Википедия:Форум/Архив/Географический/2011/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сообщение на ВП:СО[править код]

Здравствуйте.

В статье http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%EA%E0-%C5%E3%E8 ошибка в названии реки "Кока-Еги". "Еги" она никак не может называться. Либо Кока-Ёги либо Кока-Йоги. "Йоги" - река по-карельски (по-фински йоки) эта приставка есть у всех рек (у озёр - "-ярви") в Карелии и Финляндии, если это название сохранилось со средних веков.

Илья

Перенесено со страницы ВП:СО. --IGW 07:15, 2 мая 2011 (UTC)

Посёлок при ...[править код]

Неоднократно сталкивался с ситуацией, когда в названии населённого пункта явным или не явным образом должен присутствовать его статус (чаще всего - "посёлок"), в противном случае название оказывается по русски трудночитаемым. Например, "посёлок [при] станции NNN", чаще всего без "при". Законы (наиболее авторитетные источники) в случаях, которые видел я, пишут именно так, либо упоминают статус ранее и тогда он относится сразу к нескольким населённым пунктам. В Википедии при этом оказывается с названиями разнобой. Например:

Думаю, стоит как-то стандартизировать все подобные наименования. В первом случае упоминается некий статус "Посёлок при станции", однако, лично мне он кажется надуманным, а статья похожей на орисс. Причина в том, что подобных "типов" посёлков в таком случае должно существовать довольно много. Реальные примеры того что встречается кроме посёлков станций:

  • посёлок отделения совхоза "Дединово"
  • посёлок центральной усадьбы совхоза "Синичино"
  • посёлок фабрики Первое Мая
  • посёлок птицефабрики
  • посёлок медико-инструментального завода
  • посёлок кирпичного завода
  • посёлок Кузяевского фарфорового завода
  • посёлок лесхоза Юрлово
  • посёлок леспромхоха
  • посёлок учхоза "Александрово"
  • посёлок Орудьевского т/б предприятия
  • посёлок путевой машинной станции-4

Всё это - реальные населённые пункты Московской области. Видно, что число подобных типов в принципе не ограничено и для каждого из них заводить отдельную статью смысла нет.

На примере Слудицы (посёлок при станции) я предлагаю обсудить какой из вариантов наименования лучше:

  • Слудицы (посёлок [при] станции)
  • Станции Слудицы
  • Посёлок [при] станции Слудицы

--Emaus 13:29, 2 апреля 2011 (UTC)

