросе(про текст статьи и использование термина «последний» с контекстной привязкой ко времени, как предлагал участник Sas1975kr) я не возражал изначально.С Уважением,Falcon2700 20:21, 5 сентября 2011 (UTC)

Не надо ничего менять. Там все в порядке. --Sergei Frolov 11:23, 6 сентября 2011 (UTC)

По поводу высказывания уч. Falcon2700, что итог «не является консенсусным», хочу напомнить ему, что, согласно правилам, наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения, то есть если лично он с ним не согласен, это вполне нормально, но это ещё не значит, что итог «не является консенсусным». Если каждый несогласный с подведённым итогом будет голословно называть такой итог «неконсенсусным», ни один итог подвести не удасться, да и смысла в подведении итогов не будет. Либо смиритесь с итогом, либо ищите авторитетные источники, как указал AndyVolykhov. Не надо только заниматься бесполезными (неконструктивными) обвинениями подводящего итоги. Евгений Мирошниченко 10:28, 1 сентября 2011 (UTC)

• Хочу напомнить участнику Евгений Мирошниченко что, во-первых, обвинение меня в "заниматься бесполезными (неконструктивными) обвинениями подводящего итоги", является нарушением ВП:ЭП.ВП:АИ = [5], был приведен, и позволю себе заметить, если вы этого не поняли или не прочитали из обсуждения выше, что я не настаиваю на применении этого термина(в отличие от других участников конфликта, которые настаивают на другом термине, и не готовы искать ВП:Консенсус), хотя есть источник, поэтому обвинять меня в неконструктивной позиции вы оснований не имеете, так что требую извинений. По поводу Консенсуса, напоминаю вам о том, что цитата:"Возникающие разногласия следует урегулировать, соблюдая вежливость, приводя необходимые аргументы, поддерживая атмосферу сотрудничества — при необходимости на страницах обсуждения статей. Во время обсуждений действия участников должны быть направлены на выработку и поддержание нейтральных формулировок, по которым может быть достигнут консенсус. " Чего в данном обсуждении сделано не было, а именно в части ВП:НТЗ, особенно учитывая не прекращавшуюся ВП:ВОЙ в статье, поэтому я попросил о посредничестве на Википедия:Форум/Вниманию участников#Последний vs Крайний, поскольку согласно правилам это (я не просто подведение итога) является способом разрешения конфликта.Falcon2700 11:24, 1 сентября 2011 (UTC)

  Единственным полезным (конструктивным) способом оспорить итог является приведение веской аргументации, основанной на авторитетных источниках. В тексте вашего «оспаривания» итога вы привели исключительно ваше мнение: «я не могу ваш итог признать, и поэтому считаю...», «потому что вы не понимаете мою позицию, я запрашиваю посредничество и оспариваю итог». То есть какой-либо объективной аргументации нет, и даже нет детальных разъяснений того, что именно там AndyVolykhov «не понимает» (это показано и тем, что он лично запросил у вас эти пояснения). Таким образом, подробного аргументированного оспаривания итога вы не сделали. Такой подход трудно назвать конструктивным и тем самым полезным. Кроме того, я не обвинял вас лично (прочитайте внимательно), а лишь указал на то, что при оспаривании итога не стоит заниматься бесполезными (неконструктивными) обвинениями подводящего итоги. Это всего лишь общая фраза, относящаяся к оспариванию итогов вообще, справедливость которой вряд ли кто-то опровергнет. И чем усматривать оскорбления там, где их нет, лучше приведите АИ на свою точку зрения. Да, кстати, трудно понять, с какой стати вы в качестве АИ приводите ссылку на журналистскую статью, в которой лингвистические вопросы вообще не рассматриваются. А какой журналист какое слово лично написал, это ничего не значит. Евгений Мирошниченко 12:13, 1 сентября 2011 (UTC)

  Поскольку ваш комментарий начинался со слов «По поводу высказывания уч. Falcon2700», я отношу все в нем сказанное ко мне, поскольку общие фразы, выделяются, согласно нормам русского языка, наречием «В общем». А итог был оспорен, по той причине, что он был подведен участником, не разобравшемся(на момент подведения итога) в сути конфликта.А посредничество было запрошено значительно раньше подведения итога, а не после.В связи с тем что извинений я от вас не услышал, дискутировать в дальнейшем с вами я не считаю нужным.Falcon2700 20:21, 5 сентября 2011 (UTC)

  И вновь, ваши слова про причины оспаривания («он был подведен участником, не разобравшемся в сути конфликта») являются чисто субъективной оценкой. АИ вы так и не привели. Подобным образом оспаривать итог — неконструктивно (следовательно, бесполезно). Это сухая оценка способа оспаривания итога, который вы избрали, а не вас лично. Сама дискуссия о реальных или мнимых обидах тут вообще лишняя. Евгений Мирошниченко 11:54, 6 сентября 2011 (UTC)

  • Невозможно не использовать слова "последний запуск" для последнего запуска. Иначе пострадает качество статьи. Почему это первый запуск указывать, а последний запуск не указывать? --Sergei Frolov 11:45, 1 сентября 2011 (UTC)
    • К тому же из текста статьи термин "последний запуск" имеет однозначное определение, и из текста статьи вытекает, будут ли еще запуски или можно сливать воду. А обычные читатели будут только озадачены незнакомым для них термином "крайний запуск"--Sergei Frolov 11:56, 1 сентября 2011 (UTC)
      • Что за "обычные читатели" ? А какие "необычные" ? Я ? Да вроде нет, вполне себе обычный. Давайте рассматривать проблему, не только в лингвистическом плане, а посмотрим с точки зрения этики, с точки зрения колоссального труда выполненного десятками коллективов по разработке, отработке и постановке на вооружение (эксплуатацию) данных изделий. Получается что-то типа "спи спокойно дорогой товарищ" сказанное живым людям - все поймут в чём юмор, но какой-то он не смешной. Да и "запускают" обычно на орбиту и Луну, а по Камчатке стреляют, или выполняют пуск. Как радикальное решение проблемы - использование шаблона {{карточка ракеты}} для статей по ракетному оружию (не космических РН), там этих данных не предусмотрено, и это правильно. Правильно, потому что для РО это не важно, оно может стоять на дежурстве и не летать весь гарантийный срок, а будет ли продление гарантии или сроков технической пригодности, ещё не факт. А данные по лётным испытаниям с перечнем пусков должны быть не в карточке, а в соотв. разделе статьи. Leoni 11:07, 2 сентября 2011 (UTC)

• В очередной раз вынужден заметить что происходит подмена предмета обсуждения. Вопрос не в замене "последний" на "крайний". Вопрос даже не в том что у кого-то идиосинкразия на "последний пуск". Вопрос в том что "последний" в применению к изделию находящемуся в эксплуатации является некорректным. Так как по обсуждаемой Булаве все запуски с первого по шестнадцатый были в своем время "последними". И АИ на это найти можно. Плюс эта информация сама по себе устаревает и в нахождении привязки "последний пуск" к дате нет большого смысла. Плюс в итоге совсем не затронут вопрос правил типа ВП:Время. В целом я не вижу смысла решать эту задачу глобально, а предлагаю перейти на СО Булавы и обсуждать там. Тем более что консенсус по употреблению в тексте "последний" есть. Осталось решить вопрос по карточке... Sas1975kr 11:54, 6 сентября 2011 (UTC)
  • Вы прочитайте первый абзац предмета обсуждения: "В статье Булава (ракета) произошли ВП. Фразу "Последние три запуска состоялись..." активно меняют на "Крайние три запуска состоялись..." и обратно..." Так что вопрос в данном топике - именно про замену "последний" на "крайний". --Sergei Frolov 12:26, 6 сентября 2011 (UTC)
    • Правильно заданный вопрос - половина ответа. Повторюсь. Вопрос не заключался в замене "крайний" на "последний". Необходимость употребления "крайний" сейчас никем не доказывается. Вопрос заключается в войне правок связанной с употреблением словосочетания "последний запуск". Итога по "крайний" подводить смысла нет. А по "последний запуск" я высказался. Это не настолько глобальный вопрос, его можно обсуждать на СО Булавы. «Три последних» заменены на «Тринадцатый, четырнадцатый и пятнадцатый», поэтому этот вопрос уже решен. Остается вопрос карточки. Sas1975kr 12:45, 6 сентября 2011 (UTC)
• Энциклопедия на русском или как? Надо говорить последний. Крайний означает "с краю" и не применяется относительные расположения во времени и очередности. Есть кстати с этим жаргоном целая карточка Пусковая площадка. Unregistrated 18:18, 10 сентября 2011 (UTC)

Вопрос по правилам написания статьи ДВОРЯНСКИЙ РОД

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не могу прийти к согласию с патрулирующим. Прошу участников ответить на следующий вопрос. Почему при написании статьи ДВОРЯНСКИЙ РОД я могу перечислить известные мне имения, принадлежащие роду в целом (без указания какое имение кому принадлежало), но не могу сделать тоже самое с наградами - т.е. перечислить все награды в целом (без указания какая награда кому принадлежала)? Я таким образом хочу подчеркнуть, что представители рода, например, в общей сумме получили 10 Георгиев, 20 Владимиров и т.д. Причем сделать я это хочу в отдельном окне, а не в шаблоне рода, с указанием, что это именно награды представителей рода, а не награды самого дворянского рода. Если я не имею права это сделать, прошу указать ссылки на соответствующие правила ВП.--Anford 14:28, 23 августа 2011 (UTC)

• Имение - это наследуемое имущество, которое может оставаться в роду довольно долго. А награда - вещь персональная. Так что писать "представители рода в общей сумме получили 10 Георгиев" - это примерно то же, что вычислять пресловутую среднюю температуру по больнице. --Grig_siren 14:42, 23 августа 2011 (UTC)

• Почему тогда можно писать, что род дал стране, например, 3 адмиралов и 5 контр-адмиралов? Почему можно писать, что спортсмены привезли с Олимпиады 30 золотых медалей? Я же не пишу, что на каждого представителя рода приходится в среднем 0,15 Георгия.--Anford 15:00, 23 августа 2011 (UTC)

• На мой взгляд, разница в том, что в АИ про контр-адмиралов и золотые медали почему-то пишут, а вот Георгиев не суммируют. Викидим 23:34, 23 августа 2011 (UTC)

Я таким образом хотел подчеркнуть значимость рода. Род Романовых, к примеру, в этом не нуждается, а тот, про который я пишу, мало кто знает. Попадет народ на эту страницу и "глаз зацепится" за это окошко. Может кто-то захочет и конкретно с персоналиями познакомиться. Можно назвать это скрытой рекламой, пиаром, хвастовством, тщеславием, а можно - и гордостью за род... Общая сумма золотых медалей спортсменов - это достижение всей команды, их гордость, а здесь - достижение всего рода (как одной команды).--Anford 07:07, 24 августа 2011 (UTC)

• Ну, ежели существуют авторитетные источники на существование такого явления, как "общенаградный зачёт рода такого-то" (по аналогии с "общекомандным зачётом команды такой-то"), то, конечно, можно и включить. А значимость, напомню, определяется наличием и подробным освещением предмета статьи в авторитетных источниках. --Luch4 07:25, 24 августа 2011 (UTC)
• Это спор со мной и участником Bechamel с одной стороны и участника Anford с другой стороны. Проясною свою позицию подробнее. Во-первых, Anford использует шаблоны наград, при простановке эти шаблоны добавляют категорию "Кавалеры такого-то ордена". Род Повалишиных оказывается безосновательно включённым в эти категории. Во-вторых: Повалишины (как группа) не были кавалерами какого-нибудь ордена, и поэтому награды конкретных персон должны быть указаны в статьях о конкретных персонах, но никак не в статьях о группе персон (пусть и объединённых общим признаком). --Netelo 07:38, 24 августа 2011 (UTC)

• Спасибо за понятное разъяснение. Вопрос снят - тема закрыта.--Anford 20:21, 24 августа 2011 (UTC)

Еретичность католиков

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

То,что католическое учение является ересью,подтверждается,прежде всего,фактами. Цитата из статьи Догмат:-"Сознательный отход от догмата (полное неприятие или иная трактовка) называется ересью".Разработанное Августином Блаженным учение,в котором он придумал,будто бы Святой Дух исходит и от Сына-это отход от догмата Вселенских Соборов,а значит-ересь.Следовательно,католическое учение,в основу которого легло учение Августина Блаженного,-тоже ересь.Эти факты просто необходимо указывать в статье Раскол христианской церкви (1054) и в других статьях,в которых проводится сравнение деноминаций,либо описывается отношения конфессий. Само собой,католики против.Однако суть энциклопедической статьи в том,чтобы отражать фактическую действительность(см. факты,приведенные выше),а то,что католики могут быть против и,скорей всего,будут против фактов,категорически идет вразрез с пониманием правила о нейтральной точке зрения.Благодарю.--94.237.248.116 08:06, 23 августа 2011 (UTC)

• Есть мнение, что вот об этом самом вы и пишете статью, какой смысл поднимать тот же вопрос через 957 лет? Предлагаю тему закрыть как круг от событий 1054 года. --Van Helsing 08:16, 23 августа 2011 (UTC)
• Это не вопрос поднимается,а должно быть отражение фактической действительности.Вот в чем дело то.--94.237.248.116 08:18, 23 августа 2011 (UTC)

Итог

Вы поднимаете вопрос, которому более 1000 лет и который однозначно не разрешён по сей момент. Предания друг друга анафемам и последующие сдержанные примирения ничего никому не доказали, и оба участника конфликта по сей момент не согласны со многими учениями друг друга. Православные имеют свою точку зрения, католики свою, а некоторые протестантские течения свою собственную. В статье должна быть отражена не только точка зрения православных, но и католиков. Это описание конфликта, которое должно быть взвешенным и максимально нейтральным — навесить ярлык на одну сторону просто неэнциклопедично. Кстати, о том, что самая распространённая в мире христианская деноминация ересь с Вами поспорят не только сами католики. Zumrasha 08:33, 23 августа 2011 (UTC)

Очень странно спорить с фактами.Или католики станут отрицать учение Августина Блаженного?Даже если не поднимать такую старую проблему,то отразить в статье факт искажение христианского учения Августином-не нарушит нейтральность,а только и будет фактом.При этом вполне можно не применять слово "ересь",разумные люди,исходя из представленного факта сами поймут,что к чему.--94.237.248.116 08:41, 23 августа 2011 (UTC)

• Дорогой аноним — с такими фактами все же лучше обращаться в Древо. Там скорей всего такую информацию примут. Чем не является Википедия: Википедия — не трибуна. Йоханн ^{(Обс., вклад)} 15:17, 23 августа 2011 (UTC)

Iurius и Агни Йога

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу, у кого есть 15-20 минут, высказать впечатления от деятельности участника Iurius (да и моей) в ветке Обсуждение:Живая этика#Учебные пособия об Агни-Йоге (Живой этике). Вопрос системный, т.е. служит для поиска способов решения таких проблем в целом по проекту. --Van Helsing 18:36, 24 августа 2011 (UTC)

• Первый дифф [6]. --Van Helsing 07:58, 25 августа 2011 (UTC)
  • В связи с дальнейшим развитием событий вопрос перенесен на ЗКА. --Van Helsing 18:34, 26 августа 2011 (UTC)

Мне пришлось уже в достаточных количествах выслушать от Iurius подобных шквальных обвинений во всем. При попытке истребования с участника доказательств к его прямым бездоказательным утверждениям, участник представляет диффы на собственные ранее отвергнутые аргументы и интерпретации событий в своем понимании, представляемые как факты. Думается, будет разумно регулировать подобную деятельность правилами, например, дополнением к ВП:НИП и Википедия:ПБ#2.5. Подрыв нормального функционирования Википедии, подлог, фальсификация. От участника в одной из таких сцен я требовал это прекратить - [7]. --Van Helsing 07:11, 25 августа 2011 (UTC)

Закрытие темы

Community ban'ы, тем более по такой сложной тематике, на ВП:ВУ не обсуждаются и в ру-вики не применяются. Тема закрывается за очевидной бесперспективностью, одна подтема осталась открытой. Vlsergey 14:19, 30 августа 2011 (UTC)

Iurius о Van Helsing и требование декларации КИ

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я пришёл к выводу, что в рериховской теме для продвижения вперёд к консенсусу необходимо Van Helsing'у бессрочно запретить откаты в теме. Где-то Van Helsing приносит пользу, но здесь в статьях на одну его полезную правку приходится три вредных, в дискуссиях по теме на одну полезную реплику пять в сторону. ПДН, не говорю об игре с правилами. Очень отчётливо видно в ветке Обсуждение:Живая этика#Учебные пособия об Агни-Йоге (Живой этике), где проталкивает источник, авторитетность которого в рериховской тематике не показана, более того, аргументированно оспорена. Могу привести и другие примеры. Прошу подтвердить или оспорить моё мнение. — Iurius (о, в) 21:50, 24 августа 2011 (UTC).
• Прежде всего. Переформулирую вопрос, заданный ещё 26 июля. Прошу Van Helsing'а задекларировать наличие или отсутствие конфликта интересов в рериховской тематике вообще, и, в частности, в статье Живая Этика. — Iurius (о, в) 21:50, 24 августа 2011 (UTC).

• Вы намекаете на какой-то «конфликт интересов», и предлагаете участникам это невнятное «что-то» опровергнуть. Но опровергнуть невысказанное утверждение невозможно. ВП:КИ весьме детален в отношении «конфликтов интересов» и предполагает наличие вполне конкретного личного интереса:

5.1 Самоцитирование

5.2 Финансовая заинтересованность

5.3 Правовые споры

5.4 Самореклама

5.5 Автобиографии

5.6 Близкие отношения

5.7 Кампанейщина

5.8 Заказные статьи

Какой из вариантов КИ из перечисленных выше Вы считаете присутствующим? Отсутствие тёплого отношения к предмету статьи никак не может быть «конфликтом интересов», так как для последнего нужен какой-то интерес. Викидим 22:12, 24 августа 2011 (UTC)

• Сейчас Van Helsing должен один раз ответить «да/нет» на общий вопрос, как ответил ранее Александр Устименко на его вопрос. После 26 июля уже месяц прошёл. Дополнительно, он может ответить «да/нет» на какие-то из перечисленных пунктов. Не будем предварять события и нарушать ПДН. — Iurius (о, в) 04:33, 25 августа 2011 (UTC).

• Невозможно кратко ответить да/нет на неточно поставленный вопрос (это заметил ещё Карлсон, который живёт на крыше, задав свой знаменитый вопрос о коньяке). Исчерпывается ли Ваше определение КИ списком выше, или у Вас есть своё определение? Викидим 06:12, 25 августа 2011 (UTC)

• По поводу да/нет см. en:Loaded question. Вопрос о ВП:Конфликт интересов участнику Александр Устименко задан не просто так, основания указаны в вопросе. Первый ответ участника Александр Устименко на вопрос о конфликте интересов допускал множество толкований. Когда на это было указано, он ответил прямо отрицательно. Простой запрос в гугл не подтверждает его ответ. Если вопрос о моем КИ задается не "в отместку", а имеет валидные основания (например, я пытаюсь писать статью на аффилированных с рериховцами источниках), я на него отвечу. --Van Helsing 07:23, 25 августа 2011 (UTC)

• Раз уж упомянули моё имя, объясню суть своего давнего вопроса к Van Helsing. В Ваших действиях хорошо заметна стойкая нелюбовь к предмету обсуждаемой статьи. Это возможно по двум причинам: либо эта нелюбовь личного характера, что не является криминалом (у каждого из нас свои симпатии и антипатии, это нормально), если даже вы работаете в группе или организации (например, бухгалтером), антагонистичной предмету статьи; либо это выражение групповых интересов в форме "заглушки" тем с нелюбимым предметом, производимое по заданию этой группы или организации. Второе, насколько я понимаю, и называется в Википедии конфликтом интересов. Наряду с проталкиванием интересов свой группы или организации. --Александр Устименко 14:04, 25 августа 2011 (UTC)
  • В такой трактовке у меня есть Конфликт интересов в теме Живой Этики Рерихов/МЦР/+. Testus сказал, что ему там пили кровь. На самом деле вся эта дискуссия, как я понимаю, очень недушеполезна. Несложно посмотреть, что Iurius при выдаче набора пунктов не дал (не развернул) единственный очевидный: 5.7 Кампанейщина - Деятельность, воспринимаемая ее участниками как «несение в мир света истины», со стороны может выглядеть рекламной или пропагандистской. Если вы пишете статью о движении, ставящем такие цели, являясь его участником, вы, скорее всего, окажетесь в ситуации КОИ. Это я о синкретической религиозной секте «Живая Этика» [8][9], а не о неких мифических организациях. --Van Helsing 14:11, 25 августа 2011 (UTC)

• • Нет, вопрос не в этом. Вопрос в том, действуете ли вы в Википедии по собственной инициативе, зову сердца, ума и т.п. - или по поручению организации, группы, конфессии. При этом, насколько я понимаю, не имеет значение - пропагандистская это деятельность, или анти-пропагандистская. Например, освобожденный научный сотрудник Комиссии по борьбе с лженаукой, командированный в Википедию для представления интересов Комиссии - это тоже конфликт интересов, насколько я понимаю.
  • Кстати, в традиции Живой Этики миссионерство не приветствуется. Там есть, например, такая образная фраза: "зазванный ляжет тяжким бременем на шею звонаря". Это я про «несение в мир света истины». --Александр Устименко 15:19, 25 августа 2011 (UTC)

Уважаемый Александр Устименко! Увидел какую-то новую для меня разновидность теории заговора, без явно обозначенной группы злодеев :-) Основная масса людей и организаций за пределами круга собственно рериховцев, по-моему, абсолютно равнодушна — что и подчёркивает ниже участник Erohov. Встроенный антагонизм, конечно, имеют традиционные религии — но обсуждать подозрения в религиозной принадлежности здесь — это ходить по очень тонкому льду. У Вас есть какой-то конкретный пример нерелигиозной организации, занятой преследованием рериховцев? Викидим 18:47, 25 августа 2011 (UTC)

Всё просто - я не являюсь сторонником теорий заговора :-) Но, насколько я понимаю, конфликт интересов может выражаться не только в апологетике, но и в целенаправленной критике определённой группы, организации, конфессии. Например, Комиссия РАН по борьбе с лженаукой "командирует" в Википедию своего сотрудника для отслеживания и пресечения ростков лженауки в этой интернет-энциклопедии. Без каких-то личных или особенных антипатий к Живой Этике. По Вашему мнению, такая ситуация будет подпадать под определение "Конфликт интересов"? --Александр Устименко 06:49, 26 августа 2011 (UTC)

Абстрактно, если кто-то получает финансовое зарплату за редактирование, то я бы счёл это конфликтом интересов в статьях об организации, которая зарплату платит, и относящихся к этой организации темах. Конкретно, в отношении рериховцев: организованная борьба РАН с Живой Этикой не умещается к рамки моих понятий о РАН и рериховцах. Премий за такую борьбу платить не будут, поэтому правки этой гипотетической сотрудницы в моих глазах будут не подпадающими под ВП:КИ — как и её правки в статьях, скажем, о Православии. Викидим 07:06, 26 августа 2011 (UTC)

Если абстрактно, то разве этот вариант не подпадает под пункт 5.2 Финансовая заинтересованность? А если такая финансируемая сотрудница ещё и статьи пишет в ВП - то вполне может подойти и пункт 5.8 Заказные статьи. Нет, борьбы РАН с рериховцами я не наблюдаю. Но есть борьба известной Комиссии РАН с инакомыслием, и тема Живой Этики вполне вписывается в это магистральное направление деятельности Комиссии. --Александр Устименко 14:59, 26 августа 2011 (UTC)

Может подпадать, а может и не подпадать. Вместо эмоционально напряжённого примера с ЖЭ давайте разберём какой-нибудь абстрактный. Например, участник Смит работает в отделе по связям с общественностью компании Микрософт и отвечает за работу в Википедии. У него несомненно будет КИ в статьях, скажем Микрософт или Гугл, а вот в статье Казанский кремль у него конфликта интересов не будет (так как Микрософту этот предмет не интересен, и зарплату Смит за редактирование этой статьи не получает - и, скорее всего, редактирует эту статью в нерабочее время). Так и здесь, КИ у сотрудника комиссии РАН в статье по ЖЭ возможен только в том случае, если означенная комиссия занимает позицию по ЖЭ. Если же такой позиции нет (моё знание российской науки заставляет меня это предположить), то нет и КИ. Викидим 18:22, 26 августа 2011 (UTC)

Викидим, ну хоть вы-то не участвуйте в этом . Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований может стоять в преамбуле любой статьи, а мнение сотрудников МЦР не может быть включено даже в статью Живая Этика. Комизм ситуации не только в этом, но и в том, что вместо реально существующего, подтвержденного конфликта интересов у нескольких участников, координации действий на рериховских форумах -обсуждается моя причастность к Комиссии. Если я являюсь сотрудником Комиссии, то я буду писать в Бюллетень "В защиту науки", а потом в преамбулу. А не тратить время на дискуссии вида «купи слона». --Van Helsing 18:34, 26 августа 2011 (UTC)

Еже писах — писах. Как Вы хорошо знаете, я горячий сторонник использования мнения комиссии как прокси для мнения естественнонаучного сообщества. Тем не менее, если сотрудница комиссии одновременно (1) влияет на решения комиссии (2) публикует их в википедии (3) получает за это зарплату, то конфликт интересов налицо, по моему (пример чисто теоретический, я не имею в виду Вас и намеренно использую женский род в предложении, чтобы избежать возможности интерпретации моего высказывания как намёка). Викидим 22:46, 26 августа 2011 (UTC)

Да нет же в этом ничего плохого, ну рассудите сами. Кругляков написал в бюллетене, потом он же вставил в Википедию. Никаких нарушений нет, ни буквы ни духа правил, даже если Кругляков получил зарплату ;) --Van Helsing 06:41, 27 августа 2011 (UTC)

И с этим я тоже согласен: ничего плохого в этом случае нет, как обычно нет нарушений и в том случае, когда, скажем, физик ишет о своей работе. Но конфликт интересов, конечно же, есть в обоих случаях. Если автор понимает, что у него КИ, и пишет аккуратно, проблем возникнуть не должно. Викидим 01:13, 28 августа 2011 (UTC)

Кругляков сам не пишет, пишут его сотрудники. Предположим, профессор A сказал два слова по поводу статьи, опубликованной в нерецензируемом журнале, и редакция привела его мнение. Участник Википедии X (аспирант либо научный сотрудник, по рангу значительно ниже профессора) вставляет эти два слова в статью в Википедии. У профессора A создаётся весьма тёплое и благоприятное мнение о сотруднике X. Участники Википедии ставят шаблон "неавторитетный источник" на эту цитату. Профессор A в глупом положении, со всеми ожидаемыми последствиями при защите диссертации и дальнейшей карьере участника X. Участник X и его коллеги убирают шаблон и утверждают, что любое слово профессора A, даже нацарапанное на заборе, есть АИ для Википедии, а тем, кто сомневается, надо запретить участие по теме. Приводить диффы, или и так понятно, о чём речь? — Iurius (о, в) 22:13, 28 августа 2011 (UTC).

