Википедия:Форум/Архив/Географический/2013/09

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← август 2013
• сентябрь 2013
• октябрь 2013 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

«Австралазия» vs «Австралия»

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

* Частный вопрос: имеем статью Австралазийская антарктическая экспедиция (ОК, недостатью, но со временем я из неё ИС сделаю, коли полярную тему кропаю). В доступном АИ на русском языке — описании начальника экспедиции Д. Моусона, опубликованного под редакцией Е. Сузюмова, «Австралийская антарктическая экспедиция». У Магидовичей в «Очерках по истории географических открытий» собственное имя не упоминается вовсе, но нет и никакой Австралазии. В нашей статье Австралазия чёрным по белому говорится, что в русском языке понятие употребляется исключительно редко. Вопрос: не следует ли быстро, без обсуждения, переименовать статью? Зачем уродливая калька?--Dmartyn80 20:04, 30 сентября 2013 (UTC)

Полагаю, что даже писать сюда было лишним шагом. Переименовывайте. Advisor, 22:41, 4 октября 2013 (UTC)

Мне тоже так показалось. Спасибо.--Dmartyn80 09:38, 5 октября 2013 (UTC)

Название географических объектов РФ на языках коренных народов

Коллеги, прошу вас прояснить вопрос легитимности установки в статьях (и шаблонах) о географических объектах РФ названий этих объектов на языках коренных народов. Считал консенсусным, существующее ныне положение, когда после наименования объекта на русском языке, далее в скобках (а также в шаблоне) указывается наименовании объекта на языках коренных народов. Примеров такого оформления тысячи (начиная с избранных статей — Йошкар-Ола, Выборг и заканчивая Тебулосмта). Однако это обсуждение меня, мягко говоря, обескуражило и заставило обратиться сюда. С уважением Rodin-Järvi 09:47, 30 сентября 2013 (UTC)

• Пока не успел разобраться в деталях конкретной ситуации, но считаю необходимым высказать общие соображение по уведенному, чтобы пресечь дальнейшую эскалацию конфликта (то, что я вижу, уже заслуживает нескольких предупреждений или как минимум предостережений). Меня несколько смущает накал страстей, прошу воздержаться от взаимных нападок, и относиться к действиям друг друга исключительно с позиции ВП:ПДН, нейтральные участники вас рассудят. Напоминаю, у нас отсутствует право собственности на статьи - любой добросовестный участник, по своему усмотрению может редактировать статью, которую начали вы и улучшать её по своему усмотрению.
      Далее по теме. У нас существует распространённая консенсусная практика указания альтернативных названий, в том числе исторических, на региональных языках (как официальный, так и просто распространённых в данных территориях), и так далее. Не следует к добавлению навазваний на других языках относиться враждебно, большинство таких добавлений делается исходя из добрых намерений, а не с целью захвата территории и т. п. (теории заговора не рассматриваем...). Пока не присоеденились другие опытные участники и не разрешили данную конфликтную ситуацию, прощу ознакомитсья с опросом на эту тему Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей.--Generous 16:28, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Ув. Generous ! Как раз меня то и упрекнули, за то, что я восстановил удалённую правку (не свою) с названием на языке коренного народа. Когда я её восстанавливал, даже предположить не мог, во что это выльется. Это я взывал к ВП:ПДН. Но дело то как раз не в диком накале и оскорблениях в мой адрес, а в том, что опытный участник, патрулирующий, со стажем в пять раз больше моего, отмёл мои доводы легко и уверенно, сначала как вандальные, а затем и вовсе как ОРИСС! Поэтому я здесь. Повторю, открытая мною тема, это не жалоба, а желание разобраться по существу, но не с оппонентом, который мне не интересен после диалога, как оппонент а лишь любопытен как WIKIчлен, как патрулирующий, уверенный в своей WIKIнепогрешимости. Rodin-Järvi 18:28, 30 сентября 2013 (UTC)
    • А конкретней? --kosun?!. 13:20, 1 октября 2013 (UTC)
      • Конкретно — участник Pretenderrs удаляет название посёлка Святозеро на карельском и финском языках и ярко мотивирует свою позицию ЗДЕСЬ. Rodin-Järvi 13:51, 1 октября 2013 (UTC)
• Проставление всякого рода исторических названий без ссылки на источник требует пристального внимания. В Википедии и только в ней (а не в большом краеведении) это стало отдушиной для изложения маргинальных теорий о топонимическом облике мест. В российском «большом краеведении» очень трепетно относятся к сохранению исторического наследия малых народов, иногда даже предпочитая опубликовать малодостоверную топонимическую легенду, но не обходить вопрос молчанием. Но в Википедии, особенно в финно-угорской тематике, такая политика максимального благоприятствования раззадорила манипуляторов. -- А.Крымов 16:35, 6 октября 2013 (UTC)
  • Чем манипулировали Бубрих Д. В., Г. М. Керт другие и когда это Финно-угроведение стало лженаукой? В чём заключается «топонимическое легендирование», если в трудах учёных-лингвистов и историков чёрным по белому зафиксирован непреложный факт, что новгородские чиновники (писцы) русские названия объектам в Обонежской пятине (и не только), при составлении первых Писцовых книг (1563 и т.д.), давали от саамских, карельских и вепсских названий в результате или прямого перевода названия на русский язык или с применением практической транскрипции неясного значения названия объекта по звуковому сходству? Rodin-Järvi 17:25, 6 октября 2013 (UTC)
    • Надо будет — разбирёмся кто и чем манипулировал. Оговорку «особенно в финно-угорской тематике» я допустил из-за усилий активистов вожско-финской подгруппы, которые (усилия) меня настараживают. Основное содержание моей позиции выражено в первом предложение «нет ссылки на АИ - значит нет названия». -- А.Крымов 19:25, 6 октября 2013 (UTC)
      • Надо, надо разобраться. Тему я открыл как раз для того, чтобы разобраться в легитимности установки названий на языке коренных народов. И не только с финно-угорскими названиями (я, к сожалению, не носитель этих языков), а в том числе и с крымской топонимикой. На сегодняшний день Ваше «нет ссылки на АИ — значит нет названия» требует массового удаления оригинальных названий. Нужен консенсус. С уважением, Rodin-Järvi 20:10, 6 октября 2013 (UTC)
        • Мне известно, что для 98% крымских населенных пунктов у 2-х участников, которые пишут эти статьи, есть АИ по их названиям на национальных языках. Они, конечно, в восторге не будут, но информацию подтвердить и защитить смогут. А вот с корнуольским топонимическим сепатратизмом и топонимикой в статьях о Карелии могут АИ и не найтись. Или найтись такие АИ, которые заставят скорректировать часть упоминаний с «хочу так» на «по-карельски правильно так» -- А.Крымов 20:50, 6 октября 2013 (UTC)
• Всё таки должен существовать какой-то признак существования названий на языке коренного народа. Ясно, что в Карелии указание названий на карельском это прилично. А указание названий на карельском в Вологодской области? А в Воронежской? В в каком-нибудь русском районе Карелии? Т.е. для выставления названия, наверное, должен быть АИ. Или нужно создать отдельный признак, когда можно вставлять другое название.Острог 16:45, 6 октября 2013 (UTC)

*** Для экспериментов с топонимикой есть секции в статьях. Только, если они будут иметь значимость и подтверждения АИ. ---- Pretenderrs^Talk20:08, 6 октября 2013 (UTC)

• • Что значит прилично или не прилично? Топонимика пока ещё приличная наука. Взгляните мельком сюда или сюда. С уважением, Rodin-Järvi 17:39, 6 октября 2013 (UTC)
    • Для экспериментов с топонимикой есть секции в статьях. Только, если они будут иметь значимость и подтверждения АИ. ---- Pretenderrs^Talk20:08, 6 октября 2013 (UTC)
    • А значит меня оповестить об обсуждении нельзя было, да? Отличная тактика, кстати, наводит на мысли. Тогда обращаюсь к уважаемой аудитории: я понимаю, история, языки коренных народов, всё это хорошо. Но вот с карельскими названиями в статьях о населённых пунктах Карелии не всё хорошо. Например, дословно переводятся изначально русские названия на карельский, веппский, и финский (!), которые официально таких названий не имеют и не имели. Даже те, которые возникли в XX веке (Медвежьегорск или вот это (я про колонку с финскими названиями), например). Подтверждающих источников, кроме фин-интервики (хотя, какой это источник?) нет. Кроме того, всё направляется не куда-нибудь, а в преамбулы. Получается, одни пишут статьи и иллюстрируют их, а другие используют под трибуну. ---- Pretenderrs^Talk18:38, 6 октября 2013 (UTC)
      • Пожалуйста, вот здесь имеется официальный список всех населённых пунктов Карельской АССР на 1926 год с указанием их финских и карельских названий [1]. Geoalex 19:18, 6 октября 2013 (UTC)
        • Что это за документ такой? Ни печатей, ни подписей. Не скан оригинала. Старьё за 1926 год (если не подлог). Пряжа там Terunkyla, а не то что в статье сейчас. Я такой на сканере могу сделать за 5 сек. И в таблицу вставлю названия на языке Всевеликого Войска Донского. А "шапку" переделаю. И закину в Onego (могём-с). Тоже будем считать АИ? ---- Pretenderrs^Talk19:53, 6 октября 2013 (UTC)
        • И думать тут нечего. Пока не будет официальной информации на сайтах/официальной литературе (ещё раз: официальной, а не листовок неизвестно каких, неизвестно откуда), офиц сайтах Правительства Карелии, её районов, государственных сайтах, Конституции и проч., все "переводы", листовки не являются АИ и поводом для размещения в преамбулах статей. А "активистам" порекомендую статьи писать, а не заниматься пропагандой. Кто-нибудь серьёзное лучше в Святозеро подкиньте, информацию, например. А Шуньга? Про неё кто-нибудь напишет? Шунгит-то есть. Или мне опять писать? А потом финское название туда кто-нибудь засандалит. А вообще, в Финдляндии 2 языка. Ещё и шведские вставим - Хэлья Хьён Святозеро будет! Класс! ---- Pretenderrs^Talk20:06, 6 октября 2013 (UTC)
          • Такой документ определенно был: [2]. Bogomolov.PL 20:08, 6 октября 2013 (UTC)
    • Ну посмотрел и что? Уточните, что вы хотели этим сказать. Я не выступаю против самой возможности вставлять название на карельском. Я против вставки без подтверждения существования этого названия.Острог 21:06, 6 октября 2013 (UTC)

• А конкретнее, а не результаты поиска. И поофициальнее. ---- Pretenderrs^Talk20:12, 6 октября 2013 (UTC)

• Вот в отсканированном в цвете виде с печатями http://king13.ucoz.ru/load/142-1-0-815 Bogomolov.PL 20:17, 6 октября 2013 (UTC)

• Хотите сказать, что это официальный документ, а печати библиотеки подтверждают его официальность? Не пойдёт. ---- Pretenderrs^Talk20:29, 6 октября 2013 (UTC)

• Я хочу сказать, что это отсканированный в цвете оригинал официально изданной печатной книги. То есть доказательство валидности документа, как официально изданного. Ничего большего ни Вы, ни кто либо другой требовать не в силах. Bogomolov.PL 20:36, 6 октября 2013 (UTC)

• Для начала - сайт не официальных органов РК. Получить информацию невозможно, не скачав его. Что там качается неизвестно (поэтому я ничего не качаю с подобных ресурсов и основная масса людей также). Правомерно ли вообще использование такого источника? Преамбула - вещь серьёзная и туда - только официальную информацию (я выше говорил откуда). Я даже сомневаюсь, что опираясь на эту брошюру можно вписывать информацию по названию в какой-либо раздел статьи (ну, типа: согласно старой книжке 1928 года, переписанной из другой книжки 1926 года (читаю обложку) название... и тд). А если есть сомнения (а они есть) - давайте в дополнение ещё источники (см ВП:АИ). Я, например, только что вставил в статью 4 источника [3]. Предела количества источников нет. Особенно, когда дело касается истины ---- Pretenderrs^Talk21:04, 6 октября 2013 (UTC)

