Википедия:Форум/Архив/Географический/2014/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Белозерье, Белозёрье или Белозорье[править код]

Хотелось бы уточнить правильное название населённого пункта, сейчас именуемого в рувики как Белозорье.

При уточнении места захоронения Г. А. Гусарова, похороненного согласно АИ и официальных документов ОБД «Мемориал» в селе Белозерье Черкаского района обнаружил, что статья в рувики об этом населённом пункте называется Белозорье, хотя на русскоязычных картах везде пишется через Е. В статье есть ссылки на источники, но тоже через Е. Русскоязычных АИ на БелозОрье найти не удалось. М. б. это ошибка бота при заливке? Или правильным является промежуточный вариант "Белозёрье? --Andy 14:18, 31 октября 2014 (UTC)

На каких всех картах? [1] -- dima_st_bk 01:32, 1 ноября 2014 (UTC)
Хорошо, раз есть АИ, буду ориентироваться на них. Спасибо--Andy 04:44, 1 ноября 2014 (UTC)
Мы называем в соответствии с русскоязычными картами. Там всюду «о», хотя это может и не соответствовать «официальному» названию в какие-то периоды. Путаница ещё из того вытекает, что близлежащая железнодорожная станция — именно Белозерье (но подобное случается не только на Украине). 91.79 09:02, 1 ноября 2014 (UTC)
Спасибо, меня смутили, в основном, документы Черкасского райвоенкомата за 1992 год ([2])--Andy 10:01, 1 ноября 2014 (UTC)

Житница или Житиница?[править код]

Не можем прийти к консенсусу с участником PlatonPskov по поводу названия деревни Псковской области. В наличии следующие АИ:

5. В абзаце втором пункта 5 статьи 5:
слово "Житиницы" заменить словом "Житницы".

Как должна в этом случае именоваться статья о деревне и, соответственно, статьи о ещё около сотне населённых пунктов, упоминаемых в законе № 1032-ОЗ? Игорь Темиров 07:45, 26 октября 2014 (UTC)

  • Если на сайте zakon.scli.ru "неактуальная" версия Закона (после поправок 2010 года она здесь "не обновилась" на эти поправки - ну, допустим, ошиблись тут), почему же тогда более новые АИ (чем поправка 2010 года) "забыли переименовать" эти нп, включая более новые АИ по ВП:ГН - это гос.документ в виде Реестра ГКГН на 24/07/2014, карту с указателем Атласа Псковской области 2012 года? Поэтому отбрасывать 1 из 2-х названий сразу ненейтрально и поспешно.--Платонъ Псковъ 10:06, 26 октября 2014 (UTC)
    • Да нельзя сравнивать авторитетность карт (в которых пишут, например, ОрЕл вместо ОрЁл) или аналогичный сомнительный по качеству реестр географических названий с действительно поддерживаемым в актуальном состоянии ОКТМО. Но всё это можно было бы обсуждать, если бы мы терялись в догадках. Но тут совсем другой случай. Тут есть специальный Закон Псковской области, посвящённый этому переименованию. О чём ещё говорить? Или вы аннулировали этот закон? Игорь Темиров 10:29, 26 октября 2014 (UTC)
      • Вы ВП:ГН читали: там нет приоритетности одного АИ над другими, нет даже иерархии, а по совокупности: «(1) атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР); (2) ОКАТО (для объектов на территории России); (3) официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке, в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других» . И даже если допустить "переименование" (вопреки более новым АИ), следует согласно ВП:ГН#Переименованные объекты, как минимум, «В тексте статьи, независимо от её именования, следует приводить все прежние названия объекта.», а не откатывать только на одно "название". Но есть же более новые АИ, как никак.--Платонъ Псковъ 10:48, 26 октября 2014 (UTC) --Платонъ Псковъ 10:48, 26 октября 2014 (UTC)
  • Вообще выкиньте карты ГГЦ. Они даже сами у себя запутались; например, в одном масштабе пишут Моленый Мыс, в другом — Молельный Мыс (судя по всему они тупо оцифровали генштабовские карты). И кстати, напоминаю, что именования НП находятся в ведении федерации, а не субъектов[5]. -- dima_st_bk 06:28, 27 октября 2014 (UTC)
  • Заменяющий закон рулит. Причём ВП:ГН мы здесь не противоречим: у нас нет оснований полагать, что новгородская фирма учитывает относительно свежие псковские законы, а не херачит карты стереотипно (в лучшем случае по тому же ГГЦ); псковские списки АГКГН находятся в разделе не согласованных с субъектами (т. е. их давно не сверяли); ГГЦ же ориентируется на АГКГН (кстати, их карты обычно датированы, посмотрел Дновский район: 250 м — 2001 год; 500 м — 2001; 1 км — нет карты; 2 км — 2001 год). То есть «позже других» у нас всё-таки закон. Прошлое название упомянуть в статье, конечно, надо, да и редирект можо оставить. (Вот что меня удивило: слово "Пуснынники" заменить словом "Пустынники". Неужели эти Пуснынники были на картах?) 91.79 10:36, 27 октября 2014 (UTC)

Относительно приоритетов в ВП:ГН. Следующий пассаж из правила

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

  • атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
  • ОКАТО (для объектов на территории России)
  • официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

То есть приоритет дается тем изданным госструктурами документам, что самые свежие, а вовсе не то, что главный приоритет картам, следом за ними ОКАТО, а уж потом госактам.

В вопросе, который является предметом дискуссии, мне думается, надо четко различать документы так сказать "массового производства" и те, что касаются именования конкретно данного населенного пункта, а не являются неким списком, в котором копи-пастом внесены большие блоки текста из ранее изданных документов, либо картами, которые (как мы все знаем) не пересоздаются каждый раз абсолютно наново, а составляются по ранее изданным картам.

С учетом вышеизложенного я полагаю безусловно важным выделить указанный User:Игорь Темиров документ [6], в котором имеется прямое упоминание о том, что "слово "Житиницы" заменить словом "Житницы"". С учетом этого документа я лично считаю, что более официальным является написание "Житницы", а "Житиницы" следует интерпретировать как менее официальное, но весьма распространённое написание. Bogomolov.PL 17:29, 27 октября 2014 (UTC)

  • "Более официальным" - Житницы - хорошо, что не единственно официальным. "Менее официальное" - Житиницы - это условный выход из положения, учитывая, что с советских времён (по 2км карте ГШ от 1988 года) и по сей день весьма распространено Житиницы в АИ. Однако на 1км карте ГШ от 1991 года - Житницы, а в справочнике 2002 года - Житиницы. Учитывая, что в Законах ошибки тоже выявлялись, видится, что ошибка (то ли в Законе (что скорее всего, учитывая ОКАТО и ОКТМО), то ли в ГКГН от 2014 года и картах/атласе Псковской области 2012 года) устранена, но как всегда, как и в 1988 (1991) годах, не обновились. --Платонъ Псковъ 18:20, 27 октября 2014 (UTC)
  • На карте O-36-73-C 1924-25 годов нп значится как Житийницы, что ближе к Житиницы, чем к Житницы.--Платонъ Псковъ 18:43, 27 октября 2014 (UTC)
    • Вы правильно сделали, что стали поднимать старые карты, у меня, естественно, возникло такое желание, но Вы поступили весьма оперативно и подтвердили мое предположение, что название сложнее и интереснее, чем современный наиболее официальный вариант, а потому эволюция названий из разных АИ должна быть отражена и в статье и в дизамбигах. Мне лично представляется, что вариант Житницы есть лишь продукт современного переосмысления старинного названия, которое изначально имело совершенно иную этимологию и смысл. Bogomolov.PL 21:34, 27 октября 2014 (UTC)
      • Небольшое замечание. Для исторического раздела статьи уже достаточно материала, но вот что касается отражения всех трансформаций названий всех НП, тут я против. Едва ли не все старые русские деревни, которые ныне на «-о», имели исторические названия на «-а». И что ж теперь, тысячи дизамбигов ими заполнять? Но в некоторых случаях (похожих на рассматриваемый) это можно сделать. Тут, правда, имеется лишь «родной» дизамбиг. 91.79 00:35, 28 октября 2014 (UTC)
        • (!) Комментарий: Не надо путать окончания топонимов (д. Иванова - д. Иваново) или род (Белый - Белая) и корень (этимологию) топонимов (д. Житницы ~ от "жито" и Житиницы (Житейницы, Житийницы) ~ от "жить, житие". В этом существенная разница.--Платонъ Псковъ 17:07, 28 октября 2014 (UTC)
        • Отчего же против? ВП:НЕБУМАГА, а Вы думаете иначе? Bogomolov.PL 07:14, 28 октября 2014 (UTC)
          • Вы представьте просто, как это будет выглядеть практически. Если вытащить все вариации из Шуберта, Менде, Стрельбицкого и т.д. и загрузить их в дизамбиги, там современные названия нельзя будет найти. Для городов, других исторически примечательных мест — да, но все подряд попадающиеся старые топонимы с карт и из грамот (в том числе, кстати, не описанные во вторичных источниках) — лучше не надо, утонем. Впрочем, это не по теме. 91.79 07:31, 28 октября 2014 (UTC)
    • На карте Шуберта середины 19 века это Житейницы. Bogomolov.PL 21:40, 27 октября 2014 (UTC)
      • Да, если верить поправкам в Закон от 2010 года (с ОКАТО и ОКТМО), то по Закону почему-то решили внести ошибочный вариант (хоть и похожий (как более привычный) на другие более распространённые нп в виде Житницы), вопреки историческим данным (Житейницы - Житийницы - Житиницы) и вопреки этимологии названия деревни (видимо, не от "жито", а от "жить", "житие").--Платонъ Псковъ 17:07, 28 октября 2014 (UTC)
        • Согласен, это точно также очевидно и для меня: этимология названия (в сравнении с "более официальным") совершенно иная. В "более официальном" варианте содержится вульгарное перетолкование старинного названия. Bogomolov.PL 17:12, 28 октября 2014 (UTC)
          • Картографы из Москвы (судя по реестру ГКГН от 2014 года и картам, в т.ч. Атласу Псковской области от 2012 года) не торопятся слепо верить таким законописцам в регионе, учитывая, как верно было замечено выше, что названия НП находятся в ведении федерации, а не субъектов.--Платонъ Псковъ 17:21, 28 октября 2014 (UTC)
            • На самом деле в Москве ничего не решают, здесь просто аккумулируются поступающие из территориальных органов сведения.
            • Мне помнится, что предлагаемые с мест изменения названий должны проходить регистрацию в Росреестре и только после этого обретают легитимность. Bogomolov.PL 17:27, 28 октября 2014 (UTC)
              • Судя по ОКАТО и ОКТМО - там автоматом смотрят "как в Законах". Судя по ГКГН и картам - может запаздывают через Росреестр.--Платонъ Псковъ 17:29, 28 октября 2014 (UTC)
              • Если так, то не считаю такие "Законы" первично определяющими название АИ, а учитывая ВП:ГН и учитывая АИ по ВП:ГН (гос.акты в виде Реестра ГКГН и карты), считаю, что прежние названия (Житиницы и др.) следует оставить по совокупности АИ, пока на картах и в ГКГН не появятся иные. А то вдруг Росреестр (Москва), как в Приморском крае, опротестует "местные" "переименования". Если нет - значит Росреестр обновит названия и обновит их в ГКГН и на картах. А пока - оставим как было (до "Законов", противоречащих или не обновившихся в ГКГН и на картах)--Платонъ Псковъ 17:35, 28 октября 2014 (UTC)
  • Есть другое "переименование", более несуразное - некое Зевещевье. Хотя на той же карте Шуберта середины 19 века это Завешевье, на 2-км карте ГШ от 1967 года - Завещевье, на той же карте 1988 года - также Завещевье. На современных картах - в Атласе Псковской области 2012 года, в справочнике 2002 года и ГКГН 2014 года - также Завещевье. Причём в ГКГН - основным названием является тоже самое Завещевье, а "другими названиями" - Завешевье и Завещенье, но никакого несуразного "Зевещевье" в ГКГН нет, как настряпали местные законописцы. И как после этого мы можем ориентироваться на эти поправки 2010 года?--Платонъ Псковъ 17:49, 28 октября 2014 (UTC)
    • Да, это очень странное и нелогичное переименование: деревня находится за речкой под названием Вещь, соседнюю же Липовец Завещевский оставили в покое. Тем не менее придётся новое название отразить в заголовке, а историческое описать в тексте (можно даже намекнуть, что кто-то в псковском руководством не совсем прав, но не прямым текстом). Во всех подобных случаях в статьях крайне желательно точно атрибутировать все варианты. 91.79 19:12, 28 октября 2014 (UTC)
      • Исходя из ВП:ГН и учитывая иные АИ и факт наличия или возможности наличия ошибок в Законе (правке 2010 года, что видно на примере "Пуснынников" и "Зевещевья"), пока в ГКГН и/или на картах (как равных АИ по ВП:ГН) не будет обновления или отказ (опротестование) Росреестром "местных переименований", не вижу однозначных оснований следовать этим "местным переименованиям", лепя очевидные ошибки типа Зевещевье или Пуснынники. Отобразив в статьях эти особенности наименования по Законам. Отсутствие этих "новых названий" в ГКГН и в картах как раз говорит о несогласовании местных Законов Псковской области в части "переименования" НП (что не в ведении субъекта) с Росреестром по этому вопросу. --Платонъ Псковъ 20:38, 28 октября 2014 (UTC)
  • Да-да, в том то и дело, что местные законописцы как ошиблись раз, написав Пуснынники (вместо Пустынники), так и, исправившись, одновременно сделали ещё ряд очевидных ошибок, включая "Житницы", "Зевещевье" (вместо Житиницы и Завещевье) и др. Однако же Росреестр не стал копировать эти ошибки, оставив всё по прежнему как на картах, так и в ГКГН, кроме ряда явно неошибочных обновлений:
Пробежался по "местным переименованиям 2010 года" по одному Бежаницкому району в сравнении с данными Реестра ГКГН 2014 и Атласа Псковской области 2012 года:
"Переименование" Завещевье - Зевещевье (но в ГКГН и Атласе - Завещевье). Вывод - в Законе ошибка, которую Росреестр не стал копировать.
"Переименование" Фофоново - Фафоново (в ГКГН - Фофаново (Фафоново, Фофоново); в Атласе - Фафоново) - в принципе, Атлас "обновился", а ГКГН - учёл все варианты названий (на картах 1967 и 1988 года - Фофоново).
"Переименование" Баборыгино - Бабарыгино (и в ГКГН и Атласе - Бабарыгино) - то есть в Законе была ошибка, а ГКГН и Атлас обновился или не учитывал ошибку без согласования (на карте 1988 года - также Бабарыгино)
"Переименование" Булыгино - Булынино (но в ГКГН - Булыгино, в Атласе - ур. Булыгино, на карте середины 19 века - Булыгина) - то есть в Законе (поправке 2010) - явная ошибка, которой нет в ГКГН и Атласе (причём в последнем (на карте Атласа) деревню списали до уровня урочища) (на картах 1967 и 1988 года - Булыгино)
"Переименование" Стега - Стега 2 (и в ГКГН и Атласе - Стега 2-я) - в принципе ГКГН и Атлас обновились, но в виде Стега 2-я
"Переименование" Хутор Зимин - хутор Зимин (в Атласе - Хутор Зимин, в ГКГН - Зимин, хутор или как 2-е название - Хутор Зимин) - здесь ГКГН обновился (а Атлас - нет, учтя 2-е название по ГКГН)
"Переименование" Погорелово - Погорелово-1 (и в ГКГН и Атласе - Погорелово 1-е) - в принципе ГКГН и Атлас обновились, но в виде Погорелово 1-е
"Переименование" Костково-1 - Костково 1 (и в ГКГН и Атласе - Костково 1-е) - в принципе ГКГН и Атлас обновились, но в виде Костково 1-е
"Переименование" Костково-2 - Костково 2 (и в ГКГН и Атласе - Костково 2-е) - в принципе ГКГН и Атлас обновились, но в виде Костково 2-е
"Переименование" Демидова Горка - Демидова Гора (но в ГКГН и Атласе - Демидова Горка) - ГКГН и Атлас не обновились (на картах 1967 и 1988 года - Демидова Горка)
  • Таким образом, ГКГН и Атлас по разному реагировали на "местные переименования 2010 года" или не учитывали странные "переименования" без согласования через Росреестр.--Платонъ Псковъ 16:32, 29 октября 2014 (UTC)
    • Вы не допускаете, что Атлас и ГКГН (кстати, в данном случае это АГКГН, то есть автоматизированный, что характерно) не обновлялись, а просто не менялись, т.е. вообще не «реагировали»? Чтобы утверждать, что в АГКГН менялись эти названия, надо иметь данные за разные годы. 91.79 17:08, 29 октября 2014 (UTC)
      • Возможно как и то, так и другое. Одно известно точно: в равных (наравне с Законами) АИ по ВП:ГН - гос.документе Ресстре ГКГН (АГКГН от 2014) и картах (Атласе от 2012 года) мы не видим ряд "переименований" (ошибочных то точно нет, как после Закона 2005 года, так и после поправок 2010 года - нет даже Пуснынников, не то что Зевещевье, Житницы, Булынино и т.п.). Законы Псковской области (поправки 2010 года) может и действуют, но на уровне субъекта, а на уровне РФ - пока ещё нет (так как это не подтверждено (не согласовано) Росреестром в виде обновлений в ГКГН и на картах). А ОКАТО и ОКТМО - это прерогатива Росстата, получающая инфо от субъекта как данность (по уведомлению, а не по согласованию).--Платонъ Псковъ 17:15, 29 октября 2014 (UTC)
      • Кстати, у меня сохранился pdf файл Реестр зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов. Псковская по состоянию на 25/12/2012. А у нас сейчас есть Реестр зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов. Псковская по состоянию на 24/07/2014. То есть какие-то изменения туда вносились, раз были обновления дат.--Платонъ Псковъ 19:38, 29 октября 2014 (UTC)
      • Да, и у Росреестра есть Перечень переименованных географических объектов Российской Федерации в алфавитной последовательности прежних наименований по постановлениям Правительства РФ (до 2013 года включительно) - и там нет никаких подтверждённых Правительством РФ переименований в Псковской области (кроме деревни Николаево -> Феофилова Пустынь - Постановлением Правительства Российской Федерации №375 от 28/06/2003). Значит, "местные переименования по поправкам 2010 года" формально на уровне РФ не действуют (переименований как таковых в Псковской области в 2010 году не было, а были, видимо, нелепые попытки "исправить" ошибки, нагородив ещё большие ошибки: "грамотеи"). --Платонъ Псковъ 19:30, 29 октября 2014 (UTC)
  • Очень интересное рассуждение. Думаю, как раз тот случай, что описывается правилами как ОРИСС. Пожалуйста, не додумывайте за Правительство РФ. Думаю оно само решит, нужно ли и когда ему вмешаться. А пока есть не отменённый Закон Псковской области, подтверждённый версией от 2013 года, а также соответствующие ему наименования в версии ОКТМО, вступившей в силу 1 сентября 2014 года. Игорь Темиров 16:43, 30 октября 2014 (UTC)
  • Очень интересная логика у Вас, придумывая некие "переименования", которых не было и нет (ВП:ОРИСС) и не видя очевидного, не видя фактов, которые есть (АИ с отсутствием Переименований в Псковской области в 2005-2013 годах и АИ с названиями без ошибочных "переименований" (без искажения названий) в виде АГКГН и карт общефедерального уровня - это АИ по ВП:ГН, помимо ОКАТО/ОКТМО от субъектов РФ и Законов субъектов РФ).
  • Постановлениями Правительства России Законы Псковской области не отменяются. Постановлениями Правительства России осуществляются переименования и никем другим кроме общефедерального уровня. По вышеперечисленным нп (Зевещевье, Житницы, Пуснынники и др.) переименований в России не было (до 2013 года включительно, хотя поправки, напомню, были в 2010 году, а "Пуснынники" и того ранее появились, но Правительство не переименовывало ни один из них). Это уже факт.
  • Второй факт: Законами Псковской области не могут быть осуществлены переименования (это не компетенция субъектов РФ), а могут быть (помимо самого внесения названий) введены изменения для исправления ошибок в ими же написанном Законе, для исправления неточностей в названиях, что и было сделано этим Законом Псковской области № 420 от 2005 года и поправками к нему (в том числе этими самыми Поправками 2010 года). К сожалению - с ошибками, как в основном тексте Закона (Пуснынники), так и в поправках (Зевещевье, Житницы и т.д.). Поправки 2010 года напомню, называются Законом Псковской области «О внесении изменений в Закон Псковской области «Об установлении границ и статусе вновь образуемых муниципальных образований на территории Псковской области» № 1032-ОЗ, а не "О переименовании..." нп. Так как ОКАТО и ОКТМО получают сведения уведомительно от субъектов РФ (в том числе эти ошибочные исправления), то они не являются в данном случае подтверждением "переименований", которых, как мы видим в АИ, не было. Законы Псковской области не подразумевают переименования (нет такого даже в названии этих Законов и поправок к ним). Таким образом, сама идея о переименовании данных населённых пунктов Псковской области ОРИССна.--Платонъ Псковъ 19:34, 30 октября 2014 (UTC)
  • Ещё более существенный момент, который следует выделить отдельно. Правило ВП:ГН (помимо атласов, карт и ОКАТО), учитывает «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке», к которым относятся Реестр АГКГН как общефедерального уровня гос. документ профильного уровня: именно об именовании и именно населенных пунктов. Приводимые как АИ (якобы в рамках ВП:ГН в отношении нп) - законы - Закон Псковской области «Об установлении границ и статусе вновь образуемых муниципальных образований на территории Псковской области» №" 420-ОЗ от 2005 года и Закон Псковской области «О внесении изменений в Закон Псковской области «Об установлении границ и статусе вновь образуемых муниципальных образований на территории Псковской области» № 1032-ОЗ - по большому счёту к этим АИ не относится, так как, во-первых, их уровень региональный и не касается ни наименования, ни переименования населённых пунктов, а во-вторых, их профиль касается не столько (именования) населённых пунктов, а (именования) муниципальных образований, просто перечисляя населённые пункты в их составе (с ошибками или без - не функция региона именовать деревни). Так что по правилу ВП:ГН деревни и другие нп следует именовать именно по АИ об именовании нп: Атласы, карты, ОКАТО/ОКТМО и гос.документ в виде Реестра АГКГН от 24/07/2014 года (как более новый кстати), а не местные Законы с упоминаниями нп с ошибками без переименований на общефедеральном уровне Постановлениями Правительства РФ. --Платонъ Псковъ 20:35, 30 октября 2014 (UTC)
Даже если псковский закон не считать (хотя не вижу оснований его не учитывать), более поздним (т.е. наиболее актуальным) является ОКТМО, а там: Житницы, Пустынники и (о, ужас, но Википедия не даёт рекомендаций, а описывает данность) Зевещевье. Вообще возмущение понятно, но Вы описываете действия местных законодателей так, будто это Враги рода человеческого как минимум. А это ведь наворотили ваши псковские, такие же люди, как и прочие. Несмотря на то, что у них при облдуме наверняка какая-нибудь Топонимическая комиссия есть с крупными учёными, как водится. 91.79 22:52, 30 октября 2014 (UTC)
Читайте выше о том, откуда в ОКТМО (от 01.01.2014 - это в документе значится, а обновления с Крымским ФО - не датированы и не пронумерованы отдельными поправками (законами), да и к Псковской области отношения эти обновления не имеют) и откуда в ОКАТО черпается информация - из субъектов (Псковской области), а не из Росреестра или Постановлений Правительства РФ. А из субъектов - это из этих самых "Законов", где нет и не было никаких "переименований", а были лишь упоминания названий нп в рамках МО (в меру грамотности законописцев) и внесение изменений (не переименований) также в меру их грамотности. О наименовании нп говорит АГКГН от 2014 (а не Закон о... муниципалитетах с поправками 2010 года), а о переименованиях - говорят только Постановления Правительства, которых в данном случае не было. Здесь речь не только о том, что новее (это АГКГН, ОКТМО, Атлас 2012 года), но и о том, какие АИ именно об именовании и именно нп (не местные Законы о муниципалитетах без права и без функций переименований нп, а только тот же АГКГН и атлас с картами). --Платонъ Псковъ 23:27, 30 октября 2014 (UTC)
Закон Псковской области и ОКТМО - это АИ. Примите это как данность. Ваши сетования на неграмотность принимаемых Псковским областным Собранием депутатов законов, а тем более выводы о нелигитимности этих законов, здесь неуместны. Возможно они будут с благодарностью приняты в Псковском облсобрании. Что касается ОКТМО, то есть версия, вступившая в действие с 1 сентября 2014 года, и то, что в ней нет изменений по Псковской области, лишь подтверждает, что предыдущие изменения остаются в силе. Министерство финансов и федеральная налоговая служба также не согласны с вашими выводами и в своей работе руководствуются именно ОКТМО, а не ОКАТО, АГКГН или Атласом 2012 года. Игорь Темиров 08:02, 31 октября 2014 (UTC)
(!) Комментарий: «Закон Псковской области и ОКТМО - это АИ. Примите это как данность» - здесь вижу Ваши домыслы. Законы и ОКТМО - это АИ (с этим никто не спорит). Но Законы Псковской области № 420 и № 1032 (отчасти и ОКТМО с ОКАТО при наличии расхождений/ошибок с АИ об именовании НП), эти Законы не являются АИ об именовании географических объектов-населённых пунктов: Законы касаются мун. образований, а не нп. И Субъекты РФ не имеют функции именования и тем более переименования нп. Примите это как данность. «Ваши сетования на неграмотность принимаемых Псковским областным Собранием депутатов законов, а тем более выводы о нелигитимности этих законов, здесь неуместны.» - здесь очередные Ваши домыслы с ложными выводами, о которых я никогда не говорил. Речь не о нелигитимности Законов как таковых, а о непрофильности этих законов касательно нас.пунктов и тем более относительно переименования/именования этих нас.пунктов. Налоговая и Минфин тем более не являются АО об именовании НП. А профиль данных Законов ПО - муниципальные образования, а не НП.--Платонъ Псковъ 18:54, 31 октября 2014 (UTC)
«Закон Псковской области и ОКТМО - это АИ. Примите это как данность» - здесь вижу Ваши домыслы. Законы и ОКТМО - это АИ (с этим никто не спорит).
Вы, я так понимаю, не читаете то, что пишете. Вы уж определитесь, домыслы или с этим никто не спорит.
От того, что вы по детски прикрыли словом непрофильность своё мнение о нелигитимности, сути не меняет. Здесь все взрослые и всё прекрасно понимают. Игорь Темиров 11:11, 1 ноября 2014 (UTC)
(!) Комментарий: Если Вы искажаете по свой лад сказанное участником, переходя на личности, используя это как довод, комментировать это имеет мало смысла: ВП:ЭП, ВП:НЕСЛЫШУ.--Платонъ Псковъ 13:17, 1 ноября 2014 (UTC)
Наименованием географических объектов ведает РФ в лице Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии (а не Псковская область, Минфин, ФНС и прочие структуры) (Конституция РФ, ст. 71; 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов», ст. 4; Положение о Федеральной службе государственной регистрации, кадастра и картографии, п. 5.1.21-23), все объекты вносятся в Государственный каталог географических названий, и он является самым авторитетным АИ в части наименования географических объектов. То, что реестр для Псковской области не согласован с регионом — это (будущие) проблемы региона (а так текущий реестр вышел после закона о переименовании, то они, похоже, решили вообще не париться, как в Приморском крае). И, согласно статье 10, п. 3, 152-ФЗ Содержание словарей и справочников наименований географических объектов до издания согласовывается с уполномоченным федеральным органом исполнительной власти, так что я не вижу оснований не доверять атласу 2012 года от ФГУПа. -- dima_st_bk 13:32, 31 октября 2014 (UTC)
Вы повторяете ошибку участника Платонъ Псковъ, зачем-то обсуждая порядок наименования географических объектов. В приведённых вами ссылках (Конституция РФ, ст. 71; 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов», ст. 4; Положение о Федеральной службе государственной регистрации, кадастра и картографии) я не нашёл упоминания ни Житиниц, ни Житниц. Чем эти ссылки могут нам помочь?
Если же вы хотели показать нелегитимность данного закона Псковской области, то я уже писал не раз, это не дело википедистов определять легитимность законов. Есть факт - действующий Закон Псковской области в версии от 2013 года. А имел ли он право быть принят или нет - не наше дело. Пока он действует - он АИ. Игорь Темиров 11:11, 1 ноября 2014 (UTC)
(!) Комментарий: Это не ошибка, это логика именования географических объектов, к которым относится и НП. Что касается Законов, то в том то и дело, что не Ваше дело говорить о не/легимности Законов в Википедии. Речь идёт о авторитетности данного АИ - Законов ПО о МО - для именования НП согласно ВП:ГН. Данный АИ является авторитетным для именования в первую очередь (и только) МО, но не НП. --Платонъ Псковъ 15:48, 1 ноября 2014 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ Неоднократно повторяемый вывод об избирательной авторитетности АИ, неподтверждённый правилами. Не занимайтесь пожалуйста, ВП:ОРИСС. Игорь Темиров 07:13, 2 ноября 2014 (UTC)
Я намекал на то, что Госреестр авторитетнее реестра, который содержится в законе Псковской области (и, кстати, новее). -- dima_st_bk 07:58, 2 ноября 2014 (UTC)
Бесполезно, ведь ВП:НЕСЛЫШУ--Платонъ Псковъ 10:55, 2 ноября 2014 (UTC)
В том то и дело, что ряд участников пока отказываются признавать очевидное: самыми авторитетными источниками об именовании географических объектов - нас.пунктов Псковской области - являются как раз АИ из Росреестра - Реестр АГКГН (Авт. гос. каталога географич. названий) по Псковской области от 2014 года и карты (Атлас Псковской области 2012 года), а не непрофильные Законы субъектов РФ о (напомню) о мун.образованиях (а не нп) и тем более ОКАТО с ОКТМО от Росстата, Минфина и т.п., если там есть ошибки и несоответствия с профильными АИ, ведающими (пере)именованиями нп на уровне РФ. Поэтому, в данном случае, действительно, стоит доверять как самым авторитетным источникам - Реестру АГКГН и Атласу 2012 года. --Платонъ Псковъ 18:54, 31 октября 2014 (UTC)
Ещё раз. Не ваше дело определять легитимность законов. Наше дело лишь определить, какой из АИ позднейший. Судя по всему, это версия ОКТМО, вступившая в действие с сентября 2014 года.
И не перестаёт удивлять ваша гибкость. Вначале дискуссии все АИ были равны и в расчёт вы предлагали принимать лишь дату принятия, а теперь появились профильные и непрофильные АИ.
Прошу вас больше не обсуждать нелегитимность (эвфемизм непрофильность в вашей версии) закона Псковской области, так как это вне компетенции википедии. Обсуждайте какой из источников позднейший. Игорь Темиров 11:11, 1 ноября 2014 (UTC)
«Ещё раз. Не ваше дело определять легитимность законов...» - подобный стиль дискуссии, включая домыслы "о моём мнении", не могут быть доводом (ВП:НЕСЛЫШУ). Ваша позиция, игнорируя доводы на основе очевидно вышестоящих и профильных по ВП:ГН АИ, ясна (ВП:НЕСЛЫШУ), и можете не повторяться. Спасибо за комплимент, в частности, за "гибкость", которая естественна, когда выявляется та самая профильность и тематичность АИ (на что сперва внимание не обращал) и когда выявляются новые АИ и их роль, в частности Перечень переименованных географических объектов Российской Федерации в алфавитной последовательности прежних наименований по постановлениям Правительства РФ (до 2013 года включительно), где нет вышеупомянутых "переименований" ни в 2005 году, ни в 2010 году, ни в 2013 году. Это факт. Игнорировать тематические (профильные) АИ общефедерального уровня (в пользу нижестоящих документов регионального уровня, не имеющих профиля именования нп и по тематике относящихся к МО, а не к НП) ни Вы ни Википедия в целом не вправе. Вы можете и дальше придираться к словам, называя то, что Вам не нравится, "эвфемизмом" и т.п., но это одно дело Законы Псковской области, тем более о мун. образованиях (а не о названиях нп), другое дело профильные и тематические АИ в ситуации, когда выявлены противоречия и очевидные ошибки в ряде АИ, и мы, как отражающие факты по АИ в ВП, и обязаны использовать более авторитетные источники профильного и вышестоящего уровня. И даже если назвать Законы о МО профильными и тематическими по ВП:ГН (хотя это не так), то см. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур. Тем более, что АИ у нас есть.--Платонъ Псковъ 12:57, 1 ноября 2014 (UTC)
ВП:ПОКРУГУ Где в правилах вы нашли деление АИ на профильные и непрофильные, более авторитетные и менее авторитетные? Не занимайтесь, пожалуйста, ВП:ОРИСС. Обсуждайте, как этого требуют правила, какой из АИ позднейший.
В Консультанте в Справке о документе версия описана как Текст документа в информационном банке приведен с учетом Изменений 1/2013 - 61/2014 в соответствии с публикацией на сайте http://www.gks.ru/ по состоянию на 25.08.2014 (в отличие, скажем, от Том 3. Южный федеральный округ, который не менялся, см. справку, с 6 мая 2014 года). Таким образом позднейший из АИ - ОКТМО с названием деревни Житница. Игорь Темиров 07:13, 2 ноября 2014 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ, в том то и дело. Где в правилах есть, что нп называются по документам об МО и не имеющим отношения к (пере)именованию нп? Законы регионов о МО не являются рос.гос.документами об именовании нп. Эти акты лишь перечисляют их, но не утверждают их названия/переименования. Это факт. Эти Законы является АИ для МО и именования МО. К рос. гос. актам об именовании нп относится Реестр АГКГН, а не региональные законы о совсем ином. Мы, называя статьи о субъектах РФ, называем их не по Законам о часовых поясах (зонах), а по Конституции. --Платонъ Псковъ 10:55, 2 ноября 2014 (UTC)