• Н-да, любопытное заявление [10] участника Van Helsing, адресованное одному из администраторов, разбирающему его конфликт с участником Iurius: "Отправил вам пояснение на мыло. Выдаю свое разрешение на его публикацию полностью и частично (без адреса, конечно :), но предупреждаю, что в среднесрочной перспективе прогнозирую урон проекту от его опубликования. Причины могу приватно пояснить я или, думаю, Wanderer." Тут недолго и в "теорию заговоров" поверить... Какие-то тайные пояснения по мылу, плюс предупреждение об уроне для проекта (Википедии?) от опубликования этих пояснений, плюс предлагаемое участие в этих тайных переговорах администратора Wanderer. И после этого у меня возникают естественные сомнения - не имеет ли уважаемая Комиссия РАН по борьбе с лженаукой, или какая подобная организация, тайные договоренности и преференции в Википедии? В связи с этим я вынужден конкретизировать свой старый вопрос к участнику Van Helsing: не связаны ли Вы с вышеупомянутой Комиссией РАН, или любой другой организацией, деловыми, служебными или договорными обязательствами, имеющими отношение к Википедии? --Александр Устименко 04:54, 29 августа 2011 (UTC)
  • Wanderer777 упомянут, потому что с ним был разговор на обсуждаемую тему, и ссылки на этот разговор я многократно представлял. Инсинуации в адрес бюрократа прошу прекратить, желательно в мой адрес также (я имею ввиду теорию заговоров, а не причастность к уважаемой и авторитетной Комиссии РАН, связь с которой ряд участников пытаются представить в порочащей репутацию коннотации). За вами, Александр Устименко, отмечено игнорирование обращенных к вам вопросов путем задавания встречных. Отвечаете на вопрос - вы признаете свою тождественность с сотрудником Международного Центра Рерихов со сходными до степени неразличимости инициалами и с участником, участвующим в координации деятельности в Википедии на форуме рериховцев - получаете ответ на ваш вопрос. --Van Helsing 07:48, 29 августа 2011 (UTC)
    • Для меня Комиссия РАН столь же уважаема и авторитетна, как и для Вас. Но это не значит, что я не вижу недостатков и перекосов в работе некоторых её членов. И тем более это не значит, что у неё по определению не может быть конфликта интересов в Википедии. "Перед законом все равны" - в идеале. Я так считаю.
    • На вопросы я ответил на СО Живой Этики, и эту тему закрыл. Можете ответить столь же кратко и односложно. Я в претензии не буду. --Александр Устименко 16:41, 29 августа 2011 (UTC)

• Дифф на ответ Александра Устименко 29 августа [11]. Он идентичен ответу от 26 июля [12], когда участника спрашивали о конфликте интересов, ответ (отрицание наличия ВП:КИ) мы запомнили. Сейчас вопрос задан о тождественности участника с сотрудником МЦР и участником рериховского форума, а не о конфликте интересов. --Van Helsing 16:52, 29 августа 2011 (UTC)

• Во-первых, здесь это офтопик. Во-вторых, за подобные вопросы положена бессрочная блокировка, пример: Annenkoan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (диффы позже). В-третьих, тема важная, намёки нельзя оставлять без ответа, создал отдельную тему #Александр Устименко и смежные вопросы. — Iurius (о, в) 11:46, 30 августа 2011 (UTC).
  Тема на ВУ закрыта, открыта там, где указал Vlsergey: ВП:ЗКА#Van Helsing: нарушения конфиденциальности участника. — Iurius (о, в) 13:25, 30 августа 2011 (UTC)

Закрытие темы

К сожалению, слишком поздно обратил внимание на данную тему. Обсуждать потенциальный конфликт интересов участников на данном форуме действие во-первых, бесперспективное (из-за сложности темы, в которой и АК не сразу разберётся), во-вторых, очень близко подходит к такой теме, как ВП:НО (обсуждение личностей участников вместо статей). Поэтому данная тема закрывается, а участники посылаются на поиск посредников, вполне возможно - принудительных. Vlsergey 14:12, 30 августа 2011 (UTC)

Проблема информационной асимметрии

• Позвольте и я выскажу свое мнение в качестве автора единственной статьи по рериховской теме, не вызывающей разногласий (Мастер-Билдинг). Википедия, как известно, является третичным источником информации, отражающим след событий в существующем информационном поле, но никоим образом не является исследовательским проектом. Соответственно, там где наблюдаются дефекты внешнего информационного поля, там возникают и дефекты в Википедии. Рериховская тема - характерный пример информационной асимметрии. Особенно это касается не живописной, а культистской (в английском понимании термина) темы. Рерихи и их учение весьма интересны для небольшого круга их поклонников, причем этот круг имеет специфичное свойство - он производит весьма большое количество литературной продукции. Между тем, остальному миру мало дела до рериховского учения - те, кто считает Агни Йогу чепухой, не намерены писать об этом книги. Единственный источник критики - православные борцы с сектантством, насквозь проеденные ПГМ. Сбалансированной и нейтральной научной критики мы не дождемся никогда, поскольку для любого невовлеченного эмоционально и лично ученого тема Агни Йоги всегда будет периферической. Это положение характерно для любых малых религиозных и квазирелигиозных групп, которые разрослись достаточно, чтобы порождать собственные тексты, но недостаточно для того, чтобы внешний мир порождал тексты о них. Результат налицо: у рериховцев на все сто цитат, а отвечать нечем. И конечно, масла в огонь подливает то обстоятельство, что рериховцы разделены на две враждующие группы - МЦРовские и антиМЦРовские; у всякого, кто не принадлежит к этим группам, свихиваются мозги, когда он сталкивается с их спорами. Внутри идеологии ВП данная ситуация непоправима: если внешний мир не дает качественной информации, сообщество ВП бессильно. --Erohov 22:13, 24 августа 2011 (UTC)

• Можно объективно излагать все авторитетные источники, даже противоречащие друг другу. А можно целенаправленно подбирать лишь подтверждающие предвзятую позицию, яростно отстаивая даже неавторитетные. Возможно, я возьму на себя труд и напишу эссе ВП:Рерихиана, как компас для редакторов. — Iurius (о, в) 04:33, 25 августа 2011 (UTC).

Пока что никаких толковых антирериховских источников нет, поэтому критическая к рериховскому учению позиция оказывается в понятиях ВП ОРИССом. Конца этой ситуации не видно, рериховское движение должно сильно развиться для того чтобы у него появились маститые противники. Разные дикие Дворкины и Кураевы не в счет. --Erohov 08:38, 25 августа 2011 (UTC)

Ну, вообще-то маститые источники представлены в разделе Критика, напр. «Учение Рериха о Живой Этике — это противоречивая смесь научных, антинаучных, паранормальных и квазирелигиозных утверждений. — В. Кувакин, член Комиссии РАН по борьбе с лженаукой, „Итоги“, № 32, 4.08.2008[106]», но тему я, конечно, поднял не за этим. --Van Helsing 08:44, 25 августа 2011 (UTC)

• О! Уважаемый член Комиссии по борьбе с лженаукой нашёл в Живой Этике научную составляющую! Это надо внести в Преамбулу (шутка). --Александр Устименко 15:28, 25 августа 2011 (UTC)

Это отнюдь не ученый труд, а не более чем реплика в журнале. Между тем, у сторонников Рериха находится в ответ сто цитат из каких-нибудь прорериховских диссертаций. Обратите внимание на то, что я вообще не касаюсь темы «кто прав-кто неправ», речь здесь идет о явной информационной асимметрии. Внутри стандартных для ВП понятий об ОРИССе, авторитетности источников и т.п. рериховские статьи всегда будут получаться перекошенными в сторону взглядов рериховцев - просто так перекошена и вся информация во внешнем мире. --Erohov 10:15, 25 августа 2011 (UTC)

Посмотрите на статью Бахаи. Ясное дело, ее написали о себе сами бахаисты. У них нет никаких критиков, кроме оголтелых иранских фанатиков, которым никто не верит. Это потому что их религией мало кто интересуется. В результате мы знаем о них только то, что они рассказывают о себе сами. Теперь представьте, что Вы убеждены, что бахаисты тайно едят младенцев (или верят в то, что земля плоская) - как Вы вставите это в статью, если АИ нет? --Erohov 10:19, 25 августа 2011 (UTC)

Согласно ВП:МАРГ статья может быть размером в 1,5 экрана, но быть основана на вторичных и третичных независимых источниках и не служить инструментом распространения маргинальных идей, тем более с деструктивной составляющей, согласно АИ. Согласно тому же ВП:МАРГ реплика Круглякова в журнале Итоги - серьезный авторитетный источник. Буду признателен, если вернемся к теме, которую я здесь начал. Конкретно - о качестве дискуссий (и вытекающих). --Van Helsing 10:25, 25 августа 2011 (UTC) addon: Я сподобился почитать «Сатанизм для интеллигенции» А.Кураева. Впечатление, что Кураев излагает соображения адекватно и аккуратно. Характеристика «дикий», мне кажется, действительному положению никак не соответствует и, похоже, навеяна повторяющимися утверждениями определенного круга лиц, на поверку бездоказательными. --Van Helsing 16:54, 25 августа 2011 (UTC)

Я не симпатизирую никаким религиозным (и квазирелигиозным) учениям. Кураев - совершенно ПГМный автор, пытающийся маскироваться под интеллектуала. Доверие к такому ангажированному источнику - нулевое. Это отнюдь не значит, что у него нет правильных фактов и мыслей, а также не значит, что все, кого он критикует - хороши. Просто критика с православных позиций по определению ненейтральна. --Erohov 17:11, 25 августа 2011 (UTC)

Если попробовать написать статью про Агни-Йогу без источников прорериховского толка, статья получится в пять строчек. Рериховцы тут ни в чем не виноваты - у всех остальных мало интереса к их идеологии. --Erohov 15:30, 25 августа 2011 (UTC)

На самом деле, интерес учёных к Живой Этике есть, и достаточно значительный. Об этом говорит, например, фактология, изложенная мною в удаленном оппонентами разделе "Влияние идей Живой Этики в науке". Он сохранился здесь, на "учебном полигоне", - можете почитать и оценить. Другое дело, что этот интерес учёных по преимуществу позитивный, критических отзывов в среде учёных действительно мало. --Александр Устименко 16:06, 25 августа 2011 (UTC)

Вы запутались. Ученые могут иметь свои представления о чем угодно за пределами своей области науки. Академики РАЕН, подписавшие приветствия МЦР, могут написать приветствия соревнованиям велосипедистов или слету любителей аквариумных рыбок. Они могут живо интересоваться альпинизмом (рыбками) и т.п., но все Нобелевские премии на свете не сделают их авторитетами по аквариумным рыбкам. По аквариумным рыбкам большим авторитетом будет постоянный автор специализированного журнала про аквариумы, чем академик, у которого просто есть аквариум (или нобелевский лауреат, которому нравятся аквариумы). Все упоминаемые Вами люди - не специалисты с сфере рериховского учения, и их поддержка значит только одно - некоторые люди, имеющие ученые регалии, сочувственно относятся к рериховскому учению. Этого никто и не отрицает. Неангажированных авторитетов по рериховской теме в настоящий момент не имеется. --Erohov 16:20, 25 августа 2011 (UTC)

• Вы меня не поняли. Я не имел ввиду академиков РАЕН и РАН, написавших приветствия конференциям МЦР, в качестве подтверждения интереса учёных к Живой Этике. Я имел ввиду 1) серьезные философские, культурологические, социологические, педагогические исследования учения Живой Этики. На данное время существует несколько десятков кандидатских и докторских диссертаций по этим направлениям исследования; из них более десяти - философские. И только по двум авторам этих диссертаций с полной уверенностью можно сказать, что они являются апологетами Живой Этики. 2) Конференции по темам, связанным с Живой Этикой, проводившиеся на базе государственных университетов России и СНГ. 3) Научно-общественные конференции, ежегодно проводимые МЦР, а также Фондом "Дельфис" (другой круг участников) и, периодически, разными другими рериховскими организациями. В них уже участвовали с докладами сотни остепененных учёных - причём по темам своей непосредственной научной квалификации, либо близко с ней связанным. Это в основном философы, культурологи, экологи, социологи, психологи, педагоги. 4) Факт совместного с МЦР создания ОНЦКМ, Ученый Совет которого возглавил академик РАН, и в состав которого вошло более десятка докторов наук системы РАН. 5) Факт заключения договора о сотрудничестве между МЦР и ИИЕТ РАН, предусматривающего консультации и защиту диссертаций по рериховской тематике на базе ИИЕТ РАН. 6) Ряд публикаций в рецензируемых научных журналах статей учёных - последователей Живой Этики. Поэтому интерес среди учёных к идеям Живой Этике есть, но интерес в основном положительный, не критический. --Александр Устименко 07:15, 26 августа 2011 (UTC)

Академиками РАЕН являются Петрик, Зураб Церетели, Юрий Куклачев с театром кошек, санитарный врач Онищенко, и, напоследок, лидер МЦР Шапошникова. Поздравляем с отличной компанией! И еще нечеловеческий идиот Чудинов, который считает, что этруски говорили по-русски. --Erohov 16:28, 25 августа 2011 (UTC)

Википедия:МАРГ#Сопоставимость источников, последний абзац. Живая Этика (Агни-Йога) - не аквариумные рыбки, это конкретное вики-маргинальное учение и описываться должно соответствующим образом. Насчет РАЕН есть специальное указание ВП:АИ. --Van Helsing 16:29, 25 августа 2011 (UTC)

Думаю, что все эти ученые мудаки (и квазиученые мудаки), упоминаемые в исключенном разделе, имели самое слабое представление о том, в чем заключается поддерживаемое ими рериховское учение, так что здесь больше значения имеет слабое знакомство ученого человека с темой, чем маргинальность темы. --Erohov 17:05, 25 августа 2011 (UTC)

Q Valda об участнике Iurius

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Извините за высказываемое мнение, но участнику Iurius, на мой взгляд, следовало бы запретить участие в темах псевдонауки и религии. Сколько раз сталкивался, столько раз видел, что обсуждения с его участием превращаются в поток малосвязанного текста, оттягивающего немалые ресурсы на разбор очередного неподкреплённого ничем существенным «сомнения» или «заявления» и на разъяснение очевидных вещей. Недавний характерный пример — отрицание того, что Н.К. и Е.И. Рерихи оба создатели Живой Этики, и что Кувакин ([13]) был прав в своей фразе «Учение Рериха о Живой Этике» — см. Обсуждение:Живая этика#Об авторитетности источника. Сейчас — непонятные заявления об откатах участника Van Helsing и о его «конфликте интересов». «Вредность откатов» не подтверждена диффами, а конфликт интересов можно просить подтвердить только в случае наличия серьёзных аргументов, поскольку последствия конфликта интересов тоже серьёзны. Если в отношении одного из участников обсуждений в Живой Этике можно с определённостью сказать, что среди сотрудников МЦР есть один, чьи имя и фамилия совпадают «до степени неразличимости» (и вопрос о тождественности персоналий вполне уместен), то что можно сказать об участнике, который проталкивает якобы неавторитетный в «рериховской тематике» источник? Это что, обоснование наличия конфликта интересов? Вместо того, чтобы в случае подозрения на неавторитетность источника отправить материалы на ВП:КОИ, а в случае необоснованных откатов обратиться на ВП:ЗКА, на форуме образовалась очередная ничего не обещающая говорильня. --Q Valda 19:23, 26 августа 2011 (UTC)

Не понимаю, что заставляет иногда умных и интеллигентных (по виртуальному впечатлению) участников повторять в Википедии подвиг Александра Матросова? Что заставляет произносить поток сомнительных (мягко говоря) обвинений и толкает прямиком на решение 636? Как сказал пятилетний Эйнштейн, есть какая-то сила. Кстати, лишённый логики «поток малосвязанного текста», насыщенный ассоциациями и офтопиками, и многочасовые софистические споры характерны отнюдь не для меня. — Iurius (о, в) 06:30, 27 августа 2011 (UTC).

Iurius, вам нарушение правил не предъявлено. А по существу можно было бы и ответить - обращаю внимание сообщества на автореференсность: ответ, по сути, является подтверждением того, на что указывается. P.S. Q Valda изложил ситуацию с Iurius очень дипломатично, я бы так не смог. Так что к топикстарту вторая подпись - моя. --Van Helsing 06:38, 27 августа 2011 (UTC)

Не удержусь от одного из примеров в недавнем прошлом. Предъявлены несколько источников, показывающих, что минимум 3 организации «Живая Этика» зарегистрированы и функционировали как религиозные. Указано, что это, минимум, означает, что их уставы соответствовали требованиям к уставам религиозных организаций (т.е. содержали ряд положений и документов, подтверждающих религиозность самой организацией). Iurius ответил фразой вида 'одна снежинка — еще не снег' (де-факто, своим умозаключением), запрос критериев достаточности проигнорировал (конец той же ветки):

Одна ласточка погоду не делает. Единичные случаи не для преамбулы. — Iurius (о, в) 21:48, 22 августа 2011 (UTC).[14]

• Критерий достаточности и единичности прошу озвучить, иначе контраргумент отклоняется за бездоказательностью (выше представлен ряд организаций рериховцев, зарегистрированных и функционирующих, как религиозные, в списке сихков и зороастрийцев вообще по одной). --Van Helsing 07:34, 23 августа 2011 (UTC)[15]

Тема, послужившая причиной обращения на ВУ и успешно заговоренная, имеет такую же структуру. --Van Helsing 07:43, 27 августа 2011 (UTC)

• Очередная порция малосвязного текста от участника. При чём тут Александр Матросов? А ВП:636? У меня убедительная просьба к участнику Iurius покинуть темы, связанные с псевдонаукой и религией, поскольку его участие зачастую приводит к возникновению или разжиганию конфликтов на ровном месте и оттягивает значительные ресурсы на разъяснение очевидных вещей. И рериховская тематика, и недавний пример со статьёй Новая хронология (Фоменко) тому свидетели. --Q Valda 08:31, 27 августа 2011 (UTC)

  Вот только что Iurius сконструировал нечто, представляющее меня нарушающим правила, ведущим себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающим санкций, на что, собственно, среагировал администратор, выдав мне предупреждение за НЕСЛЫШУ - Обсуждение участника:Track13#Рассмотрите, пожалуйста. Думаю, мне удастся объяснить администратору, что же конкретно произошло и в чем соль, но осадок от постоянных обвинений остается (см. Групповое подкрепление). Я считаю, что участник Iurius прекрасно осознает и это тоже. --Van Helsing 08:46, 27 августа 2011 (UTC)

Закрытие темы

Закрыто за очевидной бесперспективностью. community-ban'ы на ВП:ВУ не обсуждаются и в ру-википедии не применяются. Пишите заявку в арбитражный комитет. Vlsergey 14:14, 30 августа 2011 (UTC)

Звёздный час участника Iluvatar

Ненависть значительного количества участников Википедии к статьям о школах мне известна. Известно мне также, что любой чиновник Википедии скорее удалит статью о школе, чем внесёт в неё пару ссылок и оставит как стаб. Показателен один из последних подобных случаев, когда участник Obersachse выставил на удаление статью Школа № 1 (Тверь) (об ассоциированной школе ЮНЕСКО, с пятью заслуженными учителями РФ, основана в 1935 году и т. п.) и сам же подвёл итог о её удалении. Создавать в таких условиях статьи о школах (которые сами по себе очень трудоёмки, и написание которых сильно растянуто во времени) крайне затруднительно. Тем не менее, я это делаю. Я создал семь статей о школах: Гимназия (Обнинск), Лицей (Обнинск), Школа № 1 (Обнинск), Школа № 3 (Обнинск), Школа № 4 (Обнинск), Белкинская школа, Изваринская школа и две статьи спас от удаления: Гимназия № 56 (Санкт-Петербург), Школа № 121 (Одесса). Возможно, я и дальше спасал бы статьи о школах, но один из подводящих итоги об одной такой статье удалил её ещё до того, как я, в чётко обозначеннный мною в обсуждении срок, начал её спасать.

Последняя созданная мною статья о школе была Школа № 3 (Обнинск). Я сделал костяк статьи, достаточный для стаба, поместил в неё шаблон о редактировании и разместил в Википедии, достаточно активно продолжая её редактировать. После этого я получил на свою страницу обсуждения участника следующее сообщение от участника Iluvatar: "Здравствуйте! Обратите внимание, что как только будет снят шаблон Редактирую со статьи Школа № 3 (Обнинск), она будет выставлена на удаление. Чтобы этого избежать, прочтите ВП:КЗ и внесите соответствующие коррективы (если это вообще возможно, в чём я очень сомневаюсь)". Вполне возможно, это обычная практика, с которой я раньше не сталкивался, но мне она не кажется нормальной. Тем более, что я пришёл в Википедию не вчера и создал в ней сотни статей.

После того, как я снял со статьи шаблон редактирования, участник Iluvatar, видимо, не счёл возможным выставить её на удаление и прошёлся по всем созданным мною статьям о школах, скопмоновав в паре из них сноски и на ходу дав мне рекомендацию «Заведите себе AWB!». В другой ситуации я, может быть, и заинтересовался бы, что такое AWV, но не в этой -- тем более при входе в Википедию я не брал на себя обязательств завести AWV. А за компоновку сносок спасибо.

Но на этом участник Iluvatar не остановился, разместив в самой полной из созданных мной статей о школах Лицей (Обнинск) два шаблона.

Здесь я должен сделать небольшое отступление, заявив о своём твёрдом убеждении, что в статье о школе должны присутствовать три списка: учителей (школу делают учителя, а не здание), медалистов (наиболее видимый результат работы школы, который можно в том числе критиковать) и известных учеников (они делают славу школы). Беда российских школ, что они не только не гордятся своими известными учениками -- они их не знают. Списки, особенно последний, не такие уж большие, но если они перегружают статью о школе, их можно вынести в отдельные статьи.

Возвращаемся к шаблонам. К списку золотых медалистов участник Iluvatar прикрепил следующий шаблон:

Вопрос о медалистах спорный, но я вижу смысл не просто перечислить всех медалистов, а дать о них минимальную информацию, подкреплённую источниками. Непроявленность медалистов в последующей жизни явно свидетельствует о слабости школы. К списку известных учеников участник Iluvatar прикрепил следующий шаблон:

Если вам лень залезать в статью, я перечислю по порядку главные характеристики 15 человек, о которых идёт речь:

• лучший волейболист мира десятилетия (1970—1980)
• журналист общероссийского уровня
• основоположник научной теории; писатель, которого публикуют в одной связке с Сашей Соколовым
• лучший волейболист мира 1987 года
• предприниматель, общественный и политический деятель городского уровня
• менеджер, политический и общественный деятель регионального уровня
• телеведущий и актёр, участник «ОСП-студии»
• шоумен, политический и общественный деятель городского уровня
• арбитр ФИДЕ
• декан факультета
• крупнейший в России специалист по Шеллингу
• топ-менеджер европейского уровня
• физик общероссийского уровня
• аниматор, один мультфильм которого получил 15 международных и российских призов
• певец, получивший премию «Овация»

Буду признателен участнику Iluvatar, если он покажет пальцем в этом списке на учительницу младших классов и поставщика сварочного оборудования. В любом случае, это будет ценная информация, которую следует добавить в список.

В общем, (Нарушение ВП:ЭП убрано. NBS 19:31, 22 августа 2011 (UTC)). Андрей Бабуров 16:18, 22 августа 2011 (UTC)

• Преследование статей о школах считаю действием для Википедии чрезвычайно вредным. Вообще у нас налеплены горы правил, причем, я не знаю ни одного админа (!) который бы заявил, что знает их в совершенстве, и. одновременно с этим, нет вообще никаких ограничений для удалистов. Любой пионер может зайти и выставить к удалению любую статью, хоть избранную. Ну никакого регламента вообще. Более того, сформировалась группа «спортсменов», кои гонятся за количеством удалений, имеют свой юзербокс и даже орден. Что характерно, лидеры этого соревнования количеством созданных статей похвастать не могут, а значительная часть вообще анонимны. Всё это действительно раздражает. --С уважением, sav 18:18, 22 августа 2011 (UTC)

• (1) Сразу оговорюсь, что я не против статей о значимых школах. Под значимыми я сам (а не правила) понимаю школы, за статьями о которых будет присмотр; обычно это школы с давней традицией и историей. Несомненно, упомюнутый лицей таковой школой является. (2) Я абсолютно против списков медалистов - это обычно люди непримечательные; большое число медалистов характеризует слабые школы. Статистика поступлений в МГУ, скажем, показывает, что абитуриент-медалист в среднем подготовлен хуже, чем не-медалист. (3) Я также абсолютно против перечисления рядовых учителей и их воспоминаний; статья в энциклопедии - не сайт школы. (4) Мне не нравится в этой ветке обсуждение участников, а не статьи (статей). Высказанные в отношении участников утверждения сомнительны в смысле логики (у анонимов не бывает юзербоксов и наград :-). (5) Проводится опрос о значимости школ, не подождать ли его завершения? Викидим 18:31, 22 августа 2011 (UTC):
• ВП:КЗ читайте. Удалисты чётко руководствуются этим правилом.--Сергей Александрович ^обс 00:45, 23 августа 2011 (UTC)
  • Мне нравится пункт № 5. Только вот не кажется-ли вам, что, прежде всего, подождать до окончания опроса надо с удализмом в отношении статей о школах ? --С уважением, sav 18:46, 22 августа 2011 (UTC)
    • Опрос завершен уже очень давно. Нужен только итог, который подтвердит лишний раз отсутсвие консенсуса за изменение правил. Если анонмные участники с динамическим ip будут создавать этот опрос каждый день, то это вовсе не значит, что вся Википедия должна замирать в ожидании очередного итога--Сергей Александрович ^обс 00:45, 23 августа 2011 (UTC)

• Приведенные статьи действительно похожи на свалки чуть более, чем полностью, так что действия Iluvatar понятны и совершенно обоснованы. 77.37.169.108 18:59, 22 августа 2011 (UTC)
• В целом я за статьи о школах. Поддерживаю также и списки знаменитых выпускников и хоть чем-то примечательных учителей. Но категорически против списков всех медалистов. Я считаю, что это мало того что неэнциклопедичная информация, так ещё и совершенно беспардонное вмешательство в частную жизнь людей, которые, в большинстве своём, публичной деятельностью не занимаются. Одно дело, писать статьи о президентах, о публикующихся людях (учёных, писателях), упоминать каких-нибудь преступников, должностных лиц - а другое дело, копаться в том, кто 40 лет назад закончил школу с медалью и что с тех пор этот человек сделал. 150.212.251.17 19:05, 22 августа 2011 (UTC)
• Кстати, непринципиальный вопрос: с чего вы взяли, что молодой учёный В. Невиница, опубликовавший 5-10 статей, на которые почти никто не ссылается, является "физиком общероссийского уровня"? 150.212.251.17 19:18, 22 августа 2011 (UTC)
• Полностью согласен с постановкой шаблонов. Это действительно самая натуральная свалка и в энциклопедической статье подобных сведений быть не должно. Максимум, на мой взгляд, - несколько самых известных выпускников (желательно только тех о которых уже есть статьи в википедии или более-менее соответствующие этим критериям). А в таком виде статьи о школах в википедии точно не нужны. --El-chupanebrej 19:31, 22 августа 2011 (UTC)
• Я не ошибся в названии: я ухожу из проекта. Спасибо всем за обсуждение. Андрей Бабуров 19:49, 22 августа 2011 (UTC)
  • Вот хоть бы раз так ушёл не экзопедист, а значист... Сейчас вторую тыщу статей дизамбигами добью и тоже наверное на создание статей забью. Будете удалять из того, что есть. Можно главную удалить - не энциклопедична... --С уважением, sav 20:42, 22 августа 2011 (UTC)
• Участник пишет отличнейшие статьи, и вкладывает в них (бесплатно) много времени и сил. Но не смотря на это, его вполне разумные аргументированные претензии к сомнительному поведению другого участника, полностью игнорируют, а вклад поливают грязью! Просто противно на это смотреть! После прочтения этой темы мне окончательно расхотелось писать и править статьи, так как стало понятно что рано или поздно всё ещё продолжающийся всплеск придирок к значимости статей (ранее бывших негласно по умолчанию значимых тематик), докатится до всех статей, которые не имеют огромной кучи правильно оформленных исключительно правильноавторитетных источников (т.е. останется только в основном хорошо освящённый попСМИ ширпотреб, которого и так кучи везде и всюду). ps 84.237.153.197 20:48, 22 августа 2011 (UTC)

  Поясните, в чём заключается моя сомнительная деятельность? В расстановки двух шаблонов о сомнительной значимости? Я считаю нужным поставить шаблон, и я его поставил. Если участник принял это за личное оскорбление, это его личное дело.--Сергей Александрович ^обс 00:45, 23 августа 2011 (UTC)

  Главным образом в том что вы делаете подобные заявления, да ещё и до подведения итога в соответствующем опросе. 84.237.153.197 01:27, 23 августа 2011 (UTC)

  Опрос здесь не при чем.