• Еще раз: Вам предоставлена возможность получить в свое пользование отсканированеный в цвете бумажный оригинал официального печатного издания 1928 года. Вы имеете возможность лично рассмотреть всю ее: от обложки до обложки, от корки до корки. Без изъятий и корректуры. Вам не нравится, то откуда Вы берете файл? Что ж - вот его официальное место происхождения [4]. Это источник, который массово используется в научной литературе (я Вам приводил уже ссылку на множестов книг, которые цитируют и используют данный АИ).
• Теперь о поисках истины - истина не являнется целью Википедии, задача у Википедии иная - изложить АИ в соответсвии с ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:ВЕС, ВП:НТЗ. И всё - истина Википедии не интересна. Тем более если ее критерием становятся википедисты. Bogomolov.PL 21:23, 6 октября 2013 (UTC)

• Цель ВП - проверяемость, если информацию нельзя проверить, или предоставленный источник не достаточен, надо искать ещё источник. А если для преамбулы - тем более. ---- Pretenderrs^Talk21:33, 6 октября 2013 (UTC)
• Вы что, шутите? Чтобы прочесть надо регистрироваться. Что вы тут отписки кидаете? Официальный источник в свободном доступе! ---- Pretenderrs^Talk21:35, 6 октября 2013 (UTC)

• Почитайте о том что такое ВП:ПРОВ и сравните википедийную проверяемость и Ваши личные претензии к источнику. Он более чем проверяем, утверждать иное - неконструктивно. Ибо проверить правильность цитирования данных из книги вы (и кто угодно на Земле, имеющий доступ к Интернету, а пользователи Википедии этот доступ имеют) может проверить кто угодно. Каждую букву, каждую цифру.
• Теперь о регистрации - Вам была дана ссылка, по которой Вы можете безо всякой регистрации скачать книгу и проверить правильность данных приводимых из нее. Вам дана ссылка на ресурс, с которого происходит первый из указанных файлов. Вы, коль скоро Вы лично полагаете первый файл мистификацией можете подтвердить или опровергнуть свои подозрения. Но для этого на официальном сайте действиетелньно нужно авторизоваться. И что из того? ВП:ПРОВ вообще не требует наличия источника в сети, достаточно, что он присутствует в обычных библиотеках, в которые можно прийти ногами, записаться тупа (чем не регистрация/авторизация?) а потом взять и прочитать книгу. Утверждать иное, выдвигать какие-то собственные невикипедийные требования - неконструктивно. Bogomolov.PL 21:45, 6 октября 2013 (UTC)

• Просто то, что существует перевод русского названия, на какой-то из языков не означает ещё, что название на этом языке является оригинальным. Где-нибудь в Дагестане у одного села может быть несколько разных названий на местных языках. Это не будет означать, что все они оригинальные. Мне кажется, что для разрешения этих вопросов нужно отдельное правило создавать, если такого ещё не существует.Острог 21:15, 6 октября 2013 (UTC)

• Простой пример выше, я только что добавлял информацию в статью (не преамбулу, заметьте). Так как информация неоднозначная я использовал 4 источника Nuclear.Ru, РБК, РИА Новости, Российская газета. А здесь непонятным сканом одной непонятной брошюры пытаются продемонстрировать АИ для серьёзного вопроса. Не пройдёт. В ВП все равны и правила для всех одни. И правило не нужно. Оно есть - информация должна достаточно подробно освещаться в авторитетных источниках, тем более в таких вопросах. Всё достаточно просто. А времени у меня заняли прилично. Уже про Шуньгу стабчик можно было написать - вот был бы пример патриотизма. Более необходимый, кстати. ---- Pretenderrs^Talk21:29, 6 октября 2013 (UTC)

• Информация из АИ по переписи 1926 года достаточно подробно используется в АИ, как Вам известно [5]. Утверждать иное - неконструктивно. Bogomolov.PL 21:48, 6 октября 2013 (UTC)

• В общем, пока не будет нормального, прямого источника (а в текущем положении спора нескольких и плюс официального) такие источники - не авторитетны. ---- Pretenderrs^Talk21:51, 6 октября 2013 (UTC)

• Есть прямой и авторитетный по мнению АИ источник. Этот источник - официальный. Понимаю, что наличие такого официального источника Вас лично не устраивает, но данный источник отвечает ВП:АИ и ВП:ПРОВ, а потому Ваше заявление о неавторитетности данного источника ничем не обоснованно и принято быть не может. Bogomolov.PL 21:56, 6 октября 2013 (UTC)

• Просмотрел 10 представленных в этом списке - ну нет там Святозеро - Пюхяярви. Повторяю предыдущий пост и больше не спорю. ---- Pretenderrs^Talk22:10, 6 октября 2013 (UTC)

• Если Вы повторите еще раз неконструктивное и невикипедийное утверждение - оно не станет конструктивнее и википедийнее. Достаточно, что АИ используют наш источник, и используют его активно. Есть и еще один АИ (по переписи 1933 года) [6], который также происходит изначально из Национальной библиотеки Республики Карелия [7]. Bogomolov.PL 22:19, 6 октября 2013 (UTC)

• Благодарю, конечно, за доводы и потраченное время, но такой подход к АИ в серьёзном вопросе не проходит. Я считаю, что этот источник не достаточно авторитетен, и единолично, без официальной информации не соответствует. Кроме того, до него невозможно быстро добраться (если регистрироваться каждый раз при проверке АИ, то и жизни не хватит на такие проверки). Информация располагается в преамбулах и затрагивает национальные интересы, поэтому должна быть максимально точной. Если бы эти названия везде были вместе, мы бы это видели. Сайты администраций это не показывают. На скане одной представленной автором страницы посёлок Пряжа написан одним словом, в ВП про него совсем другое название, хоть и по-карельски. Этого достаточно для сомнения, а значит подтверждение должно быть железным. Я не против названий на языках коренных жителей, но это должно быть проверяемо да и вообще значимо. Русские названия на Дону, на Кубани не дублируются на языках племён, которые жили в тех же 15-16вв и это правильно. А использование в названиях финских написаний - вообще из ряда вон. Ну, вепсские, саамские я пойму. А ещё результаты переписи под вопросом - разве они официальные? Например, в одной из переписей в России были зарегистрированы Фродо Баггинсы и их национальности - хоббиты. Так если названия в переписи не дублируются властями, то может их и нет, а записанные со слов не верны? Я в Святозере нигде не видел Пюхяярви (был там несколько раз проездом) и уверен, спрошу у местных жителей, что такое Пюхяярви? а они не знают. Так что указанные здесь источники (точнее один!) не достаточны для преамбулы. Мало того - для отдельной секции в статье тоже. ---- Pretenderrs^Talk22:49, 6 октября 2013 (UTC)

• "но такой подход к АИ в серьёзном вопросе не проходит. Я считаю, что этот источник не достаточно авторитетен, и единолично, без официальной информации не соответствует." - Ваше заявление вообще ни на чем не основано и является выражением исключительно личного нежелания принять данный АИ, который полностью соответствует всем критериям ВП:АИ и ВП:ПРОВ.
• "до него невозможно быстро добраться (если регистрироваться каждый раз при проверке АИ, то и жизни не хватит на такие проверки)" - Вы вновь повторяете свой ложный тезис. Вам прекрасно известно, что данный источник находится в Национальной библиотеке Республики Карелия. Доказательства этого Вам представлены. Более того - Вы (и кто угодно) имеет возможность скачать полный отсканированный в цвете текст оригинала книги, хранящегося в указанной библиотеке. Уже того, что АИ присутствует в публичной библиотеке в Петрозаводске (а хоть бы и в Австралии) делает источник проверяемым (согласно ВП:ПРОВ), а потому Ваше утверждение об обратном ложно и напоминает игру с правилами.
• "Этого достаточно для сомнения, а значит подтверждение должно быть железным" - пишете Вы. Но Вам предоставлены АИ представляющие собой официально изданные итоги двух переписей населения Карелии. В обоих источниках приведены как русские так и финские (карельские) названия населенных пунктов. Вы имеете возможность сравнить один АИ с другим АИ. Однако оба источника по определению являются АИ, так как удовлетворяют ВП:АИ и ВП:ПРОВ (оба в Национальной библиотеке Карелии).
• "использование в названиях финских написаний - вообще из ряда вон" - высказываете Вы свою глубоко личную точку зрения. Но Ваша личная точка зрения не может проникать в статьи, как известно. Вы знаете, что есть материалы двух советских переписей, в которых приведены официальные финские наименования населенных пунктов - это АИ. Отменить этот факт невозможно, даже если мы все солидарно посчитаем это "целесообразным" - это будет нарушением самих основ Википедии. Поэтому впредь избегайте "аргументов" такого типа, что "я лично против". Это запрещено правилами Википедии.
• "результаты переписи под вопросом - разве они официальные? Например, в одной из переписей в России были зарегистрированы Фродо Баггинсы и их национальности - хоббиты" - пишете Вы. Наличие в материалах современных переписей эльфов и гномов по национальности не означает, что Вы в праве отвергать результаты переписи. Результаты таковы, каковы они есть. И следует различать ответы респондентов (хоть называющих себя гномами, хоббитами или орками) и официальные перечни населенных пунктов, которые составляются в ходе подготовки к переписи официальными государственными органами. Это не ответы шутников-острословов, а официальные перечни, которые заверяются в государственных органах. Для облегчения работы по подготовке к переписи правительством объявляется мораторий на административно-территориальные преобразования (переименования, слияния, разделения, смена статуса и т.п.) за год до переписи.
• "указанные здесь источники (точнее один!) не достаточны для преамбулы. Мало того - для отдельной секции в статье тоже" - заявляете Вы. Но Вы говорите не то, что есть на самом деле - Вам были предложены ДВА источника, а НЕ ОДИН - по переписи 1926 и по переписи 1933 годов. Вы не могли этого не заметить, поэтому это ваше заявление особенно удивительно. Bogomolov.PL 23:18, 6 октября 2013 (UTC)
• Вы вообще пошли не тем путем - вместо того, чтобы безуспешно отрицать наличие финских наименований, Вам лучше было бы идти путем указания на то, что в современных (послевоенных) источниках мы не находим финские варианты названий (что, скорее всего и есть правда) и так и писать в преамбуле: "до войны в официальных публикациях переписей населения приводилось такое-то финское наименование", что соответствует АИ. Bogomolov.PL 06:32, 7 октября 2013 (UTC)

