Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаления заявления Шойгу о мобрезерве РФ[править код]

[1] участник удалил заявление Шойгу с обоснованием, что якобы нет вторичных Аи, хотя 1. Как минимум Ведомости вторичные Аи. 2. заявление Шойгу было широко растиражировано множеством Аи. 3. заявление министра обороны является значимы мнением о численности мобрезерва РФ. — Vyacheslav84 (обс.) 04:36, 31 мая 2023 (UTC)

Greenwashing в Википедии[править код]

С нескольких аккаунтов велась деятельность по очищению имиджа президента Cop28 и придания ему более "зелёного" статуса, пишет Гардиан [2]. Люди пытались скрыть то, что он является главой национальной нефтяной компании (Adnoc), при этом являясь президентом конференции по изменению климата. Что критиковалась и вызывало призывы к его отставке. Были мелкие правки и в статью было вставлено мнение Блумберг. Guardian в статье даёт ссылки прямо на Википедию. Кирилл С1 (обс.) 12:20, 30 мая 2023 (UTC)

События дня[править код]

Сегодня на главной Шаблон:События дня:05-27 включает в себя утверждение «заложена Петропавловская крепость, первое здание Санкт-Петербурга», что не соответствует утверждению о первом здании в статье Домик Петра I (Санкт-Петербург) (строительство домика, очевидно, было закончено раньше). И это не говоря уже о том, что крепость — это скорее сооружение, чем здание. Мне кажется, это утверждение нужно переформулировать, но, возможно, есть другие мнения. — АлександрВв (обс.) 01:15, 27 мая 2023 (UTC)

  • Правьте смело, коллега. — Полиционер (обс.) 01:17, 27 мая 2023 (UTC)
  • Там уже поправили, как я вижу. Собственно говоря, и Петра-то в тот момент вообще там не было, и что считать "первым зданием СПб", тоже неясно (были там разные здания ещё и до появления русских войск). Так что дату отмечаем, а вот некорректные уточнения убрали правильно.-- Kaganer (обс.) 09:00, 27 мая 2023 (UTC)

Итог[править код]

Возражений не возникло, формулировку поправил участник FITY, но вот почему она в таком виде существовала больше десяти лет, осталось неясным. — АлександрВв (обс.) 13:11, 27 мая 2023 (UTC)

Егин Михаил[править код]

Коллеги, обратите внимание на странную деятельность участника Егин Михаил в тематике неонацизма. Я вижу систематические попытки удалить из статей подтверждённую источниками информацию с какими-то совершенно невнятными обоснованиями. Pessimist (обс.) 08:39, 23 мая 2023 (UTC)

  • Егин Михаил (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) (во имя удобства) -- Klientos (обс.) 08:50, 23 мая 2023 (UTC)
  • Для полноты картины, одна из первых правок участника содержала текст:

    Российский мыслитель Александр Егин отождествлял Гиперборею с Атлантидой, указывая северную часть островного государства между Гренландией и Исландией. Согласно Егину, столицей Гипербореи была Туле, центр высокоразвитой цивилизации, затонувшей несколько тысяч лет на зад из-за сильного сдвига полюсов Земли. После потопа, гиперборейцы, принадлежащие к "арийской расе", мигрировали в Евразию, плотно населённой южными племенами с континента Гондвана, находившегося в Северной Африке и будучи позже расколотым. В результате смешения с аборигенами третьей группы крови, атлантическая культура окончательно стерлась с лица земли. Александру также импонировала идея Мигеля Серрано о том, что свидетельства о Гиперборее можно было найти в сожжённой Александрийской библиотеке. В концепции Егина важную роль играли руны, которые, согласно ему, являются "протописьменностью" атлантов. Александр утверждал о нордическом матриархате и первобытном коллективизме, как о базовой социальной системе внутри гиперборейской цивилизации, где особо чтился физический труд, земледельцы обрабатывали земли совместно и слаженно, а островом, как таковым, заправляла "Великая Мать" гиперборейцев, существовал культ белых дам, где избирались самые достойные, богатые духовно женщины. Этой гипотезой, Егин обосновывал превосходство "арийской расы", которая, якобы, в меньшей степени смешалась с гондванцами, а потому больше всего похожа на атлантов из Гипербореи.

    На отмены своих правок, как и на сообщения на его ЛСО участник не реагирует. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 23 мая 2023 (UTC)
  • Жуть. Тут наверное нужно на ЗКА с последующей блокировкой. M0d3M (обс.) 12:24, 23 мая 2023 (UTC)

Отечественная война[править код]

User:Interfase для обозначения Второй Карабахской войны использует крайне неоднозначный термин "Отечественная война". Соответственно, в созданные им категории с названиями Категория:Награды Отечественной войны и Категория:Память об Отечественной войне уже сейчас попадают объекты, связанные с Отечественной войной 1812 года (к примеру, снесённый сто лет назад собор в Симбирске). Во избежание усугубления путаницы в названиях категорий следует заменить Отечественную войну на Вторую карабахскую. Обращаю внимание участников, у которых есть на это время (которым я сейчас не располагаю). — Ghirla -трёп- 11:22, 21 мая 2023 (UTC)

  • Безусловно необходимо как минимум уточнение "Отечественная война (Азербайджан)". Грустный кофеин (обс.) 11:26, 21 мая 2023 (UTC)
  • Не должно быть там никакой отечественной, в русском языке она вторая карабахская. MBH 11:50, 21 мая 2023 (UTC)
  • Нужны русскоязычные АИ на это название, если их нет, термин использовать точно не нужно. Особенно с учётом его неоднозначного восприятия. Vladimir Solovjev обс 14:22, 21 мая 2023 (UTC)
  • Переименовать категорию «Категория:Герои Отечественной войны» в «Категория:Кавалеры ордена...», категорию «Категория:Награды Отечественной войны» в «Категория:Награды Азербайджана во Второй Карабахской войне», категорию «Категория:Память об Отечественной войне» в «Категория:Победа Азербайджана во Второй Карабахской войне», она же чисто про победобесие. Использование термина «Отечественная война» не является допустимым. Официальные государственные термины в таких контекстах недопустимы. В Азербайджане, например, официально живёт термин «Геноцид азербайджанцев» (кто не знает: «армяне 200 лет геноцидили азербайджанцев при помощи русских, и чтобы это скрыть, они придумали что их геноцидили» — это официальная доктрина Азербайджана). С уважением, коллеги. jeune Tsékhamard 18:12, 21 мая 2023 (UTC)
  • Не имею ничего против уточнения, дав после слов "Отечественная война" слово "(Азербайджан)". Категорию "Память об Отечественной войне" думаю можно переименовать в категорию "Память о Второй Карабахской войне", а категорию "Награды Отечественной войны" в категорию "Награды Второй Карабахской войны". Но категорию "Герои Отечественной войны" лучше переименовать в "Герои Отечественной войны (Азербайджан)", так как это официальное русское название высшего звания в Азербайджане[3]. Interfase (обс.) 18:48, 21 мая 2023 (UTC)
  • Поскольку по поводу категории "Память о… " возражений не поступило, переименовал в Категория:Память о Второй карабахской войне, перенёс все статьи из первой категории во вторую. Deinocheirus (обс.) 17:58, 28 мая 2023 (UTC)

Кыштовский район[править код]

Коллеги, здравствуйте! В статье Кыштовский район вместо нормальной фотки кто-то поставил ничего не иллюстрирующую фотография какого-то дедушки на мотоцикле. Заменить её почему-то не выходит. Уместно ли такое в статье и как это исправить?— xrtls (talk page) 12:50, 20 мая 2023 (UTC)

  • Это из викиданных взято. Оттуда удалять надо. 43K1C7 (обс.) 13:05, 20 мая 2023 (UTC)
  • @Xrtls2: если хотите просто убрать иллюстрацию из статьи Википедии, впишите «-» в поле карточки «Изображение». Если у Вас есть на примете более подходящее изображение с Викисклада, впишите его название.— Yellow Horror (обс.) 13:55, 20 мая 2023 (UTC)
  • Предмет статьи это наверное больше населённые пункты, а не озеро. Halfcookie (обс.) 20:04, 20 мая 2023 (UTC)
    • Всегда довольно сложно подобрать хорошую иллюстрацию к географически протяжённым предметам статей. Изображение чего может дать хорошее представление о районе, раскинувшемся на 10+ тысяч кв. км, включающем полсотни населённых пунктов и наверняка великое множество красивых природных и рукотворных объектов? Я не знаю. И думаю, что в таких случаях лучше обойтись вообще без иллюстрации.— Yellow Horror (обс.) 23:18, 20 мая 2023 (UTC)

Куда обратиться?[править код]

Уважаемые коллеги, для решения вопроса, связанного с одной из статей, нужна помощь человека, знакомого с морской флажковой/семафорной азбукой, каковой мог бы прочитать семафорные сигналы (там всего пяток букв) с видео. Ссылки на учебники семафорной азбуки не надо — мы уже нашли не один, но ничего внятного не вышло, поэтому ищется "морской волк", который на этом деле собаку съел, чтобы ткнуть нас, штатских, мордой в наши ошибки. Не подскажете, на каком вики-форуме лучше такого искать? -- Wesha (обс.) 21:45, 19 мая 2023 (UTC)

Ориссные кавычки вокруг прозвищ и уменьшительных имен[править код]

Переводчик статьи Линкольн, Томас Lapsy настаивает на том, чтобы указывать в статье кавычки вокруг имён Василий "Вася" Петров. Если точнее, то Эдвадр "Эдди", Роберт "Бобби", Уильям "Вилли" и герой статьи "Тэд". Что касается последнего (это не сокращение от его официального имени, а прозвище), то Розенталь прямо пишет: "Прозвища никогда в кавычки не заключаются". Мысль же ставить кавычки вокруг уменьшительно-ласкательных и вовсе намекает на непонимание редактором смысла кавычек. Каких-либо русских АИ не приведено: собственно, АИ в статье не использовались вовсе, она просто, в нарушение правил Википедии без указания авторства, переведена из англовики. Кавычки тоже перенесены оттуда же, причем участник самостоятельно добавил особенно одиозные кавычки вокруг "Бобби" и "Эдди", отсутствовавшие в англовики.

Попытки внести изменения с отсылкой к правилам русской орфографии участник откатил. Итого имеем "добротную" статью, являющуюся немного причесанным переводом англовики, автор которой настолько блюдет стиль английского оригинала (но не английских АИ), что даже экстраполирует его, игнорируя нормы русского правописания. 76.146.197.243 20:34, 19 мая 2023 (UTC)

  • На скобки надо менять. См. для примера Клинтон, Билл. Когда-то обсуждали это точно. AndyVolykhov ↔ 21:20, 19 мая 2023 (UTC)
  • Да, Томас «Тэд» Линкольн — это не по-русски. Sneeuwschaap (обс.) 21:26, 19 мая 2023 (UTC)
  • Тоже помню, что было обсуждение. Если участник не понимает, что в русском языке есть свои правила, а работать надо по АИ, то, видимо, пора приступать к процедуре ЗКА.— Dmartyn80 (обс.) 08:15, 20 мая 2023 (UTC)
  • В ту же печку отправить бы выделение имен собственных курсивом вместо кавычек (или вместе с ними). — KVK2005 (обс.) 07:36, 21 мая 2023 (UTC)
  • Статья Блог: Рустем Адагамов «Drugoi»; Илья Варламов «Zyalt». Это на каком языке? В ЖЖ так не писали, кстати. Быбеан (обс.) 07:17, 23 мая 2023 (UTC)
  • Так со статьей Линкольн, Томас что делать-то? Убрать кавычки, невзирая на сопротивление участника Lapsy? 76.146.197.243 21:19, 27 мая 2023 (UTC)
    • Достаточно взглянуть на ЛС названного участника, чтобы понять, что связываться с ним не стоит. Он даже не соизволил появиться в этом обсуждении и объяснить свои действия. Вас только морально поддержали, но никто статью не исправил — ни админ, ни другой автор статусных статей. Что делать? Махнуть рукой и забыть. Быбеан (обс.) 03:25, 28 мая 2023 (UTC)
      • Достаточно взглянуть на мою ЛС/СО и понять, что я не участниК, а участниЦА. Что я соизволила или нет - решать не вам. Мне пинг не приходил, обсуждения я не видела. Если бы товарищ аноним написал мне на СО и подробно объяснил свою позицию, вопрос был бы решён миром. Но он предпочёл обвинить меня в том, что я пишу статьи без АИ (интересно, как тогда статья получила статус, я ведь не сама я избрала; а делать переводы у нас не запрещено) и безграмотности, и требовать кары небесной. Особенно радует, когда другие коллеги призывают за одну отмену и без какой-либо попытки мирно решить вопрос идти на ЗКА.
      • По существу, за 10 лет в вики я всегда писала прозвища именно так, равно как и другие участники, на статьи которых я изначально ориентировалась. Никогда и ни у кого вопросов не возникало на эту тему. И как выше писал коллега Jim_Hokins, в обсуждении вопроса кавычки/скобки ни к какому чёткому итогу так и не пришли. --с уважением, Lapsy 11:11, 28 мая 2023 (UTC)
        • Участница, да. Прошу прощения, не заметил. Остальное остаётся в силе. Аноним дал подробные объяснения в комментах к правках, которые вы проигнорировали. Никакой кары небесной он не требовал. Быбеан (обс.) 11:22, 28 мая 2023 (UTC)

Возможное нарушение ВП:ОПЛАТА в статье Сомхишвили, Тамаз Валерианович[править код]

Уважаемые участники, хочу привлечь Ваше внимание к ситуации вокруг статьи. Последовательность событий, с моей точки зрения, была такая.

  1. Я некоторое время назад вернулся в Википедию и достаточно случайно обнаружил статью про этого сомнительного персонажа. Значимости в нем не усматривалось, зато присутствовала явная мистификация - он был указан как основатель компании Лукойл. История Лукойла широко известна, основатель компании - Вагит Алекперов, поэтому я с чистой душой выставил её на КБУ. Оттуда она переехала на КУ. Возражений против моего мнения никто не высказал, после чего статья была удалена.
  2. через дюжину дней статью восстановила безо всякого обсуждения явная коммерческая учётка. Понятно, что статью снова быстро удалили.
  3. Дальше началось то, что я расцениваю как откровенный карнавал. С одной учётки, У:AlexanderVolkov123, выглядящей как одноразовая подаётся запрос на восстановление статьи. С другой, принадлежащей опытному участнику У:CesarNS1980, производится следующий манёвр - сначала запрос к коллеге У:Venzz на восстановление статьи в качестве черновика, а затем самовольный перенос статьи в основное простанство мимо процедуры ВП:ВУС. После этого статья ожидаемо выставляется на удаление кем-то из участников и зависает на его обсуждении. Причём в обсуждении У:CesarNS1980 явно показывает, что о незакрытом обсуждении на ВУС ему известно, и повторяет сомнительное утверждение о том, что Сомхишвили - основатель Лукойла. (А чего мелочиться? Давайте его сразу премьер-министром сделаем). Дальше два участника, борющиеся за восстановление статьи У:AlexanderVolkov123 и У:CesarNS1980 начинают ругаться между собой в обсуждении на КУ, обвиняют друг друга в платности, один из них выставляет другого на проверку и выставляльщика блокирует чекюзер, обвинив в обходе блокировки. Как мне показалось, коллега при этом не стал вникать в ситуацию с самой статьей о Сомхишвили. Далее, в обсуждении удаления коллега У:Томасина подвела предварительный итог. Комментируя её, я ей задал вопрос о целесообразности обхода процедуры ВУС и о том, что я сейчас рассматриваю как подлог со стороны коллеги У:CesarNS1980. Конкретнее в статью была внесена информация, которая в источнике просто не содержится. В ответ участник заявил, что она якобы там была, но исчезла и... выставляет на проверку уже меня самого.

Границы действия ВП:ПДН тут у меня уже закончились. Я считаю, что на проверку должный зайти те люди, которые отчаянно бьются за оставление статьи об этом персонаже в Википедии, а не те, кто сомневается в значимости для нашего проекта довольно невнятной персоны, которую сюда тащат с опорой на явно заказные, пиаровские статьи. Причем отчаянность битвы за оставление такова, что опытный участник, прекрасно знающий что такое ВУС, тем не менее избегает штатного обсуждения там. Возможно, есть какие-то причины желать нахождения статьи в основном пространстве именно сейчас, а не после принятия решения администратором. Меня-то проверять можно сколько угодно. И мне, по большому счету все равно, будет тут статья о Сомхишвили или нет, я, пока что-то, из дальнейшего обсуждения ее судьбы выхожу. Но я бы предложил коллегам просмотреть вклад У:CesarNS1980 на предмет возможного предшествующего конфликта интересов и незадекларированного платного участия. На мой взгляд из всех незаблокированных участников обсуждения этой статьи этот участник единственный, в чьих мотивах можно обоснованно сомневаться. Kolobor2000 (обс.) 13:36, 18 мая 2023 (UTC)

  • Возможно восстановление статьи было сделано не идеально, однако значимость сабжа очевидна. Причём выявлен нездоровый интерес к ней одного участника в двух языковых разделах, с двух учёток, одну из которых заблокировали. Ну а обвинения в незадекларированном платном участии нужно чем-то подтверждать. Venzz (обс.) 13:55, 18 мая 2023 (UTC)
    • Ну я вижу, что нездоровый интерес тут у участника, который бьется за восстановление, обвинив в платности даже меня, который предлагает статью просто удалить, а не как-то отлакировать. Кроме того, он в своем запросе на проверку уже сейчас повторил мистификационный тезис о тесной связи Сомхишвили с Лукойлом (а где это связь, простите?), и допустил вторую мистификацию о последовательности событий. Также он крайне неубедительно объяснил причины внесения в статью дезы про позицию Сомхишвили на голосовании при выборах главы международной стрелковой ассоциации. А я писал в обсуждении, что без этой подробности обоснованность оставления статьи по ВП:СПОРТСМЕНЫ отсутствует, так как на тот момент в ней не было никаких сведений о спортивной деятельности Тамаза Валерьяновича. На мой взгляд, избыточная агрессивность участника в борьбе на КУ - это очень здравый аргумент за то, чтобы повнимательнее присмотреться к его вкладу. Кроме него и ныне покинувшего нас из-за блокировки участника я никому бы из участников всех обсуждений не мог бы предъявить таких же претензий. Поэтому, пусть участники посмотрят. Может и найдется что-то, что ускользнуло от нашего с Вами взгляда. Kolobor2000 (обс.) 14:12, 18 мая 2023 (UTC)
      • Насчёт обвинений в подлоге, я хочу заметить, что у нас действует ВП:ПДН. Поэтому, нужно исходить из того, что участник мог ошибиться. На данный момент в статье есть предложение с верной информацией из источника. Ну и спортивная деятельность расписана более подробно, со ссылкой на многие источники. Хотя, могу заметить, что ПДН в данной ситуации не хотят соблюдать обе стороны. Venzz (обс.) 15:14, 18 мая 2023 (UTC)
        • Давайте проведём краткую инвентаризацию: 1) Маневр обхода действовавшего обсуждения на ВУС, который Вы назвали "не идеальным". 2) Дезинформация про Лукойл на КУ. 3) "Ошибка с источником" в статье. Не единичная, кстати. 4) Дезинформация чекюзеров про тесную связь Сомхишвили с Лукойлом, 5) Дезинформация чекюзеров о моем моменте входа в обсуждение на КУ, 6) Сама по себе ситуация, когда автор статьи про бизнесмена, восстанавив её в нарушение процедуры, обвиняет в возможной платности того, кто против этого стал протестовать. Я считаю, что в отношении участника нужно рассмотреть вопрос о возможном нарушении ВП:ОПЛАТА. Это очень нетипичный для добросовестных участников Википедии стиль поведения. Kolobor2000 (обс.) 11:00, 19 мая 2023 (UTC) И ещё скажу. У меня в Википедии совсем иные интересы, чем война с платниками. Если бы я не обнаружил повторное обсуждение Сомхишвили на КУ, где сейчас пасусь, я бы вообще про него не вспомнил, ВУС не читаю. Я считаю, что предоставил другим участникам проекта достаточно информации в этом обсуждении и из него выхожу. А вот Вы можете продолжать отстаивать коллегу - уверен, что читатели этой переписки оценят и Вашу позицию тоже. Kolobor2000 (обс.) 11:03, 19 мая 2023 (UTC)
          • Меня в контексте обвинений в платном редактировании удивляет ваша зацикленность на Лукойле, хотя тесная связь Сомхишвили и Лукойла без проблем находится в АИ[4][5]. Venzz (обс.) 12:53, 19 мая 2023 (UTC)
            • Если что, то 1 ссылка не АИ (это чуть ли не самиздат), а по второй — ничего не понятно: две книги - первую прочитать невозможно, а во второй Сомхишвили указан в карточке Роснефтеэкспорт. Iniquity (обс.) 13:27, 19 мая 2023 (UTC)
              • В первой можно прочитать, как минимум, что не генеральный, а коммерческий директор. upd: А Богомолов, указанный там как генеральный директор той же компании, был, согласно неавторитетным источникам, генеральным директором «Лукойл-Маркет» — дочерней структуры. --FITY (обс.) 15:10, 19 мая 2023 (UTC)
                • Я хотел указать оппоненту, что Сомхишвили таки имеет "тесную связь Сомхишвили с Лукойлом". Вот собственно документ Лукойла, где Сомхишвили есть в совете директоров Лукойл-Маркета и Роснефтеэкспорта (одной из дочерных компаний Лукойла). Venzz (обс.) 16:28, 19 мая 2023 (UTC)
                  • Ну раз Вы настаиваете на продолжении дискуссии, давайте немного продолжим. Все, что мы можем выяснить про "тесную связь Сомхишвили с Лукойлом" - это то, что он имел какое-то отношение к каким-то юрлицам этого громадного холдинга, а этих юрлиц там было несколько сотен. Буквально каждая заправка - юрилицо. И это с Вашей стороны подмена предмета беседы. А к предмету беседы относится вот что. 1) Коллега У:CesarNS1980 написал в своём запросе на проверку: Первая правка участника Kolobor2000 была сделана в статье Лукойл, которая тесно связана с статьей Сомхишвили, Тамаз Валерианович. Он в этом месте, конечно же, написал неправду. Тесной связи между двумя статьями нет. 2) На момент моего вопроса У:Томасина о мотивах значимости Сомхиашвили как спортивного деятеля, значимость по этой части правила ВП:БИО была крайне сомнительной, а вот его значимость как бизнесмена можно было бы пытаться натянуть по ВП:БИЗ пункт 1 как основателя. Каковым его и пытались выставить в двух версиях статьи, созданных, 'по совпадению' совершенно разными аккаунтами. Сам коллега У:CesarNS1980 делал в обсуждении на КУ аналогичные утверждения. Правда, не стал их подтверждать АИ. То, что это заведомая мистификация, при этом коллегу не волновало - у него в соседних абзацах буквально, что это и основатель и/или руководитель Лукойла, и один из наиболее влиятельных теневых представителей российского криминального сообщества. Одно с другим, правда, совершенно не сочетается, Лукойл - это не шарашкина контора, про него десятилетиями газеты пишут, и такого, что его основатель или генеральный директор - уголовник, не писали никогда. Подводя итог, мы видим подозрительную активность - в течение короткого периода времени 3 попытки создать статью с разных учёток, две из которых одноразовые и совершенно неадекватная реакция на попытку обсудить происходящее со стороны владельца той учётки, которая поавторитетнее. И дальше - я на ВУ поднимаю вопрос о происходящем. И в обсуждение приходите Вы в жанре неформального адвоката, а коллега никак не объясняет свои действия. Все нормально? Ну ладно-ладно. Kolobor2000 (обс.) 08:44, 25 мая 2023 (UTC)
                    • У Вас есть какие-то ко мне претензии? Или Вы считаете, что я где-то нарушил правила? Я указал на то, что Вы были неправы касательно Сомхишвили и Лукойла. Последняя заявка к ЧЮ показала, что вопрос подозрительных аккаунтов закрыт, поэтому к этой теме не стоит возвращаться. На данный момент значимость Сомхишвили как спортивного функционера показана, можно ли показать его значимость как бизнесмена, наверно можно, но это уже не тема для ВП:КУ и ВП:ВУС. Venzz (обс.) 17:07, 25 мая 2023 (UTC)
                      • Бог с Вами, какие тут могут быть претензии? Ну переводите Вы тему разговора с вопроса о возможной платности действий ряда аккаунтов на значимость Сомхишвили, ну проявляете в одном случае бесконечное ПДН, а в другом - обнаруживаете некие обязанности что-то пресекать в запросе к чекюзерам. Претензий никаких. Я, когда создавал эту тему, указывал на то, что утка крякает. Ну она и крякает, а мы с Вами продолжаем улучшать Википедию. Kolobor2000 (обс.) 16:25, 28 мая 2023 (UTC)
            • Мне не удалось найти в АИ, что у самого «ЛУКОЙЛа» вообще был генеральный директор. Но генеральные директора были у дочерних компаний, и были члены совета директоров (их было много). Proeksad (обс.) 15:10, 19 мая 2023 (UTC)
              • Видимо информация про гендиректора именно Лукойла, это ошибка журналиста не разобравшегося в терминологии. Venzz (обс.) 16:29, 19 мая 2023 (UTC)

Псевдодизамбиг из одной красной строчки[править код]