  СО участника как раз служит для предупреждений и уведомлений. Я уведомил участника о том, что в статье, которую он опубликовал в ОП, не показана значимость и посоветовал обратиться к правилу ВП:КЗ. Что, по всей вероятности, участник и сделал. Страница Обсуждения участника была использована по назначению. Ни одно из правил, регламентирующих взаимодействия редакторов (ВП:ЭП, ВП:НО) нарушено не было. Если это все Ваши претензии, разговор можно считать завершённым.--Сергей Александрович ^обс 02:23, 23 августа 2011 (UTC)

У меня к вам никаких претензий нет, просто неприятно видеть как кто-то раздражает опытных активных участников подобными высказываниями. Несомненно все ваши действия по отношению к данному участнику были более-менее проведены в рамках правил википедии (но зачем заявлять опытному участнику о том что на данный момент в его статье не показана значимость, когда на ней висит шаблон {{редактирую}} (+ предупреждать о том что как только оный будет убран статья будет выставлена на удаление, потому что вы сильно сомневаетесь в том что значимость данной статьи вообще возможно показать). И всё это без какой либо конкретной аргументированной критики недостатков статьи, и указания отсутствия определённых необходимых критериев значимости), но также очевидно и то что в результате их возник очередной конфликт в результате которого рувики возможно навсегда лишилась ещё одного активного участника (а подобное беспричинно на пустом месте не происходит)... 84.237.153.197 03:35, 23 августа 2011 (UTC)

Нет. В данном случае, моя позиция категорична. Я действовал в рамках правил. Выставлять на КУ, открывать темы на форуме без предупреждения и уведомления на СО - это гадко. У каждого в голове свои тараканы и заниматься их разбором я не собираюсь. В следующий раз, когда не устроит поставленный мною шаблон, подавайте иск сразу в АК. Зачем мелочиться?--Сергей Александрович ^обс 09:11, 23 августа 2011 (UTC)

• Провоцирование авторов на уход из РуВики - это откровенно деструктивная деятельность. Количество активных участников в РуВики постоянно снижается, при том, что например, в японской Википедии их количество растет, и уже на данный момент их количество превышает таковых в РуВики. Может лучше займетесь выживанием удалистов из РуВики вместо авторов? Филатов Алексей 06:57, 23 августа 2011 (UTC)

  +1. --VAP+VYK 07:29, 23 августа 2011 (UTC)

• Присоединяюсь. Сегодня этот участник написал статьи о школах, которые (во всяком случае) никому не мешают, завтра напишет что-нибудь более востребованное. А удалистов надо и вправду выживать из ВП. Думаю, надо принимать какое-то правило, позволяющее блокировать тех, кто не внося никакого положительного вклада в статьи, занимается только удалением, откатами и т.п. вещами. Одну статью выставил на удаление - одну сам напиши. Одну правку откатил - одну правку куда-нибудь внеси. --Erohov 17:51, 23 августа 2011 (UTC)

  Какое интересное и остроумное предложение :).--Сергей Александрович ^обс 18:42, 23 августа 2011 (UTC)

  Вот хоть кому-то весело... Заметьте, что до господина так и не дошло, что под шаблон «редактирую» вообще нечего лезть, а уж размещать под таким шаблоном инфу, что после того, как его уберут - статью выставят на удаление- это чудесно характеризует удалистов в принципе. Видимо заглянул человек в будущее и увидел, что автор напишет недостаб без АИ и прочее... Теперь вот веселиться, огрызается чё-то... правоту за собой видно чувствует... Уж не знаю, что вас на это вдохновляет, может хоть кто-то из тех, кто внёс существенный вклад в расширение контента ваше поведение поддержал? А может кто-то из этих людей считает, что вред причинённый вами (потеря опытного продуктивного участника) соизмерим с вашим вкладом? Найдите хоть одного такого, ну чисто, чтоб вам еще веселее было. Лично мне не весело (это очень-очень-очень-очень мягко сказано). --С уважением, sav 19:46, 23 августа 2011 (UTC)

  Уважаемый, ещё один подобный пост в мой адрес - и Вам будет выдано предупреждение. Разговаривать со мной в таком тоне я не позволю никому. Обсуждать с Вами «моё поведение» я тоже не собираюсь.--Сергей Александрович ^обс 15:53, 28 августа 2011 (UTC)

Ответ

• Знаете, а ведь это просто смешно. Если Вы заводите тему на форуме то, будьте так уж любезны, известите все стороны конфликта. Это не нормально, что я совершенно случайно наткнулся через сутки на это. Ваша просьба пояснить постановку шаблонов должна была быть размещена на СО статьи. Вам не кажется странным, что Вы просите меня что-то пояснить там, где меня нет?
• По первому пункту: да, я написал Вам на СО о том, что статья на данном этапе незначима. Посоветовал Вам прочитать ВП:КЗ. Сделано это было исключительно для того, чтобы, в случае невозможности показать значимость (как в 90% таких статей), Вы не тратили зря силы. Никаких дальнейших претензий к значимости Вашей статьи я не высказывал. Вполне себе нормальная получилась статья с несколькими независимыми источниками.
• По второму пункту: я Вам посоветовал завести инструмент AWB для упрощения редактирвоания статьи. В частности, компановки сносок. Ваша бурная реакция мне совершенно не понятна.
• По третьему пункту: да, поставщик сварочного оборудования у Вас указан в медалистах. Второй шаблон, думаю, я поставил зря. Извиняюсь, шаблон снял. Что касается медалистов, но эта информация протеворечит ВП:НЕСВАЛКА. Мне соврешенно непонятно, зачем Вы пошли устраивать сцену на форум, когда вопросы поставновки шаблонов должны обсуждать на СО и личной СО участника.--Сергей Александрович ^обс 22:20, 22 августа 2011 (UTC)

• Ну на то он и звёздный час, чтоб было весело. «Всем шампанского ?» --С уважением, sav 06:37, 23 августа 2011 (UTC)
• Что интересно, при борьбе против статей о школах оставляется в Википедии мусор типа статей о благочиниях, где источников независимых вообще не бывает в принципе, д аи с зависимыми не густо --Ашер 07:30, 23 августа 2011 (UTC)
• Тут смешано сразу много разных вещей, попробую рассортировать мух и варенье. (1) Угроза удаления вполне конкретной статьи. По-моему, эту статью не удалят, значимость лицея вроде бы никем не оспаривается, дальнейшую работу по сохранению можно (но, по-моему, более не нужно) вести на СО. (2) Неприятный осадок, который остался у автора после борьбы за сохранение этой и других статей о школах. Будет очень жаль, если автор решит покинуть Википедию, так как авторов нам не хватает — и высказываю здесь свою просьбу к участнику Андрей Бабуров остаться. Да, Википедия:Страшное место, но сам процесс споров вокруг статей делает статьи — и саму Википедию — лучше. Я научился не обижаться, а воспринимать даже незаслуженную (на мой взгляд) критику как вызов, предлог сделать статью лучше, чего советую и авторам статей про школы. К слову, конкретные участники, высказавшиеся о конкретной обсуждаемой статье отрицательно, имеют большой вклад по созданию статей, не стоит здесь безадресно говорить о каких-то других кто не вносит положительного вклада (я, кстати, не считаю работу по удалению статей «неположительной»). (3) Ощущение враждебной атмосферы по отношению к статьям про школы. Я сам написал статью про школу (Медведниковская гимназия) и не ощутил никакой враждебности. Думаю поэтому, что в случаях, когда значимость предмета статьи не вызывает сомнений, никаких проблем не возникает. Возможно, для избежания споров новые статьи лучше начинать со списка независимых АИ? (4) Содержание статей про школы также вызвало спор. По-моему, наблюдается консенсус, что список медалистов присутствовать в статьях о школах не должен; для решения этого и других вопросов по содержанию статей о школах, возможно, имеет смысл создать опрос. Викидим 18:49, 23 августа 2011 (UTC)

  1) никаких угроз не было и в помине. Было предупреждение о том, что в текущем состоянии значимость не показана. То, что имеем сейчас - нормальная статья, значимость в ней показана. Никаких претензий к автору относительно его вклада, у мея нет. Есть лишь разногласие, о чём я уведомил установкой шаблона. Спасибо за создание качественных статей.

  3) Начинать и завершать статьи лучше вообще в ЛП. ОП - не черновик, в нём водятся удалисты, лезующие лезущие+сующие со своими советами, и бешеные боты, которые так и норовят устроить конфликт редактирования простановкой интервик.--Сергей Александрович ^обс 19:01, 23 августа 2011 (UTC)

Надо понимать лезующие=лезущие+сующие? Sergoman 19:22, 23 августа 2011 (UTC)

А где второй пункт? Пропущен или опечатка? (Просто интересно) --VAP+VYK 19:29, 23 августа 2011 (UTC)

Вы нашли у меня опечатку, спасибо, Ваш вкад неоценим. Исправил.

Я ответил на первый и третий пункт. По второму и четвёртому мне сказать нечего.--Сергей Александрович ^обс 19:45, 23 августа 2011 (UTC)

Вы нашли у меня опечатку, спасибо, Ваш вкад неоценим. - оставьте свой сарказм при себе. --VAP+VYK 18:54, 2 сентября 2011 (UTC)

Так что время расчислено по календарю" (С) А. С. Пушкин. Ребята, давайте жить дружно! Викидим 19:48, 23 августа 2011 (UTC)

То есть, пусть удаляют что ни попадя? Зачем тогда писать? Потому как вот напишешь стаб, придет очередной удалист и со словами "А я вот про это ничего не слышал, значит статья незначима" вынесет ее к удалению (недавний случай, кстати). А то и просто сразу удалит без обсуждений, несмотря на наличие независимых источников (этим Торин отличается). Филатов Алексей 21:29, 23 августа 2011 (UTC)

Вы когда-нибудь видели эту страницу: ВП:ВУС? А незначимые статьи как удаляют, так и будут удалять.--Сергей Александрович ^обс 22:32, 23 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый Филатов Алексей! Мы с Вами в рувики оба давно, и оба отлично знаем, что «что ни попадя» не удаляют (есть, конечно, вандалы — но речь здесь не о них). И аргументации «я вот про это ничего не слышал» на ВП:КУ практически не бывает, бывает я вот про это ничего не слышал и никаких АИ в статье нет. Например, неспециалисту вот эту статью SQL/JRT невозможно отличить от мистификации (общий текст, ни одной ссылки никуда, значимость никак не показана). Я-то в значимости не сомневаюсь (хоть в JRT и не понимаю) — но ведь ничего не стоит привести хоть один источник для обоснования факта существования этого самого JRT и его значимости (хотя бы ссылку на эту книгу), где JRT посвящена целая глава. Стоит начать так делать — и обид станет меньше, и статьи окажутся полезнее для читателей. Викидим 22:51, 23 августа 2011 (UTC)

А вот возьмите и создайте раздел литература, куда вы сможете добавить ссылку на эту книгу. Йоханн ^{(Обс., вклад)} 23:17, 23 августа 2011 (UTC)

Там уже есть и "Ссылки", и "Дополнительные источники" - оба раздела пустые :-) А добавлять книгу сам я не хочу - я не специалист, и не уверен, что эта книга - лучшая. Викидим 23:37, 23 августа 2011 (UTC)

• А в чём проблема-то - одни пишут, другие удаляют. Вы сами выбрали свой путь. Другие выбрали другой. 78.107.117.194 05:54, 24 августа 2011 (UTC)
  • Проблема в том, что тех кто пишет становится всё меньше. Я раньше в шутку говорил, что медапедистов уже больше, чем экзопедистов, а теперь вот я уже не уверен, что это шутка. Я пришёл создавать контент и видя соратников радуюсь, а видя, как их всеми путями распугивают - огорчаюсь. Регламента «К удалению» нет вообще. Задал, казалось-бы идиотский вопрос на форуме вопросов - «Можно-ли избранные удалять?» Оказывается можно. Процедура никак не прописана. Чем не прикол для вандалов - выставил и смотришь, как десятки людей будут доказывать, что статья значима. Потратят времени в совокупности- на три статьи хватит. А удалисту хоть-бы хны - он никаких правил не нарушил. Поржет и выставит следующую. Может быть это потому, что стараются лишних нечитабельных и сложных пониманию правил не придумывать? Тогда бы хоть понятно, да вот есть одна нестыковочка. --С уважением, sav 08:35, 25 августа 2011 (UTC)
    • Все статьи в Википедии равны. Если избранная статья не соответствует правилам, она удаляется. Претендент уже был. Если номинация вандальная - её откатывают.--Сергей Александрович ^обс 11:24, 25 августа 2011 (UTC)
  • Проблема в том, что трудоёмкость написания статей намного больше чем трудоёмкость их выставления на удаление. И есть участники, которым приятней показать что они много делают для википедии, выставив кучу статей на удаление, чем затратить силы на создание статьи. Понятно, что часть статей действительно должна удаляться, но это не должно быть предметом «охоты». Тем более, есть случаи когда довольно спорные или неправильные номинации выставляются по КБУ, например когда только что созданные стабы статей выставляют на быстрое удаление по С1, хотя в правилах явно написано, что стабы по КБУ С1 не удаляются. (данный пост не об участнике Iluvatar, а вообще ;-) ) --Nokta strigo 12:10, 25 августа 2011 (UTC)

Мнение постороннего

В любом споре по-своему не правы ОБА участника, но в споре рождается истина… (разрешите не ставить ссылку на АИ?). Теперь по существу. Безусловно, ру-Вику не украсят сотни тысяч статей о средних школах, но о Школах С Многолетними Традициями написать следует хотя бы для того, чтобы на страницах персоналий можно было поставить Вики-ссылку на школу (Единство и борьба противоречий: с одной стороны статьи о СШ — Вики-спам, с другой стороны некоторые школы действительно значимы). Теперь о медалистах. Большинство из них люди случайные и бесполезные для официальной науки… одни значимы тем, что зубрили как попугаи и живут этими штампами всю жизнь, не создавая нового (а наука должна идти вперёд и не топтаться на месте), другим медали дали из сострадания («натянем оценочку, пусть дитятко поступит»), а о третих Вы все всё знаете (дети жёлтого дьявола). Итак, я считаю, что значим только 0,1% медалистов (остальные бросили абитуру, сдав первый экзамен на «4», а то и на «2» (по старой схеме) или продолжили зубрить после поступления в ВУЗ) и эти 0,1% будут поимённо перечислены в третьей рубрике — известные выпускники школы с пометкой «голд-медал». Теперь об удалистах. Следует вписать в правило:

участник, ошибочно выставивший статью на удаление должен доработать её согласно требованиям ру-Вики до полноценного стаба, в противном случае этот участник больше не имеет права выставлять статьи на удаление.

Само собой, анонимным участникам разрешить выставлять КБУ откровенно вандальные и деструктивные статьи, но ограничить возможность выставлять статьи на «медленное удаление». К участникам, заменившим шаблон КБУ на КУ в случае оставления статьи в Вики-пространстве применять вышеуказанный пункт об обязательном доведении до ума оставленной страницы. У всякой медали две стороны — если есть право выставлять статьи на удаление, должна быть и обязанность доведения не вандальных статей до ума. С уважением — Свободный художник 95.133.123.201 19:35, 29 августа 2011 (UTC)

P.S. Если участник:Андрей Бабуров следит за развитием событий на данной странице, пусть немного отдохнёт (накапливается Вики-усталость и периодически следует отвлекаться от проекта) и снова придвинет чернильницу поближе, занеся перо над чистой страницей. Удачи!

Необязательный итог

Вряд ли в этой теме может быть подведён итог. Я был бы идиотом, если бы ждал, а тем более жаждал какого-то наказания участника, имя которого вынесено в заголовок. Я всего лишь пытался ещё раз привлечь внимание к теме школ в Википедии. Глумление в русской Википедии над школами, подобное этому, в котором весело участвуют администраторы, весьма показательно. Все они учились в школах, каждый из них ненавидит свою школу и распространяет эту ненависть на другие школы. Между тем, школа — базовый социальный институт, без которого не обходится ни одно общество. Через школы проходят все. Школа организует (либо не организует) вокруг себя всё социальное пространство. Выпускники школ меряют свою жизнь по своим одноклассникам и более ранним или более поздним выпускникам. Директора и учителя прямо или косвенно влияют на жизнь социума через своих учеников, продолжающих жить в этом социуме. В советское время директора входили в элиту городов и тем более сёл и деревень. В энциклопедическом смысле статьи о школах — это узловые статьи, в которых группируются иногда абсолютно противоположные темы. Поэтому статьи о школах должны быть признаны имманентно значимыми. Однако, я понимаю, что сейчас это не произойдёт. Дело вовсе не в консенсусе -- это вопрос воли. Сейчас её не будет из-за антишкольного лобби среди администраторов. Я решил остаться и подождать (спасибо за поддержку всем меня поддержавшим). И когда это произойдёт, тогда и есть смысл обсуждать контент статьи о школе. А покуда я написал ещё две статьи: Школа № 7 (Обнинск) и Школа № 9 (Обнинск). Андрей Бабуров 20:04, 5 сентября 2011 (UTC)

Будут независимые АИ - будет статья о школе. Нет АИ - нет и статьи. У нас энциклопедия, а не список социально значимых объектов. Энциклопедическая значимость определяется правилом ВП:КЗ.

Школы, о которых есть солидные публикации никто и не трогает. Не нужно преувеличивать.--Сергей Александрович ^обс 14:31, 6 сентября 2011 (UTC)

Не знаю, сколько Вам лет, но в своё время из Вас получился бы хороший комсомолец. Андрей Бабуров 15:02, 6 сентября 2011 (UTC)

Прошу вас прекратить неэтичное поведение и извиниться перед своим оппонентом. Unregistrated 18:29, 10 сентября 2011 (UTC)

Неэтичное поведение нельзя прекратить, оно имманентно. В плохой советской школе меня не научили извиняться. Андрей Бабуров 08:33, 12 сентября 2011 (UTC)

Ливийская символика

• Судя по последним сводкам новостей, повстанцы побеждают и Джамахирии скоро конец. В связи с этим хотел бы обсудить такой вопрос: когда в шаблоне Флаг Ливии, карточке в статье Ливия и т.п. можно будет сменить символику Каддафи на символику НПС? Уже сейчас? Когда окончательно возьмут Триполи? Когда флаг повстанцев поднимут перед ООН? Или когда? Elmor 13:13, 22 августа 2011 (UTC)

  На мой взгляд, лучше всего как во втором варианте - когда окончательно возьмут Триполи. Тем более, что НПС уже признан рядом стран в качестве настоящего руководства Ливии. --VAP+VYK 13:16, 22 августа 2011 (UTC)

  • • А я думаю, что как раз, когда войдут в ООН. Пока что вот здесь у нас Ливийская Арабская Джамахирия (с соответствующей символикой). Я не считаю, что энциклопедия должна куда-то торопиться или бежать впереди событий. Всё-таки у нас должен быть определённый консерватизм. Как только флаг НПС заменит флаг Джамахирии перед зданием ООН - так сразу и мы заменим. --Yuriy Kolodin 13:24, 22 августа 2011 (UTC)
      • Могу ещё для обоснования своей ТЗ сообщить, что дата, когда СССР перестал членствовать в ООН, и его место заняла Российская Федерация - это 25 декабря 1991 года. И именно эта дата используется большинством источников как дата прекращения существования СССР, а не более ранние даты (скажем, 8 декабря 1991 года - подписание Беловежских соглашений). Так что давайте, по этой же логике, за конец Джамахирии примем тот момент времени, когда она прекратит рассматриваться как член ООН. Если таковой, конечно, будет. --Yuriy Kolodin 15:06, 22 августа 2011 (UTC)
• Как Америка скажет, так и будет) --77.120.157.96 16:48, 23 августа 2011 (UTC)
  • С одной стороны в примечании можно указать об изменениях текущей полит. ситуации. Но полное изменение лучше проводить, когда новая Ливия войдёт в ООН или установит офиц. дип. отношения с Россией (если это произойдёт раньше вступления в ООН). Андрей С. Иванов 16:55, 23 августа 2011 (UTC)
• Судя по последним сводкам в блогосфере, в СМИ идёт массовый вброс дезинформации (ливийский аэропорт «повстанцы» берут, по-моему, уже в третий раз за неделю, а над внезапно выросшей 15-метровой пальмой на площади, что показывают по «Аль-Арабии», но которой не было на фотоснимках ещё несколько дней назад, не смеётся только ленивый). Именно поэтому присоединяюсь к тем, кто предлагает ничего не менять и подождать, пока хоть что-нибудь устаканится. -- Потомок Чингис-хана, праправнук декабриста 20:30, 23 августа 2011 (UTC)
  • • А сына Каддафи то берут в плен, то не берут. Спецназ НАТО то есть в Триполи, то нет - одни честные повстанцы. --77.120.157.96 20:32, 23 августа 2011 (UTC)
      • А пока и не на что менять: кроме флага, пока ничего нет. Ни названия, ни правительства («совет» ведь почти целиком анонимный). Надо подождать, пока ливийцы разберутся. Не исключено, что придётся эту статью сохранить, а писать несколько новых статей, см. пример Сомали. Викидим 23:44, 23 августа 2011 (UTC)

Герб Российского правительства (Колчака) в списке гербов России

В статью Герб России участником MPowerDrive упорно добавляется герб Омского правительства, возглавлявшегося Колчаком. Я считаю это нецелесообразным и предлагаю участникам высказать свою позицию касательно адекватности размещения этого герба в данной статье. --Pianist 18:21, 21 августа 2011 (UTC)

Ситуация в статье совершенно иная, нежели изволил описать выше участник Pianist. Именно он упорно удаляет из статьи совершенно справедливо размещенную в ней информацию. Действует один, причем отнюдь не только против меня, но и откатывая правки администратора Elmor, справедливо отметившего значимость информации [16]. Обсуждать свою спорную правку, вызвавшую в т.ч. и администраторский откат, видимо, нужным не считает, по крайней мере СО статьи девственно чиста на предмет данного обсуждения.

P.S. Участник Pianist также глубоко заблуждается относительно того, что это, якобы "Герб Омского правительства", ибо это именно герб государства А.В. Колчака, возрождавшейся в 1919 году русской государственности. И у него уж по крайней мере не меньше оснований быть представленной в статье, нежели у герба альтернативной и соперничавшей с государственностью Верховного правителя -- РСФСР 1918-1920 годов. --MPowerDrive 18:30, 21 августа 2011 (UTC)

Администратор тоже человек и мог ошибиться - это первое. Второе - не нужно передергиваний, данный герб появился в статье относительно недавно. --Pianist 18:40, 21 августа 2011 (UTC)

Что за манера оперировать "теоретическими" и "относительными" величинами?! Скажите прямо, что в статью была внесена информация 17 января, де-факто консенсусная. А вы ее начали откатывать БЕЗ ОСНОВАНИЙ И ОБЪЯСНЕНИЙ более чем через четверть года спустя. Такие вот абсолютные уже величины получаются. --MPowerDrive 18:53, 21 августа 2011 (UTC)

Вы сначала покажите, что он "ошибся", потом уже будут уместны Ваши рассуждения на совершенно отвлеченную тему о том, что может быть возможно теоретически, а что -- нет. Передергиваете именно Вы, когда пишете что якобы я вас упорно откатываю, ведь, согласитесь, странно что Вы термин "упорного откатывания" не применили к себе самому, сделав столько же откатов, сколько я и Elmor вместе взятые. Вот Вы и не передергивайте, будьте так любезны. --MPowerDrive 18:44, 21 августа 2011 (UTC)

• Думаю, герб вполне может быть в списке как герб правительства, признававшегося как всеми "белыми" образованиями, так и зарубежными государствами. --Ашер 18:37, 21 августа 2011 (UTC)

Государственных образований на территории бывшей Российской республики было очень много. Pianist 18:40, 21 августа 2011 (UTC)

• Спор ни о чём. Правительство Колчака было всеми другими Белыми тер.-формированиями признанно Всероссийской властью, правопреемником Временного правтельства России и Правительства КОМУЧа, в отличае от захватившего власть в результате октябрьского переворота СНК, который, к тому же, от своей связи с Россией, строя «международную республику пролетариата» — «интернационал», всячески отказывался. Другие Белые образования разработкой общегосударственной символики не занимались. Ни гимном, ни флагом, ни гербом. Только Российское правительство. Общеизвестные факты, казалось бы. Ан нет, и по их поводу спорим. Печально. HOBOPOCC 18:53, 21 августа 2011 (UTC)
  • Не понятно Ваше заявление? Лучше быть "самозванцем" чем лузером проигравшим войну. Bigfrol 19:42, 21 августа 2011 (UTC)
    • А давайте Вы попробуете работать без ВП:НЕТРИБУНА. Тем более, что, как известно, в исторической перспективе лузерами, проигравшими гораздо больше, чем какую-то войну, стали именно самозванцы из СНК и их последователи из КПСС и ГКЧП, проигравшие завоеванную было страну вообще по сути не оказав даже сопротивления. MPowerDrive 19:53, 21 августа 2011 (UTC)
      • Коллеги, пожалуйста, по сути, и без взаимных обвинений. И без увода в сторону. --wanderer 20:12, 21 августа 2011 (UTC)
• Спор действительно ни о чём. Это территориальное образование, возглавляемое Колчаком, было признано каким-либо из международно признанных государств или лишь шайками, типа Врангелевской? Если - да, то пусть будет в списке. Нет - удаляем. Филатов Алексей 08:28, 22 августа 2011 (UTC)

У РСФСР, напомню, было весьма туго с международным признанием --Ашер 09:02, 22 августа 2011 (UTC)

• Отвечу Филатову Алексею: (а) Всероссийская власть была признана Королевством сербов, хорватов и словенцев де-юре, странами Антанты — де-факто (последнее утверждение не моё, а д. и. н. В. Ж. Цветкова). (б) Избегайте, пожалуйста, Вашего пропагандистско-публицистического тона (Врангелевская шайка) — в википедии так не принято, такие высказывания могут быть оскорбительны для каких-то других участников и при повторении подобного Ваш доступ к редактированию страниц википедии может быть ограничен. С наилучшими, HOBOPOCC 09:17, 22 августа 2011 (UTC)

• То же должно касаться и высказываний про «самозванцев из СНК». 217.197.250.170 09:27, 22 августа 2011 (UTC)

• Критику принимаю и текст исправил. HOBOPOCC 09:36, 22 августа 2011 (UTC)

Поздно. Назвался груздём, полезай в кузов. Несмотря на бурность обсуждения (об этом кричит даже двойной заголовок), рискну добавить, что герб Колчака должен найти отражение в статье, разумеется не в главной линии гербов России. Sergoman 09:58, 22 августа 2011 (UTC)

Что-то не наблюдается ни у анонима, поддерживающего Пианиста, ни у самого Пианиста, ни у участников Филатов Алексей и Sergoman вообще никаких аргументов в пользу своей т.з. У примеру, упомянутый выше Sergoman просто "констатирует"-де не месту гербу государства Колчака в главной линии гербов России, не утруждая себя ни разу обоснованием этого тезиса. Почему же нет, уважаемые? Вопросы веры, что ли, не позволяют видеть герб в списке русских гербов?