Предложение[править код]

Думается, что столь обширная дискуссия уже затронула важные нюансы, касающиеся именования статей о населенных пунктах России. Хотелось, чтобы пар не ушел в свисток по вопросу названия одного села. Поэтому предлагаю активным участникам дискуссии отнестись с предельным уважением к вкладу друг друга в решение этого, как мы видим, не очень простого вопроса и сформулировать свое видение того, как и почему, основываясь на духе и букве правил проекта, Вы считаете необходимым рекомендовать разрешать коллизии с противоречиями в АИ. Высказать аргументацию в отношении того, существует ли иерархия авторитетности АИ в данной области, если существует, то какая и как она должна определять и, главное, помогать в правильном именовании статей о географических объектах. Думается, что всем будет полезно увидеть предложения каждого из активных участников. Тогда дискуссия, надеюсь, сможет принести прямую пользу проекту - те нюансы определения названий статей, в отношении которых будет достигнут консенсус, думается, можно будет в скором будущем оформить как дополнения к ВП:ГН. Bogomolov.PL 08:47, 2 ноября 2014 (UTC)

Из ВП:ГН следует: «...официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,...». Из этой цитаты подчеркну фразу об именовании таких объектов, а не упоминании или простом перечислении из совсем непрофильных и нетематических АИ. Законы региона, во первых, касаются совсем иной тематики - мун. образований, а во вторых, никакой закон региона не имеет профиль (функцию) переименования и даже именования нп. --Платонъ Псковъ 11:15, 2 ноября 2014 (UTC)
Во-первых, стоит чётко понять, что именовать нп по даже официальным актам, лишь упоминающим/перечисляющим эти нп, но не имеющим полномочия (функции) переименовани и именования нп, нельзя. Тем более эти АИ касаются МО, а не НП (тематика иная совсем). Как уже писал выше, именуя статьи о субъектах РФ, мы именуем их не по Законам о часовых поясах или Законах области о МО этого региона, а по Конституции (конституциям), т.е. по профильным и тематическим АИ. А не по всем сразу.
Во-вторых, неиспользование таких АИ для именования нп не отменяет их авторитетности, просто авторитетность их касается тематики АИ - мун. образований, а не НП. Из этого АИ мы черпаем состав МО по НП, но названия этих НП черпаем из "официальных актов российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке", как написано в ВП:ГН, то есть из Реестра АГКГН, их справочников (помимо карт и атласов и помимо ОКАТО). --Платонъ Псковъ 11:15, 2 ноября 2014 (UTC)
Таким образом, даже не внося изменения в правила ВП:ГН, а читая это правило, делается простой вывод: Законы Псковской области о мун. образованиях не относится к АИ об именовании НП. Если кто-то считает иначе, сбрасывая в кучу все офиц. акты, возможно, стоит уточнить, что такое офиц. акт... об именовании географических объектов, добавив уточнение для ясности, например так: «...официальные акты уполномоченных российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,...». --Платонъ Псковъ 11:27, 2 ноября 2014 (UTC)
официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке - совершенно верно. И Псковское областное Собрание депутатов - представитель российских государственных органов (см. пункт 3 статьи 5 Конституции РФ) и, применительно к данному правилу, имеет, как минимум, те же права на перечисление названий объектов, что и росреестр. Если бы в правилах имелось ввиду только Правительство РФ, то только его бы там и оставили. Но это к слову. Я вас просил обсуждать позднейший из АИ - ОКТМО. Увы, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Игорь Темиров 18:35, 2 ноября 2014 (UTC)
И Псковское областное Собрание депутатов - представитель российских государственных органов, но его акты его не являются Актами об именовании таких объетков - нас. пунктов. Они касаются именования мун. образований. Опять и опять ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. --Платонъ Псковъ 12:59, 3 ноября 2014 (UTC)

Очень прошу здесь оставить полемические выпады в отношении оппонентов ("не слышат" и пр.). Убедительная просьба приводить именно предложения по конкретному алгоритму действий по установлению правильного наименования статьи, предлагаемым Вами формулировкам правила, а также отдельно обоснование в букве и духе правил в отношении того, что следует делать именно так. Bogomolov.PL 11:27, 2 ноября 2014 (UTC)