• Господа, а АИ на то, что указанное в материалах переписи 1926 года финское название являлось тогда и является до сих пор официальным не могли бы Вы привести? Пока приведенный АИ отвечает на вопрос как теоретически по-фински должно называться это место, и как скорее всего оно (если не было переименований) до сих пор называется по-карельски. Это достаточные основания для упоминания в тесте статьи (особенно для карельского названия - языка прежнего большинства населения и официального языка субъекта РФ, где дело происходит), но недостаточные для того чтобы считать такое название официальным или выдавать его за официальное, помещая в преамбулу. -- А.Крымов 07:52, 7 октября 2013 (UTC)
  • Да мне уже надоело это доказывать. Уже и собственный пример привёл. Видимо некоторые участники считают себя лучше остальных, а если они в теме поднимают национальный вопрос, то и нормальные источники для этого не нужны, лишь бы где-то было вписано. Весь тот шлам, который приводится - ерунда, а не АИ. К тому же - в единственном экземпляре. Пусть обращаются куда угодно, лично я такое самовольство буду откатывать, как вандализм (уже предупреждал). Шуньга, уважаемые господа, Шуньга. Так-то. ---- Pretenderrs^Talk08:00, 7 октября 2013 (UTC)
    • • Что за "собственный пример"? И что он (пример) может сделать с авторитетностью официально опубликованных данных двух переписей?
      • "Видимо некоторые участники считают себя лучше остальных" - заявляете Вы. Но как на такие заявления смотрит ВП:ЭП, ВП:ПДН?
      • "Весь тот шлам, который приводится - ерунда, а не АИ" - заявляете Вы. Как всегда никаких доказательств неавторитетности официально опубликованных материалов двух переписей населения Вы не приводите. Не потому ли, что таких доказательств нет?
      • "К тому же - в единственном экземпляре." - заявляете Вы. Но у Вас есть основания так говорить об источниках, каждый из которых опубликован в 1000 экземпляров, а также учитывая что каждый АИ находится в публичном доступе как в Национальной библиотеке Карелии, так и качественно отсканированных оригиналах, доступных в Интернете?
      • "лично я такое самовольство буду откатывать, как вандализм (уже предупреждал)." - заявляете Вы. Но подобные Ваши угрозы недопустимы с точки зрения ВП:ВСЕ, ВП:ЭП, ВП:ВАНД. Вы хорошо изучили то, что является и что не является вандализмом в Википедии? Bogomolov.PL 12:48, 7 октября 2013 (UTC)
    • Бог с ним, с финским названием. Но вот карельское название однозначно должно быть в преамбуле. Ибо указанное село находится в Республике Карелия, да ещё и в Пряжинском национальном районе, да ещё и половина населения села - карелы. Geoalex 08:08, 7 октября 2013 (UTC)
      • Если по-карельски Святой - Пюхя, а Ярви - озеро, то это не значит, что населённый пункт Святозеро имеет второе название Пюхяярви, тем более, что официальной информации такой нет. Перепись населения - это ОДИН источник (а не два, хоть и в разные годы), к тому же не авторитетный. Причём источник недоступный (в той же Австралии нет Карельской библиотеки). В Карелии не 50% карелов, а 7,4%, финнов - 1,4%, а вот белоруссов 3,8% - так почему на белорусском нет названий? ---- Pretenderrs^Talk08:21, 7 октября 2013 (UTC)
        • Источник авторитетный, ибо издан официальными органами государственной власти. Источник доступный, ибо его можно взять в библиотеке и даже скачать в интернете (то, что вам лень регистрироваться - ваши личные проблемы). В Святозере по данным переписи населения 2002 г. 43% населения - карелы. Geoalex 08:53, 7 октября 2013 (UTC)
          • Мне нравятся такие заявления. И выглядят, как реальные, только при рассмотрении всё не так. В Пряжинском районе карелов - 36,8%, финнов - 6,3%, зачем врать? Если утверждаете перепись - давайте источник (только нормальный, адекватный), я вижу официальную информацию, которая не совпадает с вашей[8]. На сайте Святозера статЕстика: [9] не говорит о проценте народностей. Тут официальную информацию-то надо проверять (синтаксические ошибки в заглавиях), а вы про какие-то книженции. ---- Pretenderrs^Talk09:12, 7 октября 2013 (UTC)
            • Вы читать вообще не умете, или прикидываетесь? Я написал, что в Святозере 43% населения - карелы. Вы пишете: неправда, в Карелии всего 7% карел. Я снова пишу, что речь идёт про Святозеро. Вы опять пишите: неправда, в Пряжинском районе карел 36%. Данные переписи по Святозеру смотрите здесь [10]. Geoalex 09:23, 7 октября 2013 (UTC)
              • Читать я умею, но официальную информацию, не ваши ссылки. Предлагаю любому участнику перейти по только что представленной выше участником Geoalex. Это что? АИ? Если нет информации - я смотрю другой источник (по Карелии в общем, например), потом по Пряжинскому району (представил выше). И не вижу 43% ---- Pretenderrs^Talk09:29, 7 октября 2013 (UTC)
                • Я привёл ссылку на самую что ни на есть официальную информацию - микроданные переписи населения 2002 года, предоставленные Росстатом. Что опять вас не устраивает? Geoalex 09:33, 7 октября 2013 (UTC)
                  • А то, что я не вижу данных, только непонятный сайт (пустой) и предложение по регистрации. Достали меня уже эти ваши ссылки на АИ и регистрациями/скачиваниями. Шуньга. ---- Pretenderrs^Talk09:39, 7 октября 2013 (UTC)
                    • Никакой регистрации там не требуется. Надо просто пару минут посидеть поразбираться с интерфейсом. Сначала идёте на сайт переписи [11], затем жмёте ссылку на данные микроданных переписи. В папке ТЕРСОН выбираете нужный населённый пункт и жмёте кнопку "добавить к строке". В папке "лицо" выбираете все варианты подпапки "национальная принадлежность", жмёте кнопку "добавить к столбцу". Затем жмёте кнопку "извлечь данные". Вуаля! Geoalex 09:53, 7 октября 2013 (UTC)
                      • И это источник? "Добавить к строке", "добавить к столбцу", папки/подпапки. Похоже на искусственную суету для раскрутки сайта и накрутки просмотров. Если с каждым источником так возиться - жизни не хватит на их проверку (повторюсь). Шуньга ---- Pretenderrs^Talk10:05, 7 октября 2013 (UTC)
                        • Всё-таки читать вы не умеете. Пишу ещё раз (хотя, судя по всему, не поможет): это база данных Росстата. Официальная. Вот здесь об этом чётко написано: http://www.perepis-2010.ru/. Geoalex 10:17, 7 октября 2013 (UTC)
                  • Попробовал другими браузерами - итог тот же. ---- Pretenderrs^Talk09:43, 7 октября 2013 (UTC)
          • И русских тоже 43%. Каким образом определить, что "оригинальным" является именно карельское название? Острог 15:10, 7 октября 2013 (UTC)
    • Знаете ли такие угрозы шибают как обухом по другому концу Русского Мира (уничтожают возможность писать о бывших русских селах Северной Таврии, приводя их нормальные названия, а не «Вылыко-Хрущовки»), поэтому, пожалуйста, хотя бы из общегуманных соображений воздержитесь от них, если википедийные соображения не срабатывают. Книга результатов переписи выглядит вполне достоверно (сам держал такие по другим регионам РСФСР и УССР), вопрос в том что она может подтвердить, а что не может (официальность финских названий в 2013 году уж точно не может, IMHO) -- А.Крымов 08:11, 7 октября 2013 (UTC)
      • Не слищком ли напыщенно — Русский Мир? А название Олита преамбуле статьи Алитус, а название Оникшты в статье Аникщяй, а название Биржи в статье Биржай и т.д. и т.п. — имеют подтверждение официальности данных названий в 2013 году? Им место в разделе прежние названия шаблона-карточки статьи. cinicus 15:13, 7 октября 2013 (UTC)
        • Слищком? :-)) Острог 16:20, 7 октября 2013 (UTC)
          • Есть претензии по существу написанного или вам неясен смысл из-за опечатки? :) cinicus 19:48, 7 октября 2013 (UTC)
            • Привыкайте. Википедийные служебные страницы — это не игра в одни ворота в смысле словоупотребления. Так было легче точно указать предмет, о котором ведется речь, не более того. Если ради унификации нужно будет отказаться от польских (дореволюционных русских названий с польской этимологией) в преамбулах статей о литовских НП, значит будет сделано. Пока это за рамками заявленной темы. -- А.Крымов 20:22, 7 октября 2013 (UTC)
            • Нет. Просто смешно получилось, как будто с акцентом.Острог 19:55, 7 октября 2013 (UTC)

Обсуждение уходит в сторону (тонет в частностях) от ясно поставленного вопроса (см. выше) — легитимность установки в статьях (и шаблонах) о географических объектах РФ названий этих объектов на языках коренных народов (не одни же карелы с вепсами)). На первый взгляд (мой опыт редактирования не большой), поправьте, если я не прав, практика такой установки не вызывала и не вызывает резкого отторжения большинства участников. И, по моему мнению, обсуждение предпочтительно вести по двум конкретным вопросам:

1. требуется-ли в очевидных случаях подтверждение АИ-ми факта присутствия этого коренного населения на конкретной территории (предмет статьи)

2. правильность написания названия объекта на языке коренного народа подтверждённая АИ

И ещё, мне казалось очевидным, что здесь мы обсуждаем вопрос НЫНЕ проживающих коренных народов, а не их пращуров и ящеров.)) Rodin-Järvi 12:20, 7 октября 2013 (UTC)

