Википедия:Форум/Архив/Географический/2010/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.


Районы

Расставляя координаты НП, обратил внимание, что в статьях о районах часто используется шаблон НП, хотя есть шаблон Административная единица. Стоит ли переделывать? (Примеры: Мендерес, Комалькалько (Табаско) и т.д.) И второе. Какую точку указывать в качестве координат для района: координаты столицы, геометрический центр или что-то еще? Да и надо ли, вообще, указывать координаты района, там же есть столица, координаты которой должны быть указаны.--Mike1979 Russia 09:46, 26 июля 2010 (UTC)

  • Если статья именно про район, то координаты естественно надо ставить. А какую точку указывать - не особо важно, главное, чтобы при переходе на карту район оказался в её центре. --Letzte*Spieler 10:15, 26 июля 2010 (UTC)
    • Оптимально было б для таких единиц создавать отдельные шаблоны ({{Муниципалитет Мексики}}, {{район Турции}}) на основе {{АЕ2}}, как более гибкого. В нём в частности есть разные возможности проставления координат. --Koryakov Yuri 12:37, 26 июля 2010 (UTC)
      • Конечно, лучше было бы конкретный шаблон сделать и использовать. Но не все способны сами сделать такой шаблон, а найти кого-нибудь, кто сделает это для тебя может оказаться не так-то легко. --Letzte*Spieler 13:13, 26 июля 2010 (UTC)
  • Может поступить по-другому и "развить" шаблон АЕ2, т.о. чтобы он удовлетворял всем возможным вариантам?--Mike1979 Russia 08:52, 27 июля 2010 (UTC)
    • Он более чем развит и удовлетворяет всем возможным вариантам, но слишком громоздкий для использования его напрямую в статьях. В нём очень много переменных параметров, которые проще единожды задать для всей страны. --Koryakov Yuri 14:22, 9 августа 2010 (UTC)

Пьюра или Пиура?

Пожалуйста, подскажите правильный вариант. Есть статья Пиура про город в Чили в Википедии, но на картах Google и Яндекс стоит Пьюра, равно как и гуглится. Так как Пьюра это и город, и река, и провинция и регион, вопрос становится критичным. Спасибо. Kroschka Ru 12:24, 21 июля 2010 (UTC)

В атласе роскартографии Пьюра, так что можно переименовывать. --black gold 12:45, 21 июля 2010 (UTC)
В "Словаре географических названий зарубежных стран" - ПЬЮРА (стр. 295-1). С уважением Петр Кравчук 19:08, 8 августа 2010 (UTC)

Координаты

Подскажите, вот вроде есть координаты, а категория "архипелаги без географических координат" всё равно остаётся и так со многими архипелагами. Ковырял, но так и не понял, как избавиться от категории, при заполненном поле координат. --black gold 23:57, 20 июля 2010 (UTC)

  • Действительно, у всех статей с этим шаблоном такая проблема. Возможно, с самим инфобоксом что-то не так. Попробуйте написать на СО шаблона или его автору. --Letzte*Spieler 10:57, 21 июля 2010 (UTC)
✔ Исправлено Вроде получилось исправить самому. --black gold 12:36, 21 июля 2010 (UTC)

Оформление населения шаблонами

Claymore предлагает оформить информацию о населении регионов России в виде шаблонов для того, чтобы можно было оперативно и массово производить её обновление (а оно требуется ежегодно, иногда по нескольку раз). Подобная практика уже существует в некоторых других разделах, включая англовики.

Если у кого-то есть замечания к предложению — высказывайте в той теме. --Emaus 23:11, 16 июля 2010 (UTC)

Карты грузинских округов

В ответ на эту заявку: просьба заинтересованным обратить внимание на это обсуждение. Повторю здесь: необходимо найти карту грузинских округов с правильными границами для того, чтобы в графической мастерской на её основе сделать новые правильные карты округов. Distorted t 14:37, 8 июля 2010 (UTC)

Площади Италии

Давайте договоримся, как следует назвать площади Италии? Сейчас в соответствующей категории творится беспорядок:

Площадь Сан-Марко Пьяцца Сан-Марко
Площадь Плебисцита Пьяцца-дель-Плебисчито Пьяцца дель Плебисчито
Площадь Претория Пьяцца Претория
Площадь Бра Пьяцца Бра
Площадь Эрбе Пьяцца-делле-Эрбе Пьяцца делле Эрбе
Площадь Венеции Пьяцца Венеция
Кампо-де-Фиори Кампо деи Фиори
Площадь Навона Пьяцца Навона
Площадь Республики Пьяцца-делла-Репубблика Пьяцца делла Репубблика
Площадь Святого Петра Пьяцца Сан-Пьетро
Площадь Барберини Пьяцца Барберини
Народная площадь Пьяцца-дель-Пополо Пьяцца дель Пополо
Площадь Испании Пьяцца-ди-Спанья Пьяцца ди Спанья
Площадь Торре-Арджентина Ларго-ди-Торре-Арджентина Ларго ди Торре Арджентина
Жёлтым выделены текущие названия.

Желательно, чтобы все площади назывались в соответствии с одинаковыми правилами. Давайте определимся с правильными названиями для статей. --Zserghei 16:06, 5 июля 2010 (UTC)

  • Если все варианты верные со всех точек зрения, то не легче сделать перенаправления а называть как в первом столбце? --RusRec13 17:49, 6 июля 2010 (UTC)
  • Вариант Площадь Такая-то мне кажется наиболее разумным. Единственное исключение, когда над оставлять другой вариант - устоявшееся название, если такие есть конечно. Ну, и в случае с Кампо-де-Фиори, например, смысла переименовывать в Площадь Кампо-де-Фиори, имхо, нет. --Letzte*Spieler 19:56, 6 июля 2010 (UTC)
  • Ну, согласно ВП:ГН надо искать авторитетные источник (карты/атласы, изданные Роскартографией) и смотреть, как они там называются. --DR 08:44, 7 июля 2010 (UTC)
    Кто-то может проверить по атласам Роскартографии? Желательно сформулировать это в виде рекомендации или правила. --Zserghei 09:25, 7 июля 2010 (UTC)
    К сожалению ВП:ГН немного не подходит, т.к. хотя на картах стран бывают планы столиц, они достаточно общие и ни на одной европейской столице я не нашёл площадей. Поэтому, видимо, в данном случае придётся руководствоваться более общим правилом наибольшего узнавания названия статьи. В любом случае названия третьего столбца неправильные, при прямой транскрипции всё должно быть через дефис. Мне тоже нравятся названия первого столбца, но возможно в источниках больше распространены вторые названия? --Koryakov Yuri 09:34, 17 июля 2010 (UTC)

{{Европа по темам}}

Просьба к коллегам, имеющим возможность править защищённые шаблоны, заменить словосочетание «Республики Македония» на «Республики Македонии».

