Википедия:Форум/Архив/Географический/2010/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Шаблон:Долина[править код]

Я создал этот шаблон на основе шаблона {{Гора}}. Он предназначен для ущелий, каньонов, долин и подобных объектов. Используется пока только в статье Чарын (каньон). Прошу улучшить и применять. (или убедить меня, что он не нужен) --Obersachse 13:57, 22 октября 2010 (UTC)

Шаблон хороший, поэтому убеждать в том, что он не нужен, не буду. :) Используется он уже и в других местах. --VAP+VYK 14:42, 25 октября 2010 (UTC)
Я правильно понимаю, что шаблон допускает использование только одной позиционной карты? Dinamik 14:45, 25 октября 2010 (UTC)
Нет. См. документация шаблона. Я там бегло нарисовал пример. --Obersachse 15:58, 25 октября 2010 (UTC)
А у меня вопрос - как отрегулировать размер фотки в шаблоне (чтобы карта и фото были одного размера)? --VAP+VYK 14:50, 25 октября 2010 (UTC)
По умолчанию 300px. Нужен ли параметр для регулирования? --Obersachse 15:58, 25 октября 2010 (UTC)
Ну да, вот в этой статье хотелось бы подогнать фотографию и карту, чтобы они были одного размера. --VAP+VYK 16:33, 25 октября 2010 (UTC)
  • А этот шаблон можно использовать для перевалов? А то хотелось бы заменить шаблон География здесь на шаблон Долина.--Dottore oбc 05:27, 26 октября 2010 (UTC)
  • Шаблон "Долина" хорош. Как быть в случае с каньонами-пропастями, скажем Марса? Они в этот шаблон пойдут? И маленькая реплика. В статье Гаштайн в шаблоне картинка вершины, горы, а не долины. Не очень как-то, тем более, что планируется переименование в долину Гаштайн. В интервиках везде фотографии речных долин, а не вершин. А здесь в шаблоне - вершина. Или это не существенно?--Heljqfy 18:09, 31 октября 2010 (UTC)
  • Значок другой создал, посмотрите, пожалуйста… А для перевала ещё один, что ли, шаблон делать?--Dottore oбc 08:53, 1 ноября 2010 (UTC)
    • Перевал, про-моему, не является долиной.--Heljqfy 18:11, 31 октября 2010 (UTC)
    • Перевал, это, как-будто, как раз водораздел, низкая его часть (седловина) между соседними речными системами (речными бассейнами, т.е. и долинами тоже)--Heljqfy 07:06, 1 ноября 2010 (UTC)
Я, кстати, не уверен, что в шаблоне нужна ссылка на какую-то Викимапию…--Dottore oбc 09:05, 1 ноября 2010 (UTC)

Ваболе[править код]

Здравствуйте. Посмотрите, пожалуйста, страницу разрешения неоднозначности. Исправил, как мог, но не уверен, что там всё правильно переведено. Особое сомнение на тему «административного центра волости Ваболес». Может ли «жилая местность» быть центром волости? И волость ли это? Я полагаю, что там речь всё-таки о населённом пункте идёт. С уважением, Серебряный 12:18, 21 октября 2010 (UTC).

Новая Каледония[править код]

C 13 июля 2010 года региональный флаг страны используется наравне с национальным флагом Франции. Подскажите, пожалуйста, как это можно отобразить в карточке? -- boodjoom 18:46, 20 октября 2010 (UTC)

Судя по всему, вопрос останется без ответа... -- boodjoom 19:38, 28 ноября 2010 (UTC)

Википедия:К_оценке_источников#www.world-gazetteer.com[править код]

Мною, по совету VAP+VYK размещено обоснование моих взглядов относительно неавторитетности данного сайта. Прошу коллег при желании высказать свое несогласие или согласие с моей аргументацией. Bogomolov.PL 18:37, 20 октября 2010 (UTC)

Я не давал такого совета. Это просто к слову тогда пришлось. --VAP+VYK 18:42, 20 октября 2010 (UTC)
Простите, что Ваши слова "Вот если бы где-то было обсуждение, в ходе которого было выработано общее мнение о неавторитетности подобных источников, то я бы согласился с вами. В данный момент мне непонятно, почему вы информируете меня одного о неавторитетности источника. Надо тогда уж и остальных проинформировать (на форуме, например)" мною были поняты превратно. Я приношу свои извинения. Bogomolov.PL 19:07, 20 октября 2010 (UTC)

Датум[править код]

Используется ли у нас этот термин? Или это просто "система координат" и статью надо переименовать? В частности, что следует писать на карте вместо, скажем, "datum NAD27"? --Koryakov Yuri 16:21, 19 октября 2010 (UTC)