• 1. В очевидных случаях - не требуется. Если деревня находится в Татарстане, то её название может быть указано на татарском языке без привлечения дополнительных источников, т.к. татарский является государственным языком Татарстана. В случае с Карелией ситуация не столь очевидна, т.к. карельский язык не имеет статуса государственного (но является поощряемым языком, который по закону может использоваться в официальных сферах). Поэтому для Карелии, как мне кажется, нужны какие-то АИ на национальные названия. В данном случае они есть.
• 2. Если возникают споры, то АИ нужны обязательно. Geoalex 13:42, 7 октября 2013 (UTC)
  • Как Вы считаете, является ли п. 5 Статьи 1 Конституции Республики Карелия достаточным основанием для внесения в названия географических объектов на территории Республики Карелия названия на карельском языке? Rodin-Järvi 14:59, 7 октября 2013 (UTC)
    • • Вы не перевирайте. Типа тут закон нарушают. Не дают вписать название населённого пункта на языке народа, который частично проживает. Согласно текущему положению изначально русские названия переводятся дословно группой единомышленников и вставляются в ВП, и это при полном отсутствии подтверждения официальными органами (только какие-то переписи на каких-то недоступных свободно ресурсах, которые не могут являться АИ, или только в присутствии ещё сторонних источников (пресса, официальные распоряжения, дорожные указатели)). Требуются подтверждения этих названий, а если в преамбулах, то и официальные! По конкретной статье: раз, официальный источник (республика), смотрим-ищем - нет ни Пюхяярви, ни его написания на другом языке; два, источник (район), смотрим ищем - нет Пюхяярви, ни его написания на другом языке; три (поселение) - и опять ничего. Всё остальное - не повод, не то что в преамбулу, в секцию по топонимике вставлять нельзя, ибо будет ВП:ОРИСС---- Pretenderrs^Talk16:39, 7 октября 2013 (UTC)
    • На мой взгляд карельские названия можно указывать у всех населённых пунктов Карелии, финские - у тех, которые входили в Финляндию до 1940 г., вепсские - у тех, которые входят в три вепсских национальных сельских поселения. Geoalex 15:06, 7 октября 2013 (UTC)
      • финские - у тех, которые входили в Финляндию до 1940 г. — кстати, почему только у них? Насколько мне известно, Карело-Финская ССР существовала до 1956 года, с ее образованием в 1940 году карельский язык утратил официальный статус, официальные документы в республике публиковались по-русски и по-фински (и например, "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" на гербе республики написано только на этих двух языках). Такая же практика сохранялась и в Карельской АССР вплоть до перестройки. --Shruggy 15:38, 12 октября 2013 (UTC)
        • А как проверить правильность? Может там нецензурщина по-карельски написана для поржать (вандалом например) есть тому примеры на собственном опыте (переведённое на испанский и португальский языки диаметрально не соответствовало, заметил случайно). Для этого и требуются источники официальные. Тем более на фоне национальности. Может Святозеро по-карельски и впрямь SvAtozero, а не его дословный перевод? ---- Pretenderrs^Talk16:46, 7 октября 2013 (UTC)
      • Вот на этом, будь моя воля, я и подвёл бы итог обсуждению). Не убавить, не прибавить. Rodin-Järvi 15:16, 7 октября 2013 (UTC)
    • На мой взгляд карельские названия можно указывать у всех населённых пунктов Карелии, финские - у тех, которые входили в Финляндию до 1940 г., вепсские - у тех, которые входят в три вепсских национальных сельских поселения. Geoalex 15:06, 7 октября 2013 (UTC)
      • Вот на этом, будь моя воля, я и подвёл бы итог обсуждению). Не убавить, не прибавить. Rodin-Järvi 15:16, 7 октября 2013 (UTC)
        • На каком основании? ---- Pretenderrs^Talk16:39, 7 октября 2013 (UTC)
      • Указывать да. Но ещё смотря где. Указывать в карточке, как "оригинальное" карельское название только потому, что деревня в Карелии по-моему неправильно. Острог 16:23, 7 октября 2013 (UTC)
        • А вообще, я теперь уж точно собираюсь покинуть данное обсуждение, так как спорить себе дороже. Надо - выставляйте на изменение правил, обращайтесь в АК или ещё куда, но в статье которую я начинал потому, что остальным недосуг писать, а флудить в обсуждениях есть время, пока не будет официальных источников или правила, верить ли недоступным брошюрам каких-то переписей, при отсутствии официальной информации на сайтах администраций такая информация на основании отсутствия АИ и представляющая ОРИСС будет удаляться. Шуньга, я теперь этой Шуньгой буду индицировать истинное желание заняться населёнными пунктами Карелии, а не превращать ВП в трибуну. Пишите статьи о Карелии, а не вставляйте финские названия в уже готовые! ---- Pretenderrs^Talk16:55, 7 октября 2013 (UTC)
          • Об изменении каких правил Вы говорите? Я не вижу никаких недостатков в правилах, которые регулируют процесс. При чем здесь АК?
          • Теперь о "флуде" который Вы усматриваете у своих оппонентов. Напомню, что Вы неоднократно находились на грани или, не исключаю, за гранью ВП:ПОКРУГУ, ВП:ЭП, ВП:НИП, ВП:ВСЕ. Взять Ваш тезис "верить ли недоступным брошюрам каких-то переписей" - он показателен в Высшей мере. Вам много раз доказывали разные участники дискуссии, что официально изданные государственным статистическим органом официальные итоги переписей населения являются АИ по определению, ничто и никто не может это оспорить. Также Вам неоднократно разъясняли, доказывали, что тома (не брошюры - в них 150 и 140 страниц в каждом, они в твердых обложках) с итогами переписей были изданы тиражом 1000 экземпляров каждый, их каждый желающий может найти в Национальной библиотеке Республики Карелия, а также в виде качественно отсканированных растровых копий можно найти в Интернете. Вы это знаете, но продолжаете говорить не то, что есть на самом деле.
          • "Пишите статьи о Карелии, а не вставляйте финские названия в уже готовые!" - заявляете Вы. Но википедисты в полном праве сами решать то, чем им заниматься и заниматься ли вообще. В том числе и добавлять финские варианты названий в том случае, если это не нарушает правил Википедии. Bogomolov.PL 17:20, 7 октября 2013 (UTC)
            • Это то, что я подумал? ---- Pretenderrs^Talk17:53, 7 октября 2013 (UTC)

А почему все так привязались к слову «официальный»? «Официальный источник», «официальное название» и т. д. Википедия призвана отражать реально существующее положение дел. Если сегодня в литературе и СМИ на карельском языке (они ж ведь существуют, я так понимаю?) употребляется некое название, то его и надо указывать как де-факто употребляющееся. Если два варианта употребляются, указывать два. Don Alessandro 18:38, 25 октября 2013 (UTC)

Итак,

1. Если объект находится на территории РФ, на которой, кроме русского языка, государственным является язык отличный от русского, то наименование объекта (в преамбуле и шаблоне) не портит статьи и является допустимым (а главное — как иначе и кто на это подымет перо?)))).

2. Но, если объект находится нам территории РФ, на которой государственным не является язык коренной национальности, то легитимность наименование объекта (в преамбуле и шаблоне) на языке коренной национальности требует доказательств того, что эта национальность коренная.

Таким образом, установка в статьях об Карелии наименований объектов на карельском языке требует наличия проверяемых авторитетных источников, что это название именно на карельском языке а не на (предположим) корейском и желательно, со ссылкой на авторитетный источник (выше высказывалось вполне обоснованное опасение), что в этом иностранном слове не заложено посылание «науй». У самого иногда тянется рука взять фарсино-русский (и др.) словарь, чтобы авторитетно убедится, что я туда не послан. Rodin-Järvi 02:20, 11 октября 2013 (UTC)

Я стараюсь обобщить обсуждение для продвижения к подведению итога. Rodin-Järvi 02:22, 11 октября 2013 (UTC)

Логично. Но если ставить в преамбулу необходим официальный АИ на уровне правительства республики и района, а не старая финская карта. (Подробнее). ---- Pretenderrs^Talk07:04, 11 октября 2013 (UTC)

Численность населения

Обновлена информация о численности населения на 1 января 2013 года во всех карточках городов, пгт, районов, городских округов и городских поселений России. Игорь Темиров. 04:22, 21 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо. Но есть проблема: когда Вы заменяете своим шаблоном данные, скажем, о населении городов (районов) в таблицах, то автоматически проставляется ссылка на один и тот же источник для каждой цифры, так в статье Города Московской области Ваш шаблон проставляет 77 раз ссылку на один и тот же АИ, а здравый смысл подсказывает, что такая ссылка должна проставляться один раз в заголовке таблицы.

• Делаю это по той причине, что не по всем НП региона года источники оценок численности совпадают. Но в данном случае согласен, можно указать и общий источник, хотя не думаю, что эти сноски кому-то сильно мешают в подвале статьи. Игорь Темиров. 04:57, 22 сентября 2013 (UTC)

• Думается, что Ваш шаблон с данными на 1 января текущего года должен быть частью шаблона инфобокса (там же имеет смысл давать и данные последней переписи) Bogomolov.PL 08:33, 21 сентября 2013 (UTC)
  • Имеет смысл подождать пока на Викиданных появится тип «число», а то потом ещё раз переделывать будем. — Ivan A. Krestinin 12:08, 21 сентября 2013 (UTC)
• Еще одна проблема: проставление зеленой или красной стрелочки направления изменения численности осмыслено только в случае, когда неизменны границы самого города или муниципального образования. А это не всегда так, как Вы знаете. Bogomolov.PL 08:33, 21 сентября 2013 (UTC)

• С этим не согласен. Когда КЧАО вывели из Ставропольского края, то население СК уменьшилась с 2857188 до 2435834 и стрелка должна быть красная, но причина оговорена в примечаниях. Писать, как это сделали вы, что население Московской области в 2012 году увеличилось (при том, что после передачи части территории Москве оно уменьшилось) - ошибка. Стрелки лишь визуальная подсказка - уменьшилось за промежуточный период население или увеличилось. А не средство указать, что было бы, если бы передача территории не состоялась бы. Игорь Темиров. 04:57, 22 сентября 2013 (UTC)

• • • Отнюдь, Росстат специально произвел пересчет населения области как по переписи 2010 года, так и по последующим годам. Ибо динамика населения только тогда осмысленна, когда дается в сопоставимых границах - это аксиома, которая прекрасно известна Росстату. Ведь, к примеру, в составе РСФСР до 5 декабря 1936 года были и Казахстан, и Киргизия, но в официальных данных Росстата учтено это изменение границ. Таковы правила статистики, которые не мы придумали, не нам и менять. Bogomolov.PL 08:52, 26 сентября 2013 (UTC)
• Я тоже вношу свои пять копеек , обновляя данных по сельским поселениям и сельским населённым пунктам. Все желающие могут присоединиться — работа, как понимаю, ещё не окончена. Кстати, хотел бы обратить внимание, что в некоторых статьях после замены обычных цифр шаблоном {{Население}} сноска на источник по прежним данным была перенесена вниз, но сноски-то на него больше нет, поэтому в секции «примечания» появляется сообщение красными буквами об ошибке. --VAP+VYK 16:48, 21 сентября 2013 (UTC)
  • Тогда надо давать число общего население в разделе национальный состав на 2010 год переписи.--Kaiyr 08:35, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Так, как это было ботом сделано в отношении белорусских единиц АТД уровня района/города областного подчинения. Но таких данных в целом по РФ еще нет, они рассыпаны по сайтам региональных органов статистики РФ. Bogomolov.PL 04:30, 27 сентября 2013 (UTC)

10 000

В списке недостающих статей:

• Escarpment - можно ли прямо заимствовать название "эскарпмент"?
• Promontory - можно ли прямо заимствовать название "промонторий" в геологическом смысле?
• Dry lake - в d:Q935277 намешано с чем-то соленым - они об одном и том же? В en-вики есть Salt pan и Salt lake. Нужно раскидать интервики, если они лишние.~Sunpriat 10:07, 20 сентября 2013 (UTC)

Новые позиционные карты

Я тут две карты по СССР наваял: {{ПозКарта Европейская часть СССР}} и {{ПозКарта СССР}}. Проверьте их, пожалуйста, я в технической части не силён. GAndy 20:43, 18 сентября 2013 (UTC)

• Что-то у меня при применении карты координаты не бьются: ставишь координаты городов, а они получаются смещёнными. GAndy 20:53, 18 сентября 2013 (UTC)

Проекция не соответствует способу расчёта координат. Сравни Шаблон:ПозКарта Россия и Шаблон:ПозКарта Россия 2. --Obersachse 05:00, 19 сентября 2013 (UTC)

Как исправить? GAndy 13:53, 19 сентября 2013 (UTC)

Надо спросить у автора карты, Blackcat, какую он использовал проекцию и какие координаты краёв. --Obersachse 18:53, 19 сентября 2013 (UTC)

Несколько странно видеть на карте СССР развалившиеся Чехословакию и Югославию. Насколько я понимаю, обе карты сделаны в равновеликой азимутальной проекции Ламберта. Лично я для нее формул перевода координат никогда не писал. Если надо, могу сделать вместо этих карты в привычной конической равнопромежуточной проекции. Hellerick 03:58, 20 сентября 2013 (UTC)

• И Кипр на карте закрашен цветом СССР. Bogomolov.PL 10:24, 20 сентября 2013 (UTC)
• Надо. Буду благодарен. GAndy 18:37, 20 сентября 2013 (UTC)

• {{ПозКарта Европейская часть СССР}} починил (см. Города-герои). Общую скорее всего так просто исправить не получится. --Insider ⁵¹ 08:48, 21 сентября 2013 (UTC)

Вот, что получилось:

Москва

Москва, СССР

Может, убрать реки? А то слишком внимание отвлекают. Также нарисовал свою версию карты для европейской части — не знаю, стоит ли заменять изображение в шаблоне на нее. Кроме разницы в оформлении, надо бы поинтересоваться, насколько точны формулы, введенные Insider'ом. Hellerick 09:01, 21 сентября 2013 (UTC)

Формулы взяты с шаблона {{ПозКарта Европейская часть России}}. Иллюстрации там идентичны по границам и по содержанию.--Insider ⁵¹ 09:11, 21 сентября 2013 (UTC)