В Республике Германия, в Республике Чехии?

Названия республик согласуются со словом республика, если они оканчиваются на -ия и -ея: Правительство Республики Кореи, в Республике Швейцарии. Исключение составляет несклоняемое название Германия: в Федеративной Республике Германия.

Прочие названия не согласуются со словом республика: в Республике Ливан, в республике Саха, в Республике Куба.

В официальных названиях исполнительных органов государственной власти республик Российской Федерации принято названия республик не склонять: Правительство Республики Бурятия, Кабинет Министров Республики Адыгея.

ГРАМОТА.РУ: Как склонять географические названия?

Большинство статей, которых это коснётся, уже переименовано.
 Kobac 15:38, 4 июля 2010 (UTC)

✔ Сделано --DR 08:46, 7 июля 2010 (UTC)

Яррам

Координаты

День добрый, я уже обращался к вам за помощью и сейчас она понадобилась. Пожалуйста, укажите координаты следующих населенных пунктов: Кара (город), Яры (город). --RusRec13 03:09, 2 июля 2010 (UTC)

Кара это может Усть-Кара:
  • Лист карты R-41-XXIX,XXX Усть-Кара. Масштаб: 1 : 200 000. Состояние местности на 1986 год. Издание 1982 г.?

Других населённых пунктов на берегах Байдарацкой губы вообще нет. Advisor, 07:10, 2 июля 2010 (UTC)

Ага, Яры нашёл, правда, три дома это вряд ли город :)

Это оно? Advisor, 07:30, 2 июля 2010 (UTC)

А следует ли, что нп закрытые из этого абзаца:

9. Архангельская область и Коми ССР — прибрежная полоса шириной 25 километров Приморского района к западу от р. Северная Двина до пос. Летний Наволок; полоса шириной 50 километров вдоль железной дороги на участке Архангельск — Шалакуша (за исключением гг. Архангельска, Новодвинска и проезда в них железнодорожным и автомобильным транспортом) и часть территории к востоку от линии Емца — Шалакуша до Верхоледка — Сельцо — Погост. Территория в границах: Хальмер — Ю — Яры — Усть-Кара — Каратайка (за исключением названных населенных пунктов);

? У меня сомнения: «за исключением названных населенных пунктов». Advisor, 07:52, 2 июля 2010 (UTC)

  • Интересно, а с чего взяли, что Усть-Кара - закрытый населенный пункт? По приведенной в статье ссылке как раз написано обратное - закрытой является "Территория в границах: Хальмер - Ю - Яры - Усть - Кара - Каратайка (за исключением названных населенных пунктов)" --lite 08:04, 2 июля 2010 (UTC)
    • Вот именно, в документах имеется такое название, в вышеназванном атласе тоже четко отражен город и тот и другой. А Кара это не Усть-Кара. Яры тоже есть, ну может сейчас он маленький, так как статус его ликвидирован, но был городом, иначе бы на картах атласа мира не отображался. А на берегу губы эти самые два города. --RusRec13 17:08, 2 июля 2010 (UTC)
      • НП называется «Усть-Кара», это следует из Вашего же источника, указанного в статье. Яры был маленький 30 лет назад. Вы посмотрели карты, которые я добавил в статьи и указал выше (и на даты состояния местности на них)? Объясните пожалуйста, почему Вы решили, что нп имеют закрытый статус? Я то ли не понял, то ли не увидел где ответ. Advisor, 21:51, 2 июля 2010 (UTC)
    • Спасибо что помогли с координатами города Усть-Кара (Кара), но почему вдруг этот город не на территории берега губы, может вы путаете два города, посмотрите в Малом Атласе Мира 1987 года Москва, ответственные редакторы: Колосова и Николаева. Именно на устье реки Кара, на границе с Ненецким округом и Ямало-ненецким округом. Проверить бы хорошо. Так как я четко вижу на карте. А так как город закрытый и не известно его судьба, то может ты перепутал координаты? --RusRec13 17:05, 2 июля 2010 (UTC)
      • 1) Он на берегу Карской губы что следует из космических снимков и топокарты (а Карская губа входит в Байдарацкую). 2) подобного атласа у меня нет 3) город в самом деле на границе Ненецкого и Ямало-ненецкого округа 4) На берегу Байдарацкой губы и у устья реки Кара больше населённых пунктов нет (во всяком случае 20 лет назад не было). 5) Карты генштабовский, бывшие секретные — все военные объекты помечены. Advisor, 21:51, 2 июля 2010 (UTC)
        • Вот скан моей карты: http://i081.radikal.ru/1007/25/833f5165ac03.jpg (Б4 Яры - 69 с.ш., а Кара на чуть выше на этом же берегу). Нужны уточнения. Даже здесь Байдарацкая губа пишут что река Кара впадает в губу, а город почти всегда называют у устья реки аналогично реке. --RusRec13 07:26, 3 июля 2010 (UTC)
          На Вашей карте нп тоже стоит на берегу Карской губы, только она не подписана. Карская губа образована рекой Кара, поэтому ничего удивительного в названии «Усть-Кара» я не вижу. Других населённых пунктов там нет. Advisor, 12:39, 4 июля 2010 (UTC)
    • Еще вот координаты нужны - Ярхун, как координаты истока реки, так и устья. --RusRec13 18:27, 2 июля 2010 (UTC)
Асабад даже на Вашей карте явно не на протоке рукаве Кабула, как указано в статье «Ярхун». Асабад находится на левом притоке Кабула, называющимся Кунар, что видно из топокарт. Где протока Кабула Ярхун я понятия не имею. Advisor, 17:05, 3 июля 2010 (UTC)
Не Асабад а Асадабад, под буквой «б» кружок, это точка города, смотрим название реки (оно не отчетливо отсканировалось, но я уверяю что эта река именно Ярхун). Значит город четко на реке Ярхун. У Кабула три левых притока: 1.? 2.Ярхун и 3.? Вот вторая линия вверх, на границе Пакистана, имеется название реки — Ярхун.
Могу Вас заверить, что в Кабул впадает именно Кунар. Не исключаю, что «Ярхун» это ошибочное/устаревшее название. У Вас есть хоть какие-нибудь другие подтверждения названия реки кроме этой политической карты? Вполне возможна ошибка. Асадабад стоит на реке Кунар: [1]. А Кунар в верховьях называется Читрал: [2]. Advisor, 12:39, 4 июля 2010 (UTC)
В общем всё указывает на то, что Ярхун это река Кунар. И город Читрал и город Асадабад находятся на её берегах. Advisor, 13:05, 4 июля 2010 (UTC)
Добавил координаты для нп Яры, просьба поправить уточнение в названии и исправить содержание — всё-таки это не город. Для реки Кунар (Ярхун) добавил карты, координаты истока и устья, и немного информации. Такой долгий ответ вышел из-за отсутствия доступа к интернету. Advisor, 12:21, 25 июля 2010 (UTC)