Предложение очень простое. Следовать ВП:ГН. Игорь Темиров 18:35, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Дискуссия идет о толковании ВП:ГН, и как я вижу, имеется два разных ви́дения. А потому, коль скоро не получается двоим договориться, надо будет определить четкую позицию каждой стороны на пути решения проблемы, а потом попросить сообщество высказаться по данному поводу. По-моему именно так дела должны делаться в Википедии, не так ли? Bogomolov.PL 19:37, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Я вам действительно благодарен за попытку. Но в чём вы видите разные видения? В том, что человек вводит несуществующие в правилах профильные и непрофильные АИ? Не понимает, что Псковское областное Собрание депутатов - это тоже орган государственной власти? Игнорирует вопрос об ОКТМО (хотя ОКТМО даже по этой кривой логике уж такой же продукт госоргана, как и АГГКН)? Так это не разные видения. Это разные попытки не следовать правилам.
Данная ситуация решается в рамках существующих правил: позднейший из АИ, изданных органами государственной власти.
На сегодня это версия ОКТМО от 25 августа 2014 года, в которой записано Житницы. Игорь Темиров 21:04, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Я с аналогичной просьбой уже обращался к Вашему оппоненту: прошу Вас не полемизировать, а кратко и ясно выразить свою позицию (в данном случае, к примеру, что-то в роде"все решения законодательных собраний субъектов РФ являются безусловным АИ в части именования географических объектов" и т.д.) ибо если такой комментарий (в случае его поддержки сообществом) появится в тексте правила, то это снимет множество вопросов и предотвратит и эту и ей подобные дискуссии. Аналогично Ваш оппонент, как я предполагаю, тоже мог обосновать то, почему он считает необходимым применять также и в ВП:ГН базовые положения основного правила ВП:АИ, в котором специально прописана необходимость анализа качества АИ (т.к. источник может быть АИ по одному вопросу и не быть АИ по другому). Ведь где-то в этой сфере у Вас с Вашим оппонентом разногласия? Я специально не касался на мой взгляд важных деталей дискуссии - Вы и Ваш оппонент, я уверен, лучше изложите все важные нюансы. Bogomolov.PL 21:38, 2 ноября 2014 (UTC)
  • Ещё раз кратко и ясно излагаю свою позицию: действующие правила не нуждаются в изменении. Что вы хотели бы добавить в правила? Изложить третий пункт в таком виде: официальные акты российских государственных органов (в том числе и Законы, принимаемые Псковским областным Собранием депутатов)?
Единственное, что желательно сделать, это заменить в тексте правил ОКАТО на ОКТМО, как на наиболее регулярно обновляемый классификатор НП и МО. Игорь Темиров 10:34, 3 ноября 2014 (UTC)
Опять и опять ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. --Платонъ Псковъ 12:59, 3 ноября 2014 (UTC)
Bogomolov.PL, в том то и дело, что мои обоснования в краткой форме уже даны выше (могу подробнее, если надо что-то прояснить Вам и другим участникам). Во-первых, не все Акты, где упоминаются геогр.названия объектов, являются АИ об именовании таких объектов. Чёткая формулировка в ВП:ГН говорит именно "...об именовании", а не упоминании и/или перечислении. Во-вторых, действительно, даже если прочесть правило ВП:ГН, опустив фразу "об именовании", вполне можно сослаться и на ВП:АИ, в котором специально прописана необходимость анализа качества АИ (т.к. источник может быть АИ по одному вопросу и не быть АИ по другому). Ведь Законы Псковской области о МО касаются мун. образований (а не НП) и законы субъектов РФ не имеют полномочий пере/именования НП, что видно в АИ (Перечень переименованных географических объектов Российской Федерации в алфавитной последовательности прежних наименований (до 2013 года включительно, где нет тех "переименований" из Законов ПО о МО по поправками 2010 года в частности). Таким образом, мы не можем считать Законы Псковской области о МО авторитетными источниками об именовании нас. пунктов (они АИ об именовании мун. образований (МО) и составе МО, но не НП). АИ в виде официальных актов российских государственных органов об именовании нас. пунктов являются Реестры АГКГН от уполномоченного гос. органа по географическим названиям - Росреестра. Либо мы чётко и дословно читаем правило ВП:ГН в части актов... об "именовании", либо делаем дополнение, уточняющее, какие акты относятся к ним, исключив из их числа те авторитетные источники, не являющие актами именно "об именования" таких геогр. объектов. -Платонъ Псковъ 13:17, 3 ноября 2014 (UTC)
Налоговая служба, Минфин, Росстат (откуда данные ОКТМО и ОКАТО, получающими сведения из субъектов РФ по уведомлению, а не через Росреестр) не являются уполномоченными офиц. гос. органами, издающими акты об пере/именовании НП. Учитывая, что данные в те же ОКАТО и ОКТМО были внесены после поправок 2010 года и больше не изменялись (без согласования с Росреестром) в части НП Псковской области, считать ОКАТО и ОКТМО более новыми АИ в части именования данных НП сомнительно (так как субъект и не обновлял свои законы после поправок 2010 года в части "перепеременования" НП). Следует уточнить правило ВП:ГН, что ОКАТО и/или ОКТМО являются АИ об именовании нп только при отсутствии расхождений с актами уполномоченных гос.органов об именовании НП (и карт/атласов), а при наличии таких расхождений приоритет должен быть отдан Росреестру (как уполномоченному органу), в частности, Реестрам АГКГН и картам.--Платонъ Псковъ 13:42, 3 ноября 2014 (UTC)
Если вы считаете, что в правилах именование следует понимать как полномочия, то этих полномочий у Росреестра нет и в помине. И он об этом даже и не заикается, в отличие от, скажем, заксобраний регионов, которые регулярно этим занимаются. Следуя букве закона именовать имеет право только Правительство РФ. И, если бы в правилах подразумевалось бы именно именование, то там так бы и было записано: Правительство РФ, а не органы государственной власти.
Кроме того, никаких приписываемых вами реестрам АГКГН преимуществ как АИ перед ОКТМО нет. Более того, реестр АГКГН редко обновляется и во многих случаях имеет сомнительную достоверность, на что неоднократно указывалось. Но всё же он издаётся органом государственной власти и при отсутствии более поздних документов может использоваться в качестве АИ. Игорь Темиров 21:25, 3 ноября 2014 (UTC)
"Об именовании" подразумевает "об именовании" (а не упоминании или перечислении). Заксобрание (и Законы ПО) даже не заикались о "переименовании" или "именовании" НП, а лишь вносили "изменения" в законы о совсем ином - о МО. А Росреестр, как ниже было верно подмечено, является держателем ГКГН и он (а не Заксобрание) публикует в виде соответствующего перечня Постановления Правительства о переименованиях. А не Заксобрание (которое никакого отношения не имеет ни к Росреестру, ни к Правительству, ни к их полномочиям). В правилах написано то, что написано, а не "официальные акты российских государственных органов об именовании [и с упоминанием, перечислением] таких объектов..."--Платонъ Псковъ 22:32, 3 ноября 2014 (UTC)
АГКГН имеет самое главное преимущество - авторитетность касательно именно географических названий и именно таких объектов как НП. По Псковской области АГКГН обновлялся как минимум в 2012 и 2014 годах (то, что точно мне известно - у меня два варианта в pdf на 25/12/2012 и текущий на 24/07/2014) - и это достаточно часто для такого объёмного документа как АГКГН и уж тем более достаточно обновлено. Как раз у ОКТМО и ОКАТО нет никаких преимуществ перед АГКГН и картами (кроме систематизированной нумерации) ввиду того, что они не имеют никакого отношения к именованию и тем более переименованию НП, а лишь отображают полученные данные из регионов - что очень даже сомнительно с учётом выявляемых частых ошибок/неточностей в редакциях законов регионов о МО как источников пополнения информации для ОКАТО и ОКТМО. Поэтому, ОКАТО и ОКТМО не могут считаться авторитетными источниками для именования НП при несоответствии с АГКГН и картами от уполномоченного органа гос. власти - Росреестра.--Платонъ Псковъ 22:32, 3 ноября 2014 (UTC)
Также повторю ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур. Если мы будем игнорировать АИ уполномоченных органов (Росрееестра с Реестрами АГКГН) в пользу АИ неуполномоченных органов (законы субъектов и ОКАТО/ОКТМО), то будем тиражировать в ВП очевидные ошибки именований типа "Пуснынники" (вместо "Пустынники", хотя это успели исправить поправками 2010 года) и типа тех, что появились поправками 2010 года в Закон ПО о МО, а не НП - это "Зевещевье" (вместо "Завещевье" [хотя деревня находится за рекой Вещь и рядом есть деревня Липовец Завещевский, в которой ошибку не делали), это Житницы (вместо Житиницы) и т.д. Именно в букве правила ВП:АИ в части АИ от уполномоченных органов и в букве правила ВП:ГН в части актов... "об именовании", а также следуя духу правила ВП:ГН, отображая факты и фактичекие названия НП без ошибок, допущенных неуполномоченными органами, и предлагаю обратить внимание на толкование ВП:ГН и внести соответствующие уточнения. --Платонъ Псковъ 14:03, 3 ноября 2014 (UTC)
Не вмешивался в ход дискуссии, но внимательно следил за обсуждением. Хотел бы поддержать коллегу Платонъ Псковъ. Действительно, именованием НП в России занимается Росреестр, и дополнять правила расширением АИ, которые только перечисляют НП (пресловутый Закон Псковской области о МО) с опечатками или без них, означает внесение путаницы в географических названиях.--Vestnik-64 15:51, 3 ноября 2014 (UTC)
И напрасно вмешались. Именованием НП в России Росреестр никогда не занимался. Игорь Темиров 21:25, 3 ноября 2014 (UTC)
  • Росреестр с 1997 года является держателем государственного каталога географических названий. И вообще стоит почитать документы, которые регулируют вопрос именования географических объектов: [7], а также Письмо Росреестра о практике произвольного изменения написания названий [8]. Bogomolov.PL 21:37, 3 ноября 2014 (UTC)
  • Росреестр является службой, входящей через Минэкономразвития в Правительство, которое и именует/переименовывает нп Постановлениями Правительства. Надеюсь, теперь стало понятнее. Именно оно и уполномочено этим заниматься, а не лично премьер-министр, подписывающий Постановления Правительства. (И уж точно не Росстат, Мин фин с ФНС и т.п. и уж точно не региональные Заксобрания и губернаторы, подписывающие Законы о мун. образованиях, и не Псковстат, черпающий информацию из этих законов для передачи её в Росстат для тиражирования в ОКАТО и ОКТМО, ведь нп в них и классифицируются и нумеруются строго по мун. образованиям, а не по картам и АГКГН от Росреестра).--Платонъ Псковъ 22:44, 3 ноября 2014 (UTC)
  • О, тем более, пока редактировал и не заметил ссылку: из этого письма Росреестра о практике произвольного изменения написания названий прямо и следует: «Росреестр в соответствии с Положением о Федеральной службе государственной регистрации, кадастра и картографии, утверждённым постановлением Правительства Российской Федерации от 1 июня 2009 г. № 457, является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области наименований географических объектов, и осуществляет нормализацию наименований географических объектов на русском языке.». Что и пытался структуированно сказать своими словами чуть выше. --Платонъ Псковъ 23:40, 3 ноября 2014 (UTC)
По сути разработчики региональных законов находятся в том же положении, что и википедисты. Они могут только пользоваться базами данных Росреестра. Это письмо Росреестра о практике произвольного изменения написания названий мне попалось на глаза при обсуждении предыдущей «глобальной» темы о прилагательных в географических названиях. С тех пор ничего принципиально нового в законодательной базе не изменилось.
Федеральный закон от 18 декабря 1997 г. № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов»

Статья 9. Порядок присвоения наименований географическим объектам и переименования географических объектов:

п. 6. Присвоение наименований географическим объектам (за исключением республик, краев, областей, городов федерального значения, автономной области, автономных округов, столиц и административных центров субъектов Российской Федерации, городов Российской Федерации) и переименование указанных географических объектов осуществляются Правительством Российской Федерации по представлению уполномоченного федерального органа исполнительной власти.
И где здесь заксобрания и губернаторы?--Vestnik-64 04:51, 4 ноября 2014 (UTC)
Сказка про белого бычка. Вы что Америку открыли? Порядок этот мы хорошо знаем. Я, например, писал об этом по поводу Приморья. Но, что из этого следует? Что будет судебное решение, отменят Закон Псковской области и будет о чём говорить. А пока есть действующий Закон псковской области - акт, изданный органом государственной власти, то есть согласно правилу - это АИ. И не ваше дело давать его правовую оценку.
И определитесь, пожалуйста. Либо в правилах речь идёт об именовании в смысле присвоения названия и тогда мы принимаем в качестве АИ только Постановления Правительства РФ. Либо именования в смысле перечисления и тогда мы принимаем в качестве АИ акты государственных органов (естественно, без фантазий по поводу исключительной роли Росреестра, не оговорённой правилами). Игорь Темиров 05:49, 4 ноября 2014 (UTC)
Случай Приморья здесь совершенно неуместен. Там речь шла не об опечатках в законе, а о переименованиях, оформленных на законодательном (региональном) уровне.

Продолжим тогда, если Вы невнимательно прочли закон.

Статья 10. Регистрация и учет наименований географических объектов. Государственный каталог географических названий

п. 1. Наименования географических объектов подлежат регистрации и учету.
п. 2. В целях обеспечения единообразного и устойчивого употребления в Российской Федерации наименований географических объектов и сохранения указанных наименований создается Государственный каталог географических названий.
Итак, если название не зарегистрировано в ГКГН оно недействительно. Это вытекает из сложившегося на данный момент законодательной практики.

Где Вы увидели, что я даю правовую оценку Закону Псковской области? Пожалуйста, следите, за своими ничем не обоснованными выпадами в адрес оппонентов.--Vestnik-64 06:10, 4 ноября 2014 (UTC)

следите, за своими ничем не обоснованными выпадами в адрес оппонентов. Следите вы. Это нетрудно делать по отступам, кому на что я отвечал. Правовой оценкой здесь занимается участник User:PlatonPskov. Про вас я писал лишь, что вы автор смешной фразы о том, что Действительно, именованием НП в России занимается Росреестр. Она подстать новому умозаключению Итак, если название не зарегистрировано в ГКГН оно недействительно. Не занимайтесь ВП:ОРИСС. Игорь Темиров 11:12, 5 ноября 2014 (UTC)
Данное Ваше умозаключение - «Правовой оценкой здесь занимается участник User:PlatonPskov. Про вас я писал лишь, что вы автор смешной фразы о том...» - включает очередные необоснованные выпады в адрес оппонентов: ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:НЕСЛЫШУ, а не доводы в рамках конструктивной дискуссии.--Платонъ Псковъ 18:14, 5 ноября 2014 (UTC)
Ну как же необоснованные, если насчёт Vestnik-64 там прямая цитата, а насчёт вас - весь этот топик? Вы взвалили на себя тяжкий труд определять, чем имеет и не имеет права заниматься Псковское облсобрание депутатов. Или когда вы пишете, что не имеют полномочий вы не даёте правовую оценку? Игорь Темиров 10:58, 6 ноября 2014 (UTC)
Вы взвалили на себя тяжкий труд определять, чем имеет и не имеет права заниматься Псковское облсобрание депутатов. - это Ваши очередные домыслы. Я никогда не говорил, чем не имеет права заниматься Псковское заксобрание. Прошу, если Вы не понимаете, читать внимательно и не искажать сказанное оппонентами. Для того, чтобы понять, какие АИ есть "об именовании НП" (что Вы никак не можете понять), нужно выявить (что мы и делаем) эти самые АИ, к которым и относятся те АИ, которые исходят из уполномоченных органов - Росреестра и Правительства в целом, а их АИ - это Постановления Правительства (при переименовании и при наименовании новых геообъектов - нп) и АГКГН от Росреестра (при отсутствии факта (пере)именований). Регионы (через Заксобрания) занимаются не нас.пунктами, а мун. образованиями в Законах ПО о МО. --Платонъ Псковъ 18:27, 6 ноября 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • У меня появился очень веский аргумент против применения АГКГН в таких случаях, особенно не согласованных с субъектами. Дело в том, что появились списки по Севастополю, данные на октябрь. Есть ли охотники изменить название посёлка Кача на Кага в соответствии с этим уникальным документом? 91.79 14:34, 4 ноября 2014 (UTC)
    • (!) Комментарий: О да, частные случаи (это, уверен, не единственная описка в АГКГН, возможно и не только по Севастополю) - это не отменяет Росреестр как уполномоченный орган и авторитетность АГКГН как АИ об именовании географических объектов - НП. Есть ещё карты и АИ об переименованиях, где пока нет "Каги":) Точно понятно, что акты о совсем других объектах (МО) неуполномоченных органов не могут считаться авторитетными источниками для именования НП.--Платонъ Псковъ 14:50, 4 ноября 2014 (UTC)
Да уж, если после прямых цитат, в том числе о том, что Росреестр является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области наименований географических объектов, и осуществляет нормализацию наименований географических объектов на русском языке, участник продолжает считать Законы Псковской области авторитетными источниками об именовании НП - тут больше нечего сказать. ВП:НЕСЛЫШУ и "НЕ ВИЖУ", видимо, продолжая делать необоснованные выпады в отношении участников-оппонентов. Именно Росреестр как служба в составе Правительства РФ составляет и публикует АГКГН и как подведомственная служба готовит акты для последующего подписания Постановлениями Правительства. Неужели нужно объяснять прописные истины? Законы Псковской области никто не готовит для подписания через Росреестр Постановлениями Правительства. Отмена Законов Псковской области ничего не меняет, так как Законы не касаются нас. пунктов, а касаются мун. образований и не имеют отношения к (пере)именованию НП ввиду неуполномоченности органов власти регионов в вопросах (пере)именования НП.
"Об именовании" подразумевает "об именовании" (наименовании, присвоении наименований), но никак не простом упоминании и перечислении. Это выходит из значения слов "об именовании" (не акты "с именованиями", а акты об именовании).--Платонъ Псковъ 14:41, 4 ноября 2014 (UTC)
Итак, вы считаете, что именования, а не перечисления. В таком случае, как я уже писал выше, по вашему выходит, что АИ являются только постановления Правительства РФ, так как только оно уполномочено именовать НП. Зачем же вы так настойчиво продвигаете исключительную роль росреестра в качестве АИ, если он имеет столько же прав в именовании, что и ОКТМО, и ещё меньше, чем облсобрание Псковской области? Игорь Темиров 11:12, 5 ноября 2014 (UTC)
Вы действительно не понимаете структуру Правительства? Или намеренно делаете вид, издеваясь над оппонентами?
«как я уже писал выше, по вашему выходит, что АИ являются только постановления Правительства РФ» - это по Вашему "пониманию" скорее. А орган какой - только Правительство по Вашему? Читаете внимательнее то, что пишут участники. Повторю цитату, раз опять ВП:НЕСЛЫШУ: Росреестр является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в области наименований географических объектов, и осуществляет нормализацию наименований географических объектов на русском языке. То есть без Росреестра как уполномоченного органа невозможно подписать никакого Постановления Правительства, так как он (, а не Росстат или Минфин с ФНС) и только он - Росреестр - после согласования готовит подобные акты для подписания премьер-министром в виде Постановлений Правительства, он готовит и публикует АГКГН - и всё это АИ об именовании географических объектов - НП. АГКГН так и расшифровывается: авт. гос. каталогом георграфических названий. В свою очередь, ни Законы Псковской области, ни ОКАТО с ОКТМО (с данными нп по МО от тех же Законов ПО), не являясь АИ от уполномоченного органа, естественно они не являются АИ об именовании НП. И тем более не имеют "столько же прав в именовании". --Платонъ Псковъ 18:14, 5 ноября 2014 (UTC)
Только что было, что АИ только тот, кто может именовать, а это по законодательству только Правительство РФ, а теперь уже и кто-то другой. Это и называется гибкость в вашем исполнении. Как только вам показывают противоречивость ваших утверждений самим себе, вы выдумываете новые правила (профильные и непрофильные АИ, структура правительства, невозможность подписать и прочие ВП:ОРИСС). Итак:
1. Именованием занимается Правительство РФ. Пытаемся найти в качестве АИ постановление Правительства.
2. Если нет постановления Правительства РФ, то ищем названия в других документах, изданных государственными органами власти.
3. Если упоминается в нескольких, то берётся наиболее поздний документ.
4. Всё это соответствует нынешним правилам, в которых не предусмотрена правовая оценка документов, нет разделения изданных документов на профильные и непрофильные, нет анализа механизма подготовки постановлений и оценки степени участия в ней ведомств.
Давайте не будем додумывать правила, а будем им следовать. Игорь Темиров 10:58, 6 ноября 2014 (UTC)

Из ВП:ГН

Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств (кроме тех, в которых русский язык является официальным) именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:

...официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,
Официальный акт о переименовании конкретного населённого пункта может быть только один согласно Федеральному закону от 18 декабря 1997 г. № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов», подписать такой акт может только Правительство РФ в лице Росреестра и зарегистрировать в ГКГН. Если населённый пункт переименовывали дважды или трижды, то тогда берём наиболее поздний документ (Санкт-Петербург в 1914 переименован в Петроград, в 1924 — в Ленинград, в 1991 — в Санкт-Петербург). Если нет постановления Правительства РФ о переименовании, то значит переименования не было. У региональных властей нет права переименовывать НП, печатать деньги, устанавливать дип. отношения с иностранными государствами и т. д.--Vestnik-64 13:00, 6 ноября 2014 (UTC)
  • User:PlatonPskov, вашего полку прибыло. Ещё один участник решил заняться правовой оценкой деятельности региональных властей. Не раз уже говорил, по факту региональные органы власти переименовывают. И издают законы об этом. И эти законы становятся АИ, пока их не отменят. Ваше дело лишь ссылаться на них. Или не ссылаться. А давать им правовую оценку - не ваше дело. Игорь Темиров 19:18, 6 ноября 2014 (UTC)
  • Вы опять ограничились выпадами в адрес оппонентов, без доводов. А это фраза показательна: «Не раз уже говорил, по факту региональные органы власти переименовывают.» То есть, как минимум, признали, что не де-юре. Уже хорошо. «И издают законы об этом» - здесь Вы лукавите, так как Законов Псковской области о переименовании НП никто никогда не издавал. Далее, напомню Вам, что "переименований" не было, так как это де-юре не полномочия региона и в Законах о МО нет ни слова о "переименовании", а есть лишь "изменения" , это во-первых. А во-вторых, законы касаются не нас. пунктов, а мун. образований. Если Вы не понимаете элементарных вещей и формулировок "АИ об именовании", как Вам ещё разъяснить без напоминания и уточнений, что есть что. Не Ваше дело придумывать ориссные "переименования" нп по Законам, где никаких переименований нп де-юре не было и нп объектом не являлись (Законы о МО, а не НП).--Платонъ Псковъ 19:41, 6 ноября 2014 (UTC)

Из книги Правотворческая деятельность субъектов Российской Федерации: Теория, практика, методика / Под ред. АВ. Гайды, М. Ф. Казанцева, К.В. Киселева, В.II. Руденко. Екатеринбург: УрО РАН, 2001. 448 с.

Законы и иные правовые акты субъектов Российской Федерации не могут противоречить федеральным нормативным правовым актам, принятым по предметам ведения Российской Федерации и по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации. Если закон или иной правовой акт субъекта Российской Федерации полностью или частично противоречит федеральному правовому акту, принятому по предмету ведения Российской Федерации и по предметам совместного ведения Российской Федерации и субъектов Российской Федерации, то действует федеральный правовой акт.