По результатам обсуждения Википедия:К удалению/17 мая 2023#Тхонгнят обращаюсь сюда. Участник Klientos настаивает на том, что он абсолютно правомерно создаёт псевдодизамбиги из одной красной строчки, которые по собственному признанию участника, «могут висеть так дни или недели, никому не мешая. Потом заполняются постепенно». Как выяснилось, только сегодня участник создал уже два подобных псевдодизамбига: Бакшон, Тханьшон, вчера ещё один - Фушон, а ещё 10 мая - Зьенфу. Я считаю, что подобные псевдодизамбиги подлежат удалению (если не будут доведены до соответствия правилам и руководствам), а подобная деятельность должна ограничиваться наложением топик-бана. Участник полагает, что топик-бан на него не наложат, а он и дальше продолжит создавать в основном пространстве подобные псевдодизамбиги. Прошу: рассудите, пожалуйста, кто в этой ситуации действует соответственно правилам. — Jim_Hokins (обс.) 11:54, 18 мая 2023 (UTC)

  • Вроде бы ТБ обсуждается на ВП:ФА. -- Klientos (обс.) 11:59, 18 мая 2023 (UTC)
  • Нет проблемы, что строчки красные, но есть проблема, что строчка всего одна (даже если бы она была синей). Вот три красных строчки - это уже никто не подкопается. Vcohen (обс.) 12:18, 18 мая 2023 (UTC)
    • Коллега, я и на две красные строчки смотрю нормально, если подтверждена значимость или это населённые пункты (для которых значимость консенсусно не нуждается в доказательствах). Проблема именно в том, что строчка всего одна, то есть нет неоднозначности и своего назначения (разрешения неопределённости) страница дизамбига ни в коем разе не выполняет. — Jim_Hokins (обс.) 14:46, 18 мая 2023 (UTC)
      • Да, для красных ссылок, наверно, две строчки достаточно, потому что поставить взаимные ссылки со статьи на статью не получится. Vcohen (обс.) 18:02, 18 мая 2023 (UTC)
"Вот три красных строчки - это уже никто не подкопается." - даже без каких-либо АИ?) — Tpyvvikky (обс.) 21:11, 23 мая 2023 (UTC)
Да, желательно при красной ссылке в дизамбиге дать сноску на АИ, чтобы было проще судить о том, что данный объект значим и статья возможна. Но - только желательно, а не обязательно. Vcohen (обс.) 21:26, 23 мая 2023 (UTC)
  • Вообще, я считаю, что в большинстве случаев подтверждающий источник для красной строки в дизамбиге обязателен. Но, в рассматриваемом случае, речь идёт о населённых пунктах, которые консенсусно считаются безусловно значимыми. Как вариант можно ставить шаблон iw со ссылкой на статью в иновики, где значимость показана, это полезно (тем более, что участник Klientos создаёт дизамбиги именно на основе имеющихся у него шаблонов iw) . — Jim_Hokins (обс.) 05:38, 24 мая 2023 (UTC)
    • Вариант с iw мне кажется очень правильным — iw ссылки это не красные ссылки (хотя я эритрофобией не страдаю, и в данном случае дисамбиг из красных ссылок меня не пугает). Janwuf (обс.) 06:37, 24 мая 2023 (UTC)
    • Конечно, iw лучше, чем чисто красная ссылка. Странно, что мы сразу это не сказали. Vcohen (обс.) 06:43, 24 мая 2023 (UTC)
  • {{В планах}}. Leopold XXIII 12:24, 18 мая 2023 (UTC)
    • Этот шаблон предназначен для отсутствующих (ещё ненаписанных) разделов статей, а не для дизамбигов. — Jim_Hokins (обс.) 14:48, 18 мая 2023 (UTC)
      • Думаю, при его использовании вопросов было бы меньше, особенно учитывая возможность внести в шаблон комментарий. Leopold XXIII 15:00, 18 мая 2023 (UTC)
        • Было бы абсурдно в дизамбиге. Можно ставить {{Редактирую}}, но там лимит три дня, никаких недель и месяцев. --FITY (обс.) 16:13, 18 мая 2023 (UTC)
        • Я не понимаю, зачем, если можно сразу внести красные ссылки в список значений. Автор не уверен, что дополнительные значения существуют? Тогда дизамбиг не нужен. Deinocheirus (обс.) 16:48, 18 мая 2023 (UTC)
          • У меня есть скрипт, который ищет повторяющиеся ссылки на страницах координационного списка (11 страниц в проекте и черновик), и показывает количество для каждой ссылки. Я создаю дизамбиг, отчего в коордсписке ломаются шаблоны iw. Ориентируясь на сломанные iw я чиню ссылки, а дизамбиг при этом пополняется. Поскольку задача обычно не «починить разом все Тхонгняты», а «починить все ссылки для уезда такого-то» (так получается быстрее распилить список на части и не упереться в лимит памяти шаблонов), то в какой-то момент из 10 Тхонгнятов в дизамбиге будет только один. Попадётся уезд с ещё одним Тхонгнятом — появится ещё одно значение в дизамбиге. -- Klientos (обс.) 05:11, 19 мая 2023 (UTC)
  • Топикстартеру: в этом месяце я создал около 40 дизамбигов, почему вы упомянули только пять?
    Другим участникам: предлагаю сменить вопрос с «кто в этой ситуации действует соответственно правилам» на «в каких действиях больше пользы для Википедии»:
  1. в написании коордсписков для непопулярного проекта, в процессе которого временно возникают несоответствия руководству ВП:Н, или
  2. в упорном номинировании на КУ страницы, которая всё равно не будет удалена, а потом создании на ВУ обсуждения, практическим результатам которого должно стать неизвестно что?
-- Klientos (обс.) 05:19, 19 мая 2023 (UTC)
  • Ну, положим, «упорство» там было только с Вашей стороны: Ваш оппонент снял номинацию, как только была устранена причина, тогда как Вы только задним числом снизошли до объяснения Вашей технологии. Читать Ваши мысли никто не обязан. --FITY (обс.) 08:11, 19 мая 2023 (UTC)
    • Мне не были нужны авторские трактовки правил от оппонента и его перепроверка моих знаний ПИ. Формально он мог не снимать номинацию после моей просьбы, он и не снял — штош, окей. Для меня это проявление неуважения к моему мнению, но в нарушении процедуры КУ я номинатора не обвиняю.
      Вопрос полезности остаётся открытым. -- Klientos (обс.) 11:13, 19 мая 2023 (UTC)
    • Фигуранту: потому что все созданные Вами страницы я не проверял, а для поднятия темы этих пяти не соответствующих правилам дизамбигов было достаточно. — Jim_Hokins (обс.) 08:42, 20 мая 2023 (UTC)
  • Тем временем участник Klientos продолжает создавать псевдодизамбиги из одной красной строчки (Анхоа Танхынг). Правда, теперь, он добавляет в верхнюю часть страницы новосозданный им же шаблон {{Дополняется}}. Я не уверен в том, что этот шаблон даёт какие-то привилегии для существования подобных дизамбигов. — Jim_Hokins (обс.) 08:38, 20 мая 2023 (UTC)
    • Конечно же, даёт. Алгоритм по созданию полноценных дизамбигов разъяснён; даны гарантии, что все они после окончания работы примут адекватный вид. Никаких концептуальных оснований препятствовать коллеге в его деятельности нет. Джекалоп (обс.) 08:54, 20 мая 2023 (UTC)
      • То есть Вы полагаете, что в таком виде дизамбиг может спокойно висеть дни и даже недели? А без такого шаблона (Вы по данному моменту не высказывались)? А почему бы, при наличии оснований полагать, что будет полноценный дизамбиг, не добавить вместо этого шаблона сразу хотя бы ещё один пункт пусть и с ещё одной красной ссылкой? — Jim_Hokins (обс.) 09:19, 20 мая 2023 (UTC)
        • (1) Да, я не вижу в этом ничего плохого. (2) Без такого шаблона он будет вызывать вопросы и отвлекать, а с ним — нет. (3) Потому что это затрудняет планомерную работу по созданию дизамбигов по населённым пунктам Вьетнама и затягивает процесс. Джекалоп (обс.) 09:27, 20 мая 2023 (UTC)
          • Суть Ваших разъяснений и позиции фигуранта сводится к одному: все участники равны, но некоторые всё же равнее, и последним можно то, чего нельзя другим (создавать страницы, не соответствующие правилам), потому что им так удобнее или просто захотелось. Не жалею, что поднял вопрос и посмотрю какие ещё мнения будут. — Jim_Hokins (обс.) 13:03, 20 мая 2023 (UTC)
  • Такое ощущение, что ПДН вообще не существует.— ArsenG (обс.) 09:37, 20 мая 2023 (UTC)
  • Чем эта ситуация отличается от новых коротких статей, на которые вешается шаблон медленного удаления и за которым следует удаление по С1 через два дня при отсутствии устранения недостатков. Плюс это пример для других участников, что подобные недодизамбиги вполне допустимы. MisterXS (обс.) 13:20, 20 мая 2023 (UTC)
  • В моём понимании деятельность по созданию фальшдизамбигов (пускай и ошаблоненных) является деструктивной, на уровне деятельности по созданию статей, не соответствующих МТ с шаблоном типа «Дополняется». Очевидно, что наличие хотя бы двух значений это минимальное требование для страниц значений. Совсем непонятно, почему омонимы нельзя собирать в личном пространстве. До тех пор, пока нет хотя бы второго значения, страница не является страницей значений, это просто очень короткая статья без энциклопедического содержания. Деятельность участника, предлагающего к удалению этот голимый неформат, является очень полезной для ВП. DimaNižnik 07:46, 21 мая 2023 (UTC)
    • Сейчас я определяю наличие неоднозначности по сигнализации в шаблоне iw. При этом, конечно же, в шаблоне ссылка на ОП. Менять по щелчку пальцев ОП на ЛП и обратно в 8000+ шаблонов я не умею. Плюс становится непонятно, как при работе в ЛП видеть неоднозначности со статьями других тематик в ОП, которые уже существуют. Если вы опишете workflow, как можно всё это делать в ЛП, то я попробую. -- Klientos (обс.) 09:04, 21 мая 2023 (UTC)
      • В целом это скорее нецелевое использование «сигнализации» шаблона iw, но вы можете его подстанавливать в таких случаях до создания дизамбига — будет красная ссылка вики-текстом без [en]/[vi], а эффект тот же. stjn 11:30, 21 мая 2023 (UTC)
        • Не понял. Вот, например, у меня коордсписок. Те, что сейчас отмечены "?!", надо уточнить. Как понять понять, какие надо уточнять, до/без создания дизамбига? Там, кстати, есть и неподсвеченные (дизамбиг ещё не создан), можно на их примере. Например, Чанде. -- Klientos (обс.) 03:09, 22 мая 2023 (UTC)
          • А зачем вообще запрягать телегу вперёд паровоза? Когда (и если) будут созданы соответствующие статьи, и если возникнет конфликт именования, тогда и придёт время разбираться с наименованием конкретной статьи. А если во Вьетнаме отсутствуют или достаточно редко встречаются населённые объекты с уникальными, в единственном экземпляре, наименованиями, то уточнения можно проставить каждой статье без сигнализации со стороны шаблона iw. Если же во Вьетнаме часто встречаются такие объекты, то, создание дизамбигов с их названиями будет очевидным подтверждением обсуждаемого нарушения. — Jim_Hokins (обс.) 07:00, 22 мая 2023 (UTC)
            • Принцип несложный: если хочешь, чтобы человек что-то сделал, то пусть ему это будет настолько легко, насколько можешь обеспечить. Если можно ему как-то помочь — помоги. Я вот хочу, чтобы писались статьи про Вьетнам. От чего можно избавить человека, который за это возьмётся:
  1. От транскрибирования названий АЕ.
  2. От разбирательств с административной структурой, кто в кого входит и что из чего состоит.
  3. От выбора названия для статьи. Если выбирать уточнения по мере написания статей, то:
    1. Кто-то пишет статью Хоангдонг. Всё прекрасно.
    2. Кто-то пишет статью про квартал Хоангдонг. Переименовываем Хоангдонг → Хоангдонг (община), ставим Ш:О.
    3. Кто-то пишет статью про общину Хоангдонг в другой провинции. Меняем оба Ш:О на Ш:значения, создаём Хоангдонг (значения), переименовываем Хоангдонг (община) → Хоангдонг (община, Тханьхоа).
    4. Кто-то пишет статью про общину Хоангдонг в этой же провинции, но в другом уезде. Переименовываем Хоангдонг (община, Тханьхоа) → Хоангдонг (община, Хоангхоа, Тханьхоа).
    5. Кто-то пишет статью про общину Хоангдонг в этом же уезде, но с другим вьетнамским названием. Переименовываем Хоангдонг (община, Хоангхоа, Тханьхоа) → Хоангдонг (Hoằng Đông, община, Хоангхоа, Тханьхоа).
    • На всех этапах для каждой страницы не забываем исправлять «Ссылки сюда».
    • Ветвлений может быть больше. Например, в одной провинции могут быть уезд и город провинциального подчинения с одним названием на двоих.
    • А потом все эти телодвижения умножаются на количество участвующих провинций, а потом умножаются ещё на два, потому что та же история повторяется с кварталами.
    • Оценить состав одноимённых АЕ по вьетнамскому дизамбигу — не работает.
  4. От управления ссылками на АЕ. Как мне упомянуть соседнюю общину так, чтобы при создании статьи ссылка посинела, и посинела правильно, а не на любой из омонимов? Как видно из предыдущего пункта — возможных вариантов уточнения столько, что не угадать.
В общем, это не запрягание телеги впереди паровоза, это уберегание коллег от некоторых из подводных граблей, которые в изобилии встречаются в азиатской тематике. -- Klientos (обс.) 09:09, 22 мая 2023 (UTC)
  • Итак, вопрос: есть ли во Вьетнаме населённые объекты, имеющие уникальные, не встречающиеся более нигде названия, то есть такие, для которых дизамбиг не нужен? — Jim_Hokins (обс.) 10:01, 22 мая 2023 (UTC)
    • Если говорить про АЕ третьего уровня (это те, из-за КОСПов которых весь сыр-бор), то я думаю, примерно половина (около 4,5 тысяч). -- Klientos (обс.) 10:29, 22 мая 2023 (UTC)
      • В таком случае, подскажите, пожалуйста, как Вы отличаете, в каких случаях нужно создавать дизамбиг, а в каких - не нужно? — Jim_Hokins (обс.) 11:23, 22 мая 2023 (UTC)
        • У меня есть скрипт который ищет повторяющиеся ссылки в шаблонах iw на страницах коордсписка (сейчас он разбит на примерно 15 страниц). Конечно, можно научить скрипт показывать, где конкретно находятся эти повторяющиеся ссылки, и сразу добавлять их в дизамбиг. Но, во-первых, долго учить (сейчас его работа начинается с того он все страницы дампит в огромную строковую переменную, это всё придётся переписывать). А во-вторых, будет не очень удобно. Сейчас правки сосредоточены на конкретной части конкретной страницы, а если прыгать по всему списку, то процесс сильно замедлится. -- Klientos (обс.) 11:34, 22 мая 2023 (UTC)
          • Вполне достаточно будет, если при создании дизамбига Вы перейдёте в его вьетнамскую интервику и возьмёте оттуда ещё хотя бы одну строчку. Возможно, это будет для Вас не слишком удобно, и замедлит процесс в момент создания дизамбига, зато ускорит Ваш процесс на этапе добавления этой самой второй строки (её добавление ожидается, не правда ли) и не будет нарушать правила и руководства. — Jim_Hokins (обс.) 12:12, 22 мая 2023 (UTC)
            • Если бы это гарантированно решало вопрос. Но во вьетвики неоднозначности может и не быть. Причём достаточно часто, вот примеры только из того, что я трогал на днях: Виньтхань, Тханьхоа, Ванзянг, Шонха, Зьенфу, Батьха, а у другой Батьха неоднозначность только с китайским уездом. Дизамбиг с одним значением и так редкое явление; усложнять процесс можно было бы для полного решения, но не чтобы сделать явление ещё чуть более редким. -- Klientos (обс.) 02:13, 23 мая 2023 (UTC)
              • Вы лучше владеете ситуацией в том плане, что Вам виднее, каким менно путём Вам удобнее будет создавать дизамбиги сразу из двух значений, а не из одного. Дизамбиги из одного значения являются недопустимыми, это всё, что имеет значение для данного обсуждения. — Jim_Hokins (обс.) 12:23, 23 мая 2023 (UTC)
                • Тогда позвольте считать ваши сообщения и вопросы на эту тему пустой тратой времени. -- Klientos (обс.) 13:31, 23 мая 2023 (UTC)
                  • Да, Вы действительно попусту тратите моё время на попытки разъяснить Вам необходимость соблюдать правила. — Jim_Hokins (обс.) 17:52, 23 мая 2023 (UTC)
                    • «Правила Википедии вторичны по отношению к её целям… Если вы делаете то, что представляется разумным, вы, скорее всего, не ошибётесь… Не забывайте о своей главной цели — создании энциклопедии. По сравнению с этой целью, правила не значат ничего». Джекалоп (обс.) 18:05, 23 мая 2023 (UTC)
                      • Для Вашего сведения. Целью Википедии не является написание псевдодизамбигов из одной красной строчки. Целью Википедии является написание энциклопедии, энциклопедических статей. Дизамбиги являются служебными страницами, позволяющими сделать выбор между статьями об одноимённых объектах. Дизамбиг из одной строчки такой выбор не представляет, следовательно своего назначения не выполняет, следовательно служебной страницей не является. Если рассматривать такой дизамбиг как неслужебную, то есть энциклопедическую статью, то для таких статей у нас есть минимальные требования по их содержанию, каковым такие псевдодизамбиги из одной красной строчки тоже не соответствуют. То есть такой псевдодизамбиг по правилам в любом случае подлежит удалению. Попустительство в несоблюдении правила (разрешение на создание псевдодизамбигов из одной красной строчки) для одного участника може повлечь (а значит повлечёт) за собой массу претензий в стиле «а у Вас негров линчуют», как здесь любят писать, или ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. При этом эти претензии будут абсолютно оправданными, потому что никакой неформатный машинный недоперевод ничем не хуже псевдодизамбига из одной красной строчки, на него тоже можно повесить шаблон «в планах» и сказать я обязательно допереведу статью когда дойдут руки, снимите, пожалуйста, шаблон к удалению. Или на статью о гаражной группе можно повесить шаблон «в планах» и сказать, что у неё в планах получить через год Грэмми. Много куда можно прилепить шаблон «в планах», но что-то как-то никакие такие статьи эти шаблоны не спасают, Вы несоответствующие правилам статьи на КУ удаляете только в путь. Это тут Вы почему-то вдруг ИВПшите там где не надо. — Jim_Hokins (обс.) 18:46, 23 мая 2023 (UTC)
  • А я подумал, как оно с точки зрения читателя. Склоняюсь к тому, что, как миниум, дизамбиг с одной синей строчкой и шаблоном {{Дополняется}} полезнее, чем полное отстутствие дизамбига.
    Вот пример. Если бы статья про уезд уже была, а я бы каком-нибудь тексте встретил упоминание одноименного квартала, то, попав в единственную статью об уезде, мог бы удивиться и решить, что в тексте ошибка. А так дизамбиг прозрачно намекает, что может существовать и что-то ещё одноименное.
    Так что не вижу проблем существования такого дизамбига, если есть высокая степень уверенности, что он, действительно, будет дополнен. (Может быть, стоит договориться о каком-то разумном сроке дополнения, а для его отслеживания указывать в шаблоне дату?)
    Tchenand (обс.) 06:12, 24 мая 2023 (UTC)
    • Точнее, одну проблему вижу: отсутствие разрешения на такие дизамбиге в руководствах. Но, может, тогда стоит применить логику эссе ВП:Нет в правилах или обсудить внесение дополнений в соответствующее руководство? Tchenand (обс.) 06:17, 24 мая 2023 (UTC)
      • В общем случае да, пожалуй соглашусь. Но в этом конкретном случае поправка в правила будет излишней — такие дизамбиги создаются как временные и вскоре заполняются, и надо прям очень поторопиться, чтобы успеть его удалить. А если некоторое время повисит плашка КУ, то ничего страшного. -- Klientos (обс.) 06:38, 24 мая 2023 (UTC)

Нужна помощь в создании статьи[править код]

Уважаемые коллеги! Вот здесь наблюдается уникальный случай: вопрос о том, как создать в Википедии статью о себе самом, задает человек, который согласно правилу ВП:КЗП действительно имеет право на статью (ну хотя бы как член-кор академии наук страны). Кто-нибудь возьмется ему помочь? — Grig_siren (обс.) 06:51, 17 мая 2023 (UTC)

Вынос на удаление статей о лекарственных препаратах[править код]

MisterXS начал пачками выносить на удаление статьи о лекарственных препаратах с формулировкой «значимость не показана» (раз, два). Значимость лекарственных препаратаов априорна и несомненна, что я ему продемонстрировал количеством ссылок на посвящённые лекарствам статьи. Не существует никаких причин удалять эти статьи, не нарушающие никаких правил, хотя и требующие доработки в рабочем порядке. Эта деятельность заведомо деструктивна, поскольку отнимает время подводящих итоги на оставление заведомо значимых статей, и не может никоим образом приветствоваться. Участник не внимает аргументам и продолжает засорение и так перегруженных страниц ВП:КУ. Считаю, что подобная деятельность должна быть пресечена быстрым снятием с удаления выставленных статей, топик-баном на вынос страниц к удалению и снятием флага ПИ без дополнительного обсуждения, поскольку подобная интерпретация значимости явно несовместима с возможностью подводить итоги. Leopold XXIII 19:29, 15 мая 2023 (UTC)