Позволю себе чуть-чуть о категоризации в географии для ВП

Проделана всеми огромная работа, я вижу. Но почему бы не взять хороший современный учебник по физической географии, по экономической географии и по политической географии. И не структурировать здесь - как там? Эти учебники написаны на основании других, старых учебников, в структуризации, категоризации и пр. участвовало большое количество "узких и широких" специалистов по всем геолого-географичесим дисциплинам. Имеются очень дробные оглавления. имеются в магазинах и учебники. Зачем придумывать? И вопрос: Что это за "Алтайские горы"? Кто придумал эту категорию? Я прошел по всем ее веткам - там же каша полная. Но - это просто мои впечатления слету. Спасибо--Heljqfy 16:35, 28 июня 2010 (UTC)

Категорию создал Mikhail2009. Прошёл по её веткам и сказать что там каша не могу (видимо на взгляд неспециалиста там ничего криминального). На счёт учебника Вы скорее всего правы, но, к сожалению, под рукой подобной литературы у меня нет, и времени искать её так же нет. Позволил себе поправить ссылку на категорию. Advisor, 13:56, 29 июня 2010 (UTC)
      • Самы формулировка "Алтайские горы" не имеет географических границ. Ни в одном виде районирования такого нет и быть не может - ни в административном, ни в политическом, ни в орографическом, ни в тектоническом, ни в ландшафтно-климатическом. Хребет Гобийский Алтай - Алтайские горы? А Монгольский Алтай?. А вся Алтае-Саянская складчатая область? а Салаир? и т.д. Или имеются только горные сооружения, входящие в территорию Республики Алтай? Или еще кусок Казахстана прихватываем (Рудный Алтай?) Беда в том, что у вас нет критерия. Отсюда - конечно - каша. Равно как и каша со "степями". Чуйская, Кураайская и пр. "степи" описаны как межгорные котловины, т.е. - как орографические единицы. Местные названия можно упомянуть в скобках. но не выноситьв заголовки статей. тем более еще и потому, что степь - это понятие геоботаническое, строего определенное научно, точно. Да и не везде там степи, есть и тундро-степи и т.д. А в статья сняты имена собственные, с топокарт. Это не есть правильно. Тогда и Ферганскую котловину надо называть "степью", и межгорные котловины Байкальского региона, да - по всей Южной Сибири... И Центральной Азии, кстати.... И т.д. Здесь надо очень внимательно разбираться и уточнять. Мне лично известны ландшафтоведы из МГУ, скажем, которые эти статьи и читать не станут, уже только из-за названий.--Heljqfy 18:36, 1 июля 2010 (UTC)

Я уж не говорю об алтайских ученых, хоть из Барнаула, хоть из Бийска, а хоть и из Горно-Алтайска. Мне понятна проблема. Я, к сожалению, не смогу помочь делать сами эти статьи, у меня несолько другие задачи, я готов помогать в категоризации, лит-ре и т.д. Дело в том, что в геолого-географическим разделе ВП почти отсутствуют, или не дописаны, специальные разделы, лакуны буквально везде. Это уже - моя работа. Да и то- очень много. Все цепляется - одно за другое....--Heljqfy 18:40, 1 июля 2010 (UTC)

      • Совершенно необходима категория "Природные катастрофы". "Стихийные бедствия" во многих случая не подходят.--Heljqfy 10:49, 10 июля 2010 (UTC)

Именование микрорайонов Киева

Святошин/Святошино

На советских картах 1935 – 1991 г. дачный посёлок, затем микрорайон Киева, а также станция метро, ж/д станция и конечная остановка автобусов подписаны только как «Святошино». Однако, в энциклопедическом словаре «Киев» (и в издании 1982-го, и 1985-го) местность указана под названием Святошин. Позже (где-то в начале 90-х) станцию метро, ж/д станцию и автобусную остановку переименовали в Святошин. Микрорайон на современных украинских картах также подписывают как Святошин.

Я считаю, что в данной ситуации статью об исторической местности Киева нужно именовать «Святошин» по следующим причинам:
1) именно это название использовали в энциклопедическом справочнике, в подготовке которого принимали участие историки, археологи, искусствоведы, работники киевских предприятий и учреждений, сотрудники главной редакции Украинской Советской Энциклопедии. Что же касается карт ГУГК – микрорайоны официальных названий не имели, и поэтому, их составители могли выбрать не совсем верное название (тем более, так официально назывались станция метро, ж/д станция и остановка).
2) хоть украинские карты и не являются приоритетными в ру-вики, но название «Святошин» использовалось ещё в советском энциклопедическом справочнике, а переименование станции метро, ж/д станции и остановки являются дополнительными подтверждениями правильности такого названия.
Но участник Levshev считает иначе (см. Обсуждение:Пирогов (Киев)). — Denat 20:07, 27 июня 2010 (UTC)