Судя по ссылкам такое название используется. --Obersachse 16:41, 19 октября 2010 (UTC)
Увы, но датум используют. Хотя это синоним "такого-то эллипсоида от такого-то года". Bogomolov.PL 18:45, 19 октября 2010 (UTC)
А что всё-таки писать на переводимой карте, чтоб правильно было? И как статья должна называться? --Koryakov Yuri 20:37, 19 октября 2010 (UTC)
В смысле что писать в зарамочном оформлении некоей иностранной карты, которую переводят на русский язык?
Да. В оригинале написано "datum NAD27".
Я не знаю, какое название придумать статье - что есть, то есть. Bogomolov.PL 21:03, 19 октября 2010 (UTC)
Ну м.б. картографический эллипсоид или "система координат". --Koryakov Yuri 21:42, 19 октября 2010 (UTC)
Ну про эллипсоид уже есть, а система координат - несколько отличающееся, хотя и близкое понятие. Ведь система координат включает в себя проекцию, а датум - только параметры эллипсоида и положение его в теле Земли. Bogomolov.PL 18:16, 20 октября 2010 (UTC)
В принципе уже всё сказали... В российской геодезии и картографии, мне показалось, однозначного соответствия такому понятию нет. Просто, оговорившись вначале некоего текста о чём идёт речь (о каком наборе параметров), могут набор характеристик (описываемый западным картографическим "датумом") именовать системой координат (СК) в случае, если из контекста уже ясно о каком наборе параметров идёт речь.
Ясно, что "за бугром" под этим понятием в картографии подразумевается некоторый набор характеристик из более ёмкого, но конкретного (частного) понятия — СК карты.
С др. стороны термин СК очень широк и неконкретен (может включать различные наборы характеристик, в зависимости от описываемого объекта), поэтому опять же приходим к выводу, что его можно использовать говоря о наборе характеристик, описываемых датумом. (Главное, чтобы всегда точно было понятно из контекста ЧТО именно подразумевается под термином СК.) Ведь кроме СК карты ещё есть и др. СК.
А вообще это частый случай, когда в западных языках сущ. "спец. термин", а в русском — "общий термин + контекст".
А в зарамочном оформлении я бы советовал писать конкретные параметры карты в список, через запятую. Т.е. использовать атомарные термины, не группируя их в такие понятия, как "датум" (по крайней мере, пока они не будут утверждены).
А через лет 20 может и в русском приживётся такое обозначение для группы известных параметров... ;)
В статье же следует указать, что в общем случае такой набор параметров на русском называется — СК (СК-42 — тому пример), но специального термина в русском для западного набора параметров, именуемого "датум", пока нет.
А, вот, переименовывать статью не стоит. Слишком устойчивое понятие. Да, и на жаргоне профессиональном никто по другому это и не называет. Лучше: Включить в статью о системе координат (в картографии, геодезии) раздел о наборе параметров, зовущихся "там" датумом, а с данного термина сделать перенаправление на этот раздел статьи о СК. --= APh =-- 20:45, 21 октября 2010 (UTC)
Последнее я не поддерживаю, так как это может привести к интервикиконфликтам. --Obersachse 20:50, 21 октября 2010 (UTC)
Достаточно будет, я думаю, просто кросс-ссылок (! 4 «с» подряд). То есть всё-таки, что я пишу на русском переводе карты, в оригинале которой написано «datum NAD27» (после указания проекции) — «датум NAD27»? --Koryakov Yuri 21:16, 21 октября 2010 (UTC)
Я бы написал "эллипсоид" Bogomolov.PL 21:25, 21 октября 2010 (UTC)
Лучше, может, СК NAD27? (а основана данная СК ("датум" по тамошнему) в свою очередь на референц-эллипсоиде Кларка 1886 года) --= APh =-- 23:14, 21 октября 2010 (UTC)
Это не совсем верно. Датум — это система координат со своей ориентацией относительно Земли и референцный эллипсоид. СК — только часть датума. --Obersachse 04:59, 22 октября 2010 (UTC)
СК - совокупность параметров элипсоида ("эллипсоид") и проекции. Koryakov Yuri сказал, что проекция была указана отдельно, а потому NAD27 это принятое в этой стране название для набора параметров эллипсоида. Ведь одна и та же проекция может использовать разные эллипсоиды, а для одного и того же эллипсоида могут быть использованы разные проекции (или не использованы вообще - координаты останутся сфероидическими, геодезическими). Bogomolov.PL 07:57, 22 октября 2010 (UTC)
Obersachse, Вы слегонца плутанули в терм. (что немудрено, уф-ф-ф... ;) Bogomolov.PL всё верно говорит. Только он всё время говорит о конкретной СК — СК плоской карты!!! Не забывайте об этом! (Кстати, именно СК плоской карты, возможно, представляет из себя почти максимальный набор возможных параметров и под(sub)-СК под-объектов, используемых в спецификации СК плоской карты.)
О многозначности и размытости термина СК см. мой пост выше.
Так, в случае с датумом можно говорить уже о нескольких различных СК для различных его компонентов... Сам датум в целом тоже определяет не плоскую, а сферическую, скорее, даже, эллипсоидальную СК, замечу.
Таким образом, любой проднабор параметров уже сам по себе является некой СК. Главное — всегда понимать абсолютно точно ЧТО ИМЕННО (какие конкретно параметры) подразумевается под термином СК. (Ну, нет в русском (пока) других терминов... только — СК.) Давайте уточним о какой СК в случае с датумом идёт речь................
Я, вот, тут всё думал, а может лучше это (датум) назвать "геодезическая СК". В таком случае мы конкретно оговариваем границы применимости собственно термина СК к данному случаю, да, и картография не страдает, т. к. (действительно) для одной и той же геодезической СК (ГСК) можно построить карты в различных проекциях. (Что любезно вновь напомнил Bogomolov.PL.)
А, вот, насколько они (datum и ГСК) полностью совпадают по набору определяемых (описываемых) параметров следует обратиться к теории математической картографии или к высшей геодезии или ещё куда... Чем и займусь... Не обещаю, что произойдёт это быстро, но тема оскомину за много лет уже набила — пора решать! Если кто быстрее доберётся до источников — выкладывайте, не томите! :))
--= APh =-- 13:47, 23 октября 2010 (UTC)
Пункт 2.11 --Виктор В 13:59, 23 октября 2010 (UTC)
Ув. Виктор В, это Вы к чему?.. (Я без комментариев, иначе по этой теме уже отдельный сайт надо открывать буде... ;) --= APh =-- 15:09, 23 октября 2010 (UTC)
Хотел дать пример оформления :) Начало прочитал, а остольное через строчку… А здесь разговор ушёл в далёкие теоретические дебри, вот и получилось ни о чём… :) --Виктор В 15:31, 23 октября 2010 (UTC)
В ГОСТ Р 52572-2006. Географические информационные системы. Координатная основа. Общие требования прописан термин исходные даты. Таким образом датум "вне закона". Однако его используют. Предлагаю ознакомиться со статьей Б. Б. Серапинас. Земная система отсчета и ее составные части, где затронута тема дат и датума.--Andrey Isakov 17:59, 23 октября 2010 (UTC)
Почитал (всё упомянутое), до "академиков" не дошёл пока, пораскинул... Всё-таки, в российской картографической практике это принято было называть "система координат" (при всех оговорках контекста, что были уже высказаны!). Например, в топографических картах (фактически "самых главных": по масштабности интегрирования данных, по значению, по практике использования, по степени исходности (от "источник") для других карт) мы так и говорим про вещи описываемые датумом: система плановых (геодезических) координат, система высотных (геодезических) координат. (Так там принято — разделять СК для XY и Z.) По-русски будет "система координат". Почему это не best вариант — читай выше мои посты, но других слов (более узкозначных) в русском нет пока. В приведённых ГОСТ'ах (ох, будь они не ладны ;) {С одним Bogomolov.PL. все нервы вытрепешь... ;)}) также в тексте ссылаются на "системы координат". Если есть другие мнения по этому поводу, то всего лишь от того, что НЕТ однозначности в толковании терминов (см. ссылку на вышеуказанную статью).
Итог: либо мы предпринимаем усилия для установления национальных стандартов для именования определённых вещей (лучше в соответствии с общемировым опытом, но только не (или просто не обязательно) "кальку" с английского) в области геодезии и картографии [лучший вариант!], либо пользуемся, покамест, исторически сложившимися реалиями...
Опять же, кто доберётся до великих — спросите: так ли это? --= APh =-- 00:21, 2 ноября 2010 (UTC)