Я не являюсь экспертом в области регионального законодательства, поэтому правовых экспертных оценок законам Псковской области давать не могу (просто не умею). Поэтому Ваши обвинения (предположения) — подпадают под ВП:ЭП.--Vestnik-64 04:47, 7 ноября 2014 (UTC)
У региональных властей нет права переименовывать НП. Если это не правовая оценка, то что? Или вот эта ... умозаключение подписать такой акт может только Правительство РФ в лице Росреестра. Ну что тут скажешь?
И извините, больше я на ваши реплики реагировать не буду, так как они не вносят ничего нового к позиции участника User:PlatonPskov, в том числе копирование его причитаний типа Ваши обвинения (предположения) — подпадают под ВП:ЭП. Как моё цитирование ваших высказываний может быть ВП:ЭП. Вы хотя бы задумались бы над этим, что бы не попасть в глупое положение. Но это так, к слову. Больше комментариев, как я уже писал, чтобы избежать дублирования не будет. Игорь Темиров 09:51, 8 ноября 2014 (UTC)
В том то и дело, что выпады в отношении оппонентов Вы делаете, даже не признавая это как выпады. См. ВП:ЭП#Некоторые типичные примеры поведения, способствующего созданию нездоровой атмосферы. Если Вы это не понимаете, а другие это видят как выпады, это повод задуматься. Выпады - это когда Вы комментируете участников и их действия (часто с сарказмом), а не приводите доводы за или против, таким образом, считая выпады элементом дискуссии, неким "доводом". И это относится к таким фразам типа «User:PlatonPskov, вашего полку прибыло...» (кстати отображая меня не как положено Платонъ Псковъ, что также может подпадать под ВП:ЭП); «Правовой оценкой здесь занимается участник User:PlatonPskov. Про вас я писал лишь, что вы автор смешной фразы о том...» (подчеркну фразу "вы автор смешной фразы"); «Вы взвалили на себя тяжкий труд определять, чем имеет и не имеет права заниматься Псковское облсобрание депутатов» и т.п. И это только из свежего. Что касается того, что Вы безосновательно обвиняете участников, например, цит.: "Если же вы хотели показать нелегитимность данного закона Псковской области, то я уже писал не раз, это не дело википедистов определять легитимность законов", проясню, что никто не говорил о нелегитимности Закона. Просто закон касается мун. образований (а не НП) и было бы глупо считать такой Закон о МО несуществующим (будто бы мун. образований в Псковской области нет). Напротив, Закон о МО в ПО действует в части МО, и не Ваше дело говорить о его легитимности (именно Вы и говорили в таких формулировках, обвиняя других в том, чего не было). И это и есть непрекращающиеся выпады, подпадающие под ВП:ЭП. Поэтому, прошу не фантазировать и не додумывать за других.--Платонъ Псковъ 19:29, 8 ноября 2014 (UTC)
Оттого, что вы говорите, что закон нелегитимен в какой-то области, не значит, что вы не даёте ему правовой оценки, сколько бы раз вы этого не повторяли.
К сведению, нелегитимность не означает несуществующий.
Кстати отображая меня не как положено Платонъ Псковъ, что также может подпадать под ВП:ЭП. А где про это написано? Игорь Темиров 09:34, 9 ноября 2014 (UTC)
Ознакомьтесь, что такое правовая оценка закона. Скажите, в предложении: "В полдень знойное солнце стояло в зените, наступила нестерпимая жара" используется астрономическая эспертиза взаимного расположения Солнца и Земли, а также климатологическая оценка явлений в земной атмосфере? Скажите, Вы оценку по правоведению в университете как получили?--Vestnik-64 11:04, 9 ноября 2014 (UTC)
ВП:ЭП#Примеры более грубых нарушений этики (см. также ВП:НО): "Намеренное искажение имени и (или) ника участника". Учитывая, что я недавно только оповестил, намекнув, что правильнее (этичнее) обращение ко мне Платонъ Псковъ (по нику, а не техническому имени User...), уже можно было бы принять это к сведению (про извинения даже не говорю), а не доказывать что "я прав" несмотря на оповещение через намёк. Прошу Вас вести дискуссию, а не совершать прямые и косвенные выпады, включая споры о "правовых оценках", и не совершать ложные обвинения типа "Оттого, что вы говорите, что закон нелегитимен в какой-то области, не значит, что вы не даёте ему правовой оценки, сколько бы раз вы этого не повторяли " - про легитимность вновь и вновь говорите Вы, ложно приписывая эти умозаключения к моим словам и мыслям.--Платонъ Псковъ 12:52, 9 ноября 2014 (UTC)
1. Вы ошибаетесь, говоря, что я обращался к вам PlatonPskov. Но это не страшно. Каждый может ошибиться.
2. Я действительно упоминал вас в репликах, обращённых не персонально к вам, как User:PlatonPskov. На вашу реплику я спросил, где написано, что нужно обращаться иначе? Вы так и не ответили. Цитата "Намеренное искажение имени и (или) ника участника" к нашему случаю не относится, так как я ничего не исказил, иначе ссылка была бы красной. Конечно, если бы вы попросили упоминать вас в приятной для вас манере, я бы так и сделал, но вы не просили, а потребовали, да ещё пригрозив (как вы это любите делать в каждом абзаце от недостатка аргументов) нарушением ВП:ЭП.
3. Вы, как и товарищ репликой выше, повторяете одно и то же. Что бы было понятнее, приведу пример из соседней области. Путин издал указ о присоединении Крыма. С точки зрения практически всего мирового сообщества он нелегитимен (например, только 11 из 193 стран при голосовании в ООН проголосовали против резолюции о территориальной целостности Украины), и, если мы будем давать ему правовую оценку, то мы не можем ссылаться на этот и последующие указы, так как большинство считает его нелегитимным. Но мы ссылаемся, потому что Указ есть и он АИ. А легитимен он или нет - не наше дело. Пусть читатель сам разбирается. То же самое и с законом Псковской области. Закон есть и он АИ. И когда вы пишете, что этот закон не АИ, так как облсобрание не имеет права изменять название, то вы даёте ему правовую оценку. Игорь Темиров 16:04, 10 ноября 2014 (UTC)
1-2. Вы продолжаете, вместо принятия к сведению информации по имени (нику), совершать выпады в виде издёвок, вместо доводов. «...но вы не просили, а потребовали, да ещё пригрозив (как вы это любите делать в каждом абзаце от недостатка аргументов) нарушением ВП:ЭП.» - это очередной выпад (ВП:ЭП). Где это я "потребовал"? Где "пригрозил"? Ссылки дадите? Прошу перестать бросаться необоснованными обвинениями в адрес оппонентов.--Платонъ Псковъ 18:31, 10 ноября 2014 (UTC)
3 Комментировать Ваши умозаключения о легитимности не буду (Вам этот вопрос интересен, приписывая его к оппонентам, но к сути это не относится). «Закон есть и он АИ. И когда вы пишете, что этот закон не АИ, так как облсобрание не имеет права изменять название...» - пишите Вы, а не я, «то вы даёте ему "правовую оценку"»... Прошу перестать бросаться необоснованными обвинениями в адрес оппонентов. --Платонъ Псковъ 18:31, 10 ноября 2014 (UTC)
В этой вашей фразе отображая меня не как положено Платонъ Псковъ, что также может подпадать под ВП:ЭП, конечно, нет никакого упоминания ВП:ЭП. И, кстати, вы так и не обосновали вашу выдумку, несмотря на мою просьбу, что нельзя упоминать участника по учётной записи. Зато есть очередное обвинение в нарушении ВП:ЭП. Поскольку вы на белое говорите чёрное, продолжать дискуссию по этой реплике больше не буду. Единственная надежда, на знание вами русского языка, и попытаться договориться репликой ниже. Если и она не оправдается, то основы от чего оттолкнуться в поисках компромисса, увы, не останется. Игорь Темиров 16:28, 11 ноября 2014 (UTC)
  • Вы правы, в ВП:ЭП нет этого упоминания. Об этом написано в ВП:НО:

Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: ... Намеренное искажение имени участника

Bogomolov.PL 17:38, 11 ноября 2014 (UTC)
Упоминание ВП:ЭП было, и что? Это ли "угроза" что-ли?) Вы так и не ответили, где это я "потребовал..." и где я "пригрозил..."? То есть необоснованные обвинения в адрес оппонентов налицо, что является нарушением ВП:ЭП. На этом фоне, далее, Вы продолжили издёвки («вы так и не обосновали вашу выдумку, несмотря на мою просьбу, что нельзя упоминать участника по учётной записи»), вместо принятия к сведению, продолжая нагнетать ситуацию, способствующего созданию нездоровой атмосферы. Договариваться после выпадов и их, видимо, откровенного невидения (отрицания), бессмысленно, тем более учитывая такой же стиль: «...Единственная надежда, на знание вами русского языка, и попытаться договориться репликой ниже...»--Платонъ Псковъ 16:46, 11 ноября 2014 (UTC)
  • Только что было, что АИ только тот, кто может именовать, а это по законодательству только Правительство РФ, а теперь уже и кто-то другой. - Вы действительно не понимаете структуру Правительства. Если Вас смутила моя фраза "А орган какой - только Правительство по Вашему", уточню, что имелось в виду то, что Правительство состоит из министерств, а они - из служб и т.п. А не одного премьер-министра, подписывающего Постановления Правительства. Другими словами, именованием занимается служба (Росреестр) в составе одного из министерств Правительства, а не один премьер-министр (к слову, что якобы АИ об именовании это "только Постановления"). Росреестр является федеральным органом исполнительной власти [Правительства], уполномоченным в области наименований географических объектов. Создав АГКГН - как АИ об именовании существующих геообъектов-НП, Росреестр также (ведя нормализацию наименований географических объектов-НП) готовит к подписи Постановления о наименовании новых геообъектов-НП и Постановления о переименовании геообъектов-НП, а уж премьер-министр их подписывает. Чтобы было понятнее Вам.--Платонъ Псковъ 18:27, 6 ноября 2014 (UTC)
  • Как только вам показывают противоречивость ваших утверждений самим себе, вы выдумываете новые правила (профильные и непрофильные АИ, структура правительства, невозможность подписать и прочие ВП:ОРИСС - Если вы не понимаете элементарных вещей, то для того, чтобы прояснить Вам что такое "АИ об именовании", необходимо напомнить Вам где они собираются и появляются, а значит - прояснить Вам и структуру Правительства, а для этого никак не обойтись без соответствующей терминологии, включая "структура Правительства", "профильные и непрофильные АИ" - точнее АИ уполномоченного исп. органа - Правительства в лице Росреестра и т.д. Надеюсь, теперь поняли.--Платонъ Псковъ 18:27, 6 ноября 2014 (UTC)
  • Я давно понял, но вынужден комментировать этот... фантазию. Никому не нужные домыслы в области делопроизводства. невозможность подписать и т.п. ВП:ОРИСС по поводу подготовки документов, даже, если бы он и соответствовал истине, оставьте при себе. Наименования и переименования утверждаются Постановлениями Правительства РФ. Это и есть АИ. Игорь Темиров 19:18, 6 ноября 2014 (UTC)
  • Жаль, что Вы ВП:НЕСЛЫШУ. Постановления Правительства касаются и переименований, и именований новых объектов - нп). Это да, это "АИ об именовании" по той незначительной части НП, которые только появились (именованы) или были переименованы. Но Вы постоянно забываете о других НП. По ним, "АИ об именовании" являются те самые АГКГН (которые не (пере)именовывались - иначе что, они не существуют?). Это факты, которые Ваше личное мнение - "Это и есть АИ" "И точка". - не может отменить. И не надо ВП:ОРИССных суждений о "переименованиях" регионами. Википедия не может отражать противоречащие Законам РФ ВП:ОРИССные "переименования", считая их свершившимися, именуя НП тем более орфографически ошибочными названиями. Имея АИ об именовании НП от уполномоченного органа исп. власти -Правительства в лице Росреестра. --Платонъ Псковъ 19:41, 6 ноября 2014 (UTC)
  • Обращаю внимание на то, что существуют две категории каталогов: те, что согласованы с субъектами, а также те, что такого согласования не проходили. Пример с поселком Кага вместо Кача относится ко второй категории. Bogomolov.PL 16:01, 4 ноября 2014 (UTC)
    • Приморский край и Псковская область, естественно, тоже ко второй категории. Что подтверждает, что "изменения" по НП в Законах о МО, внесённые регионами, не согласовывались с Росреестром.--Платонъ Псковъ 16:06, 4 ноября 2014 (UTC)
  • Хорошо. Предпринимаю последнюю попытку. Именование/переименование - это действие, т. е. постановление, закон о присвоении названия, переименовании, но не перечисление наименований, как то реестр, регистр, закон об АТУ и т. п. Согласны? Игорь Темиров 09:51, 8 ноября 2014 (UTC)
    • Вы снова принялись заниматься ВП:ОРИСС (постановление это не действие, а АИ), вместо прочтения АИ и выявления авторитетных в части (наи)именования НП источников. К "АИ об именовании" НП относятся, как мы выяснили выше, только АИ от уполномоченного федерального органа исполнительной власти - Правительства - в лице Росреестра, так как именно он - Росреестр - уполномочен заниматься в области наименований географических объектов, и осуществляет нормализацию наименований географических объектов на русском языке''. К АИ об именовании НП, таким образом, относятся АГКГН (по бОльшей части наименований географических объектов - НП), а также (по тем, что только появились и были именованы или переименованы) - Постановления Правительства РФ (как первейший, чем обновлённый АГКГН, АИ). Напомню, что НП, которых не (пере)именовывали, много больше, чем которых (пере)именовывали недавно, и по первым, логично, тоже есть авторитетный в части (наи)именования НП источник - АГКГН. Естественно, АИ о ином, например региональный Закон о мун.образованиях или Закон о внесении изменений в этот Закон о мун.образованиях (где просто перечисляются НП или изменяются) и тем более исходящие от регионов и/или Росстата и т.п. - ОКАТО и ОКТМО - к таким авторитетным в части (наи)именования НП источникам не относятся. Не наше дело называть не соответствующее федеральному законодательству источник с наименованием НП авторитетным в части именования НП. Правила в ВП, касающиеся разных аспектов, составляются c учётом законодательства РФ и других стран, а не противореча им, создавая оригинальные идеи и теории, и это логично. --Платонъ Псковъ 19:29, 8 ноября 2014 (UTC)
      • Я так и думал, что даже с этим будут проблемы. В законодательном смысле именование - это действие, в отличие от результата такого действия наименования (например, как в часто упоминаемом вами АГКГН: нормализацию наименований, не именований). Итак ещё раз, вы согласны с тем, что Именование/переименование - это действие, т. е. постановление, закон о присвоении названия, переименовании, но не перечисление наименований, как то реестр, регистр, закон об АТУ и т. п.?
      • Кстати, фраза как мы выяснили выше очень сильная. И, наверное, действует на людей со слабой психикой парализующе. Но, во-первых, людей со слабой психикой здесь нет, во-вторых, если бы мы это действительно выяснили, топик давно бы уже закрылся. Как говорил Никулин, Не смешно, зато про войну. Игорь Темиров 09:34, 9 ноября 2014 (UTC)
        • Именование именова́ние ср. 1. процесс действия по гл. именовать 2. Результат такого действия. Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова. 2000. Что там по поводу правой оценки "в законодательном смысле именование..."? ВП:ГН не закон, а правило, потому ваши умозаключения в данном случае это ВП:ОРИСС.--Платонъ Псковъ 12:29, 9 ноября 2014 (UTC)
          • Хорошо. Мне не привыкать к вашей гибкости. Задам вопрос по другому. Как вы понимаете словосочетание об именовании в фразе официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке? Как глагол или существительное? Если существительное, то почему оно не согласовано (в единственном, а не множественном числе: об именовании объектов, а не об именованиях объектов)? Не говоря уже о том, что в случае существительного была бы употреблена форма о наименованиях объектов. То есть очевидно, это глагол. Вы согласны? Игорь Темиров 16:04, 10 ноября 2014 (UTC)
            • "Об именовании" никак не может быть глаголом, это существительное в предложном падеже. На этом фоне далее комментировать Ваши очередные ОРИССные идеи сложно.--Платонъ Псковъ 18:31, 10 ноября 2014 (UTC)
              • Да, вы правы, это существительное. Я неправильно выразился. Я хотел спросить, это действие или результат действия? Именование объектов - это процесс действия по значению глагола именовать или результат действия по значению глагола именовать? Игорь Темиров 21:57, 11 ноября 2014 (UTC)
                • Итак, мы выяснили, что речь идёт о процессе. А документами, утверждаюшими этот процесс (именование/переименование) у нас являются распоряжения Правительства РФ и Законы регионов (хотя, как мы знаем, и с превышением своих полномочий). То есть к этому пункту правил официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке только они и относятся. Поскольку официальных актов относительно Житниц нет, мы обращаемся к упоминаемым в правилах ОКАТО и картам. В ОКАТО, как в документе изданном позже других, указано Житница. Игорь Темиров 11:27, 15 ноября 2014 (UTC)
                  • Мы не можем использовать опечатки в ОКАТО для именования НП.--Vestnik-64 13:07, 15 ноября 2014 (UTC)
                  • Кто-то говорил, «Кстати, фраза как мы выяснили выше очень сильная»... В данном случае Вы поставили личный вердикт, не слыша оппонентов, а учитывая ориссные идеи "об именовании" как не о "существительном", а потом уже просто некоем "действии", сложно с ним согласиться. Законы регионов о мун. образованиях не имеют отношения к именованию/переименованию нас. пунктов (процессу/действию или результату - не суть важно оригинально тут измышлять), так как эти Законы регионов касаются Мун. образований (а не НП). Здесь дело не в полномочиях, а интерпретацией Законов о МО неуполномоченными органами (типа Росстата и др. - отсюда ОКТМО и ОКАТО, ведь нп в них классифицируются именно по МО по этим Законам регионов о мун. образованиях, а не по картам и АГКГН). Поскольку официальных актов относительно Житниц и т.п. нет, то переименований не было. На картах и в АГКГН до сих пор Житиница. Википедия отображает факты, а не ошибки. В том то и дело. --Платонъ Псковъ 18:19, 15 ноября 2014 (UTC)
                    • Естественно, я спародировал вас. Только разница в том, что вы писали как мы выяснили, когда я активно возражал, а я это написал после четырёхдневного молчания на заданный вам вопрос. Итак, вы решили возобновить в дискуссию. Правда, логика опять отсутствует. Прочитайте правило. В нём написано, что поскольку официальных актов нет, то действует позднейший из перечисленных в правиле, т.е., в данном случае, ОКАТО. А вы со своими картами и вообще не упоминаемом в правиле АГКГН. Где логика? Где дисциплина? Будьте добры подчиняться правилам, а не своим прихотям. Игорь Темиров 16:01, 16 ноября 2014 (UTC)
  • «Только разница в том, что вы писали как мы выяснили, когда я активно возражал, а я это написал после четырёхдневного молчания на заданный вам вопрос» - и что из этого? Никто не обязан отвечать лично Вам быстро. Тем более Ваши ориссные идеи "об именовании" как глаголе (не существительном) не нуждались в доп.комментариях, тем более на фоне Ваших выпадов - это малопродуктивно. Нет официальных актов в виде Постановлений Правительства (что говорит о том, что переименований не было), но есть другой вид официальных документов об именовании НП - это ГКГН в виде Реестра АГКГН по Псковской области от 24/07/2014. Вы можете его игнорировать, исходя из своих прихотей, но он есть. А ОКАТО какой датой датируется? Кстати, ОКТМО в правиле, раз уж Вы за бюрократическую дисциплину правил, нет в правиле ВП:ГН. И не забудьте про ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, в духе правила которого мы обязаны исключить ошибки в таких АИ как ОКАТО (с ОКТМО исходящих не из карт и ГКГН, а из Законов регионов о МО, классифицируясь по этим МО). Логики в написании ошибочных названий по АИ, неуполномоченных (пере)именовывать, гораздо меньше, чем писать правильно согласно АИ об именовании НП.--Платонъ Псковъ 16:33, 16 ноября 2014 (UTC)

Проект итога от участника Игорь Темиров[править код]

  • Предложить участнику User:PlatonPskov, несогласному с существующими правилами именований статей, подготовить опрос по изменению правил с целью внесения в них таких важных источников наименований как ГКГН и ОКТМО, а также определения приоритетов при конфликте источников.
  • Наложить мораторий на один месяц со дня принятия данного итога на переименования в случае возникновения разногласий.

Игорь Темиров 14:34, 18 ноября 2014 (UTC)

    • В Вашем «Проекте Итога», во-первых, делается акцент на ложные самовыводы об оппоненте, переворачивающие «с ног на голову» всё выше сказанное не только мной, а во-вторых, нет никакого анализа и выводов, а учитывая Ваш стиль дискуссии и прямую заинтересованность, не Вам делать подобный Предварительный итог, называв его «Проект Итога».--Платонъ Псковъ 16:37, 18 ноября 2014 (UTC)
        • Я буду рад, если вы предложите свой проект. Просто дискуссия подзатянулась. Мы повторяемся. Правила вы игнорируете. Нужно к чему-то приходить.
        • И не редактируйте мои правки. Редактирование чужих правок запрещено. Игорь Темиров 20:01, 18 ноября 2014 (UTC)
      • Итог должен подвести опытный участник. Игорь Темиров, у Вас совершенно отсутствует представление о российском законодательстве в области географических названий, а также порядка применения правил ВП:ГН для именования населённых пунктов в соответствии с этим законодательством. Никто из опытных участников не может всерьёз воспринимать Ваш так называемый «Проект Итога».--Vestnik-64 17:17, 18 ноября 2014 (UTC)
        • Пусть подводит. А насчёт представления о законодательстве, не забыли ваш опус про подписать такой акт может только Правительство РФ в лице Росреестра? Пишите ещё. Радуйте вашим представлением о российском законодательстве. Игорь Темиров 20:01, 18 ноября 2014 (UTC)
          • Вы не вправе делать Предварительный итог (как бы его не называли) ввиду прямой заинтересованности Вашей стороны в данном обсуждении и ввиду того, что Вы не слышите оппонентов, тем более делая искажённые выводы и измышления в их адрес в этом "Проекте Итога". Ваше личное мнение о том, что прямо сейчас (затянулось ли или нет) нужен итог по "Вашим правилам" и формам (далёким от анализа и выводов) не может быть использовано на данной СО. Где в ВП "редактирование чужих правок запрещено", если оппоненты с Вами не согласны категорически? Именно Вы игнорируете факты (законы РФ) и по-своему трактуете правило ВП:ГН (видя в слове "об именовании" "глагол" (потом уже "действие") как ОРИССные прочтения правила ВП:ГН, игнорируя АГКГН как АИ об именовании (по Вашей прихоти), добавляя ОКТМО (которого нет в ВП:ГН), добавляя Законы регионов о других объектах - о мун. образованиях, подменяя их как АИ об именовании НП (хотя они о МО) и т.д. --Платонъ Псковъ 20:34, 18 ноября 2014 (UTC)
          • Предварительный итог (если и появиться), то посреднической стороной (а не стороной прямого обсуждения, не слышащего оппонентов), делая суммарные выводы и анализ вышесказанного (а не перевирание "с ногу на голову" по Вашему видению, без анализа и суммарных выводов разных точек зрения). А Итог подводит подводящий итоги (тоже как посредническая сторона). И самое главное, предварительный итог должен решать проблему неточностей в пользу точностей, а не наоборот. ОКТМО я и не просил никогда добавить в ВП:ГН - даже в этом Вы принялись вешать "самовыводы" за оппонентов. Про «несогласному с существующими правилами именований статей» - это также Ваш самовывод, искажающий позицию оппонентов. -Платонъ Псковъ 20:56, 18 ноября 2014 (UTC)
  • Если по Вашим правилам можно делать несколько именных "Предварительных итогов", то оформляйте такие разделы неофициально (и не как предварительный итог, ведь он не имеет не только анализа и выводов по аргументам и АИ, но и крайне ненейтрален в отношении оппонентов и крайне субъективен в отношении позиции автора такого "Проекта итога" с элементами выпадов): нужен Вам свой раздел - вернул, сделав именным. Может кто ещё свои "Проекты итогов" составит, увидев Ваши новые правила подытоживания.--Платонъ Псковъ 18:50, 19 ноября 2014 (UTC)
  • И по поводу «предварительный итог (если вам это название больше нравится)» - здесь Вы вновь неправильно за меня додумали...--Платонъ Псковъ 18:56, 19 ноября 2014 (UTC)