Перечисленным выше "товарищам" хочу заметить, что здесь не голосование, и количество анонимных или полуанонимных "голосов" без аргументации никакой роли при подведении итога не играет. Прошу высказываться по сути вопроса. --MPowerDrive 23:08, 22 августа 2011 (UTC)

Не совсем понятна реакция MPowerDrive. Я высказался за включение герба в статью. Да, забыл аргументировать, почему не в главную линию. Да просто потому, что власть засевшая сразу в обеих столицах государства, имеет приоритет перед властью на других территориях. Пример из аналогичных статей: ни в Флаге США, ни в Гербе США атрибутика КША вообще не упомянута. Sergoman 02:44, 23 августа 2011 (UTC)

Утверждение, будто "власть засевшая сразу в обеих столицах государства, имеет приоритет перед властью на других территориях" является заблуждением, ибо в условиях гражданской войны у каждой стороны -- своя столица, недаром А.В. Колчак до последней возможности пытался удерживать столицу Белой России -- Омск, и даже командующего сменил на другого, который обещал Омск отстоять. Этот вопрос подробно обсуждался ранее здесь Обсуждение:Правители Российского государства#Ещё раз о Колчаке, есть там и оценка данного аргумента со стороны эксперта по ГВР:

Понятие столица в условиях гражданской войны - вещь относительная.

MPowerDrive 21:08, 24 августа 2011 (UTC)

• Был бы признателен участнику Pianist, если бы он подробно аргументировал свою ТЗ. Elmor 10:31, 22 августа 2011 (UTC)
• Выскажу своё частное и сугубо субъективное мнение по этому поводу. Статья, правки к которой мы обсуждаем, называется герб России. Государственное образование Колчака имеет намного большее отношение к слову и понятию "Россия", чем государственное образование большевиков. Ведь по совести, СССР всегда пытался уравнять малые и большие национальности. В СССР лучше было быть украинцем, чем русским, лучше быть молдаванином, чем украинцем и так далее. Большевистская власть хотела показать всем, что русские это просто один из сотни народов большого союза. А Колчак был президентом сугубо российского государственного образования. Поэтому я поддерживаю мнение участника MPowerDrive. --Elizavet 14:45, 22 августа 2011 (UTC)

Я пью, прежде всего, за здоровье русского народа потому, что он является наиболее выдающейся нацией из всех наций, входящих в состав Советского Союза.

— Иосиф Сталин

Не все так однозначно. --Агемгрон 18:08, 22 августа 2011 (UTC)

к цитате выше. MPowerDrive 23:13, 22 августа 2011 (UTC)

ВЫСТУПЛЕНИЯ НА ПРИЕМЕ В КРЕМЛЕ В ЧЕСТЬ КОМАНДУЮЩИХ ВОЙСКАМИ КРАСНОЙ АРМИИ. По газетному отчету газеты "Правда". 25 мая 1945 года -- ShinePhantom 05:05, 23 августа 2011 (UTC)

• К чему цитата Сталина от 1945 года, если мы 1919 год обсуждаем? Не серьёзно и «приёмчик» этот для того, чтобы увести дискуссию в сторону. Давайте я сейчас тоже что-нибудь из, к примеру, М. С. Горбачёва тут процитирую. Факт: большевистская власть периода Гражданской войны была анти-национальной, большевики национальные ценности отвергали, полагая (ошибочно, как столетняя история показала нам уже), что время «наций» прошло, что «нации» сменяются «классами». Поэтому о России они не думали, разжигали «мировую революцию». Правоприемником Рос. Империи была Российская Республика, затем КОМУЧ провозгласил себя правоприемником её, затем Директория, затем Российское правительство Колчака. Правительство Колчака единственное из всех белых правительств разрабатывало общенациональные всероссийские аттрибуты власти. Именно эти моменты и нужно учитывать в данной дискуссии. HOBOPOCC 05:29, 23 августа 2011 (UTC)

Напоминаю о необходимости соблюдения правила ВП:ПДН: «„приёмчик“ этот для того, чтобы увести дискуссию в сторону».

Далее, ваши утверждения: «большевики национальные ценности отвергали», «ошибочно, как столетняя история показала нам уже», «Поэтому о России они не думали, разжигали „мировую революцию“» - глубоко ошибочны, нельзя историю изучать без постоянного самостоятельного анализа, иначе получится ситцевое одеяло из навязанных штампов.

...на страже русских национальных интересов стоял не кто иной, как интернационалист Ленин.

— Великий князь Александр Михайлович

Красные были не только революционерами, но и патриотами. Они боролись за независимость своей родины и против ее расчленения. Белые режимы были одновременно и антинародными, и антинациональными.

— Доктор исторических наук Юрий Семенов

Пишу для общего просвещения. --Агемгрон 07:44, 23 августа 2011 (UTC)

• Спасибо! Приведённые Вами сейчас цитаты куда ближе к теме обсуждения, чем то, чем Вы пошутили выше (Сталиным 1945-го года). Однако давайте вернёмся собственно к теме спора — может ли герб Всероссийского правительства адмирала Колчака присутствовать в ряду гербов России. Моё мнение, что, однозначно, может. По той простой причине, что до окончания Гражданской войны, исход которой был отнюдь не очивиден (до зимы 1919—20 гг.), именно Всероссийское Правительство, находящиеся в Омске, было правоприемницей «старой» России (что было признано другими белыми структурами, национальными ново-образованиями на развалинах Империи и Державами Согласия), а отнюдь не большевики. Поэтому гербу Правительства Колчака в списке гербов России — быть! HOBOPOCC 10:07, 23 августа 2011 (UTC)

Выше я ни о чем не шутил. --Агемгрон 10:12, 23 августа 2011 (UTC)

• Герб Колчака несомненно должен присутствовать. В период Гражданской только власть Колчака и власть Советов претендовали на всеобщее верховенство. Кроме того! Правительство Колчака было признано Международным сообществом как законная власть.--Henrich 06:22, 23 августа 2011 (UTC)
• Коллеги, тут у нас не спор о том, кто лучше - красные или белые. Сторонников размещения герба прошу привести АИ на утверждение о международном признании правительства Колчака. Андрей Романенко 10:12, 23 августа 2011 (UTC)

• Уважаемый Андрей Романенко, я не совсем понимаю, как это может помочь разрешить спор по «гербу колчаковской России», но вот несколько полезных источников по международному признанию:

• Цветков В. Ж. Русское Политическое Совещание в Париже – международное представительство Белого движения. Основные черты внешнеполитического курса. Определение международного статуса белых режимов 1918-1919 гг. // Белое дело в России. 1919 г. (формирование и эволюция политических структур Белого движения в России). — 1-е. — Москва: Посев, 2009. — С. 364 - 455. — 636 с. — 250 экз. — ISBN 978-5-85824-184-3.
• Нам И. В. Международные аспекты национальной политики Российского правительства (ноябрь 1918 1919 г.) (рус.).

В мировой практике нередки случаи, когда в отдельно взятом государстве существуют сразу несколько правительств, каждое из которых претендует на верховную власть.

<…> Данная позиция по представленным в ноте от 26 мая условиям легла в основу официального ответа правительства А.В. Колчака союзникам, который был дан 4 июня 1918 г. А уже 12 июня поступила и ответная телеграмма от союзников, в которой говорилось, что «Союзные и Соучаствующие Державы… счастливы тону ответа, который в общем совпадает со сделанными ими предложениями» и что они «расположены дать адмиралу Колчаку и действующим заодно с ним» силам поддержку, упомянутую в их первом письме . Иными словами, Колчаку в ближайшее время обещалось официальное признание со стороны стран Антанты. По сути же это означало признание омского правительства «де-факто» в качестве правительства России.
Но обстоятельства сложились не в пользу Верховного Правителя. Резкое ухудшение положения на фронте сначала притормозило процедуру признания, а затем и вовсе сделало ее бессмысленной.
<…> если следовать антисоветской доктрине, то белые правительства, как правопреемники Временного правительства, являлись носителями верховной власти в стране, тогда как большевики выступали в качестве стороны, восставшей против законного правительства. Основным же правительством, которое в 1918 г. в большей степени претендовало на международное признание, являлась Уфимская Директория. Во-первых, оно выражало интересы большинства белых правительств, а во-вторых, оно, в отличие от всех других, было сформировано самым что ни на есть демократическим путем.

<…> В отечественной науке международного права утвердилась позиция, согласно которой основным критерием «законности» правительств является не «конституционность» их образования, а эффективность их деятельности, которая выражается в поддержании повседневной связи с собственным народом, действенном управлении, в осуществлении регулярного контроля над жизнью народа и т.д. Иными словами, системообразующим признаком в данном случае является не легальность власти, а ее легитимность. Этим признаком и обладало правительство А.В. Колчака.

— к. ю. н. Емцов Г. Н. Международное признание правительства А.В. Колчака (1918-1920 гг.): историко-правовой анализ (рус.).

• Миронова Е. М. Дипломатические представительства белой России в эпоху революций, гражданской войны и эмиграции (История деятельности. Создание новых форм. Принципы существования). С наилучшими, HOBOPOCC 15:59, 23 августа 2011 (UTC)

• Отношение, как я понимаю, тут прямое: международное признание выступает в качестве одного из основных доводов в пользу признания Википедией правительства Колчака легитимным настолько, что его геральдика должна на равных находиться в последовательности геральдических символов России. Хотелось бы видеть не просто ссылки на немаленькие статьи, а резюмирующие цитаты (потому что у Никитиной, например, я вижу резюме обратного рода: «укрепление в России власти Колчака не могло в полной мере вернуть представительствам утраченные позиции. Изменить их положение могло лишь международное признание Омского правительства. Несмотря на предпринятые меры, добиться этого Белому движению не удалось». И, конечно, место такому резюме - непосредственно в статье Государство Российское, а не в этом обсуждении. Андрей Романенко 17:40, 23 августа 2011 (UTC)

• Вставил цитату. В остальных трёх мною приведённых источниках по фактажу и выводам в-общем-целом — то же самое. Думаю, что всё понятно. HOBOPOCC 19:08, 23 августа 2011 (UTC)
• «Отношение, как я понимаю, тут прямое: международное признание выступает в качестве одного из основных доводов в пользу признания Википедией правительства Колчака легитимным настолько, что его геральдика должна на равных находиться в последовательности геральдических символов России.» Данный тезис Андрея Романенко не выдерживает никакой критики: нелогично отказывать Гербу России Колчака, признанной "де юре" Королевством СХС и де-факто всеми странами Антанты по критерию международного признания в присутствии "на равных в последовательности геральдических символов России", включающей в себя гербы никем не признанных вообще на тот момент государственных формирований. См. например герб, вынесенный мною в качестве иллюстрации в данном обсуждении под Гербом России Колчака. Для справки: Международно-правовое признание СССР. --MPowerDrive 19:21, 24 августа 2011 (UTC)

• Похожая дискуссия была относительно Правители Российского государства. Тогда решили (см. Обсуждение:Правители Российского государства#Ещё раз о Колчаке), что имеет место исключительная ситуация, когда одновременно имело место два правительства и нельзя указать, какое было "более правильное". Соответственно в списке оставили и Ленина и Колчака. Предлагаю и в данном случае поступить аналогично. --wanderer 16:58, 23 августа 2011 (UTC)
• Аналогия возможна, но не обязательна. Хорошо бы, чтобы были показаны АИ, в которых бы этот герб помещался в общем ряду с остальными? Если в АИ нет такой традиции, то её не обязательно вводить в википедии. Не будем забывать, что «Россия» Колчака это виртуальное государство. Описывая его как реальное, мы нарушаем НТЗ.--Fred 04:47, 24 августа 2011 (UTC)

• Авторитетные историки считают, что государство Колчака было настоящим. Развёрнутая цитата одного из них мной приведена выше. Обратите пожалуйста внимание, уважаемый Fred. HOBOPOCC 06:45, 24 августа 2011 (UTC)

• Ваши как и мои рассуждения не столь важны. Важны источники, в которых принято колчаковский герб изображать рядом с остальными. Есть такие или нет?--Fred 08:49, 24 августа 2011 (UTC)
  • Разница между Вашими, Fred, рассуждениями и рассуждениями HOBOPOCCа заключается в том, что слова НОВОРОССа повторяют то, что говорят ВП:АИ по вопросу о реальности государства Колчака (я могу сходу незадумываясь добавить еще профессиональный АИ, где автор очень много пишет именно о государстве Колчака - Кирмель Н. С. Белогвардейские спецслужбы в Гражданской войне. 1918—1922 гг. Монография — М.: Кучково поле, 2008. — 512 с. ISBN 978-5-9950-0020-4), в отличии от Ваших, которые этим АИ прямо противоречат и не основаны на оных ("Не будем забывать, что «Россия» Колчака это виртуальное государство" и т.п.)
  • Что касается Вашей второй фразы про источники, где Герб России д.б. изображен в списке с остальными, то в дискуссии с Вашим участием Обсуждение:Правители Российского государства#Ещё раз о Колчаке, на которую указал выше посредник по ГВР Wanderer777, Вы оперировали тем же самым аргументом -- о наличии источников с Колчаком в списках правителей России. Результат того обсуждения показывает, что этот Ваш основной аргумент является не столь важным в сопоставлении с логикой вещей и современной стадией исследований исторической науки, от которой публикации списков всегда серьезно отстают. Об этом, как я вижу, Вам писал тогда и эксперт группы посредников по ВП:ГВР согласно АК:535 д.и.н. В.Ж. Цветков:

Уважаемому "Фреду" - орден за заслуги в создании данного списка. И пусть этот список не будет 100% повторением БСЭ, БРЭ и всех других энциклопедий, в т.ч. "Британской" или "Лярусса". Их ведь тоже люди пишут, причем с диаметрально подчас противоположными оценками (см. например, статью "Бухарин" в БСЭ сталинской и "Бухарин" в БРЭ современной). Все меняется. Наука на месте не стоит. На то и существует понятие научное исследование.

• • Также обращаю внимание всех участвующих в дискуссии, что я попросил ответить здесь В.Ж. Цветкова: Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#Герб России (1919). --MPowerDrive 20:01, 24 августа 2011 (UTC)

• • Ну да. Вы задали вопрос монархисту и стороннику белого движения. Даже и ответ смотреть не стоит. Он и так ясен. Bigfrol 20:18, 24 августа 2011 (UTC)

• Ну-ну. Профессор Преображенский в таких случаях говорил: «Я так и знал!». Шутка. HOBOPOCC 20:55, 24 августа 2011 (UTC)

• И снова вместо ответа на простой вопрос: источники относят колчаковский герб к числу гербов России? начинаются длинные логические рассуждения и ссылки на прецеденты в других статьях. Давайте от темы не отвлекаться. Интересует был этот герб официально принят или нет? Использовался он другими белыми режимами или только в Омске?--Fred 06:45, 25 августа 2011 (UTC)

• И тоже очень странно читать подобные вопросы здесь, если в самих статьях по теме всё достаточно подробно прописано. Может быть стоит сначала ознакомиться с содержанием статей, а потом выносить какие-то вопросы сюда? HOBOPOCC 07:05, 25 августа 2011 (UTC)

• Мне-то всё равно, это вы без своего герба останитесь. С такими ответами.--Fred 12:45, 25 августа 2011 (UTC)

Прошу прощения за вмешательство. На мой взгляд вполне правомерна позиция, высказанная выше. Оставить оба герба (равно как и двух лидеров) применительно к гражданской войне. Т.е. РСФСР и Российского правительства, но с указанием на то, что это был неутвержденный проект.

Более подробно ответил на своей странице обсуждения.

Всех благ всем.

В.Ж. Цветков 04:37, 2 сентября 2011 (UTC)

Указание бюджета фильма

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По поводу указания бюджета фильма 5 дней в августе мы с участником Fanikuler разошлись во мнении, какую же сумму нужно указывать в карточке фильма. Наши мнения таковы:

• Я считаю, что так как нет размера суммы, подтвержденной хотя бы двумя людьми, имевшими отношение к созданию фильма (каждый называет свою сумму, а продюсеры принципиально отказываются отвечать на этот вопрос), то следует указать диапазон наиболее упоминаемых сумм, а именно 12 - 50 млн. долларов.
• Участник Fanikuler считает необходимым указать сумму в 12 млн. долларов, которую озвучил режиссер фильма, невзирая на отказ остальных продюсеров подтвердить её, поскольку этот режиссёр являлся ещё и одним из продюсеров фильма.

Наши контраргументы представлены на СО статьи#Бюджет. В принципе, мы оба ссылаемся на информацию, представленную в статье в главе Бюджет и финансирование.

Поскольку в данном вопросе нам вдвоем найти консенсус несколько затруднительно, то просьба к участникам высказаться на вышеуказанной СО, так чтобы большинством голосов можно было бы принять любой из предложенных двух вариантов. Филатов Алексей 16:26, 20 августа 2011 (UTC)

• Ну так и напишите: достоверных авторитетных источников о бюджете фильма не обнаружено, менее авторитетные источники называют цифры от 12 (ссылка) до 50 (ссылка) миллионов. --Grig_siren 09:32, 21 августа 2011 (UTC)
  • Ну там именно так и было написано. Филатов Алексей 23:17, 21 августа 2011 (UTC)
  • В самом достоверном источнике написано что бюджет фильма составляет 12 млн. --Fanikuler 02:18, 22 августа 2011 (UTC)
    • Это в каком же? Филатов Алексей 23:17, 21 августа 2011 (UTC)
      • Самый достоверный источник это режиссёр и продюсер фильма. --Fanikuler 16:36, 22 августа 2011 (UTC)
• Думаю, что самым справедливой будет фраза, что "достоверные сведения о бюджете фильма отсутствуют". 217.197.250.170 09:29, 22 августа 2011 (UTC)
  • Вот здесь режиссёр Ренни Харлин говорит что бюджет фильма 12 млн. долларов, но участник Филатов Алексей считает что верить ему нельзя, так как Ренни Харлин нехороший человек, и может обмануть. --Fanikuler 16:40, 22 августа 2011 (UTC)
    • В данном случае проблема не в Харлине, а в том, что его слова отказался подтверждать другой продюсер фильма, непосредственно финансировавший фильм. Вот этот вот отказ и кажется мне подозрительным. Филатов Алексей 07:31, 23 августа 2011 (UTC)
      • Где вы там узрели что он отказался подтверждать слова Харлина? Он лишь заявил что бюджет фильма составил менее 20 млн. долларов. --Fanikuler 01:50, 24 августа 2011 (UTC)
        • Вопрос ему не случайно задавали после интервью Харлина, на которые вы ссылаетесь. Четкого ответа не прозвучало. А "менее 20 млн. долларов" - это может быть и 2 миллиона, и 19 миллионов. Не обязательно 12. Филатов Алексей 21:33, 23 августа 2011 (UTC)
          • Самое главное что он не "отказывался подтверждать" слова Харлина, как вы написали выше. Так что уважаемый заканчивайте спорить, мне это начинает надоедать. --Fanikuler 16:00, 24 августа 2011 (UTC)
            • Хорошо, приведите слова еще хотя бы одного человека, имевшего отношение к созданию фильма, который тоже подтвердил бы бюджет в 12 миллионов, и я сам уберу из карточки лишние цифры :) Филатов Алексей 13:37, 24 августа 2011 (UTC)
              • А никого больше и не надо. Режиссёра вполне хватит. А вот кстати тот же сайт где продюсер фильма ранее "отказался подтверждать" бюджет :) --Fanikuler 20:35, 24 августа 2011 (UTC)

Отлично, аргумент принимается! :) (Дата публикации рецензии предшествует дате публикации интервью с Харлином.) Так что сумму я исправил, данное обсуждение скопировал на СО статьи (чтобы не потерять - всё же имеет отношение к самой статье), так что если будут ещё расхождения во мнениях - откроем другую тему. :) И ещё хотел бы поблагодарить (я серьезно!) участника Fanikuler, настоявшего на исправлении и приложившего усилия к этому исправлению неточности в данной статье. Филатов Алексей 21:00, 24 августа 2011 (UTC)

Пиарщик

Проверьте вклад участника ThinkerMKA (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - застарелое копивио под ссылки на свой сайт. 83.149.3.227 06:41, 19 августа 2011 (UTC)

• И он не теряя времени штампует новые по той же схеме...

Нарушение

Разыскивая по интернету информацию о Палеологах, наткнулся на этот сайт (www.ulosoidish.info/), и обнаружил, что размещённая на нём статья Палеологи является копивом из Википедии. При дальнейшем выборочном просмотре сайта, я пришёл к выводу, что он полностью состоит из копий статей Википедии на тему династий и монархов. Кроме того, этот сайт не указан здесь. --Palaiologos 02:56, 19 августа 2011 (UTC)

• Добавьте в ВП:КЛОН. Таких сайтов сотни. Зачем распространяться о каждом на общем форуме. --Ghirla ^-трёп- 09:08, 19 августа 2011 (UTC)

• Скажу вам, коллега, это не единственный такой сайт. Крупная социальная сеть ВКонтакте размещает (ну, конечно, по вине своих пользователей) информацию из Википедии. Йоханн ^{(Обс., вклад)} 03:07, 19 августа 2011 (UTC)
• Ну и пусть себе копируют, Википедия то обновляется каждый день, а у них мусор зависает годами. Да и кто их читает!--Max D. 05:06, 19 августа 2011 (UTC)

Ссылки на сайты клубов

Один и тот же человек добавляет ссылки на сайты клубов Тэнсин Сёдэн Катори Синто-рю и Кюдо. Мне кажется, это не совсем правильно, так как статьи ни к каким клубам отношения не имеют. Давно ни в чём в Википедии активно не участвовал, поэтому не уверен как поступить чтобы не начинать войну правок. --Rambalac 16:32, 18 августа 2011 (UTC)

Убрал ссылки, участника предупредил. Продолжит — заблокируем. --Sigwald 05:30, 19 августа 2011 (UTC)

Биопрепарат и Алибеков, Канатжан Байзакович

Прошу обратить внимание на эти статьи. Они основываются на двух вещах: на собственных рассказах Алибекова и на сплетнях, опубликованных непонятно кем. В англовиках есть чуть-чуть ссылок на АИ, из которых можно заключить, что «Биопрепарат» действительно существовал и занимался биологическим оружием, а также то, что Алибеков достаточно значимая персона. Однако никаких подтверждений ни тому, что Алибеков действительно работал на руководящих должностях в «Биопрепарате» (а ведь он главный источник информации в статьях), ни многим другим утверждениям в ру- и англовики нет. И русская статья, и некоторые интервики игнорируют шаблоны об отсутствии источников. Pasteurizer 15:07, 18 августа 2011 (UTC)

Как склонять топонимы в википедии?

Склонение топонимов - статья раскрывает дискуссию по данному вопросу и что существуют разные точки зрения на вопрос. А как принято в википедии? Спор возник тут: Обсуждение:Комарово (Санкт-Петербург). "В Комарово" или "в Комарове"? Буду признателен за посредничество. --Peter Porai-Koshits 12:29, 18 августа 2011 (UTC)

В Википедии принято обращаться со словами так же, как и во всех остальных публикациях на русском языке. Это вопрос лингвистики, а не ВП. --Ghirla ^-трёп- 09:10, 19 августа 2011 (UTC)

Лингвистика говорит что возможны оба варианта. Как поступать в вкипедии? Когда в одной статье встречаются оба варианта и пользователи начинают их править туда сюда. --Peter Porai-Koshits 14:15, 19 августа 2011 (UTC)

• Хотя не все признают этот ресурс авторитетным, но всё-таки:[17].--Юлия 70 09:17, 19 августа 2011 (UTC)

  Там пишется что возможны оба варианта. Как поступать в вкипедии? Когда в одной статье встречаются оба варианта и пользователи начинают их править туда сюда. --Peter Porai-Koshits 14:15, 19 августа 2011 (UTC)

• Думаю, в ВП предпочтение нужно отдавать литературной норме.--Cinemantique 09:24, 19 августа 2011 (UTC)

  Где прочесть какой из вариантов считается литературной нормой? По всем ссылкам пишут просто - возможны оба варианта. --Peter Porai-Koshits 14:15, 19 августа 2011 (UTC)

  правильно «в Комарове», но «в Комарово» уже стало так широко распространено, что можно писать и так. — Dnikitin 17:11, 19 августа 2011 (UTC)

Требуется опытный участник, чтобы подвести итог на ВП:КПМ

Требуется опытный и нейтральный участник, чтобы подвести итог обсуждения переименования статьей о планетах — для Марса и Венеры на странице Википедия:К переименованию/8 августа 2011 и для остальных планет на странице Википедия:К переименованию/10 августа 2011. Для Марса и Венеры промежуточный итог уже подведён участником Zero Children; на мой взгляд, он, как опытный участник, мог бы подвести и окончательный итог, однако он не стал этого делать как заинтересованная сторона. Для других планет промежуточного итога не подведено, однако аргументы там те же самые, и окончательные итоги должны быть одинаковыми. Кикан ^{вклад|обс} 19:03, 17 августа 2011 (UTC)

Окончательные итоги по разным планетам не должны и не могут быть одинаковыми. То, что вы называете "промежуточным итогом" от одной из сторон диспута (в лице уч. Zero Children) с высказываниями типа "Более того, хотя Аристофан и Лукиан писали о богах, я очень сомневаюсь что сейчас их читает хоть кто ни будь кроме незначительной кучки ценителей старины" - профанация и издевательство над гуманитарной культурой, основанное на отсутствии элементарных знаний в этой области. --Ghirla ^-трёп- 06:27, 18 августа 2011 (UTC)

Высказывания основаны не на отсутствии знаний, а на опыте получения томика Аристофана из подвала библиотеки. Где, его, видимо, прятали от жаждущих искусства читателей. Но охотно верю что на вашем глобусе Аристофан бьет по популярности Донцову. Zero Children 07:32, 18 августа 2011 (UTC)

Да что вы привязались к Аристофану? Не писал он ни про Марса, ни про Венеру, ни про других римских богов. Он даже не знал о существовании Рима. P.S. У нас в городе Аристофана можно купить в любом книжном. --Ghirla ^-трёп- 07:42, 18 августа 2011 (UTC)

А вот были у него боги греческие, римские или еще какие, действительно не отслеживал. Впрочем, не думаю что от смены мертвой религии, популярность литературы с ее персонажами сильно меняется. Zero Children 08:05, 18 августа 2011 (UTC)

Не обижайте Аристофана :), его «Птиц», кажется, в «Истории древнего мира» за 5 класс изучают. И надо сказать, во всех его произведениях — юмор отменный (иногда на грани фола). Читается с удовольствием. К римским названиям богов, правда, Аристофан никакого отношения не имеет. --Рыцарь поля 13:32, 18 августа 2011 (UTC)

Подозреваю, что не "изучают", а "упоминают что было произведение про город, который посадил богов на голодный паек". Zero Children 14:27, 18 августа 2011 (UTC)

Краткое содержание тоже приводилось.--Рыцарь поля 16:09, 18 августа 2011 (UTC)