Шхеры Минина[править код]

Решил дополнить статью и столкнулся с одним вопросом. Судя по карте в состав шхер входят только северные острова, лежащие между полуостровами Минина и Михайлова до пролива Хмызникова южнее острова Оленьего. Хотя англовика гласит, что в их состав входят и более южная группа Плавниковых островов. Так ли это? С уважением --Letzte*Spieler 12:32, 17 октября 2010 (UTC)

Вопрос[править код]

Назовите пожалуйста авторитетные сайты, откуда можно взять информацию о городах и населённых пунктах мира (должны быть координаты, площадь, население и т.д. - чтоб побольше информации было). --87.252.227.12 15:11, 16 октября 2010 (UTC)

Это, к примеру, Википедия. Она существует в русской версии (Вфы в ней находитесь), а также английской, французской, испанской и пр. версиях. Нажмите строчку "Заглавная страница" (слева вверху страницы) и там в левой части экрана увидите ссылки на самые популярные википедии. Существуют сайты вне Википедии - к примеру GeoHive statoids world-gazetteer Bogomolov.PL 16:15, 16 октября 2010 (UTC)
Уважаемый Bogomolov.PL, Википедия не является авторитетным источником. — GreenStork. 21:09, 16 октября 2010 (UTC)
А я знаю, просто человеку хочется цифирки где-то найти. И правильнее, вероятно, ссылаться на ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Мне так кажется. И в Википедии, везде где цифирки, должны быть ссылки на источники - те же сайты, а вот они уже не являются Википедией и потому могут быть использованы в качестве АИ, хочется верить. Bogomolov.PL 21:16, 16 октября 2010 (UTC)
По пунктам:
    1. Ссылаться лучше не на правила (которые принимаются участниками и для участников, и не всегда выполняются), а на официальную политику фонда (к примеру, кроме ВП:Отказ от ответственности есть ещё ВП:Вы пользуетесь Википедией на свой страх и риск).
    2. Я сам недавно переключился на статьи по географии, так в разных языковых разделах нахожу разные цифры, часто без указания источников. Я-то, как и вы, знаю, что ВП — не АИ, но ведь знают не все. Кроме того, даже если в статье есть ссылка — вовсе не обязательно она является АИ.
    P.S. Человек попросил авторитетный сайт, а не потенциально авторитетный. В связи с чем, уж простите, но считаю ваш ответ (по крайней мере, в отношении ВП) в высшей степени некорректным. — GreenStork. 21:36, 16 октября 2010 (UTC)
Согласен с Вами, приношу свои извинения. Bogomolov.PL 05:37, 17 октября 2010 (UTC)

Порядок расположения используемых карт в шаблоне Coord[править код]

Предлагаю обсудить порядок расположения используемых в шаблоне {{Coord}} карт: Google, OpenStreetMap, Yandex. Текущий порядок не является консенсусным и реализован в целях добавления OSM хоть на какую-нибудь позицию. Варианты: G-O(-Y), G(-Y)-O, O-G(-Y), O(-Y)-G, (Y-)G-O, (Y-)-O-G. См. также:

  • С моей точки зрения тут вопрос скорее о том, что мы ставим для себя приоритетом - продвижение свободного проекта или предоставление читателям полной информации. Мы все исходим из того, что обычный читатель щёлкает в основном по первой ссылке (иначе весь спор не имеет смысла). В OSM "в среднем по больнице" информации меньше и качество покрытия хуже, чем в Google Maps (и, ИМХО, Якндекс.Карты). Соответственно, вопрос в том, готовы ли мы подсовывать читателю ссылку худшего качества ради поддержки близки по духу проектов. Мне кажется, что нашей основной задачей всё-таки является снабжение читателя полной информацией, а поддержка других проектов - только в той мере, пока это не мешает выполнению основной задачи. Поэтому ссылка на OSM должна идти последней (или второй согласно аргументации Динамика о необязательности параметра "Яндекс"). --DR 16:42, 15 октября 2010 (UTC)
    Можно предполагать, что читатель любопытный и попробует все ссылки. --Obersachse 16:48, 15 октября 2010 (UTC)
    Можно. Но считающим так, наверно, стоит указывать, что они воздержались, т.к. постановка данный вопрос предусматривает, что порядок всё-таки играет роль. --DR 17:04, 15 октября 2010 (UTC)
    Можно. Только не факт (!) Я вот пока не обнаружил данный опрос, вообще не обращал внимания на все эти примочки и не знал, зачем они нужны. Надеюсь, другие посообразительнее. :-) --VAP+VYK 17:38, 15 октября 2010 (UTC)
    С т.з. «щёлкает по первой ссылке» читатель попадёт на GeoHack (ну или интерактивную карту, если попадет по глобусу)). Использование быстрых ссылок подразумевает некоторое знакомство с интерфейсом. Так что, думаю, порядок сортировки не настолько важен, и можно воспользоваться следующим уровнем приоритетов — «продвигаем опенсорс» и поставить OSM на первое место. Как вариант — ссылку выделять только скобками, но не жирным. Самое лучшее — реализовать персональную настройку состава и порядка ссылок на карты. --IGW 17:30, 15 октября 2010 (UTC)
    Согласен, большинство читателей на эти ссылки не обращает внимание. А те, кто обращает - понимают, что это такое и, поэтому, для них порядок не принципиален. --Emaus 21:26, 15 октября 2010 (UTC)
  • Извините за офтопик, а OSM — это АИ? --IGW 17:35, 15 октября 2010 (UTC)
    Как и все карты с Викисклада, которые используются у нас в статьях. Скорее всего не АИ. -- TarzanASG +1  13:10, 16 октября 2010 (UTC)
  • Мне не нравятся попытки продвижения стороннего проекта за счёт удобства для читателя. Главное для читателя - это информативность, а она у гугля на порядок выше. OSM - проект хороший, но искусственно ограничивающий себя и довольно неудобный для редактирования. (Замечу в скобках, что лично я расцениваю как охраняемый авторскими правами в любой точной карте только дизайн - работа по правильному нанесению объектов, на мой взгляд, не является творческой, точно так же, как и производство космических фотоснимков, поэтому я очень спокойно отношусь ко всем танцам с бубном вокруг свободности карт - что, однако, не означает, что я намерен нарушать чью-либо политику в области охраны авторских прав). AndyVolykhov ↔ 17:42, 15 октября 2010 (UTC)
  • Взял наиболее близкий мне пример и осмотрел на картах место своего жительства. Единственная из вышеперечисленных карт, которая соответствует действительности — это Яндекс-карта. Очень много недочётов у OSM, а у Гугла просто былинный отказ в виде начисто отсутствующих крупных мостов, дорог и домов. Те же дороги которые есть, не совпадают даже с собственными спутниковыми снимками. Посему предлагаю хотя бы для территории России такой порядок: (Y-)-O-G. Z-Glebё 17:44, 15 октября 2010 (UTC)
    Жаль, что Викимапию нельзя привлечь, она же, как я понял, может редактироваться каждым желающим, прям как у нас. :) А там ведь столько всяких объектов обозначено, подписано. --VAP+VYK 17:53, 15 октября 2010 (UTC)
    Что значит нельзя? В общем списке GeoHack она есть и даже выделена для удобства поиска. Добавить её ещё к этим трём - я-то не против, но, боюсь, слишком сложно будет читателю разобраться в нагромождении букв. AndyVolykhov ↔ 19:21, 15 октября 2010 (UTC)
    Обалдеть можно! Какие вещи, оказывается, есть. А я не знал. :( Только всё равно не понимаю, в чём принципиальная разница? Т.е., будет ли сначала стоять Гугл или Яндекс? Ссылки же рядом стоят, кому что больше нравится, то он и выберет. --VAP+VYK 19:40, 15 октября 2010 (UTC)
    Вот и я не понимаю, в чем принципиальная разница. --Michgrig (talk to me) 20:54, 15 октября 2010 (UTC)
  • Небольшой оффтопик. У Яндекса недавно появилась Народная карта - полный аналог Викимапии, и уже неплохо наполненный. Может выделить её отдельной строчкой в Geohack? --Emaus 21:29, 15 октября 2010 (UTC)
    Тогда и уж и Google Map Maker. И для каких стран добавлять антинародную карту? РФ, Белоруссия, Украина, Казахстан? Думаю, можете править смело, только, пожалуйста, синхронно с английским шаблоном. -- TarzanASG +1  13:10, 16 октября 2010 (UTC)
  • Я уже спрашивал на странице обсуждения шаблона {{coord}}, спрошу здесь может кто услышит. Имеется ли возможность сделать буквы G, Я, O, а может и какие дополнительные, настраивыми (для участника) через гаджеты или каким другим способом? Это было бы хорошим решением - по умолчанию ссылки на Google/Yandex/OSM можно было бы убрать, а те кому они нужны мог бы подключить тот набор который он хочет видеть и может в том порядке каком хочет видеть. Что касается расположения набора букв то мне ближе высказанные доводы участниками DR и AndyVolykhov, и варианты G(-Y)-O или (Y-)G-O. --Insider 51 21:38, 15 октября 2010 (UTC)

Ну так какой итог! Быстрее![править код]

Ну так какой итог? Давайте быстрее размещать OSM в шаблоне. Мне не важно в каком порядке. -- TarzanASG +1  13:08, 1 ноября 2010 (UTC)

Я думал, что OSM уже две недели как добавили. Соответственно, спешить ради размещения в шаблоне смысла нет, т. к. уже размещёно. Dinamik 13:49, 1 ноября 2010 (UTC)
Я смотрю в статьях ничего не видно. Видимо добавили с необязательным отображением. Так никуда не годится. -- TarzanASG +1  20:56, 1 ноября 2010 (UTC)
  • Одного не могу понять, почему в шаблоне скрыта ссылка на Яндекс? Может, в Москве или где-то в иных популярных местах Гугл показывает и лучше, но по многим местам в России это не так. Часто приходится разбираться с сельской глубинкой, сравнивать карты Российской империи и современные, и здесь помощи от Яндекса, по моей статистике, больше. Во всяком случае, нет резона его скрывать. То есть считаю, что в шаблоне должны быть все три ссылки, а уж пользователь выберет, какую из них просматривать. 217.197.250.170 08:51, 19 ноября 2010 (UTC)