Объединение дизамбигов[править код]

Коллеги, никто в принципе не возражает против объёдинения дизамбигов типа Новопокровский и Ново-Покровский? Yuriy75 18:39, 24 октября 2014 (UTC)

Слить. Advisor, 11:10, 25 октября 2014 (UTC)
Только разделом, а не вперемешку. В тот, где больше (без дефиса). Редирект можно дать прямо на раздел. 91.79 10:40, 27 октября 2014 (UTC)
А почему не в перемешку? Yuriy75 10:42, 27 октября 2014 (UTC)
Потому что названия не одинаковы, а просто очень похожи. 91.79 11:07, 27 октября 2014 (UTC)
Для каждого Новопокровского, с большой уверенность, можно найти источник, где он ещё Ново-Покровский. Формально да, это разные названия, но для удобства ищущего я бы располагал их смешано. Yuriy75 12:05, 27 октября 2014 (UTC)
Ищущий, вооружённый справочной литературой (т.е. изначально знающий, как правильно), как раз скажет спасибо за два раздела. Не знающему, но увидевшему два раздела, как раз будет удобнее. Если сделать вперемешку, то первый (знающий) может быть раздосадован, а второй (не знающий) будет удивляться, отчего это они по-разному записаны, да ещё, пожалуй, начнёт исправлять. Формально ведь это действительно разные названия. И хотелось бы подчеркнуть, что тут, как правило, современные названия чётко определены, в отличие от случаев блуждающих, вариативных и неизвестных е/ё (вот там лучше вперемешку, поскольку во многих случаях просто неясно, в какой раздел относить те или иные названия, структуризация с е/ё доводит даже до войн правок). Почему с этой, на первый взгляд, мелочью хотелось бы определиться сразу? Да потому что «дефисных» случаев не так уж мало. 91.79 20:37, 27 октября 2014 (UTC)
Только вперемешку. Изначально подавляющее большинство топонимов начинающихся с Ново-, Старо-, Больше-, Мало- и т. д. писались через дефис. Потом стали писать без дефиса — вероятно это связано с реформой орфографии. Permjak 02:37, 28 октября 2014 (UTC)
Как хотите, но я буду структурировать такую «перемешку», потому что сейчас это названия разные. А раньше много чего было иначе: Ель Болдино → Еболдино → Болдино → Большое Болдино. Это один случайный пример. И чаще два слова (Большое, Старое, Новое, Малое Что-Нибудь) объединялись в одно, дефис — это скорее промежуточная форма. Но всё, что различается более чем дефисом, связывается через «См. также» и идёт самостоятельным дизамбигом. 91.79 05:31, 28 октября 2014 (UTC)
Ну хорошо, давайте договоримся структурировать. Можно для таких дизамбигов сделать стандартный шаблон-примечание со ссылкой на Лопатина, о том что топонимы с "Ново", "Северо", "Южно", "Юго" могут писаться и с дефисом и без него, а со "Старо", "Верхне", "Нижне", "Средне", "Ближне", "Дальне" современная форма - только слитно. Yuriy75 08:05, 28 октября 2014 (UTC)
А надо? Если у нас там будут прямо противоречащие этому топонимы Верхне-Лалье, Верхне-Азъяльский, Верхне-Никульское, Верхне-Калинина, Старо-Носки, Старо-Кусково, Старо-Борисково, Нижне-Маслово, Нижне-Никольск, Средне-Воскресенское, Ближне-Песочное, Дальне-Закорское (СП), читателя можно и в ступор ввести. Википедия ведь не инструкция, а вроде энциклопедии, пытающейся отразить реальное положение дел ;) Вот может быть о чём стоит договориться: 1) давать топонимы в видимой точной форме (а не как с кабардино-балкарским селом здесь); 2) при выборе уточнений считать дефисную и бездефисную формы одним топонимом (т.е. не допускать сосуществования, условно говоря, «Новоивановка (Московская область)» и «Ново-Ивановка (Московская область)», а уточнять в этом случае по районам или ГО, — с сохранением, естественно, всякий раз точной формы самого топонима). 91.79 09:51, 28 октября 2014 (UTC)
1) согласен, если два дизамбига будут объединены, то неудобства с поиском не будет (делал эту правку в предположении что форма не до конца устоялась - как-то же она попала в базу НП БКРУ Андрея, да и в прессе встречается) 2) Надо внести уточнение в правило. 10:30, 28 октября 2014 (UTC)
Про 2). Пока не видел, где это могло бы понадобиться (хотя не искал). Рассуждение теоретическое. Поэтому рано вносить в правило. Да и случаев таких, наверное, единицы. 91.79 11:18, 28 октября 2014 (UTC)
Первый же по алфавиту: Новоалександровка/Ново-Александровка - непонятки с Тамбовской областью. Так что механически объединить не удастся, нужно всё проверять. Yuriy75 12:31, 28 октября 2014 (UTC)
  • Дизамбиг на раздел с дефисом тоже не очевиден: например, поиск в викикпедии Ново-Александровок выдаёт кучу текстов с упомнанием НП, которые у нас на странице Новоалександровок. И, кстати, это можно рассматривать как аргумент против отдельного раздела. И вот типичный пример: наша статья История Мелитополя ссылается на страницу-источник по старому названию [9] где обе приведены обе формы - с дефисом в цитате и без дефиса, появившаяся, вероятно от того что автор-краевед считал что так правильно в современной орфографии. Yuriy75 13:30, 28 октября 2014 (UTC)
    • Хорошо, перенаправление просто на статью, можно без решётки (я бы не стал тут устанавливать строгих рекомендаций, выкристаллизуется само собой), ведь в шапке каждого дизамбига будет что-то вроде «Новоалександровка и Ново-Александровка — топоним» (первым титульное), а потом разделы, всё достаточно понятно. 91.79 19:34, 28 октября 2014 (UTC)

Координаты[править код]

Подобавляв несколько дней координаты в статьи в РуВП, в которых их нет, я понял, что дело это для одного человека неподъёмное (производительность 100-300 добавлений в день, а всего геостатей без координат в РуВП сейчас порядка 30 000, и их количество понемногу растёт, а у меня запал уже почти кончился). Посему предлагаю провести как-нибудь «координатную неделю», и решить эту проблему всем миром (может, мини-проект организовать, только вот не умею как), тогда с новыми геостатьями без координат (их не более 100 в сутки) гораздо проще будет: их можно будет находить, просто просматривая раз в день список новых статей. В большинство статей координаты с помощью указанных в ВП:КООРД инструментов за несколько минут находятся, и если с основной массой разобраться, то можно будет сконцентрироваться на небольшом числе действительно проблемных. — Shogiru 19:59, 23 октября 2014 (UTC)

Был уже проект, вымер. И, в общем-то, не вижу зачем его воскрешать: есть сей форум для координации и страница справки для пополнения: ВП:ГК.
На самом деле сложных в этом плане объектов сотни, начиная от водотоков в Индонезии и заканчивая лесными массивами в Индии. Более того, координаты там не всегда однозначны по разным АИ.
«провести как-нибудь «координатную неделю»» — только не забывайте, что в этой неделе нужны не только проставляющие, но ещё и проверяющие, имеется масса случаев, когда координаты ставятся либо неверно, либо криво. Чаще всего это слепое копирование из иновик. Вот, к примеру, отлавливаемое мной: К:ВП:Неточные координаты.
Advisor, 20:40, 23 октября 2014 (UTC)
Жаль, что проект вымер, это прибавляет пессимизму. Конечно, есть сотни сложных объектов, но ведь есть и тысячи простых, координаты которых не проставлены! Найти и проставить координаты всё же сложнее, чем проверить, и в случае неправильности откатить, а в случае неточности поставить соответствующий шаблон. Мне думалось, коллективом количество статей без координат можно было бы уменьшить во много раз (а некоторые позиции, например районы/улицы/предприятия/экорегионы/ закрыть почти полностью). — Shogiru 21:12, 23 октября 2014 (UTC)
Тут важен интерес и концепции. Вот, к примеру, «районы/улицы/предприятия/экорегионы» — лично мне абсолютно не интересно искать. Концепции — ну вот улица, координаты чего ставить? Дома под номером «1», центральной части или вообще и начала и конца? П.С. проект никогда и не жил, по факту. Advisor, 21:40, 23 октября 2014 (UTC)
Конкретно про улицы, важно то, что к ним привязано адресное пространство городских объектов, и поскольку у многих улиц координаты не были проставлены (а про массу улиц и статей-то нет), находить координаты любых городских объектов гораздо сложнее (во многих статьях про местонахождение объекта известен лишь его адрес или адм. единица). Аналогично - координаты районов и административных единиц. Это один из основных «скелетов», на который нанизывается множество других пространственных объектов. И конечно, каждому желательно проставлять координаты того, что ему лично интереснее и знакомее. — Shogiru 21:50, 23 октября 2014 (UTC)
Если в статье про улочку, например, Токио или Рио-де-Жанейро, вообще нет никаких координат (неважно, начала или конца), интересно, как быстро Вы найдёте координаты расположенного на ней источника, если про него в вики указан лишь адрес? А ведь с текущим положением дел эта проблема у нас сохранится и через 10 лет, когда статей станет 3-4 миллиона, только дополнять тогда надо будет гораздо больше. — Shogiru 22:04, 23 октября 2014 (UTC)
Открою panoramio/google/яндекс и поищу фото. Коли нет их — гиблое дело. Advisor, 22:06, 23 октября 2014 (UTC)
Вот о том и речь. А зачем мы пишем Википедию? — Shogiru 22:14, 23 октября 2014 (UTC)
Меня лично (возможно, и не меня одного) много раз удручало, что когда хочу про объект X что-то узнать, гуглю, вижу из первых источников статью в вики, читаю, интересно, но ни черта невозможно понять, где это находится и где находятся соседние объекты, описываемые в статье. И зачем, спрашивается, OSM прикрутили?... — Shogiru
Аналогичное раздражение от чтения таких статей. Обычно лезу искать и ставить. Advisor, 12:55, 25 октября 2014 (UTC)
Про копирование из иновик: естественно, если бы "неделя" объявлялась, надо было бы написать обязательным пунктом добавления координат проверку того, находится ли данный объект по добавляемым координатам, благо дело это в основном числе случаев несложное. Про то, начало или конец или середину улиц отмечать: это не столь суть важно по сравнению с позиционированием на любую часть объекта (улицы, хребта, озера), ведь координаты будут вести на OSM, где коллектив занимается, в частности, детальной отрисовкой всех элементов улиц, и в состоянии тратить на это на порядки больше времени (и в среднем более квалифицирован в отношении карт), чем мы. — Shogiru 23:36, 23 октября 2014 (UTC)
  • С координатами сразу несколько специфических проблем, которые надо обсудить, прежде чем что-то делать:
    • а) Координаты в массе своей не указываются источниками напрямую, в текстах принято только описывать, где что находится. Хорошо, если нужный объект непосредственно подписан на авторитетной карте, которую вики-участник затем сопоставил с Google Earth. Увы, карты далёких земель не всегда доступны, а всякие специфические объекты на них необязательно подписаны (отдельная проблема — языки с диковинной письменностью). Тут велико искушение обратиться к самому Google Maps, а то и совсем мусорным источникам типа Викимапии и Open Street Map. Ошибок там тьма-тьмущая и что, особенно важно, они принципиально непроверяемы в отличие от википедийных ошибок (это у нас по правилам нужно строго следовать АИ и фейки проистекают от незнания правил, там системно разрешено писать из своей головы).
    • б) К координатам в Википедии, если только не повторять их непосредственно в тексте статьи, невозможно запросить АИ. Тем самым невозможно пометить информацию, которая показалась сомнительной
    • в) До возникновения Википедии нужды в абсолютно точном задании координат многих объектов, чтобы прямо на спутниковом снимке на пару метров не отклонялся, просто не существовало. Возьмите практически любую статью о реке, которая не отсчитывается от слияния других рек, т.е. которая непосредственно начинается с гор или из болота. Вы постоянно будете страдать от веера неподписанных ручейков, откуда исходит река. Где здесь втыкать координаты: на начало правого ручья, на начало среднего ручья, на начало левого ручья, на слияние правого и среднего ручьёв, на слияние слившегося из них водотока с левым ручьём? И с высокой вероятностью никаких источников, кроме «истоки реки лежат на горе X на высоте примерно n метров» не найдёте в природе. Carpodacus 04:11, 24 октября 2014 (UTC)
а) я несогласен, что ошибки на OSM и Викимапии принципиально непроверяемы: если есть координаты объекта, нужно совсем немного времени, чтобы посмотреть, что по этим координатам находится на нескольких разных картах (благо их теперь немало), сравнить с описанием и сделать вывод. Насчёт "мусорности" OSM: не далее как позавчера, увидев там расхождение в названии в одну букву, попросил одного из участников исправить, и исправление было сделано менее чем за сутки (не сегодня-завтра должно стать видным). И не знаю, как насчёт дальних рек, но карты крупных городов России например там достаточно качественные (99 с лишним % информации присутствует, актуально и точно). — Shogiru 18:04, 24 октября 2014 (UTC)
Я смотрел, какие объекты есть на OSM. Некоторые из них в принципе не наносились ни на какие карты, во всяком случае, доступные для широких масс, это явно писано по личному опыту (например, территории воинских частей с номерами — на какой карте это рисуют?). Carpodacus 19:51, 24 октября 2014 (UTC)
Согласен, что проверка некоторых объектов OSM непроста, но доля таких объектов мала. Потом, если говорить о том, о чём тут речь - об объектах, про которые есть статьи в РуВП, то в подавляющем большинстве они подписаны, и (это уже ответ на следующее замечание) если карта позиционирует читателя не на тот объект, о котором говорится в статье, в большинстве случаев он сразу увидит это по подписи. Кстати, расставляя координаты городских объектов и адм. единиц, я увидел, что порядка 1-5% (а это весьма много) координат у нас расставлены неверно. Увы, это так. А в OSM они есть, и точность гораздо выше. — Shogiru 20:34, 24 октября 2014 (UTC)
б) также, несогласен, что на сомнительные координаты невозможно запросить АИ. Есть СО: если в статье про тигра, открывая карту, мы видим не тигра а слона, то можно, не веря глазам своим, либо найти на карте координаты тигра самому (и вставить), либо хотя бы написать о несовпадении на СО, чтобы это впоследствии сделал кто-то другой. Если же возникнут разные мнения, провести обсуждение на СО со стандартными ссылками на АИ технической проблемы не вижу.
Ну, это очень оптимистично сказано. Обычно у читателя нет недоверия к приводимой в вики информации, если ему специально не повесить многозначительный шаблон. Особенно если источник для сведений — неизвестно какой и неизвестно где. Ну, то есть если точка начала улицы воткнута посереди поля в 5 км от города — читатель и по гуглоснимкам заподозрит, что чего-то тут не то. Если она поставлена на какой-то перекрёсток — будет выглядеть правдоподобно, хотя на самом деле это может быть не тот перекрёсток. Carpodacus 19:51, 24 октября 2014 (UTC)
в) точность в несколько метров для статьи в Википедии и ни к чему (пожалуй, это нужнее для OSM); как сказано в ВП:ГК, "Точность меньше десятой части размера объекта не нужна". Конечно, координаты устья реки найти гораздо проще, чем истоков (и действительно последних часто просто нет, уж такие они, истоки рек, непростые), но мне как читателю, при необходимости, было бы гораздо полезнее наличие хотя бы примерных координат истока (причём ничто не мешает добавлять категорию ВП:Неточные координаты, а ещё по-моему было бы весьма нелишне сделать шаблон, на котором бы просто указывался порядок точности приведённых координат), чем их полное отсутствие (с невозможностью вообще понять, где находится описываемый объект). — Shogiru 18:04, 24 октября 2014 (UTC)
Ну, с устьями часто столь же туго, а то и хуже — если река разбирается на орошение. Попробуйте поставить устье Исфайрамсаю, учитывая, что в ВП:АИ он значится как приток Сырдарьи (sic! Лист карты K-42-132 Фергана. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1984 год. Издание 1988 г., Лист карты K-42-120 Наманган. Масштаб: 1 : 100 000. Состояние местности на 1984 год. Издание 1988 г.). Я согласен, что приблизительный исток или устье для читателя лучше, чем вообще никакого, но тогда и нужно предупреждать читателя о приблизительных координатах места — и не какой-то скрытой категорией, а так, чтобы он был предупреждён прямо при осмотре карточки. По факту сейчас принята практика расставлять истоки на самую верхнюю точку, однозначно принадлежащую реке, но без отсутствия пояснений это есть чистый, хотя и несерьёзный ВП:ОРИСС. Carpodacus 19:51, 24 октября 2014 (UTC)
Хотите сказать, что в принципе существуют источники, говорящие, что река такая-то начинается в точке с такими-то координатами? Почему же ВП не осчастливили этой БД? WBR, BattlePeasant 06:12, 25 октября 2014 (UTC)
Странный вывод. ОРИСС — это информация, исходящая лично от википедистов, а не из авторитетных источников. ОРИССная информация останется ОРИССной независимо от того, существуют ли где-то источники по данному вопросу (которые могут сообщать другую информацию), или в природе вообще нет никаких источников, освещающих данный факт. Скажем, если на картах нету названия какой-то вершины, то придумывать ей название будет классическим ОРИССом. С неясной точкой истока — аналогично. Carpodacus 06:28, 25 октября 2014 (UTC)
Я пока не вижу никакого вывода, а вижу вопрос. Существуют ли вообще такие источники? Понятно, что некий географ мог установить, что Волга вытекает именно из этого родника и написать об этом факте, но имеется ли это в массовых количествах? WBR, BattlePeasant 07:49, 25 октября 2014 (UTC)
Вполне себе существуют: а) конкретный родник (см. исток реки Урал, исток Волги; в Европе частенько ставят таблички); б) слияние конкретных водотоков; в) вытекание из определённого водоёма; г) однозначное соответствие картографического водотока местности. А вот с остальным случаями, действительно, исток ставится на усмотрение редактора. Advisor, 12:55, 25 октября 2014 (UTC)
С (б) и (в) понятно, а в остальных случаях, координаты не ставить, если нет АИ на табличку, я правильно понимаю мысль Карподакуса? WBR, BattlePeasant 17:33, 25 октября 2014 (UTC)
Вот кстати, такое выравнивание, видимо по гуглокартам, надо ли делать? Если конечно вообще допустимо указывать координаты по каким-либо картам, чего я пока ещё не понял. В скобках отмечу, что спутниковые снимки буквально в последнее время обновились (по крайней мере в указанном районе), пару дней назад повсеместно была сплошная ночь, так что сейчас шлёпать координаты можно вообще легко и непринуждённо, если это будет соответствовать консенсусу. WBR, BattlePeasant 12:23, 26 октября 2014 (UTC)
Нет пояснений — координаты не ставлю. WBR, BattlePeasant 08:02, 28 октября 2014 (UTC)
Надо. Либо по гуглоснимку, либо по яндекс-снимку. То, как было проставлено, я сваливаю в к:ВП:Неточные координаты. Возможно это покажется ненужной точностью, но существует большое количество случаев, где такие координаты вызовут ошибочные ассоциации с местностью. П.С. Отделяйте реплики пустой строкой, задолбался искать вопрос в исходном коде. Advisor, 18:06, 28 октября 2014 (UTC)
А если, хоть убейся, хоть десять раз перепроверь, но имеется расхождение с картой в несколько секунд? По гуглу конечно проще, если видно что-то на снимке. Если никто не возражает против такого искажения, могу и так. Нажимаете Ctrl-F и нужная реплика быстро находится. WBR, BattlePeasant 18:30, 28 октября 2014 (UTC)
Тут вопрос читателя: пришёл я в статью, щёлкнул (G) и попал в центр болота/озера — и поди гадай где там вытекает речка.
Разберём пример:
  1. [10] — лично я вижу тут четыре варианта устья реки: водоток слева, нечёткое русло справа, водоток, текущий от слияния на юг и водоток, текущий от слияния на север (не очевидно, куда течёт центральная река);
  2. [11] — здесь отсекается вариант нечёткого русла справа и вариант течения центральной реки на север;
  3. [12] — вот, на мой взгляд, идеальное положение, исключающее все неверные трактовки.
В целом я бы не против ставить «реальные» координаты, а не привязываться к позиции спутникового снимка, но кто гарантирует, что карта OSM привязана к реальному положению объекта? Насколько я знаю, она тоже рисуется по привязанным снимкам. Реальные координаты могут быть гарантированы лишь измерениями на местности.
Если на снимках (Гугл, Яндекс, Bing) видно плохо, то ставить приближенно и помещать в соответствующую категорию.
«Нажимаете Ctrl-F и нужная реплика быстро находится.» — ну спасибо, не усложняйте жизнь: ctrl+c, ctrl+f, ctrl+v, enter (затем в игру вступают лишние срабатывания и неулавливание запроса из-за форматирования html-документа). Открыл код, увидел крайнюю реплику, всё. Advisor, 18:59, 28 октября 2014 (UTC)
Причём тут OSM? Они вообще далеки от реальности. Хорошо, значит приоритет: снимок, затем карта. Рекомендация «если на снимках видно плохо… помещать в соответствующую категорию» на мой взгляд противоречит здравому смыслу и её я выполнять не буду, помещайте смело. WBR, BattlePeasant 01:53, 29 октября 2014 (UTC)
Кстати, а как высоты указывать? Предположим последняя отметка 125 м, а начало расположено между 140 и 160, что пишем? WBR, BattlePeasant 08:13, 29 октября 2014 (UTC)
Я пишу «около того-то». Carpodacus 13:05, 30 октября 2014 (UTC)
Выше/ниже или ><. А насчёт пренебрежения категорией — это вы зря. Иногда при всём желании нельзя в текущий момент поставить что-то точно, но проходит время и появляются источники, высококачественные снимки, и разгребая эту категорию можно повысить точность. --Generous 13:33, 30 октября 2014 (UTC)
Вопрос к обоим вышевысказавшимся участникам, в конкретном приведённом примере, что пишем? Около чего? Больше-меньше чего? Около 150 м, >125 м? WBR, BattlePeasant 16:01, 30 октября 2014 (UTC)
Уже вписано. Advisor, 17:00, 30 октября 2014 (UTC)
А про штрафную категорию, ну если нельзя ставить координаты по картам, тогда прекращайте и писать статьи по картам, пишите по фотографиям. WBR, BattlePeasant 16:01, 30 октября 2014 (UTC)
Во-первых, какие конкретно карты имеются ввиду? Во-вторых, видели карты Генштаба по зарубежью (Африка там)? Advisor, 17:00, 30 октября 2014 (UTC)
Не видел, недосуг Африкой заниматься. Вы что-то этим хотели сказать или просто посетовали? Тут вы как-бы подняли вопрос о приоритете гугла над картами. А если карта вообще не нашлась, какие могут быть в сердце сомнения? WBR, BattlePeasant 08:25, 1 ноября 2014 (UTC)
Существуют реки, для которых строго договорились, что они от чего-то вышеперечисленного исходят. Обычно это истоки известных рек, которые находятся в людной местности, где складывается определённая традиция. Вопрос, разумеется, касался ситуации, когда доступных источников со столь точной информацией нет (это касается, например, почти всех рек, стекающих с гор). Carpodacus 13:05, 30 октября 2014 (UTC)
  • «Существуют ли вообще такие источники? Понятно, что некий географ мог установить, что Волга вытекает именно из этого родника и написать об этом факте, но имеется ли это в массовых количествах?» Ну почему же, существуют и в массовых количествах, только не очень понятно, тепло ли нам от этого. Я говорю про устьевые координаты указанные в АГКГН. Только вот с точностью там плохо - полутора километра для устья. Да и вообще, даже среди «согласованные с субъектами Российской Федерации» - там встречается такое количество ошибок, дублей, опечаток и т. д., что невольно встаёт вопрос о качестве подготовки такого рода источников. На мой взгляд, это больше похоже на симуляцию бурной деятельности на фоне полного её отсутствия.--Generous 13:33, 30 октября 2014 (UTC)
  • Предлагаю на время забыть о ручьях Индонезии и проставить координаты хотя бы для всех НП России, координаты для которых без проблем ищутся и проверяются по Гугло/Яндекс.Картах. -- dima_st_bk 05:38, 24 октября 2014 (UTC)
    Создал подстраницу Проект:Населённые пункты России/Без координат. Yuriy75 16:55, 24 октября 2014 (UTC)
  • Должен согласиться с участником Carpodacus по всем пунктам, кроме OSM. Да и тут в его словах нахожу точно подмеченные расхождения, особенно когда он описывает различие в подходах к источникам в Википедии и в OSM.
        Но вот «мусорным» источником информации OSM я не готов назвать, напротив я вижу, что во многих регионах она уже превосходит по точности Яндекс и Google (сразу стоит подчеркнуть, что эти электронные карты пока не являются АИ), а по актуальности или подробности некоторых сведений и топокарты (если сравнивать те данные которые есть в обоих источниках). Наблюдаю за их развитием не первый год, я ожидаю, что спустя какое-то продолжительное время, в некоторых регионах (наиболее проработанных), они станут картами номер один. Возможно, через какое-то количество лет (я предполагаю, что всё же это будут не годы, а десятилетия) OSM можно будет избирательно применять как авторитетный источник информации (с поправкой на его краудсорсинговую природу). Текущая проблема OSM связана с неоднородностью качества и проработанности разных стран, регионов, а порой и (микро)районов. Но по мере развития проекта, на карте всё меньше белых пятен, качество и равномерность покрытия постоянно возрастают.
        А OSM'ерам не стоит обижаться. Проекты хоть и краудсорсинговые, но в них заложены разные принципы проверяемости, именования статей/объектов, авторитетных источников. Причём по ряду причин видно, что это не просто проект на более ранней стадии развития (что несомненно так), но и с другими целями. OSM стремится быть точнее любых имеющихся карт, обновлять сведения как можно быстрей, полагаться на личные наблюдения/исследования авторов. В Википедии все эти принципы выходят в явное противоречие с правилами. Вторая проблема — русское сообщество OSM плохо само плохо интегрировано в Википедию, так как предпочитает общаться не посредством Вики движка, а на форуме. Если вы сами не приходите в Википедию, не ждити что Википедисты выстроятся в очередь для редактирования OSM — время конечно, а количество статей остро нуждающихся в доработке практически бесконечно. --Generous 13:14, 30 октября 2014 (UTC)