  • Ну так это действительно не энциклопедические статьи, а стопроцентные инструкции, висящие по 20 (!) лет. Если за такое время ни один человек не позаботился добавить хотя бы в одну статью хотя бы один АИ, значит, им самое место на страницах к удалению. Schrike (обс.) 19:38, 15 мая 2023 (UTC)
    • Вы читали ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ? Там нет ничего про инструкции к лекарственным средствам, это совершенно другой жанр. Кроме того, эти тексты не охраняются авторским правом и основаны на соответствующих документах. Эти статьи, безусловно, надо дорабатывать, но не путём квадратно-гнездового выноса к удалению с заведомо невалидной аргументацией. Leopold XXIII 19:42, 15 мая 2023 (UTC)
      • Вполне рабочий подход, если до таких статей никому дел нет, то и в проекте им не место. MisterXS (обс.) 20:02, 15 мая 2023 (UTC)
      • Тогда это ВП:НЕАРХИВ и в Викитеку. Статьи по праву, состоящие из копипасты релевантных норм законов, вполне себе удаляются. Котик полосатый (обс.) 20:09, 15 мая 2023 (UTC)
        • Не обязательно копипастить, можно просто проставить источники тривиальным образом. Можно заменить на микростабы, но чем они будут лучше? Leopold XXIII 20:28, 15 мая 2023 (UTC)
          • А толку с добавления источников, если это всё равно копия буклета? Пусть себе лежит на специализированных сайтах, где её хотя бы не отвандалит кто-нибудь. Вреда будет меньше. Микростабы тоже, во-первых, должен ВП:Кто-то там создать, а во-вторых, микростаб из копипасты со списком источников — это тоже не энциклопедическая статья. А то так-то можно по любой тематике микростабов наклепать. Ограничение конкуренции в уголовном праве России — «деяние, являющееся преступным согласно статье 178 Уголовного кодекса РФ» + определение из кодекса. И список источников из пары монографий и десятка-другого научных статей. Мы точно этого хотим? Котик полосатый (обс.) 10:52, 16 мая 2023 (UTC)
            • > Мы точно этого хотим?
              Не думаю. Но выставлять всё чохом на удаление — точно не выход. Leopold XXIII 10:53, 16 мая 2023 (UTC)
              • А почему не выход? Создать статью заново — не проблема. От отсутствия у нас древней копипасты вкладыша никакого вреда нет, только польза: 1) для читателя — он пойдёт в гугл и получит информацию в другом месте, где она будет актуальной (а то может с момента копипасты уже всё поменялось и ранее применявшееся лекарство уже запрещено к применению из-за выявленных побочек) и точной, а не в редакции неизвестного вандала; 2) для авторов Википедии — статью с нуля создавать приятнее, чем копипаст перерабатывать. Котик полосатый (обс.) 10:58, 16 мая 2023 (UTC)
  • Обоснование не очень - значимость там есть, но в нынешнем виде это перепечатка инструкций, которых быть не должно. Все не смотрел, но те что посмотрел требуют полного переписывания или удаления. El-chupanebrei (обс.) 19:56, 15 мая 2023 (UTC)
    • Объясните коллеге, что у лекарственных средств нет априорной значимости и это его личное заблуждение. Ну а требования ко мне — они прекрасны. MisterXS (обс.) 20:00, 15 мая 2023 (UTC)
      • > у лекарственных средств нет априорной значимости
        Утверждать подобное может только абсолютно некомпетентный человек. Априорная значимость лекарственных средств определяется корпусом доступных по ним источников, находящихся на расстоянии одного запроса в поисковую машину, что было явственно продемонстрировано.
        Требования же абсолютно корректны — если вы не можете провести тривиальный поиск источника, вам не следует работать на КУ. Leopold XXIII 20:34, 15 мая 2023 (UTC)
        • Никакой априорной значимости у ЛС разумеется нет. Я вам могу найти кучу ЛС (особенно российского производства) по которым просто нет источников приемлемого качества и авторитнтности. El-chupanebrei (обс.) 07:42, 16 мая 2023 (UTC)
          • Довольно странная формулировка. Я не сомневаюсь в существовании фуфломицинов, но по большинству из них есть вполне проходящие по критериям статьи в российских журналах. Если у нас пишутся избранные статьи на основе творчества провинциальных доцентов, опубликованного в российских журналах, то на основе такого же уровня источников можно и о фуфломицинах писать.
            Другое дело, что по российским ЛС зачастую вообще нет источников, кроме инструкции. Leopold XXIII 10:45, 16 мая 2023 (UTC)
    • Да, они требуют полного переписывания. Для этого есть проект ВП:КУЛ. Но претензии к значимости — это полный абсурд. Это не полустанки в глухомани, по лекарствам находятся в один клик тысячи статей.
      Однако вынос пачками этих статей на удаление приведёт не к полному переписыванию, а просто к вымарыванию всех лекарств из энциклопедии. Грамотно написать хотя бы стаб об ЛС — это несколько вечеров работы, причём высококвалифицированной. Leopold XXIII 20:29, 15 мая 2023 (UTC)
      • То, что требует полного переписывания не должно лежать в ОП. Иначе можно разместить статью о каком-нибудь значимом ученом в виде «Классный парень, много интересного написал, а ещё у него была сеструха Катя, та ещё ш…а» знаков на 500 и доказывать, что это удалять никак нельзя. Потому что предмет статьи значим, а написать о нём нормальную статью требует труда. Pessimist (обс.) 21:03, 15 мая 2023 (UTC)
        • Да там не требуется полное переписывание. Досточно удалить наиболее одиозные формулировки. Leopold XXIII 10:47, 16 мая 2023 (UTC)
          • «Да, они требуют полного переписывания»
            «Да там не требуется полное переписывание»
            С таким плюрализмом в одной голове в пределах двух реплик вести обсуждение решительно невозможно. Pessimist (обс.) 20:04, 21 мая 2023 (UTC)
      • Вот именно поэтому им место на КУ ибо на КУЛ они провисят непонятно сколько и (сюрприз) вернутся на КУ. А кто захочет написать нормальную статью, а не перерабатывать неизвестно что - никаких препятствий для этого не будет. El-chupanebrei (обс.) 07:40, 16 мая 2023 (UTC)
        • Вынос пачками по пять в день не приведёт к их доработке. Если они будут удалены — придётся оспаривать итоги. Викивозня, в общем, причём деструктивная. Leopold XXIII 10:47, 16 мая 2023 (UTC)
          • Попросите выносить по одной в день. В чем проблема? Если будут при таком формате дорабатываться - то норм, а если нет, то предмета для разговора нет. El-chupanebrei (обс.) 10:53, 16 мая 2023 (UTC)
            • Не вижу у выносящего участника ни конструктивного настроя, ни понимания правил, к сожалению. Поэтому вынес на обсуждение здесь. Leopold XXIII 11:00, 16 мая 2023 (UTC)
              • Эта Ваша реплика грубо нарушает ВП:НО и ВП:ПДН. Негрубо вы их нарушили ещё при открытии темы: тема на форуме открывается для того, чтобы выяснить, являются ли чьи-то действия конструктивными, а не для того, чтобы заранее объявить их неконструктивными. DimaNižnik 08:37, 20 мая 2023 (UTC)
  • Начнем с того, что это что угодно, но не энциклопедические статьи. Текст — инструкция по применению в чистом виде. Pessimist (обс.) 20:29, 15 мая 2023 (UTC)
    • Инструкция лекарственного средства — это не инструкция по применению, она содержит базовую информацию о механизме действия, фармакокинетике и результатах клинических исследований. Информация о дозировках также является энциклопедически значимой. Необходимость доработки этих статей никто не оспаривает последние десять-пятнадцать лет. Leopold XXIII 20:31, 15 мая 2023 (UTC)
      • Ссылаться надо на научные статьи, систематические обзоры и монографии у которых есть авторы, которые прошли рецензирование, которые опубликованы в престижных изданиях. Если инструкция основана на научных публикациях, то нужно ссылаться на них. Если данные в ней взяты из неизвестного источника, то их ценность не очень высокая. К тому же инструкции пишет сама фирма-производитель, что означает некоторый конфликт интересов. Rounvelis (обс.) 08:33, 24 мая 2023 (UTC)
        • Клинические испытания тоже проводит производитель. А на их основе пишет инструкцию. Где-то в этой дискуссии я уже говорил, что к любой фразе хорошей инструкции можно найти источник. Это всё же довольно-таки зарегулированный текст. Leopold XXIII 09:02, 24 мая 2023 (UTC)
          • Я не находил некоторые данные из инструкций к лекарствам через поиск по научным статьям гугл-школяр. Возможно, просто плохо искал, но это говорит, что эта информация не на поверхности. Вполне возможно, что не все исследования фарм-компания публикует. А пересказывать инструкцию, которая пересказывает научную статью - это еще и "испорченный телефон". Rounvelis (обс.) 11:27, 24 мая 2023 (UTC)
            • В статьях публикуется только верхушка отчета о клинических исследованиях, причем обычно без негатива. ChemEdit (обс.) 13:29, 24 мая 2023 (UTC)
      • > Информация о дозировках также является энциклопедически значимой
        покажите мне статью в Британнике в таком виде — и я сниму все возражения. Pessimist (обс.) 20:32, 15 мая 2023 (UTC)
        • Почему вы так любите печатные энциклопедии? Там по три строчки пишут про лекарства. Достаточно посмотреть на результаты клинических исследований, чтобы понять, что дозировка — это важнейший фактор и результат (не в форме «1 таблетка 3 раза в день», разумеется, а в форме «X мг/кг Y раз в N-ной форме»). Leopold XXIII 20:37, 15 мая 2023 (UTC)
          • Кто вам сказал, что речь о печатной энциклопедии? Меня устроит любая академическая энциклопедия, в том числе https://www.britannica.com/ Pessimist (обс.) 20:51, 15 мая 2023 (UTC)
            • Какая разница? Там статьи о лекарствах на три строчки и источников точно так же не содержат, это нерелевантный пример. Leopold XXIII 20:55, 15 мая 2023 (UTC)
              • Как я понял, утверждение «Информация о дозировках также является энциклопедически значимой» показом её в какой угодно научной энциклопедии вы подтвердить не можете? ОК, давайте в научно-популярной. Pessimist (обс.) 20:59, 15 мая 2023 (UTC)
                • https://www.google.ru/books/edition/Britannica_Book_of_the_Year_2012/EeqbAAAAQBAJ?hl=ru&gbpv=1&dq=acetaminophen%20encyclopaedia%20overdose&pg=PA245&printsec=frontcover - пожалуйста, ежегодник "Британники" с разбором дозировок анальгетиков. 85.141.151.242 21:02, 15 мая 2023 (UTC)
                  • Я не вижу по ссылке энциклопедической статьи ни о каком лекарстве. Pessimist (обс.) 21:06, 15 мая 2023 (UTC)
                    • Я не понимаю, почему вы вдруг решили ориентироваться на энциклопедические источники общего характера. Есть научные издания, есть справочники по лекарственным препаратам, там всё это есть. Претензии ваши нерелевантны. Leopold XXIII 10:49, 16 мая 2023 (UTC)
                      • Ещё раз: вы утверждали «Информация о дозировках также является энциклопедически значимой». Я попросил показать это примером аналогичной информации в энциклопедии. Любой, кроме разумеется всякого самопала, которое называется энциклопедией по желанию левой задней пятки автора и издателя. Я в курсе, что существует много разных жанров и видов литературы, но мы обсуждаем энциклопедию, а не новости. эссе, статьи о научных исследованиях в журналах, диссертации и так далее. Pessimist (обс.) 16:28, 16 мая 2023 (UTC)
                        • Значимость для википедии регулируется ВП:ОКЗ и только им, а не наличием той или иной информации в каких-то других энциклопедиях. Вы уже несколько раз демонстрировали довольно экстравагантное понимание базовых правил википедии в обсуждениях, которое можно расценивать, впрочем, и как троллинг. Мне, честно говоря, не очень интересно тратить на это время. Leopold XXIII 19:02, 16 мая 2023 (UTC)
                          • Экстравагантное понимание правил — это находить в ВП:ОКЗ обоснование уместности в статье той или иной информации. ВП:ОКЗ регулирует исключительно вопрос значимости темы статьи и только. Если у вас не хватает аргументов для обоснования своей позиции — никто не может заставить вас продолжать дискуссию. И тем более неуместно с вашей стороны проблему отсутствия аргументов прикрывать персональными выпадами. Pessimist (обс.) 19:10, 16 мая 2023 (UTC)
                            • Мой аргумент очень простой: если информация приводится в АИ и является основной характеристикой предмета статьи — значит, она уместна в статье. Вы же пытаетесь аргументировать свою некорректную позицию отсылками к энциклопедиям, в которых вообще нет статей про лекарственные препараты. Обвинения в персональных выпадах попрошу мне не предъявлять, с вашей стороны их было уже предостаточно в других дискуссиях. Leopold XXIII 19:14, 16 мая 2023 (UTC)
    • Основная характеристика предмета энциклопедической статьи о лекарстве — что это лекарственный препарат, а не инструкция по его употреблению. Ваше мнение что дозировка приема «основная характеристика предмета энциклопедической статьи» голословно ровно в той же мере, в которой голословно исходное заявление про то, что это «энциклопедически значимая информация». Поскольку ни одного примера энциклопедии с такой информацией вы не привели. Pessimist (обс.) 19:20, 16 мая 2023 (UTC)
      • Правильно, а основная характеристика лекарственного препарата — это показания к применению и режим дозирования. Ни то, ни другое не является инструкцией по употреблению препарата. Для этого не надо приводить никаких примеров, для этого надо обладать минимальными познаниями в медицине. Ваше заявление о необходимости приведения прмеров энциклопедий, содержащих такую информацию, не основано ни на каких правилах википедии и потому является ничтожным. Leopold XXIII 19:28, 16 мая 2023 (UTC)
        • Ну да, берем именно и конкретно инструкцию по применению лекарства, копируем её в статью и после этого утверждаем, что это не инструкция. Возможно медицинские знания позволяют делать такие абсурдные утверждения, но я полагаю, что вы оперируете медицинскими знаниями примерно так же, как правилами Википедии — (вариант с ВП:ОКЗ выше).
          Мое заявление о необходимости примеров энциклопедий, содержащих такую информацию, основано на правиле ВП:ЧНЯВ (ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и ВП:ЭНЦИКЛОПЕДИЯ). И бремя доказательств, что это именно энциклопедическая информация, а не инструкция (при том, что она взята именно и конкретно из инструкции) лежит на том, кто это утверждает. Pessimist (обс.) 19:45, 16 мая 2023 (UTC)
          • Коллега, можно скопировать кусок инструкции к препарату в викистатью и никак не нарушить ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, потому что там речь о том, что не нужно писать в духе «если у вас болит живот, принимайте 2 таблетки 3 раза в день», а не об указании периода полувыведения или побочных эффектов по инструкции к препарату.
            Дозировки при приёме, кстати, в определённом виде тоже вполне можно указывать, посмотрите, например, на ХС о лекарствах в англовики:
  • en:Biotin: «For profound deficiency, treatment is oral dosing with 5 to 20 mg per day. Seizures are reported as resolving in hours to days, with other symptoms resolving within weeks»;
  • en:Niacin: «There are two forms: immediate-release and sustained-release niacin. Initial prescription amounts are 500 mg/day, increased over time until a therapeutic effect is achieved. Immediate-release doses can be as high as 3,000 mg/day; sustained-release as high as 2,000 mg/day»;
  • en:Pantothenic acid: «The current AI for teens and adults ages 14 and up is 5 mg/day. This was based in part on the observation that for a typical diet, urinary excretion was approximately 2.6 mg/day, and that bioavailability of food-bound pantothenic acid was roughly 50 %»;
  • en:Riboflavin: «In its 2012 guidelines, the American Academy of Neurology stated that high-dose riboflavin (400 mg) is „probably effective and should be considered for migraine prevention“, a recommendation also provided by the UK National Migraine Centre».
Викизавр (обс.) 20:02, 16 мая 2023 (UTC)
  • Теоретически я допускаю, что какие-то отдельные элементы из инструкции с перефразировкой использовать можно. Но никак ни копипастом всей инструкции в виде статьи. Это всё-таки принципиально разное.
    В качестве отвлечённого примера можно скопировать в статью Википедии рецепт приготовления борща, а можно написать статью о борще, в которой кроме прочего будут упомянуты его ингредиенты и способ приготовления, но никак не дозировка оных и последовательность действий. Pessimist (обс.) 20:06, 16 мая 2023 (UTC)
    • Копипаст инструкции в виде статьи — это тяжёлое наследие ранних лет википедии, когда предполагали, что инструкции не охраняются АП. При этом базовые разделы инструкции полностью совпадают с базовыми разделами статьи (действующее вещество, механизм, фармакокинетика, фармакодинамика, показания к применению, противопоказания, лекарственные формы, использование в клинической практике). Все эти разделы пишутся в инструкции не от балды, а на базе многолетних клинических исследований, опубликованных в соответствующих научных статьях. На любое утверждение в инструкции хорошего препарата есть подтверждающая ссылка. Безусловно, формулировки там не всегда энциклопедические. Но называть это инструкцией в смысле правила ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ некорректно. Leopold XXIII 07:13, 17 мая 2023 (UTC)
  • Номинации верны по сути, но имеют ошибочное обоснование. Значимость у лекарств действительно есть (может быть легко найдена). Прошу коллегу в будущем использовать более корректные обоснования. AndyVolykhov ↔ 20:57, 15 мая 2023 (UTC)
    • Например? MisterXS (обс.) 21:02, 15 мая 2023 (UTC)
      • Нарушение Википедия:НЕИНСТРУКЦИЯ. Pessimist (обс.) 21:06, 15 мая 2023 (UTC)
        • Так это в номинации и указано, только не ссылкой на правило (ссылка была упомянута в обсуждении), а текстом Инструкция. MisterXS (обс.) 21:12, 15 мая 2023 (UTC)
        • Прочитайте Википедия:НЕИНСТРУКЦИЯ. Ваше предложение ему не соответствует. Leopold XXIII 10:49, 16 мая 2023 (UTC)
          • Я это читал много раз. Мы имеем типичный случай «инструкции по эксплуатации», упомянутый в правиле. Pessimist (обс.) 16:23, 16 мая 2023 (UTC)
            • Инструкция по применению лекарственного препарата не является «инструкцией по эксплуатации». Инструкция по эксплуатации — это, например, конкретные медицинские алгоритмы. А инструкция по применению лекарственного средства — это сборник базовой информации о нём, основанный при этом на источниках. Понимаю, что слово «инструкция» в разных контекстах может вводить в заблуждение, но попробуйте всё же понять разницу. Leopold XXIII 19:06, 16 мая 2023 (UTC)
              • То есть вы полагаете, что между инструкцией по применению и инструкцией по эксплуатации ничего общего нет — это принципиально разное.
                А вот между инструкцией по применению и энциклопедической статьей разницы нет никакой — это одно и то же.
                Логично. Pessimist (обс.) 19:55, 16 мая 2023 (UTC)
                • В инструкции по медицинскому применению лекарственного препарата содержится та же базовая информация, которая должна содержаться в любой краткой статье о лекарственном препарате, но написанная несколько иными словами и зачастую с привязкой к конкретным формам. Механизм действия и фармакокинетика действующего вещества от форм, впрочем, зависят мало. Leopold XXIII 07:04, 17 мая 2023 (UTC)
                  • Это не так. Базовая информация для энциклопедической статьи о лекарстве — не дозы, противопоказания и побочные явления (80-90 процентов содержания инструкции), а необходимость в данном лекарстве, история его создания, отличие от более ранних средств, перспективы дальнейшего развития. Всего этого в инструкции нет и быть не может. Джекалоп (обс.) 07:15, 17 мая 2023 (UTC)
                    • Вы, видимо, давно не читали современные инструкции :) Вот, например: [6] (и это ещё не самая длинная и подробная). Единственный раздел, которого нет в инструкции, — история разработки (отличия от других препаратов там и излагаются обычно). Перспективы дальнейшего развития — это спекуляции, их не надо. Дозировки, противопоказания и побочные явления — значимая информация, которая излагается с опорой на исследования высочайшего уровня, вплоть до мета-анализов. Leopold XXIII 07:21, 17 мая 2023 (UTC)
  • Если в статье не показана значимость их место на КУ. И обсуждать надо не абстрактную значимость, основанную на размышлизмах, а на конкретных ссылках в конкретных статьях. Правило 2НЕТ очень легко для понимания: НЕТ АИ - НЕТ статьи. VladimirPF 💙💛 05:31, 16 мая 2023 (UTC)
  • Хотел бы уточнить — на чём основано суждение, что текст вкладыша к лекарственному средству не охраняется авторским правом ? Джекалоп (обс.) 05:39, 16 мая 2023 (UTC)
    • Это не «текст вкладыша», а инструкция — часть досье. Она входит в пакет регистрационных документов. Насколько я понимаю, это обсуждалось когда-то давно и было принято решение считать их работами государственных органов. Если доказать обратное — будет прекрасный повод удалить весь копипаст из инструкций. Leopold XXIII 10:52, 16 мая 2023 (UTC)
      • Коллега Котик полосатый, Вы сможете прокомментировать ? Джекалоп (обс.) 10:55, 16 мая 2023 (UTC)
        • А вот фиг его знает. В ОСТ ГИСЛС 91500.05.0002-2001 указано «Инструкция по применению лекарственного препарата для потребителей (листок - вкладыш) - официальный документ», «является официальной информацией» и «утверждается в установленном порядке», а «При изменении, дополнении или сокращении текста инструкции без санкции уполномоченного органа она лишается статуса официального документа». Проблема в том, что с 2003 года сам этот стандарт больше не нормативный документ. А в действующем Приказе Минздрава России от 21.09.2016 № 724н «Об утверждении требований к инструкции по медицинскому применению лекарственных препаратов» сказано «Инструкция согласовывается с Министерством здравоохранения Российской Федерации» и «Сведения в инструкции, являющиеся общими как для инструкции, так и для нормативной документации лекарственного препарата, излагаются в редакции нормативной документации». Т.е., инструкция не утверждается государственным органом, а просто согласовывается, и содержание инструкции может отличаться от нормативной документации лекарственного средства в части сведений, которые в этой нормативной документации отсутствуют. Котик полосатый (обс.) 11:17, 16 мая 2023 (UTC)
          • А «нормативная документация» — это досье? Leopold XXIII 11:28, 16 мая 2023 (UTC)
            • Я не специалист в области фармацевтического права. Что есть нормативная документация в данном контексте — я не знаю. Но вообще говоря, «нормативная документация» — это ещё не «официальный документ государственного органа». Насколько я понимаю, «досье» — это то, что предоставляется производителем лекарственного препарата для его государственной регистрации. Это, вероятно, «нормативная документация», но не «официальный документ государственного органа». Что необходимо для признания инструкции официальным документом — я написал ниже. Котик полосатый (обс.) 11:40, 16 мая 2023 (UTC)
      • Я, честно говоря, не помню, к чему пришли «когда-то давно» (январский опрос 2010 года — без какого-то определённого итога), но в любом случае результат этих обсуждений давно протух. С 2009-2010 гг. много воды утекло как в сфере регулирования оборота лексредств, так и в сфере авторского права. Нужно смотреть ФЗ «Об обращении лекарственных средств» (апрель 2010), Соглашение о единых принципах и правилах обращения лекарственных средств в рамках Евразийского экономического союза (заключено в г. Москве 23.12.2014), Решение Совета Евразийской экономической комиссии от 03.11.2016 № 88
        «Об утверждении требований к инструкции по медицинскому применению лекарственных препаратов и общей характеристике лекарственных препаратов для медицинского применения» и ещё хренову кучу регуляторки, которая принята в соответствии с данными документами. Ключевой момент — это наличие инструкции дословно в официальном документе, исходящем от государственного органа или международной организации. Пока я вижу только требования согласовывать содержание инструкции, а этого недостаточно. Котик полосатый (обс.) 11:30, 16 мая 2023 (UTC)
        • Хм, а не отнести ли этот вопрос отдельно на ВП:Ф-АП? Leopold XXIII 11:34, 16 мая 2023 (UTC)
          • Вероятно, отнести. Потому что там чёрт ногу сломит. Я особо вникать не планирую только накидаю ссылочек. В принципе инструкция технического характера может являться объектом авторских прав (Решение Арбитражного суда Нижегородской области от 06.03.2018 по делу N А43-34415/2017). С другой стороны, если установлено, что инструкция является обязательной для неопределённого круга субъектов в силу решения государственного органа, то она приобретает нормативный, административно-обязывающий характер и не является объектом авторских прав (Постановление Суда по интеллектуальным правам от 24.05.2018 N С01-388/2018 по делу N А40-137145/2017). В части условий отпуска инструкция может быть признана административно-обязывающим документом (Постановление Шестнадцатого арбитражного апелляционного суда от 11.03.2021 N 16АП-363/2021 по делу N А63-16683/2020), хотя на этот счёт есть и противоположные мнения ([7]). В действующем приказе Минздрава о порядке назначения медицинских препаратов указания на обязательность инструкций нет (Приказ Минздрава России от 24.11.2021 N 1094н). С учётом того, что я пока что а) не вижу официального документа государственного органа, в котором дословно есть эти инструкции; б) не вижу актуальных решений судов, касающихся именно авторских прав на инструкции к лексредствам; в) не вижу определённого мнения по этому поводу в доктрине — я скорее склоняюсь к тому, что они всё-таки являются объектом авторских прав, возможно, за исключением некоторых разделов. Котик полосатый (обс.) 12:11, 16 мая 2023 (UTC)
          • И, для прикола, спросил нейросеть:

            Инструкция к лекарственному препарату не является официальным документом государственного органа. Инструкция представляет собой официальный документ, предоставляемый производителем лекарственного препарата, который содержит информацию о применении, дозировке, побочных эффектах, противопоказаниях и других аспектах использования препарата. Она разрабатывается на основе исследований, клинических испытаний и рекомендаций регулирующих органов, таких как фармацевтические агентства или министерства здравоохранения.

            Хотя инструкция является важным и авторитетным источником информации для медицинского персонала и пациентов, она не является официальным документом государственного органа. Официальные документы, связанные с регистрацией и регулированием лекарственных препаратов, включают в себя регистрационные удостоверения, разрешения на производство и другие официальные акты, выданные компетентными органами государства.

            Инструкция к лекарственному препарату является объектом авторских прав. Она представляет собой текстовое произведение, созданное автором или коллективом авторов, и включает в себя оригинальные выражения и компиляцию информации о применении и свойствах препарата.