А порядок следования ссылок считаю несущественным. 217.197.250.170 08:52, 19 ноября 2010 (UTC)

  • По крайней мере, в шаблоне {{НП}} Яндекс по умолчанию включён. Что же до "показывает лучше" - во многих местах лучше показывают Космоснимки, а ряд городов лучше прорисован на Викимапии, чем где бы то ни было ещё. Проблема в том, что нельзя впихнуть в шаблон вообще всё, что может оказаться полезным. AndyVolykhov ↔ 10:39, 19 ноября 2010 (UTC)

Географические координаты[править код]

В статье отсутствует определение, категория [+]Географические координаты. Fractaler 10:12, 15 октября 2010 (UTC)

Шаблоны областей Украины, оформление[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение шаблона:Ровненская область#Оформление шаблона. — GreenStork. 18:33, 14 октября 2010 (UTC)

Предлагаю вернуть прежнее оформление. Всё-таки это так сказать устоявшийся стандарт для шаблонов областей Украины и лучше, когда всё выглядит однотипно. — Denat 11:54, 14 октября 2010 (UTC)

Встречное предложение — предлагаю оформить все шаблоны областей Украины через шаблон {{Навигационная таблица}}. Аргументы:
  1. Текущая версия в развёрнутом виде при низких разрешениях занимает немногим более более места, чем предыдущая в свёрнутом; при бо́льших — приблизительно одинаково.
  2. В развёрнутом виде «устоявшийся вариант» является т. н. «простынёй», занимающей много места (в 2-3 раза больше чем нав.таб.).
  3. Лишние неудобства при кликах на «свернуть/развернуть» вместо прямого доступа к списку.
  4. Внешний вид «устоявшегося варианта», имхо, оставляет желать лучшего.
В случае согласия — могу сам переоформить остальные шаблоны. Однако, поскольку вопрос касается не только данного шаблона, возможно, стоит перенести обсуждение на ВП:Ф-В? — GreenStork. 12:14, 14 октября 2010 (UTC)
Да, интересное предложение. Согласен и с тем, что пгт лучше упорядочивать по алфавиту, а не по районам. Что касается объединения городов районного и областного значения, то в обеих вариантах есть свои плюсы и минусы. С одной стороны между городами областного и районного значения разница очень большая, с другой стороны – большинству читателей неизвестно и абсолютно всё равно, какой это город, и наверно стоит отдать предпочтение Вашему варианту. Лично я за переоформление всех шаблонов. Отдельно нужно обсудить шаблон {{Донецкая область}}. Обсуждение лучше перенести на ВП:Ф-ГЕО – это более подходящий форум. — Denat 16:55, 14 октября 2010 (UTC)
Областное/районное значение - на всякий случай сноски проставил, поскольку разница таки есть. Можно выделить и отдельной строкой, но получится нехорошее дублирование + много пустого места в строке. Насчёт донецкого шаблона - согласен, но его можно будет оставить под конец. — GreenStork. 18:45, 14 октября 2010 (UTC)

Пояснение: старая версия, новая версия. Собственно предложение высказано чуть выше; будут ли возражения/предложения? — GreenStork. 18:45, 14 октября 2010 (UTC)

  • ИМХО, новый вариант на порядок лучше и не такой нудный в обращении.--Dottore oбc 06:35, 17 октября 2010 (UTC)
  • Пока возражений нет, но они могут появиться после редактирования шаблонов. В описаниях правок желательно писать что-то вроде «по обсуждению на ВП:Ф-ГЕО», чтобы не заметившие это обсуждение могли к нему присоединиться, а не выполняли откаты. Думаю, что можно начинать. — Denat 11:54, 17 октября 2010 (UTC)
  • Это радует. Донецкий шаблон я попробую в своей мастерской переоформить, после чего выставлю сюда же на обсуждение. — GreenStork. 15:42, 17 октября 2010 (UTC)

Малое Море[править код]

Просьба заинтересованных участников прокомментировать на странице обсуждения статьи залив это или пролив. Особенно интересно мнение гидрографов. Роскартография считает Малое Море проливом, ГУНиО МО считает Малое Море заливом. --Insider 51 10:15, 14 октября 2010 (UTC)

  • ВП:ГН устанавливает преимущество карт Роскартографии при определении географических наименований. Национальный атлас России считает, что это пролив.
  • Теперь о сути:

Пролив, относительно узкое водное пространство, разделяющее какие-либо участки суши и соединяющее смежные водные бассейны или их части. Предельные величины для проливов: длина 1760 км (Мозамбикский пролив), ширина до 1120 км (Дрейка)

Залив, часть водоема, довольно глубоко вдающаяся в сушу, но имеющая свободный водобмен с основной частью водоема. Иногда заливом называют отдельные части Мирового океана, которые по своему гидрологическому режиму относятся к морям (например Мексиканский, Гудзонов, Персидский залив). В зависимости от причин возникновения, размеров, конфигурации, степени связи с основным водоемом и др. признаков среди заливов различают бухты, эстуарии, фьорды, лагуны и гафы.