Использование проекта WIWOSM[править код]

  • Разделяю досаду. Я уже как-то обращал внимание (и в 2013 году, и раньше, в Википедии и не только), что несмотря на то, что «координаты находятся за несколько минут», в некоторых случаях координаты вообще не надо искать и вообще не надо вставлять в статьи. Даже если в самой статье Википедии координаты вообще отсутствуют, их, как я понимаю, можно перенести из другого проекта, в данном случае из OSM минуя Викиданные (OSM relation ID добавили в Викиданные уже после этого и теперь появился уже второй способ). Связь между координатами объектов и статьями в Википедии уже есть. Осталось только автоматически перенести координаты. Было бы очень здорово, если бы это реализовали технически наши уважаемые ботоводы. Можно использовать для простого поиска на карте, для прямого переноса координат или для качественной проверки уже имеющихся координат. Ещё раз для наглядности: в статье Дворцовый округ (а также в англовики и Викиданных) координат нет вообще никаких (и за 2 года не появились, да и не надо), но искать их не нужно, никакого ручного труда не нужно, они уже есть в одном клике, надо только вставить название статьи в адресную строку. Я всё-таки надеюсь, что синхронизацию можно технически реализовать, чтобы не тратить человеческое время на копипаст. Извините, если это более трудная задача, чем мне кажется, просто на мой взгляд постороннего человека на тулсервере реализуются гораздо более сложные инструменты. -- TarzanASG +1  10:55, 24 октября 2014 (UTC)
    • С Open Street Map синхронизироваться? Покорно благодарю. Посмотрите координаты окончания каналов Калькауз, Анхор, Кечкурук в наших статьях, а потом посмотрите, где на карте Ташкента расставляет эти названия OpenStreetMap. По уровню надёжности этот ресурс приблизительно соответствует Википедии 2006-2007 годов. И, что хуже того, там нету потенциала для улучшения, потому что Википедия пишется по ВП:АИ, а это — как одна бабка сказала. Carpodacus 11:01, 24 октября 2014 (UTC)
      • Надеюсь, вы уже отредактировали OSM, исправили неточность и мы уже ждём обновления информации? Есть множество обратных примеров, когда у нас кое-как, а в OSM чётко привязано к местности. Путём сравнения как раз можно исправлять ошибки либо в OSM, либо в Википедии. Для такого скептицизма по отношению к OSM нет причин. Про уровень развития и отсутствия там принципа проверяемости не согласен, потому что это не так. -- TarzanASG +1  11:18, 24 октября 2014 (UTC)
      • Посмотрел первый пример с каналом Калькауз. Наши координаты: вход, устье. Теперь смотрю данные OSM, канал располагается между указанными координатами, название правильное, недостоверной информации нет. Но канал представлен двумя линиями: 1 часть, 2 часть. В одной части есть тег для связи с Википедией, а в другом нет. Поэтому одна часть визуализируется красной линией у нас в Википедии, а другая нет. Но никаких ложных координат в OSM нет. Эту ошибку может исправить любой за 2 минуты и через сутки здесь в окошке будет сцепленная вместе линия. Если у нас в Википедии поехал шаблон из-за опечатки, это тоже значит, что она ненадёжная и на уровне 2006 года? Думаю, что нет. Первый пример не принимаю и сейчас будет улучшение. -- TarzanASG +1  11:45, 24 октября 2014 (UTC)
        • А теперь посмотрите к югу на спортивный комплекс «Жар», там рядом есть улица Сузукота и... надпись Калькауз. Что курил автор этой карты? Я, к сожалению или к счастью править на OSM, не умею и сам убрать не могу. Carpodacus 11:55, 24 октября 2014 (UTC)
          • Я думаю, странно говорить, что в другом краудсорсинговом проекте непременно курят и там недостоверная информация, а в нашем краудсорсинговом проекте (Википедии) не курят. Дело в другом. Есть недостаток информации, есть правила, запрещающие копировать с других карт, может не быть спутниковых снимков или на имеющихся ничего не разглядеть, можно не всё воспроизвести по памяти, может не быть фотографий и самое главное есть недостаток местных редакторов со знанием города. Это в Великобритании, Германии и европейской части России OSM активно корректируется, а в других местах люди выкручиваются как могут. Узбекистан, как я понимаю, первыми начали редактировать британцы. Ну, сами понимаете, всё как с Википедией. Местные всегда могут «добавить заметку на карту» (справа от карты, учиться править не надо) и попросить исправить любую проблему, например, с Калькаузом, а лучше всего самому присоединиться к проекту (википедистам уже не надо объяснять важность краудсорсинга в отличие от просто новичков). -- TarzanASG +1  12:27, 24 октября 2014 (UTC)
            • Конкретно про надпись Калькауз. Этот объект создал и редактирует местный участник, он сейчас активен и вы должны найти общий язык. -- TarzanASG +1  12:41, 24 октября 2014 (UTC)
            • Я пробовал зарегистрироваться, не понял, что надо делать, чтобы исправлять ситуацию (если Вы посмотрите на Анхор, там совсем феерично — за русло канала в низовьях принято узкое озеро, которое просто лежало чуть в сторонке, между ними даже нет связи). Потом мне рассказали, что это ресурс, который заявляет о проверяемости данных через совпадение инфы от множества пользователей: там в принципе не может быть авторитетных источников на большинство сведений, а где они есть — то никак не привязаны к контурам и заголовкам. Я и сказал, что это — Википедия 2006-2007 гг., когда у нас не было опоры на ВП:АИ. И вот такой краудсорсинг принципиально отличается от нашего нынешнего краудсорсинга. Потому что у нас любой атрибутированный факт можно проверить по заявленному источнику и убедиться, а любой сомнительный — маркировать отсутствием источника и, в случае чего, удалить. Open Street Map даёт возможность только верить ему на слово. Carpodacus 19:51, 24 октября 2014 (UTC)
              • Википедии позволяется быть неидеальной, не следует идеализировать наши правила и оценивать другой ресурс с точки зрения наших требований. ВП:АИ постепенно реализуется в популярных статьях, но в менее популярных и сложных для понимания это правило в течение длительного времени может оставаться только теорией. Но мы не требуем АИ на интервики, хотя на этом фундаменте сейчас построены Викиданные и всё, что внутри них, потому что в подавляющем большинстве случаев это очевидно и ошибки сразу видны, если на них натыкаешься. Краудсорсинг в OSM как раз принципиально отличается тем, что надо проверять не словесное описание, сверяя с текстом книги и проводя долгие обсуждения по формулировкам, а надо следить за тем, чтобы мост не был тоннелем, чтобы у улицы было название, она соединялась с другой улицей, дорога не шла поперёк озера, чтобы посреди города не было нарисовано море, не было прочих противоречий спутниковым снимкам, чтобы всем рекам был присвоен номер из реестра, совпадали название и длина, не было несуществующих в реестре рек и т.п. Такие ошибки находятся автоматически, в отличие от Википедии, где из-за человеческого фактора можно не отловить ошибку вроде неправильной даты, неправильного города, появившегося текста «Россия — родина слонов» или более хитрой ошибки. Инструменты контроля есть и аналог правила ВП:АИ тоже есть. Проблемы, которые могут быть, те же самые, что и у Википедии, разницы почти никакой. Вот аналоги наших служебных категорий «проблемы с текстовым содержимым» и «статьи, требующие проверки на грамматические и орфографические ошибки», например, конкретно для Ташкента: [13] и [14]. Польза OSM — польза Википедии. Фронт работ сразу виден, нужны только местные волонтёры. В Википедии тоже сложно создавать хороший раздел, если участников с таким языком мало, и почти невозможно редактировать раздел на языке, которого не знаешь. -- TarzanASG +1  13:25, 26 октября 2014 (UTC)
              • Ещё по поводу настороженного отношения к OSM. И не такие ошибки с каналами бывают. Очевидных всем ошибок вроде бывшей улицы Горького в OSM не должно быть, а другие постепенно исправляются. -- TarzanASG +1  15:00, 26 октября 2014 (UTC)
(−) Против любых слепых заливок координат. Уже проходили, до сих пор не исправили сотни кривых координат. Advisor, 12:55, 25 октября 2014 (UTC)
Слепых заливок из неизвестного источника, конечно, не надо, а также очень нежелательно пользоваться неавторитетными Яндекс. Картами, Google Maps (иногда специально искажёнными) и их смещёнными спутниковыми снимками, которые дают неправильные координаты. Но это в идеале, у нас это не соблюдается. А вот эти описанные мной объекты добавляются человеком вручную, о всех объектах подряд я не говорил. Можно считать это нашим пространством черновиков, из которого статьи переносятся в основное пространство. Большинство мелких типичных ошибок OSM вроде разрыва линий не повлияют на координаты в Википедии. Вот примеры объектов, которые указываются вручную и о которых я говорю. Сможете найти в этом списке злонамеренно кривые координаты, которые иначе никогда не могли бы попасть в Википедию? Другой вариант использования — можно находить ошибки, сравнивая кривые координаты у нас и координаты в OSM. Хотелось бы знать откуда эти сотни кривых координат, но если допущена ошибка, расстояние до OSM-координаты будет очень большое, совпадения не будет, ошибка обнаружится и проверяющий сможет поменять координаты на OSM’овские в один клик. Опять же буду очень благодарен, если кто-то подобное реализует. Сам на практике неоднократно сталкивался с нашими «гуляющими» на несколько километров координатами и чёткими OSM’овскими. -- TarzanASG +1  14:01, 26 октября 2014 (UTC)
Вот один из примеров, когда OSM делает за нас нашу работу. В статье Остров Алексея Гнечко оказались (правильные координаты были случайно изменены 5 месяцев назад и никто это не исправил, см. историю правок) неправильные координаты (причём явно неправильные, так как этот остров не находится внутри другого острова). WikiMiniAtlas и карта «показать географическую карту» перебрасывают нас к реальному распожению острова и выделеют его красным, несмотря на то, что в статье координаты неточные (красный зачёркнутый квадратик). Как OSM-гаджеты исправляют неправильно заданный масштаб можно посмотреть в статье Кунашир в «показать карту». Если составить список статей с такими расхождениями, можно было бы даже вручную выявлять и исправлять ошибки намного быстрее. Можно найти и другие примеры. -- TarzanASG +1  16:20, 26 октября 2014 (UTC)
  • Желающим попробовать водотоки:
К:Карточка реки: заполнить: Координаты устья (указаны в Викиданных) — тут легко, ищем по уже имеющимся;
К:Карточка реки: заполнить: Координаты устья реки свыше ста км — тут почти всё разгребли, но ещё довольно много осталось. Advisor, 12:55, 25 октября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Идея хорошая, но, к сожалению, практически невыполнимая. Учитывая количество статей, огрехи в источниках (Google так же изобилует ошибками как OSM и тем более Яндекс) и возможные дебаты о местоположении координат. Так что увы. Нереально. cinicus 15:23, 26 октября 2014 (UTC)
Да ну. Сейчас в РуВП порядка 300-400 тысяч геостатей. На ~90% координаты проставлены. Почему, например, проставить 90% от остатка нереально? Если проставлять возьмётся несколько десятков человек, каждый будет делать то, что ему ближе, - да с современными средствами работы будет пусть не на неделю, но на месяц. А дальше поддерживать проставленность будет гораздо проще (статей без координат у нас в разделе появляется всего несколько десятков в день). Дебаты будут, но это относится к оставшимся 10% от 10% геостатей без координат. Думаю, в нормальном режиме тогда простановка координат вообще будет занимать мало времени, и гораздо больше внимания можно будет уделить уточнению имеющихся координат. Правда, данное обсуждение меня понемногу демотивирует. — Shogiru 15:34, 26 октября 2014 (UTC)
  • Это всё хорошо в теории, на практике всё куда хуже. Во-первых, производительность в 100—300 статей в день о которой вы говорили, не выходит даже если тратить часов более 12 часов непрерывной работы. Ведь помимо самих координат, желательно устранять и другие недостатки в статьях — лучше меньше, да лучше. Я хороша о знаю как это выглядит на практике на примере работы нашего проекта по доработке рек, озёр и т. п. В нём принимают участие десятки участников (и это только наиболее активные), работаем мы уже почти три года, конца-края не видно, лишь недавно пересекли экватор. У меня тоже когда-то были иллюзии, в духе «Народа — уйма целая, тысяча двести. Чего один не сделает — сделаем вместе.»… Но потом понял, Википедия на текущем этапе развития, это не спринт, и даже не стайерская дистанция — это марафон. Поэтому осознание масштаба предстоящей работы не должно приводить к демотивации, засучите рукава, приготовьтесь работать изо дня в день — вода камень точит. Конечно, приятно когда есть чувство локтя единомышленников, но когда масштабы работ сотни тысяч статей — в таком поле сложно заметить труд даже сотен участников, но это не значит что вы одиноки в этой борьбе. --Generous 13:14, 30 октября 2014 (UTC)
  • Согласен, первая оценка была сильно оптимистичной. Конечно, я начал с десерта: с улицами, и вообще с объектами в крупных городах, гораздо проще, чем с реками: объекты сильно связаны друг с другом, кучкуются и уже рассортированы географически (по городам, а часто и по районам). "Лёгкие" улицы закончились, скорость упала раза в 3, а с отдельными объектами так и на порядок. Поскольку улиц (как и населённых пунктов, и значимых зданий) в мире несколько миллионов, понятно, что "это только начало". И всё же, уверен, если "завалов" не будет, проставлять координаты в новых статьях станет гораздо проще (а возникли "завалы", наверное, в основном потому, что к моменту добавления в Википедию карт в ней уже была масса геостатей). У массы геостатей нет ни тематических карточек, ни шаблона coord, и отлавливать эту "тёмную материю" сейчас непросто, а если бы надо было лишь просматривать новые, это было бы элементарно. — Shogiru 21:08, 30 октября 2014 (UTC)
  • Если с реками, озёрами и т.д. в будущем никаких геозаливок без координат не допускать, то когда ещё через 2-3 года водные объекты будут закоординированы, титаническая часть работы закончится. — Shogiru 21:12, 30 октября 2014 (UTC)

Текущая оценка: по моим наблюдениям, сейчас в РуВП в день создаётся в среднем около 150 геостатей. Из них лишь ~30 без координат, да и это число можно было бы уменьшить, если почаще ставить на такие новые статьи запрос rq|coord. — Shogiru 10:08, 12 ноября 2014 (UTC)

Помогите разрулить неоднозначность[править код]

Река Ак-Куль, судя по всему, то же самое, что и Аккол, берущий начало от Софийского ледника. Хотя по текстам имеются некоторые несуразицы. По OSM название реки — Ак-Куль, по карте — Аккол, я сделал перенаправление. И тут обнаружилась река Акколь, которая по OSM так и называется, а по карте она ещё один Аккол. Вот я и думаю, нужно ли делать дизамбиг (при том что Акколь уже есть) и нужно ли перенаправление. Что лучше с этими запутанными именами сделать? WBR, BattlePeasant 14:40, 18 октября 2014 (UTC)

Названия в невывернных статьях действительными не являются и делать неоднозначности не стоит вообще.
Река ныне называется Аккол, ещё там есть озеро Аккуль.
Вторая река Акколь (приток Акалахи).
Я бы слил всё в Акколь.
Вообще тут нужен комплексный подход. Я бы слил в одну неоднозначность все тюркские «озёра». Т.е.: Аккол, Акколь, Акгёль, Аккёль, Аккюеле (есть такое?), ну и устаревшие дефисные передачи туда же. И так с каждыми «каракулями»: топонимы варьируют от источника к источнику и от местности к местности. Advisor, 16:55, 18 октября 2014 (UTC)
Спасибо за исправления и дополнения. Я не лингвист и поэтому сложные объединения делать не в моих силах, могу только на карте название посмотреть и дословно его переписать, если какой-нибудь штрих поперёк буквы не помешает. WBR, BattlePeasant 17:16, 18 октября 2014 (UTC)

Марсианские горы в «земных» категориях[править код]

Нет времени разобраться самому. Что делает гора Шарпа и подобные в категориях Категория:Горные вершины по алфавиту и Категория:Горные вершины-пятитысячники включаемые через карточку? Sergoman 12:06, 18 октября 2014 (UTC)