Лучший вариант "Посёлок при станции Слудицы". Он сразу понятен, в отличие от какого-нибудь "леспромхоза (село)" или "при веялочном заводе (посёлок)". Надо сделать отступление от общих правил именования статей в пользу понятности. Тем более если такой вариант написания названий встречается в официальных документах. ~ ☭Acodered 07:07, 4 апреля 2011 (UTC)
Лучше: Слудицы (стационный посёлок) или Слудицы (посёлок вялочного завода). Так сохраняется нормальный алфавитный порядок в категориях. А от перестановки уточнения, оно уточнением быть не перестаёт.--Mike1979 07:28, 4 апреля 2011 (UTC)
Так а что делать с вариантами вроде "леспромхоза (село)" и "при веялочном заводе (посёлок)"? И зачем их сортировать по алфавиту? ~ ☭Acodered 08:02, 4 апреля 2011 (UTC)
Алфавитный порядок - это хорошо, но, в данном случае "Слудицы" - это не собственное название посёлка, а название станции, в отрыве от которой название посёлка не существует. Свое мнение относительно существования такого типа НП, как "пристанционный посёлок" или "посёлок при станции" я высказал выше. --Emaus 17:50, 4 апреля 2011 (UTC)
    • Какое-то недоразумение: мы ничего не имеем права "стандартизировать", а просто обязаны писать так, как в большинстве АИ. Никакой отсебятины! Никакого "Я считаю, что так лучше"! Будет чаще написано в АИ "т/б" - будем писать "т/б", будет чаще написано "торфо-болотного" - будем писать "торфо-болотного".
    • И никаких ОРИССов со "стандартизацией", это запрещено ВП:ИС и ВП:ГН. Bogomolov.PL 07:31, 4 апреля 2011 (UTC)
      • Вопрос в следующем: в АИ написано "п. ст. Владимирская", как в этом случае должна называться статья? "Посёлок станции Владимирская", "Владимирская (посёлок при станции)" или ещё каким-либо другим образом. Вопрос из серии, как правильней - "Александр Сергеевич Пушкин" или "Пушкин, Александр Сергеевич". --Emaus 17:50, 4 апреля 2011 (UTC)
        Для сравнения опишу ситуацию с подобными НП Украины. Согласно АТД УССР здесь существовали НП именно такого типа, а до 1979-го их все переноминировали в посёлки. Если более точно: в АТД (оно на украинском) сокращенно написано «сел. зал. стан.», что может означать посёлок железнодорожной станции или посёлок железнодорожная станция. Мне кажется верным 1-й вариант, т.к. были, например, посёлки совхозов, которые указаны в АТД как «сел. радгоспу», а не «сел. радгосп». Что касается России, то таких массовых изменений типов НП здесь не было. Встречаются даже НП с типами «станция», как Леппясюрья (есть посёлок и другой НП с типом «станция»). Для ещё одного сравнения приведу ссылку на обсуждение нескольких НП «имени».
        Что же касается ответа на вопрос «в АИ написано "п. ст. Владимирская", как в этом случае должна называться статья? "Посёлок станции Владимирская", "Владимирская (посёлок при станции)" или ещё каким-либо другим образом» — здесь мне кажется очевидным, что тип – «посёлок станции». Статью можно назвать Владимирская (посёлок станции), а можно и Посёлок станции Владимирская, аналогично населённым пунктам имени кого-то. Мне кажется, что правильно поступить так: посмотреть на карту, и если на ней НП подписан «ст. Владимирская», тогда статью называть Посёлок станции Владимирская, а если там НП подписан просто «Владимирская» (или подписана так только сама станция с подчёркнутым названием подписан посёлок с подчёркнутым названием, а сама станция не подписана), тогда назвать статью Владимирская (посёлок станции) или Владимирская (такой-то регион), в зависимости от того, нужно уточнять по типу или по региону (выбор уточнения по итогу опроса ВП:О-АДМ), при отсутствии неоднозначности (пишу об этом просто для сравнения) статью назвать просто Владимирская. Своё мнение аргументирую тем, что 1) в ру-вики есть принцип указывать типы НП в скобах и только при необходимости; 2) типы НП на картах не указываются, но бывает, что со строчной буквы пишут «им.», «свх.» и т.п., которые можно отнести к частям их названий, и при этом получается, что сами типы тоже становятся неотрывными частями названий (например, на карте указано «им. Ленина», но без слова посёлок название кажется безсвязным).
        Я написал мнение лишь о «посёлках станций». Другие типы желательно обсудить отдельно. — Denat 19:07, 4 апреля 2011 (UTC)
        Очень сомневаюсь, что на какой-либо топокарте будут отдельно подписаны станция и посёлок при ней. Ради экономии места топографы могут пренебречь такими незначительными тонкостями, и, соответственно, вариант «ст. XXXX», скорее всего, вообще нигде не встречается. Наиболее авторитетными источниками о наименованиях НП России являются законы и постановления правительств, а они оказываются несколько противоречивыми в вопросе о существовании такого статуса, как "посёлок станции". Например, здесь есть фраза: «…поселки станции Голдино, отделения „Возрождение“ совхоза „Калининский“» в которой слово «посёлки» является объединительным для «…станции Голдино» и «…отделения „Возрождение“ совхоза „Калининский“» и можно заключить, что тип обоих НП - "посёлок", а всё остальное - их названия, но, например, здесь слово «посёлок» не выносится как объединительное во фразе «п. ст. Владимирская, пос. Кобралово», однако, в этом же документе не объединяются и более очевидные случаи. Насколько я понимаю, невозможно найти АИ, однозначно подтверждающий существование отдельного статуса "посёлок станции", однако вся тема с сельскими статусами очень тёмная (например, чем отличается село от деревни?) и из отсутствия по ней АИ не следует ничего. Тут, видимо, остаётся 2 варианта - или каждый выбирает название как хочет или строго прописать в правилах какой-то один вариант. Для этого предлагаю вынести это обсуждение на обсуждение правил.
        С остальными видами НП, вроде бы, пока все согласны, что названия должны быть вида "Посёлок леспромхоза/санатория/птифабрики/и т.д." --Emaus 23:20, 4 апреля 2011 (UTC)