Ничего, что на базе мёртвой религии создана (да и создаётся) львиная доля произведений искусства? Начиная с Возрождения.--Юлия 70 08:23, 18 августа 2011 (UTC)

Есть и новые: фильмы. Голливуд эксплуатирует древние мифологии похлеще живописцев Средних веков. Sergoman 08:50, 18 августа 2011 (UTC)

А Голивуд и тему космоса эксплуатирует. И боюсь, космоса там куда больше прелюбодеяний Венеры и Марса. Zero Children 09:14, 18 августа 2011 (UTC)

Докажете с цифрами в руках, в каких значениях употребляются там слова Венера и Марс? Уж не говоря о том, что в каких-нибудь Звёздных войнах или ряде других фантастических фильмах действие может происходить в других звёздных системах, других галактиках и т.д. --VAP+VYK 13:44, 18 августа 2011 (UTC)

Зачем цифры? Не формат для Голивуда показывать шуточки из серии "Марса поймали верхом на Венере, в таком виде связали и выставили на потеху публике". И роботы созданные нынешними Пигмалионами, прекрасно оживают без участия Афродит и прочих Венер. Так что снимать о этой парочке особо нечего. Zero Children 14:27, 18 августа 2011 (UTC)

Эта скабрезная история Гомера из «Иллиады» сама по себе классический сюжет. Как второстепенных персонажей в американских сериалах Марса-Ареса и Венеру-Афродиту снимают: «Удивительные странствия Геракла», «Зена — королева воинов».--Рыцарь поля 16:58, 18 августа 2011 (UTC)

То есть, мы сравниваем Марса как второстепенного персонажа и Марса как основную (пусть и не всегда) локацию? Zero Children 18:30, 18 августа 2011 (UTC)

Полагаю, если бы «основной локацией» в блокбастере был собственно Марс как планета, то голливудский блокбастер не окупил бы даже расходы за электричество. Планета как экзотический фон — это пожалуйста, но главными героями всё равно остаются люди и их взаимоотношения. То же самое с фоном фильмов про мифологию, но там боги всё же активные действующие лица, сравнение не в пользу планет. Вон Камерон снимал свой фильм «Аватар» на фоне вымышленной планеты Пандоры — и не слабо заработал. Его фильм с тошнотворным сюжетом, спасли и вывели в лидеры отличное 3D и экшн.--Рыцарь поля 19:02, 18 августа 2011 (UTC)

Вы путаете основную локацию и основных персонажей. От основной локации требуется только постоянно маячить перед глазами. От второстепенного персонажа не требуется даже этого. Zero Children 19:11, 18 августа 2011 (UTC)

Основная локация в мифологических сюжетах - это особый мир, куда органично включены все мифические персонажи. Если не изменяет память, в вышеназванных сериалах Арес-Марс играл одного из важных отрицательных героев. --Рыцарь поля 19:28, 18 августа 2011 (UTC)

Так мы не статью про мир мифов древней Греции/Рима обсуждаем. Разница тут как между статьей о Луне и статьей о Море Спокойствия. И если в похождениях Геракла Марс и фигурирует, вряд ли он появляется каждую серию. Zero Children 20:07, 18 августа 2011 (UTC)

И много народу с этой львиной долей знакомо? Народ в массе своей даже десять заповедей живой религии не знает, при том что зовет себя православным. Я очень сомневаюсь, что его познания в мертвой религии сильно лучше. Zero Children 09:14, 18 августа 2011 (UTC)

Это слишком обобщённое и некорректное сравнение: этот обобщённый Вами «номинально-православный народ» в массе своей знает имя Иисуса Христа, Деву Марию и главные праздники (Рождество, Пасха, Троица). Если учесть, что даже этому их особо не учат и нет желания учиться, то всё же «мини-прогресс» (в последнее время, правда, вводятся «основы правосл.культ.», но это у современных школьников, раньше не было). Но вот когда этот обобщённый «номинально-образованный народ» в большинстве своём окончил среднюю школу, но перечислить по порядку восемь планет в Солнечной системе не может, вот это уже показатель, поскольку выучить планеты легче, чем выучить 10 заповедей. Если же конкретный человек учился хорошо, то будет знать и всех главных греко-римских богов (все они есть в учебниках) и все планеты по порядку (даже в связи с гонениями на астрономию, их всё ещё учат).--Рыцарь поля 14:13, 18 августа 2011 (UTC)

Разговор был не о знании имен главных богов, а о хоть каком то знакомстве с связанными с ними произведениями искусства. Zero Children 14:27, 18 августа 2011 (UTC)

Статуи, картины Венеры (и Марса), мифы про них — достаточно известные произведения. Навскидку: Вергилий «Энеида», Овидий «Наука любви» и «Метаморфозы»; Сказка про Психею (из Апулея, «Золотой осёл»); Уильям Шекспир «Венера и Адонис»; Ботичелли «Венера и Марс», «Рождение Венеры». Кто не знаком ни с одним из названных, тот вообще с какой-нибудь классикой знаком? С Пушкиным, например («Шишкову»):

Счастлив, кто мил и страшен миру:

О ком за песни, за дела

Гремит правдивая хвала:

Кто славил Марса и Темиру

И бранную повесил лиру

Меж верной сабли и седла!

--Рыцарь поля 16:22, 18 августа 2011 (UTC) P.S.: ну может кто-то хоть отечественный мультик с участием Марса видел :) - Как казаки олимпийцами стали

Библия, тоже известное произведение. А десяти заповедей никто не знает. Вы не путайте знакомство и простое знание десятка популярных названий. Zero Children 18:30, 18 августа 2011 (UTC)

Почему никто? Я знаю :) Даже 12 апостолов перечислю. Даже почти не посещая церковь. А молитву «Отче наш» все христиане наизусть должны. И фактически все, регулярно посещающие богослужение или читающие Библию, знают. Проведу параллель: как Вы лично думаете, все ли знают на каком расстоянии от Солнца находятся планеты? Или преобладает простое знание их имён из школьной программы, фантастики и голливудских фильмов? --Рыцарь поля 18:46, 18 августа 2011 (UTC)

Понятия не имею, почему никто. Но "не произноси имя господа в суе", могут вспомнить только три процента россиян. Впрочем, не спорю что астрономию не интересующийся ею человек знает не многим лучше. Но так я и не сравниваю число "Метаморфоз" Овидия, с числом учебников по астрономии. Zero Children 19:11, 18 августа 2011 (UTC)

Ну всё ж таки три (2 + не прелюбодействуй) из десяти знают: С другой стороны православные лучше инославных знакомы с заповедями «не убий» (61 процент против 51 процента) и «не укради» (57 процентов против 43 процентов). Сколько процентов россиян вспомнят три космические скорости или формулу Циолковского для реактивного движения, изучаемые в школе? Сравнивать, как видите можно что угодно, хоть тёплое с мягким, и никогда не сойтись во мнении. Тем более сравнивать учебники с первоисточником — неблагодарное дело. Вот сравнивать число любителей астрономии, прочитавших труды Коперника с числом любителей мифологии, прочитавших «Метаморфозы» — дело для астрономии заведомо проигрышное. Как и сравнение тиражей популярных астрономических книг для детей без упоминаний мифологии по сравнению с книгами того же типа, но с мифологическими сюжетами. --Рыцарь поля 19:47, 18 августа 2011 (UTC)

61 процент точно вспомнит что планеты вращаются вокруг Солнца, что планеты летят по кругу и что Марс четвертая по счету планета. Это уж всяко не хуже знания трех строчек из всего Пятикнижья. Но я не про это говорил. Я говорил про то что если все эти "Метаморфозы" никто не читает (как впрочем, и труды по астрономии), то абсолютно без разницы много их или мало. Zero Children 20:07, 18 августа 2011 (UTC)

Любой образованый ребёнок назовёт всех древнегреческих богов и полубогов и их римские транскрипции. Sergoman 09:22, 18 августа 2011 (UTC)

И в каком же классе образованный ребенок изучает, скажем, всех любовниц и детей Зевса? Zero Children 10:01, 18 августа 2011 (UTC)

Школа - это 10 процентов от наполнения головы. Книжки, мультики (кстати и советские). В детстве сам удивлялся стройности древнегреческой мифологии, но остался атеистом :) Sergoman 10:19, 18 августа 2011 (UTC)

Окей, в каком советском мультфильме перечисляют всех любовниц и детей Зевса? Ребенок интересующийся древнегреческой мифологией, несомненно будет хорошо знаком с нею. Но это надо целенаправленно рыть в заданном направлении. Если ребенку интересно какое-то другое направление, дай бог если основных персонажей мифологии по именам вспомнит. Zero Children 10:39, 18 августа 2011 (UTC)

Венера и Марс - любовницы Зевса? :) Ну-ну. По-моему, это означает, что у вас совсем окончились аргументы, и поэтому вы начали цепляться к словам участников. И уж тем более никакого отношения не имеют все любовницы Зевса к теме. Вы уже отклонились от темы крайне далеко. --VAP+VYK 11:56, 18 августа 2011 (UTC)

Марс - любовник Венеры. И его упоминание относилось к эксплуатации Голивудом легенд. Что касается Зевса, Sergoman заявил что дети не то что богов, а даже всех полубогов знают. Вот я и спрашиваю, где же эти дети, которые знают хотя бы всю родню Зевса? Пусть даже исключая любовниц и прости господи, Ганимеда. Zero Children 14:27, 18 августа 2011 (UTC)

Вы недооцениваете нынешней школьной программы. В пятом классе уже всё изучают, ну, может, не связи, но имена богов (не только греческих) точно (не всех, но главных). Чорт, сама за племянника барельеф с Осирисом из пластилина ваяла.--Юлия 70 19:26, 18 августа 2011 (UTC)

Так разговор то был не про главных богов, а про всяких там полубогов. У них роль и известность куда скромнее. Ну, за исключением Геракла. Zero Children 20:07, 18 августа 2011 (UTC)

Не спора ради, но токмо лишь истины для :) Известные полубоги (не все от Зевса, но от богов точно): Тесей (победитель Минотавра), Ясон (предводитель аргонавтов), Кастор и Поллукс (два неразлучных брата, в честь них названы яркие звезды в созвездии Близнецов), Орфей (певец), Эней (легендарный прародитель римлян), Ахиллес (герой с уязвимой пятою), Мидас (всё обращавший в золото), Тантал (известный адскими муками).--Рыцарь поля 14:41, 19 августа 2011 (UTC)

Начнём с того что Зевс это греческий архибог, а Венера и Марс - римские боги созданные через переиначивание греческих Ареса и Афродиты :). Лично про себя, скажу что я всю жизнь прожил рядом с греческими руинами и обожаю мифологию/античную историю, поэтому назвать я много чего смогу. Но в тоже время помимо меня этим мало кто интересовался на таком уровне и я позволю себе согласится с участником Zero Children. + Мы говорим о latin version, а там знающих ещё меньше. Что стоит только путаница с Геракл/Геркулес Mistery Spectre 14:41, 18 августа 2011 (UTC)

Главное, что они достаточно известны, а попытки применить методы статистики для исчисления этой известности (см. страницу К переименованию) у меня лично вызывают только улыбку. --VAP+VYK 14:44, 18 августа 2011 (UTC)

"Венера и Марс - римские боги созданные через переиначивание греческих Ареса и Афродиты" - это не так. Гуманитарное образование тоже образование, не надо всё упрощать до уровня профанации. Римский пантеон хотя и близок к греческому, отличается от него кардинальным образом. --Azgar ‡ 16:55, 18 августа 2011 (UTC)

Отличается, но сами римляне его настолько крепко прикрутили идентифицировали с греческим, что читая Гомера и Вергилия любой грамотный римлянин и грек мог понять, что Арес и Марс, Афродита и Венера - одни и те же боги.--Рыцарь поля 17:08, 18 августа 2011 (UTC)

Алаверды. А в каком классе школы ребенок изучает все спутники планет ;-)?--Авгур 16:47, 19 августа 2011 (UTC)

А кто-то утверждал что дети могут назвать все спутники Юпитера? Zero Children 03:30, 20 августа 2011 (UTC)

-Ага, зато он же скажет что антибиотики убивают вирусы, радиация только искусственная, а яйцеклетка оказывается участвует в формировании пола ребёнка. К сожалению последствея такого "образования" мы видим ...ну ладно, дальше уже будет флуд. --Рулин 20:43, 18 августа 2011 (UTC)

Уважаемая Юлия 70 - если мы получаем от этой "львиной доли" искусства некую практическую пользу(а если это действительно искусство ,то польза очевидна), это ещё не значит что мы будем получаеть её хоть на процент больше ,что-то зная о богах. Или у вас есть примеры получения такой пользы? Рулин 20:43, 18 августа 2011 (UTC)

Как читатель, в равной степени интересующийся и культурой, и астрономией, предпочла бы, чтобы статьи назывались Венера (мифология) и Венера (планета). Но это, кажется, не по правилам.--Юлия 70 08:59, 18 августа 2011 (UTC)

• Не только произведения искусства; мифологичные Венера и Марс активно вовлекаются в поп-культуру. Ну например:

A goddess on the mountain top
Was burning like a silver flame
The summit of beauty and love
And Venus was her name
She's got it
Yeah, baby, she's got it
I'm your Venus, I'm your fire
At your desire
Well, I'm your Venus, I'm your fire
At your desire

Этой незатейливой песенке более 30 лет, однако она до сих пор на слуху. Эвергрин, одним словом. По количеству перепевок она поспорит с произведениями битлов, кавер-версия есть даже у хора Турецкого. Вообще же обсуждение на ВП:КПМ мне представляется столкновением «гуманитариев» и «технарей», а следовательно, «хорошего» итога там не будет в принципе; возможен, на мой взгляд, только силовое разрешение проблемы (абсолютно надуманной, надо сказать). --А. Корзун ^(Kor!An) 09:18, 18 августа 2011 (UTC)

Считаю себя «технарём». И тем не менее мифология настолько прочно вошла наш в быт и сознание, что мы её просто не замечаем. Музы, ящики пандоры и прочие крылатые выражения. Мифология даже не первична. Она аксиоматична :) Sergoman 09:30, 18 августа 2011 (UTC)

• Юлия 70 предложила самый оптимальный вариант. Что касается правил - ВП:ИВП Шнапс 11:46, 18 августа 2011 (UTC)
  • Зачем же так радикально? Есть нормальное правило: «При невозможности однозначного выделения основного значения, оно не выделяется. В этом случае у всех омонимов следует указывать уточнения». Почему-то планетофилы убеждены не только в возможности, но и в необходимости такого выделения, хотя в dewiki и frwiki не выделяют (уточняют как богов, так и планеты) и нормально существуют. Kurochka 14:31, 18 августа 2011 (UTC)
• По-моему, все забыли, что Википедия пишется прежде всего для читателей. Поскольку читателей в первую очередь интересуют планеты, а не древние боги, — основными должны быть статьи о планетах. Хорошо или плохо, что читателей больше интересует астрономия, чем античная мифология — можно обсудить где-нибудь в уютной жежешечке. В обсуждении переименования это иррелевантно. --aGRa 16:04, 18 августа 2011 (UTC)

  Отсюда можно также сделать вывод, что «лирики» имеют больше хороших книг, чем «физики» (и меньше компьютеров), черпая основную информацию из печатной продукции. А если критерий по-Вашему только один: «Википедия для читателей» без учёта энциклопедической культуры русского языка, то предлагаю основным значением слова Мышь вместо непопулярного у читателей Википедии грызуна сделать Компьютерная мышь, переименовав её в «Мышь», а «Мышь» в «Мышь (зоология)». Основание: статью про животное, несмотря на его оновное значение, за последние 30 дней посетили 1919 человек, в то же время про компьютерный девайс намного больше — 8691 читателей! --Рыцарь поля 16:41, 18 августа 2011 (UTC)

  Ну нет, это совсем другой случай. Мыши куда важнее римских богов. А вообще, в этом обсуждении ничего нового, по-моему, не сказано; обсуждение пошло по второму кругу (что запрещено ВП:НДА). А я ведь создавал тему не для этого, а для того, чтобы найти опытного участника, который подведёт итог. А он всё не находится. Кикан ^{вклад|обс} 17:28, 18 августа 2011 (UTC)

  Сравним? В честь богов назвали планеты, в честь мышей - назвали город Мышкин. Богам строили храмы, мышам - мышеловки. У скольких процентов читателей Википедии в квартирах живут дикие мыши? Предполагаю у того же самого процента, который ничего о римских богах не слышал. У скольких читателей Википедии дома (или под рукой) есть компьютерная мышь? Вопрос риторический. Итого: под случай к переименованию подпадает :) --Рыцарь поля 17:44, 18 августа 2011 (UTC)

  - Википедия не гадание на кофейной гуще. Очень может быть ,мышь в значении компьютерная мышь станет преобладающим значением. Как только станет , можно будет ставить вопрос о переименовании. Рулин 20:43, 18 августа 2011 (UTC)

  Уже стала. Яндекс запрос: «мышь компьютерная» — 44 млн страниц, «мышь домовая» — 1 млн страниц. --Рыцарь поля 20:59, 18 августа 2011 (UTC)

• о народ заморочился по совершенно второстепенному вопросу --Туча 18:21, 18 августа 2011 (UTC)

Сколько потрачено сил и времени. Их бы на основное пространство ВП... Подозреваю, что все, кто зашёл в ВП благополучно нашли, что хотели: и Венеру-планету, и Венеру-богиню, и даже Марс-батончик. И было всем счастье.--Юлия 70 19:26, 18 августа 2011 (UTC)

Вики-ссылки на изображения и изображения-заглушки

== Andshel ==

Andshel (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) — прекрасный участник, работающий в фотографической тематике, однако он иногда использует изображения ставя вики-ссылки на них а-ля статьи и используя изображения-заглушки там, где по его мнению нужна фотография. Я считаю, что так делать не следует, но не могу объяснить это участнику. Прошу помощи зала. --Rave 12:55, 16 августа 2011 (UTC)

Это регламентируется правилами? Если нет, то пусть делает как хочет. — Dnikitin 13:17, 16 августа 2011 (UTC)

Конечно, ВП:Консенсус. --Azgar ‡ 13:23, 16 августа 2011 (UTC)

Консенсуса нет, ни за добавление, ни за удаление — Dnikitin 13:34, 16 августа 2011 (UTC)

Цирк бесплатный…По человечески же написано — вы поможете проекту… и т. д.

Зачем тогда её сделали? Для кого? Для чего? Если есть — почему нельзя ставить? Двойная мораль…

В статьях про тепловозы полно таких заглушек. Хотя бы здесь.

Если предусмотрена возможность сделать ссылку на файл — почему бы и не воспользоваться этой возможностью? Зачем загромождать статью излишней информацией? Или Rave высказал личное мнение?--Andshel 13:24, 16 августа 2011 (UTC)

• Большинство статей Википедии, кроме 1—2 тысяч (или меньше?) уже практически «готовых», находятся в состоянии развития. Почему бы не предлагать сразу макет оформления ? --аимаина хикари 13:34, 16 августа 2011 (UTC)

  Ну что вы нервы мотаете человеку, отбивая у него желания хоть что то делать в Википедии? Вам сильно мешают эти заглушки? Пусть делает как ему нравится. — Dnikitin 13:36, 16 августа 2011 (UTC)

  Экстраполируйте это на все остальные статьи. Мне вариант такого мысленного эксперимента совсем не нравится. --Rave 13:43, 16 августа 2011 (UTC)

  Да, и статьи будут выглядеть в стиле: «По задумке автора тут должна быть фотография вот этого дома с вертолёта, дом освещён солнцем и показан как бы в три-четверти. Если у вас есть такое свободное изображение — загрузите его, пожалуйста.» --Rave 13:43, 16 августа 2011 (UTC)

  Не доводите до абсурда. Вы пытаетесь протолкнуть свою точку зрения на оформление статей, которые пишет другой участник. Закончится это тем, что вы его вытесните из проекта. — Dnikitin 15:58, 16 августа 2011 (UTC)

  Я воспринимаю это как оскорбление: доведение до абсурда в данном случае — это нарочито вызывающее поведение в подобном стиле, а не умозрительное упоминание о нём. И про проталкивание своей точки зрения вы тоже сильно загнули. --Rave 17:25, 16 августа 2011 (UTC)

• Дополнение: обсуждение раз, обсуждение два. Связанные правила и руководства: Википедия:Внутренние ссылки, Википедия:Оформление статей#Иллюстрации, Википедия:Иллюстрирование, Википедия:Викификация. --Rave 13:39, 16 августа 2011 (UTC)
• Ну, тут речь не только о заглушках, а ещё о том что ссылки вместо того что бы вести на статью, ведут на файл.--North Wind 13:45, 16 августа 2011 (UTC)

Ну ведут на файл - и что в этом плохого? Кому надо - тот пойдёт и посмотрит. Не так уж и много ссылок на файлы.--Andshel 14:07, 16 августа 2011 (UTC)

• Не однократно говорилось, что заглушки пользы не приносят, а вот из категорий "Статьи о ... без иллюстраций" статьи выбивают. Не нужно. Этот этап уже пройден. -- ShinePhantom 14:09, 16 августа 2011 (UTC)
• Из ВП:Внутренние ссылки следует, что вики-ссылки — для указания на статьи, раскрывающие понятия, энциклопедические материалы. Изображения же служат для иллюстрации статей и не к чему мешать всё это в одну кучу. Думается, действия участника чистой воды малонужная самодеятельность. — Jack 14:21, 16 августа 2011 (UTC)

А она нужна эта категория "Статьи о ... без иллюстраций"? Выбивай не выбивай - фотографии как не было так и не будет, пока не сподобится кто-либо сфотографировать. Что, отчитываетесь перед кем-то о количестве статей без иллюстраций? Такое впечатление - придумали правила (или кто сервер держит вам правила диктует) и сами на себя стали работать.
Заглушки пользы не приносят? А категория "Статьи о ... без иллюстраций" пользу приносит? Какую?--Andshel 14:28, 16 августа 2011 (UTC)

Я, например захожу в эту категорию и в списке статей вижу там статью... ну скажем "апельсин", и вспоминаю что у меня есть замечателные фото апельсина. Я добавляю эти фото в статью. Как и всякая категория упрощает работу. --North Wind 14:49, 16 августа 2011 (UTC)

• Точно помню, что было обсуждение, пришедшее к выводу о том, что в карточках картинки-заглушки не нужны. То же, что получилось в статье о технике "Зоркий", вообще ни в какие ворота не лезет. Чисто оформительски смотрится ужасно. Не понимаю, зачем вообще такие огромные галереи в статьях формировать, для галерей есть специальный проект - Викисклад. Это противоречит правилу ВП:ЧНЯВ. Тем более галереи из отсутствующих изображений. --lite 14:47, 16 августа 2011 (UTC)

  В «обсуждении» сказано о заглушках для статей о ПЕРСОНАЛИЯХ (если не ошибаюсь). За фотоаппараты придется еще побороться. — Dnikitin 16:00, 16 августа 2011 (UTC)

Как по мне, так заглушки выглядят просто ужасно, а ссылки на файлы как-то не так, интуитивно хочется, перейдя по викиссылке увидеть статью, а там - бах! - фотка. В общем, я против такого толкования.--Хомелка  :) / обс 16:14, 16 августа 2011 (UTC)

А я например из-за заглушки в википедию пришёл. Править я и анонимно мог, а вот загрузить фотку любимой певицы ни-ни... Sergoman 16:23, 16 августа 2011 (UTC)

Жаль сейчас там фото нет.--North Wind 16:44, 16 августа 2011 (UTC)

• Вики-ссылки прямо на файлы на мой взгляд неудачная идея, потому что посетитель, который захочет прочитать больше, может нужную статью (по ссылке внизу страницы файла) и не найти; в данном случае можно дать ссылку «современный аналог LR-44, AG-13». «Если предусмотрена возможность» разумеется не аргумент, технически у нас есть возможность давать из статей ссылки на обсуждения участников и многое другое. — AlexSm 16:55, 16 августа 2011 (UTC)

  Викиссылки прямо на файлы я практикую вот уже скоро 7 лет, правда, только в исключительных случаях. Жалоб пока не поступало. --Ghirla ^-трёп- 06:38, 18 августа 2011 (UTC)

• А я думаю так: статья с подобными ссылками на файлы и заглушками - это много лучше, чем отсутствие статьи вместе с заглушками и ссылками на файлы. И, как человек пару раз фотоаппарат в руках державший, могу сказать, что статьи о подобном источнике питания дождаться вряд-ли доведётся, да и не нужна она мне, а вот фото подобное для меня очень даже полезно. Не терроризируйте автора - по фототематике у нас конь не валялся, а он вообще раритетами занялся - спасибо ему. --С уважением, sav 18:27, 16 августа 2011 (UTC)

  Обратите внимание на реплику выше: подраздел статьи уже есть, и там читатель может увидеть как таблицу с информацией, так и эту фотографию. — AlexSm 19:03, 16 августа 2011 (UTC)

  Я готов признать, что ваш вариант лучше. Однако, кто вам мешает брать и смело править, и если-бы в этом случае участник возражал - обсуждать вариант с ним? К чему весь этот топик ? --С уважением, sav 09:11, 17 августа 2011 (UTC)

  Никто не мешает. Но так как участник будет продолжать смело править в своём стиле и далее, то вместо того, чтобы смело править за ним, проще один раз договориться на форуме в надежде на то, что участник будет сразу смело править иначе, чем сейчас. --Rave 09:23, 17 августа 2011 (UTC)

  Я подумал ещё - ваш вариант хуже. Пока я пишу эти строки, вполне может статься, что фото из статьи убрали, а может и всю статью - по мотивам - у нас уже есть статья про лейденская банку... от удалистов всего ныне можно ожидать... --С уважением, sav 09:21, 17 августа 2011 (UTC)

Значит так.
Просмотрел многие статьи Википедии.
1 Устроена "гонка вооружений" - догнать и перегнать англоязычную. По количеству. Не догоните. Хотя бы потому что на английском разговаривают больше чем на русском.
2 Качество многих статей низкое, текст с грамматическими и прочими ошибками.
3 Ряд статей очень интересно читать, виден профессиональный подход. По самолеты, железнодорожный транспорт, оружие. Фотографии модификаций, узлов и деталей. Можно найти очень много интересного.
4 Вы смотрите на страницу с точки зрения человека, знакомого с вики-разметкой и т. д. А что увидит человек, впервые или редко просматривающий статью? Только то, что написано или изображено. Перейти на какой-то "Викисклад" или "Категория" - а что это? Это вообще-то служебная страница непонятно о чем. Так и уйдет с неё.
5 "Категория" - это помойка. Всё без названия, сбрасывают туда всякий хлам, стороннему человеку делать там нечего.
6 Участник написал - Я захожу на категорию "Статьи без фото..." - и что, фотографий после этого захода прибавляется? Лучше загляните в собственную кладовку, посмотрите, что там валяется, сфотографируйте, загрузите. Может ваша фотография окажется более качественная чем в статье. Если уже есть фото такой вещи - пусть лежит ваш снимок на "Викискладе", место на пролежит, может, пригодится когда-нибудь или кому-нибудь. О фотоаппаратах в частности. Столько моделей без фото. Через несколько лет повыбрасываете все барахло и вообще не будет никогда.
7 О заглушках. Вам будет легче, если не будет фото-заглушки? Чем легче? Этот аппарат вы не найдете никогда. Они на дороге не валяются. Если у вас дома валяется - сфотографируйте, что зря базарить.
8 Я хочу сделать ссылку на конкретное фото.
Современный аналог LR-44, AG-13 Такое многих не устраивает.
Современный аналог LR-44, AG-13 (см. фото). А такое устраивает?
9 Фотографий в статье много - а вы учтите не "правила", а психологию читающего статью. Что он в другое место не полезет. На склад или куда. Железнодорожники или авиаторы это, кажется, учитывают.
10 Господа, не забывайте, что это наше. А нам было чем гордится. Это сейчас нашу страну в известное место запихали, а тогда мы им мало в чём уступали. В других разделах Википедии так, кажется и поступают.
11 Оформление страдает? Взяли бы и подсказали оптимальный вариант.
П.С. Дома лежат первые часы Чистопольского завода - "Сатурн". В статье только строчка - загрузить фото что-ли?--Andshel 03:31, 18 августа 2011 (UTC)