• С картой целый ряд проблем:
  • На карте отсутствуют Новосибирские острова
  • На карте отсутствует архипелаг Северная Земля
  • Для Командорских острвов разумно показать оба острова, а не один
  • Для Курильских островов разумно показать еще и Шумшу, Онекотан и Симушир - чтобы гряда выглядела как положено
  • Для Курильских островов в Википедии принято показывать наличие территориальных притязаний Японии
  • Для границы Индии и Пакистана в Кашмире в Википедии принято показывать наличие взаимных территориальных притязаний.
• А реки можно оставить. Bogomolov.PL 09:15, 21 сентября 2013 (UTC)

• По-моему, изображением претензий мы лишь зазря перегрузим карту. Тем более японских — на карте не обозначено ни одной очевидной морской границы, так зачем же обозначать спорные? не говоря о том, что это карта советских времен, тогда пришлось бы и Прибалтику как-то особо обозначать, ведь законность включения ее в СССР многими оспаривалась. А вот куда я дел острова действительно надо разобраться. Hellerick 09:40, 21 сентября 2013 (UTC)

• Отсутствие указания претензий будет грубейшим нарушением нейтральности Википедии, потому эти претензии показывают всегда. Bogomolov.PL 09:52, 21 сентября 2013 (UTC)

• Рисование границ в Кашмире по линиям фактического контроля — это как раз нейтральная позиция, ведь в качестве государственных их не признает ни та, ни другая сторона. Всё остальное нарисовано по тому же принципу. Hellerick 09:59, 21 сентября 2013 (UTC)

• Жаль, что Вы хотите ингорировать столь трудно созданный консенсус в Вкипедии, ибо наличие претензий есть факт, который мы не в праве игнорировать. Это часть НТЗ. Bogomolov.PL 10:56, 21 сентября 2013 (UTC)

• Не доводите до абсурда. Или вы хотите сказать, что эта карта грубо нарушает правила Википедии? Претензии мы в праве игнорировать так же, как и всё остальное — при условии сохранения НТЗ. Hellerick 11:40, 21 сентября 2013 (UTC)

• ВП:НДА весьма серьезное обвинение, с ним лучше обращаться на ВП:ЗКА. Отсутствие такого обращения с Вашей стороны буду полагать признанием Вами необоснованности этого обвинения в мой адрес.
• Не вижу никакой связи с обсуждаемой темой указанной Вами карты.
• Полагаю, что НТЗ и есть главное в данном вопросе: в праве ли мы игнорировать факт наличия претензий одних стран к другим. Ответ на данный вопрос был дан уже давно - Википедия не принимает ничьей стороны, она не российская и не антироссийская, ни советская, ни антисоветская и т.д. Bogomolov.PL 11:47, 21 сентября 2013 (UTC)

• Карта, чьей связи с обсуждаемой вы не видите, показывает политические границы незаконные с точки зрения большинства государств как того периода, так и современности. Объясните, почему «профашистскую» карту публиковать можно, а «просоветскую» — нет. Hellerick 14:57, 21 сентября 2013 (UTC)

• Я не видел никакой "профашистской" карты, а лишь карту, на которой отражены реалии Второй мировой (которые не оспариваются, ибо есть исторические факты).

• А здесь отражены реалии Холодной войны. Они на исторические факты уже не тянут? Hellerick 03:35, 22 сентября 2013 (UTC)

• Историческим фактом является наличие взаимных территориальных претензий Пакистана и Индии, раскол Кипра, наличие территориальных претензий Японии к СССР. Увы, эта ситуация сохраняется по сей день, в этом отношении ничто не изменилось со времен Холодной войны по сей день. То, что советские карты отражали официальную позицию МИД (те же границы Израиля) не значит, что в позиционной карте, которая создается по принципам НТЗ, лежащим в основе Википедии, мы должны воспроизводить пристрастные и политически окрашенные советские карты. Bogomolov.PL 06:40, 22 сентября 2013 (UTC)

• Ваша логика, что якобы наличие как бы "профашистской" карты легитимизирует существование "просоветской" карты неприемлемо по причине ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Ибо даже если бы в Википедии и существовали бы "профашистские" карты, то это бы не позволяло иметь "просоветские" равно как и "антисоветские" карты. Bogomolov.PL 16:38, 21 сентября 2013 (UTC)

• А почему тогда претензии Китайской Республики не показываются на картах? (Тува, Горный Бадахшан)? hatifnatter 20:30, 21 сентября 2013 (UTC)

• Потому что сам Тайвань является частично признанным государством, его статус сам по себе спорен. Тайвань был изгнан из ООН и из СБ ООН, а его место заняла КНР. Это объективная реальность, данная нам в АИ. От себя отмечу, что виртуальные претензии Тайваня на Монголию, Туву и т.п. после 2002 года не озвучиваются на официальном уровне. Bogomolov.PL 20:39, 21 сентября 2013 (UTC)

• То есть претензии государств членов ООН обозначаем, территорию государств нечленов обозначаем (Северный Кипр, Косово, Палестина, тот же Тайвань), а претензии государств нечленов НЕ обозначаем. Откуда взялось такое разграничение? Кто придумал? hatifnatter 05:20, 22 сентября 2013 (UTC)

• Разумеется, что это консенсус, который с колоссальным трудом вырабатывали все заинтересованные стороны. Он базируется на том, что статус государственных образований, которые имеют широкое международное признание (в том числе и членство в ООН и иных международных структурах) делает эти государственные образования объективно по своему статусу неравными тем, что не имеют такого признания. Не вижу причин отвергать этот консенсус - наша карта может и будет использована в иноязычных разделах (англоязычном, японоязычном и т.п.) и (как и в русскоязычном) должна строго следовать принципам НТЗ. Мы не имеем права создавать "пророссийскую" или "просоветскую" Википедию, как мы не имеем права создавать "антироссийскую" или "антисоветскую" Википедию. Это следует совершенно четко осознавать, хотя это и может вступать в конфликт с тем, что многим, очень многим википедистам представляется правильным и естественным. Bogomolov.PL 06:31, 22 сентября 2013 (UTC)

• Можно, пожалуйста, ссылку на обсуждение с консенсусом на то, что "претензии государств членов ООН на позиционных картах обозначаются, а претензии государств нечленов ООН не обозначаются"? hatifnatter 14:49, 22 сентября 2013 (UTC)

• Речь не идет о именно позиционных картах, а о картах вообще и текстах статей.
• Вообще те государственные образования, что не признаны международным сообществом, строго говоря не равны по своему статусу международно признанным государствам.
• Непризнанных государств масса - Сомалиленд, Пунтленд, Галмудуг и прочие имеют массу взаимных территориальных притязаний. И что?
• Теперь о притязаниях Японии на Южные Курилы - наличие таких притязаний есть объективный факт, в Википедии принято отражать объективную действительность, данную нам в АИ. Скрепя сердце в русскоязычной Википедии пошли на то, что официальные притязания официально общепризнанного государства нельзя игнорировать. Не наше дело решать то, права ли Япония - мы лишь отражаем АИ, в которых прямо указывается на наличие официальных притязаний Японии. Как и на то, что фактически островами с 1945 года владеет СССР, а затем РФ. Эти энциклопедичные факты мы и отражаем как в тексте статей, так и на картах (в том числе и позиционных). Наверное, если провести голосование среди википедистов РуВики, то большинство выскажется за то, чтобы притязания Японии не показывать. Но столпы Википедии важнее мнения википедистов.
• Аналогичная ситуация со взаимными притязаниями Китая-Индии и Индии-Пакистана. На картах мы отражаем как фактический контроль, так и притязания сторон. В этом нейтральность и объективность Википедии. Bogomolov.PL 16:17, 22 сентября 2013 (UTC)

• Извините, что вмешиваюсь будучи абсолютно не в курсе темы, но то, что вы произносите столь много слов без единой ссылки, наталкивает на мысль, что всё это ваши личные измышления. Это так? WBR, BattlePeasant 12:36, 23 сентября 2013 (UTC)

• АИ на что? На наличие претензий Индии к Пакистану и наоборот? Индии к Китаю и наоборот? Японии к СССР/РФ? Bogomolov.PL 13:44, 23 сентября 2013 (UTC)

• Очевидно на то, что наличие территориальных претензий должно указываться на карте. WBR, BattlePeasant 15:23, 23 сентября 2013 (UTC)

• Это совершенно неочевидно из вашей первой реплики. Теперь об АИ. Указывать или нет территориальные притязания на картах собственного изготовления - на это АИ нет и быть не может в принципе. Ибо содержание карт определяется их автором и только им. Но! В Википедии карты применяются в википедийных, энциклопедичных целях, а потому карты (как и весь контент Википедии) должны опираться на АИ и отвечать НТЗ. Это столпы Википедии. Bogomolov.PL 17:36, 23 сентября 2013 (UTC)

• Понятно. Значит это Ваше собственное видение ситуации, которое вполне можно обсуждать. Можно ли не указывать на карте реки? Очевидно, что можно, хотя объективно река существует и АИ это подтверждают. Будет ли при этом нарушена НТЗ? Предполагаю, что нет. Можно ли не указывать претензии на острова, выглядящие на карте как несколько точек, если в статье гарантировано идёт речь не о них? Предположим, в статью о некой деревне Крюково я добавляю любимую википедийную фразу «а также» и пишу, что Япония имеет такие-то территориальные претензии к России. Я сошел с ума? Я вандал? Очевидно, одно из двух. Почему же в статье об этой деревне на карте должно красоваться жирное (относительно малозаметных точек) пятно со своей легендой, сразу привлекающее взгляд? Не будет ли, наоборот, это нарушением НТЗ, поскольку мы привлекаем повышенное внимание к теме, не имеющей ни малейшего отношения к данным статьям? Я понимаю, Кашмир, большая территория, нарисовать там лишнюю границу не будет чем-либо выдающимся. Но тут же несколько точек. Речь идёт не о России, а о том, что выделение нескольких точек во множестве статей, никак с ними не связанными, я считаю излишним. WBR, BattlePeasant 11:23, 24 сентября 2013 (UTC)

• Отнюдь, указание в материале о деревне Гадюкино того, что Япония претендует на Курилы будет абсурдом. А вот указание в статье о поселке на тех самых Южных Курилах того, что у Японии есть претензии - вполне энциклопедично и нейтрально.
• Теперь о "привлечении внимания". В свое время, помню, было письмо МИД СССР, которое обязывало при издании карт обязательно и в любом масштабе показывать остров в месте впадения Уссури в Амур и показывать, что этот остров принадлежит СССР. И это делали хоть на крохотном глобусе. Надо ли добавлять, что в КНР поступали аналогичным образом, показывая остров китайским? То же и с островами в Южно-Китайском море - их в КНР обязаны показывать китайскими и только китайскими. Не вызовет удивления, если я скажу, что размер позкарты СССР практически аналогичен таковому у позкарты РФ (от Калининграда до Чукотки). На позкарте РФ показаны притязания Японии [:File:Russia edcp location map.svg], так что же мешает отразить факт наличия притязаний Японии на позкарте СССР? Ничто, тем более, что наличие таких притязаний было прекрасно известно, оно являлось одним из серьезных факторов внешней политики СССР на Дальнем Востоке. Bogomolov.PL 20:51, 26 сентября 2013 (UTC)

• 1) В статье о деревне на Южных Курилах будет ещё и карта Южных Курил. 2) Позиция Министерств иностранных дел далека от того, что мы называем нейтральностью, для чего здесь приведена эта информация, мне не понятно. 3) Мешает то, что масштаб этих карт различается почти в два раза, АПОЧЕМУИММОЖНО, а также неуместность выделения, которое будет резко бросаться в глаза на таком масштабе, в большинстве статей, в которых карта будет использоваться. WBR, BattlePeasant 13:51, 27 сентября 2013 (UTC)