Хочу обратить внимание, что в Москве многие топонимы заканчиваются на "-о". Например, Бирилёво, Алтуфьево, Шереметьево и т.д. Учитывая, что переименование названий "Святошино" в "Святошин" состоялось в начале 90-х (то есть, на волне развала СССР и сепаратизации Украины), я не вижу других оснований переименования этих объектов кроме как стремления сделать этот топоним менее похожим на московские топонимы. --Ванька Иваныч 18:18, 24 июля 2010 (UTC)
Это и есть явная причина. Учитывая то, что в украинском языке из трех вариантов (Святошино, Святошине и Святошин) наиболее употребляемым был первый. Levshev 20:49, 24 июля 2010 (UTC)
Подождите, название Святошин появилось в АИ ещё в 1982 г. Считаете, что ещё тогда попытались таким образом изменить названия местностей? Для сравнения посмотрел названия подобных местностей с возможным окончанием «-о» в ЭС «Киев»: Китаев, но Куликово. На картах ГУГК – Китаево и Куликово. Желание кого-то назвать местности Киева без «-о» ради того, чтобы они назывались не так, как московские – это, как я понимаю, лишь ничем не подтверждённое предположение. Но что-то в этом есть... У Куликово букву «о» могли оставить из-за того, что второй вариант Куликово поле без этой буквы звучал бы бессвязно и абсурдно. Хотелось бы узнать истинную причину того, почему букву «о» решили убирать с названий, но как об этом узнать? С другой стороны – если названия таки решили изменить, то и в Википедии они тоже должны изменяться (?) — Denat 22:20, 24 июля 2010 (UTC)

  • "Подождите, название Святошин появилось в АИ ещё в 1982 г. Считаете, что ещё тогда попытались таким образом изменить названия местностей?"

Да, это так. Более того, политика насильственной украинизации проводилась советской властью с 20-х годов 20-го века, когда Украиной фактически руководил Лазарь Моисеевич Каганович. В те времена украинизация была не менее жёсткой чем сейчас. Людей увольняли с работы за отказ говорить по-украински. Даже бывший президент Украины Леонид Кучма в своей книге "Украина - не Россия" высказался в том духе, что если бы в те годы не проводилась украинизация, то украинская нация была бы сейчас совсем другой (дословно не помню, но смысл его слов примерно такой). В 70-е годы была некоторая отдушина в этой политике, а с приходом Горбачёва политика украинизации начала медленно усиливаться и усиливается до сих пор. Если интересуют подробные ссылки по этому вопросу - спрашивайте, я всё предоставлю.--Ванька Иваныч 04:46, 25 июля 2010 (UTC)
Известный факт, что в те времена даже имея обоих родителей русских из России (его мать беременной переехала с семьей на Украину) Л.И.Брежнев по паспорту писался украинцем, ибо в годы украинизации только так можно было делать карьеру. Когда ветры повеяли в другуюсторону, он поменял национальность. Bogomolov.PL 05:53, 25 июля 2010 (UTC)
Как я слышал, был в УССР закон о том, что названия населенных пунктов, расположенных на её территории, должны образовываться на украинском языке. В большинстве случаев это так, но есть множество исключений (Крым упоминать не буду), при которых названия наоборот образованы на русском – uk:Первомайськ, uk:Южне, uk:Южноукраїнськ, uk:Красний Луч, uk:Сєвєродонецьк (ранее – Сєверодонецьк) и другие. Интересно, почему?
Давайте теперь рассмотрим случаи украинизации геообъектов и обсудим то, должны или украинизированные названия применяться в Википедии:
1) украинизация названий населенных пунктов и регионов – Червоное, Жовтневое, Першотравневое, Перемога и т.д. Такие названия бесспорно должны применяться в Википедии, т.к. это советские оф. названия НП, до сих пор применяемые Роскартографией, а также украинскими государственными картографическими издательствами (ГНПП «Картографія» и Киевской военно-картографической фабрикой).
2) украинизация районов городов – Зализничный р-н, Жовтневый р-н, Радянский р-н и т.д. Применение таких названий в Википедии также неоспоримо, поскольку это последние их советские оф. названия, которые актуальны до нашего времени точно так же, как и названия НП. — Denat 21:40, 26 июля 2010 (UTC)
Эти названия уже не актуальны, так как приведенные районы исчезли в ходе административной реформы в начале 2000-х. Все три района были упразднены и включены в состав новых, а Зализничный массив чаще всего называется Батыевой горой. Так что эти названия можно приводить в Википедии разве что как исторические. Levshev 05:45, 27 июля 2010 (UTC)
Да, просто в некоторых городах ещё остались районы с подобными названими. — Denat 21:17, 27 июля 2010 (UTC)
3) украинизация исторических местностей Киева (про другие города ничего не знаю) – Святошин, Голосеев, Китаев, Пирогов. Здесь прежде всего вопрос в том, могут ли вообще изменяться названия исторических местностей. Стоит отметить, что в ЭС «Киев» не указали двойные названия, указали только названия без «-о», никак это не комментируя. И если было требование так изменить названия местностей, то почему ГУГК его не выполнило? Что касается названия Пирогова – источники, в которых используется название Пирогово (кроме таково названия конечной остановки), вроде бы представлены не были, но Пирогов указан и на карте ГУГК, и в ЭС, так что нужно использовать именно название Пирогов. А что касается Святошина, Голосеева и Китаева – здесь спорный вопрос. Хотелось бы прочитать хоть какую-то информацию, которая бы конкретно объясняла исчезновения букв «о» в этих названиях. — Denat 21:40, 26 июля 2010 (UTC)
С Пироговым уже всё ясно — такое название не встречается на картах ГУГК. Со Святошино тоже выяснили. Голосеево и Китаево на последних советских картах, а в особенности на карте 1991 года также указаны с "о"; Китаев и Голосеев на картах вообще не встречаются. По-моему, тему с названиями этих местностей можно закрывать. Если у кого-то появятся новые сведения о смене названий, то он напишет это либо сюда, либо в статьи. А то можно бесконечно сомневаться в этих названиях, хотя вполне подходящий АИ уже найден. Levshev 05:45, 27 июля 2010 (UTC)
Да, тему можно закрывать. Хотя бы по той причине, что исторические местности не могут быть переименованы в принципе. Но всё же, мне ради интереса хотелось бы прочитать хоть какую-то информацию о том, как решили убрать буквы «о» из обсуждаемых местностей. Всё описанное выше лишь косвенно объясняет ситуацию. — Denat 21:17, 27 июля 2010 (UTC)
4) украинизация улиц Киева – просп. Перемоги, Вызволителей, Повитрофлотский, ул. Червоноармейская и т.д. В данном случае нужно узнать, как эти топонимические объекты официально по-русски назывались в 1989-91 годах. Есть подозрение, что тогда им и присвоили такие названия. Но даже если это и так, то я готов поддержать массовые исключения для улиц Киева как минимум из-за того, что не встречал ничего подобного в других городах Украины. Ведь как-то не справедливо для всех НП писать ул. Победы, а для Киева – просп. Перемоги. Исключение – просп. Миколы Бажана, потому что Микола – это скорее псевдоним, чем имя. — Denat 21:40, 26 июля 2010 (UTC)