  • И с формальной и с содержательной точек зрения это безусловный пролив. А вот идея о том, что в правило ВП:ГН можно было бы внести дополнение о гидрографических картах и лоциях (на мой взгляд) имеет право на жизнь. Bogomolov.PL 18:58, 14 октября 2010 (UTC)


Уважаемый Bogomolov.PL ! Спасибо за вдумчивое и внимательное отношение к географической номенклатуре. Хочу поделиться некоторыми соображениями. В то время, когда создавались карты Байкала, то не существовало Роскартографии (создана, если не ошибаюсь в 2004 году). В то время существовало Главное управление геодезии и картографии (ГУГК) и Главное управление навигации и океанографии (ГУНиО). В первом приближении можно сказать: ГУГК занимался сушей, а ГУНиО водой. Во втором приближении, можно сказать, что на стыке воды и суши их полномочия несколько пересекались: ГУГК залезал в воду до 5-метровой изобаты, а ГУНиО залезало на сушу до основных ориентиров, необходимых для судовождения. И т.д. Последним картографированием Байкала (по поручению Совмина СССР) занималось ГУНиО с 1979 по 1985 год [1]. Были изданы официальные картографические документы, согласованные по топонимическим вопросам с местными властями и топонимической комиссией (тогда при Совмине ?, могу запамятовать, всё-таки четверть века прошло). С тех пор никто не проводил никаких картографических работ на Байкале. Во всех изданиях (с 1992 по 2001 год), указанных на странице Обсуждение:Малое Море, указано: залив Малое Море. Все эти издания у меня имеются в наличии. Мало того, в их составлении я принимал непосредственное участие. Продолжаю следить за работами на Байкале и чуть ли не каждый день общаюсь по телефону с "байкальцами", такими как гл. научный сотрудник Лимнологического института П.П.Шерстянкин, директор Байкальского института природопользования РАН А.К.Тулохонов, директор Байкальского экологического музея РАН В.А.Фиалков и многими другими. Наверное, было правильно спросить у них, но ведь есть же действующие карты и Лоция, которые никто (в том числе и Роскартография) не отменял? С уважением. --Леонид Григорьевич 20:36, 14 октября 2010 (UTC) ( Леонид Колотило )
Уважаемый Леонид Григорьевич! Роскартография/ГУГК/ВГУ существует почти 100 лет. Но какое это имеет отношение к делу? Я, как незаинтересованая строна (с.н.с. РАН) могу смотреть на вопрос не с ведомственной колокольни.

О наименованиях географических объектов. Федеральный закон от 18 декабря 1997 № 152-ФЗ. Принят Государственной Думой 17 октября 1997 года. Одобрен Советом Федерации 3 декабря 1997 года, там Статья 3. Сфера действия настоящего Федерального закона

1. Действие настоящего Федерального закона распространяется на деятельность в области установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, если иное не предусмотрено международными договорами Российской Федерации.

Положение о регистрации и учете наименований географических объектов, издании словарей и справочников наименований географических объектов, создании и ведении государственного каталога географических названий. Утверждено Постановлением Правительства Российской Федерации от 3 июля 2000 г. N 487

3. Регистрации и учету подлежат наименования географических объектов Российской Федерации, континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики, нормализованные в соответствии с законодательством Российской Федерации о наименованиях географических объектов.

Создание и ведение Государственного каталога географических названий

12. Государственный каталог географических названий (далее именуется - Государственный каталог) создается и ведется на русском языке в целях сохранения этих наименований, обеспечения их единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации, а также для обеспечения потребности органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления, организаций, средств массовой информации и граждан в официальной информации о наименованиях географических объектов.
Государственный каталог ведется в форме систематизированного перечня наименований географических объектов с указанием дополнительной, связанной с этими наименованиями, информацией.

Положение о Федеральной службе государственной регистрации, кадастра и картографии. Утверждено Постановлением Правительства РФ от 1 июня 2009 г. N 457 (с изменениями от 15 июня 2010 г.)

II. Полномочия


5. Федеральная служба государственной регистрации, кадастра и картографии осуществляет следующие полномочия в установленной сфере деятельности:
5.1. осуществляет в установленном законодательством Российской Федерации порядке:
5.1.21. создание и ведение Государственного каталога географических названий;
5.1.22. нормализацию наименований географических объектов на русском языке;
5.1.23. рассмотрение и экспертизу предложений о присвоении наименований географическим объектам и переименовании географических объектов;
5.2. организует:
5.2.12. проектирование, составление и издание общегеографических, политико-административных, научно-справочных и других тематических карт и атласов межотраслевого назначения, а также учебных картографических пособий;

Федеральная служба геодезии и картографии выпустила Словарь названий гидрографических объектов России и других стран - членов СНГ/ Под редакцией Г.И.Донидзе.-М.:Картгеоцентр-Геодезиздат, 1999./464 с. ISBN 5-86066-017-0

Малое Море, прол., между о. Ольхон и зап. побережьем оз. Байкал; Иркутская обл. России.

Это в компетенции Роскартографии и только ее устанавливать географические названия. ГУНиО такого права законом не дано. Bogomolov.PL 21:02, 14 октября 2010 (UTC)


Уважаемый Bogomolov.PL ! Вы ссылаетесь на книгу: Словарь названий гидрографических объектов России и других стран - членов СНГ/ Под редакцией Г.И.Донидзе.-М.:Картгеоцентр-Геодезиздат, 1999./464 с. ISBN 5-86066-017-0, которая вышла ещё в то время, когда ГУНиО обладало правами, позже переданными в Роскартографию (в 2009 году) относительно гидрографических объектов. Я же ссылаюсь, например на " Атлас озера Байкал. Прибрежная часть. М 1:50000. Адмиралтейский номер 65064. — СПб.: ГУНиО МО РФ, 2001.", вышедший после указанной Вами книги (не являющейся правоустанавливающим документом). В законе 1997 года, на который Вы ссылаетесь, ещё не были переданы все полномочия Роскартографии. Так что Атлас 2001 года изданный ГУНиО однозначно даёт ответ: залив Малое Море. Кроме того, для любого судоводителя, любой страны мира (независимо от ведомственной принадлежности) лоция, атлас или карта с Адмиралтейским номером является "официальным руководством для плавания", а любой "Словарь названий..." не является даже рекомендованным к ознакомлению пособием, а тем более он не является правоустанавливающим официальным документом от лица РФ. С уважением. --Леонид Григорьевич 22:06, 14 октября 2010 (UTC)
Уважаемый Леонид Григорьевич! Вы справедливо замечаете, что книга "Словарь названий гидрографических объектов России и других стран - членов СНГ" вышла в 1999 г. т.е. до создания каталога географических названий. Проблема в том, что Роскартография уже тогда обладала всеми необходимыми правами - просто каталог еще не был создан. Данное издание, которое и вызвало у Вас вопросы, было создано компетентным для этого ведомством в рамках подготовки данного каталога. Чем, как не каталогом, изданным в книжной форме, оно является? Теперь о Положении о Роскартографии. Мною приведено действующее положение, но это не значит, что до него положения не было вообще - оно было, так в Положении о Роскартографии от 1999 г. (Утверждено Постановлением Правительства Российской Федерации от 8 сентября 1999 г. № 1021.)