            — ChatGPT
            Котик полосатый (обс.) 12:16, 16 мая 2023 (UTC)
  • Считаю (по сути), что массовый вынос к удалению данных статей о значимых лекарственных препаратах можно признать деструктивным. Лучше от удаления этих страниц не станет никому. Я против удаления завленных статей (кроме варианта, когда кто-то переписал их полностью с соблюдением всех требований). Не все препараты в этих статья новые, но есть пара очень известных. И история правок, например, по статье Клемастин немалая. Надо расширять эти статьи. В качестве первого вклада добавил ссылки на АИ по всем номинируемым статьям. ChemEdit (обс.) 10:27, 16 мая 2023 (UTC)
  • Выносить на КУ статьи с тремя десятками интервик со скупым комментарием «значимость не показана» и без попыток эту самую значимость поискать, ну вот хотя бы открыв Google Scholar — это вот совсем не комильфо. Если в статьях есть критичная проблема (а не просто они выглядят отвратительно), то её нужно явным образом описать, а не отсылаться к значимости и неинструкции. Викизавр (обс.) 18:26, 16 мая 2023 (UTC)
    • Если бы вопрос стоял только в значимости, статьи не улетели на КУ. Тут совокупная проблема в неуместности подобных статей. Оставим значимость, значит будут номинации с текстом "ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, неэнциклопедический формат статьи, не выполняется ВП:ПРОВ", а если еще в ходе текущего обсуждения выяснится про нарушение авторских прав, то и это тоже. MisterXS (обс.) 18:38, 16 мая 2023 (UTC)
      • Если номинации продолжатся с любым текстом до подведения итога в этом обсуждении, будет подан запрос на блокировку вашей деструктивной деятельности. Если выяснится нарушение авторских прав, инструкции будут вычищены без необходимости каких-либо действий с вашей стороны. Leopold XXIII 19:07, 16 мая 2023 (UTC)
  • А ведь если можно писать по инструкциям про медпрепараты, то и про бытовую технику можно? Ого, думаю надо прямо баннер повесить на заглавной: все, кто с инструкцией, вэлком! VladimirPF 💙💛 20:14, 16 мая 2023 (UTC)
    • В инструкции по медицинскому применению лекарственного препарата содержится та же базовая информация, которая должна содержаться в любой краткой статье о лекарственном препарате. Инструкция к бытовой технике разъясняет исключительно порядок использования соответствующего оборудования. Это принципиально разные вещи. Leopold XXIII 07:05, 17 мая 2023 (UTC)
  • Я согласна с Leopold XXIII, ничего из этого списка препаратов удалять не нужно. Если вы не согласны с написанным в инструкциях, можно поставить {{нет АИ}}, при отсутствии достоверных источников через пару недель удалить. Даже микростабы полезны, потому что эти статьи привязаны к Викиданным, которые транслируют довольно полезную информацию в инфобоксах со ссылками на АИ по химии. Мария Магдалина (обс.) 20:59, 16 мая 2023 (UTC)
    • Здесь надо бы шире посмотреть, чем эти номинированные статьи. Я добавил по паре АИ по всем номинированным на КУ статьям на правильные факты из приведенных в них Инструкций. Это превентивный ход, чтобы эти статьи стало непросто сходу удалить. Но это не выход, статьи - плохие (плохо написанные/оформленные). Желательно, чтобы у участников, которые захотят написать статью о фармпрепарате, даже не возникало желания заниматься впредь таким копипастом из Инструкций или справочника Машковского. Нужна внятная политика. ChemEdit (обс.) 22:23, 16 мая 2023 (UTC)
      • Справочник Машковского копировать точно нельзя. ВП:АИ по фармакологии, но его книги защищены авторским правом. Можно пересказывать разве что.
        А вот насчёт государственных инструкций я много раз встречала сведения, что они не защищаются авторским правом и там тривиальная информация. Вижу на форуме авторских прав уже создана тема, так что это лучше обсуждать там. Мария Магдалина (обс.) 17:27, 17 мая 2023 (UTC)
      • У меня есть 16-е издание этого справочника, там знаки копирайтов стоят.
        > ISBN 978-5-7864-0218-7
        © Машковский М. Д., 1954—2012
        © Машковский С. А., 2010—2012
        © ООО «РИА „Новая волна“», 2006—2012        . Мария Магдалина (обс.) 17:32, 17 мая 2023 (UTC)

Авторитетность инструкций к лекарственным препаратам[править код]

Хочу отдельно поднять вопрос о степени вики-авторитетности инструкций к лекарствам. Как я понимаю, все инструкции являются комерческим рекламным изданием, цель которого продать препарат. Все инструкции написаны производителями препаратов, которые преследуют только одну цель: продать препарат. Соответственно, инструкции не содержат обоснованную критику препаратов. Всё это, на мой взгляд, говорит о том, что инструкция к препарату не может служить Авторитетным Источником при написании статьи. В подтверждении моей точки зрения приведу пример многочисленных фуфломицинов, которые официально продаются в аптеках. Все они содержат инструкцию, описывающую формакокинетику, способы применения, противопоказания и тд. Было бы глупо писать статью на основании инструкции фуфломицина. — VladimirPF 💙💛 06:00, 16 мая 2023 (UTC)

  • Я надеюсь что мы когда-нибудь примем Википедия:Авторитетные источники (медицина) как правило и такие вопросы не будут возникать. Про инструкции там, кстати, надо прописать, что не являются АИ кроме как для информации как позиционирует производитель и, возможно, для фармакокинетики/фармакодинамики, но это тоже вопрос. El-chupanebrei (обс.) 06:20, 16 мая 2023 (UTC)
  • @D6194c-1cc: коллега, вам должна быть интересна эта тема. El-chupanebrei (обс.) 07:49, 16 мая 2023 (UTC)
    • Я уже увидел, смотрю в www.ema.europa.eu на предмет инструкций, но именно инструкций там не нахожу. Пока могу скинуть две ссылки для сравнения: одна с сайта www.ema.europa.eu [8], а другая – на инструкцию c rlsnet.ru [9]. В одном traditional use, в другом – по сути иммуномодулятор. Подобная инструкция является первичным источником рекламного характера, МЕДАИ это вроде покрывает покрывает. Однозначно авторитетно, чтобы заявить, что таблетки круглые плоскоцилиндрической формы, но неавторитетно, чтобы заявлять по части фармакодинамики. D6194c-1cc (обс.) 08:19, 16 мая 2023 (UTC)
  • Инструкция по применению официально одобренного препарата безусловно является (по смыслу) авторитетным источником, т.к. она проверяется специалистами, как один из документов, при одобрении препарата. Что касается наличия "фуфломицинов", то дело не в инструкциях, а том, что эти лекарственные средства кто-то вместе с инструктциями одобрил. Википедия позволяет в этом случае приводить на страницах альтернативную информацию, например, о неэффективности этих препаратов, о недостоверности исследований. Если почитать статьи о лекарственных препаратах на en:wiki, то там часто (конкуренты?) мягко и ненавязчивого встраивают инфо о побочке, с АИ, конечно. ChemEdit (обс.) 10:39, 16 мая 2023 (UTC)
    • Добполню, в случае БАДов (не являющихся лекарственными препартами) Инструкция по применению серьезным авторитетным источником считаться, конечно, не может. ChemEdit (обс.) 10:41, 16 мая 2023 (UTC)
    • Ну давайте писать по инструкции [10], [11]. Проблема в том что таких море и тележка. И если для указанных все понятно, то для менее популярных АИ может и не быть. El-chupanebrei (обс.) 10:47, 16 мая 2023 (UTC)
      • Ну так не надо писать исключительно по инструкции. Но да, для фуфломицинов есть выраженное системное отклонение: никто не занимался их опровержением. В лучшем случае ссылаются на интервью Власова — но это, конечно, не МЕДАИ. Здесь нужно какое-то альтернативное решение. Но в случае FDA approved всё гораздо проще. Leopold XXIII 10:57, 16 мая 2023 (UTC)
    • Тут вопрос в том, можно ли считать авторитетным источником инструкцию, которая одобрена органом, который одобряет и эффективные препараты, и препараты с ложными или противоречащими авторитетным источникам заявлениями об эффективности или принципе действия. В таком случае ситуация ничем не отличается от хищнических изданий. D6194c-1cc (обс.) 12:20, 16 мая 2023 (UTC)
    • По БАДам, возьмём, например, Ноздрин. Он позиционируется как БАД, но по сути является лекарственным средством. Причём потенциально опасным, поскольку в нос вспрыскиваются бактерии, а РКИ по теме я вообще не нашёл именно с этой бактерией (а вот с сенной палочкой есть).
      С другой стороны, ВЕТОМ 1.1 тоже является БАД'ом от того же производителя, но уже с сенной палочкой (других препаратов именно со спорами, чтобы они могли выживать, проходя через желудок, я не нашёл). Но по сути это должно быть именно лекарством, аналогичным какому-нибудь пробиотику, причём может быть потенциально эффективным (хотя бы как симптоматическое средство), поскольку сенная палочка может оказатьс антагонистом золотистого стафилококка, уменьшая колонизацию им кишечника. Это, конечно, при условии, что споры бактерии доберутся до кишечника, но в статьях я такие упоминания находил.
      И вот тут возьмём, например, какой-нибудь эмпирически работающий препарат типа Метилурацила (его назначают врачи). По моему мнению, очень интересный препарат в плане борьбы с бактериальными инфекциями. Но как я могу доверять написанному в инструкции принципу действия, если в других инструкциях может быть написано непонятно что? То есть достоверно принцип действия я смогу узнать только из научных статей, а пока исследований особо и не было, к сожалению. D6194c-1cc (обс.) 12:39, 16 мая 2023 (UTC)
      • Это всё так, но есть формальная сторона: лекарства типа Оциллококциннум или Анаферон - это признанные на официаьном уровне в РФ (иногда и не только в РФ) лекарства, и, в итоге, те кто написал о них, как о лекарствах, этот его статус легко обосновал, а тем, кто думает об этих "пилюлях" разумно, вынуждены доказывать "кто на самом деле верблюд". С БАДами наоборот. Это всё не про предмет дискуссии. Вопрос в том, что делать с копипастами Инструкций в статьях про медпрепараты. ChemEdit (обс.) 20:50, 16 мая 2023 (UTC)
  • Еще одна мыль по поводу копипастов Инструкций на медпрепараты в статьях. Все мы (надеюсь) понимаем, что создавать статьи копипастом из Инструкции на фармпрепарат - нехорошо, неэнциклопедично (как нехорошо и переписывать подчистую статьи из известных энциклопедий в Вивикпидею – политика Википедии по созданию статей, думаю, всем известна). Статьи по лекарственным прпаратам все равно будут создаваться, не говоря уже о том, что это еще и статьи про химические вещества, которые имеют лечебные функции (у веществ ведь разное назначение, это одно из возможных - это одна из причин, по которой я против удаления уже написанных статей, там, например, есть карточки веществ, структурные формулы, немедицинские свойства). Возможно, стоит в соответствующем месте обсудить и принять запрет на создание статей про лекарственные вещества на базе Инструкций. Именно про лекарственный вещества, как значимый класс терминов, не расплывчатую "ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Тогда будет внятная политика, и уважаемый номинатор будет в своем праве: очевидный копипаст из инструкции - на удаление. ChemEdit (обс.) 21:05, 16 мая 2023 (UTC)
    • Хорошо и четко написано в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ про фильмы, книги итп "Википедии — это: Не изложения сюжетов. Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета или описания объекта на основании первичного источника (самого произведения); они должны предлагать полученный в результате исследования вторичных источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения." Вот что-то такое, надо бы написать отдельным пунктом в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ, но про фармпрепарты. Ключевое здесь должно быть "не могут соедержать только текст Инструкции по применению на фармпрепарат". ChemEdit (обс.) 21:14, 16 мая 2023 (UTC)
    • Я изначально понимала правило ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ как направленное на то, чтобы не писали пошаговые рецепты приготовления блюд в кулинарии. Для этого есть Wikibooks.
      А научное описание синтеза химических веществ, их механизма действия, фармакокинетики, а также побочных эффектов того или иного вещества явно не относится к этому правилу. Как и использование тех же инструкций FDA при написании таких разделов. Мария Магдалина (обс.) 21:24, 16 мая 2023 (UTC)
      • Все верно, во многих Инструкциях много значимой и достоверной информации, ее можно использовать в статьях про лекарственные вещества, но не копипастить при этом Инструкцию. MisterXS номинирует на удаление статьи, где 90%+ текстовой информаци - именно перепечатка из Инструкций. Согласен с ним полностью, что это массовое явление хорошо бы прекратить (этого нет в en:wiki). В методах того, как это прекратить (выставление статей на КУ пакетами без консенсуса по самой проблеме), я его не поддерживаю. ChemEdit (обс.) 21:34, 16 мая 2023 (UTC)
        • Для корректного решения этой проблемы надо сначала прояснить правовой статус инструкций — если они охраняются АП, их надо удалять быстро (копипаст, не статьи). Я открыл соответствующую тему на ВП:Ф-АП. Leopold XXIII 07:16, 17 мая 2023 (UTC)
          • Спасибо! Если внутри Википедии будет зафиксировано решение, что Инструкции на лекарства - объект АП, то это упростит все дальнейшие действия. Например, можно будет внести прямой запрет в ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ и Википедия:Авторитетные источники (медицина) на частичное или полное копирование Инструкций по применению для фармпрепаратов при написании статей на лекарственные вещества. ChemEdit (обс.) 08:54, 17 мая 2023 (UTC)
            • В таком случае большинство статей о лекарственных средствах придётся урезать. Большой объём работы и неясно, кто этим будет заниматься. Мария Магдалина (обс.) 17:35, 17 мая 2023 (UTC)
              • никто. Нужно ограничить появление новых, а старые со временем придут к нужному состоянию. VladimirPF 💙💛 20:23, 17 мая 2023 (UTC)
                • Это отрыв от реальности, в самом деле. Если невозможно единоразово удалить эту информацию (в большинстве случаев корректную), то это растянется до времени, когда мы все умрём и статьи будет писать ИИ. Мария Магдалина (обс.) 21:19, 17 мая 2023 (UTC)
                • Я тоже придерживаюсь такого же мнения. Чётко прописанное правило-запрет сократит число новых статей с копипастом из Инструкций о лекарствах. Старые статьи со временем придут в норму, в т.ч. за счёт урезания или переписывания разделов, в т.ч. при участии уважаемых удаляторов, которые "бодрят" общественность своими номинациями на КУ и Копивио. ChemEdit (обс.) 21:50, 17 мая 2023 (UTC)

Березовский, Максим Созонтович[править код]

Коллеги, я сделал отмену правки [12], но возможно я не прав. Прошу уделить внимание действиям участников, включая меня, конечно. — VladimirPF 💙💛 11:31, 14 мая 2023 (UTC)

  • Источники, которые сейчас в статье, действительно авторитетностью не блещут. Первая ссылка не рабочая. Вторые две ведут на рецензии современных исполнителей, что действительно с предметом статьи не связано. Плюс их авторы не то чтобы гуглятся с первого раза. В данном случае ссылки на профильные энциклопедии предпочтительнее. Pablitto (обс.) 08:45, 15 мая 2023 (UTC)
    • Тут вообще глубокая проблема, основанная на переплетении национальной, исторической и политической неразберихе. Дореволюционные авторы писали "русский" не по национальности, по территориальной общности. Ну, примерно, как в 90-е годы всех выходцев из СССР называли русскими, вне зависимости от национальности (я видал в заграницах русских поваров с кавказа, русских грузчиков из Узбекистана, русских циркачей и музыкантов из Украины и Молдавии). Естесственно в Болонской филармонической академии он был русским композитором - хорошо если не московийским. Но, после революции естесственно начался процесс уточнения, который в советские времена жёстко контролировался всеми сторонами. А уж после развала СССР ситуация резко изменилась. И сегодня пользоваться только российскими (советскими) источниками в корне не верно. Особую пикантность определению его творческой национальности придаёт то, что пик его музыкальной карьеры, то за что его оценили в музыкальной Европе, приходится на период, когда он жил в Италии - так может он вообще итальянский музыкант? А странные источники я заменил на вменяемые. VladimirPF 💙💛 07:23, 16 мая 2023 (UTC)
      • Смотря какой век. В 19-м национализм зародился и тогда прилагательное русский несло вполне себе известные коннотации. А раньше национальность не имела такого важного значения, важнее было подданство. Но это оффтоп. Что касается статьи, то если есть АИ, утверждающие, что сабж русский и есть АИ, утверждающие, что украинский, то так и должно быть написано. ВП:ВЕС. В чём спор не очень ясно. Pablitto (обс.) 07:47, 16 мая 2023 (UTC)
        • С моей стороны спора нет: есть АИ, пишем по ним. Но в статье (ожидаемо) идёт война русского с украинским: (чаще всего) анонимы удаляют или заменяют слова "русский" и "украинский". Не добавляют, а именно удаляют. В примере отменённой мной правки было не дополнение, а удаление: был "российский и украинский", а стал только "русский". Я до этого пытался поддерживать только "российский" - Березовский жил во времена Российской империи в 18 веке и был российским подданым, но по понятным причинам этот вариант не устраивает ни тех, ни этих. Тут ещё сказывается то, что в итальянских источниках он именно "русский" - им то вообще было пофигу: из Российской империи, значит русский. Хорошо хоть не московитом записывали. VladimirPF 💙💛 09:20, 16 мая 2023 (UTC)
          • По-итальянски нет разницы, русский/российский - всё russo. А в статье удалили информацию, потому что источники были не авторитетные, насколько могу судить. Сейчас, вроде бы, никто не покушается на украинскость сабжа. Pablitto (обс.) 10:09, 16 мая 2023 (UTC)
  • В данный момент статья использует определение "русский и украинский". При этом вариант "русский", в современном употреблении означающий языковую или этническую, но не государственную принадлежность, подкреплён тремя ссылками, из которых в одной (БРЭ) на самом деле стоит "российский", в другой ([13] - мутный сайт, которого следует избегать, поскольку он не атрибутирует размещённые там словарные статьи с достаточной корректностью; в действительности это отсюда) стоит английское Russian, которое может означать как "русский", так и "российский", и только в третьей (советская "Музыкальная энциклопедия", незаконно выложенная непонятно где) - действительно "русский". Так Википедия не пишется. Андрей Романенко (обс.) 10:37, 16 мая 2023 (UTC)
    • Тоже прошёлся по ссылкам и озадачился. Особенно с БРЭ и советской музыкальной энциклопедией. Когда два источника дают разную информацию по русский/российский, может быть есть какая-нибудь устоявшаяся традиция? Pablitto (обс.) 11:03, 16 мая 2023 (UTC)
  • Сейчас в результате поиска компромисса между несколькими участниками в статье сформировалась неудачная, на мой взгляд, фраза 'русский и украинский'. Если одни источники пишут 'русский', а другие - 'украинский', надо писать 'русский или украинский', 'украинский или русский', 'русский (в других источниках украинский)' или 'украинский (в других источниках русский)'. Выдуманная аналогия: если по одним данным человек родился в Лондоне, а другим - в Париже, надо писать не 'человек родился в Лондоне и Париже', а 'человек родился в Лондоне или Париже'. При обобщении данных из несовместимых источников не должно пооучаться странных конструкций, которые вообще нигде не встречаются. Dinamik (обс.) 15:10, 16 мая 2023 (UTC)
    • Ну, всё-же, стоит признать, что музыкант может быть и таким и таким. Вопрос ведь не про место рождения. VladimirPF 💙💛 15:18, 16 мая 2023 (UTC)
      • Слова 'русский и украинский' создают ощущение, что у человека кровь смешанная, а не то, что где-то человека считают русским, а где-то - украинским. Dinamik (обс.) 15:24, 16 мая 2023 (UTC)
        • При чем тут кровь? Мы в каком веке живем? Vcohen (обс.) 15:31, 16 мая 2023 (UTC)
          • А в каком веке жил Березовский? Когда про современную музыкальную группу пишут, что она российская и украинская,я могу предположить, что коллектив сформировался в одном государстве, а потом переехал в другое (есть известные мне примеры). А если про нашего предка пишут, что он русский и украинский (французский и немецкий / английский и португальский и т. д.), разве не следует допустить, что какая-то часть читателей подумают, что речь об этническом происхождении? Dinamik (обс.) 15:42, 16 мая 2023 (UTC)
        • Кллега, думаю, тут вы сгущаете краски. У нас полно статей с таким определением и никто не усомнился с смысле написанного. Впрочем, может стоит отдельно поднять эту тему на форуме: у нас ведь не одними русско-украинцами ограничивается проблема. Есть масса израильтян, американо-японцев, германо-англичан и многие многие. Гм, интересная тема... Действительно, поднимите тему. VladimirPF 💙💛 15:33, 16 мая 2023 (UTC)
          • Да ее каждые полгода поднимают. Пушкин - это русский поэт или надо проценты крови указывать? Vcohen (обс.) 15:35, 16 мая 2023 (UTC)
          • У меня тема не сколько про происхождение и не про конкретную статью, сколько про то, что предлагается осадить себя (нам - редакторам Википедии) и перестать в порыве желания уместить в одной статье набор противоречащих версий формировать новые необычные утверждения, которые раньше нигде не встречались. Dinamik (обс.) 15:47, 16 мая 2023 (UTC)
    • Родиться одновременно в Лондоне и Париже невозможно, быть одновременно русским и украинским кем угодно - элементарно (ну разве что кроме "националистом") MBH 16:09, 16 мая 2023 (UTC)
      • На то, что некто одновременно является русским и украинским кем угодно, источники нужны или для таких случаев ВП:АИ, ВП:ПРОВ и ВП:ОРИСС отменяются? Dinamik (обс.) 16:14, 16 мая 2023 (UTC)
        • Нужны, но каждый источник может подтверждать лишь одну часть этого утверждения (суммарное утверждение состоит в том, что субъекта относят и к русским, и к украинским деятелям). Аналогично тому, как на основании двух источников, согласно первому из которых субъект в 1805 году жил в Париже, а согласно второму - в 1815 жил в Петербурге, можно написать, что субъект жил в Париже и в Петербурге. MBH 16:41, 16 мая 2023 (UTC)
  • Коллеги, слово "русский" в современном употреблении означает либо этническую, либо языковую принадлежность (либо то и другое вместе). Этническая принадлежность в качестве основного определения в преамбуле вообще не указывается, языковая указывается для тех, у кого это основная характеристика профессиональной деятельности, то есть у писателей. Определения "русский композитор" в преамбуле вообще быть не должно, ни у кого. Однопорядковыми определениями являются "российский" и "украинский". Никакого содержательного противоречия между этими определениями нет, с учетом того, что Россия того времени включала в себя Украину (но противоречия нет и во многих других случаях двойной национальной принадлежности: сколько угодно людей, которые провели первую половину жизни, скажем, в Германии, а вторую в США, поэтому являются германскими и американскими композиторами или инженерами или кем угодно). В принципе для такого двойного определения достаточно по отдельности источников, указывающих одно и второе, потому что внимание этих источников может быть сфокусировано на разных периодах жизни. Но конкретно для Березовского вполне есть и источники, квалифицирующие его и как российского, и как украинского. Например: "БЕРЕЗОВСКИЙ Максим Созонтович (27.10.1745, г. Глухов, ныне Сумской обл. - 02.04.1777, Петербург, Россия), украинец. Выдающийся укр. и рос. композитор, певец (бас)" (Ткаченко А. Ф. Российские деятели украинского происхождения. - К.: Арістей, 2005. - С. 212). Андрей Романенко (обс.) 20:11, 16 мая 2023 (UTC)
    • А откуда информация про либо этническую, либо языковую принадлежность? "Толковый словарь русского языка с включением сведений о происхождении слов" 2011 года издания под редакцией Шведовой говорит, что "русский" обозначает, в том числе: "относящийся к русскому народу, к его языку, национальному характеру, образу жизни, культуре, а также к России, её территории, внутреннему устройству, истории; такой, как у русских, как в России." Pablitto (обс.) 20:37, 16 мая 2023 (UTC)
    • Сейчас уже не вспомню где, но встречал такую методику определения гос. принадлежности: до революции — русский, с (условно) 1917 по 1991 — советский, после 1991 года — российский. В этом смысле Березовский несомненно является русским (а не российским) композитором. — Cantor (O) 09:55, 17 мая 2023 (UTC)

История Валуек[править код]

Приветствую участников Википедии. Я хотел бы привлечь немного внимания к статье про историю Валуек, моим правкам в этой статье, а также действиям основного автора данной статьи, участника Sorkiv (бывш. Samokhotkin).

Мною были внесены четыре правки: первая была отменой неконструктивной правки участника Sorkiv и возвращения консенсусной (им же, что любопытно, и написанной ещё в 2019 году) версии, причём написанной согласно наименованию основной статьи (Русское царство). Следующая моя правка также была отменой его недавней правки, которой он, не ясно чем руководствуясь, решил просто убрать из статьи информацию о том, что город в 2022 году "подвергался обстрелам с украинской стороны", несмотря на то что в источнике ясно говорится об обстрелах Валуек со стороны ВСУ: "Город Валуйки в Белгородской области попал под ночной обстрел ВСУ, погиб гражданский". Т.е. снова явно неконструктивная правка со стороны участника Sorkiv c необоснованным удалением информации. Третья моя правка была связана с сайтом waluiki.eu, который редактор упорно пытается вернуть в статью. Сайт является ярким примером неавторитетного источника; автором сайта согласно информации на самом сайте является некий Андрей Самохоткин, контент-менеджер Сахаровского центра. Здесь хотелось бы обратить внимание, что 11 дней назад страница участника Samokhotkin была переименована в Участник:Sorkiv. Т.е. участник упорно пытается добавить в статью свой персональный сайт. Я уважаю его энтузиазм в желании писать о Валуйках (его вклад до 2022 года хоть и был немного тенденциозен, но всё же в целом конструктивен), но вряд ли он является большим экспертом, на которого следует ссылаться при написании статей в Википедии, а потому его стремление во что бы то ни стало всунуть свой авторский сайт в статью мне представляется совсем не оправданным. Четвёртая моя правка была незначительной (запятая и правильное склонение).