Насчет Куликово могу сказать, что в украинском варианте оно звучит как "Куликове", то есть букву здесь никак не уберешь: "Куликов" как-то не по-украински звучит, а "Куликів" - странно, да и само название в пределах Киева очень редко употребляется, микрорайон "ассимилировал" с соседней Воскресенкой. А насчёт волн украинизации - да, это всё объясняет. И то, как отпадали буквы "о" и менялись окончания, и то, как Воздухофлотский проспект становился Повитрофлотским. Но к счастью, те времена уже прошли и русские название сейчас никто так страшно не коверкает, в появившейся за последние полгода-год русскоязычной рекламе все названия улиц написаны вполне по-русски. Levshev 06:10, 25 июля 2010 (UTC)

  • Да только реклама - не АИ, ибо ее потребитель/аудитория (т.е. Вы) первичный источник информации, а нужен вторичный. Но информация интересная (я о волнах). Она вообще описана в Вики? Хотелось бы. Bogomolov.PL 07:18, 25 июля 2010 (UTC)

Голосеев/Голосеево

На карте 1935 г. на украинском языке местность подписана как «Голосіїв», на карте 1943 г. на немецком языке – «Golossijewka», на картах на русском языке 1979, 1987, 1991 годов – «Голосеево». В энциклопедическом справочнике «Киев» 1982 и 1985 гг. статья названа Голосеев. На новых украинских картах – также Голосеев.
Здесь я также считаю, что данную статью нужно именовать «Голосеев» (аргументы те же, что и в предыдущем разделе, кроме переименований станций/остановок). — Denat 20:07, 27 июня 2010 (UTC)

По обоим

Д.И.Ермолович, Имена собственные на стыке языков и культур, М., 2001. ГЛАВА 2. Общие проблемы заимствования и передачи имён собственных. § 2.4. Принцип этимологического соответствия (транспозиция).

Транспозиция заключается в том, что имена собственные в разных языках, которые различаются по форме, но имеют общее лингвистическое происхождение, используются для передачи друг друга. В одних случаях транспозиция применяется регулярно, в других — эпизодически.

В качестве примеров автор приводит антропонимы, а не топонимы: рус. Николай и укр. Микола и т.п.; более похожим был бы пример такой: укр. имя Олекса передавалось раньше по-русски как Алексей, теперь всё чаще и по-русски пишут Олекса. Очевидно, и в топонимах наблюдается ослабление принципа транспозиции, а как это отразить здесь у нас, я не знаю.--аимаина хикари 07:09, 28 июня 2010 (UTC)

мои соображения не столько географические сколько этно-филолого-фонетические. Скорее всего изначально эти названия были притяжательными прилагательными к существительным (кажется правильно по-русски сформулировал?). Теперь вопрос следующий - какого рода были эти существительные?
  • если мужского (напр. хутір, скит, монастир) то тогда Святошин, Пирогів, Голосіїв. Соответственно на русском Святошин, Пирогов, Голосеев.
  • если женского (напр. печера, балка, хата), то Святошина, Пирогова, Голосієва. Соответственно на русском Святошина, Пирогова, Голосеева.
  • Если среднего (напр. село, селище, озеро), то Святошине, Пирогове, Голосієве. Соответственно на русском Святошино, Пирогово, Голосеево.
--Perohanych 15:35, 1 июля 2010 (UTC)
По-видимому, этот метод не подходит. Почему? приведу примеры исторических топонимов на территории Киева. Хутір Васильчики (владения генерал-губернатора Васильчикова); хутір Дігтярі (Діхтярі, Діхтяренка); хутір Волейко (Валейко, Волейків) - владения дворянина Волейко. Уже видно только по "хуторам", что были многие варианты топонимов. По Святошину, нашёл что за топоним упоминается в грамоте Сигизмунда III: «борок Святошицкий», вот так. Тоже никуда.--аимаина хикари 08:39, 3 июля 2010 (UTC) Источник: М.О. Рибаков, Невідомі та маловідомі сторінки історії Києва. Київ: «Кий», 1997 isbn 966-7161-15-3--аимаина хикари 08:52, 3 июля 2010 (UTC)
Да, род типа местности или населённого пункта не имеет влияния на род названия. Вот примеры названий некоторых украинских городов: Снежное, Константиновка, Лозовая, Пивденное, Днепрорудное, Верховцево... — Denat 19:47, 11 июля 2010 (UTC)

Википедия:Запросы на проверку географических названий#Украина

Полагаю, что правильнее было бы обратиться на Википедия:Запросы на проверку географических названий#Украина за проверкой того, как показаны топонимы в последних АИ, предусмотренных ВП:ГН. Bogomolov.PL 07:39, 28 июня 2010 (UTC)