Давайте не будем лить воду. Смысл дискуссии в том, что сообщество отвергает фото-заглушки. Что в очередной раз было показано. Пожалуйста, примите это к сведению. --Ghirla ^-трёп- 06:37, 18 августа 2011 (UTC)

• П.С. Дома лежат первые часы Чистопольского завода - "Сатурн". В статье только строчка - загрузить фото что-ли?--Andshel 03:31, 18 августа 2011 (UTC)

Разумеется загрузить. Это будет очень важным и полезным вкладом. --С уважением, sav 12:40, 19 августа 2011 (UTC)

Северо-Восточная Русь

Участник:Воевода производит масштабное переструктурирование статей и редиректов, связанных с Русью (с различными эпитетами). См.также: Давнее обсуждение, Обсуждение:Галицко-Волынское княжество#Категория:Русь и Обсуждение участника:Maximalist#Владимиро-Суздальское княжество

Переношу сюда раздел с Обсуждение:Северо-Восточная Русь#Разделение статьи:

К монгольскому периоду ВСК не применяется--Max 12:43, 16 августа 2011 (UTC)

Здесь и на Обсуждение:Владимиро-Суздальское княжество два с половиной года назад образовался консенсус. Хоть в начале всего стояли произвольные действия одного из участников по объединению статей, эти статьи в то время были стабами. Сейчас есть полноценная статья "Северо-Восточная Русь". Название и редиректы на него позволяют уйти от всего многообразия его наименований (Ростовское княжество 10-12 веков, Ростово-Суздальское 12, Владимиро-Суздальское 12-13, летописное "Суздальское" 12-13 веков, великое Владимирское 13-15) и показать читателю предмет в развитии. Да, после существования ВСК в виде редиректа более полутора лет она была восстановлена, но после моей отмены существует в виде редиректа ещё год. Для разделения этой номинируйте на ВП:КР--Max 05:43, 17 августа 2011 (UTC)

Очень странный древний консенсус двух человек, который меня ни к чему не обязывает. Fred сам себе противоречит, утверждая что понятия тождествены и в то же время признавая, что они относятся к разным периодам. От себя добавлю, что они относятся к разным плоскостям — политической и культурно-географической. Грубо говоря, понятия абсолютно разношёрстные. Московское княжество Ивана Калиты — не Северо-Восточная Русь? Ярославское, Нижегородское княжества — не Северо-Восточная Русь? Если да, то стало быть, надо перенаправлять, как и ВСК (ВКВ)? Этот упрощающий «консенсус» был достигнут на более раннем этапе развития Википедии, сейчас это уже несерьёзно. К тому же, посмотрите на интервики. --Воевода 13:46, 26 августа 2011 (UTC)

СВР - это всё, где княжат потомки Долгорукого (отсюда проблема применимости термина ко времени до Долгорукого). Политика, как и в случаях "других" видов Руси (хотя Русь одна), то есть применительно к тем векам=княжества. ВСК и ВКВ - это метрополия СВР, домен, поэтому и перенаправление (а у др.княжеств, входящих в СВР, есть и своя история). До 1362 (или 1383, 1389), когда ВКВ стало наследственной собственностью московских князей. Вы не могли бы ответить на первое моё высказывание в этом разделе? Консенсус не двух, а трёх человек - всяко лучше, чем консенсус одного человека. А Вы посмотрели на интервики? Увидели, что там ВСК=ВРусь? Политика и география - это вообще одно и то же. И культура в одном этносе и при одной религии вряд ли разная.--Max 14:07, 26 августа 2011 (UTC)

В Ярославле, скажем, княжили потомки Мстислава Великого. Это уже не северо-восток? --Ghirla ^-трёп- 15:07, 26 августа 2011 (UTC)

Это исключение (по матери они были Юрьевичами). См.первое примечание в ст.Северо-Восточная Русь--Max 15:11, 26 августа 2011 (UTC)

Что касается цитаты Кучкина, то довольно странно, что он определяет территорию СВР как только ту, которой управляли потомки Долгорукого, хотя сам озаглавил свою книгу «Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X — XIV вв». При этом каждый знает, что в X веке Долгорукий ещё не родился. Автор противоречит сам себе. Не стоит фиксироваться на одном лишь Кучкине, а основывать статью на более традиционном и распространённом употреблении понятия Северо-Восточная Русь, существование которого Кучкин сам и признаёт. К тому же у СВР есть неоспоримое комплементарное значение по отношению к ЮЗР, и тут строго ограничиваться потомками Долгорукого уже точно незачем.--Воевода 15:16, 26 августа 2011 (UTC)

Из моего поста от 14:07 Вы ответили только про период до Долгорукого, но по этой части изменений не произошло, как он был в СВР, так и остался. В ожидании ответа на остальное. И если отделили ВСК, планируете ли отделять Ростово-Суздальское княжество? (см. историю правок)--Max 15:35, 26 августа 2011 (UTC)

Северо-Восточная Русь это НЕ географическое понятие, а чёткий политический термин для территории, которая в источниках называлась сначала «Суздальской землёй», а потом «Великим княжеством Владимирским». В историографии этот термин настолько доминирует над любыми другими, что использование чего-то другого просто невозможно. Делить статью на период до Ю. Долгорукого (при котором земля обособилась от Киева) и после мне тоже кажется нецелесообразным. --Fred 16:47, 26 августа 2011 (UTC)

У этого термина есть ещё и более широкое значение. К примеру, когда говорится о походе Батыя, его делят на поход против Северо-Восточной и поход против Юго-Западной Руси. В первом случае имеется в виду также и Рязань со Смоленском. Так что стоит всё же различать между Северо-Восточной Русью и исключительно Суздальской землёй. --Воевода 02:42, 28 августа 2011 (UTC)

Так и было написано в статье. Есть строгое значение (оно более правильное), есть расширительное.--Fred 04:33, 28 августа 2011 (UTC)

ИМХО, при рассмотрении и обсуждении вопроса надо учитывать области влияния митрополитов. Jakolev 10:59, 27 августа 2011 (UTC)

Вне зависимости от того к чему придете хотелось бы что бы не получилось как с Ростово-Суздальское княжество, когда после объединения/разъединения половина статьи нигде не фигурирует.--Авгур 20:06, 29 августа 2011 (UTC)

При выделении из СВР статьи ВСК логично было бы выделять и ВКВ, и РСК. Но самая полная версия была такая, там ничего не потерялось--Max 05:21, 30 августа 2011 (UTC)

Список Ростово-суздальских князей потерялся и всё. Если будет единая СВР, то он должен фигурировать в ней или отдельно. А если разные статьи про разные этапы чтобы хронология преемственности была непротиворечивой--Авгур 13:56, 30 августа 2011 (UTC)

Добавил в статью ("См.также")--Max 14:37, 30 августа 2011 (UTC)

Только если перейти по ссылке --в статье о Владимирских князьях увидим следующее Список не охватывает князей, зависимых от Киева (до 1113 г.), а также удельных князей внутри самого княжества. А куда правителей от Ярослава Владимировича до Юрия Долгорукого (а их почти десяток) деть?--Авгур 09:06, 2 сентября 2011 (UTC)

Прошу оградить от оскорблений

Во время обсуждения участником использовался термин оскорбительного значения.

Цитирую:

"Мне кажется, или в вас говорит православный баттхёрт? Stanley K. Dish 09:18, 16 августа 2011 (UTC)" User-Wiki 10:04, 17 августа 2011 (UTC)

• С этим на ВП:ЗКА надо было бы... Rökаi 10:29, 17 августа 2011 (UTC)

• По-хорошему, надо бы сначала самого участника предупредить. А если не внемлет, тогда сообщество привлекать. Викидим 17:36, 17 августа 2011 (UTC)

Ссылка на Mercedes-Benz клуб в статье о компании

Участник Kinka оспаривает удаление мной ссылки на клуб любителей автомобилей Mercedes, приводя в качестве аргумента то, что клуб этот официально поддержан Mercedes-Benz в России. Аргументы о том, что полезной энциклопедической ифнормации на сайте почти нет, а также о том, что почти вся заглавная страница - реклама (по странному сопадению, одного и того же дилера - "Авилон"), участник отметает. Честно говоря, мне этот вопрос кажется давно решенным, ибо ссылки на клубы и сообщества любителей автомобилей, сотовых телефонов, авиамоделей, одноногих женщин и пр. всегда из статей удалялись и удаляются (иначе в каждой статье будет по сто ссылок на такие клубы, коих великое множество). --lite 08:06, 16 августа 2011 (UTC)

• Так кто же спорит. ВП не каталог ссылок. --Ghirla ^-трёп- 08:37, 16 августа 2011 (UTC)
• Полностью согласен. Подобным ссылкам в ВП не место. --VAP+VYK 09:08, 16 августа 2011 (UTC)
• ВП:ВС#Неприемлемые ссылки, подпадание под пп. 1, 3, 8, возможно 12. В подготовке статьи материалы сайта не участвовали (и не могли и не должны были участвовать), фундаментальными трудами по предмету статьи не являются, и не следует такие ссылки допускать (редкие исключения в виде ссылкок на «клубы поклонников» допустимы только в условиях их признанной надёжности и отсутствия других источников информации по теме статьи, это явно не данный случай, и официальная поддержка клуба производителем вовсе не означает отсутствия иных источников информации о производителе или его продукции), bezik 09:18, 16 августа 2011 (UTC)
• Ребята вы чего ? Это не левый клуб! это Официальный клуб, подтвержденный соответствующими документам, ссылки на которые я приводил. несоответствие пп 1, 3 ,8 докажите пожалуйста. как там к вопросам об удалении статей - это ен голосование, так что давайте факты. далее по поводу "полезной энциклопедической ифнормации на сайте почти нет" как вы это определили ? посмотрите о чем статья и посмотрите о чем сайт. Соответствие налицо. Было бы понятно удаление данной ссылки со статьи Е-класса, неприемлем, но не со статьи о марке. Я не понимаю прикопались к какойто ссылке, причем наверняка был сговор, я более чем уверен, с тем же рвением, господа, вы бы читали к Восстановлению и комментировали что либо, там висят многие месяцы без каких либо комментов обсуждения статей на восстановление, но это не заботит. вопрос - почему? PPS по Наиболее приемлемые ссылки пунтк 3 и 4 и Потенциально приемлемые ссылки пункт 4 вполне годится линк, но ведь Вас больше тревожит почему не годится....По поводу множества клубов - я самолично зареган на 4 и еще около семи знаю, но официальный - ОДИН, и то, что клубов либителей море это какбе не аргумент к удалению этого ( в удалении же cnnftq вы игноирируете правило это оставили - а то удалдили, как оно верно звучит не помню, ссылку искать лень)--kinka 16:39, 16 августа 2011 (UTC)

  По-моему, вы даже не прочли, что именно вам пишут. Дело не в том, левый он или правый. --VAP+VYK 19:03, 16 августа 2011 (UTC)

  • Я все прочитал, не прочли вы, и даже не пытались понять или взглянуть на сам сайт, как увидели ссылку на клуб, и некоорое количество баннеров, аааа там же еще форум есть . нее неположено! - все удалить, казнить! нельзя помиловать. --kinka 00:28, 17 августа 2011 (UTC)
• Замечу, во-первых, что никто почему-то не указал вики-ссылку на статью, ставшую предметом спора. По сути вопроса скажу, что подобные клубы организуются практически всеми производителями брендовых изделий, будь то автомобили, мобильники, ноутбуки и т.п. У меня вот дома где-то валялись клубные карты от Siemens и Nokia. Всё это безусловно коммерческая и рекламная раскрутка (как и всякие призы-викторины, розыгрыши с наклейками и прочее). Для владельцев «Мерседесов» такой клуб интересен. Для Википедии — нет, так как не содержит энциклопедически значимой информации. Владимир (обс.) 19:59, 17 августа 2011 (UTC)

Трибуна

Как бывший участник украинской темы, прошу сообщество посмотреть на эту статью Уголовные дела в отношении Юлии Тимошенко с 2010 года. У меня нет никакого желания лезть в политику и править эту статью, но это самый дикий ПУШ-ОРИСС что я видел. Из разговора на СО у меня сложилось впечатление что автор воспринимает вики как место борьбы за правду и срыв покровов с "преступного режима". Всё это во время политических холиваров в самой Украине, поэтому очень прошу проследить за этой статьёй. Сам я её трогать не могу и не буду, так-как во первых отказался от этой тематики, а во вторых согласно итогам АК я не достаточно конструктивный участник в той же тематике. Mistery Spectre 23:41, 14 августа 2011 (UTC)

Блин, не энциклопедия, а газета какая-то. --kosun?!. 07:11, 15 августа 2011 (UTC)

Статья была снята с удаления Kovani, хотя за оставление, кажется, не было подано ни единого голоса. --Ghirla ^-трёп- 16:58, 15 августа 2011 (UTC)

Тема статьи имеет абсолютнейшую энциклопедическую значимость, безусловно проходит столетний тест и прочие критерии. Недостатки статьи исправляются при помощи правки её текста, а не при помощи выкриков на форумах. --Yuriy Kolodin 17:03, 15 августа 2011 (UTC)

На КУ обсуждается текущее состояние страницы, а не то, что она потенциально могла бы из себя представлять если бы и кабы. Потенциально любая статья может быть избранной. С таким подходом можно повесить на КУ замок, лишив ВП мощнейшего канала для выброса накопленных шлаков. --Ghirla ^-трёп- 17:16, 15 августа 2011 (UTC)

Если исправить в этой статье какие-то вопросы грамматического характера - она вполне адекватна. Я в ней не вижу каких-либо чудовищных проблем, что её нужно удалить. Никакой пропаганды и трибуны нет - все мнения чётко атрибутируются. Сам я к этой статье отношения не имею. --Yuriy Kolodin 17:19, 15 августа 2011 (UTC)

Плюс ко всему - имеется явный и очевидный оверквотинг. --Yuriy Kolodin 17:21, 15 августа 2011 (UTC)

• Да, безусловно, АК абсолютно прав в отношении Вас. Статья написана безобразно даже с грамматической точки зрения, но никакого ОРИССа и особого пушинга я в ней выявить не могу. --Yuriy Kolodin 17:11, 15 августа 2011 (UTC)

Губернатор решил переписать Википедию

Здесь [18]. Работники пресс-службы губернатора Екатеринбурга с лета 2010 заняты удалением из статьи информации, неприемлемой для чиновника. За прошедшее время двумя википедистами удалено уже 80 % содержания статьи. --Max D. 06:57, 14 августа 2011 (UTC)

Вы бы хотя бы в историю правок заглянули. Статья с апреля на полной защите, причём не на версии пиарщиков. --aGRa 07:52, 14 августа 2011 (UTC)

Этот эпизод кстати нужно обязательно осветить в статье, тем более есть авторитетные источники. Готов сделать Unregistrated 10:58, 14 августа 2011 (UTC)

Зачем, там нельзя править — вас же заблокируют! Рази можно спроть барина свару заводить?--Max D. 11:48, 14 августа 2011 (UTC)

ВП:НКТ, нет? Опять этот Мишарин, я думал уже давно всё решили и про него не слышно. Так нет - опять мусолят. Зачем? Все уже давным давно об этом знают. Имхо тут главная проблема в том что одна сторона трёт любую критику, другая же наоборот тянет любой негатив и любые события описывает в негативном ключе с одними и теми же источниками. Тут нужно ввести принудительное посредничество и каждую правку выверять на СО до последней буквы. Иначе у нас будет либо панегрик, либо ведро грязи. Mistery Spectre 11:57, 14 августа 2011 (UTC)

Ну тогда подождем, пока кто-нибудь не отошлет заявку на принудительное посредничество куда надо.--Max D. 12:17, 14 августа 2011 (UTC)

Может оградить сообщество от лиц, систематически грубо нарушающих ВП:НТЗ, это я про тех, кто больше ни на какие темы не пишет. Ей-богу, больше вреда и флейма. А другие участники потом в рабочем порядке статью доведут до ума, благо предмет достаточно значим Unregistrated 14:53, 14 августа 2011 (UTC)

First they came…. — Vlsergey 16:01, 14 августа 2011 (UTC)

Reductio_ad_Hitlerum Unregistrated 16:32, 14 августа 2011 (UTC)

Если Вам непонятен логический аргумент, из-за чего Вы обратили внимание в первую очередь на его форму, могу перевести его на русский. Если позволить блокировать участников, грубо и систематически нарушающих НТЗ, не в виде исключения (через АК / посредников / обсуждение на ФА), а в виде рутиной процедуры, то в Википедии постепенно не останется участников. Потому что все участники имеют те или иные предпочтения, и подавляющая часть участников имеет радикальные взгляды хотя бы в парочке вопросов, которые представлены в Википедии. Vlsergey 17:38, 14 августа 2011 (UTC)

Я же сказал, что только тех, кто не имеет существенного вклада в статьях другой тематики. Если человек только проталкивает свою точку зрения в статьях крайне узкой тематики и ничем больше не занимается, что его цели не соответствуют целям создания энциклопедии, а соответственно Википедию от этой деятельности нужно оградить, поскольку вред многократно перевешивает пользу как с точки зрения содержания статей, так и с точки зрения бесконечных споров и обсуждений. Unregistrated 19:40, 14 августа 2011 (UTC)

«статьях крайне узкой тематики» — субъективно, «вред многократно перевешивает пользу» — недоказуемо. Сейчас возможности блокировки по указанной причине есть только у АК, и, с моей точки зрения, этого вполне достаточно. В остальных случаях есть правила ВП:ВОЙ, ВП:К, ВП:ПОКРУГУ, ВП:3О наконец. Также я знаю отдельных участников, которые занимаются в Википедии только тем, что проталкивают свою точку зрения. И знаю, что польза от их деятельности (с учётом затрат на «нейтрализацию» их особо радикальных правок) превышает вред. Vlsergey 20:31, 14 августа 2011 (UTC)

Ну Википедия не бюрократия. Очевидных случаев предостаточно. Главный критерий - узость и тенденциозноcть вклада, и противодействие приведению статей к НТЗ (не факт ненейтральных правок, а борьба с приведением к НТЗ). Хотя конечно хорошо бы обсудить этот вопрос в контексте правил Unregistrated 21:44, 14 августа 2011 (UTC)

НТЗ - штука тонкая. В статью о городе Нарва, участник добавляет один союз ещё и нейтральность мгновенно исчезает: ...на 2010 год в городе также проживают... -> ...на 2010 год в городе также ещё проживают... (Нарва для примера). Sergoman 02:59, 15 августа 2011 (UTC)

Надо подождать, пока срок губернатора закончится. Тогда и пиарщикам перестанут платить и они успокоятся :) --askarmuk (обс.) 15:23, 20 августа 2011 (UTC)

Разрешение конфликта в статье о Книге Урантии

У меня и Участник:PtQa возник конфликт по поводу трактовки правил Википедии касательно статьи о Книге Урантии, см. Обсуждение:Книга Урантии#Статья все еще не соответствует правилам Поскольку доводы начали повторяться, прошу других участников помочь в разрешении конфликта.Андрей С. Иванов 15:48, 13 августа 2011 (UTC)

• В активное обсуждение (я бы не называл это конфликтом — пока), кроме PtQa, вовлечены несколько участников, в том числе и я. У всех (кроме участника Андрей С. Иванов) есть общая проблема: статья излагает Книгу Урантии (КУ) практически исключительно по самой КУ или по материалам сайта организации, издающей КУ. Частные претензии разные: например, слишком подробный пересказ содержания или (в моём случае) сравнительный анализ КУ и текстов других религий, опирающийся пока почти исключительно на прямое цитирование первоисточников (то есть, ВП:ОРИСС). Взгляд ещё нескольких участников был бы полезен, особенно если они в состоянии найти доступные независимые ВП:АИ. Викидим 20:05, 14 августа 2011 (UTC)

(1) Викидим, где Вы видели в статье материалы ораганизации издающей КУ, т.е. "Фонда Урантия"? Приведены мнения различных исследователей КУ, в каких организациях они состоят или нет вообще неизвестно (см. ссылки); их вероисповедание значения не имеет согласно правилам. А исследователи всегда исследуют то, что им интересно - обвинять их в аффилированности очень легко. Это и просиходит в ситуации с данной статьёй. По-моему логика многих участников (исключая Вас) такова: "Если есть не критикующая КУ статья, значит её автору Книга нравится, значит он её последователь, адепт и значит необъективен". По этой логике любая в чём-либо положительная оценка КУ признаётся не АИ, а любая отрицательная - объявляется объективной. (2) Прямое цитирование не есть ОРИСС, это изложение того, что говорят авторы. Андрей С. Иванов 20:33, 14 августа 2011 (UTC)

(1) где Вы видели в статье материалы ораганизации издающей КУ — мои слова были по материалам сайта организации, издающей КУ, и я имел в виду вполне конкретную ссылку на http://urantia.ru/vitaly/01.asp (Виталий Кондратьев «О Книге Урантии и её учениях»), которая опубликована, на мой взгляд, организацией, издающей КУ на русском и активно используется сейчас для сравнительного анализа. (2) Прямое цитирование не есть ОРИСС — согласен, но цитирование двух первоисточников (Библии и КУ) и их сравнительный анализ, если такие параллели в АИ отсутствуют — конечно же, ОРИСС. (3) Кроме того, я проверил одну из библейских ссылок, она была некорректна. Методы написания статьи не должны форсировать участников и читателей Википедии проводить свою работу по первичным источникам. Сравнительный анализ должен проводиться на основе вторичных, желательно независимых ВП:АИ. Викидим 04:07, 15 августа 2011 (UTC)

(1) Указанный сайт вообще не имеет отношения к Фонду Урантия, а насколько мне известно, принадлежит частному лицу. Данный сайт не связан и с изданием КУ на русском языке. Кроме того, текст КУ распространяется свободно, существует 2 разных перевода на рус. язык. (2) Если в цитате из источника А сказано об Х, а источника Б - не Х, и даны ссылки, то утверждение "А и Б - различны", это не ОРИСС, а элементарный вывод на основе здравого смысла, который каждый может проверить. Википедия призывает не доводить правила до абсурда. (3) Если источник указан неточно - с этим конечно нужно работать. Ошибки могут возникать всегда, независимо от первичности или вторичности источников. Андрей С. Иванов 18:43, 15 августа 2011 (UTC)

• Указанный сайт вообще не имеет отношения к Фонду Урантия — я опять-таки с Вами согласен; а я и не утверждал противного. Напомню мои слова ещё раз: по материалам сайта организации, издающей КУ. Читаем сам сайт, на который приведена ссылка: Сайт URANTIA.RU … публикует официальную русскую версию Книги УРАНТИИ 3-го издания 2005 года — по-моему, мои слова были аккуратны. Оттого, что сайт не слишком официальный, он ведь не становится более надёжным АИ, не правда ли? Викидим 23:02, 15 августа 2011 (UTC)
• Если в цитате из источника А сказано об Х, а источника Б - не Х, и даны ссылки, то утверждение "А и Б - различны", это не ОРИСС, а элементарный вывод на основе здравого смысла, который каждый может проверить - в случае школьного учебника по арифметике Вы правы. Но здесь речь идёт о двух больших книгах, в одном случае (Библия) с тысячелетней историей и многочисленными разными переводами. Как знает любой человек, хотя бы отдалённо сталкивашийся с Библией, различные издания и переводы не являются идентичными; поэтому при использовании предлагаемых Вами методов окажется, что Библия противоречит Библии. Именно поэтому сравнительные рассуждения, затрагивающие библеистику, проводятся обычно профессионалами в специализированных журналах, а не участниками Википедии на странице Книга Урантии. Я не знаю, подлежит ли КУ столь же тщательному прочтению (я полагаю, что да, кстати), но в любом случае сравнительный анализ текстов, вовлекающий Библию, следует оставить специалистам, точно так же, как сравнительный анализ текстов по физике мы оставляем физикам. Это обсуждение очень общее, проводилось уже много раз, и ему не место на одном из самым массовых форумов ВП - если хотите, давайте продолжим на Вашей или моей СО. Некоторые мысли по этому поводу можно найти в проекте правил Википедия:Недопустимость оригинальных исследований/Новая редакция#Первичные, вторичные и третичные источники: Допусти́м самостоятельный пересказ первичного источника, например, описание сюжета литературного произведения, если он содержит только тривиальные утверждения, которые будут очевидны любому образованному читателю, ознакомившемуся с источником. Все интерпретации и обобщения, касающиеся первичных источников, должны основываться на вторичных источниках, а не собственном анализе редакторов Википедии.. Викидим 23:26, 15 августа 2011 (UTC)

Кто решает судьбу статей?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые участники форума! У меня вопрос ко всем: кто решает судьбу наших статей? Мной была написана статья о кузбасском поэте Александре Дмитриевиче Раевском. По категориям значимости Википедии для деятелей не массовой культуры он проходил. Статья была сначала представлена на быстрое удаление, потом на обсуждение. А потом пришел некий админ и просто убил мой труд со следующим итогом:

Итог

Требуемая Критериями значимости персоналий поддержка авторитетных в области литературы институций не показана: данный автор остаётся востребован исключительно на местном уровне и практически не замечен на общенациональном уровне (единственная публикация в федеральном издании). Для региональной энциклопедии этого достаточно, для Википедии - нет: никакой отдельной "поэзии Кузбасса", "поэзии Урюпинского района" и "поэзии Ивановского сельсовета" не бывает - есть единая русская литература, в масштабе которой автор либо существует, либо нет. Удалено. Андрей Романенко 18:25, 12 августа 2011 (UTC)

Так кто же тут решает, что значимо, а что нет? Получается поэты в регионе и поэты в Москве значимы по разному? И специалисты по музыке могут подвести итог, как специалисты по литературе? Ирина Малкова 03:16, 13 августа 2011 (UTC)

Официальное обращение к админу Андрею Ромаренко размещено на сайте Союз писателей http://soyuz-pisatelei.ru/ Ирина Малкова 06:12, 13 августа 2011 (UTC)

Ирина, но Вы, как человек просвещённый, не можете не отдавать себе отчёт в несопоставимости значимости какого-то безвестного кузбасского поэта с публикациями в «Нашем современнике» и, скажем, американского говна в писсуаре? :) Эс kak $ 05:44, 13 августа 2011 (UTC)

Kobac 06:51, 13 августа 2011 (UTC)

У меня вот такой вопрос - как фраза о том что человек востребован исключительно на родине, говорит о том что значимость меняется по месту рождения? Я лишь вижу там определение что человек известен только в своём городе/регионе. Причём Андрей прямо говорит об этом в итоге Mistery Spectre 05:47, 13 августа 2011 (UTC)

Вот ссылка на пост автора топика. Вообще итог - стандартный ВП:ПРОТЕСТ. При этом делаются классические ошибки по викизначимости вроде "А вдруг они потом станут такими же классическими как Пастернак" или "Нет стотысячных тиражей у поэтов сегодня! И не потому, что они не значимы! А потому что они опережают время и, как правило, не доживают до этих тиражей". В придачу ещё и наезды на всех и вся, даже тех кто просто спросил авторитетность аи. То есть ещё один грубый ВП:ПРОТЕСТ "непризнанного автора" за неделю Mistery Spectre 05:50, 13 августа 2011 (UTC)