Вскоре после моих правок появляется участник Sorkiv и просто откатывает все мои правки, словно они были вандальные или являлись спамом, а следом пишет запрос к администраторам с целью заблокировать мой айпи то ли за вандализм, то ли за спам. Тут и отмена отмены, и несоблюдение как ВП:ОТКАТ, так и ВП:КОНС. В связи с этим последнее, на что я хотел бы обратить внимание опытных участников, это правомерность его действий как откатывающего и патрулирующего; в случае неправомерности - а на мой взгяд очевидно, что он не знает, когда он в праве применять откат, а когда нет - предупредить участника о недопустимости таких действий. И, мне кажется, было бы уместно напомнить уважаемому участнику о ВП:МОЁ: есть ощущение, что он воспринимает статью как свою собственность, возможно, это и влечёт такие конфронтационные действия с его стороны. 5.167.161.79 17:28, 13 мая 2023 (UTC)

  • Патрулирование многого не требует, а вот с такими откатами можно докатиться и до ЗСФ. Но снятие флага вопросы со статьёй не решит, конечно же. -- Klientos (обс.) 05:38, 14 мая 2023 (UTC)
    • Не стремлюсь к снятию с него флага, а только к предупреждению во избежание дальнейших злоупотреблений, в т.ч. по части несоблюдения и ряда других правил помимо ВП:ОТКАТ, а именно ВП:КОНС, ВП:АИ вкупе с ВП:ВОЙ; под последним подразумеваю отмену отмены с его стороны, где он даже не удосужился пояснить свои действия. Но в первую очередь хотелось бы оценки его последних правок по существу: 1) целесообразности подмены Русского царства на Московское; 2) устранения из статьи опирающихся на АИ сведений о том, что обстрел Валуек происходил "с украинской стороны"; 3) добавления в статью своего авторского сайта, не соответствующего критериям АИ. Спасибо. 5.167.161.249 08:59, 14 мая 2023 (UTC)
      • "2) устранения из статьи опирающихся на АИ сведений о том, что обстрел Валуек происходил "с украинской стороны"" — Это удалил уже я, так как указанные источники не являются АИ для такой информации согласно ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 09:11, 14 мая 2023 (UTC)
        • Справедливости ради, вы удалили контент, в котором уже отсутствовало упоминание об обстрелах "с украинской стороны", ранее удалённое участником Sorkiv. Но спасибо за предоставленное правило, действительно российские источники были забракованы для освещения такой щепетильной темы. Однако нельзя отрицать, что тема чрезвычайно важная для современной истории города. И хотя по понятным причинам про Валуйки фактически почти не пишут иностранные АИ, кое-что всё-таки есть. Поэтому хотелось бы спросить, как вы (и другие участники) оцениваете, например, источник RTVI? Канал, насколько я понимаю, не российский (или украинский и белорусский), а русскоязычный? 5.167.161.249 09:24, 14 мая 2023 (UTC)
          • Редакция RTVI, согласно информации с их собственного сайта, располагается в Москве. Siradan (обс.) 09:28, 14 мая 2023 (UTC)
            • Вопрос был не совсем про это. Штаб-квартира этого канала, к примеру, находится в Нью-Йорке, представительства канала есть в Тель-Авиве и Берлине, а владеет каналом американец армянского происхождения Микаель Исраелян. Но правильно ли я понимаю, что говоря о месте расположения редакции канала, вы тем самым хотите сказать, что на самом деле это всё-таки российский канал, а не международный, как гласит, например, сама статья, и что этот источник тоже подпадает под ВП:УКР-СМИ? 5.167.161.249 09:54, 14 мая 2023 (UTC)
        • А что? Тут действует презумпция отсутствия артиллерии у Украины? 95.220.58.224 09:51, 14 мая 2023 (UTC)
  • > первая была отменой неконструктивной правки участника Sorkiv и возвращения консенсусной (…) версии
    Не касаясь содержания статьи, отмечу, что несколько странно говорить, что вы делаете отмену для восстановлении консенсусной версии (и намекая, что отмена этой отмены будет нарушением) — при том, что отмену вы делаете 13 мая, а отменяемая правка была более чуть менее полугода назад, 26 ноября. И между этими двумя правками — ещё около десятка правок разных участников. Tchenand (обс.) 06:39, 15 мая 2023 (UTC)
    • Да, вы совершенно верно подметили, анрег явно с правилами играет в том, что касается консенсусной версии. Siradan (обс.) 06:45, 15 мая 2023 (UTC)
    • На мой взгяд, Вы довольно странно пытаетесь преподнести эту ситуацию. Во-первых, между указанными датами не более полугода, а менее, впрочем, это не так важно, будем считать, что полгода, что в принципе является малым сроком, особенно учитывая совсем небольшое (до недавнего времени) внимание к статье. Во-вторых, тот "десяток правок" был совершён - чтобы понимали - двумя участниками (помимо собственно уч. Sorkiv), это 176.59.142.17 (все четыре правки которого были отменены) и ПринцШотландии (одна правка). Всё, вся активность. Говорить о достижении какого-то "консенсуса" за этот срок не представляется уместным. 5.167.160.26 10:28, 15 мая 2023 (UTC)
      • Традиционно адекватным сроком достижения консенсуса считаются 2 недели. Полгода — огромный срок для правки, и для признания её неконсенсусной в рамках конкретно войны правок необходимы крайне веские основания. Siradan (обс.) 10:32, 15 мая 2023 (UTC)
        • Говорить о сроке в две недели касаемо такой статьи, пишущейся фактически одним человеком и куда за полгода зашло полтора редактора, очень затруднительно как об адекватном. До ноябрьской же правки участника Sorkiv формулировка про Русское царство была без изменений на протяжении нескольких лет (с начала её появления - с 2019), за это время там было совершено без малого сто правок и в редактировании помимо основного автора статьи принимали участие 13 редакторов, что уже даёт веские основания утверждать о формировании консенсуса в статье на тот момент. Если же вы не рассматриваете тот консенсус как по-прежнему актуальный, то в таком случае хотелось бы напомнить вам о ВП:КММ, а именно положении о том, что если "какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу". Как бы то ни было, выше вы уже успели обвинить меня в игре с правилами, поэтому впредь не хотелось бы увеличивать объём темы беседой с вами во избежание дальнейших обвинений. 5.167.160.26 11:34, 15 мая 2023 (UTC)
          • В том-то и дело, что консенсус актуальный. Я и не говорил, что для данной статьи было бы достаточно двух недель для того, чтобы считать правку формально консенсусной, но полгода — достаточный срок даже с учётом низкой активности редакторов в статье, чтобы правку нельзя было считать очевидно неконсенсусной. Это вам следовало действовать по КММ. И да, вы именно игрой с правилами сейчас заняты, пытаясь обвинить коллегу в ведении войны правок. Siradan (обс.) 11:42, 15 мая 2023 (UTC)
      • Насчет «более полугода» — вы правы, обсчитался. На 13 дней менее полугода. Исправил. В остальном ничего не изменилось. Tchenand (обс.) 10:38, 15 мая 2023 (UTC)
        • В исправлении не было большой необходимости. А многолетний консенсус в статье действительно не изменялся. 5.167.160.26 11:34, 15 мая 2023 (UTC)

Участник Digitalberry[править код]

ВП:НО, ВП:ЭП — п.1, п.2 (#1[к 1], #2[к 2], #3[к 3]) и ВП:НПУ — п.2, п.5. (#1[к 4], #2[к 5]). Обвинения с примесью нападок на меня от Digitalberry, сопровождающая оскорблением при обсуждение статьи. После отрицательного итога — [14], продолжает меня обвинять, поверх чего позволяет себе неэтичное высказывания и словесную палинфразию в нескольких статьях (ссылки оттуда). Обсуждает меня, вместо того, чтобы обсуждать достижение консенсуса в статье. Azamat Aksay (обс.) 21:34, 12 мая 2023 (UTC)

  • В обсуждаемой теме вам нечего ответить. Все ваши ответы сводятся к тому что вам хочется чтобы кумыкские названия обязательно были в статье Каспийское море. Вы ничего аргументированно не можете ответить, поэтому и вставили правила которые вас касаются больше чем меня. (ВП:НО, ВП:ЭП: [15] [16] ВП:НПУ: [17]). И ясно что консенсус в вашем понимании - это сделать так как вы хотите. DiGiTALBERRY (обс.) 11:56, 13 мая 2023 (UTC)
    • Не надо сюда переносить проблему темы статьи. Запрос по ней на ЗКА уже открыт. Здесь обсуждаются ваши выпады в мою сторону. Мне есть что ответить, что я и сделал на СО указанной статьи. В ваших ссылках нет нарушений, с моей стороны не было оскорблений. Azamat Aksay (обс.) 18:39, 13 мая 2023 (UTC)
    • Надо. Нарашения есть. DiGiTALBERRY (обс.) 13:30, 14 мая 2023 (UTC)

Примечания

  1. ↑ называет мои ответы «пустословием».
  2. ↑ возвращая АИ, по его мнению, я проявляю национализм, косвенно меня им назвал
  3. ↑ здесь прямо нарёк националистом
  4. ↑ в очередной раз приписывает ко мне других, называя в добавок «упрямым», «клоном», и издеваясь над моим стилем письма
  5. ↑ намеренно пытается порочить мою честность клеветой

Нарушение правил Tchenand[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум администраторов#Нарушение правил Tchenand. ·Carn 07:46, 12 мая 2023 (UTC)

Доброго. Пользователь Tchenand (обс.) пытается стереть информацию из моей статьи, а после того, как я отмели его правку, он выставляет мне предупреждения на странице обсуждений. Он продолжает нарушать правила, хотя я дал ему ответы. Он угрожает в очередной раз мне прямо на моей странице обсуждения. Прошу администраторов внести ясность и ответить Tchenand на моей странице: https://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_участника:Kadrist1#Предупреждение_от_11_мая_2023_%28ВП%3AКОНС%2C_ВП%3AВОЙ%2C_ВП%3AВЕС%29 — Эта реплика добавлена участником Kadrist1 (о • в) 19:52, 11 мая 2023 (UTC)

  • В Википедии не существует никаких "моих/своих" статей. Есть правило: Википедия:Равенство участников. Никаких угроз на вашей странице обсуждения я не увидел. Если вы так эмоционально на всё реагируете (а Википедия страшное место), может быть лучше подумать о целесообразности дальнейшего нахождения в проекте? Есть масса других вики-сайтов. Dmartyn80 (обс.) 07:51, 12 мая 2023 (UTC)
  • Это удачно, что участник Kadrist1 открыл эту тему, избавив меня от необходимости самому делать аналогичный шаг. Может быть, уважаемое собрание заодно оценит и вот это «Предупреждение о нарушении правил Tchenand», размещенное почему-то на странице номинации КУ, и решит, должно ли оно там находиться? (Только, пожалуйста, не надо переносить его на мою СОУ — по крайней мере, если вы не готовы поддержать это «предупреждение» и от своего имени). Tchenand (обс.) 14:46, 12 мая 2023 (UTC)
    • Подумав: снимаю эту просьбу. Пусть администратор перед подведением итога на КУ ознакомится, это будет справедливо. Tchenand (обс.) 18:56, 20 мая 2023 (UTC)
  • Если вы не измените манеру поведения, вас в этом проекте скоро не станет. От стиля ваших ответов волосы дыбом встают. По существу: 1. Решения Арбкома имеют статус правил и носят прецедентный характер. Если ситуация аналогичная, то следуете решению АК. В т.ч. старому и не относящемуся напрямую к вам; 2. Никаких «ваших» статей тут нет и не будет. 3. Фраза «я вам запрещаю» веса не имеет. Наоборот, это именно вам запрещено пытаться совершать повторно правку до достижения консенсуса при наличии возражений. Все ссылки на правила вам были предоставлены. Iluvatar обс 16:11, 12 мая 2023 (UTC)
    • Доброго. Теперь вы тоже угрожаете мне? Скажите, а почему у вас не встают волосы дыбом от многократных нарушений правил Tchenand (обс.)? Kadrist1 (обс.) 14:30, 19 мая 2023 (UTC)
      • Я полностью согласен с тем, что на вашей СО написал уважаемый Carn: Обсуждение участника:Kadrist1#Предупреждение от 11 мая 2023 (ВП:ЭП, ВП:НАПАДКИ). В частности: «пока вы нарушаете правила общения, никто с вами содержательно разговаривать не будет». На ваш запрос, скорее всего, был бы ответ, если бы вы со ссылками на правила и без эмоций объяснили бы: такая-то правка оппонента нарушает то-то. Кроме того, насколько я вижу по обсуждению на СО статьи, именно позиция вашего оппонента больше обоснована ссылками на правила, да и просто здравым смыслом. AndyVolykhov ↔ 14:52, 19 мая 2023 (UTC)
  • ТС пора выводить на прогрессивную шкалу блокировок. Это с 2018 года тянется - понимание правил не изменилось. Начиная от разговоров со скриптом-удалятором "Я поражен вашими злодеяниями - это ваша работа, чтобы срочно переводить все статьи" ))))) и такого вот понимания ВП:ПРОВ: "Подскажите, что вы вообще имеете ввиду под источниками для рассказов Лавкрафта? Необходимо оставить ссылку из Гугла на русскоязычный сайт, вроде lib.ru ? Что если на англ. странице Википедии нет источников? Не могли бы вы узнать их от знатоков и сами их добавить?" Ну, для новичка такое можно было понять. Прошло 4 года, и видим вот это все... За это время он создал 125 статей - и большая часть их, как сейчас посмотрел, не отвечает элементарным требованиям. О сносках уж не говорю. — Vulpo (обс.) 15:16, 19 мая 2023 (UTC)
    • А правила предусматривают блокировку за плохое качество статей?
      Может быть, для начала обсудить топик-бан на переводы? Свежий прецедент есть.
  • Нужен ли Википедии труд переводчика, который делает, например, такие дисквалифицирующие себя заявления: «Я абсолютно точно могу сказать, что даже первый вариант перевода с „чересстрочной развёрткой“ является на 100 % удовлетворительным и вы не можете даже критиковать его…»? Скопировано отсюда; речь идёт о вариантах перевода interlace, interlacing — «переплетения повествования» или «чересстрочная развёртка», вот дифф для контекста.
  • Нужен ли Википедии труд переводчика, который систематически перерабатывал около-машинный перевод в сторону его ухудшения по смыслу (порой пряча весь эти погрешности под маской вроде бы читаемого текста — за счёт некоторого «причёсывания» стиля и исправления самых вопиющих ошибок, на которые ему указывали на КУ)? Подробно примеры ухудшений продемонстрированы в таблице для КУ, кратко — здесь.
Поначалу я думал, что, может, такие проблемы бывают лишь со сложными статьями по Толкину, но на днях — новый кейс в статье о Лавкрафте. В АИ — «Ph.D. in psychology». Участница Мария Магдалина даёт перевод «PhD в психологии», даже специально поясняет его на СО, я при редактировании сохраняю её вариант, а Kadrist1 после всего этого исправляет на «доктор философии и психологии». Потом, после моих возражений — на «доктор философии» (при том, что контекст требует показать квалификацию персоны именно в психологии). Это какой-то совершенно вербалистический подход к переводу, ну нельзя же так.
Или, как мягкий вариант, — временный топик-бан до устранения в старых статьях нарушений АП, указанных администратором colt_browning в этой теме, а также систематических нарушений ВП:ПРОВ, выявленных участником Dangaard, см. пару февральских обсуждений: 1) Обсуждение участника:Kadrist1/Архив#Псевдо-ссылки с помощью refToolbar; 2) ВП:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/02#Kadrist1 и лже-ссылки на АИ. (Выборочно проверил: в статьях Тёмный убийца и Венера (фильм, 2022), упомянутых в первом обсуждении, никакие ссылки с тех пор исправлены не были).
Tchenand (обс.) 18:53, 20 мая 2023 (UTC)
  • Коллега @Tchenand, вдруг вам интересно: я заглянул в случайную свежую статью участника, Ктулху (фильм, 2000), — и вижу там нечитаемый текст, который почти слово-в-слово совпадает с машинным переводом англовики через Гугл. Возможно, тут нужна бессрочная блокировка. Викизавр (обс.) 18:30, 22 мая 2023 (UTC)
    • Спасибо, коллега, но я, честно говоря, уже устал читать подобное творчество. Если оно того заслуживает, может, вы сами вынесете его на КУ/КБУ? Тем более, что такое действие с моей стороны с большой вероятностью опять будет воспринято автором как преследование и нападки. Tchenand (обс.) 22:15, 22 мая 2023 (UTC)

Алый Король, ВП:МТ и копивио[править код]

Перенесено на страницу ВП:ФА#Алый Король, ВП:МТ и копивио.

Итог[править код]

В архив. The years go by (обс.) 18:23, 10 мая 2023 (UTC)

Война правок в статье Уфимский трамвай[править код]

Просьба разобраться и принять меры. Черниковка это исторический микрорайон города Уфы, это Уфимский трамвай. — Эта реплика добавлена с IP 178.176.81.232 (о)

Война правок в статье Горалик, Линор[править код]

Участник:Ssr без каких-либо объяснений и попытки обсуждения изменил преамбульное определение «русская писательница» на «русскоязычная писательница из Израиля». Попытка обсуждения на его СО кроме невнятных угроз ни к чему не привела, он просто возвращает своё никак не обоснованное изменение. В проекте нет разделения работающих на русском языке писателей на русских и русскоязычных по национальному или какому иному признаку. Похоже, без вмешательства не обойтись. — Simulacrum (обс.) 00:59, 10 мая 2023 (UTC)

Итог[править код]

В рувики очень давно, более 15 лет назад, установлен чёткий и однозначный принцип указания прилагательного у литературных деятелей: оно указывается по языку произведений, а не этнической принадлежности. Сср неправ, его правки будут отменены. MBH 06:59, 10 мая 2023 (UTC)

Социология моды[править код]

в Арбитраж поступил сигнал от Alexeystarostenkov, цитирую: "Проверка действий участника Fiona Flora со статьей "Социология моды" ‎ Разделы "Специфика социологического анализа моды", "История социологии моды" и "Фундаментальные свойства моды как социального явления" полностью скопированы из диссертации Михалевой К.Ю. "Мода как социальный институт" и монографии Михалевой К. "Мода: предмет, история, социология, экономика","Издательские решения". Однако участник Fiona Flora удаляет упоминания и ссылки на эти работы и статьи в журналах ВАК Михалевой К. Считаю это нарушением авторских прав, викитроллингом". Перенёс сюда перед удалением страницы. ·Carn 19:24, 9 мая 2023 (UTC)

  • Там, вероятно, опечатка. В статье «Социология моды» правки Flora Fauna. — Мария Магдалина (обс.) 19:31, 9 мая 2023 (UTC)
  • Эм, а ничё, что оную копипасту (а оно таки да, копипаста) добавил как раз Alexeystarostenkov? По-моему, имеет смысл копипасту удалить, а сигнальщику выдать блокировочку за копипаст и действия в явном конфликте интересов. Котик полосатый (обс.) 19:36, 9 мая 2023 (UTC)
    • Вот товарищ, видимо, и возмущается, что копипасту из диссертации такого крутого специалиста какие-то ноунеймы смеют удалять. Deinocheirus (обс.) 19:45, 9 мая 2023 (UTC)
      • Нет, эту копипасту (вместе со ссылкой на источник) как раз никто пока не трогает. Там другое: Flora Fauna при поддержке L'Oiseau Bleu, The View From Our Room дописывает статью, добавляя ссылки на Васильеву и убирая упоминания Михалёвой (не текст её авторства и не ссылки к этому тексту, а просто упоминания в тексте и списке литературы), а Alexeystarostenkov пытается добавить в статью максимально возможное число упоминаний Михалёвой и убрать добавления со ссылками на Васильеву. Кто там на ком стоит не очень понятно, но явно напрашивается удаление копипаста и разборка на предмет конфликта интересов и использования сок/митпаппетов. Котик полосатый (обс.) 19:56, 9 мая 2023 (UTC)
  • Перед удалением страницы какой страницы? Если два участника сцепились, то наверное не стоит просто удалять статью. Halfcookie (обс.) 19:37, 9 мая 2023 (UTC)
  • Но вообще там целый клубок. Возможно, действительно стоит расспросить L'Oiseau Bleu, The View From Our Room и Flora Fauna на предмет возможной аффилированности с госпожой Васильевой. Котик полосатый (обс.) 19:43, 9 мая 2023 (UTC)
  • Ну и на предмет доксинга тоже посмотреть — они там все в друг друга ФИО кидаются. Котик полосатый (обс.) 19:45, 9 мая 2023 (UTC)
  • Начать надо с того, что разогнать этих рекламистов малоавторитетных доморощенных теоретиков по данной теме. И если эти участники не хотят или не могут писать статью на базе высокоцитируемых работ типа Sociology of fashion: Order and change или Approaches to material culture: The sociology of fashion and clothing, то их деятельность в силу ВП:КИ и ВП:ОПЛАТА тут неуместна. Pessimist (обс.) 20:50, 9 мая 2023 (UTC)
    • Уважаемый Pessimist, я не претендую на великий авторитет и, возможно, мое ученой звание кандидата социологических наук, честным трудом полученное на соцфаке МГУ для Вас является "доморощенным", но тогда давайте удалим как минимум три основных раздела этой статьи, написанные лично доморощенным и недостойным Википедии специалистом на основе его доморощенных работ (например, раздел "Фундаментальные свойства моды как социального явления" - это полностью авторская концепция, которую Вы можете найти в работах вот по этим ссылкам: IstinaResearcherID (IRID): 556345755), а вы эту статью дадите написать более достойным ученым. Alexeystarostenkov (обс.) 07:20, 14 мая 2023 (UTC)
      • Я указал две работы по теме, цитируемость которых на порядок больше цитируемости ваших работ. Мы здесь пишем энциклопедию, а не занимаемся продвижением собственных оригинальных концепций, даже если оригинальные концепции получили ограниченное признание в научной среде. Если вы сможете отрешиться от очевидного конфликта интересов и писать энциклопедию — добро пожаловать. А если нет — вы ошиблись дверью. Pessimist (обс.) 13:36, 14 мая 2023 (UTC)
  • Продолжение выяснения отношений последовало в статье Теория моды и на её СО. Я уже подал заявку на проверку кукловодства (Википедия:Проверка участников/The View From Our Room). Flora Fauna во многих статьях активно расставляла ссылки на книги Васильевой, обычно по несколько книг в статью. В своё время я заметил этот массовый наплыв Васильевой, но у меня были огромные технические трудности и не было возможности разбираться по сути вопроса, а потом как-то забылось. Недавно Flora Fauna получила ВП:ПАТ и широко пользуется откатами к своим версиям. KLIP game (обс.) 21:19, 9 мая 2023 (UTC)
  • В свое время (по памяти) я что-то патрулировал где-то, и в целом там, где нет пропаганды собственных идей (в частности, "внелогическая форма"), на Васильеву ссылаться можно. Поэтому заменять ее - ок, оставлять до замены - ок, вычищать вместе с текстами - не ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:22, 10 мая 2023 (UTC)
    • Там скорее с авторскими правами в первой версии были проблемы, дословные объёмные заимствования. Кажется что стоит переработать с опорой на источники, приведённые выше. ·Carn 08:25, 10 мая 2023 (UTC)
  • Там какая-то застарелая битва за звание главного теоретика моды русскоязычного пространства. Васильева мне в марте писала на почту, но мы не смогли друг друга понять.
    Эти статьи конечно надо переписывать по нормальным обзорным АИ, чтобы конфликт себя исчерпал за исчезновением предмета спора, осталось только найти добровольцев. — Le Loy 03:51, 12 мая 2023 (UTC)
  • Добрый день, участники уважаемые участники Викисообщества. Меня зовут Михалева Катерина Юрьевна, я пишу с аккаунта моего супруга, т.к. не очень хорошо владею техническими приемами)
  • Я являюсь достаточно узким специалистом в области социологии моды и никак не претендую на экспертность в других областях знаний. Однако мою экспертность в данной области можно легко проверить по такому академическому рубрикатору, IstinaResearcherID (IRID): 556345755. Там содержатся ссылки на основные мои работы в этой области.
  • 8 лет назад я действительно захотела сделать вклад в работу свободной энциклопедии и написала данную статью, которая является выжимкой из моей диссертации, монографий и статей. Концепции ("Специфика социологического анализа моды", Периодизация "Истории социологии моды", "Фундаментальные свойства моды как социального явления") являются полностью моими авторскими, что подтверждается заключением ВАК по моей диссертации "Мода как социальный институт" и авторством работ, где эти концепции были опубликованы.
  • К сожалению, я обнаружила, что все ссылки в списке литературы на мои работы, были удалены, а вместо них были поставлены работы, никогда не использовавшиеся для написания данной статьи. Более того, я считаю, что ставить в список литературы в статье посвященной разделу социологии, статьи искусствоведа при наличии большого корпуса работ настоящих специалистов в этой области - неадекватно. Фактически теперь статья выглядит так, что основной автор ее - Васильева. Я считаю это нарушением моих авторских прав, поэтому прошу либо вернуть в список литературы мои работы, либо полностью удалить статью и предложить ее написание более достойному специалисту.
  • Помимо это Васильева внесла в стаю ряд правок, которые, мягко говоря, непрофессиональны с точки зрения социологии. В первую очередь - это ссылка на ее статью "теория моды", где основным предметом изучения указывается костюм. Это неверное утверждение. Для социологии понятие моды далеко не исчерпывается костюмом. Если кому-то интересна эта тема, я сделала небольшой обзор определений понятия моды в различных областях знаний. Могу дать ссылку на эту статью.
  • С уважением,
  • Михалева (-Эгер) Катерина Юрьевна Alexeystarostenkov (обс.) 07:49, 14 мая 2023 (UTC)
    • @Alexeystarostenko: к сведению Вас и Катерины Юрьевны, в Википедии запрещено использование одной учётной записи несколькими людьми. Продолжая такую практику Вы рискуете получить блокировку учётной записи. Пожалуйста, заведите отдельную учётную запись для Катерины Юрьевны и впредь избегайте пользоваться учётной записью супруга/супруги. Что касается текста, подготовленного Катериной Юрьевной для статьи Википедии Социология моды, то по-видимому этот текст включает фрагменты ранее опубликованных её работ. В таких случаях для использования текста в Википедии требуется оформление разрешения на использование этих фрагментов через службу VRTS (подробнее см. ВП:ДОБРО). Это необходимо, поскольку учётные записи Википедии не верифицируются на принадлежность определённому лицу, поэтому заявление "я автор опубликованного вне Википедии текста", сделанное участником Википедии, без проверки через VRTS юридически ничтожно. На данный момент, статья Социология моды подлежит удалению, как нарушающая правила Википедии, причём дважды: во-первых, использование защищённого авторским правом текста без разрешения, во-вторых — опубликованная с чужой учётной записи. Но после оформления VRTS-разрешения и собственной учётной записи для автора статья может быть воссоздана. С надеждой на понимание.— Yellow Horror (обс.) 11:46, 14 мая 2023 (UTC)

К старому вопросу[править код]

Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2023/02#Названия населённых пунктов на другом языке. Пару месяцев назад на этом форуме поднималась тема названия населённых пунктов на других языках. В статье Соль-Илецк (Оренбургская область) участник Buekturan добавляет название на башкирском, ссылаясь на тот факт, что название должно быть и на языке автохтонов. Возвращаясь к старой теме, насколько это уместно для регионе где официальный только русский, и как определить автохтонность? Ориенталист (обс.) 17:37, 6 мая 2023 (UTC)

То же самое. Тара-Амингу 18:03, 17 мая 2023 (UTC)

Это нормально, или со мной что-то не так?[править код]