Интересно, на проверку по какому источнику (после подачи запроса) Вы рассчитываете? Мы в данном случае имеем противоречие между двумя советскими АИ – картами и энциклопедическим словарём «Киев». В отличие от случая с Сумским районом, где было очевидно, что оф. название указано именно в книгах АТД, а не в орф. словаре, здесь энциклопедический словарь более валиден, нежели орфографический (ведь официальных названий микрорайоны не имеют). — Denat 15:42, 28 июня 2010 (UTC)
  • Согласно ВП:ГН мы определяем названия по официальным документам СССР (т.е. изданным госорганами) и/или картам и атласам, изданным ГУГК/Роскартографией (в зависимости от того, какой источник свежее). Так вот у меня есть атлас 2007 года Роскартографии, а у других коллег есть еще свежее. Вот почему именно там, на Википедия:Запросы на проверку географических названий#Украина, и следует, по моему мнению, задавать такой вопрос. Bogomolov.PL 16:36, 28 июня 2010 (UTC)
    Задам 2 вопроса: 1) разве есть в атласах Роскартографии план Киева с названиями местностей? 2) что написано в Вашем атласе 2007 года, если в нём есть план Киева? — Denat 17:45, 28 июня 2010 (UTC)
  • Я о том и говорю - у меня нет карт, поэтому и надо спрашивать в специально отведенном для того месте - вдруг у кого-то найдется. Bogomolov.PL 18:22, 28 июня 2010 (UTC)
  • Святошин действительно указан в справочнике "Киев" от 1986 г. Но в том же году вышла 3-томная история (в 4-х книгах) Киева, вот там - Святошино. А это Академия Наук. Bogomolov.PL 18:36, 28 июня 2010 (UTC)
  • Географические источники тут по-видимому не годятся. Названия исторических местностей это уже не топонимы, а некоторые никогда ими и не были. Они только отражены в современных топонимах: станции метро и электрички Святошин, улица Святошинская, площадь Голосеевская, парк Голосеевский... Официально эти термины не регламентируются, как и другие исторические термины, их надо брать из исторических источников, а между ними видим разногласие. Его можно разрешить только если принять для википедии искусственное правило: использовать или не использовать принцип транспозиции.--аимаина хикари 06:20, 29 июня 2010 (UTC)
  • Топоним - это название элемента местности, отражаемое на карте и/или другом источнике. Так что микрорайоны (бывшие н.п.) порождают топонимы, их именующие. аимаина хикари прав в одном - официальное регулирование топонимики осуществляется только к той ее части, которая является элементом адресной системы: если в официальных адресах обязательно упоминание топонима - он часть адресной системы, а если топоним существует как отдельное от адресной системы традиционное наименование - то нет. Что касается правила транспозиции, то его в Википедии нет, поэтому поступать так, как если бы такое правило на самом деле существовало - не обосновано. Bogomolov.PL 07:14, 29 июня 2010 (UTC)
  • Дело в том, что это не микрорайоны. Названия микрорайонов можно найти официально регламентированные, но Святошин(о), Голосеев(о) нет. Например, Святошино: топоним впервые упоминается в начале 17 в, причём что за геообъект это был даже неизвестно. Потом так стали называть дачный посёлок, потом городской микрорайон, потом название распространилось на соседние микрорайноы - Авиагородок и Академгородок, потом Ленинградский р-н переименовали в Святошинский - ещё более крупный объект получил название по неизвестно чему :). И вот вопрос возник теоретический: а что такое топоним вообще? По статье Топоним это не название местности или территории, а название географического объекта, а что такое географические объект? Всегда ли какая-то территория это геообъект? Названия могут возникать не как чисто географические термины, а на стыке наук, в нашем случае - географии и истории. Другой пример - на стыке географии и биологии: см. Фаунистическое районирование, Флористическое районирование. Термины биогеографии это названия территорий, но разве это топонимы? Никаким классам, описанным в статье «Топоним», не соответствуют. --аимаина хикари 11:07, 29 июня 2010 (UTC)
  • Я уже говорил, что топоним - название элемента местности, при чем не абы какого, а того, что воспринимается таковым топографией. Иными словами для топографии не существует коров, но есть коровник, нет пчел, но есть улей, нет людей, но есть дом. Нет трамвая, но есть рельсы, нет рыбы, но есть водоем. Вот почему топонимом не являются названия объектов, не являющихся недвижимостью. Редко, но топонимом определяется участок местности, на котором был объект (к примеру - снесенная деревня Ивановка подписывается на картах "урочище Ивановка") Bogomolov.PL 21:08, 29 июня 2010 (UTC)
Наверно, мнения о правильности названий разные даже среди историков. Запрос на проверку названия подать можно, только мне кажется, что он провисит не один месяц безответно, как и прочие поданные мной туда запросы. Но как быть, если современных российских карт/книг с упоминанием этих местностей не найдётся? Насчёт Святошина считаю, что без важной причины станцию метро и ж/д станцию переименовать не могли. Дополнительные аргументы – на украинском языке обычно используют варианты Святошин и Голосіїв. По своим знаниям правил передачи названий украинских топонимов на русский язык могу сказать точно, что если в русском варианте названия есть буква «о», то в украинском на её месте применяется или «е», или «о». И передача названий с украинского на русский «Святошин → Святошино» и «Голосіїв → Голосеево» так осуществляться не может. — Denat 20:53, 29 июня 2010 (UTC)
  • Изучайте:
Справочник 1982 / Довідник 1981
Голосеев / Голосієве
Пирогов / Пирогів
Святошин / Святошино, Святошине — AMY 81-412 13:30, 1 июля 2010 (UTC)
  • Странно, что такая разница в названиях на двух языках. Никогда не встречал такие различия в названиях украинских населённых пунктов. Впрочем, утверждения участника Levshev о том, что «Голосеев» и «Святошин» – это попытки украинизации, ставятся под очень большие сомнения, поскольку согласно ЭС «Киев» всё наоборот. Ещё интересная вещь – на сайте (вроде бы частном) «Святошин» есть короткий раздел с вопросом «Святошино или Святошин?» в котором дан ответ: В советские времена было распространено название Святошино, однако примерно с начала 1990-х используется название Святошин, более характерное для украинского языка. Какое название для какого языка наиболее верно – однозначного ответа нет. Станция метро и на русском, и на украинском языках ранее называлась Святошино, и была переименована в Святошин. Поскольку были переименованы станции метро и ж/д, на современных картах используется название «Святошин», ещё в советское время используемое в ЭС «Киев», предлагаю вернуть статье Святошино (историческая местность) прежнее название Святошин или Святошин (историческая местность). Соответственно переименовать Голосеево (историческая местность) в Голосеев или Голосеев (историческая местность). Запрос на ВП:ЗПГН я подам, но врядли будет какой-то результат. — Denat 19:47, 11 июля 2010 (UTC)