13) определяет порядок выявления наименований географических объектов, координирует вопросы установления, нормализации, употребления, регистрации, учета и сохранения наименований географических объектов;


14) рассматривает и представляет в Правительство Российской Федерации предложения о присвоении наименований или о переименовании географических объектов континентального шельфа и исключительной экономической зоны Российской Федерации, а также географических объектов, открытых или выделенных российскими исследователями в пределах открытого моря и Антарктики;
15) рассматривает в установленном порядке предложения органов государственной власти субъектов Российской Федерации о наименовании и переименовании географических объектов и обеспечивает проведение экспертизы наименований географических объектов;

16) согласовывает содержание словарей и справочников наименований географических объектов, подготавливаемых в пределах своей компетенции федеральными органами исполнительной власти, а также содержание словарей и справочников географических объектов на языках народов Российской Федерации, подготавливаемых органами государственной власти субъектов Российской Федерации;

Вот ранее действовавшее Положение о Федеральной службе геодезии и картографии России (утв. постановлением Правительства РФ от 19 июня 1994 г. N 721):

координирует вопросы нормализации и упорядочения применения географических названий и в установленном порядке утверждает правила их транскрипции и нормативные словари-справочники географических названий;

То есть ранее в полномочия Роскартографии входил выпуск (либо согласование) справочников географических названий - что она и делала. Позднее этим справочникам было дано распоряжение придать форму каталога.
Вы справедливо замечаете, что справочник, выпущенный Роскартографией, не является правоустанавливающим документом (хотя справочник выпущен в соответствии с полномочиями данного ведомства). Тем более "правоустанавливающим" не является " Атлас озера Байкал. Прибрежная часть. М 1:50000. Адмиралтейский номер 65064. — СПб.: ГУНиО МО РФ, 2001." - ибо выпущен ведомством не обладающим правами на установление географических наименований. Кроме того, следует учитывать, что Байкал представляет юридически часть территории РФ (ее внутренние воды) и как территория РФ подпадает под сферу компетенции Роскартографии. Иными словами - будь Малое Море в Африке, Роскартография не могла бы быть компетентна устанавливать наименования гидрографических объектов на русском языке. Обращаю Ваше внимание также и на то, что официальное государственное издание Национальный атлас России (изданный после "Атласа озера Байка") сохраняет действующее наименование "пролив Малое Море".
И еще раз: действующие правила Википедии ВП:ГН, ВП:ИС позволяют нам использовать наименование, полученное с карт Роскартографии (ибо иные карты не предусмотрены ВП:ГН), а также, согласно ВП:ИС, необходимо использовать наименование "пролив" потому, что оно лучше всего известно читателям Википедии (т.е. критерий распространенности). Поясню, что при именовании статей в принципе действует не принцип "правильности" названия, а принцип "распространенности" ибо название статьи предназначено только для поиска информации в Википедии. В теле статьи приведенная Вами информация о том, что на картах, издаваемых ГУНиО пролив именуется "залив" будет совершенно необходима. Bogomolov.PL 07:42, 15 октября 2010 (UTC)
  1. ↑ Колотило Л. Г. Военные моряки Байкала: проблемы исторической реконструкции деятельности военных моряков российского флота по физико-географическому изучению и освоению озера Байкал в XVIII—XX вв. — СПб.: Наука, 2004. — 560 с. — ISBN 5-02-025048-1.

География — наука?[править код]

Прошу прощения за нескромность, только что обратил внимание — на главной странице ВП, вверху справа — синим, разделы -спорт, искусство……, и — география — и отдельно — наука. Правильно ли это? Географы согласятся?--Heljqfy 18:50, 3 октября 2010 (UTC)

География - больше чем наука.--Korol Bumi (обс/вклад) 07:15, 4 октября 2010 (UTC)
И отдельно история и философия. --Insider 51 07:36, 4 октября 2010 (UTC)
Вон оно как.....--Heljqfy 10:58, 4 октября 2010 (UTC)

Тогда чегож так Науку наук, метаязык и прочая, прочая, прочая обидели?--Old Fox oбс 11:01, 4 октября 2010 (UTC)

Технических - скорее всего в технику, как прикладную часть науки. А с философских сложнее, формально они претендуют на сверх науку )))--Old Fox oбс 18:55, 5 октября 2010 (UTC)

  • Участник Bogomolov.PL, это Ваше же, из истории правок этого раздела: "(текущ. | пред.) 07:37, 5 октября 2010 Bogomolov.PL (обсуждение | вклад) (154 976 байт) (отмена правки 28310599 участника Heljqfy (обс) удаление реплик из обсуждения запрещено)"? Не так ли? Так а почему же Вы позволяете себе чистить обсуждения по собственному желанию в других разделах? Где обсуждение из раздела "Ледниковое озеро"? Исчезло? Чья работа? Или Вам можно? Верните, пожалуйста, всё назад! Сами!--Heljqfy 18:27, 5 октября 2010 (UTC)
Похоже, Вы сами себе указания даёте:

Правьте смело, для того и Википедия. Успешной работы, Bogomolov.PL 21:44, 2 октября 2010 (UTC)

. Мне нельзя. Вам - можно. Вы и разрешили. Себе. Смело.--Heljqfy 18:30, 5 октября 2010 (UTC)

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

В обсуждениях не допускаются оскорбления и переходы на личность оппонента. Пожалуйста, обсуждайте статьи, а не авторов.