Уже не раз замечал такую ситуацию, когда мне приписываются какие-то мнения или убеждения, которых я не высказывал, и даже после того, как я многократно говорил, что нет, такого убеждения я не придерживаюсь, такого мнения не высказывал — меня всё равно пытаются убедить, что именно этого мнения я и придерживаюсь. И ладно, когда это делают новички, анонимы либо участники, которые и так многократно блокировались за нарушения ВП:ЭП и ВП:НЛО. Но вот теперь я встретился с обвинениями от опытного участника, успевшего побывать администратором, в том, что я якобы оправдываю сталинские репрессии и считаю, что неграмотные крестьяне могли заниматься шпионажем в пользу Германии. Несмотря на то, что я несколько раз — и кратко, и развёрнуто, и так и этак, пытался объяснить, что никакие репрессии я не оправдываю и ни о каком шпионаже в пользу Германии в моём сообщении речи не шло, продолжает настаивать на этом. Как поступать в подобной ситуации? Tucvbif??? 19:14, 5 мая 2023 (UTC)

  • Это нормально, меня время от времени пытаются убедить в том, что я чья-то кукла. Siradan (обс.) 19:17, 5 мая 2023 (UTC)
  • Вы систематически не понимаете, что само по себе допущение возможности того, что крестьянин с тремя классами образования в чувашском селе реально мог осуществлять какую угодно реальную (а не существующую в воображении «троек») «подрывную деятельность» — это оправдание репрессий. Вы систематически не понимаете, что доказывая, что репрессированные крестьяне формально или фактически нарушали законы государства, в котором проживали, вы оправдываете репрессии. Потому что законы эти были людоедскими. Вы систематически не понимаете, что даже эти изначально людоедские законы подавляющее большинство репрессированных (а уж из репрессированных крестьян с 3 классами образования так точно практически все) не нарушало и нарушить в принципе не могло. Вы систематически не понимаете, что сравнивая репрессии с другими причинами смертности (например, от эпидемий) вы тривиализуете репрессии. Вы систематически не понимаете, что увековечение памяти о репрессиях и их жертвах — это крайне важная деятельность, и что перечень фамилий репрессированных жителей села с указанием известных деталей тех событий — это не то же самое, что «интересные факты». Вы систематически не понимаете, что всем перечисленным в сложившихся сейчас условиях вы льёте воду на мельницу вполне определённых сил с определённой идеологией. Мои разъяснения до вас не дошли. Может, другие участники помогут. Котик полосатый (обс.) 20:54, 5 мая 2023 (UTC)
    • Да пусть участник допускает всё, что угодно - на статьи это как влияет? Muhranoff (обс.) 21:13, 5 мая 2023 (UTC)
      • Идет спор об уместности имен репрессированных в статье о селе в Чувашии. Я вообще не понял почему участники так сцепились. В конце концов вопрос стоит как правильно написать статью, а не кто оправдывает репрессии или увековечивает память жертв. А для этого надо исходить из того, что вообще есть в АИ по теме истории этого села. Если есть только имена репрессированных — привести имена. Если есть какая-то связная информация что происходило в селе в период репрессий — сделать связный текст об этом периоде в жизни села. А то спор о числе ангелов на острие иглы — да ещё и со всякими обвинениями. Pessimist (обс.) 21:22, 5 мая 2023 (UTC)
        • Вариант «посмотреть обзорные АИ и сделать как в обзорных АИ» — он для рядового села в Чувашии не очень вариант. Потому что таких АИ о таких сёлах в принципе нет. Я предложил другой принцип: представить себе гипотетический музей села, который некий энтузиаст открыл в местном доме культуры. Будет в нём стенд с именами репрессированных? Если такой энтузиаст не латентный сталинист, считающий, что кого попало не расстреливали — то будет. Котик полосатый (обс.) 21:32, 5 мая 2023 (UTC)
          • @Котик полосатый: Если нет обзорных АИ, то этих списков не должно быть в ВП, независимо от того, насколько важными они кажутся кому-то из участников. Самостоятельные исследования, в т.ч. и в виде "представить себе гипотетический...", в ВП запрещены. Заявление о том, что если участник настаивает на ненужности этих списков, значит он оправдывает репрессии, является нарушением ВП:НО и магическим действием. По-существу Ваш оппонент прав: ВП:НЕМЕМОРИАЛ, а энциклопедическая ценность этих списков весьма сомнительна, ведь репрессировано было большинство крестьян. А списки погибших на фронте тоже будем делать? А если нас. пункт основан выселенными из другой местности? DimaNižnik 09:01, 7 мая 2023 (UTC)
            • Да-да. А статью Каракульдук вообще из Википедии удалить, ведь по этой теме нет ни одного обзорного АИ. Как и ещё тысячи статей Википедии. Запрет на ориссы касается исключительно написания текста самих статей. В отношении того, как писать статьи (какую информацию включать) никакого запрета нет. Все наши правила — орисс. ВП:КЗП — орисс. ВП:ОКЗ — орисс. Даже ВП:ОРИСС — орисс. В данном конкретном селе было репрессировано не большинство крестьян, что вполне даёт возможность разместить список без нарушения баланса изложения. Котик полосатый (обс.) 09:12, 7 мая 2023 (UTC)
            • Приходится писать это в обсуждении уже во второй раз: разговор о списке репрессированных — это подмена темы. Все согласны с тем, что простых список в статье быть не должно. А вот данные о репрессиях быть должны, и это во многом проблема стиля. Использование АИ необзорного характера — ни к коем случае не орисс при правильном подходе. Николай Эйхвальд (обс.) 09:12, 7 мая 2023 (UTC)
              • Это не подмена темы, это ответ на конкретную реплику. Не все согласны с тем, что простых список в статье быть не должно: в следующей свой реплике Котик полосатый на сохранении некоторых имён, выбранных участником из необобщающей первички, а это неполный список. Таких данных о репрессиях быть не должно, иначе во превратятся статьи о НП, в которых погибла от голодомора или была расстреляна при раскулачивании большая часть взрослого мужского населения. DimaNižnik 09:07, 13 мая 2023 (UTC)
            • «Заявление о том, что если участник настаивает на ненужности этих списков, значит он оправдывает репрессии, является нарушением ВП:НО и магическим действием». Вам нужно быть внимательнее: заявления об «оправдании репрессий» связаны не с предложением удалить данные как таковым, а с рядом явно неудачно сформулированных обоснований. Николай Эйхвальд (обс.) 09:13, 7 мая 2023 (UTC)
              • Формулировки действительно были не самыми лучшими, но явного вывода о поддержки репрессий из них не следовало. DimaNižnik 17:36, 14 мая 2023 (UTC)
      • Участник добивается исключения из статьи о селе (статуса ХС на данный момент и довольно большого объёма на данный момент) следующей информации: «В период репрессий, проводимых в СССР в 1937-1938 годах, были осуждены несколько уроженцев села. В частности, тройкой при НКВД ЧАССР 5 декабря 1937 года был обвинён «в ведении активной контрреволюционной подрывной работы и высказываниях антисоветских измышлений» и заключён в исправительно-трудовой лагерь сроком на 10 лет житель села К. А. Афиногенов[54]. С формулировкой «за шпионаж и антисоветскую агитацию» 12 января 1938 года был осуждён и 25 января 1938 года расстрелян уроженец Климова Т. Е. Ефремов, арестованный 5 декабря 1937 года в селе Большая Уса (Свердловская область)[55]. В Алатыре органами НКВД 17 сентября 1937 года были расстреляны уроженцы села И. Е. Евграфов, А. М. Макаров, В. Д. Орлов[56]. Уроженец и деревни Савельев М. С. в 1930-х годах арестовывался дважды: в первый раз, будучи владельцем мельницы и арендатором земли, был арестован 25 марта 1932 года и Особой тройкой при ПП ОГПУ Нижкрая 10 июля 1932 года приговорён к заключению «в концлагерь сроком на 3 года» по обвинению по ст. 58 п. 10 УК РСФСР («Вёл антисоветскую агитацию»); во второй раз, будучи единоличником, по той же статье Спецтройкой при НКВД ЧАССР 25 октября 1937 были приговорён к заключению «в ИТЛ сроком на 10 лет»[57]». Для этого он а) всячески пытается принизить значимость информации о репрессированных жителях села; и б) выдвигает заведомо невыполнимое требование для каждого указать фактические, а не формальные причины репрессий. В его представлении у всех репрессий в селе действительно была какая-то антисоветская подоплёка. А если о такой подоплёке сведений нет — то и о репрессиях писать, стало быть не надо. <sarcasm>Действительно, не могли же человека просто так расстрелять</sarcasm>. Котик полосатый (обс.) 21:24, 5 мая 2023 (UTC)
        • Правильно ли я понимаю, что для некоторых "праведных" тем (репрессии в СССР, нападение на Украину и т.д.) НЕТРИБУНА уже не действует? А тот, кто напоминает про НЕТРИБУНА, объявляется "поддерживающим" и отмыться уже не может? Vcohen (обс.) 21:33, 5 мая 2023 (UTC)
          • Участник Википедии не может заниматься в Википедии оправданием расизма, нацизма, Холокоста и ещё кучи разных вещей. Особенно если это сопровождается требованием как-то поменять статьи. Не понимаю удивления. Котик полосатый (обс.) 21:37, 5 мая 2023 (UTC)
            • Нет никакого удивления, я совершенно не против такого подхода. Проблема в том, что все должны понимать это одинаково. Просто одни считают вот так, а другие искренне верят в НЕТРИБУНУ. И всё бы ничего, не первый раз нет консенсуса по какому-то вопросу, только ведь здесь начинаются политические обвинения. Vcohen (обс.) 21:40, 5 мая 2023 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
              • Для протокола: я совершенно не считаю, что участник является злостным сталинистом, я вполне верю, что он считает, что он никоим образом не на стороне тех, кто пытается практику репрессий вернуть. В английском языке есть такое клише: «I'm not a racist, but…» — а дальше говорящий, считающий себя не расистом, заворачивает вполне себе расистское высказывание. Ну вот здесь примерно то же явление. Котик полосатый (обс.) 21:51, 5 мая 2023 (UTC)
                • "Расистское высказывание" - это субъективная оценка. Особенно субъективная в последние годы, когда понятие политкорректности загребает под себя всё больше и больше сфер, которые становятся табуированными. Vcohen (обс.) 21:59, 5 мая 2023 (UTC)
                  • Кстати, да. Относительно недавнее обсуждение термина "раса". Когда я заикнулся, что на моём импортном лекарственном средстве написано, что на представителей негроидной расы оно действует по-другому, нежели на других людей... В общем, админам видно. Вдруг забеспокоились и ветку закрыли. Лес (Lesson) 16:48, 6 мая 2023 (UTC)
                    • Причём, как бы это отдельных участников не триггерило, биохимия этих самых в нескольких совершенно незначительных моментах действительно несколько отличается от биохимии остальных (ну так эволюция распорядилась, ну что теперь сделать?) — однако в некоторых случаях (в частности, в случае вышеупомянутых лекарств, которые таргетируют именно те метаболические пути, которые случайно оказались различающимися) это имеет значение. Особо ярко это проявилось в ковидные времена, когда, насколько я помню, их смертность в несколько раз превыщала смертность в среднем по популяции. Почему-то люди перестали понимать, что заявление "X - не такие, как Y" — это не расизм, расизм — это заявление "X хуже, чем Y". -- Wesha (обс.) 20:10, 20 мая 2023 (UTC)
                      • Именно. Лес (Lesson) 10:00, 21 мая 2023 (UTC)
                        • Никого не триггерит заявление про то, что у людей с разным цветом кожи может быть немного разная биохимия. Это самоочевидная вещь. У популяций людей из разных регионов планеты в принципе могут иметься генетические отличия (см. Серповидноклеточная анемия). Однако тот, кто считает, что это является основанием для деления людей на «расы» — либо дурак, либо расист. Котик полосатый (обс.) 10:05, 21 мая 2023 (UTC)
                          • В самом документе написано "расы". Лес (Lesson) 10:07, 21 мая 2023 (UTC)
                            • Понятия не имею, о каком «документе» речь и почему надо считать этот документ источником великой абсолютной истины, а не работы тысяч учёных, которые утверждают, что расы — это исключительно социальный конструкт, а не нечто, имеющее биологическое основу. Котик полосатый (обс.) 10:11, 21 мая 2023 (UTC)
                              • Вот же ссылка двумя репликами выше. Сейчас я получил новую партию, написано, что текст пересмотрен и переписан в 16.02.2022, но фраза "Если Вы принадлежите к негроидной расе..." и дальше подробно описаны отличия. Автор - "Лаборатории Сервье", Франция, 92284, Сюрен Седекс, Карно, 50. Лес (Lesson) 10:15, 21 мая 2023 (UTC)
                  • «Ошибка прав доступа» у меня по вашей ссылке. В любом случае, продолжает оставаться непонятным, почему этот документ, написанный ноунеймом и ноунеймом же переведённый, надо считать источником великой абсолютной истины, а не работы тысяч учёных, которые утверждают, что расы — это исключительно социальный конструкт, а не нечто, имеющее биологическое основу. Котик полосатый (обс.) 10:18, 21 мая 2023 (UTC)
                • А вне анекдотов такие высказывания бывают? 95.220.58.224 16:18, 6 мая 2023 (UTC)
                  • «Я не расист, но в новой «Русалочке» главную роль должна была играть белая женщина». Котик полосатый (обс.) 21:13, 6 мая 2023 (UTC)
                    • Осталось довести до логического предела: «Я не расист, но в сериале „Зарисовки из истории России“ роль Екатерины Великой должна была играть белая женщина»? -- Wesha (обс.) 20:13, 20 мая 2023 (UTC)
                      • Если сериал документально-исторический — в этом случае совершенно не нужно делать оговорку про расизм. Потому что документальность и историзм предполагают не только совпадение по цвету кожи, но и портретное сходство, это и ёжику понятно. Если сериал комедийно-абсурдистский, в котором император в царских палатах поёт красноармейскую песню, или там просто художественный вымысел «по мотивам», то таки да, делающий такую оговорочку — обыкновенный расист. Котик полосатый (обс.) 10:02, 21 мая 2023 (UTC)
                    • Как бы это ни было странно, но сейчас ситуация обстоит с точностью до наоборот: люди не стесняются публично заявлять, что должности не имеют права занимать белые. А имеют право только черные. И почему-то считают, что это не расизм. Не так давно был скандал на эту тему с постановкой Порги и Бесс. То есть то, что было создано и начиналось как борьба против расизма, превратилось в свою противоположность. Pessimist (обс.) 20:18, 20 мая 2023 (UTC)
                      • А как вам такой заворот: моя пра-прабабка была крепостной (=рабыней) у какого-то там помещика, то есть я тоже имею право заявлять, что меня, угнетали. Однако я приехал из России, то есть, иными словами, я "белый". А раз я белый — то я угнетатель. То есть сначала они обижаются, что какие-то люди много лет назад делали о них какие-то выводы исключительно на основании их цвета кожи, но теперь не испытывают никаких проблем сейчас делать выводы обо мне исключительно на основании моего цвета кожи? -- Wesha (обс.) 20:27, 20 мая 2023 (UTC)
                        • Ровно об этом и речь — антирасизм превращается в расизм. Точно так же как антифашизм на наших глазах превратился в фашизм. И чтобы это видеть и почувствовать даже выезжать никуда не надо. Pessimist (обс.) 06:43, 21 мая 2023 (UTC)
                      • Марк, ну уж вы то могли бы и историческую параллель провести. Вот были люди, которых сначала держали в рабском состоянии, а потом формально «отпустив на волю» продолжали считать за второй сорт. А потом эти люди взяли и пришли к власти. Что было с занятием должностями бывшим «первым сортом» после 1917 года? За океаном исторические параллели проводить умеют, поэтому стараются такого не допустить. Не без перекосов, но уж как получается, социальные процессы в демократическом государстве тотально управляемы быть не могут. Котик полосатый (обс.) 10:17, 21 мая 2023 (UTC)
                        • У меня с историческими параллелями все в порядке. Поэтому для меня красный террор — такой же террор, как и белый. Чёрный расизм — такой же расизм как и белый. А не «affirmative action» и прочие эвфемизмы. Pessimist (обс.) 10:38, 21 мая 2023 (UTC)
                          • Affirmative action — это не красный террор. Это, прежде всего, социальные лифты для дискриминируемых меньшинств. Потому что если этих лифтов не будет — будет террор. Красный, белый, чёрный… Чёрный расизм, разумеется, существует, как неизбежное следствие многолетнего угнетения со стороны белых. Но ставить знак равенства между ним и белым расизмом — это ставить знак равенства между угнетёнными и угнетателями. Поэтому белый расизм недопустим безусловно, а чёрный на данном историческом этапе придётся потерпеть. Ещё одну историческую параллель вы, я думаю, проведёте. Она даже в решении АК зафиксирована. --Котик полосатый (обс.) 11:31, 21 мая 2023 (UTC)
Извините, ценность и актуальность этой дискуссии начинает ускользать от меня, а градус постепенно повышается. — Браунинг (обс.) 11:25, 21 мая 2023 (UTC)
    • По-моему, не нужно никакого «крестьянин с тремя классами образования в чувашском селе реально [не] мог осуществлять какую угодно реальную (а не существующую в воображении „троек“) „подрывную деятельность“», достаточно посмотреть, что по данным Мемориала, уже указанным в статье, он реабилитирован. Викизавр (обс.) 09:36, 7 мая 2023 (UTC)
      • Вопрос не в этом конкретном крестьянине, а в представлении о том, что среди подобных ему действительно могли водиться шпионы, ведущие по заданию немецкого правительства «подрывную деятельность». Что «тройки» хотя бы в одном случае из десяти или там из ста действительно расстреливали настоящего вражеского агента, а не просто занимались целенаправленным уничтожением своего народа. Котик полосатый (обс.) 11:31, 7 мая 2023 (UTC)
        • Дело же не в этом, не в нашей вере в наличие или отсутствие шпионов, а в природе "троек". "Тройки" не являлись судами, они по определению не могли определить виновность человека, поэтому даже если один из тысячи расстрелянных и был настоящим шпионом, он все равно был расстрелян несправедливо. Vcohen (обс.) 12:59, 7 мая 2023 (UTC)
        • Мне кажется, там нельзя однозначно утверждать, что коллега заявляет о таком представлении. Просто искусственно сконструированный пример, какого рода информация может быть в статье. --FITY (обс.) 13:43, 7 мая 2023 (UTC)
    • Во-первых, есть разница между «подрывной» и «подпольной» деятельностью. В чём разница, я объяснял в обсуждении. С другой стороны, с точки зрения тогдашнего государства «подрывной» деятельностью было всё, что как-либо мешало построению «светлого будущего», так что словосочетание «подрывная деятельность» понятное дело следует брать в кавычки: не вступили в колхоз — «подрывная деятельность», сорвали план — «подрывная деятельность». Вас устраивает такое объяснение?
      Во-вторых, прочитайте ещё раз сообщение, о чём оно, суть вообще не в том, как я оцениваю действия большевиков. Суть лишь в уместности этого абзаца в том виде, в каком он находится, в статье со статусом хорошей. Tucvbif??? 09:24, 9 мая 2023 (UTC)
      • Нет, не устраивает. Потому что заявления о том, что у государства были хотя бы формальные основания для репрессий — это оправдание репрессий. Ничего с оправдывающими репрессии я обсуждать не собираюсь. Гораздо приятнее делать это с людьми, которые хоть что-то понимают в вопросе и не делают заявлений, из которых следует, что крестьяне занимались «подрывной деятельностью». Котик полосатый (обс.) 09:31, 9 мая 2023 (UTC)
        • В Нацистской Германии «потому что он еврей» было вполне себе формальным основанием, получается «X был отправлен в лагерь смерти, потому что он еврей» — это оправдание нацизма? Tucvbif??? 09:53, 9 мая 2023 (UTC)
          • Нет. Но если вы заявите, что некоторые евреи действительно обладали «биологически ущербными признаками» — это уже будет оправдание нацизма. У вас таки налицо второе: вы заявляете, что имела место какая-то реальная «подрывная деятельность». Котик полосатый (обс.) 15:31, 9 мая 2023 (UTC)
            • Но если вы заявите, что некоторые евреи действительно обладали «биологически ущербными признаками» — это уже будет оправдание нацизма. — эмммм.... То есть если условный Самуил Яковлевич ("некоторый еврей") потерял два пальца ("обладает биологически ущербными признаками"), и я это сказал вслух — то это значит, что я оправдываю нацизм??? Вы там следите за формулировками, что ли... -- Wesha (обс.) 20:20, 20 мая 2023 (UTC)
  • Да все нормально. Подайте на ЗКА формальную жалобу на неоднократное и очевидное нарушение вашим оппонентом ЭП/НО/НЕСЛЫШУ. Что до существа вопроса, то (по совпадению являясь потомком семьи, владеющей мельницей, к тому же весьма подозрительной национальности и, соответственно, репрессированной по нескольким статьям из списка выше) могу добавить, что внесение данного списка репрессированных для данной статьи о селе мне представляется не слишком уместным. Это энциклопедия, а не архивы общества "Мемориал". Т.е. формальное основание - отсутствие подобной информации (да и подобной практики) в обобщающих источниках. Ну и неформальное: а что, если село большое или предмет статьи - более крупный населенный пункт и подобный список будет состоять из сотен и более человек? SfeoAC (обс.) 22:27, 5 мая 2023 (UTC)
    • Каких «обобщающих источников»? Когда покажете хоть один — тогда и поговорим (и нет, краткая справка в какой-нибудь бумажной энциклопедии таковым не является). Список из сотен (да даже из десятков), разумеется, приводить оснований нет. Но конкретно в обсуждаемой статье их не сотни и даже не десятки. Котик полосатый (обс.) 09:41, 6 мая 2023 (UTC)
      • Так вот именно, что их нет. И опять же формально, раз не существует вторичных АИ по теме статьи, то формально нет значимости и нейтральности. И это будет не энциклопедическая статья, а в лучшем случае той или иной степени полноты ОРИСС на базе АИ, не связанных с прямо с темой статьи или вообще первичных. И что помешает втащить туда, например, заметки о пьяной драке в этом селе из областных СМИ с перечислением ФИО и статьи УК для каждого участника? Или, например, добавить ко всем топонимическим статьям данные о репрессированных, проживавших/репрессированных по соответствующим координатам? Но это уже будет "Последний адрес", а не энциклопедия.
      • ИМХО, список репрессированных был бы вполне уместен при достижении высокого уровня детализации и структурирования всего материала о репрессиях, построенного на полных вторичных/третичных АИ. И тогда совершенно уместна была бы перекрестная ссылка на этот список из краеведческой статьи про село. SfeoAC (обс.) 17:45, 6 мая 2023 (UTC)
        • Здравый смысл, вероятно, + чняв. Хотя при желании найти источники, в которых вокруг пьянок и поножовщины выстроена канва, несложно ([18]). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:36, 6 мая 2023 (UTC)
        • «что помешает втащить туда, например, заметки о пьяной драке в этом селе из областных СМИ с перечислением ФИО и статьи УК для каждого участника?» — Да, помешает здравый смысл. Помешает понимание того, о чём и как должна писаться энциклопедия. Николай Эйхвальд (обс.) 09:06, 7 мая 2023 (UTC)
        • «список репрессированных был бы вполне уместен при достижении высокого уровня детализации и структурирования всего материала о репрессиях, построенного на полных вторичных/третичных АИ». Разговор о «списке репрессированных» — это подмена темы. Здесь уже не раз говорилось: простого «списка репрессированных» в статье быть не должно, с этим никто не спорит. Данные о репрессиях быть должны. Что касается «полных вторичных/третичных АИ», то их можно ждать до второго пришествия, и их отсутствие — не повод, чтобы отказываться от освещения конкретных тем. Николай Эйхвальд (обс.) 09:08, 7 мая 2023 (UTC)
          • Я бы безусловно согласился согласился, если бы имел дело с коллективом авторов с профильными учеными степенями (или эквивалентной экспертизой). Но в текущих условиях есть большой риск бесконечных перепалок по очевидным вопросам, а мало у кого на это есть время. И еще риск злоупотреблений со стороны безграмотных/политизированных участников с административными полномочиями. А требование профильного вторичного/третичного обзорного АИ - универсальная гарантия в таких условиях. Впрочем, я это все уже не первый раз повторяю. SfeoAC (обс.) 14:32, 7 мая 2023 (UTC)
            • Большой риск бесконечных перепалок по очевидным вопросам в волонтёрском (он же дилетантский) проекте есть всегда. Источниковая база в большинстве случаев далека от идеала. Это не повод, чтобы отказываться от освещения конкретных тем. Николай Эйхвальд (обс.) 09:41, 9 мая 2023 (UTC)
              • В этом и проблема: главный принцип Википедии — она должна писаться по источникам. К сожалению, в большинстве случаев нет даже источников даже на то, жил ли в те годы репрессированный в этом месте, или всего лишь было зарегистрировано его рождение (а родители его жили в хуторе неподалёку и ко времени Большого Террора он вообще уехал в город и устроился работать на завод). Tucvbif??? 10:02, 9 мая 2023 (UTC)
        • «что помешает втащить туда, например, заметки о пьяной драке в этом селе из областных СМИ с перечислением ФИО и статьи УК для каждого участника?» — помешает ВП:НЕНОВОСТИ. А если об этой драке будут писать сто лет спустя — внесём. Pessimist (обс.) 09:34, 7 мая 2023 (UTC)
          • Увы, ВП:НЕНОВОСТИ де-факто не работает. Первый же пришедший в голову пример: Массовое убийство в станице Кущёвской. Думаю при наличии времени можно найти и еще более "удачные" иллюстрации (с меньшим ужасом и масштабом событий). SfeoAC (обс.) 14:21, 7 мая 2023 (UTC)
            • Если вы не видите разницы между массовым убийством (значимость есть даже для отдельной статьи) и пьяной дракой (значимости нет даже для упоминания в статьях), то я не вижу смысла обсуждать это в рамках данного форума. Pessimist (обс.) 14:26, 7 мая 2023 (UTC)
              • А не имеет никакого значения, что я лично вижу или не вижу. Я вам даю пример неработоспособности правила: статьи пишут по новостным источникам (да целое множество статей буквально о позавчера произошедших событиях). Или что, будем в правилах прописывать, что такое "массовое убийство", а что - "пьяная драка"? С голосованием, какой порог по числу убитых нужно превысить? Или занесем в правила, что убитый в рез-те репрессий достоин упоминания, а в пьяной драке - нет (или только если он дрался один без оружия против десятка нападавших с арматурой)? Универсальный критерий - профильные вторичные/третичные АИ. SfeoAC (обс.) 14:50, 7 мая 2023 (UTC)
                • Можете вынести на обсуждение запрет любых статей, не соответствующих такому требованию. Результат могу подсказать заранее чтобы не тратить силы. Pessimist (обс.) 16:02, 7 мая 2023 (UTC)
        • > список репрессированных был бы вполне уместен при достижении высокого уровня детализации и структурирования всего материала о репрессиях, построенного на полных вторичных/третичных АИ
          Собственно, это я и предлагал. Tucvbif??? 09:25, 9 мая 2023 (UTC)