  • Давайте разберемся. На приведенных мною русскоязычных советских картах указано "Святошино", с 1935 по 1991 год. В ЭС "Киев" 1985 года указано "Святошин", при этом в архитектурно-градостроительном очерке "Киев" 1978 года указано "Святошино". Да, в начале 90-х станцию метро и ж/д станцию переименовали, но только на украинском языке, и только станции метро и железной дороги. Так как само Святошино это не административный район и не улица, то переименовать его невозможно, юридически это "ничто". И уж тем более невозможно урегулировать современное название на русском, так что по всем правилам, в Википедии должно быть представлено последнее официальное название на русском, то есть советское. А вариант "Святошино" в советских источниках явно чаще встречается, чем "Святошин", даже на украинских картах. Так что не вижу ни одной причины, почему статья должна быть переименована обратно. Все АИ для "Святошино" указаны. То же самое и относительно Голосеево - есть два варианта наименования местности, в заголовке статьи указан тот, который встречается и употребляется чаще. Levshev 09:14, 17 июля 2010 (UTC)
    в начале 90-х станцию метро и ж/д станцию переименовали, но только на украинском языке – когда совершались эти переименования, русский язык уже не имел на Украине оф. статуса. Как я уже написал выше, на сайте Киевского метрополитена по-русски станцию тоже называют Святошин.
    в Википедии должно быть представлено последнее официальное название на русском, то есть советское – оф. название, как Вы сами указали, историческая местность иметь не может. И последнее советское оф. название актуально до тех пор, пока не изменилось оригинальное (т.е. на украинском языке) название. Но здесь дополнительная сложность в том, что даже в том же ЭС «Киев» между названиями на обеих языках большая разница. — Denat 10:16, 18 июля 2010 (UTC)
  • Да, пожалуй я неточно выразился. Последнее указанное советское русское название.
В общем, ситуация сложная, мне кажется, нужно руководствоваться тем, какой вариант больше встречается в источниках. И хочу заметить, советских источниках, потому что в современных полная неразбериха с названиями, могут указывать "Глыбочецкая" вместо "Глубочицкой" и "Стритенскую" вместо "Сретенской". Levshev 14:32, 18 июля 2010 (UTC)
Вариант «использовать последнее указанное советское русское название» здесь тоже не наилучший, ведь название Святошино использовалось на советских картах как после выхода ЭС «Киев», так и до него. А использования названия Святошин на русском языке в наше время – дополнительная поддержка в пользу варианта без «о». Хотелось бы узнать точно, почему переименовали станции. Врядли бы это сделали из-за того, что «такое название возможно более правильное». Есть идея (наверно, не очень удачная) задать вопрос о том, почему станцию метро переименовали. Ведь в ЭС «Киев» по-украински Святошино и Святошине, на картах – Святошино. Не знаю, смогут ли там ответить на такой вопрос, но если это ничего не даст, тогда можно будет устроить голосование участников за эти названия. Идея, конечно, тоже не идеальная, но я даже не представляю, что ещё можно придумать. С точки зрения ВП:АИ есть источники за оба названия, ни одно из которых не может быть официальным в принципе. Случаи с Глубочицкой и Стретенской под аналогии не подходят, т.к. там достаточно знать происхождение название и правила передачи украинских названий на русский язык (пример с селом Глубочица – uk:Глибочиця я уже приводил). — Denat 23:34, 20 июля 2010 (UTC)
А может вместо голосования среди участников стоит сделать более широкую выборку и проверить, какой вариант чаще используют горожане, т. е. на какой вариант будет больше результатов в поисковых системах? Как мне кажется, это будет больше соответствовать реальности, чем то, какое название кому больше нравится. Levshev 06:01, 21 июля 2010 (UTC)
Горожане-то часто используют суржик, в том числе и в интернетах :) Есть и случаи, когда суржиковые названия становились официальными. Очень вероятно, что как раз «Святошино», «Пирогово» и относятся к таким случаям.--аимаина хикари 07:43, 21 июля 2010 (UTC)
Естественно я имел в виду русскоязычных горожан, которых пока еще большинство. Ну, на картах 30-х годов не подавали названия на суржике; суржик в официальных изданиях появился в конце 70-х — начале 80-х со всякими Повитрофлотскими, Жовтневыми и Червонозоряными. Levshev 10:45, 21 июля 2010 (UTC)
Для энциклопедии имеют значения АИ, а не то, как называют местности горожане. Голосование я предложил провести для того, чтобы всё-таки выбрать приоритетный источник. Признаю, что идея с голосованием не самая удачная, но я просто не знаю, что ещё можно предложить. Кстати, если следовать принципу использования последних русскоязычных советских названий, то можно без обсуждения переименовать Проспект Победы (Киев) в Проспект Перемоги (Киев), ведь именно такое название использовалось на последних картах ГУГК. Для сравнения посмотрел миниатюрный план Киева в атласе автодорог СССР 1989 г. – там тоже проспекты Перемоги, Повитрофлотский, Червонозоряный, Червоных Казаков, Миколы Бажана. Что касается проспекта Бажана – то это вроде бы даже верное название, ведь были персоналии, которые хотели, чтобы их назвали именно по-украински. Скорее всего, именно такие оф. названия и были в конце 80-х. Но обсуждать такие перемования не хочу (если найдётся желающий – пожалуйста), поскольку я не знаю подобных аналогий с украинизацией улиц какого-либо другого населенного пункта Украины, и как-то не совсем справедливо в одном городе называть проспект Перемоги, в другом − Победы. — Denat 23:42, 22 июля 2010 (UTC)
Если не знаешь как действовать - действуй по уставу. Так и здесь: есть АИ, перечисленные в ВП:ГН - действуем по ним. Сомневающимся в существовании АИ высылаем скан страницы атласа, а также скан выходных данных картматериала. Bogomolov.PL 08:22, 24 июля 2010 (UTC)
Все необходимые карты представлены на сайте http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/, а ссылки на них проставлены в соответствующих статьях. Levshev 08:32, 24 июля 2010 (UTC)
Есть карта 1991 года ГУГК СССР, по ней и действуем согласно ВП:ГН. Или есть сомнения? Bogomolov.PL 08:46, 24 июля 2010 (UTC)
Мне было бы очень интересно посмотреть как там названы киевские местности. Можете, пожалуйста, показать её? Levshev 09:15, 24 июля 2010 (UTC)
[3]. Bogomolov.PL 09:25, 24 июля 2010 (UTC)
Так всё верно, по ней и названы статьи проблемных местностей Пирогово и Святошино. Тогда к этой карте стоит присмотреться пользователю Denat. Levshev 09:32, 24 июля 2010 (UTC)