Тут скорее вопрос, почему категории по алфавиту вдруг стали «земными». Advisor, 12:29, 18 октября 2014 (UTC)
Ну да, я за вторую категорию имел ввиду: откуда мерить высоту? от основания. Тогда почему Мауна-Кеа не в категории десятитысячников. Ну и главное, почему Олимп не в категории двадцатиоднотысячников для единообразия. И почему Элизий не в шестнадцатитысяниках, а в Категория:Википедия:Статьи о горных вершинах с неправильными числовыми параметрами. Нужно допилить отдельную автокатегорию для внеземных гор. Sergoman 14:08, 18 октября 2014 (UTC)
Я так понимаю, их автоматически выставляет шаблон-карточка Шаблон:Вулкан с феерическим заполнением: латынь как национальное название горы (А марсиане в курсе?). Надо просто сделать отдельный шаблон-карточку для внеземных гор и всего делов. Выделять внеземные вулканы среди внеземных гор, наверное, смысла нету, если вулкан не извергался на глазах астрономов, что мы скажем про его активность и т.п.? Carpodacus 15:36, 18 октября 2014 (UTC)
Да, латынь как национальное название. Кажись названия внеземельным объектам присваиваются именно на латыни. Дополнительные карточки не нужны, вулкан на Марсе отличается от земного разве что геологическим строением, которое в карточке не прописывается. Advisor, 17:04, 18 октября 2014 (UTC)
И когда римляне колонизировали Марс, напомните. У фармакологических препаратов тоже названия на латыни, но это не национальные названия. Дополнительные карточки нужны, чтобы не натягивать одну реальность на другую. Скажем, высота горы, которая выводится в карточке — это высота над уровнем моря. На Марсе есть моря? По этой причине в статье Олимп (Марс) сейчас заполнено поле «Относительная высота», хотя относительная высота — это возвышение вершины над высотой близлежащих земель. Или вот «последнее извержение»: для вулкана на Луне надо будет писать эратосфенский период и ведь карточка ругаться будет. Потом, на Венере имеются особые формы рельефа, которые не имеют аналогов на Земле: тессера, венцы. Та же простановка одинаковых категорий для земных и инопланетных гор — это нелепая бессмыслица, так как n метров на Земле, на Луне, на Марсе и на Миранде — это совершенно разное, у них разная кривизна поверхности и вместе с тем разная складчатость. Ну, то есть, что они все горы — это правильно и в общей категории гор они находиться должны. Но сразу за этой категорией — разделяться на категории по планетам. Carpodacus 03:55, 24 октября 2014 (UTC)
Многа буков. Читай ниже: «„Нужно допилить отдельную автокатегорию для внеземных гор“ — высотную? Да, либо просто убрать из ранжировки.». И у Олимпа всё верно, это его относительная высота. Advisor, 21:06, 24 октября 2014 (UTC)
И естественно внеземные шаблоны должны принимать пять цифр. А то Элизий перешёл в тысячники по первой цифре. Sergoman 01:35, 25 октября 2014 (UTC)
Убрал: [15]. Advisor, 11:08, 25 октября 2014 (UTC)
«почему Мауна-Кеа не в категории десятитысячников» — потому что сейчас статьи сортируются по абсолютной высоте (нум).
«почему Элизий не в шестнадцатитысяниках, а в Категория:Википедия:Статьи о горных вершинах с неправильными числовыми параметрами.» — потому что в числа запихали пробелы.
«Нужно допилить отдельную автокатегорию для внеземных гор» — высотную? Да, либо просто убрать из ранжировки. Advisor, 17:04, 18 октября 2014 (UTC)

О принадлежности Брянска и Смоленска[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
17 октября на пресс-конференции в Минске, президент Белоруссии А. Лукашенко, по сути, выдвинул территориальные претензии к России. Хотя это было сделано в мягкой форме, но ничего «просто так» белорусский президент не делает. «Смоленск и Брянск наши, но Беларуси они сейчас не нужны». Вполне возможно, что это превентивная мера Лукашенко. Глава братского государства опасается, как бы Белоруссия не стала следующей страной, у которой Путин освободит часть территории.--Vestnik-64 04:29, 18 октября 2014 (UTC)
А нам то что с того? Это дело данных двух стран. Измениться территориальная принадлежность - изменим карточки. Измениться, но не будет признана - создадим шаблон о спорности (как с Крымом). Пока что для Википедии это можно только в статью об российско-белорусских отношениях, и то, соблюдая ВП:ВЕС. Даже для статьи о Лукашенко это не подойдёт, так как нарушит ВП:ВЕС. Но тема точно не для ГЕО-Ф. --RasamJacek 05:13, 18 октября 2014 (UTC)
С момента заявления президента Путина о том, что никто не собирается присоединять Крым в декабре 2013 до его присоединения в феврале 2014 прошло не так уж и много времени.--Vestnik-64 05:20, 18 октября 2014 (UTC)
Википедия не гадает на кофейной гуще. Если что-то измениться в оффлайне, тогда и займёмся изменениями.--RasamJacek 05:29, 18 октября 2014 (UTC)
Главное вовремя предупредить, чтобы через несколько месяцев это «вдруг» не стало сенсацией, требующей изменения большого количества информации в энциклопедии.--Vestnik-64 05:39, 18 октября 2014 (UTC)
Просветите, когда они принадлежали Белоруссии? В январе-феврале 1919 года или что имеется ввиду? Насколько я понимаю из статьи, до 1919 года Белоруссии вообще не существовала как государства. -- dima_st_bk 05:51, 18 октября 2014 (UTC)
Ответ на этот вопрос в статье История о том, как русские захватили у белорусов Смоленск.--Vestnik-64 06:00, 18 октября 2014 (UTC)
  • О да, читаем о том, что такое источник, который Вы привели (он сам себя так характеризует):

"Институт беларуской истории и культуры (ИБИК) – негосударственная, неполитическая, некоммерческая организация граждан, которые объединились с целью изучения и пропаганды истории беларуского народа и его культуры."

  • Только с "неполитической организацией" они явно лукавят: суть этого заведения пропагандировать белорусский национализм в его крайней антироссийской форме. Но нам-то что - ведь не ВП:АИ, понятное дело.
Карта белорусского племени проф.Карского - обратите внимание, что в теперешних Смоленской и Брянской областях Карский характеризует говоры "с мягким "р" и южновеликорусским влиянием"
  • Что до Смоленска и Брянска, то западные части Смоленской области (со Смоленском) и Брянской области и на самом деле в середине XIX при исследовании диалектологов были отнесены к переходным говорам от великорусского к белорусскому. В ту эпоху, когда наука отрицала само существование белорусского языка, ученые старались максимально тщательно выявлять диалектные отличия (как лексические, так и грамматические и фонетические) как они полагали единого русского языка, и они обнаруживали некоторые белорусские черты также и на юго-западе Калужской губернии, юго-западе Тверской и юге Псковской. Но наука, в том числе и в лице корифея белорусистики Карского, не считала белорусами жителей Полесья, ибо полещуков относили к малороссам (украинцам). Но это, ясно, правые националисты в лице ИБИК "не замечают", как и того, что с 1918 по 1919 год Полесье входило в состав Украины и было передано Белоруссии только большевиками.
  • Но вот что правда - это то, что в момент образования Советской Белоруссии (1 января 1919 г.) ее временной столицей несколько дней был Смоленск, уже 7 января 1919 года столицей стал Минск.
  • Белорусские националисты не ограничиваются претензиями к России (желая помимо Смоленска и Брянска еще и юг Псковской области вплоть до Великих Лук включительно, а также запад Тверской области до Ржева включительно), они хотят получить у Латвии Латгалию с Даугавпилсом и Резекне, у Литвы Виленский Край с Вильнюсом, у Польши Белостокскую землю с Белостоком и Августовом, и часть Черниговской области Украины.
  • А то, что "русские захватили у белорусов Смоленск" (который не был в составе Белоруссии дольше 7 дней), относится к ВП:МАРГ в полной мере.
  • Обрусение запада Смоленской и Брянской областей происходило на протяжении всего периода научных наблюдений - и в XIX, и в XX веках. Наиболее динамичным этот процесс стал после ВОВ, одной из причин этого стала почти полная смена населения Смоленска, вызванная колоссальными разрушениями, гибелью или бегством жителей. Надо сказать, что обрусение (вытеснение белорусского языка изо всех сфер жизни) имело и имеет место и в самой Белоруссии, тот же Лукашенко не говорит по-белорусски. Bogomolov.PL 07:12, 18 октября 2014 (UTC)
Во-первых, население Курильских островов тоже не говорит по-японски, что однако не препятствует Японии ставить вопрос о возвращении Южных Курил. Во-вторых, насильственная ассимиляция (обрусение) белорусов в Смоленске и прилегающих территориях - вещь научно доказанная и проводится она с XIX века. 537 149 белорусов, проживающих в Смоленске в 1859 году не могли бесследно исчезнуть. Довольно больша́я часть жителей Смоленска - это этические белорусы, переименованные в русских. «Наиболее динамичным этот процесс стал после ВОВ, одной из причин этого стала почти полная смена населения Смоленска, вызванная колоссальными разрушениями, гибелью или бегством жителей». Это тезис совершенно бездоказательный. В-третьих, вопрос поставлен не ИБИК, а президентом Белоруссии. Я вовсе не за возвращение Смоленска и Брянска Белоруссии с помощью (или без) помощи «зелёных человечков». Но создаётся новый очаг нестабильности и напряжённости на постсоветском пространстве. --Vestnik-64 07:33, 18 октября 2014 (UTC)
  • М-да, Брянск и Смоленск уже для Вас как Курилы?
  • Ассимиляция бывает насильственной только тогда, когда встречает сопротивление. Сопротивление русскому языку не наблюдается ни в Брянске, ни в Смоленске.
  • А вот ультранационалистический ИБИК привели в качестве "АИ" именно Вы, потому Ваше недоумение ("вопрос поставлен не ИБИК, а президентом Белоруссии") мне не очень понятно.
  • Нельзя вернуть Белорусси то, чем она никогда не обладала - то есть тот же Брянск, а Смоленск был в ее составе аж 7 дней - достаточно ли это для "возвращения"?
  • Но, главное, ВП:НЕФОРУМ, как я полагаю, и ВП:НЕГУЩА тоже. Это я о вековой мечте Брянска и Смоленска слиться с матерью Белоруссией с помощью белорусских "вежливых людей", о которых говорите Вы. Bogomolov.PL 07:54, 18 октября 2014 (UTC)
  • Брянск и Смоленск для меня как Крым, а Крым - это Украина. Если подписали Россия, США, Белоруссия и Украина Будапештский меморандум 1994 года о признании территориальной целостности бывших республик СССР в обмен на вывод с их территории ядерного оружия, то необходимо его соблюдать.
  • Вы ещё скажите, что коллективизация в СССР была тоже добровольным делом. Всё зависит от того как власти поставят дело. Из-за того, что белоруса или представителя банту запишешь в паспорте русским, он не перестанет быть носителем своей культуры. Войди Смоленск в состав Белоруссии - многие вспомнят о своих белорусских корнях.
  • ИБИК я привёл в качестве АИ для того, чтобы была понятна суть вопроса. В Википедии, как уже отмечалось в статье ИБИК, замалчивается вопрос о белорусском этносе в Смоленске и Брянске и причинах, почему белорусская оппозиция требует возвращения этих территорий.--Vestnik-64 08:19, 18 октября 2014 (UTC)
  • Еще раз: ВП:НЕФОРУМ, как я полагаю, и ВП:НЕГУЩА тоже.
  • Присоединение Западной Белоруссии и Западной Украины, Вильнюса к Литве тоже было нарушением Рижского договора о границе с Польшей. И? Мы отражаем в Википедии только факты, данные нам в АИ, а также мнения, данные в АИ. Если есть факт присоединения Западной Белоруссии, то вопреки незаконности такого деяния, а также очевидной фарсовости сталинских "выборов" на этой территории, которые как бы "оформили" это присоединение, мы отражаем факты такими, каковы они есть. Западную Белоруссию присоединили. Есть ли иные мнения? Что ее не присоединили? Нет, есть мнения, что способ, каким это было сделано, нарушил все нормы международного права. И? Мы обязаны привести такие мнения наряду с констатацией факта присоединения. Вам такой википедийный подход ничего не напоминает?
  • Коллективизация была преимущественно насильственной (в разной степени насилия в разных местах), сопровождалась восстаниями, голодом, репрессиями, высылками. И? В Брянске подавляли антирусские восстания местных белорусов? Вы о чем говорите?
  • Войди Смоленск в состав Белоруссии, уверен, многие записались бы белорусами, а войди в состав Украины - украинцами, в состав Польши - поляками. Это естественный оппортунизм обычных граждан, которые совершенно резонно выбирают наиболее оптимальный способ жить в тех условиях, которые им навязывает государство. Но при чем тут геофорум? Вообще Википедия?
  • "ИБИК я привёл в качестве АИ для того, чтобы была понятна суть вопроса" - заявляете Вы. Однако ИБИК является АИ только в смысле отражения белорусских правонационалистических антирусских взглядов, а не в качестве АИ, который дает взвешенную научно-историческую оценку фактов. Поэтому не стоит полагаться на ИБИК и ему подобные источники при написании статей, предметом которых не являются сам ИБИК либо взгляды на историю правых белорусских националистов.
  • И Вы уж определитесь в том, Лукашенко ли говорит о белорусских Смоленске и Брянске, либо ненавидящая его оппозиция. Но если они согласны в этом вопросе, то какая же это оппозиция? Bogomolov.PL 09:04, 18 октября 2014 (UTC)

По-моему, Вестник устраивает трибуну, причем не в первый раз. Hellerick 08:54, 18 октября 2014 (UTC)

+1, к очень-очень большому сожалению. Yuriy75 09:09, 18 октября 2014 (UTC)
При чём здесь трибуна? Я привожу ссылки на источники. Читателю Википедии тезис президента Лукашенко «Смоленск и Брянск наши, но Беларуси они сейчас не нужны» совершенно непонятен. И материалы энциклопедии никак не помогают ему в этом. Даже в ультранационалистической статье приведены источники, которые можно использовать в ВП как АИ. Давайте разберёмся в ситуации.--Vestnik-64 09:16, 18 октября 2014 (UTC)
Географический форум википедии не самое подходящее место для таких разборок. Yuriy75 09:22, 18 октября 2014 (UTC)
  • У коллеги явно накипело, но вот ни Геофорум, ни Википедия вообще, не должны становиться трибуной для накипевшего, даже будь он сто раз прав в своих взглядах на суть вопроса. Ведь да, более пятисот лет (в этом году юбилей) Смоленск в составе России. Другие земли современной Белоруссии аж на 250 лет с лишним после того задержались в составе Польши. Должно ли было это сказаться на большей "российскости" Смоленска? Безусловно. Этот город в составе России дольше Самары, Воронежа или Саратова. А вот то, что коллега называет АИ таковым не является, хотя я это объяснял и не раз. Bogomolov.PL 09:23, 18 октября 2014 (UTC)
  • Как введение в проблему с точки зрения языковой ситуации можно почитать кандидатскую нашего коллеги Юрия Корякова [16]. Yuriy75 09:35, 18 октября 2014 (UTC)

(!) Комментарий: да тут всё просто с этим "спором". Нет законодательного включения (как в случае с округом Немуро) в состав страны - нет и территориального спора. Да, я помню про решения ВерхСовета РФ по Крыму в целом и Севастополю в частности, но они были дезавуированы рос. исполн. властью, противостоявшей этому Совету. Seryo93 (обс.) 09:24, 18 октября 2014 (UTC)

(!) Комментарий: Похоже, этот раздел на ГЕОФОРУМЕ ничто иное, как ВП:НЕТРИБУНА. --Платонъ Псковъ 09:32, 18 октября 2014 (UTC)

Приглашаю всех дополнит эту статью Территориальные споры России, чем спорит тут.--Kaiyr 09:49, 18 октября 2014 (UTC)

Источники по проблеме[править код]

  • Ширяев Е. Е. Беларусь: Русь Белая, Русь Черная и Литва в картах.- Мн.: Навука тэхніка, 1991. ISBN 5-343-01121-7 Центральный статистический комитет МВД царской России проводил сбор сведений в 1859 году в Смоленской губернии, результаты были изданы 1868 году в Санкт-Петербурге (ксерокопии в книге Е. Е. Ширяева). Согласно данным, большинство населения Смоленской губернии составляют беларусы: 537 149 человек – против 487 930 великороссиян. На стр. 65 он также приводит карты из книги К. В. Кудряшева «Русский исторический атлас» (Госиздат. М.; Л., 1928). Это карта 7 «Современное деление восточных славян на языки». Область «Белоруссы» обозначена и территориями Белосточчины и Виленщины, и огромной территорией РСФСР – которая включает Смоленск, Курск, Брянск, часть Тверской и Псковской областей и доходит до Московской области – ее не включая. На концептуальной карте БНР в состав Беларуси входит территория до Ржева и Вязьмы (Смоленск и Брянск – города БНР). Эта карта совпадает с картами проживания беларуского этноса, составленными Риттихом (1875), Карским (1903), Московской Диалектологической Комиссией (1915), Станкевичем (1921).
  • Риттих А. Ф. Славянскій міръ. Историко-географическое и этнографическое изслѣдованіе / Славянский мир. Историко-географическое и этнографическое исследование Изданіе В. М. Истомина. Типографія Варшавскаго Учебнаго Округа. — 1885 Карта проживания литовцев и беларусов. Территория Белоруссии на западе включает Сувалки, Августов, Белосток (это часть Гродненской губернии), на севере – Вильно, Динабург, Люцин, на востоке доходит до Вязьмы, на юге почти доходит до Киева. Поскольку и «Статистическую таблицу» 1864 года составлял тоже Риттих, то становятся понятны ее цифры: 4 млн. украинцев и 3 млн. беларусов.

Это же научные исследования. У кого-то есть возражения против этих источников? --Vestnik-64 10:43, 18 октября 2014 (UTC)

  • Ширяева я знаю, но он, скажем так, не историк, а мой коллега картограф-геоинформатик из того же МИИГАиКа. Потому его брошюра не проходит по критериям ВП:АИ. Получается, что если бы я опубликовал эту брошюру, то и я стал бы для Вас АИ? А Ширяев еще и брошюру про Приднестровье сделал.
  • Что касается Риттиха, то это АИ относительно того, какие представления бытовали в XIX веке на данный счет. Сам этот труд написан на злобу Польского восстания 1863 года (да, именно так, польского, а не "белорусского" как его ныне трактуют в Белоруссии) с позиций великорусского панславянизма. И о статистике, вот цитата из Риттиха:

В этом отделе нам остается сказать еще о России и повторить, что в смысле славянства она представляет сплошное тело, заключающее в Европейской России, без Кавказа и Финляндии, 82% славян, из которых на долю одних русских приходится 75%. Последние делятся на три наречия: великорусское, 49%, белорусское, 5%, и малорусское 20%

  • То есть у Риттиха соотношение белорусов и украинцев как 1:4, как мы видим.
  • Ну и у Риттиха мы находим (я не шучу) Великую Сербию от Риги до Новгорода Великого, а также Белую Сербию от Припяти до Волги.
  • А вот еще перл:

за несколько столетий до нашей эры славяне уже жили в Европе у истоков Вислы, как о том говорит Гезиод*, жили также и южнее, по бассейну Днестра, по Святой реке – Богу, по Днестру, Серету и Дунаву и далее к западу отдельными родами. Когда их погнали появившиеся на Дону скифы, то они усиленно двинулись на запад и наводнили Рин, Рону и Луару от Атлантики до Лионского залива, стеснив очень кельтов, прижав их к океану.

  • То есть Франция это наша славянская землица.
  • И далее не счесть алмазов в каменных пещерах: гунны у него славяне, памирские таджики тоже, а сами славяне у него - переселенцы из Индии.
  • Это АИ? Bogomolov.PL 11:26, 18 октября 2014 (UTC)

Книга Ширяева[править код]

  • Итоги переписи, приведённые Ширяевым, принадлежат не автору книги.
  • Карты тоже не он составлял.

Почему же это не АИ? И где правило, которое бы гласило, что личное знакомство участника ВП с автором автоматически ведёт к исключению источника из АИ?--Vestnik-64 11:41, 18 октября 2014 (UTC)

    • Потому что Ширяев профессионал в своей области, но точно такой же как Вы да я дилетант в области и истории, и этнографии. Читайте ВП:АИ об авторитетности авторов источников, а также внимательнее то, что написал ранее:

Ширяева я знаю, но он, скажем так, не историк, а мой коллега картограф-геоинформатик из того же МИИГАиКа. Потому его брошюра не проходит по критериям ВП:АИ. Получается, что если бы я опубликовал эту брошюру, то и я стал бы для Вас АИ? А Ширяев еще и брошюру про Приднестровье сделал.

    • Но еще лучше повнимательнее прочитайте в ВП:АИ следующее:

Опасайтесь ложной авторитетности

Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда). Веб-сайты со множеством ссылок могут быть совершенно недостоверными. Яркий пример тому — описание теории человеческих потребностей Уильяма Тэлли, опубликованное на сайте Вита Ценёва [17]: и сам Тэлли, и его теория были придуманы автором для студенческого реферата. Первый вопрос, который вы должны задать себе, — кто несёт ответственность за сайт, на который вы хотите сослаться? Какова их квалификация и политика редактирования сайта? В Интернете кто угодно может опубликовать что угодно.

Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области. Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.

Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?