Не допускается использование ненормативной и бранной лексики (за исключением обсуждений статей о такой лексике).

В Википедии, как и везде, не следует вдаваться в бессмысленный спор — помните о цели ведения любой дискуссии: качество и истинность энциклопедической статьи. Споры обычно разрешаются достижением консенсуса.

Не следует изменять текст чужих сообщений. Для изменения собственных сообщений желательно использовать пометку <s>зачёркивания</s>.

Свои сообщения на страницах обсуждений обязательно нужно подписывать.

        • Не думаю, что в этой цитате есть что-то неизвестное уважаемому википедисту Heljqfy, поэтому мои действия полностью согласуются с правилами Википедии.
        • Теперь относительно упрека "Вы позволяете себе чистить обсуждения по собственному желанию в других разделах? Где обсуждение из раздела "Ледниковое озеро"? Исчезло? Чья работа? Или Вам можно? Верните, пожалуйста, всё назад! Сами!" - я не знаю, что за обсуждение из раздела "Ледниковое озеро", но в любом случае я не удалял чужих реплик. Я их вообще никогда не удалял. Но, полагаю, данная дискуссия не предназначена для подобного обмена мнениями, не так ли? Правила не велят. Полагаю, что когда Вы выясните все про исчезновение неведомой мне дискуссии к "Ледниковому озеру", Вы убедитесь, что Ваш упрек в мой адрес был не заслужен. Тогда Вы сами решите как Вам следует поступить.
        • Относительно моего обращения к Вам, в котором на Ваш вопрос относительно того, можете ли Вы редактировать статьи по своему усмотрению я ответил, в полном соответствии с духом и буквой Википедии, "Правьте смело", та моя фраза содержала викилинк на Википедия:Правьте смело, с которым я убежден Вы знакомы. Это руководство устанавливает свободу редактирования статей, свобода редактирования обсуждений ею не устанавливается. Про это есть другое руководство, которое я уже цитировал. Вам еще 22 мая администратор рассказал о недопустимости удаления текстов из дискуссии [1]. Как и администратор Victoria надеюсь что Ваше дальнейшее сотрудничество с Википедией будет приятным. Успешной и плодотворной работы, правьте смело. Bogomolov.PL 19:23, 5 октября 2010 (UTC)
  • Данный список — это список наиболее крупных порталов, созданных в Википедии. Такие научные дисциплины, как География и История — пользуются особой популярностью у авторов Википедии, соответственно и эти порталы получились крупными. --Alogrin 21:52, 5 октября 2010 (UTC)
    • Кроме того география в качестве науки определена еще древними греками (как и философия и история). И потом есть кандидаты и докторы географических наук - это с формальной точки зрения. Bogomolov.PL 22:49, 5 октября 2010 (UTC)
      • Мне кажеться тут самое главное то, что по географии и той же истории статей на порядок больше, чем по какой-нибудь генетике, геометрии или физике. И, что тоже не маловажно, статьи этой темы намного востребованнее у читателей. Правда, на мой взгляд, в шапке не хватает биологии. --Letzte*Spieler 23:39, 5 октября 2010 (UTC)

Шаблон Канал[править код]

В {{Канал}} можно добавить поля для координат по образцу {{Река}} ("исток" и "устье")?--Mike1979 Russia 11:26, 2 октября 2010 (UTC)

Конфликт шаблонов[править код]

Ряд статей имеют несколько шаблонов географических объектов с полями для координат. Например, Янов (посёлок), Железнодорожный транспорт в Таганроге, Барсучковские ГЭС, Бадукские озёра. При внесении координат в шаблоны, в правом верхнем углу происходит конфликт отображения. Однако, шаблоны связаны с географически разными объектами, которые имеют собственные координаты каждый. К тому же неудобно обрабатывать служебные категория с висящими в них подобными статьями. Возможно ли сделать в гео-шаблонах механизм, при котором в правом верхнем углу будет отображаться только данные первого по порядку шаблона, а значения остальных в самих шаблонах? Или еще как-нибудь решить проблему?--Mike1979 Russia 11:24, 2 октября 2010 (UTC)

Вопрос про Princeton[править код]

Не Принстон (Нью-Джерси), а en:Princeton, British Columbia, как по-русски будет? --аимаина хикари 14:33, 1 октября 2010 (UTC)

Принстон (Британская Колумбия). Как, напр., здесь.--VAP+VYK 14:53, 1 октября 2010 (UTC)
Якобы логично, но встретил в источнике (не старом) «Принцетон». Ошибка автора или нет, и не знаю.--аимаина хикари 15:13, 1 октября 2010 (UTC) Собственно, там даже не город а геологическая формация названа «черты Принцетон».--аимаина хикари 15:18, 1 октября 2010 (UTC)
Наверное, всё-таки ошибка (иногда иностранные имена собственные в русскоязычных источниках та-ак воспроизводят!). В ABBYY Lingvo в статьях и про город (тот, который в Нью-Джерси), и про университет, везде написано - Принстон, Принстонский. Так что если назвать новую статью (я так понимаю, об этом речь идёт?) Принстон, ошибки, скорее всего, не будет. --VAP+VYK 15:24, 1 октября 2010 (UTC)
На статью пока не имею данных, просто упомянуть эти черты. «Принстонские черты»? ага, гугл-букс находит ещё один (!) раз «Принцетон», и у того же автора :) --аимаина хикари 15:35, 1 октября 2010 (UTC)
Нашла на карте в Британской Колумбии Принстон. Карта от Koryakov Yuri, то есть почти 100% верна. Zanka 19:02, 14 октября 2010 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2010/10&oldid=97536426