Т.е. действуем по правилам: самая свежая карта ГУГК/Роскартографии и есть АИ. Кроме того ВП:ИС велят создать редиректы с иных встречающизся вариантов названий (без "о") на статьи, названные по АИ. В самих статьях должно быть рассказано о наличии вариантов ив советских, украинских источниках.Bogomolov.PL 10:07, 24 июля 2010 (UTC)
Будет сделано. Levshev 10:12, 24 июля 2010 (UTC)
Да, есть правила ВП:ГН, но:
1) в большинстве случаев на картах ГУГК указаны официальные названия, но в данном случае Святошино и Голосеево таковыми не являются;
2) составители ЭС «Киев» – историки, археологи, искусствоведы и прочие, которые с гораздо большей вероятностью могли указать более правильное название, нежели сотрудники ГУГК, которые, извините, могли просто вслепую откуда-то копировать названия;
3) принцип следования последнему указанному советскому названию в нашем случае не совсем верен, поскольку названия Голосеево и Святошино встречались на картах не только после, но и до выхода ЭС «Киев»;
4) факт переименования станции метро и ж/д станции, как я считаю, подчёркивает правильность названия «Святошин», которое ныне используется на украинских картах.
P.S. И давайте так – если оставляем названия Святошино и Голосеево, то я переименовываю Проспект Победы (Киев) в Проспект Перемоги (Киев) или просто в Проспект Перемоги на основании последней карты ГУГК. Идёт? — Denat 12:13, 24 июля 2010 (UTC)
А почему вы так крепко держитесь за ЭС "Киев"? Я уже говорил, что в архитектурно-историческом очерке "Киев" 1977 года Святошино называется Святошино. Его что ли не историки и искусствоведы составляли?
Мне вообще, честно говоря, непонятно ваше стремление к переименованию этих районов. Уже и куча карт на обоих языках за весь ХХ век была найдена, и упоминание в тексте, а вы все равно держитесь за Святошин, который есть только в ЭС "Киев" и в современном названии метро.
И при чем здесь проспект Победы? У нас с ним проблем не было. Да и здесь не нужны никакие АИ, все и так понятно — проспект назван в честь Победы над Германией, конкретного события, никаких споров нет и неоднозначностей нет. Это совсем другое дело, не перегибайте. Levshev 12:27, 24 июля 2010 (UTC)
Простите, что вмешиваюсь в Вашу беседу, но правило ВП:ГН для того и придумали, чтобы меньше спорить и не госолосовать. Там есть четкий критерий: тот, официальный советский/российский АИ (карта ГУГК СССР/Роскартографии, официальный справочник), который последний по дате выпуска. Если имеются вполне резонные основания считать, что имеются иные распространенные варианты, то делаем редиректы на то название, что согласно ВП:ГН, а в статье описываем ситуацию с вариантами названия. Ведь так согласно духу и букве Википедии? Ведь Викиепедия не знает как правильно, она всего лишь информирует о сущестовании мнений в АИ. Bogomolov.PL 12:42, 24 июля 2010 (UTC)
Редиректы уже сделаны, а в статье описаны иные варианты. Levshev 12:54, 24 июля 2010 (UTC)
Простите, Levshev, здесь просто дело принципа. Если хотите следовать правилам ВП:ГН и использовать последней карты ГУГК – то переименовываем всё, что на ней указано (за исключением изменившихся названий – проспектов Октября и т.п.). Мне название Перемоги не нравится, но, повторяю, дело принципа. Для сравнения – украинские сёла, названные по-украински uk:Перемога, по-русски называются Перемога. Сёла, называющиеся Победа, по-украински uk:Побєда. В Житомире, например, есть улица Победы (в советских книгах она называлась по-русски именно так), но по-украински вул. Перемоги. Эти АИ писал не я. Вы ведь не просто хотите следовать правилу ВП:ГН, Вы выбираете из карты те названия, которые Вам угодны. А тот факт, что Святошин − попытка украинизации, ЭС «Киев» на украинском языке категорически отрицает. Я поддерживаю вариант Святошин потому, что на мой взгляд, станцию метро просто так бы не переименовали. — Denat 13:03, 24 июля 2010 (UTC)
То есть, представленные карты, начиная с 1935 года Вам ни о чем не говорят? Все карты, за исключением карты 1975-го года, которая указывает "Святошине", подают название "Святошино". Вон сколько источников, а Вы один лишь ЭС "Киев" упоминаете.
А относительно того, что выбираю лишь угодные мне названия — нет. Если бы "Святошино" встречалось только в карте 1991 года, а остальных — "Святошин", я бы с радостью уступил Вам. Но здесь совсем другой случай, повторюсь. Жовтневый район и Зализнычный район с соотв. массивом — пожалуйста. Так они действительно назывались и в быту, и на всех картах. Но проспекты Повитрофлотский и Перемоги — абсурд, который возник с начала 1980-х (на карте 1979 спокойно соседствуют и Жовтневый район, и Краснозвездный проспект; а таблички, развешанные к 1985 году указывают "Проспект Победы", как ни странно, только там они на русском) и который не стоит переносить на один уровень со Святошино, которое так называлось точно с начала ХХ века. Доказательство — карты 1911 и 1913 года (http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1911/1911-map.jpg, http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1913/1913-Map.jpg). Пожалуйста, не чешите все под одну гребенку, здесь нужен более глубокий анализ. Levshev 13:33, 24 июля 2010 (UTC)
На схеме 1973 нашел "Святошин" (http://www.mashke.org/kievtram/history/schemes/1973-tram/1973-tram.jpg). Это явно указывает на то, что в украинском было три варианта для этой местности — Святошино, Святошине и Святошин (как и указано в соотв. статье), а для русского один вариант — Святошино.
При этом заметил, что такие названия как "Первомайский" и "Отрадный" никогда не поддавались украинизации, Заличный и Жовтневый районы всегда были украинизированы, проспекты Победы, Воздухофлотский и Краснозвездный — только в 80-е, так же как и станция метро "Октрябрьская" с 1981 стала "Жовтневой". Levshev 13:41, 24 июля 2010 (UTC)
Простите, что снова вмешиваюсь, но ВП:ГН говорит, что последний официально изданный источник ГУГК СССР/Роскартографии и есть АИ для установления названий. Вот почему источник 1935, 1973 года и т.п. не используются при именовании статьи если есть источник ГУГК СССР 1991 года. А вот для анализа истории употребления той или иной формы названия они АИ. Вот почему у нас нет оснований считать, что имеются какие-либо источники после 1991 г. (т.е. исчезновения ГУГК СССР), но ежели таковые (о чудо!) появятся мы с удовольствием все переименуем согласно более свежим картам Роскартографии. Колебания употребления названий то на русском, то в украинизорованной форме и есть материал для аналитического раздела соответствующих статей, к наименованию статей это отношения не имеет. Bogomolov.PL 13:49, 24 июля 2010 (UTC)
Да, я уже во всем разобрался и понял. Levshev 13:59, 24 июля 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2010/07&oldid=122229515