• Мы - это кто? АИ-не АИ, а вот ваше утверждение о том, что существует консенсус об указании каких-либо территориальных претензий на позкартах совершенно пока голословно. hatifnatter 15:27, 23 сентября 2013 (UTC)

• Мы - это википедисты, которые занимались и занимаются (в том числе) позиционными картами. Загляните сюда. Посмотрите на позкарты Пакистана, Индии, Китая, [:File:Russia edcp location map.svg]. Bogomolov.PL 17:36, 23 сентября 2013 (UTC)

• Провел небольшое исследование. Прошу прощения, если есть небольшие неточности - вопрос очень мутный и неопределенный (хотя не исключаю и своих единичных ошибок). Тем не менее, думаю картина должна быть ясна. Итак, я просмотрел шаблоны вида "Шаблон:ПозКарта <Страна>" для государств членов ООН на предмет отображения на них попадающих в масштаб и саму карту территориальных сухопутных претензий к другим государствам членам ООН и со стороны других государств членов ООН (в каждом конкретном случае готов конкретно указать на конфликтную территорию по запросу). Имеем: (а) претензии указаны у Бутана, Египта, Израиля, Индии, Кении, Китая, Пакистана, России, Сирии, Судана, Суринама, Танзании, Южного Судана, Японии (итого, 14 государств); (б) претензии указаны, но не все у Азербайджана, Гайаны, Кипра, Пакистана, Южной Кореи (итого, 5 государств); (в) претензии не указаны вовсе у Аргентины, Армении, Афганистана, Белиза, Бразилии, Вануату, Венесуэлы, Гватемалы, Джибути, Ирана, Испании, Комор, Маврикия, Мадагаскара, Малайзии, Малави, Марокко, ОАЭ, Португалии, Саудовской Аравии, Свазиленда, Северной Кореи, Сингапура, Сейшел, Уругвая, Филиппин, Франции (Майотта, Гвиана), Эритрея, Эфиопия, ЮАР (итого, 30 государств). И о каком консенсусе вы говорите? hatifnatter 11:23, 24 сентября 2013 (UTC)

• Что за претензии у Азербайджана и к кому? Что за претензии у Армении и к кому? Что за претензии у Португалии и к кому? Вы не путаете? Но если бы и так, то аргумент ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО не принимается. Bogomolov.PL 20:51, 26 сентября 2013 (UTC)

• Нет, я не путаю. Армянский анклав Арцвашен заселен и контролируется Азербайджаном, азербайджанский анклав Верхняя Аскипара (и 4 других) контролируются Арменией. На позкартах показаны, но факт контроля никак не отображен. Испанский муницапалитет Оливенса оспаривается Португалией, что также никак не отображено на позкартах. Я не вполне понял, почему вы упомянули ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО в данном обсуждении. В этом эссе говориться, что существование одной статьи не может являться основанием для существования другой. В данном же обсуждении, вы утверждаете, что существует консенсус об отображении территориальных претензий на позкартах, однако, на запрос на ссылку на этот консенсус, вы приводите почему-то ссылки на некоторые позкарты с указанными претензиями и все, игнорируя тот факт, что большинство претензий на позкартах не указаны. Мне кажется вполне нормальным сомнение в существовании указанного вами консенсуса, не только де-юре, но и де-факто. По крайней мере до тех пор, пока вы не дадите реальную ссылку на указанный вами консенсус (например, обсуждение или итог). hatifnatter 09:37, 27 сентября 2013 (UTC)

• Потерявшиеся острова вернул на место. Hellerick 03:35, 22 сентября 2013 (UTC)
  • Спасибо. Bogomolov.PL 06:40, 22 сентября 2013 (UTC)

Значит, так. Границы с оспариваемой легитимностью я решил рисовать пунктиром (хотя на таком масштабе он и незаметен). Кроме Кашмира такая же учесть постигла межкорейскую границу. Южные Курилы обойдутся — я всё равно никаких морских границ не рисую, а в нынешнем виде карта устраивает и русских, и японцев (если только последние не станут растягивать карту на весь экран и заметят желтоватый окрас островков). Добавил несколько версий карт: без рек, и с границами 1937-го года. Hellerick 11:52, 24 сентября 2013 (UTC)

Москва Москва, СССР

Москва Москва, СССР

Москва Москва, СССР

Москва Москва, СССР

Для карты 1937 года не показаны претензии СССР на Бессарабию, неверно дана граница Казахстана и Узбекистана (она тогда была иной, нежели сейчас). Показ Бухтарминского водохранилища также является анахронизмом как и Рыбинское водохранилище, Айдаркуль и Токтогульское водохранилище. Неочевидно то, что государственной границей показаны британский Оман и британский же Договорный Оман, а также граница с Саудовской Аравией тогда еще вообще не была определена. Все-таки разумно было бы показать госграницу по акватории к югу от Камчатки, чтобы было ясно чьи Курилы тогда были. Не очевидно то, почему Манчжоу-Го, МНР и ТНР показаны именно пунктиром. Bogomolov.PL 21:11, 26 сентября 2013 (UTC)

Монголия и Маньчжурия выделены пунктиром, потому что их статус был близок к нынешним Абхазии с Южной Осетией. Местные власти утверждали, что они независимые государства, пришедшие к свободе с помощью советских и японских союзников, тогда как центральные китайские власти утверждали, что это фиктивные марионеточные режимы, созданные захватчиками на их территории. На иностранных картах того периода Монголия с Маньчжурией редко были показаны полноценными государствами.

Границы и водохранилища надо будет подправить. Hellerick 08:27, 27 сентября 2013 (UTC)

Координаты на позиционной карте

Помогите, пожалуйста, разобраться с позиционной картой Екатерининского парка. Хотелось бы, чтобы в шаблоне парка на позиционной карте отметился объект. Как там всё наладить?--Peterburg23 09:51, 18 сентября 2013 (UTC)

А стандартный способ не подойдет? Как я сделал сейчас. На мой взгляд карта России тут явно лишняя. --Insider ⁵¹ 10:25, 18 сентября 2013 (UTC)

Отлично! То, что надо. Спасибо!--Peterburg23 11:00, 18 сентября 2013 (UTC)

А почему у меня то же самое с Павловским парком не получилось? --Peterburg23 11:10, 18 сентября 2013 (UTC)

Поле Регион заполните как в Екатерининском парке. --Insider ⁵¹ 11:40, 18 сентября 2013 (UTC)

А что нужно поставить?--Peterburg23 11:58, 18 сентября 2013 (UTC)

Получилось. Спасибо ещё раз!--Peterburg23 12:00, 18 сентября 2013 (UTC)

Канал в СУАР

Китайцы прорыли циклопический канал от Чёрного Иртыша до города Карамай длиной около 400-т км. От него отходит более длинный канал до окрестностей города Чанцзи.

Итак, вопрос: как назвать статьи об этих каналах? Начинается канал здесь: [12]. Advisor, 13:41, 16 сентября 2013 (UTC)

Без хитростей, "канал «Иртыш — Карамай»" (или "канал «Чёрный Иртыш — Карамай»", но, как мы видели, название Чёрный Иртыш применяется разными источниками по отношению к разным водотокам). Полная аналогия с названием советского "канала «Иртыш — Караганда»", прецеденты использования в прессе на русском языке, и близость к китайскому названию (стандартное сокращение - 引额济克工程, "Инь-Э-цзи-Кэ гунчэн", что можно расшифровать как "Проект (工程) по приведения (引) воды из Иртыша (额) для использвания (克) в городе Карамай", 引额尔齐斯河水至克拉玛依市). Вторую очередь наверное можно назвать "канал «Иртыш — Урумчи»", по аналогии с 引额济乌工程, "Инь-Э-цзи-У гунчэн". Иногда весь проект вместе описывается как 引额济克(乌)工程, так что в принципе "канал «Иртыш — Карамай — Урумчи»" наверное будет нормально, если мы пишем одну статью о всей системе. (Чанцзи - практически пригород Урумчи). -- Vmenkov 17:21, 17 сентября 2013 (UTC)

P.S. Вот моя попытка начать писать о данном проекте: en:Irtysh–Karamay–Ürümqi Canal. -- Vmenkov 02:04, 26 сентября 2013 (UTC)

Чёрный Иртыш

Что это за речка? Только не говорите, что Чёрный Иртыш… Advisor, 11:48, 16 сентября 2013 (UTC)

А почему не Черный Иртыш? ArgoDag 11:56, 16 сентября 2013 (UTC)

Потому что Чёрный Иртыш идёт дальше на восток (так на карте Роскартографии). А вот на картах Генштаба оба объекта попеременно названы Чёрными Иртышами. Advisor, 12:46, 16 сентября 2013 (UTC)

• Какой-то иероглиф у реки стоит. Advisor, 13:06, 16 сентября 2013 (UTC)

На данной странице Google Maps река, текущая с севера на юг в указанном ваме месте подписана как 喀拉额尔齐斯河 (Kālā-É'ěrqísī Hé, Гэла-Ээрцисы Хэ), то бишь действительно "река Чёрный Иртыш". (喀拉 Kālā - китайская трансрипция тюркского "кара"; 河 - Hé - "река"). В моем аталасе Синьцзяна (ISBN 978-7-80212-469-1) к этому водотоку, текущему с севера на юг, применяется такое же название, на отрезке от примерно (A) 47°27'N 89°01'E до (B) 47°08'N 88°54'E. Севернее (выше) точки (A) река помечена как 居勒特河 （Jūlēitè Hé）(Джулат, Жулат? К сожалению, китайские издания обычно не указывают казахские или прочие тюркские названия в их "родной" графике), xотя на Google Maps там остается та же метка 喀拉额尔齐斯河 (Kālā-É'ěrqísī Hé). В точке (B), согласно китайским картам и Google Maps, наш Чёрный Иртыш впадает в просто Иртыш (额尔齐斯河), который течет с востока на запад (на практике, там теперь водохранилище, с плотиной километрах в 2 ниже (т.е. к западу) от устья Чёрного Иртыша. -- Vmenkov 14:53, 16 сентября 2013 (UTC)

На сколько я понял, описанное Вами соответствует данной карте: L-45. Точка (А) здесь соответствует впадению Бала-Иртыша в Чёрный Иртыш, а Жулат/Джулат выше точки (А) по этой карте Чёрный Иртыш. Advisor, 15:16, 16 сентября 2013 (UTC)

Именно. В отношении того, где Иртыш (额尔齐斯 - É'ěrqísī) и где Чёрный Иртыш (喀拉额尔齐斯 - Kālā-É'ěrqísī), соответствие между топо картой и Google Maps один к одному, а вот карта в провинциальном атласе усложняет дело, вводя для верхней части Чёрного Иртыша название 居勒特河 （Jūlēitè Hé), которое в сети почти нигде не встречается. Кстати, Бала-Иртыш у китайцев также 巴拉额尔齐斯 （Bālā-É'ěrqísī）. -- Vmenkov 15:50, 16 сентября 2013 (UTC)

Ну, выше там вообще весело: монг. Хуйтэн рашаан хэ...