• Конечно, "говно в писуаре" намного значимее, поскольку каждому по естеству ближе, куда уж нам, поэтам до таких шедевров. А значимость на родине? Хорошо, что еще хотя бы есть такое понятие, как родина. Сейчас эту ситуацию будут обсуждать далеко за пределами Кузбасса, поскольку тема вынесена на обсуждение литературной общественности не только России, но и зарубежья. http://soyuz-pisatelei.ru/news/o_znachimosti_i_neznachimosti_poehtov_dlja_russkoj_vikipedii/2011-08-13-17 Ирина Малкова 06:12, 13 августа 2011 (UTC)

  И этим вы выставили себя на посмешище, поздравляю. Но давайте о серьёзном. Вам не кажется что вся эта тема просто обида за то что не признали творчество? Я всё понимаю, но по вашему вас могут не уважать как поэта только потому что все вокруг бездари, невежды и подсознательные плохие люди? Вы же взрослый и образованный человек, а ведёте себя сейчас мягко говоря не очень привлекательно. И если вы начнёте выносить это ещё и наружу то с вас будут только смеяться вроде "лол батхёрт". Вы же даже нашли повод обидеться от того что статья о вас удалялась на одной странице с Кэйси Джонсом из черепашек. Mistery Spectre 05:59, 13 августа 2011 (UTC)

  Статья о Кейси Джонсе номинирована через пять дней (мною), так что это надо было ещё выбирать из десятков номинаций за разные дни. Вообще там процитировано непозволительно много моих комментариев, предназначенных для Википедии, а не для этого сайта. Я, признаться, возмущён подобной бесцеремонностью. 91.79.149.83 01:28, 14 августа 2011 (UTC)

• вообще-то статья не обо мне, а о поэте Александре Раевском. Может быть будете внимательнее? Ирина Малкова 06:12, 13 августа 2011 (UTC)

  Так подписывайтесь, и будет понятнее. --Bopsulai 06:10, 13 августа 2011 (UTC)

  Спасибо буду (ответ моему оппоненту). Это единственный ваш аргумент на мою реплику? Теперь рассмотрим проблему глубже. У нас есть обсуждение По удалению статьи, смотрим. На замечание что автор не значим вы сначала начинаете делать громкие голословные реплики "чтобы быть значимым нужно умереть?" - ВП:НЕТРИБУНА и явно не к месту. Потом вы пишете что у автора есть награды, вас просят привести источники на них. Вы же ничего не приводите и продолжаете винить в проблемах статьи кого угодно, только не себя. То есть фактически вы сами же её "убили" так-как банально отказались подтверждать то что могло её спасти. Это раз. Во вторых, вы перед тем как создавали статью, читали правила вики? ВП:АИ, ВП:Критерии значимости, ВП:Проверяемость, ВП:НТЗ? Если нет, то я тем более не вижу причину проблем к нам. Вы вообще в курсе что сам факт что человек "есть" - ещё не значимость? Mistery Spectre 06:18, 13 августа 2011 (UTC)

• Решает тут сообщество. Не на КУ, а во время принятия критериев значимости. Администрация только следует этому самому решению. Zero Children 06:14, 13 августа 2011 (UTC)
• В обсуждении было два голоса оставить, статья дорабатывалась согласно рекомендациям. А почему же такой итог? Ирина Малкова 06:17, 13 августа 2011 (UTC)
  • КУ не голосование и это написано в правилах, которые являются обязательными к прочтению. Также вы заявили о наличии множество аи и наград, вас попросили их подтвердить - чего как я вижу вы так и не сделали. То есть по вашим словам у вас было то что могло спасти статью, но вы сами это не использовали. Также вам пошли на встречу и говорили что вы сможете научится писать хорошие статьи, главное ставить аи (опять же). Но в итоге сейчас вы нападаете на людей которые пытались вам помочь с работой в вики. Mistery Spectre 06:21, 13 августа 2011 (UTC)
  • Потому что на КУ действуют по принятым правилам, а не изменяют их. Да и при изменении правил смотрят не на число голосов, а на прозвучавшие аргументы. На ресурсе где официально разрешены виртуалы, практически любой подсчет голосов превратится в полный идиотизм. Zero Children 06:27, 13 августа 2011 (UTC)
• за "удалить" в обсуждении я не вижу ни одного голоса. И что значит - я заявила о множестве наград? Эти награды перечислены в официальной биографии поэта, ссылка на сайт была указана в статье. Далее, там же на сайте размещена фотография медали. Я просила оставить статью, поскольку 11 августа у поэта был юбилей и ему была вручена губернаторская премия (хотя это тоже не доказательство значимости для вас), в литературном музее им. Достоевского готовится экспозиция, посвященная его творчеству (это тоже не значимо). Но на то, чтобы привести эти доказательства мне не дали времени. И я не наезжаю на тех, кто мне помогал, не они решили удалить статью, их труд удалили тожеИрина Малкова 06:32, 13 августа 2011 (UTC)
• Просить оставить статью потому что у человека юбилей это мягко говоря жёстко. Во вторых, как я понимаю - в качестве источника был заявлен официальный сайт человека? Как гласит ВП:Значимость "если человек значим то это можно доказать без труда". Вам же и положенной недели не хватило чтобы её доказать, время у вас было. Сам факт что "что-то было" это ещё не аи, это нужно подтвердить в статье. О чём вас именно и просили. И пожалуйста не нужно писать что для меня показатель значимости, я об этой статье узнал только сегодня и не нужно за меня говорить. А когда вам написали что данные награды не значимы, то вы попытались доказать их значимость, или начали обвинять оппонентов в невежестве? Mistery Spectre 06:44, 13 августа 2011 (UTC)

P.S Сейчас как я вижу уважаемые писатели занялись сбором сплетен и "компромата" на Андрея, что видно в комментарии к статье на сайте союза. И это взрослый и образованный подход? О чём я собственно и говорил Mistery Spectre 06:49, 13 августа 2011 (UTC)

• Уточните, пожалуйста, где был факт оскорбления? Размещение ссылок? Так эти статьи писала не я, размещала их тоже не я. Вы тут сейчас меня оскорбляете больше, в частности переходя уже на личности. Ирина Малкова 07:20, 13 августа 2011 (UTC)
  • К вам лично я сейчас ничего не предъявляю. Я лишь обратил внимание то что уважаемый ресурс по литературной тематике (я не читаю литературу моложе 50-60 лет, так-как в этом у меня слишком консервативные вкусы, трогать этот момент не буду) обвиняет вики в невежестве, хтоническом зле и т.д, при этом не считает зазорным публикацию негативных сплетен и компромате на своего оппонента, вместо того чтобы ответить ему по существу. Если уж вести спор то по законам риторики, логики и в атмосфере взаимного уважения, а не поиске скелетов в чьём то шкафу. Mistery Spectre 07:33, 13 августа 2011 (UTC)
  • Ирина, если вы считаете, что есть какие-то дополнительные аргументы, подтверждающие значимость писателя, напишите мне (можно тут). Статью можно временно восстановить вам в личное пространство для доработки. Однако для переноса её в основное пространство статей придётся привести эти самые дополнительные аргументы на странице ВП:ВУС, и если их окажется недостаточно, статья будет уже окончательно удалена. --D.bratchuk 07:28, 13 августа 2011 (UTC)
    • Присоединяюсь, я даже помогу работать над статьёй Mistery Spectre 07:33, 13 августа 2011 (UTC)
  • К сожалению, я даже не сделала себе копию статьи в последней версии, где как раз у меня уже были ссылки на источники информации.

Давайте по значимости, что написано в правилах Вики, и чем я руководствовалась при определении: профессиональные премии и другие награды (почётные стипендии, почётные звания и государственные награды в области искусства, избрание в состав авторитетных академий); Биография поэта в статье «Юбилеи августа» http://www.gogolevka.ru/chitatelyam/o-novokuznetske/ubilei-august «Стихи были опубликованы в центральной, областной, районной периодике: в журналах "Сибирские Афины" (Томск), "Москва", "Наш современник", "Роман-газета", "Сибирские огни", "Огни Кузбасса. Участник областных семинаров и литературных объединений "Гренада" (Новокузнецк) и "Притомье" (Кемерово). Лауреат премии "Молодость Кузбасса". Лауреат ежегодной премии журнала писателей России "Наш современник" за лучшие произведения прозы, поэзии, публицистики и литературной критики, опубликованные в 2003 - за циклы стихов "Риск большой, но надежда велика" и "Неухоженный мой уголок". В 2007 поэт стал одним из первых обладателей новой кузбасской литературной премии "Образ", которая ежегодно вручается за лучшие произведения года в День славянской письменности. Почетный член жюри международного поэтического конкурса «Союзники». Так же биография, рецензия на выпущенный сборник, медаль "За служение Кузбассу http://soyuz-pisatelei.ru/blog/raevskij_aleksandr_dmitrievich/2010-10-19-1) Ирина Малкова 07:49, 13 августа 2011 (UTC)

• Если вы не согласны с итогом и у вас есть новые сведения, доказывающие значимость, то писать надо не на форуме (пользы от этого не будет), а подавать запрос на ВП:ВУС для восстановления статьи. В запросе изложите все факты, свидетельствующие в пользу значимости. Запрос будет рассмотрен другим администратором и итог может быть пересмотрен. Здесь же рекомендую дискуссию закрыть как бесперспективную.--Abiyoyo 08:06, 13 августа 2011 (UTC)
• Я проанализировал материалы и прошёл к выводы, что Андрей подвёл верный итог. Я советую вам ознакомиться с ВП:ЧНЯВ, Википедия - это не справочник, это энциклопедия. И сюда не заносится информация по факту её существования. Информация должна быть значимой. А тут как раз значимости не видно. Писатель Кузбасса - это уже снимает все вопросы, вы прост не представляете как глупо, нелепо и издевательски это звучит. У вас самих не поднимается рука поставить его в один ряд со значимыми писателями, вот вы и пытаетесь придумать другоую формулировку, это как композитора назвать автором музыки. Если вы про каким то личным причинах, хотите, чтобы персоналия была представлена в Википедии, то вам нужно, чтобы у него были достижения, необходимые согласно ВП:КЗП. Как только будут - пишите новую статью. Вы, также, по всей видимости не понимаете, что такое ВП:КЗП. Это частные критерии значимости, позволяющие примерно понять значима персоналия или нет. Они не предназначены, чтобы притягивать их "за уши", чтобы писать статьи об очевидно незначимых персоналиях, а потом искать в КЗП какую-нибудь зацепку, чтобы их оставить. Значимость по ВП:КЗП должна быть видна без всяких натягиваний, расширительных толкований и т.п. И как раз этого тут нет.

Вы можете сколь угодно много размещать воззваний на сайте собюза писателей, призывающих признать их членов значимыми. Наша цель - создание энциклопедии, а не справочника российских писателей. Все заявления не возымеют толка. Кроме того, мы можем удалить писателя Кузбасса по незначимости и оставить порноактёра, если он значим, несмотря на то, что это может вызвать у вас протест. А надрывные заявления в духе "Да что же это делается!" - только демонстрируют как уровень материалов на сайте союза, так и его несооответствие ВП:АИ. Unregistrated 08:40, 13 августа 2011 (UTC)

Итог

Статья временно восстановлена в личное пространство участницы: Участник:Ирина Малкова/Раевский, Александр Дмитриевич. К работе над статьёй пожелал присоединиться также участник Mistery Spectre. Если статья будет доработана — подавайте заявку на ВП:ВУС. --D.bratchuk 08:36, 13 августа 2011 (UTC)

Как минимум я обещаю помочь с викификацией, стилем и сносками Mistery Spectre 09:04, 13 августа 2011 (UTC)

• спасибо, буду рада любой помощи Ирина Малкова 10:31, 13 августа 2011 (UTC)

  Но у меня одно но. Я делаю это не для вас, поскольку после увиденного "Союза писателей" он стал мне просто противен. Я это делаю чтобы показать что участники вики нормальные люди, а не монстры которых такими выставил тот же союз только из-за удаления одной статьи. Мне если честно мерзко когда люди читают правила вики только после удаления статьи и обвинений в адрес участников. Но свои обещания я выполняю всегда, хотя копипасты насобирал много. Mistery Spectre 13:13, 13 августа 2011 (UTC)

• То, что участница после неудачи побежала на внешние ресурсы срывать с википедии покровы (и, разумеется, оперативно объявились желающие ей поддакивать), вызывает омерзение. — Postoronniy-13 19:14, 13 августа 2011 (UTC)
• Да... свое Scheiße (немцы поймут) вылила только за то, что удалили ее статью. Нельзя было никак по другому? Йоханн ^{(Обс., вклад)} 19:40, 13 августа 2011 (UTC)

--D.bratchuk 06:49, 14 августа 2011 (UTC)

вот так, постепенно, из-за вопросов неоднозначности, так называемой, пограничной значимости рувики и зачахнет. Рано или поздно поток альтруистов начнет заметно иссякать на фоне подобного пиара рувики на сторонних ресурсах из-за чрезмерной грызни за расплывчатую значимость. 46.109.72.117 23:07, 14 августа 2011 (UTC)

Добавление в статью ссылки сомнительной значимости

В статью Старыгин, Игорь Владимирович один из участников настойчиво добавляет ссылку на фанатский сайт 1 (на свой собственный раздел), который представляет из себя лишь сборище кадров и фильмов он-лайн (разумеется, с нарушением АП). Участник аппелирует к тому, что сайт архиважен и статья ну никак не может без него обойтись.
Как Вы считаете, что в даннмо случае стоит предпринять?--Сергей Александрович ^обс 09:36, 12 августа 2011 (UTC)

Стоит понять, что ссылки на всякие фан-сайты никакой ценности не представляют. Поэтому, в случаях настойчивого вставления таких ссылок необходимо обращаться на ВП:СЛ.--Torin 09:55, 12 августа 2011 (UTC)

Удаление эпизодов сериала «Саут парк»

На странице ВП:К удалению/11 августа 2011 номинированы три эпизода сериала Саут-парк: Загадка о говне в писсуаре, Учительница соблазняет мальчика, Угроза самодовольства!. На самом деле, количество статей, посвящённых эпизодам свыше 200. Чтобы не завести спор либералов и консерваторов в тупик, хотелось бы услышать ответ: насколько пребывание всех этих эпизодов соответствует принципу ВП:НЕКАТАЛОГ. Может быть, есть смысл ограничиться обобщающими статьями, иначе значимость в отдельности всех этих Вас только что в’ли в ж’у и Картман сосёт нулевая. Эс kak $ 07:12, 12 августа 2011 (UTC)

В теории если бы статьи были бы как в англовики с кучей аи, то их никто не удалял. Но в нашем случае, это гора ориссов с "мелочами", "интересными фактами" и т.д. Некоторые там даже ляпы ищут Mistery Spectre 07:24, 12 августа 2011 (UTC)

Конечно удалять нельзя, но если уж все захотят, то легче объединить по сезонам и сделать перенаправления с этих названий на отдельные участки статьи. Йоханн ^{(Обс., вклад)} 07:25, 12 августа 2011 (UTC)

Я обеими руками за оставление, но, действительно, не понимаю, что авторам этих статей мешает привести источники, имеющиеся в ен-вики. Анатолич1 07:39, 12 августа 2011 (UTC)

Жалко до слез, но аргументов нет ( --Van Helsing 07:42, 12 августа 2011 (UTC)

Мультик популярный, имеет высокие рейтинги, каждую серию посмотрело несколько миллионов человек, по каждой серии можно найти авторитетные независимые рецензии, так что по значимости вопросов по ним быть не должно. Другое дело, что большинство статей по отдельным сериям — это голый пересказ сюжета. --Андрей Кустов 08:02, 12 августа 2011 (UTC)

• Ну так если все признают потенциальную нужность этих статей, то может просто выставить их к улучшению, а не удалять? Филатов Алексей 08:06, 12 августа 2011 (UTC)
• Вопрос на самом деле не только насчет Сауз парка. Статей с эпизодами мультсериалов куча и ситуация с источниками и значимостью примерно одинаковая (за редким исключением). Если подходить формально, то все эти эпизоды (Сауз парка, Футурамы, Ну погоди и прочих) нужно удалить и оставить только список (правда и тут можно придраться) к кратким описанием серий. Но на мой взгляд лучше оставить все. --El-chupanebrej 08:10, 12 августа 2011 (UTC)
  • Можно оставить не список с краткими описаниями, а подробное описание каждой статьи в одной статье про сезон. Йоханн ^{(Обс., вклад)} 10:10, 12 августа 2011 (UTC)
• Если есть источники и статья оформлена как положено, то оставлять. У большинства эпизодов источники отсутствуют и маловероятно что кто нибудь в обозримом будущем их дороаботает. Так что удалять, возможно объединяя в списки краткие описания по сезонам.
  Отмечу, что самые известные сериалы освещены источниками вплоть до каждой отдельной серии. Я столкнулся с тем, что сериалы класса Lost или Friends с религиозной тщательностью критически освещены поэпизодно в таких ресурсах как, например, ign.com. Только поискать и поработать, конечно, придётся. Не знаю добавляет ли это значимости. По мне так отдельные эпизоды, за редким исключением (пилоты, закрытие, рекордный рейтинг), даже несмотря на такие рецензии, всё равно не значимы. - Saidaziz 06:46, 13 августа 2011 (UTC)
• Надо не буквоедством здесь заниматься, а посмотреть потенциал развития по En-Вики. В них источников навалом. Рискну предположить, что некоторым, которые выступают здесь за удаление просто не нравиться Южный парк. Ющерица 15:26, 14 августа 2011 (UTC)

  Это всё понятно, что кому-то нравится, кому-то нет. Но Ваша реплика не имеет никакого отношения к заявленной теме: в какой мере статьи оп эпизодах соответствуют ВП:ЧНЯВ: «Википедия - не изложение сюжетов», «если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что её нужно включить в энциклопедию», «Википедия — не каталог всего, что существует или существовало». Иначе говоря, имеет ли смысл создавать статьи, скажем, о 2137 сериях «Санта-Барбары», «Элен и ребята» и их продолжений, которые также имели высокие рейтинги, каждую серию посмотрело несколько миллионов человек, по каждой серии можно найти авторитетные независимые рецензии и т. д.? Эс kak $ 02:50, 15 августа 2011 (UTC)

  Очень даже имеет. А Вам рекомендую ознакомиться с ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:ЗН, где написано: «Следует помнить, что отсутствие в данный момент в статье ссылок на авторитетные вторичные источники ещё не означает, что тема статьи незначима. … Хотя во всех статьях должна быть показана значимость их тем, а статьи о не удовлетворяющих критериям значимости темах обычно удаляются, важно учитывать не только текущее состояние статьи, но и потенциал её развития.» На том же IGN полно рецензий на каждую серию. Так что Ваш «не каталог» здесь не причём. Если найдёте столько же рецензий на Санта-Барбару пишите статьи о ней на здоровье. Ющерица 12:35, 15 августа 2011 (UTC)

  Хорошо, давайте про потенциал. Я так понимаю, понятие «потенциал» подразумевает, что отсутствующая в данный момент значимость может быть показана в недалёком будущем, т. е. это некоторая фора. Но когда проходит несколько лет, а значимость так и остаётся «потенциалом», то ссылаться в этом случае на данное правило неуместно. Эс kak $ 12:49, 15 августа 2011 (UTC)

  А мы спешим к какой-то круглой дате? Ющерица 12:54, 15 августа 2011 (UTC)

  Я бы хотел услышать ответ по сути. Эс kak $ 13:03, 15 августа 2011 (UTC)

• Так как бремя доказательства значимости лежит на защищающих статьи, то ссылки в статьях англовики не всегда спасают. Лично я подводил и, вероятно, буду подводить по большинству таких случаев итог "удалить", т.к. считаю это единственной возможностью заставить-таки участников добавлять в статью источники, отличные от самого сериала, и добавлять в статьи информацию из них. --Kovani (Николай "Swamp_Dog") 13:43, 15 августа 2011 (UTC)

Участник:83.222.194.121

Участник совершил вандализм в отношении статьи про Одитинг, прошу взять статью под охрану, так как она является мишенью для адептов секты саентологии. — Эта реплика добавлена участником Sonicboom (о · в) 05:13, 12 августа 2011 (UTC)

Участник:Rh1no 13

Участник написал много качественно оформленных недостабов о значимых футболистах, после быстрого удаления нескольких по С1 обиделся на удалившего администратора. Может, кто умеет, может урегулировать конфликт? К удалившему администратору написать невозможно, СО заблокирована, да и ему сейчас не до того. --109.167.29.157 21:27, 9 августа 2011 (UTC)

• Так если Сержант Кандыба ушёл, то что урегулировать? Связь-то с ним есть? А вышеозначенного участника, ИМХО, блокировать надо. Kobac 21:50, 9 августа 2011 (UTC)
• В английской Википедии полным полно таких статьей, их просто отмечают как стаб, в надежде, что кто-то когда-то допишет. Я считаю, что администратор не прав в этом случае. Nanovsky 08:02, 10 августа 2011 (UTC)
  • Википедия - не справочник Unregistrated 11:50, 10 августа 2011 (UTC)

(реплика тролля убрана)

ВП:ЧНЯВ Unregistrated 12:33, 10 августа 2011 (UTC)

• В данный момент удалено 6 однострочных статей о футболистах этого автора, 9 статей висят под отсроченным удалением (и при их объеме завтра могут быть справедливо удалены). Если автор доработает эти 9 статей до необходимого уровня (2-3 абзаца), можно будет восстановить остальные 6 для аналогичной доработки. Пока восстанавливать удаленные статьи смысла не вижу, 15 статей за один день дорабатывать сложно. А вообще автор-то заинтересован в доработке? --Дарёна 10:37, 10 августа 2011 (UTC)
• (реплика тролля убрана)

  Потому что Инкубатор не пишет статьи, а помогает другим авторам их писать; если у статьи нет автора, если начавший ее участник не собирается в ней ничего писать, то статья будет также удалена в Инкубаторе как пустая. Dmitry89 12:57, 10 августа 2011 (UTC)

• Конечно понятно всё что тут сказано, но вот объясните что за приколы дают 2 дня для редактирования говорят пожалуйста редактируй, а сами статью удаляют...да не знаю почему проблемы возникли с этими статьями хотя похожих статей пол вики...я про аналогичные..да и пользуясь случаем может в последней раз хотел спросить что за приколы удаления КРП a.k.a Купэ С5: нет доказательств энциклопедической значимости: тогда по вашему всех удалить надо...что за критика с одной стороны а ну другой полные поблажки......хотя блокировать не надо если для этого будет необходимость просто удалите полностью как буд-то и не было..это моя просьба, пожалуйста!...Rh1no 13
  • А вы пишите статьи по авторитетным источникам, наполняя их оттуда нетривиальной информацией. Тогда ваши статьи удалять не будут. Для статей выбирайте зачимые темы, значимость муыкантов раскрыта в критериях значимости персоналий. Также полезно ознакомиться с ВП:ЧНЯВ - Википедия - это не каталог и не справочник. Здесь место только значимой информации, подтвержденной авторитетными источниками. В общем смысле, если источники достаточно подробно и регулярно освещают тот или иной предмет - то предмет значим. Вот потому-то и надо писать статьи по материалам в источниках, тогда, если в авторитетных источиках есть подробные материалы по теме у вас не будет проблем со значимостью. Если не хотите попадать в ситуации наподобие этой, то лучше не писать, а потом разыскивать источник, а сначала работать с несколькими источниками, а потом уже писать в статьи, при том не забывая о качестве и авторитетности источника. Если вы сначала поработаете с источниками, у вас не возникнет проблем за 2 отведённых дня написать полноценную статью. Unregistrated 07:14, 11 августа 2011 (UTC)
  • 2 дня дают на то, чтобы автор хотя бы проявил интерес к созданным статьям. Если Вы собираетесь свои статьи дописывать, можно поставить на них шаблон:Пишу. Другие статьи давайте не будем сейчас обсуждать, там другие проблемы, а нам пока надо с существующими статьями разобраться. Вы начали дополнять статьи, это отлично, но пока что дополнения к 3 из 4 статей пришлось отменить, так как внесенный текст скопирован с другого сайта, что запрещено правилами. И не убирайте, пожалуйста, шаблон «слишком короткая статья», пусть объем статьи оценят более опытные участники. --Дарёна 11:26, 11 августа 2011 (UTC)

Однобокая Главная страница

Ай-ай-ай, давно не видел такого однобокого представления ВП случайному посетителю, зашедшему на нашу Главную страницу. ИС: — четвёртый студийный альбом…, ХС: — четвёртый студийный альбом… Может пока не поздно поменять одну из статей? Анатолич1 07:20, 9 августа 2011 (UTC)

Да ладно, всё бывает, тут на днях две статьи про Казахстан одновременно попались. AndyVolykhov ^↔ 07:28, 9 августа 2011 (UTC)

А чем плоха эта «однобокость»? Пишите ХиИ статьи и они тоже будут на главной. — Dnikitin 09:06, 9 августа 2011 (UTC)

Тем что ВП разносторонняя. И это надо показывать на Главной, по возможности. Если бы я первый раз в жизни зашёл в ВП сегодня утром, я бы 100% решил, что это какой-то очередной сайт о музыке. Впрочем, ХС уже заменили, спасибо. Анатолич1 10:03, 9 августа 2011 (UTC)

А разве ХС выбирает не бот из четырёх-пяти последних? В этом случае достаточно самому пользователю перезагрузить страницу. --Deinocheirus 10:20, 9 августа 2011 (UTC)

Показывается (псевдо)случайным образом одна из 4-х последних выбранных, с помощю шаблона {{Последние хорошие статьи}}. --Lev 10:46, 9 августа 2011 (UTC)

Участник:Mr.kombrig

Юзербокс о том что гомиков надо мочить. Зейнал 18:55, 8 августа 2011 (UTC)

В принципе это его персональная страница, так что ... Что вы предлагаете? Nanovsky 20:00, 8 августа 2011 (UTC)

Персональные страницы тоже должны подчиняться определенным правилам --Michgrig (talk to me) 20:23, 8 августа 2011 (UTC)

Вы пробовали обратиться сначала к самому участнику? Vlsergey 22:54, 8 августа 2011 (UTC)

Наименование статей о главных планетах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему всё кроме Земли планеты, не имеют одиночного заголовка. Насколько я знаю имена планет основные. На ответах.майл.ру. я расспросил людей что они больше всего подразумевают, когда говорят о Венере. Абсолютное большинство, указало на планету. А у нас в вики, получается это просто термин. Неужели слово, скажем Венера, не имеет чётко закреплённого положения за планетой? Может для термина Венера, создать страницу Венера (значения), равно как и для других главных планет СС, за ссылкой на просто слово Венера (для примера использую название этой планеты), без каких-либо пояснений? Ведь например у слова Москва есть много значений, и много городов имеют это название, почему мы не пишем Москва (Московская область)? Да, потому что она является главным наиболее узнаваемым объектом носящем это название, поэтому ей пояснений не надо. Тоже самое и для планет Меркурий, Венера, Луна, Марс, Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун и Плутон. Например Уран как божество почти неизвестен. Может стоит переименовать статьи об этих планетах. А то это доставляет неудобство, и выглядит неразумно, т.к. эти термины куда прочнее закрепились в народном сознании за планетой. Почти всегда, когда речь идёт о других объектах и персонажах с именами планет, люди явно указывают это в разговоре, а иначе никто не поймёт, о чём речь.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 03:27, 8 августа 2011 (UTC)