    • > по совпадению являясь потомком семьи, владеющей мельницей
      Какое совпадение:-). Правда «подозрительной национальностью» не являюсь, да и под те самые репрессии моя семья не попала, но… в общем, там длинная история. Tucvbif??? 09:56, 9 мая 2023 (UTC)
  • Полагаю, тут дело началось из-за ваших предпочтений по укорочению статей и сокращению их количества. Противоборство инклюзионизма и удализма фундаментально, и рано или поздно заканчивается сильными ограничениями участников с крайними позициями. Хедин (обс.) 03:54, 6 мая 2023 (UTC)
    • Речь в данном случае даже не о сокращении статьи как таковом, а о сохранении за ней статуса «хорошей». В принципе, если звёздочку снять, можно оставить и так, по крайней мере до того момента, когда захочется снова присвоить статье статус. Tucvbif??? 11:35, 9 мая 2023 (UTC)
  • Статья в целом нуждается в существенных улучшениях. Лично я не готов согласиться со всеми требованиями «удалить», озвученными на КЛСХС, но понятно, что надо переписывать, улучшая стиль и стараясь встроить конкретные данные деревенского масштаба в общую картину (в идеале — на основе вторичных АИ, конечно). Это касается в том числе и спорной клаузулы о репрессированных. «Деревня в годы репрессий» — это важная тема, и если бы об этом не говорилось в обширной статье, претендующей на высокое качество и полноту данных, возникли бы закономерные вопросы. Но сейчас мы имеем только многословный и неаккуратно оформленный список, это надо менять. Николай Эйхвальд (обс.) 04:17, 6 мая 2023 (UTC)
  • При этом высказывание участника «за каждым „репрессированным за шпионаж“ стоит какая-то история: что именно он сделал, может быть косо посмотрел на председателя колхоза, может быть был самым богатым жителем села, а может действительно занимался какой-то подпольной деятельностью» может звучать довольно абсурдно. С некоторыми вещами надо быть очень осторожными — в том числе и потому, что слишком легко поддаться нынешним пропагандистским трендам (или показаться кому-то поддающимся). Николай Эйхвальд (обс.) 04:19, 6 мая 2023 (UTC)
  • Суждения уровня «а может, действительно…» и в самом деле способствуют тривиализации и оправданию явно ненормальных вещей. Я ни в коем случае не хочу переводить это на уровень обвинений в адрес авторов таких суждений — речь о том, что нужно больше вдумчивости. И аккуратности в формулировках. Тем более что «на выходе» в том обсуждении предлагается вполне разумная вещь — не публиковать бездумно списки. Детализацию этого тезиса уже можно спокойно обсуждать. P. S. Там ещё ниже: «если шли обыденные репрессии времён коллективизации и Большого Террора…». Да, тривиализация. Как первый шаг к оправданию. Николай Эйхвальд (обс.) 04:43, 6 мая 2023 (UTC)
    • Для сравнения в деревне моего отца из примерно 2000 на тот момент жителей расстреляны всего около 116 (отец памятник ставил, на нём столько фамилий), но правда, и были сосланы семьи врагов. Так, из 5 детей прадеда выжили двое, остальные от голода погибли. Поводом к обвинению с последующим расстрелом прадеда было, что моя бабушка отказала гэбисту. Там по разному — у соседа была коллекция восточных монет, ну его расстреляли как китайско-японского шпиона. Везде был индивидуальный, творческий подход. — Хедин (обс.) 07:55, 6 мая 2023 (UTC)
      • Вернулся из плена, в котором был с 1914 года, в родное село и устроился сапожником в артель инвалидов? Расстрелять, немецкий шпион. Имел мельницу и арендовал землю? Кулак, три года. Отсидел, остался единоличником, в колхоз не вступил — злостный кулак, десятку. Какой там творческий подход… Котик полосатый (обс.) 09:49, 6 мая 2023 (UTC)
      • из примерно 2000 на тот момент жителей расстреляны всего около 116 - ничо себе у вас "всего". По-моему, слово "всего" будет уместно употребить в другом предложении: из 200 000 жителей города были расстреляны всего двое. Да и то в масштабе страны - недопустимо много. MBH 13:54, 9 мая 2023 (UTC)
        • Наверное, всё-таки имеется в виду «в общей сложности». Под 6 процентов — это раз в десять больше, чем в среднем по стране. Deinocheirus (обс.) 14:42, 9 мая 2023 (UTC)
    • Я бы поспорил. Во-первых, тривиализация — вопрос времени, историки будущего вряд ли будут относиться с большим пиететом к обсуждаемым событиям, чем, к примеру, к кострам Инквизиции или даже к рабству в Древнем Египте.
      Во-вторых, очень часто именно «недопущение оправдания» становится почвой для собственно политических репрессий. Помните скандал на «Дожде»? Да, тривиализация тут была, зато какой хороший предлог для гонений на СМИ — недопущение оправдания преступлений нацизма. Кто не встал и не погнал «Дождь» ссаными тряпками, тот пособник нацизма! Tucvbif??? 13:21, 9 мая 2023 (UTC)
      • Ну неужели вы не понимаете, что чем больше вы пишете вот таких сообщений — тем больше людей придёт к выводу, что вы занимаетесь оправданием и тривиализацией репрессий и, более того, что это не какое-то заблуждение, а ваша сознательная позиция? Представления о «рабстве в Египте» всего-навсего являются фундаментальной основой нескольких мировых религий. Три тысячи лет прошло, а миллионы людей по всему миру каждый год отмечают годовщину освобождения из этого рабства. Общее число жертв инквизиции — где-то около 20000 человек. Из них именно приговорённых к смертной казни — около 3000. Сталинские репрессии — около 800 тысяч только расстрелянных. Разница в 300 раз. Сопоставимых по масштабам преступлений во всей человеческой истории крайне мало, и помнят о них очень хорошо. Котик полосатый (обс.) 15:47, 9 мая 2023 (UTC)
    • Тривиализация чего-бы то ни было — это не «первый шаг к оправданию». Врачи, спасатели — они тоже вынуждены тривиализировать человеческое страдание, но от этого они не становятся массово садистами или палачами. А вот что действительно страшно — так это сакрализация. Потому что за сакрализацией следует мифологизация и идеологизация. Потому что если не задавать вопросы — получится именно то, что было в 35−37-м. Или то, что происходит сейчас. Tucvbif??? 20:29, 17 мая 2023 (UTC)
  • Коллеги. Предположим, мы согласны с тем, что - по этическим, политическим и каким угодно причинам - информация о репрессированных крестьянах села должна быть в статье о селе вопреки отсутствию обобщающих источников по этому вопросу (это не ведёт к аналогичному требованию к статье о Москве, потому что по репрессиям в Москве обобщающие источники есть). Предположим, что мы согласились с рассуждением участника Котик полосатый о деревенском музее, который (при нормальных обстоятельствах) непременно включал бы в себя сведения о репрессированных (замечу в скобках, что сведения о сельчанах, ушедших на российско-украинскую войну и там погибших, он тоже непременно включал бы, так что это работает в обе стороны). Но под какой пункт какого правила мы будем подводить такое решение? Или предлагается принимать его по ИВП? Дело в том, что по ИВП, насколько я это понимаю, можно принимать точечные решения по конкретной статье. Но данное решение не относится к одной статье: оно потенциально затрагивает все статьи обо всех сёлах. Там, где есть решение, затрагивающее целый огромный класс статей, должно быть и правило, которое фиксирует это решение (хотя бы для будущих участников, которые никогда не увидят эти дебаты на форумах). Если такого правила нет, оно (отдельно или как поправка к имеющемуся) должно быть написано и принято. Андрей Романенко (обс.) 10:20, 6 мая 2023 (UTC)
    • 1) А под какой пункт какого правила мы будем подводить требование указывать информацию только при наличии её в обобщающих источниках? ВП:ЗФ? Так это не правило. Относительно консенсусный текст, но не правило в том смысле, что это далеко не единственный способ определения необходимости присутствия информации в статье (и решение АК на эту тему тоже было, насколько я помню). 2) В этом (да и, подозреваю, в подавляющем большинстве аналогичных) случаев никаких «обобщающих источников» просто нет. Никто и никогда не писал «всеобъемлющую характеристику и историю деревни Гадюкино». У нас из «обобщающего» максимум краткие справки где-нибудь в региональной энциклопедии. Исходя из которой надо вообще 90% статьи удалить, и о репрессиях вообще ничего не писать, типа не было их. А если исходить из представленности информации во всём корпусе источников, так или иначе затрагивающих село, — то как раз информация о репрессированных в них вполне себе есть. Книги памяти, «Мемориал» и так далее. 3) Никакого огромного класса статей тут нет. Типичная статья о селе выглядит вот так. Вопрос об уместности той или иной информации встаёт только по мере того, как статья достигает определённого уровня развития. Статей о сёлах такого уровня развития, что встаёт вопрос об их сокращении, а не о дополнении уж хоть чем-либо релевантным, у нас по пальцам пересчитать. Котик полосатый (обс.) 10:47, 6 мая 2023 (UTC)
    • «Предположим, мы согласны с тем, что — по этическим, политическим и каким угодно причинам — информация о репрессированных крестьянах села должна быть в статье о селе вопреки отсутствию обобщающих источников по этому вопросу». Вы главную причину забыли указать — необходимость полноты изложения. Да, обобщающие источники не обязательны, их отсутствие отчасти компенсируется работой над стилем. Это обычный вызов из тех, что каждый день возникают перед авторами энциклопедии, ничего особенного и драматичного в нём нет. Николай Эйхвальд (обс.) 10:54, 6 мая 2023 (UTC)
      • Ни о какой полноте говорить не приходится в ситуации, когда в истории села вместо минимального описания репрессий в селе приводятся списки случайно выбранных уроженцев, репрессированных в другом месте. DimaNižnik 08:18, 14 мая 2023 (UTC)
    • Даже для списков таких имен в статье нет обязательности отдельного обобщающего источника (желательно, но не обязательно, АК:855). А просто для информации в связном тексте и тем более. Вот для статусных статей это может быть под вопросом, но это уже сфера ответственности проектов, а не общих правил. Pessimist (обс.) 11:14, 6 мая 2023 (UTC)
      • > Согласно правилу ВП:ВЕС, уместность упоминания и объём изложения некоего положения в статье должны соответствовать его распространённости в авторитетных источниках по теме статьи.
        Достаточно лишь привести АИ, в котором история села приводилась бы вместе со списком репрессированных — и вопрос был бы закрыт. Tucvbif??? 09:29, 9 мая 2023 (UTC)
        • Достаточно, но не необходимо. Pessimist (обс.) 09:30, 9 мая 2023 (UTC)
          • А как вы предлагаете соблюсти правило ВП:ВЕС другим способом? Tucvbif??? 09:48, 9 мая 2023 (UTC)
            • В соответствии с пунктом 4 указанного решения. В идеальной Википедии, для которой существуют идеальные источники, по которым можно определить взвешенность для любых фактов, этой проблемы не будет. Но пока мы имеем дело с Википедией реальной и реальными источниками, «кастрация» из статей всего, под что нет профильного источника, представляется доведением до абсурда и ухудшением статей ради бессмысленного формализма. Pessimist (обс.) 10:16, 9 мая 2023 (UTC)
              • Этого:
                > то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка
                И каким образом вы собираетесь обеспечить это при отсутствии источников?
                > «кастрация» из статей всего, под что нет профильного источника
                Можно было бы говорить о «кастрации» при условии, что данные списки — обязательный атрибут большинства статей о населённых пунктах, либо на них опирается прочий текст статьи (но в этом случае источники бы обязательно были). Ну или если бы о людях в списке были отдельные статьи. Пока ничем, кроме желания почтить память пострадавших жителей села и напоминать о преступлениях Советской власти в годы коллективизации везде, где нужно и не нужно, наличие этой информации в статье ничем не оправдано. Tucvbif??? 11:05, 9 мая 2023 (UTC)
                • >И каким образом вы собираетесь обеспечить это при отсутствии источников?
                  Повторяю: В соответствии с пунктом 4 указанного решения
                  О «кастрации» в данном случае вполне можно говорить, поскольку советские массовые репрессии затронули десятки миллионов человек и тот факт, что в каком-то мелком селе было репрессировано столько-то жителей является вполне значимым фактом истории села на том же основании, на котором эти репрессии в целом являются значимыми для истории СССР в целом. Точно так же как факты о нацистском режиме на оккупированных территориях, о котором пишут в каждой первой подробной статье о наспункте вне зависимости от наличия или отсутствия профильных источников по истории данного наспункта. И тот факт, что вы по-прежнему сводите это к мотивации «почтить память пострадавших жителей села и напоминать о преступлениях» больше говорит о вашей мотивации удалить эту информацию из статьи. Pessimist (обс.) 11:35, 9 мая 2023 (UTC)
                  • Я привёл выдержку из пункта 4 указанного решения, в котором прямо обозначено требование наличия подобных источников. Могу привести его ещё раз:
                    > то есть меру распространённости в авторитетных источниках, посвящённых предмету статьи, утверждений о связи отдельных элементов списка с этим предметом непосредственно в контексте списка
                    > тот факт, что в каком-то мелком селе было репрессировано столько-то жителей является вполне значимым фактом истории села
                    Значимым? Но даже если и так, тут даже речь идёт не о количестве репрессированных, а о поимённом списке фамилий.
                    > И тот факт, что вы по-прежнему сводите это к мотивации «почтить память пострадавших жителей села и напоминать о преступлениях» больше говорит о вашей мотивации удалить эту информацию из статьи.
                    Формулировка прямо как из решения особой тройки НКВД. Учтите также, что я в качестве оптимального варианта, достойного хорошей статьи, привёл (пусть и абстрактный) пример того, как эта информация могла бы быть внесена в статью, чтобы она соответствовала статусу хорошей. Tucvbif??? 11:43, 9 мая 2023 (UTC)
                    • Избегать таким способом предлагается следующей проблемы: «необоснованным расширением раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи — например, список знаменитых уроженцев крупного города может легко занять в несколько раз больше места, чем остальная часть статьи.»
                      Вы уже нашли такую проблему в обсуждаемой статье? Раздел о репрессиях в истории села занял слишком много места по сравнению с более важными историческими событиями?
                      > Формулировка прямо как из решения особой тройки НКВД
                      Рекомендую поискать эту проблему в зеркале. Ведь это же вы начали с утверждения, что информацию в статью вставляли чтобы «почтить память пострадавших жителей села и напоминать о преступлениях Советской власти».
                      > в качестве оптимального варианта, достойного хорошей статьи, привёл (пусть и абстрактный) пример того, как эта информация могла бы быть внесена в статью, чтобы она соответствовала статусу хорошей.
                      Никаких проблем, кроме одной: «кто-то там» пока не написал такой источник, чтобы информация из него удовлетворяла вашим взыскательным вкусам. Как напишет — приносите, исправим. Pessimist (обс.) 12:26, 9 мая 2023 (UTC)
        • Это правило великолепно работает в каких-то вакуумных условиях. При крайней скудости источниковой базы и определённых внешних трендах не обойтись без существенных оговорок. Опирающихся на здравый смысл и общее видение исторического процесса, например (ну то есть речь о том, что «село в годы репрессий» — это значимый момент, который надо раскрывать, опираясь на имеющиеся данные). Николай Эйхвальд (обс.) 09:37, 9 мая 2023 (UTC)
          • Здравый смысл у каждого разный. Мой здравый смысл состоит в том, что для меня (и для подавляющего большинства читателей) эти фамилии ничего не говорят. Точно так же, как и фамилии репрессированных из родных сёл моих родителей имеют значение только для меня. Я знаю, где живут их потомки (фамилии конечно называть не буду, так как они редкие и специфичные для региона) — к некоторым даже ходил в гости, и знаю также тех, кто мог являться причиной того, что их репрессировали — к их потомкам я тоже один раз заходил. Но для читателя из Майами, Прованса или Лиссабона эти фамилии значат не больше, чем фраза «завод изготавливал изделия с артикулами И-3425 и С-804-К». А вот если бы были приведены обстоятельства, в которых они оказались репрессированы, это уже другое дело. Tucvbif??? 09:47, 9 мая 2023 (UTC)
            • В сабже абзац не подавляет остальной текст, ему можно чуть обрезать, постилизовать, откосметить и проч. Нарушение ВЕС не видно, скорее если проблема и есть, то в связности всего текста, но это проблема подобных статей "справочного" типа, решить ее при сильном желании можно (в тч. и так, как уже сказано Николаем), если вообще ее нужно решать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 10:37, 9 мая 2023 (UTC)
            • Никому ничего не говорят конкретные фамилии. Я не понимаю, зачем вы это пишете. Уже много раз было сказано: никто не говорит о необходимости включения в статью простого списка репрессированных. Должен быть рассказ о репрессиях в конкретном селе, по возможности с включением в общий контекст. Николай Эйхвальд (обс.) 10:40, 9 мая 2023 (UTC)
              • И тут я с вами полностью согласен, но вот беда: мои оппоненты как раз выступают за оставление именно списка репрессированных, пусть оформленного не в виде списка, а в виде неупорядоченного перечисления. Я же выступаю за то, чтобы сохранять эту информацию там, где возможно вписать её в общий контекст статьи, снабдив соответствующими источниками. Либо оставить так, но повесить плашку {{переписать}} и при этом снять со статьи звёздочку хорошей. Tucvbif??? 11:49, 9 мая 2023 (UTC)
    • Ну даже вот в упомянутых мною Сростках сведения о количестве ликвидированных я внёс, и это даже не ДС, так что, и тут зачищать, если к.и.н. не писал об этом? Историки нынешней России получат приказ и напишут свои цифры по этому вопросу когда рак на горе свистнет. — Хедин (обс.) 11:45, 6 мая 2023 (UTC)
  • Участники спора немного увлеклись и забыли дать ссылку на спорную статью: Климово (Чувашия).
    В целом мне кажется, что реплики коллеги @Котик полосатый, начиная с «Верующим в сапожников из артели инвалидов с начальным образованием, которые действительно шпионили в пользу Германии — в другой проект» и далее по ветке, выходят за рамки ЭП как переходы на личность оппонента и просто неконструктивны. Викизавр (обс.) 09:38, 7 мая 2023 (UTC)
  • Коллеги, статью можно обсуждать на СО. Давайте обратим внимание на приём «приписывания» в общем. Он практикуется достаточно часто, при этом формально позволяя использующему оставаться в рамках ЭП. Но, по-моему, утвердительные фразы типа
  • вы считаете
  • вы не знаете / понятия не имеете
  • вы прекрасно знали
  • вы совершенно не понимаете
  • вы никогда не видели / не читали
  • вы даже не пытались
пробивают дно до самой земной мантии и мгновенно лишают дискуссию конструктива. Есть некоторая возможность принести это на ЗКА как НЕСЛЫШУ или отыскать в речи такого участника смежные нарушения, но мороки много, а результата в виде «исправления стиля» не будет. Может быть, стоит добавить «приписывание» в ЭП/ТИП? -- Klientos (обс.) 08:34, 8 мая 2023 (UTC)
  • Вообще-то это всё является нарушением написанного аршинными буквами в ВП:НО, т.к. это всё является обсуждением автора ВП. Кое-что уточнить не мешало бы. DimaNižnik 07:44, 14 мая 2023 (UTC)
    • Вообще да. Но с обсуждением авторов бывает по-разному. Если кто-то скажет, что я как либерал не могу написать взвешенную статью про коммунизм — это ещё куда ни шло. Но если кто-то назовёт меня заядлым коммунистом, то непонятно как после такого наглого вранья общаться с собеседником. А общаться как-то нужно, если диалог происходит на СО, а не на КУ. -- Klientos (обс.) 12:20, 14 мая 2023 (UTC)
      • Даже в первом варианте это персональный выпад, который вполне может оказаться неправильным и никак не способствует конструктивному обсуждению статьи. Pessimist (обс.) 13:39, 14 мая 2023 (UTC)
  • Допустим, что такие списки нужны. Но что тогда будем делать с такими сёлами, как родное село моего тестя (Кавказ), где однажды всё работоспособное взрослое мужское население было загружено в «чёрный ворон», увезено и вскоре расстреляно? Остались только алкаши и лодыри. Или с такими сёлами, как родное село моей тёщи (Сибирь), где мужчины, все поголовно, однажды были расстреляны на месте? Перечислять всех поимённо или делать случайную выборку? Кроме того, люди гибли не только от расстрелов. Что делать с такими сёлами, как родное село моего украинского деда, где очень заметная часть населения (может быть даже бо́льшая), погибла от голодомора и с такими сёлами, как родное село моего белорусского деда, где все жители поголовно, независимо от возраста и пола, были заживо сожжены немецко-фашисткими оккупантами? Перечислять всех поимённо или делать случайную выборку? DimaNižnik 17:38, 14 мая 2023 (UTC)
    • АК:855 даёт ответ на все ваши вопросы. Котик полосатый (обс.) 20:08, 14 мая 2023 (UTC)
      • Не нашёл. DimaNižnik 08:16, 20 мая 2023 (UTC)
        • Если вы хотели получить ответ на дуалистичный вопрос «перечислять всех поимённо или делать случайную выборку» без каких-либо иных вариантов, то его вы разумеется в этом решении найти не могли. Это решение указывает как поступать в ситуации когда информация по теме есть, а обобщающего вторичного источника по теме нет. Pessimist (обс.) 21:02, 20 мая 2023 (UTC)
          • Там я нашёл только «…добиваться взвешенности изложения исключением малозначимых элементов». Здесь все элементы равнозначны. DimaNižnik 08:27, 21 мая 2023 (UTC)
            • Тогда здесь все и оставить. Поскольку в результате в этой статье нет проблемы «необоснованного расширения раздела-списка по сравнению с остальной частью статьи». В другом месте (другом кейсе) возможно будет иначе. Pessimist (обс.) 11:45, 21 мая 2023 (UTC)
    • > однажды всё работоспособное взрослое мужское население было загружено в «чёрный ворон», увезено и вскоре расстреляно — когда я слышу подобные прохладные истории, у меня немедленно встаёт вопрос к мотивации тех кто такое якобы сотворил. Иными словами — "ЗАЧЕМ???". Ведь это всё происходило не по мановению волшебной палочки: надо где-то раздобыть машину, оружие, патроны, сопроводительые документы, бензин, собственно загружавших, причём таких, чтобы всю оставшуюся жизнь ни словом никому не обмолвились; куда бы я дел трупы расстрелянных, итэдэ итэпэ. Иными словами, я сразу начинаю думать в направлении — "а если бы я был плохим парнем, то как бы описываемое непотребство провернул я?". И когда начинаешь задаваться вопросами о деталях — прохладная история обычно начинает рассыпаться. -- Wesha (обс.) 20:43, 20 мая 2023 (UTC)
      • Действительно, разве могло быть такое чтобы людей массово сотнями тысяч и даже миллионами убивали? Если задуматься ведь вот это всё и вот это всё и вот это всё никак не могло произойти. И вся «прохладная история рассыпается»… Людишки правда куда-то пропали, но об этом задумываться вредно. Pessimist (обс.) 20:58, 20 мая 2023 (UTC)
        • Вот только есть такая мааааасенькая разница: для приведённых Вами историй есть реальные физические доказательства. -- Wesha (обс.) 22:49, 20 мая 2023 (UTC)
          • Конечно, ведь в Сандармохе и на Коммунарке, как известно, иностранные оккупанты советских пленных расстреливали. Но какое отношение наличие или отсутствие физических доказательств имеет к вашему аргументу, что столько патронов и бензина не бывает и захоронений столько сделать невозможно никак, а сопроводительных документов не сохранилось? По Освенциму, например никак по сопроводительным документам число убитых не понять… Значит не было. Pessimist (обс.) 06:35, 21 мая 2023 (UTC)
            • Эммммм... мой аргумент состоял вовсе не в том, что "столько патронов и бензина не бывает" — прекратите, пожалуйста, в очередной раз приписывать мне то, чего я не говорил. Мой аргумент — в том, что для того, чтобы появился бензин, патроны и всё такое прочее, недостаточно взмахнуть волшебной палочкой; в появлении этого всего у злыдней участвуют люди, много людей — то есть, иными словами, свидетели. А также заполненные ими документы — накладные на тот самый бензин, патроны и т.д. — что-что, а большевиков в отсутствии учёта и контроля заподозрить сложно. И расстрелянные точно так же не исчезают в никуда — от них тоже остаются артефакты — захоронения, кости (иногда — даже с дырками от пуль), сами пули итэдэ итэпэ. Ну и где это всё? -- Wesha (обс.) 07:44, 21 мая 2023 (UTC)
              • Я не очень понял от кого вы ждете «это всё»? От человека, у которого в деревне большинство взрослых мужчин вывезли на грузовиках люди в форменной одежде и с оружием и этих жителей больше никто в деревне не видел и они никому и никак о себе знать не давали? Он для того чтобы сделать разумное предположение, что они стали жертвами массовых репрессий, по которым (в целом) более чем достаточно доказательств, должен найти свидетелей, документы и могилы именно этих людей? Ну так мои родственники в минском гетто тоже пропали без персональных данных об их смерти. Я должен думать, что они волшебным образом переселились на другую планету или все-таки разумнее предположить, что они лежат в расстрельной яме?
                PS Персональный и детальный учёт в сфере массовых репрессий — не более, чем миф. Ранее считалось, что немцы с их орднунгом точно ведут документацию не хуже, чем большевики. Документацию большевистских репрессий я подробно не изучал, но по немецким знаю точно, что никто в большинстве случаев массово убиваемых ни в каких документах не учитывал Pessimist (обс.) 07:55, 21 мая 2023 (UTC)
              • Официально был объявлен приговор «10 лет без права переписки», через 10 лет никто не вернулся. Вроде бы в дальнейшем, кажется только после «развенчания культа личности», удалось получить официальное подтверждение того, что все были расстреляны в тот же день. DimaNižnik 08:16, 21 мая 2023 (UTC)
      • — когда я слышу подобные прохладные истории, у меня немедленно встаёт вопрос к мотивации тех кто такое якобы сотворил - «якобы» тут совершенно неуместно: эту «прохладную историю» я не придумал, мой тесть и его семья тоже не могли такое придумать. DimaNižnik 08:03, 21 мая 2023 (UTC)
  • Мне постоянно пытаются на основании моих реплик приписывать некие вещи, которые я не говорил (преимущественно это происходит НЕ в Википедии, слава Сагану). Я называю это синдром поиска глубинного смысла и отношу на тот факт, что люди, в немалом количестве, похоже, разучились в формальную логику и скатились в эмоции. Так что нет, это не только с Вами так, коллега. -- Wesha (обс.) 20:01, 20 мая 2023 (UTC)
  • У меня в связи с этим обсуждением сформировалось чёткое понимание: у ряда участников руВики есть куча свободного времени. Ну ок, что тут скажешь. Николай Эйхвальд (обс.) 05:05, 21 мая 2023 (UTC)