Джелты у Генштаба идёт как левый приток Чёрного Иртыша (L-45-22, 47.563178,88.811152), а Чёрный Иртыш уходит на северо-запад. Advisor, 16:04, 16 сентября 2013 (UTC)

У Роскартографии (2008) данная река не подписана, но это точно не Чёрный Иртыш. Он течёт с востока через посёлок Кёктокай (Фуюнь). cinicus 21:08, 17 сентября 2013 (UTC)

В общем, мы видим, что у разных источников имеются разные представления о том, что есть Чёрный Иртыш. На китайских картах, "главная" река, текущая с востока на запад - просто Иртыш (额尔齐斯 - É'ěrqísī), а её северный приток - Кара-Иртыш (т.е. Чёрный Иртыш - 喀拉额尔齐斯 - Kālā-É'ěrqísī). То же самое и на русской карте L-45, приведенной тов. Advisor. Тогда как на других русских картах, как я понимаю из дискуссии (сам я их не видел), название Чёрный Иртыш применяется к самой "главной" реке (т.е., её части, находящейся в Китае). -- Vmenkov 21:42, 17 сентября 2013 (UTC)

• "Хуйтэн рашаан" это по-монгольски соответственно "холодный" и "источник минеральной воды" (я писал в польской Вики о самой высокой горе Монголии и, коль скоро она таки Хуйтэн, это побудило одного польского деятеля перепеть отредактированную мною статью в ютубе). Казалось бы, что речка Хуйтэн Рашаан Хэ должна бы стекать с одноименной горы (Хуйтэн Рашаантын уул), однако на 1:200 000 топокарте это не так. Что странно - возникает ощущение, что кто-то подписал не ту реку. Но для нас важно то, какая из же рек есть исток Черного Иртыша и собственно Иртыша. Для этого я воспользовался отечественной картой мира м-ба 1:2 500 000, где для Иртыша истоком показана Джалгызагат-Хэ, а для Черного Иртыша вот эта речка, которая в Гугл-Картах подписана Keke Agashi (во всяком случае именно так иероглифы там читает Гугл), а вообще исток этой речки, похоже, тут.
• Но есть еще американские Tactical Pilotage Chart масштаба 1:500 000, так вот на листе TPC F7-A та речка, что на топокарте 1:200 000 подписана Куй-Эртэ-Сэхэ, дана как Ertix He, что и есть Иртыш. Bogomolov.PL 21:47, 17 сентября 2013 (UTC)

Выверка рек

Коллеги, выверка рек практически остановилась. То есть за последнюю неделю ни один участник систематически реки не выверял.

Приглашаю неравнодушных заняться предпочитаемыми регионами нашей необъятной.

Здесь находится подробная таблица со списком непроверенных рек: Проект:Водные объекты/Реки/Россия/По регионам (4-я колонка).

Расправиться со сложными случаями и добиться точности выверяющему поможет коллекция ошибок Государственного водного рееста и Проект:Водные объекты.

Если у кого-то есть желание заняться, но совершенно нет представления, с чего начинать, готов объяснить (лучше на страницах проекта). Advisor, 18:28, 15 сентября 2013 (UTC)

Коды ГВР

• Кстати про выверку рек: при переносе кодов ГВР на Викиданные выяснилось, что у примерно 60 рек они почему-то совпадают: d:Wikidata:Database reports/Constraint violations/P884#"Unique value" violations. — Ivan A. Krestinin 18:39, 15 сентября 2013 (UTC)

Ничего удивительного — ручные заполнения заведомо могут быть ошибочными. «при переносе кодов ГВР на Викиданные выяснилось» — молодцы! Залить данные столетней давности — верх извращения. Advisor, 18:49, 15 сентября 2013 (UTC)

Есть более свежие? — Ivan A. Krestinin 20:07, 15 сентября 2013 (UTC)

А зачем заливать данные, не соответствующие современным источникам? Объект в ГВР и объект в современности подчастую различается на 50 и более процентов. Зачем приписывать реке код ГВР, если статья ВП описывает другой объект, лишь частично совпадающий с ГВР-овским? Advisor, 22:28, 15 сентября 2013 (UTC)

Насколько мне известно, современных источников подобного класса просто не существует. Если статья ВП описывает другой объект, то зачем код ГВР указан в статье? Насколь велики отличия и какой примерно процент статей имеет такие отличия? — Ivan A. Krestinin 15:37, 17 сентября 2013 (UTC)

Да, верно: соответствие объектов ГВР с современными данными ГУГК/Роскартографии/Росреестра/Генштаба никем на госуровне не проводилось.

Так сложилось: поначалу выверки были крайне малокачественны и зачастую устаревшие данные ГВР диктовались как истинные, позже качество повысилось но коды ГВР стали оставлять даже при осовременивании данных, мол, название соответствует, и ладно (ну просто не задумывался никто). Как-то я поднял эту тему, но понимания не встретил: все по-прежнему оставляют коды даже при несоответствии фактов статьи ГВР.

На этот вопрос мне сложно ответить: я выверял в разы меньше, чем те же SEA99 (в отпуске) и Generous (присутствует частично). Могу лишь сказать, что в моей практике таких случаев было много. Как минимум это: ПРО:ВОГВР#Расхождения с прочими АИ по истоку, устью и длине и это: ПРО:ВОГВР#Именование реки после слияния по другому притоку (ошибки устья) (наверно надо объединить). Множество подобных случаев осталось за рамками списка, так как он создан относительно недавно, и из-за упомянутой малокачественной выверки на первых порах. Advisor, 16:21, 17 сентября 2013 (UTC)

Вот, очередной случай: ГВР считает, что объект 13010100312115100005568 длиной 40 км включает водоток под именем «Чаган (Шаган, Кара-Оюк)», а все карты считают, что собственно Чаган образуется слиянием Караоюка и Аккола. Из этого следует, что водоток «Чаган» имеет длину всего в 21 км. А из этого следует, что объект ГВР не соответствует объекту Чаган (приток Чаган-Узуна), описанному у нас. Advisor, 19:09, 18 сентября 2013 (UTC)

Понятно, собственно на примере последнего случая: в ГВР есть некий объект, у которого с картами совпадают название, устье, но неверно указана длина/исток. Говорить здесь, что это другой объект — наверное не совсем правильно, объект то тот, только некоторые параметры описаны неверно или устарели. Потому соответствующий код вполне имеет право на жизнь в статье. Другое дело, что в ГВР по-видимому отсутствует объект соответствующий Акколу. В целом судя по предыдущим спискам ошибки в ГВР присутствуют, но не массовые (менее 10%) и в подавляющем большинстве случаев не фатальные (когда объекты не совпадают вообще никак), а учитывая количество записей в ГВР — 149530, странно, что ошибок так мало. Потому говорить о невозможности/несостоятельности сопоставления базы ГВР статьям ВП наверное не стоит, сопоставление в целом возможно, но для отдельных объектов есть расхождение по отдельным параметрам. Думаю наоборот нужно выверять сведения путём автоматического составления списков различий и их последующего ручного анализа, это поможет выявить ошибки неизбежные при ручном создании статей. — Ivan A. Krestinin 20:45, 18 сентября 2013 (UTC)

В ГВР не ошибка, в ГВР иная трактовка водотока. Мы считаем, что Чаган и Караоюк — это два объекта. ГВР считает, что Чаган и Караоюк это один объект. Вот в чём разница — в трактовке объекта. Так что данный случай называть ошибкой нельзя — это просто устаревшая трактовка водотока. Но у нас нет никаких данных, что наша трактовка — обновление трактовки ГВР, поэтому считать, что и у нас и у ГВР один и тот же объект, ошибочно. Более того, в ГВР назвали объект «Чаган (Шаган, Кара-Оюк)», т.е. вполне возможно, что они намеренно объединили Караоюк и Чаган в один объект. Advisor, 11:55, 20 сентября 2013 (UTC)

Это целая тема для обсуждения, но здесь она не совсем уместна.--Generous 23:18, 28 сентября 2013 (UTC)

• Сам перенос кодов в ГВР я не считаю проблемой, скорее даже приветствую. Проблема в другом - кроме нас, т. е. участников русскоязычной Википедии (да и то, малой части, занимавшейся выверкой этих рек...) мало кто себе представляет все ошибки этой базы данных. Вот придумает какой-то раздел вслед за казахской, башкирской и татарской Википедиями залить эти реки прямо из БД...(вышеназванные языковые разделы залили свыше 21 тысяч рек каждый). Но в отличии от нашего раздела, выверять реки там никто не будет...--Generous 23:18, 28 сентября 2013 (UTC)
  • Ботозаливки с появлением Викиданных по-хорошему должны сильно измениться: данные для заливки должны грузиться на Викиданные (или браться оттуда, если они там уже есть), а в ВП создаются абсолютно одинаковые состоящие из шаблонов статьи, которые занимаются отображением информации из Викиданных. Соответственно ошибки в такой схеме достаточно исправить в одном месте: на Викиданных. — Ivan A. Krestinin 13:01, 29 сентября 2013 (UTC)
    • Я на это надеялся, но наблюдая за предельно-высоким уровнем консерватизма , и крайне низкими темпами введения чего-то нового, я сомневаюсь, что заливки баз данных в Викиданные, и последующее создание статей уже с этими базами данных будут возможны в обозримом будущем. И это печально.--Generous 14:36, 29 сентября 2013 (UTC)
      • Если в одном разделе произведут такую заливку, то в других они начнут расти как грибы, так как трудозатраты будут минимальными. С консерватизмом можно побороться при обсуждении очередной ботозаливки. Если будет тяжело и у меня будет время, то постараюсь помочь с заливкой данных. Хотя я забыл, что пока на Викиданных не появился тип «число», без него пожалуй никак. — Ivan A. Krestinin 20:42, 29 сентября 2013 (UTC)
• А что там с координатами истока-устья? (с этим что-то решили? Где можно посмотреть/принять устие обсуждение?)--Generous 23:18, 28 сентября 2013 (UTC)
  • Да так ничего и не решили, d:Wikidata:Property proposal/Place#coordinates of the beginning (en) / координаты начала (ru)/ координати початку (uk). — Ivan A. Krestinin 13:01, 29 сентября 2013 (UTC)
    • Новый виток обсуждения проблемы координат: d:Wikidata:Project chat#Guidelines for coordinates. — Ivan A. Krestinin 18:37, 9 октября 2013 (UTC)

Число народов России по селам и районам

Сейчас в статьях о народах России указываются численность народа по селам. Я бы хотел что бы указывали по районам. Как легко и быстро залить число народов России по муниципальным районам как сделано тут: Мяо#Распространение мяо из http://std.gmcrosstata.ru/webapi/jsf/tableView/customiseTable.xhtml# --Kaiyr 18:02, 15 сентября 2013 (UTC)

• В настоящее время опубликованы микроданные по национальному, половому, профессиональному, образовательному, возрастному и пр. составу (в разрезе районов, сельсоветов, населенных пунктов) по переписи 2002 года, ссылку на них Вы найдете здесь. Там же Росстат указывает на то, что "В 2013 году Росстат разместит неперсонифицированную базу микроданных Всероссийской переписи населения 2010 года." Bogomolov.PL 09:47, 17 сентября 2013 (UTC)
• Данные по национальному составу районов и городов по переписи-2010 большей частью выложены на сайтах Росстата и его региональных отделений. Нет данных где-то по десяти регионам. Geoalex 18:53, 17 сентября 2013 (UTC)

Прошу помощи!!!