        Конечно, не на любой топокарте. Я имею в виду топокарты масштабом 1: 200000 и крупнее, на которых, как правило, укзазывают все НП и станции (отсутствие НП или станции на таких картах является недоработкой картографов, такой масштаб позволяет указывать все НП и станции). Для того же п. ст. Владимирская карта на maps.vlasenko.net, видимо, устарешая – там НП называется Владимирский, судя по курсивной надписи это посёлок. Если взять Посёлок совхоза имени Льва Толстого, то на топокарте он п. им. Льва Толстого (карта опять старая, или по халатности картографов «свх.» не написали?). В АТД Московской обл. 1993 г. тоже можно встретить посёлки станций, совхозов и прочего.
        Действительно, это скорее части названий, а не типов. Отличие от других вариантов названий заключается в том, что эти слова пишутся со строчной буквы и в большинстве случаев сокращённо (именно это и сбивает с толку). Для посёлка имени кого-то всем очевидно, что тип такого НП – посёлок, а не «посёлок имени». Отсюда можно сделать вывод, что действительно тип посёлов станций, посёлков совхозов и других один – посёлок.
        Насчёт вынесения этого обсуждение на обсуждение правил отвечу так. У меня были планы после подведения итогов опросов ВП:О-АДМ и ВП:О-АДМ 2 создать проект правил о выборе уточнений для статей о НП и регионах, в которых учесть также результаты обсуждений ВП:ЧТОГДЕ и ВП:Форум/Архив/Правила/2008/12#Наименование селений со словами "поселок имени...". В вынесении данной темы вопроса на обсуждение правил я уже не вижу необходимости, поскольку, как мы уже видим, случаи с посёлками станций и другими аналогичны «посёлкам имени» и именовать статьи о них логично так же – Посёлок станции Владимирская, т.к. слово «станции» – это часть названия, которое без слова «посёлок» звучит бессвязно. Для случаев, когда в АИ есть кавычки, предлагаю именовать статью с кавычками, например Посёлок отделения «Возрождение» совхоза «Калининский» с редиректами Посёлок отделения Возрождение совхоза Калининский и Посёлок отделения "Возрождение" совхоза "Калининский". Формулировки про такие НП я предлагаю в будущем добавить в тот проект правил, а затем после дополнительного обсуждения проект сделать действующим правилом. В принципе, такой проект правил можно начать создавать уже сейчас, добавив туда лишь те формулировки, насчёт которых уже есть консенсус (какая разница, это ведь только проект).
        P.S. Про деревни и сёла – ИМХО село от деревни ничем не отличается, разница лишь в традиции именования типа НП определённой страны или региона (в России – деревни и сёла, на Украине – сёла, в Беларуси – деревни). Часто и многие посёлки от деревень/сёл ничем ни отличаются. — Denat 10:45, 5 апреля 2011 (UTC)
  • Согласно инструкции все населенные пункты показываются на топокартах масштаба 1:100 000, для карт масштаба 1:200 000 разрешается показывать с отбором в густонаселенных местностях.
  • Наименования населенных пунктов устанавливаются т.н. списками населенных пунктов, которые ведут на районном и субъектовом уровне. И вот там, в этих списках, и есть официальные названия населенных пунктов. Из картографических материалов таким спискам соответствуют наименования н.п. на картах земель, выпускаемых кадастровыми службами.
  • Вот почему следует говорить скорее о изредка возникающих недоразумениях относительно расшифровки сокращений, присутствующих в наименованиях населенных пунктов
  • Следует говорить также о необходимости создания редиректов для названий с сокращениями (где есть "ст.", "ЛМС", "ПТФ", "ПХ" и проч.).
  • Теперь о курсивной надписи "Владимирская" - курсив указывает на то, что формально являющийся сельским населенный пункт представляет собой "рабочий поселок".
  • Теперь о грамматической форме "Владимирская". Существуют регионы (в частности восток Московской области), для которых обычным явлением является именование деревень с окончанием на "-ская", вот почему иногда (я не говорю, что именно в данном случае) факт расположения населенного пункта у станции и то, что населенный пункт имеет окончание на "-ская" (как и название станции) не свидетельствует о том, что "забыли" слово "поселок". Это может быть деревня с таким окончанием, по которой и названа станция. Bogomolov.PL 11:49, 5 апреля 2011 (UTC)
    курсив указывает на то, что формально являющийся сельским населенный пункт представляет собой «рабочий поселок» — когда как. Сравнивая карты разных регионов я замечал, что для одних регионов курсивом обозначают все посёлки, для других – только посёлки возле ж/д станций и им подобные. Ну да ладно, здесь обсуждаем не курсив на топокартах.
    А на карте посёлок подписан под названием Владимирский, в реальности он называется п. ст. Владимирская. Либо карта устаревшая, либо на ней опечатка. Станция на карте подписана отдельно. — Denat 19:10, 5 апреля 2011 (UTC)
      • Там карта 1984 года с состоянием местности на 1981 год (надпись в углу самой карты). Вообще, на топокартах могут не указывать названия в родительном падеже, ставя вместо них исходные названия в именительном. Например, здесь указан как НП "Стрелковская фабрика", а здесь - "Верхнеклязьминское лесничество", хотя оба - посёлки, соответственно, фабрики и лесничества. Т.е., такие тонкости на топокартах не всегда отображаются и, при сомнениях, в любом случае желательно перепроверять по другим источникам.
        По поводу проекта правил - над ним можно подумать. Можно ещё ключи сортировки обсудить: в том же "АТД Московской обл. 1993 г." в алфавитном перечне обсуждаемые НП идут по названиям, без учёта статусов. Наверное, стоит рекомендовать на такие НП вешать ключи с названиями, без "посёлок" и т.п. --Emaus 00:54, 6 апреля 2011 (UTC)
  • О курсиве в названиях поселков. Это не моя гипотеза, а требование инструкции по составлению топографических карт, а также условных знаков для топографических карт.
  • И еще раз: топографические карты (увы) не являются в 100% достоверным АИ в отношении топонимики. А что касается названий населенных пунктов, то таковыми являются официальные перечни населенных пунктов, которые ведутся на районном и субъектовом уровне властями районов и субъектов. Этими перечнями пользуются статистические службы, они применялись при составлении специальных карт для проведения переписи населения. Bogomolov.PL 09:59, 6 апреля 2011 (UTC)