В первую очередь всплывает вопрос приоритета, кого по кому назвали. Во вторую - удобство поиска, неприятно когда набрав Венера в поисках планеты, вывалишься на богиню и наоборот. Sergoman 04:15, 8 августа 2011 (UTC)

Почему мы не пишем Москва (Московская область)? Хотя бы потому, что Москва не входит в Московскую область. -- Velfr 12:47, 8 августа 2011 (UTC)

• На сегодняшний день термины, прочно прижились за планетами. А по простой ссылке по термину переходишь на страницу значений.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 04:59, 8 августа 2011 (UTC)

На сегодняшний день термины прочно прижились за планетами. Не согласен. Доказать сможете? -- Velfr 12:47, 8 августа 2011 (UTC)

• Эта тема поднималась где-то когда-то (примерно год назад), не помню чем закончилось дело. Со своей стороны полностью поддерживаю топикстартера, не столь важно кого по кому назвали, важнее именно узнаваемость.
  Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать <...> названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым <...> Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным. Анатолич1 05:20, 8 августа 2011 (UTC)
• «Уран как божество почти неизвестен» — зато хорошо известен уран как металл :) --аимаина хикари 06:43, 8 августа 2011 (UTC)
  • Пожалуй, с этим я соглашусь, Уран, действительно сильнее закрепился в народном сознании, как металл, служащий для создания атомных бомб. Удивительно что я об этом не вспомнил. Но для остальных нет ничего подобного. Хотя в вики статье об уране-металле совсем нет, впрочем как и о других металлах, только об элементе, однако это уже другой разговор--Александр Русский (Чем могу помочь?) 11:43, 8 августа 2011 (UTC)
• Должно вести на божества, потому что планет, если для Венеры дело достаточно очевидно, то вот для Эриды - непонятно что приоритетнее, а единообразие важнее. Unregistrated 10:33, 8 августа 2011 (UTC)

• Прочтите внимательно название темы: мы говорим о главных 8-9 планетах. Анатолич1 10:53, 8 августа 2011 (UTC)

• Что такое «главных» — непонятно, какие планеты главные, какие подчиненные.Unregistrated 13:59, 8 августа 2011 (UTC)

• Здесь речь о планетах (названных главными), а не о карликовых планетах. -- Velfr 14:28, 8 августа 2011 (UTC)

• А если классификация поменяется? То есть Плутон вы предлагаете таки на божество направлять? А с планетами вне солнечной системы, если они получат аналогичные названия как? Unregistrated 15:42, 8 августа 2011 (UTC)

• Думаю, что ответ прост: в отличие от нашей родной Земли, с остальными «одиночными названиями» всё не так очевидно. И, по-моему, как раз наоборот: у остальных «одиночных названий» нет основного значения. -- Velfr 12:47, 8 августа 2011 (UTC)

• Тыц, тыц. Говорите, нет основного значения? Вот ведь беда: читатели с этим не согласны. AndyVolykhov ^↔ 13:11, 8 августа 2011 (UTC)

• После аналогичного эксперимента с Юпитером (для чистоты эксперимента был взят более ранний месяц) вынужден с удивлением согласиться: даже для верховного божества статистика посещений в 5-10 раз ниже, чем для газового гиганта. --Deinocheirus 13:51, 8 августа 2011 (UTC)
• Только вот беда: в правилах о статистике посещения страниц ничего не сказано. -- Velfr 14:28, 8 августа 2011 (UTC)

• Ну хорошо, давайте посчитаем внутренние ссылки, раз так сказано в руководстве. На Меркурий (планета) - около 1400, на Меркурий (мифология) - около 170. AndyVolykhov ^↔ 14:37, 8 августа 2011 (UTC)

  Это ссылки из ботостатей про астероиды.[19] Все они состоят из 1 предложения. Если бы гуманитарные статьи можно было клепать ботом, результаты были бы другими. --Ghirla ^-трёп- 14:45, 8 августа 2011 (UTC)

• Да не проблема. Уберём астероиды (сортировкой ссылок в Ворде) и получим: на Меркурий (планета) 547 ссылок из основного пространства, на Меркурий (мифология) - 152. А насчёт бота для гуманитарных статей - см. Амфион (сын Иасия). AndyVolykhov ^↔ 15:07, 8 августа 2011 (UTC)

  User:Chronicler - это бот?! Сие мне было неизвестно. --Ghirla ^-трёп- 15:11, 8 августа 2011 (UTC)

  А user:Drapik - бот? AndyVolykhov ^↔ 15:15, 8 августа 2011 (UTC)

Названия античных богов, конечно, первичны, именно они дали названия планетам, но обсуждаться это должно не здесь, а на специализированном форуме ВП:КПМ. --Ghirla ^-трёп- 14:31, 8 августа 2011 (UTC)

Скорее, божества интересны узкой группе вики-мифологов, поскольку про них по телевизору не говорят. Статистика посещаемости это подтверждает. --aGRa 14:49, 8 августа 2011 (UTC)

Причём тут "вики-мифологи"? Без "божеств" невозможно внятно писать ни об античной истории, ни о литературе, ни об европейском искусстве (вплоть до 20 в.), и т.д., и т.п. Собственно, никто и не пишет, а пишут об астрономии (точнее, переводят из англовики). Отсюда и статистика посещаемости. --Ghirla ^-трёп- 14:57, 8 августа 2011 (UTC)

По такой логике слово "Август", должно быть редиректом на "Октавиан Август". Октавиан ведь тоже первичен. Zero Children 15:17, 8 августа 2011 (UTC)

Всё-таки божества первичны, их и надо оставить. Вот имя Нептун у меня вызывает в памяти бога морей, а потом планету. Кстати венерические заболевания ближе к богини любви чем к планете. Есть и ещё масса примеров.--АААЙошкар-Ола 15:33, 8 августа 2011 (UTC)

А у меня имя "Марс" вызывает в памяти планету и шоколадный батончик. И лишь потом божество. Zero Children 15:42, 8 августа 2011 (UTC)

Учитывая, что речь идет о группе из нескольких статей с весьма различным соотношением популярности божества/планеты/прочих значений, что уже показано в обсуждении, о групповых действиях речи быть не может. В индивидуальном порядке следует подобные вопросы обсуждать в положенном месте на ВП:КПМ - на текущем же форуме итога по такому вопросу быть не может, а просто рассуждений ни о чем нам и так достаточно. -- ShinePhantom 15:45, 8 августа 2011 (UTC)

• Ок, Википедия:К переименованию/8 августа 2011#Марс (планета) → Марс. Zero Children 16:17, 8 августа 2011 (UTC)
  • Поддерживаю участника Зеро Чилдрен, в номинации и отправляю туда Венеру.--Александр Русский (Чем могу помочь?) 19:34, 8 августа 2011 (UTC)

Pavnet

Pavnet (обс. · вклад)

Не используйте шаблоны в заголовках — иначе не работает ссылка быстрого перехода на обсуждаемую тему (→) в комментарии к правке. --Michgrig (talk to me) 07:32, 8 августа 2011 (UTC)

Доброго времени суток! Хочу обратить внимание на деятельность участника по добавлению ссылок на один сайт в статье по тематике Волгоградской области (пока в статьи о районах). Не знаю, как это расценивать, но аналогичная правка в статье Волгоградская область была откачена администратором. Завтра я уезжаю, а потому не смогу следить и контролировать ситуацию. Прошу других участников присмотрети и, в случае необходимости, принять меры. Заранее спасибо!— redBoston (о) 22:26, 7 августа 2011 (UTC)

Почти 750 000

Уже почти 750 000 статей! Пресс-релиз будет или как? Bigfrol 18:43, 7 августа 2011 (UTC)

Уже!!!! См. также Википедия:Пресс-релизы/750K--Arachn0 ^обс 19:14, 7 августа 2011 (UTC)

Но там написано, что этом месте писать не надо. А ссылки на правильное место нет. Поэтому я и не написал.Bigfrol 19:30, 7 августа 2011 (UTC)

Как мне кажется не стоит этого делать, СМИ потеряли интерес к количеству статей. Раньше это было событие, и обгон других разделов тоже, сегодня число статей растёт быстро, каждые пару месяцев юбилей. Думаю следующий пресс-релиз стоит делать к действительно круглому числу в 1 миллион статей. --Latitude 19:19, 7 августа 2011 (UTC)

Хуже не будет. Главное правильно написать. Любой пиар полезен. В свете последних действий с передачей фотографий это привлекло бы внимание. Bigfrol 19:30, 7 августа 2011 (UTC)

Всё-таки 3/4 миллиона — значимая цифра. --Haffman 05:52, 8 августа 2011 (UTC)

Вот когда (и если) рувики обгонит японский раздел — вот это будет событие. Википедия номер один не на латинице! А в целом поддерживаю. Пользы от прессрелизов нет. Никто на них не обращает внимания из прессы. С такой же пользой можно у себя в личном пространстве новости писать, надеясь, что кто-то их заметит. — Dnikitin 09:53, 8 августа 2011 (UTC)

• В 22:00 было 749135 статей, а в 23:00 — уже 750323. Я так понимаю, что виновник торжества — LatitudeBot, продолживший заливку рек России. Предполагая постоянную скорость заливки, получаем, что рубеж был перейдён около 22:43 по московскому времени. — Ace 19:32, 7 августа 2011 (UTC)

С большой вероятностью, но не факт, поскольку в этот период другие участники также создавали статьи. --Wald 19:47, 7 августа 2011 (UTC)

Ещё участник Andreykor между 22:41 и 22:43 создал 27 статей о деревнях Московской области. И ещё было несколько статей других участников. — Ace 19:53, 7 августа 2011 (UTC)

Это у нас за 5 часов ок 3 тыщ статей приросло ? Сильно! --С уважением, sav 22:52, 7 августа 2011 (UTC)

6 тыс. за 6-7 часов. --Latitude 19:17, 9 августа 2011 (UTC)

• Комментарий:. Пресс-релиз готовить надо. Это как никак 750000 статей, а не какие-нибудь 685000 или 295000... Йоханн ^{(Обс., вклад)} 01:09, 9 августа 2011 (UTC)

Дорожное кино (фильм)

Предлагаю всем присоединится к дебатам по поводу удаления этой статьи и решения вопроса по поводу порнографии в Википедии. Зейнал 21:03, 6 августа 2011 (UTC)

• Постер красивый :). А насчёт того что кому-то не нравится клубничка в википедии, не переживайте, есть ВП:ПРОТЕСТ. То же само про удаления статей: нет желания писать и даже править статьи, устал, плохое настроение, нет возможности снять стресс алкоголем, физическим трудом или просто скандалом (дракой) — расставь пару десятков шаблонов КУ и всё как рукой снимет. Правда сам не пробовал, рекомендовать не могу, наблюдения за курсами лечения — визуальные :) Sergoman 05:27, 7 августа 2011 (UTC)

  Пожалуйста, воздержитесь от троллинга. --Ghirla ^-трёп- 18:59, 7 августа 2011 (UTC)

Ghirlandajo, ну у вас и характер! Кстати то, что вы столько времени дуетесь, лишь подтверждает мою мысль о большой доле эмоциональной составляющей в деле удаления статей. Sergoman 02:50, 8 августа 2011 (UTC)

Кишинёвский троллейбус

В этой статье анонимный участник ведёт активную войну правок, удаляя из неё целый раздел, который ему не нравится, или добавляя в него клевету на Коммунистическую партию Молдовы. Я очень прошу участников обратить на это внимание. Запрос на ЗКА остался без ответа, запрос на полузащиту страницы также без ответа. Правило трёх откатов уже нарушено анонимом, активно проталкивающим свою точку зрения (ВП:НЕТРИБУНА). --Никитос 10:00, 4 августа 2011 (UTC)

Так ведь уже защитили. Nanovsky 10:13, 4 августа 2011 (UTC)

Правильно! После того, как я поставил этот запрос, спасибо администратору Rave. --Никитос 10:20, 4 августа 2011 (UTC)

Правки в биографии Луиза Гессен-Дармштадтская (1761—1829)

Участник --Rimmma написала статью о Луизе Гессен-Дармштадтской. Я дополнила её подробными данными о местах и датах рождения детей Луизы. Rimmma удалила мои правки, аргументировав тем, что я засоряю статью избыточной информацией. Kolesn 19:52, 3 августа 2011 (UTC)

• Ваши правки есть в статье, просто участник их викифиировал. Если у Вас есть сомнения в правильности, то попробуйте обратиться к участнице лично Обсуждение участника:Rimmma. С уважением Martsabus 05:02, 4 августа 2011 (UTC)
  • Я вернула свои правки, Rimmma их опять удалила. Мы пообщались с ней на страничках обсуждения, но каждая осталась при своем мнении. И решили спросить мнения остальных участников, имею ли я право дополнять чужие статьи подобной информацией. Kolesn 15:54, 4 августа 2011 (UTC)
    • К счастью, здесь нет моих, Ваших или ещё чьих-то статей. При наличии авторитетных источников дополнять можно, но если у Вас таковы есть по потомкам герцогини, возможно будет лучше создать хотя-бы стабы для них прежде дополнения обсуждаемой статьи. --Alex-engraver 16:05, 4 августа 2011 (UTC)
      • Насколько я понял, Вы имеете ввиду данную правку?[20]. Насчёт «чужие-свои» статьи — это неверное понимание, т.к. Вы можете править согласно ВП:Правьте смело, «своих» статей в Проекте нет, что Вам и указал участник выше ( за исключением тех, на которых установлено посредничество, тут лучше правки обсуждать заранее, но это явно не по Вашей тематике). С уважением Martsabus 16:07, 4 августа 2011 (UTC)
        • Martsabus, Вы поняли правильно. Rimmma не согласна видеть в этой статье полные даты и места рождения детей Луизы, по её мнению, эта информация засоряет её и делает её менее энциклопедичной. Я выразила несогласие с её мненией, она с моим. Мне по прежнему хочется в любые биографические статьи добавлять больше информации (из проверенных источников) не только о главном герое, но и о детях (в пределах дат), т.к. про некоторых из них статьей пока ещё не написано, а может даже и не создастся, а так будут представлены хоть такие данные. Kolesn 16:42, 4 августа 2011 (UTC)
          • Я написал к патрулирующим Википедия:Запросы к патрулирующим. Если они согласятся то восстановят консенсусную версию. С уважением Martsabus 17:31, 4 августа 2011 (UTC)
            • Статью отпатрулировали к изначальной версии Rimmma, которую я как раз решила дополнить информацией, после чего и начались разногласия. Патрулирующий высказал мнение, что обе версии имеет право существовать. Если я верну свои правки, все пойдет по кругу. Наш спор пока не разрешен. Прошу участников продолжить высказывать свои мнения. Kolesn 07:48, 6 августа 2011 (UTC)
              • Уважаемая Kolesn, пока страница не отпатрулирована. Я сейчас обращусь к коллеге с ссылкой на обсуждения, Вам лучше договариваться с ней. С уважением Martsabus 10:14, 6 августа 2011 (UTC)

В нашем обсуждении с Kolesn мы вроде бы договорились (Обсуждение участника:Kolesn#Луиза Гессен-Дармштадтская (1761—1829) и Обсуждение участника:Rimmma#Луиза Гессен-Дармштадтская (1761—1829)), что она выяснит мнение участников по поводу оформления статей в плане того, нужны ли в статье о персоне подробные данные о днях и местах рождения их детей или достаточно указать только даты рождения. И как выскажется большинство участников, так и будет. Однако же, как я вижу, Kolesn просто представила это здесь как жалобу на то, что я будто бы узурпирую статьи. И при этом меня даже не уведомила об этом. Я узнала об этом обсуждении только сейчас от участника Martsabus, спасибо. С удовольствием выслушаю мнение других участников по сути обсуждаемого вопроса оформления и подчинюсь мнению большинства, однако же участвовать в дальнейших дискуссиях с Kolesn у меня нет желания. Я лучше ещё статьи поперевожу вместо этого. --Rimmma 10:55, 6 августа 2011 (UTC)

• Извините, Rimmma, что не предупредила о том, что вынесла наш спор на обсуждение, хотя мы об этом договорились. Правда, извините. Если непредвзято прочитать текст моего обращения, то видно, что я обращаюсь только с просьбой нас рассудить по теме оформления статьи. Про то, что Вы узурпируете статьи, я не написала ни слова. Я согласна в Вами, что мы просто теряем время в этих спорах, лучше бы писали статьи. Однако, Вы не даете мне возможности редактировать текст, написанный именно Вами, дополняя его моей информацией о датах рождения и смерти детей. Так что... Kolesn 18:10, 7 августа 2011 (UTC)

Алексеев, Николай Александрович (активист ЛГБТ-движения)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* На номинации в Хорошие статьи возникло острое... недопонимание. Увы, с войной правок в разделе о конфликтных ситуациях сабжа. Поскольку участники ЛГБТ-проекта на лето снизили свою активность, прошу кого-нибудь стороннего взглянуть свежим взором. Гомофобам просьба не беспокоиться. BoBink 11:52, 3 августа 2011 (UTC)

• Голоса против принадлежат ВП:ПРОТЕСТующим. По качеству самой работы внятных нареканий нет. Можно уже и избрать. --Ghirla ^-трёп- 05:44, 4 августа 2011 (UTC)

  Напоминаю о необходимости соблюдения правила ВП:ЭП: "Типичный пример нарушения: Предвзятость, навешивание «ярлыков» на оппонентов («националист», «сталинист» и др. — то есть подмена критики тех или иных суждений личными выпадами против человека, высказывающего их)". --Агемгрон 21:47, 4 августа 2011 (UTC)

  Почему-то с этим напоминанием вы обращаетесь именно ко мне, а не к моим оппонентам, которые называют нас "пидарасами" (С). Двойные стандарты. Но админы разберутся BoBink 23:20, 4 августа 2011 (UTC)

  Нарушение ВП:ПРОТЕСТ - это неоспоримый факт, а не "навешивание ярлыков". "Навешивание ярлыков" - это ваша оценка слухов о нетрадиционной ориентации персоналии (в данном случае патриарха) как "глубоко оскорбительных и унизительных". Сексуальная ориентация человека не более "оскорбительна" или "унизительна", чем цвет его кожи. --Ghirla ^-трёп- 22:49, 4 августа 2011 (UTC)

  Моё сообщение было адресовано автору слов: "Гомофобам просьба не беспокоиться". Что касается вашего утверждения, что якобы "сексуальная ориентация человека не более "оскорбительна" или "унизительна", чем цвет его кожи", то советую ознакомиться с правилом ВП:НЕТРИБУНА.

  Я с ним знаком, аксиоматические суждения типа «Земля вращается вокруг Солнца» и «расизм — это плохо» им не охватываются. А вот вам не помешало бы ознакомиться с пятым столпом проекта и с эссе Википедия:Викисутяжничество (точнее, с его оригиналом en:WP:LAWYER), а также с ВП:ЧНЯВ в части "Википедия — не школа адвокатов, её правила не самоцель". --Ghirla ^-трёп- 23:07, 4 августа 2011 (UTC)

  В данном случае - это ваше личное мнение, не более того. Никакого отношения к аксиоматическим суждениям оно не имеет. Для его высказывания есть другие места, например, блоги, форумы и т.п. --Агемгрон 23:21, 4 августа 2011 (UTC)

  Кроме того, нарушения ВП:ПРОТЕСТ быть не может, это не правило. --Агемгрон 23:04, 4 августа 2011 (UTC)

  Официальную политику нарушить так же легко, как и правило. --Ghirla ^-трёп- 23:07, 4 августа 2011 (UTC)

  Не знаю как можно нарушить предупреждение "просмотр данного содержимого может вызвать протест". Но переубеждать вас не буду. --Агемгрон 23:21, 4 августа 2011 (UTC)

• Сразу пишу - я давал голос против на странице выдвижения статьи в ХС, но к ВП:ВОЙ отношения не имею. Но тех, кто воюет, понимаю. (Убрано нарушение ВП:НЕТРИБУНА и ВП:СОВР. NBS 13:16, 3 августа 2011 (UTC)) Простите за резкость. --Никитос 12:00, 3 августа 2011 (UTC)
• Это скорее для ВП:ЗКА. Участника Nichita1975 предупредил; что касается войны правок — желательно приводить диффы на неоднократное удаление/восстановление какого-либо утвердения. NBS 13:16, 3 августа 2011 (UTC)
• Хотелось бы особо отметить — ВП:КХС не место для высказываний. Страница обсуждения уже трудно читаемая. Прошу не продолжать там негативные высказывания о ЛГБТ сообществе — на странице рассматривается готовность статьи быть хорошей, источниковедческая база, грамотность предоставления фотографического материала, вычитка и др., а не личное отношение к предмету ( статьи) С уважением Martsabus 04:33, 4 августа 2011 (UTC)

Война правок Список эпизодов телесериала «Во все тяжкие»

Мне уже несколько раз подряд приходится откатывать одну и ту же правку анонимного участника 94.137.202.118. Я указываю правильный перевод, он же пытается вписать тот, что, по его мнению, больше подходит. Nanovsky 17:49, 2 августа 2011 (UTC)

В первую очередь, должно использоваться то название, которое уже есть в АИ. Если АИ действительно переводят «Thirty Eight Snub» как «Тридцать восьмой, курносый», то аноним неправ (я таких АИ не нашёл, как, кстати, не нашёл и содержательного обсуждения на СО — не рано ли на ВУ?). Если же такого перевода в АИ нет, то этот перевод крайне неудачен, так как он не переводит ни оттенков английского словосочетания (англ. snub — резко оборвать, остановить, загасить, курносый нос всё-таки англ. snub nose), ни смысла (англ. snubnosed в отношении оружия — «короткоствольный»). В последнем случае прав аноним, так как он переводит хотя бы по смыслу. Викидим 18:06, 2 августа 2011 (UTC)

Я не думаю, что перевод на торрент трекерах можно считать АИ, но там используют именно «Тридцать восьмой, курносый» и по смыслу, к стати говоря, он тоже подходит. Nanovsky 18:21, 2 августа 2011 (UTC)

Имеет смысл изложить Ваши аргументы в пользу слова "курносый". Викидим 20:22, 2 августа 2011 (UTC)

Во-первых snub это сокращенный и более часто употребляемый вариант snub-nosed, переводится именно как курносый. Во-вторых, если посмотреть эпизод, над названием которого идет спор, то пистолет действительно был "курносым" и из-за у главного героя возникла проблема с доставанием его из кобуры. Думаю, справедливости ради, нужно отметить, что оружие действительно было тридцать восьмого калибра. Nanovsky 09:04, 3 августа 2011 (UTC)

Укажите, пожалуйста, АИ на перевод англ. snub как "курносый". В словарях такого, вроде бы, нет. Викидим 01:25, 4 августа 2011 (UTC)

http://lingvopro.abbyyonline.com/en/Search/ru-en/%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8B%D0%B9 http://translate.google.com/translate_t?hl=ru&q=snub Nanovsky 09:53, 4 августа 2011 (UTC)

Lingvo мне подсказывает, что «snub-nosed» — это как «курносый», так и «короткоствольный (об оружии)». Сериал не смотрел, но в английской статье дана ссылка именно на snubnosed revolver, так что перевод «курносый» меня просто самого тянет поменять… — Avenger911 09:34, 7 августа 2011 (UTC)

Беглый поиск в инете не нашел официальной русификации сериала. Насколько я понял из этого (www.lostfilm.tv/browse.php?cat=119, ссылку не пускает спам-фильтр) и этого, перевод осуществляла контора lostfilm. Если это пираццкий перевод, то лучше заменить названия на просто перевод английских названий, а не на вольную трактовку этой конторы. --askarmuk (обс.) 07:19, 3 августа 2011 (UTC)

Я с Вами согласен в том пункте, что нельзя брать за основу пиратский перевод, но что делать, если он наиболее точен? Nanovsky 09:04, 3 августа 2011 (UTC)

Если нет официального перевода, то должен указываться по возможности более точный перевод не упуская возможный смысл или игру слов в названии. Если он совпадает с лостфильмом, то почему и нет? Но одно но. Не литературный, а именно стандартный перевод понятия с указанием возможной игры слов и смысла. Например я всегда так делаю, если сложно передать суть, а офф. перевода нет Mistery Spectre 12:29, 3 августа 2011 (UTC)

Именно так я и делаю. Nanovsky 16:25, 3 августа 2011 (UTC)

Галерея фотографий в разделе "Известные выпускники" статьи Географический факультет МГУ

Возможно ли добавление галереи фотографий в раздел "Известные выпускники" статьи Географический факультет МГУ до появления в Википедии статьи Выпускники географического факультета МГУ? Сейчас в этом разделе 31 выпускник и только 7 из них имеют фотофайлы в Википедии. Это, действительно, самые известные выпускники. Всего же в Википедии присутствует 61 выпускник. Собственно, я эту операцию с размещением галереи из 7 фотографий и сделал, но моя правка была отменена. Андрей Бабуров 15:55, 2 августа 2011 (UTC)

Собственно я и отменил, подробности на моей странице обсуждения, интересно услышать то что думают по этому поводу другие участники. Zooro-Patriot 15:59, 2 августа 2011 (UTC)

Небольшое уточнение: фотографий не 7, а несколько больше, около 12. Впрочем, дело не в количестве. Андрей Бабуров 16:20, 2 августа 2011 (UTC)

Для галерей фотография существует викисклад (см. Commons:Galleries). Создайте там страницу Выпускники географического факультета МГУ и размещайте фотографии там. Из статьи же можно дать ссылку с помощью шаблона {{Викисклад}}. — Артём Коржиманов 11:30, 3 августа 2011 (UTC)

Наименования средств преодоления водных преград

Просьба разбирающимся в теме посмотреть Служебная:WhatLinksHere/"Пролёт" — там много статей с явно неформатными названиями; какие должны быть названия (в частности, какие уточнения минимально необходимы), я решать не возьмусь. NBS 13:13, 2 августа 2011 (UTC)

Были попытки провести опрос а затем принять правило. Но ни по технике в целом, ни по отдельным его видам пока такого сделать не получилось. Все увязло в спорах. Консенсусного мнения по именованию подобных статей увы нет.

Поэтому если обсуждать - то на КПМ. Sas1975kr 13:20, 2 августа 2011 (UTC)

В порядке информации - один из опросов на близкую тему идёт сейчас. Викидим 18:08, 2 августа 2011 (UTC)

Вот смотря на процесс этого опроса как пример, я и вижу, что однозначного ответа по вопросу именований сабжа пока нет...--Sas1975kr 09:37, 4 августа 2011 (UTC)

О Церкви ОБъединения

Статья о Церкви Объединения в Википедии превращается в собрание сочинений антисектантов со ссылками на негативные мнения, оценки, суждения, перепечатки из книги Дворкина "Сектоведение". Предлагаю переименовать ее в "Секта Церковь Объединения"... Либо предлагаю постепенно, шаг за шагом, разобраться в этом современном явлении, которое затронуло многих людей, как простых, так и занимающих высокие посты в обществе. Нельзя морочить читателям Википедии голову страшилками, которых предостаточно понаписали за годы существования Церкви Объединения. Должна быть нейтральная информация, описывающая суть Церкви. Евгений Костин 15:29, 1 августа 2011 (UTC)

Нет, разбираться мы не будем - Википедия не первичный источник, оригинальным исследованиям тут не рады. Наиболее правильным было бы на каждую ссылку на негативное мнение антисектантов отвечать ссылкой на позитивное мнение просектантов - если, конечно, таковые позитивные мнения вообще есть в природе и интернете. --Luch4 09:20, 2 августа 2011 (UTC)