Молодой портал Уганда требует развития! Примите его во внимание! Я не могу сам избирать личности и все такое. Прошу помощи.--Lublu.literaturu 17:03, 12 сентября 2013 (UTC)

Предлается подготовить ботозаливку озёр Швеции

Здравствуйте, в шведскую википедию заливаются статьи об озёрах (каковых в стране 2 млн), сейчас в sv:Kategori:Robotskapade sjöartiklar их 55 тысяч, причём значительная часть вполне приличного качества размером 3-5 Кб (напр, sv:Kaitajärvi (Korpilombolo socken, Norrbotten, 742227-181565), sv:Rakkurilompolo (Jukkasjärvi socken, Lappland, 753591-176935), sv:Valevattnet, sv:Ålasjön, Blekinge). Кто-нибудь хочет или может заняться подготовкой бота для нахождения этих статей (фильтрацией по размеру), автоматического перевода их названий (по правилам практической транскрипции) и текста со шведского языка?--Philip J.1987qazwsx 19:02, 11 сентября 2013 (UTC)

• Давайте сначала будет урегулирован вопрос о возможностях ботозаливок в целом. В частности у указанных озер в шведском разделе значимости не видно. Ссылки только на какую-то географическую базу данных. Откуда источники брать будем? - Saidaziz 06:25, 13 сентября 2013 (UTC)
  • Здесь Вы, по-моему, ошибаетесь. Вопрос стоит не о возможности ботозаливок (их создание никто не думает запрещать), а об согласовании их с другими участинками, в частности, предъявления проекта статьи из оных для выявления ошибок и высказывания замечаний до того как кто-то начнёт заливать. Что же насчёт источников... Вот я шведского не знаю, и не берусь судить об их авторитетности. Вы знаете шведский? cinicus 07:56, 13 сентября 2013 (UTC)

    Практика заливок вызывает много нареканий и вопросов, вот ещё продолжающееся обсуждение. Вопрос в какое время и кем эти статьи залитые ботом будут доработаны до состояния достаточно полноценных статей? - Saidaziz 09:21, 13 сентября 2013 (UTC)

конечно это маленькие озерца (S от неск. га), обс. КЗ геогр. объектов в рувики заброшены (но 100000 деревень Бангладеш и все НП мира вообще в многочисленных обс. на форумах признаны имманентно значимыми для рувики), можно обсудить заново КЗ озёр. Первая «какая-то база» — база Шведского института гидрологии и метеорологии (SMHI) на их оф. сайте. В рувике есть статьи и с меньшей инфой и подобными источниками (напр, Урылычен). В основном предлагаемые ст. загрузил своим ботом уч. Nasko, можно с ним обсудить код загрузок. Сайты translate в помощь.--Philip J.1987qazwsx 08:38, 13 сентября 2013 (UTC)

Где и кем принята имманентная значимость географических объектов? Я не ставлю под сомнение корректность информации в шведской базе, но самой базы данных, где перечислены только базовые характеристики географического объекта, для значимости недостаточно. То что в нашем проекте есть статьи даже хуже качеством — ничего не означает. Значимость необходимо показывать и источники, достаточно подробно освещающие предмет необходимо приводить. - Saidaziz 09:21, 13 сентября 2013 (UTC)

Имманентная значимость отображает консенсус сообщества, а не чьё-то постановление. Практика показывает, что сомнения в ней сколь-нибудь регулярно высказывают только два с половиной участника, причём одних и тех же, старательно отмечающихся большим количеством реплик в любой теме, имеющей хоть отдалённое отношение к теме заливок и/или значимости тех или иных статей, и создавая тем самым иллюзию распространённости своего мнения. Не более того. --VAP+VYK 10:36, 13 сентября 2013 (UTC)

Если я не прав — укажите в чём ошибка. Иначе решительно не имеет значения один голос или сто. Если вы считаете что я продавливаю или как-то нелегально рекламирую свою точку зрения, то давайте обсудим этот момент, но только в другом месте. Здесь обсуждается ситуация с очередной ботозаливкой, а не мотивация участника saidaziz. У нас случатся ситуации, когда годами имеет место некая практика и вроде даже некий консенсус. Когда начинаешь разбираться, то оказывается, что действия не соответствуют правилам. Например, та же ситуация со списками. Мне не очень понятно каким образом можно создавать в массовом порядке статьи, в которых не показана значимость и, что ещё хуже, непонятно есть ли она вообще. Если сообщество в своей массе дружно игнорирует правила, тогда давайте изменим правила и это будет уже другой проект и все будут довольны. Однако, пока правила существуют — давайте им следовать. На данный момент лучше дождаться принятия нового правила ВП:ЗАЛ — Saidaziz 11:23, 13 сентября 2013 (UTC)

Не показано, как такие заливки нарушают правила. Воззрения в духе «в статье нет over 9000 ссылок и килобайт текста, удаляем по незначимости» правилами не прописаны. --VAP+VYK 15:28, 16 сентября 2013 (UTC)

Комментарий:. Сообществом было неоднократно зафиксировано отсутствие консенсуса об имманентной значимости объектов физической географии. GAndy 12:24, 13 сентября 2013 (UTC)

> «Приведенные группы объектов действительно рассматриваются участниками, как имманентно-значимые, но в силу их необъятности требуется отдельное обсуждение для каждой группы о нижней границе для приведенных объектов.»

> «зафиксировано отсутствие консенсуса об имманентной значимости»

> ОК. --VAP+VYK 15:28, 16 сентября 2013 (UTC)

• Для начала надо, чтобы кто-то перевёл хоть одну заготовку, чтобы было ясно, сколько там содержится информации о конкретном озере. Насколько я помню, заливка озёр Карелии не состоялась из-за того, что про озеро очень мало чего можно написать. Если заливку и проводить, то я предложил бы сначала залить самые крупные озёра (скажем, более 10 км²). У них будет хоть какой-то шанс на дальнейшее дополнение. --Andreykor 11:01, 13 сентября 2013 (UTC)

  По Карелии насколько я знаю, были другие причины.--Generous 23:59, 28 сентября 2013 (UTC)

• У нас своих озёр ожидающих своего создания полно, причём даже в густозаселённых регионах дела обстоят не лучшим образом. И озёра не маленькие, с площадью водной поверхности десятки километров (Так например, в Ленинградской области крупные озёра только недавно создали, да и то не все). Относительно заливки озёр других государств, лучше не заливать их ботами, а составлять списки самых крупных озёр, и уже их двигать к тематическим неделям. Хотя качество переводных работ в рамках таких недель у меня вызывает серьёзные нарекания, по факту проведённых выверок, но это уже другая проблема. Да и всё равно ручная статья лучше ботостаба.--Generous 23:59, 28 сентября 2013 (UTC)

Кто-нибудь, подведите итог по Алдану

Это здесь: Википедия:К переименованию/21 февраля 2012. Статью Алдан (река) предлагается переименовать в Алдан. Скороспелый итог, подведённый Адвизором, оспорен и уже полтора года висит без всяких изменений. Нужно принять окончательное решение — или переподвести, или подтвердить решение Адвизора, который признал, что его итог оспорен. При подведении итога прошу внимательно прочитать обсуждение и тщательно вникнуть в существо вопроса. Флаги администраторов или ПИ при подведении итогов на ВП:КПМ не обязательны. Благодарю. LxAndrew 02:28, 8 сентября 2013 (UTC)

Список государств и зависимых территорий Европы

Здравствуйте, настоятельно прошу высказать своё мнение в теме Обсуждение:Список государств и зависимых территорий Европы#Особые регионы, вторая серия. Конфликта там нет, нужно выяснить консенсус сообщества. Вторая серия потому что в первый раз зашедшие в тему участники высказались не по существу, а в стиле «хорошобы былобы чтобы было вот так».--Flint1972 10:10, 7 сентября 2013 (UTC)

Temirov1960: правки в статьях о НП

Участник массово вставляет в статьи, снабженные графиком изменения численности населения, таблицу с той же информацией. Примеры: Иркутск#Население, Петропавловск-Камчатский#Население. Тут надо определяться, либо наглядный график, либо таблица. Также участник заменяет в карточках широко распространенный в других разделах Википедии шаблон {{рост}} на едва заметный глазу шаблон {{увеличение}}. Кто как к этому относится? --Maxton 10:26, 6 сентября 2013 (UTC)

А Вы пробовали с ним поговорить? В противном случае обсуждение без, собственно, ключевой фигуры, ничего не даст. Advisor, 10:31, 6 сентября 2013 (UTC)

Участника уведомил, поскольку правки массовые, открыл дискуссию здесь. --Maxton 10:51, 6 сентября 2013 (UTC)

График vs таблицы. Я бы не стал их противопоставлять. Они дополняют друг друга. Но дело даже не в этом. Процентов в 90 населённых пунктов и муниципальных образований данные были устаревшими. Шаблон позволяет поддерживать в актуальном состоянии данные о населении.

▲ vs ↗. В научной литературе приняты одноцветные (черные) аналоги шаблонов ↗ и ↘. Можно сделать их и жирнее, что собственно и было в их первых версиях:  и . Игорь Темиров. 11:15, 6 сентября 2013 (UTC)

Согласен, шаблоны были такими изначально, зачем-то поменяли. Но вот что может быть актуального в данных переписей, которые проводятся раз в 10 лет? Данные можно всегда скорректировать. Считаю, что таблица+график перегружают раздел Население, в избранной статье о Санк-Петербурге такого нет. --Maxton 12:03, 6 сентября 2013 (UTC)

В Санкт-Петербурге есть отдельная подробная статья про население. Что касается актуальности. Когда я писал об отсутствии актуальности, то имел ввиду следующее: даже не во всех районах были проставлены данные по ВПН-2010, не говоря уже о сельских поселениях. Сейчас достаточно вставить шаблон и вы получите данные по ГО, ГП, СП, Г и ПГТ за 2012 и 2013 года (пока по 60 регионам). По некоторым регионам не только 2012 и 2013 года (см. Регионы). Игорь Темиров. 14:37, 6 сентября 2013 (UTC)

Я не понимаю, зачем для горстки цифр создавать плашки на всю длину экрана. Всё равно что разместить навигационный шаблон не в конце, а посредине статьи. Этот шаблон лишает авторов права выбора оформления. --Maxton 13:24, 8 сентября 2013 (UTC)

Странная аргументация. Таблицы с населением были и до этого шаблона, будут и после. А насчёт выбора оформления и вовсе странно. Можно подумать в остальных шаблонах есть право выбора оформления. Тем не менее спасибо, что напомнили. Этот шаблон поддерживает выбор класса оформления таблицы, а также количество выводимых столбцов. Игорь Темиров. 16:31, 8 сентября 2013 (UTC)

Мне очень не нравится шаблон {{рост}}, потому что он гипертрофирует сиюминутную тенденцию, возводя её в ранг абсолюта. {{увеличение}} всё-таки лучше -- А.Крымов 14:30, 7 сентября 2013 (UTC)

PS: и не надо возвращать жирные косые стрелки - это уж точно ни в какие ворота (такого оформления в печатной книге даже представить нельзя). -- А.Крымов 14:33, 7 сентября 2013 (UTC)

Безотносительно исхода этого обсуждения: пожалуйста, замените бледно-зелёный колор стрелок "роста" на что-либо читаемое. Если не просто чёрный, то хотя бы #336600 или темнее. Нынешний бледный цвет в стене обычных чёрных букв на белом фоне - скорее угадывается, чем читается. Retired electrician (talk) 18:19, 7 сентября 2013 (UTC)

Возможно увеличенный вариант будет нагляднее ↗2013. Предлагаемый вами цвет ↗2013 немногим отличим от чёрного ↗2013. Игорь Темиров. 04:45, 8 сентября 2013 (UTC)

• Меня вот что волнует — данные этого шаблона будет удобно переносить на Викиданные?--Generous 16:28, 11 сентября 2013 (UTC)

Административное деление до третьего уровня

Где можно найти карты субъектов РФ с делением до уровня сельских поселении?--Kaiyr 18:34, 4 сентября 2013 (UTC)

• Это можно сделать с помощью схем территориального планирования соответствующих субъектов РФ (см. ФГИС ТП) либо с помощью публичной кадастровой карты [13]. Bogomolov.PL 18:50, 4 сентября 2013 (UTC)

Нередко карты с границами сельских поселений можно найти на официальных сайтах районов, областей, а иногда и самих сельских поселений. — Николай 19:09, 4 сентября 2013 (UTC)

• Просто вопрос был сформулирован о делении субъекта. Bogomolov.PL 10:21, 5 сентября 2013 (UTC)