О конкретной статье[править код]

Может быть всё же давайте не будем сваливать всё в одну кучу и ту часть обсуждения, которая касается обсуждения конкретной статьи перенести на обсуждение снятия статуса, а здесь оставим лишь обсуждение того, как избежать несправедливых обвинений в поддержке/оправдании/расизме/сексизме или политической неблагонадёжности в обсуждении и что делать, если обвинение уже имело место быть? Tucvbif??? 11:58, 9 мая 2023 (UTC)

Монеточка[править код]

В статье одна фотография заменяется другой, поэтому нужно мнение большинства о том, какая фотография лучше. Guest Kashapov (обс.) 07:56, 4 мая 2023 (UTC)

  • В чём проблема разместить обе фотографии ? Джекалоп (обс.) 07:59, 4 мая 2023 (UTC)
    • Спор идёт о карточке. — Mike Somerset (обс.) 08:00, 4 мая 2023 (UTC)
      • Совершенно безразлично, какая фотография будет в карточке, а какая ниже. Если эта ерунда может стать предметом спора и войны правок, то не существует правила, требующего обязательного фото в карточке. Обе фотографии размещаются в галерее. Джекалоп (обс.) 08:29, 4 мая 2023 (UTC)
  • Если проблема в том, что лицо мелко, то на Складе есть и крупный портрет на основе этого кадра. --FITY (обс.) 08:14, 4 мая 2023 (UTC)
    • Тоже думаю, что вариант с cropped-фото со склада оптимальный. И самое новое, и крупное и качество адекватное. – Rampion 08:26, 4 мая 2023 (UTC)
      • Согласен. Меня всегда радует, когда заменяют изображения, где лицо хорошо видно, на всякие изображения в полный рост. Так и хочется спросить: в паспорт тоже фотографию в полный рост вклеивают? Инфобокс по сути должен давать представление о внешности персоны. Vladimir Solovjev обс 09:27, 4 мая 2023 (UTC)
      • Согласен, это фото лучше. AndyVolykhov ↔ 11:58, 4 мая 2023 (UTC)
    • Согласен. Для карточки оптимально портретное фото — для узнаваемости персоны. Pessimist (обс.) 10:31, 4 мая 2023 (UTC)
  • А в чём надобность вынесения темы на форум «Внимание участников»? Такая прям остро необходимая проблема? СО статей же созданы для этого, тем более персона не самая малоизвестная в России. По теме — думаю, лучше c:File:Монеточка (концерт Монеточки в А2) 2019 (cropped).jpg. Аргументация? По аналогии с недавним спором о фото бельгийца-бильярдиста, видно, чем занимается человек. Ну и принципе качество фото хорошее. Единственный минус файла, лично я не понимаю почему так происходит, — отчего у многих любовь к квадратным фотографиям? Нет, не надо переделывать файл, но на будущее, пожалуйста, делайте прямоугольные фото с отношением сторон типа 3:2, 4:3 и т. д. Brateevsky {talk} 14:57, 4 мая 2023 (UTC)

К итогу[править код]

В качестве главного фото было возвращено 2018 года и правильно. Остаётся надеяться, что какой-нибудь гонец от нас сфоткает Лизу в этом году.— Джоуи Камеларош (обс.) 06:47, 8 мая 2023 (UTC)

  • Не очень понятно, что правильного в том, что поставлено фото не то, за которое высказалось большинство. — Mike Somerset (обс.) 07:02, 8 мая 2023 (UTC)
    • > Не очень понятно, что правильного в том, что поставлено фото не то, за которое высказалось большинство.
      Вкуса нет) Упор должен делаться конкретно на лицо и ни на что более. Джоуи Камеларош (обс.) 07:10, 8 мая 2023 (UTC)
  • Отменено, возвращено фото, за которое был достигнут консенсус. Если будут продолжаться замены на неконсенсусное фото без серьёзных аргументов, будут административные меры. AndyVolykhov ↔ 07:49, 8 мая 2023 (UTC)
    • Коллега @AndyVolykhov, консенсусное фото — 2018 года, висевшее в статье с 12 февраля 2019 года по 12 апреля 2023 года, а вы сейчас действуете в конфликте интересов — поддержали фотографию 2019 года в обсуждении и теперь проталкиваете её с использованием админфлага. Я отменил ваше действие, вернув консенсусную версию, потому что для достижения нового консенсуса требуется аргументированный итог, а не подсчёт голосов в конфликте интересов. Аргумент о том, что на фотографии 2019 года часть лица закрыта микрофоном и потому она не годится, никто так и не опроверг. Викизавр (обс.) 09:57, 8 мая 2023 (UTC)
      • Закрыта и ладно, там лицо все равно хорошо видно. Deltahead (обс.) 10:39, 8 мая 2023 (UTC)
        • [20] комментарий, конечно, огонь. Так-то фото особо не отличается от предложенной, тот же микрофон, те же наушники, только теперь еще освещение хуже. ~~‍~~ Jaguar K · 11:06, 8 мая 2023 (UTC)
        • Эта фотография, имхо, гораздо лучше идентифицирует, та, которую вы добавили, слишком тёмная. Хотя мне в общем-то фиолетово, что будет в инфобоксе певицы, о которой я до этого особо не слышал. Vladimir Solovjev обс 11:22, 8 мая 2023 (UTC)
      • А кто опроверг аргумент о том, что старое фото 300 на 400 с качеством ниже плинтуса? AndyVolykhov ↔ 13:04, 8 мая 2023 (UTC)
        • Впрочем, высказывание о мерах зачеркнул, если кто-то считает, что консенсус не достигнут, можно пока продолжить. AndyVolykhov ↔ 21:42, 8 мая 2023 (UTC)
        • File:Lyza Monetochka.jpg можно взять. Не настолько четкое, как новое, но и не такое, как старое. Микрофон наводит не на самые хорошие сравнения. ~~‍~~ Jaguar K · 21:49, 8 мая 2023 (UTC)
          • Особо не возражаю, всё что угодно лучше, чем размытое крошечное фото, где цветок выглядит плохо прифотошопленным, а лицо совершенно без индивидуальности, абстрактная «красивая девочка». Но я и с микрофоном проблемы не вижу. Блин, ну все певицы в микрофон поют. Если у кого-то все мысли о минете, ну сочувствую. AndyVolykhov ↔ 22:03, 8 мая 2023 (UTC)
          • Хорошая фотография, и лицо видно, и качество приличное. Кстати, можно спросить автора, коллегу Aglarion Glirdan, не может ли он добыть новую хорошую. Викизавр (обс.) 18:01, 9 мая 2023 (UTC)
          • Микрофон наводит не на самые хорошие сравнения. — чего?! Deltahead (обс.) 10:21, 10 мая 2023 (UTC)
          • «Доктор, а откуда у вас такие картинки?» Pessimist (обс.) 10:44, 10 мая 2023 (UTC)
      • > Аргумент о том, что на фотографии 2019 года часть лица закрыта микрофоном и потому она не годится, никто так и не опроверг.
        Возможно, большинство сочло это несущественным недостатком, а недостатки есть у обоих изображений.
        Микрофон перед артистом — это не самое худшая иллюстрация профессиональной деятельности персоны. Размытое мелкое фото, IMHO, куда критичнее. — Mike Somerset (обс.) 16:45, 8 мая 2023 (UTC)
  • Усилия, которые направлены на решение о том, какую фотографию ставить, куда-нибудь в другое место приложить бы... Vladimir Solovjev обс 11:18, 8 мая 2023 (UTC)
    • Вообще это симптом общей проблемы — у нас не выработаны критерии, как выбирать фотографии в статьи о людях, на что обращать внимание в первую очередь и что менее важно. Викизавр (обс.) 17:58, 9 мая 2023 (UTC)
      • Во многих статьях нет хороших изображений: дефицит фото со свободными лицензиями. Так что этой статье ещё повезло, на мой взгляд.
        Да и по нынешним жёстким ВП:КДИ фото часто не проходят, поэтому во многих статьях иллюстраций вообще нет (а если и можно, например, персона умерла, участники не всегда этим готовы заниматься). Proeksad (обс.) 14:36, 10 мая 2023 (UTC)
        • Кстати, да, поиск фото умерших персон стоит как-то подсвечивать подсказками или даже шаблоном/категорией по двум одновременным критериям: персона с датой смерти, статья без иллюстраций (в том числе без иллюстраций из Викиданных). Pessimist (обс.) 14:41, 10 мая 2023 (UTC)

Участник:Classiqq[править код]

Вот смотрите, какая история. В июне 2022 года коллега Khinkali требует от этого неизвестного мне участника сознаться в том, что он работает за деньги. Участник внял. После этого в октябре он работает над статьёй Московская пивоваренная компания, и характер этой работы не вызывает сомнений в том, что оплачена и она. В январе, с чувством выполненного долга, он пометку об оплачиваемых статьях со своей страницы убирает. Затем он возвращается в апреле, чтобы убрать из преамбулы в статье Провкин, Игорь Юрьевич информацию о том, что видный бизнесмен и политик был осуждён за изнасилование, и снова возвращается в мае для того, чтобы попробовать удалить фотографию бизнесмена Тимофея Геннадьевича Кургина (бизнесмен тоже интересный, погуглите). Вопрос к сообществу: не поторопился ли участник с очисткой своей личной страницы, не следует ли вернуть на неё удалённый им в январе текст? Андрей Романенко (обс.) 20:20, 3 мая 2023 (UTC)

  • Поторопился. А за редактирование статьи Провкин, Игорь Юрьевич заплатили? Renat (обс.) 23:51, 3 мая 2023 (UTC)
  • Пока участников, уклоняющихся от обязанности декларировать ОПЛАТА, не станут банить в ОП, ничего не изменится. Хедин (обс.) 07:15, 4 мая 2023 (UTC)
    • Так не банят даже в очевидных случаях, когда всё ясно по правкам (когда правки касаются одной конторы или одной персоны). А если пиарщик поумнее, правит разные статьи, а потом совершенно случайно, из чистого любопытства пишет статьи исключительно о коммерческих конторах, то всё — ВП:ПДН, и ничего с ним сделать нельзя. Быбеан (обс.) 13:03, 5 мая 2023 (UTC)
  • текст вернул Classiqq (обс.) 08:42, 4 мая 2023 (UTC)
  • Да нет уже никаких сомнений, что это платник. Правки в Провкина еще один эпизод в длинной череде вполне понятных действий редактора. Но правила наши таковы, как выше заметил Хедин, что можно только призывать к порядку и всё. — Khinkali (обс.) 16:13, 7 мая 2023 (UTC)
    • Вот реально, может только не давать права автопатрулируемого и патрулирующего (или снять такие, если есть), а больше ничего и не поделать. Khinkali (обс.) 16:17, 7 мая 2023 (UTC)

Статьи участника Gbgbgbgbj[править код]

В связи с частичной (с полным запретом правок в основном пространстве) бессрочной блокировкой участника Gbgbgbgbj (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) просьба — в особенности, к хорошо разбирающимся в кинематографе — просмотреть список созданных участником статей на предмет необходимости вынесения на удаление. Вероятные критические недостатки:

NBS (обс.) 19:15, 3 мая 2023 (UTC)

Да, тут теперь немало работы предстоит. Ряд статей по поджанрам нужно либо КУ, либо иногда КОБ с основным понятием с сопутствующей доработкой текста. Заголовки или переведены дословно и не используются в русскоязычной среде, или пытаются плодить излишние сущности. Кроме того, участник успел ещё и начудить с кино-навбоксами. Потихоньку могу заняться жанрами, а Gbgbgbgbj залил ещё много статей по песням.— Nick Budkov (обс.) 13:38, 10 мая 2023 (UTC)

В Викиновостях будет администратор из ботофермы?[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, вдруг кому интересно: в Викиновостях заявку на статус администратора подала участница @A.Morgunovskaya, являющаяся в нашем проекте фигуранткой ВП:ДАТАПУЛЬТ. Викизавр (обс.) 18:24, 3 мая 2023 (UTC)

  • Да уже без разницы совершенно. Люди, по каким-то причинам не ужившиеся в Википедии (чаще всего из-за принципиального расхождения в понимании правил), регулярно уходят в другие ниши в рамках всё того же Фонда и делают там... хм... карьеру. Были уже бессрочники администраторами русского Викиучебника и Викиверситета, прямо сейчас активный и не скрывающийся рунист админит в Викисловаре. Ну теперь будет такое же в Викиновостях. Просто надо последовательно и прямым текстом рвать со всеми этими руВики-, которые не педия. Мы не отвечаем за то, что в них понаписали, и не обязаны давать на эту писанину ссылки у себя. И всё, пусть сами барахтается как умеют. --Deinocheirus (обс.) 19:32, 3 мая 2023 (UTC)
    • А я считаю нужно поступать наоборот, и привлекать редакторов Википедии как можно больше редактировать в других проектах. Кирилл С1 (обс.) 21:18, 3 мая 2023 (UTC)
      • «Как можно больше редактировать в других проектах» означает меньше редактировать здесь. В сутках столько же часов, сколько и раньше, лишнее время ниоткуда не возьмётся. Нет, вольному, конечно, воля, но о порядке приоритетов стоит задуматься. Deinocheirus (обс.) 00:13, 4 мая 2023 (UTC)
        • Тоже верно, но что вы предлагаете? Там много разных участников, разные новости публикуются. Замораживание проекта, которому более 16 лет - не выход.
        • Я предлагаю разнообразить проект. Кирилл С1 (обс.) 04:48, 4 мая 2023 (UTC)
          • Это false dilemma.
            Есть ещё третий вариант — его Deinocheirus в первом комментарии написал уже. – Rampion 05:29, 4 мая 2023 (UTC)
      • В Википедии настолько закончились проблемы, что можно отправлять участников в командировки в другие проекты? -- dima_st_bk 19:36, 4 мая 2023 (UTC)
    • Ну, русский Викисловарь всё-таки очень полезный проект, с которым я бы лично рвать не стал, даже несмотря на руниста (и в целом зачастую сомнительные практики контентной модерации). В Викигиде вроде тоже не окопались ни рунисты, ни маргиналы. Остальное скорее представляет собой или пустыню, или вотчину людей с сомнительными взглядами, да. stjn 00:36, 4 мая 2023 (UTC)
      • Викитека тоже весьма полезна. Остальное — да, непонятно что. AndyVolykhov ↔ 11:29, 4 мая 2023 (UTC)
        • И всё бы прекрасно, если бы они не обязали себя удалять материалы из Федерального списка экстремистских материалов 🤦‍♂️ stjn 11:43, 4 мая 2023 (UTC)
          • И это, похоже, действительно реальная проблема (хотя касается и лишь единичных случаев). А проблемы ВН нас вообще касаются очень мало. AndyVolykhov ↔ 12:00, 4 мая 2023 (UTC)
            • В ВТ, в отличие от ВН, есть более простой способ решения: приходить, править, затем менять проект. Для этого не требуется затрачивать много сил - править можно в индивидуальном режиме, и без флагов для публикации. Ну и выход виден - не вхолостую, как в ВН. Vulpo (обс.) 15:29, 4 мая 2023 (UTC)
  • Вот не понимаю: участницу не заблокировали навечно, участница после датапульта не является участником скандалов - её теперь и дышать нельзя без пристального внимания особо зорких википедистов? Среди активных участников, в том числе и администраторов, викиновостей есть вполне адекватные, в том числе и википедисты - уверен, они разберутся. VladimirPF 💙💛 11:16, 4 мая 2023 (UTC)
  • Вполне логичное продолжение. Дождёмся, пока они все соберутся, и грохнем викиновости. Хедин (обс.) 12:43, 4 мая 2023 (UTC)
    • Там есть и другие редакторы. И разные публикации. Кирилл С1 (обс.) 19:06, 4 мая 2023 (UTC)
      • Я бы сказал, что там полтора миллиона публикаций. VladimirPF 💙💛 19:08, 4 мая 2023 (UTC)
        • Из них хотя бы процент написанных участниками, а не импортированных, есть? AndyVolykhov ↔ 19:48, 4 мая 2023 (UTC)
          • да, там довольно много авторских статей. В процентах не считал, но когда занимался активно категоризацией, постоянно наталкивался. Надо отметить, что там есть политически разные статьи. К примеру, когда началась война пришло много украинцев и начали писать про вторжение, жертвы и тд. Но когда поняли, что в викиновостях то же есть правила, большинство пропало. То же и с пророссийскими авторами: волна нахлынула и откатилась. Проблема в том, что все считают, что правила есть только в их вики-проекте, а в остальных правил нет. А раз правил нет, то надо вносить свои собственные. Обратите внимание, что при обвинении викиновостей никто не сказал "Вот правило и статья его нарушила". Все кричат "викиновости не выполняют правила википедии", а это другой проект, который во многом схож, а во многом отличается. К примеру, аналогом википедийной статьи в викиновостях является не норвость, а категория. И нейтральность формируется не на основе одной новости, а на совокупности новостей в одной категории. Нейтралдьность викиновостей формируется именно разноплановыми новостями. К примеру, я в своё время проводил эксперименты по написанию нескольких новостей, которые по разному расставляют акценты в одном и том же событии. Одна новость событие хвалила, другая ругала, третья сожержала аналитику. И когда кто то в викиновостях кричал, что Крассоткин ограничивает свободу слова, я приводил примеры моих новостей, к которым у Крассоткина не было вопросов (кроме оформительских) - я писал новости по правилам. И та же Алёна Моргуновская пишет новости вполне корректно, с точки зрения правил. Уж не знаю, какие ужосы-ужосы она сотворила в википедии, но в викиновостях она джинсой не занималась. В отличии от некоторых других участников, которые и здесь и в викиновостях пытаются джинсовать. Впрочем, это совершенно другая тема. И в политических пристрастиях я её не замечал. Викиновости проект маленький и работы для админа там мало. И работа админа крайне мало влияет на контент викиновостей. VladimirPF 💙💛 20:40, 4 мая 2023 (UTC)
  • Мне это (продвижение рунистов, датапультовцев и прочих враждебных Википедии деятелей) на посты в "братских проектах" напоминает известную фразу (забыл чью) о захвате аэродрома в тылу врага. Согласен с коллегой Deinocheirus, что чем скорее мы с ними размежуемся, тем лучше - тем скорее они перестанут быть нашим "тылом". 5.165.133.244 17:10, 4 мая 2023 (UTC)
    • "Викиновости — один из проектов Фонда Викимедиа."
    • Там есть и редакторы из Википедии.
    • И в Викисловаре та же структура, как и в Википедии, тоже есть интервики у статей. Кирилл С1 (обс.) 20:13, 4 мая 2023 (UTC)

Итог[править код]

Преследование участников запрещено правилами проекта и глобально УКоКом. Пока в сторону участницы нет никаких явных санкций или доказательств, что она нарушает правила движения, эта тема как и всё обсуждение в ней — в итоге скатится и уже скатывается в это самое преследование участника движения. Думаю на этом именно в нашем разделе можно остановиться, сообщество проинформировано. Если есть какое-то желание активных действий, можно снова подать в АК или запросить RFC на мете. Iniquity (обс.) 20:41, 4 мая 2023 (UTC)

Отмена правки без комментария[править код]

Вскоре после начала вторжения России в Украину многие исполнители отменили свои выступления в стране. Среди них была и французская певица Милен Фармер, чей концерт в Санкт-Петербурге в рамках тура Nevermore 2023 должен был состояться в конце лета этого года. 25 ноября 2022 я сделал об этом правку, добавив Россию в таблицу "Отмененные шоу" (пускай и со ссылкой не на первоисточник: [1]). Однако спустя почти полтора часа пользователь Sanslogique отменил правку, без каких-либо комментариев. 24 февраля 2023 я задал вопрос о допустимости отмены в обсуждении статьи, но к данному моменту ответа так и не получил. Wileyfoxyx (обс.) 15:45, 2 мая 2023 (UTC)

  • Если в течение двух недель ответа не получено, можете смело восстанавливать свою правку. Теперь уже Ваша редакция статьи будет считаться консенсусной. Джекалоп (обс.) 15:59, 2 мая 2023 (UTC)

Джон Коннор[править код]

Здравствуйте коллеги. Я, Алексей Старовойтов (обс. · вклад) недавно зайдя почитать статью Джон Коннор заметил что в карточке статьи используется фотография «взрослого» Коннора (в фильме «Терминатор 2» он появляется лишь в начале на полминуты). Я решил загрузить и поставить вместо взрослого Коннора молодого Коннора, которого сыграл Эдвард Фёрлонг (которого кстати он играл на протяжении всего фильма, из этого следует что молодой Коннор более узнаваем и более значим). Ближе к сути. Я загружаю и меняю фотку со следующим описанием правки «более узнаваемый образ Джона Коннора, старое фото разместил ниже в статье»[21].

Участник Fred (обс. · вклад) решил отменить (вручную) мою правку с формулировкой «Дело вкуса, М. Эдвардс тоже узнаваем»[22]. Я естественно был не согласен таким поворотом событий и также вручную вернул свою версию фото с формулировкой «Fred, вы наверное шутите. У Эдвардса экранного времени в роли взрослого Коннора — около полминуты в начале фильма, тогда как Фёрлонг в роли молодого Коннора играет на протяжении всего фильма. К тому же полностью фотографию взрослого коннора я не удаляю.»[23] Далее Fred создал обсуждение и мы перешли туда, но также не пришли к консенсусу. Прочитайте пожалуйста обсуждение и рассудите нас, иначе это перерастёт в войну правок. Алексей Старовойтов (обс.) 10:21, 1 мая 2023 (UTC)

  • Сначала нужно написать статью. Сейчас статья в зачаточном состоянии и нарушает ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ и ВП:НЕСЮЖЕТ. Если раскрыть тему и проанализировать персонажа, станет ясно какая нужна иллюстрация. Не забывайте, обе иллюстрации в статье несвободные и необходимо обосновывать их присутствие. - Saidaziz (обс.) 11:32, 1 мая 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, поведение участника Fred в обсуждении — эталонный пример игры с правилами и злоупотребления процедурой. Он сам признался, что опирается исключительно на «вкусовщину и упрямство» и что никаких содержательных аргументов у него нет. При этом все содержательные аргументы он отвергает с утверждением, что такого в правилах не написано. Pessimist (обс.) 17:46, 1 мая 2023 (UTC)

Итог[править код]

НА СО подведён итог в рамках третейского посредничества. — Pessimist (обс.) 11:09, 8 мая 2023 (UTC)

  • Замечу в плане удивления, что в англовики (за статьей следят 127 человек) имеется 7 (!) несвободных иллюстраций разных актеров, включая второго Ферлонга, нарисованного. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:05, 8 мая 2023 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2023/05&oldid=132435264