Аракани[править код]

Статья висит последней, ее история трагична, была удалена и восстановлена, но если не дописать хотя бы еще пару абзацев, то ее снова удалят. Просьба каждого по работать над ней. --RusRec13 21:08, 1 апреля 2011 (UTC)

Это мне, мой любимый Дагестан :)--Хомелка  :) / обс 15:05, 2 апреля 2011 (UTC)

{{Море}}[править код]

Может, добавить параметр «Солёность»?--Хомелка  :) / обс 18:06, 1 апреля 2011 (UTC)

Проблема с соленостью - на поверхности одна, на разных глубинах разная. На поверхности она тоже варьирует от почти 0 у устий крупных рек, до максимума. Меняется соленость и с сезоном - когда тают льды она падает. Так что только "средняя соленость на поверхности моря". Bogomolov.PL 21:15, 1 апреля 2011 (UTC)

Районы Хьюстона[править код]

Здравствуйте, помогите пожалуйста с делением Хьюстона на районы. Вот у нас как: Допустим Челябинск разделён на Курчатовский. Калининский, Металлургический, Тракторозаводский и т.д. районы. А вот как в Хьюстоне? Также? Или другая система....и какие районы? С ссылкой пожалуйста. Мне для статьи про Хьюстон. Он КХС, инфо о районах искал три дня так и не нашёл... Заранее спасибо! С уважением АндрейХьюстон 14:35, 1 апреля 2011 (UTC)

Недавно задавался тем же вопросом, только в аспекте иллюстраций. Почти во всех статьях о крупнейших американских городах этот вопрос игнорируется (ну кроме НЙ). Везде есть "downtown" -- и все остальные районы вокруг. Даже не районы, а просто какие-то примечательные точки. Что касается Хьюстона, то я видел вот такую статью в енвики. ~ ☭Acodered 16:09, 1 апреля 2011 (UTC)
А там в этой статье сказано "Houston is the largest populated city in the United States without zoning laws". ~ ☭Acodered 16:14, 1 апреля 2011 (UTC)
Спасибо большое! Вы очень помогли! Ну спасибо большое! Спасибо! Вы даже не представляете как Вы мне помогли! --АндрейХьюстон 16:34, 1 апреля 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2011/04&oldid=97536438