Для определения этого нужно ответить на несколько вопросов:

  • Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?
  • Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?
  • Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?
  • Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
  • Нашёл карту границ расселения белорусов из «Белорусской энциклопедии» (18 томов), т. 3, с. 8. Как минимум трое включают Смоленск и двое Брянск в эти границы.--Vestnik-64 12:45, 18 октября 2014 (UTC)
      • Правильно, есть такие карты. Однако они ничего не говорят о законной принадлежности Смоленска и Брянска Белоруссии, а лишь об истории некогда более широкого чем ныне расселения белорусов. Правда не все из них включают Брянск, и не все включют Полесье с Брестом, Мозырем и Пинском. Украине отдадим? Наличие в смежной со страной полосе ирреденты не дает права считать эту террриторию законной частью своего государства. Или Вы считаете, что Крым с его русским большинством является на этом основании законной частью России? И многие регионы Северного и Восточного Казахстана с русским большинством? А также эстонская Нарва, латвийские Даугавпилс и Рига? Полно, коллега, так Вы начнете спорить с самим собой по вопросу принадлежности Крыма.
      • Этническая территория белорусов не есть национальная территория Белоруссии, тем более что за последние век с лишним эта ирредента заметно поредела по причине обрусения или полонизации. Ныне очень небольшое число районов за пределами собственно Белоруссии имеет сколько нибудь весомую долю белорусского населения. Bogomolov.PL 13:35, 18 октября 2014 (UTC)
        • Коллега Bogomolov.PL, Вы подменяете понятия. Речь не идёт об экспертных оценках в книге. Автор собрал документальный материал по переписи и сделал сборник карт. У Вас есть подозрения о недостоверности материала по переписи и по картам? Я допускаю, что этот материал где-то ещё опубликован и доступен для использования. Интерпретация материала - вопрос следующий. В сухом остатке мы имеем, что Смоленск и Брянск входили в границы изначального расселения белорусов и результаты переписи 1859 года это подтверждают. Вопрос: куда делось белорусское население?--Vestnik-64 14:39, 18 октября 2014 (UTC)
          • Вам знакомо такое понятие как "тенденциозный подбор"? Вот Ширяев подобрал только те карты и только ту статистику, которая работает на его цель, другие данные он игнорировал полностью. Так существует колоссальный коорпус данных польской стороны относительно этнической территории в свою очередь поляков в отношении современной Белоруссии и иных территорий, которые фигурируют в качестве "этнической территории белорусов" - тот же Виленский край, Подляшье. И у поляков в начале XX века этническая территория выглядела куда как убедительнее, чем теперь, ибо и ассимиляция, и репатриация. Bogomolov.PL 15:27, 18 октября 2014 (UTC)

    • Прифигеваю[править код]

    Коллеги, а с какой целью Вы вообще ведёте обсуждение в вышележащем топике, который за неполные сутки разросся на несколько экранов? У нас здесь ВП:НЕФОРУМ, где делятся новостями с аудиторией, чтобы поговорить за жизнь. У нас сугубо служебный форум, предназначенный только для обсуждения википедийных проблем и вопросов. Я не вижу в стартовом сообщении этого топика вообще ничего, связанного с Википедией. Коллега RasamJacek сразу отписался «А нам-то что с того?» (правда, выбрал не совсем удачную форму, добавив несколько сентенций про оформление государственной принадлежности, которые здесь только подбрасывают лишний повод для флуда). Надо полагать, на всякий случай: может участникVestnik-64 всё же какой-то википедийный вопрос хотел обсудить, просто забыл сам вопрос озвучить. В ответе на эту реплику читаем от топикстартера: С момента заявления президента Путина о том, что никто не собирается присоединять Крым в декабре 2013 до его присоединения в феврале 2014 прошло не так уж и много времени. Отсюда уже чётко видно, что топикстартер завёл разговор о том, что его волнует IRL, это не имеет никакого отношения к Википедии. Засим и надо было прикрыть ветку — как несвязанную с задачами данного форума (и всего проекта). К сожалению, несколько людей решили содержательно прокомментировать возможные белорусские претензии на Брянск и Смоленск, то есть вести развёрнутое обсуждение заведомо невикипедийного вопроса. Я понимаю, что у нас бывают участники, которые могут делать что-то конструктивное, но в силу ярко выраженной позиции по какому-то вопросу их приходится периодически одёргивать. Но уж зачем нейтральным и опытным участникам проекта лить воду на эту мельницу, заболачивая всю местность в округе, — я решительно не могу понять. Carpodacus 15:29, 18 октября 2014 (UTC)

    Вы ПИ и арбитр, Вам прикрыть статус позволяет. А то я и сам не понимаю, что здесь обсуждается, на чисто техническом форуме Википедии. --RasamJacek 15:48, 18 октября 2014 (UTC)
    • Некоторым важны не правила ВП и не уровень аргументации, а выискивание своих "доказательств" в неких иных "АИ" (подборка под свою идею "объёмных доказательств"). Добрые намерения попытки угомонить, к сожалению, не увенчались успехом. А реплики топикпастера типа «Глава братского государства опасается, как бы Белоруссия не стала следующей страной, у которой Путин освободит часть территории.» - уже навеивают недобрые мысли, а точнее - личные додумки и домыслы (возможно даже политического характера), которые не имеют отношения не только к геофоруму но и к Википедии в целом. --Платонъ Псковъ 16:33, 18 октября 2014 (UTC)

    Закрыто, так как не имеет отношения к Википедии. --RasamJacek 16:40, 18 октября 2014 (UTC)

    К:Карточка на Геокаре: заполнить: есть изображение, но нет категории Викисклада в Викиданных[править код]

    --Advisor, 18:47, 17 октября 2014 (UTC)

    Микрорайоны vs Поселения Таллина[править код]

    Недавно я начал приводить в порядок статьи по микрорайонам Таллина (благо источников полно). Но вот столкнулся с проблемой наименования данного образования. Дословно с эстонского asum переводится как «поселение». Микрорайоны в Таллине были в советское время и границы современных поселений им не всегда соответствуют. Русскоязычных источников по теме очень мало, но в тех, коротые есть, используется наименования как «микрорайон», так и «поселение». Но пока у меня сложилось впечатление, что «поселение» исползуется чаще. Например, в предисловии на русском языке Эдгара Сависаара к книге Роберта Нермана и Лехо Лыхмуса «Tallinna asumid ja ametlikud kohanimed» (Это наиболее авторитетный источник по теме вообще) используется название «поселение». Еще пример: Газета управы Ласнамяэ (тоже «поселение»). Термин «микрорайон» используется, например, на сайте Tallinn.ee (официальный сайт города). К тому же, я считаю, что нужно как-то унифицировать и название районов/частей города (linnaoasad) Таллина. Например, в статьях Таллин и Таллин (муниципалитет) используется термин «часть города», а в статьях о самих частях города (например, Кристийне) уже используется термин «район». В общем, мне кажется, что все это дело нужно переименовать (микрорайон → поселение, район → часть города), но как-то не хочется затевать масштабные переименования без достижения консенсуса. Прошу дорогих коллег присоединиться к решению этой проблемы. По-хорошему, нужно было бы создать такую тему в проекте «Эстония», но там тишина как в морге. M0d3M 09:12, 13 октября 2014 (UTC)

    В польской тематике подобная проблема точного соответствия терминов, была решена таким образом, что в Википедии используются термины Повят, Гмина, Воеводство, Солецтво, Оседле и Дзельница. Также по разного вида единицам были написаны статьи с объяснениями (Город на правах повята, Сельская гмина, Городская гмина). Попробуйте договориться с заинтересованными участниками и решить вопрос подобным образом. Также как повят это не уезд, а гмина не волость, также и асум не микрорайон или поселение. --RasamJacek 12:44, 13 октября 2014 (UTC)
    Интересная мысль. Но как-то это уже ОРИССом попахивает. Я ни разу не видел чтобы хоть кто-то в русскоязычных источниках использовал слово «асум». Местные жители в русской речи тоже не используют это слово. Получится, что это уже будет изобретение Википедии. И да, я сюда и пришел чтобы отыскать заинтересованных участников (вдруг есть такие). M0d3M 12:57, 13 октября 2014 (UTC)
    Вообще-то в ру-вики сплошь и рядом пишуться статьи о вещах, которые не только никогда не были описаны в русскоязычных АИ, но которые там даже и не упоминались. Так что использование иноязычных источников для терминологии (раз уж она в русском языке не проработана), это не ОРИСС. ОРИСС это когда АИ нет. --RasamJacek 15:24, 13 октября 2014 (UTC)
    Я даже не знаю. Решение вроде хорошее, но у меня как-то рука не поднимается вводить новый термин путем транслитерации. Тем более, что эти слова однозначно переводятся на русский. И мне, как человеку знающему эстонский язык, это очень режет слух. Если переименовывать микрорайоны/поселения в асумы, то и районы придется переименовывать в линнаосы (а linnaosa — это просто «часть города»). M0d3M 09:01, 14 октября 2014 (UTC)
    Из обсуждения ниже видно, что наименее ОРИССным как раз будет такой вариант. А вот попытки приписать эстонским понятиям русское соответствие, во-первых, вносят путаницу, во-вторых - намного более ОРИССны. Так что думаю Вам надо заняться, для начала, составлением в статье об АТД Эстонии списка административных единиц. На основе эстонской терминологии. Российская (и соответственно русская) Вам не подходят. --RasamJacek 15:53, 15 октября 2014 (UTC)
    Обсуждение зашло в тупик по всем фронтам. Оба предложенных варианта — транслитерация эстонских слов и изобретение слов типа «подмикрайон» — это все придумывание новых терминов руками википедистов (исходя из моего представления о правилах ВП — это стопроцентный ОРИСС). Это было бы оправдано, если бы русских терминов по отношению к этим территориальным единицам в АИ не существовало бы вообще. А в данном случае мы изобретаем велосипед. Мое предложение переименовать все в соответсвие со статьей Сависаара, сайтами районов и мунициальными газетами (поселение/малое поселение) поддержки не нашло. Вместо этого вы и RosssW внесли новые, диаметрально противоположные предложения, которые тоже не нашли поддержки. Консенсус не достигнут. Все остается как есть. M0d3M 17:18, 15 октября 2014 (UTC)
    Просто я сужу по статьям о других странах, где русскоязычного населения мало. В статьях о польских, или, к примеру, турецких АТЕ, используются местные названия. --RasamJacek 17:51, 15 октября 2014 (UTC)
    • Я не знаток тематики, но предполагаю, что в последние годы популярность «поселения» должна расти, потому что понятие «микрорайон» может восприниматься как «советское». Это так? AndyVolykhov ↔ 13:02, 13 октября 2014 (UTC)
    • Я не могу сказать ничего по поводу роста популярности. Вообще в эстонском языке слово «микрорайон» (mikrorajoon) не используется по отношению к поселениям (asum). Границы старых микрорайонов соответсвуют асумам разве что в Ласнамяэ. Правда вот еще какая путаница с этими терминами у нас возникает: например asum Мустамяэ (находящийся в составе района/части города Мустамяэ) сам состоит из малых поселений (allasum), которые называются «микрорайонами». Так что редактор (скорее всего я) при написании соответствующей статьи столкнется с проблемой, что у нас микрорайон Мустамяэ состоит из девяти микрорайонов (MUSTAMÄE LINNAOSA ARENGUKAVA 2007 – 2015). Так что я все больше убеждаюсь, что от «микрорайонов» нужно избавлятся. M0d3M 13:44, 13 октября 2014 (UTC)
    Чтобы ввести всех в курс дела и чтобы все понимали что такое вообще «поселение Таллина» я приведу цитату из предисловия мэра Таллина Эдгара Сависаара к книге «Tallinna asumid ja ametlikud kohanimed» («Таллиннские поселения и официальные топонимы» — перевод названия тоже Сависаара):

    Восемь таллиннских районов подразделяются на 84 поселения, а во многих поселениях также отмечены малые поселения. Нынешние названия и границы поселений были установлены в 1991 году Тогда Таллиннския комиссия по топонимике в сотрудничестве с историками попыталась воссоздать историческое (существовавшее до Второй мировой войны) территориальное деление города с учетом послевоенного развития городского пространства. В процессе уплотнения этого пространства, к сожалению, не всегда удавалось учитывать конкретную геоисторическую территориальную общность, поэтому нынешние границы — это зачастую компромисс между историей и современностью. В 2009 году для сохранения исторических поселений как культурного наследия были обозначены границы всех поселений.

    Под обозначением границ в 2009 году Сависаар подразумевает установку знаков в городе, обозначающие эти границы. Малые поселения (allasumid) в составе поселений могут называться как угодно (тут есть и собственно микрорайоны и кварталы). M0d3M 14:38, 13 октября 2014 (UTC)
    • Я за то, чтобы использовать те понятия, которые больше распространены именно в русскоязычной среде Эстонии. Если это "поселение", то пусть будет так. Хотя вообще в русском "поселение" обычно означает отдельное поселение, а не часть города. "Микрорайон" тоже немного другой смысл имеет не административный. Но, например, когда у нас в России бывшие сельсоветы и волости назвали "поселениями", то это тоже было искажение понятия этого слова. Так что, я за "поселения".Острог 16:10, 13 октября 2014 (UTC)
      • Вообще в русскоязычной среде этими терминами не очень-то оперируют. Но в немногочисленных АИ все же преобладает термин "поселение". И эта единица не административная, а территориальная. У нее нет органов самоуправления. M0d3M 16:53, 13 октября 2014 (UTC)
      • Если это не муниципальные образования (без органов самоуправления), то тогда лучше привычное "район города" (район) и "микрорайон города" (микрорайон). Тем более, надо учитывать русскоязычные значения и смысл терминов. Одно дело сельсоветы (волости) как сельские поселения, другое дело - микро/районы (части города). В центре города никак не могут быть "поселения" для русскоязычного обывателя. (В Москве нет поселения "Южное Бутово" или в Петербурге - нет поселения "Адмиралтейское"). Поэтому, однозначно оставить районы и микрорайоны города (уточняя их эстонское название в преамбуле с дополнительным переводом в виде "иногда как поселение"). --Русич (RosssW) 08:25, 14 октября 2014 (UTC)
        • А вот район/часть города (linnaosa) — уже муниципальное образование с органами самоуправления. И у нас в разных статьях они называются по разному. Вообще сама концепция «поселений» основывается на том, что Таллин — это как бы агломерация множества маленьких исторических территорий. Многие поселения — это бывшие деревни, поглощенные Таллином. Да и опять же с микрорайонами возникает путаница т.к. некоторые микрорайоны/поселения (asum) состоят из малых поселений (allasum. Перевод «малые поселения» по Сависаару), которые именуются микрорайонами (mikrorajoon). Как же переводить это все, если мы оставим наименование «микрорайон»? M0d3M 08:38, 14 октября 2014 (UTC)
        • То что "часть города" - это МО (что естественно), ничего не меняет. Здесь дело даже не в муниципальных образованиях, а, как уже говорил, в русскоязычной терминологии и смысла этих терминов. Концепция поселения заключается только в том, что переводить как "поселение". Но это в русскоязычной терминологии никогда (по смыслу) не называется поселениями. Что касается истории, то это везде так - мун. округа СПб и районы Москвы - это тоже некогда нас.пункты, но они уже давно стали частями города и поселениями их называть нельзя ни в Москве, ни в Таллине. Так как сельские поселения - это действующие (а не прошлые) населённые пункты и их скопление в мун. образования с центром (как правило) в самом крупном сельском нп (или пгт, если городское поселение). А ранее (до мун. реформы 2005 года в РФ) поселения и нп были порой вообще синонимами.--Русич (RosssW) 09:34, 14 октября 2014 (UTC)
        • Ещё более странным на русском языке называть те самые 8 муниципальных образований и АТЕ как "часть города" (дословно переводя linnaosad). Если уж их статус таков, то именовать нужно по смыслу не дословным переводом, а (также как "мааконд" у нас есть "уезд"), например, "городским округом" (тем более "округ" это и есть "часть" по сути, или на худой конец городской частью, что менее привычно, хоть и совсем дословно переводя) вместо обычного района города (но дословно "часть города" - это уже издержки принципа гугл-переводчика). Соответственно составные части можно именовать как район (asum) и микрорайон (allasum), чтобы избежать путаницы с "малыми asum".--Русич (RosssW) 09:34, 14 октября 2014 (UTC)
          • Я против выдумывания совершенно новой терминологии. Нельзя назвать asum районом. Дело в том, что слово «район» как раз таки широко используется по отношению к частям города (linnaosad). А вот allasum может быть чем угодно. Например в поселении Мустамяэ allasum'ы называются микрорайонами, а в Кадака — кварталами. Где-то есть просто алласумы с именами собственными. M0d3M 10:06, 14 октября 2014 (UTC)
            • "Часть города" - это такое же выдумывание (если оно устоялось, выдумыванием оно не прекращает быть) путём почти дословного перевода. Нельзя так именовать значимые МО. Или район, или городской округ, или городская часть, но не дословным переводом. Широко используется "район" для linnaosad, так как это привычно с советских времён (это не удивительно). То, что из-за отсутствия русского языка как официального, МО и его части будут в АИ называться то районами, то микрорайонами, то кварталами, то малыми кварталами, то.... - неудивительно. Нам надо чётко структуировать термины в ВП с учётом перевода и русскоязычных аналогов перевода по смыслу терминов. Но уж точно не "поселения" и не "часть города" - я тоже против придумывания новых типов МО и их составных частей (вместо кварталов, микрорайонов, районов и т.п.). --Русич (RosssW) 10:17, 14 октября 2014 (UTC)
              • Я что-то не пойму, почему вы так возмутились. Что плохого в названии «часть города», я вообще не понимаю — название даже более точное и однозначное, чем «район» (последние бывают в городах, а бывают муниципальные). А «поселения» есть, например, в Новой Москве с примерно тем же значением. AndyVolykhov ↔ 10:59, 14 октября 2014 (UTC)
              • Я все не могу понять что же вы предлагаете для решения обозначенных выше проблем? Итак, подытожим: город Таллин делится на 8 linnaoasad (в АИ встречаются русские «часть города» и «район». «Район» — на много более распространено), которые в свою очередь делятся на 84 asumid (в АИ встречаютя русские названия «микрорайон» и «поселение». «Поселение» более распространено), которые могут в себе содержать allasumid (единственное русское название, которое мне попалось в АИ — «малое поселение». Дословный перевод — «под-поселение»), которые могут быть mikrorajoonid («микрорайоны»), kvartalid («кварталы»), либо просто иметь имя собственное (allasum такой-то). Назвать что-то кроме linnaosa районом мы не можем т.к. это слово широко используется как в АИ, там и самими таллинцами по отношению к linnaosa (таким образом мы на пустом месте запутаем все еще больше). Оставление название «микрорайон» по отношению к asum вызывает некоторую путаницу т.е. микрорайоны (mikrorajoon) в Таллине таки есть и это не asum. Итого нам нужно договориться о названиях следующих образований linnaosa(сейчас: часть города/район), asum(сейчас: микрорайон), allasum (сейчас: нет), mikrorajoon (сейчас: нет). M0d3M 11:01, 14 октября 2014 (UTC)
                • В Москве есть только поселения в рамках бывших сельских/городских поселений, которые и по сей день являются сельскими (по населению, а не по статусу). Так что значения совсем не те же (там МО, а там нет). В этом прямое отличие от "поселений" в центре Таллина. Если Вы думали, что из существующей уже сейчас путаницы мы ликвидируем её во всём - так, как сами видите, не получится. Если надо унифицировать в ВП (не во всём мире, а в ВП), то чем-то придётся пожертвовать (не/распространёнными терминами) для упорядочивания под русскоязычные термины или их аналоги. Мои предложения выше, а кроме критики на основе естественно возникающей путаницы я иного не вижу (хотя путаница уже сейчас есть и более странная ввиду странных переводов типа "часть города" как МО и "поселения" не МО в центре города). --Русич (RosssW) 13:53, 14 октября 2014 (UTC)
                  • Сельскими по населению из них остаётся меньше половины, там всё очень интенсивно застраивается (как и во всём Подмосковье), скоро в НАО будут только обычные спальные районы. Унифицировать не надо, да и невозможно, к сожалению или к счастью, но всюду своя система. Микрорайоны, состоящие из микрорайонов — это в любом случае нонсенс. AndyVolykhov ↔ 14:05, 14 октября 2014 (UTC)
                    • В том то и дело, когда Новая Москва будет застроена, то поселения станут районами. А не наоборот, как якобы надо написать про Таллин.--Русич (RosssW) 14:07, 14 октября 2014 (UTC)
                    • Данное обсуждение и нацелено на унификацию в ВП. Иначе зачем это было начинать).--Русич (RosssW) 14:11, 14 октября 2014 (UTC)
                      • Обсуждение нацелено не на унификацию, а на решение проблемы именования в конкретном городе с конкретным делением и конкретными используемыми в АИ названиями. AndyVolykhov ↔ 15:53, 14 октября 2014 (UTC)
                        • Данное обсуждение нацелено на унификацию в ВП: как бы Вы это не называли, автор раздела говорил и об этом в преамбуле, цитирую: "К тому же, я считаю, что нужно как-то унифицировать и название...". Вы же для себя лично можете это называть по-своему.--Русич (RosssW) 08:02, 15 октября 2014 (UTC)
    • БОльший нонсенс, это называть муниципалитеты (МО) и АТЕ дословным переводом как "часть города" (или "округ города" - это не термин, а лишь дословный перевод, хотя напрашиваются термины типа "городской округ" или "городской район" - у нас в русском языке таков порядок слов и терминов). Поэтому, логичнее (раз уж спросили), именовать эти linnaosa с переводом, но по смыслу, не как "часть города" (то есть никак не именовать, а просто переводить дословно), а как городской округ или городской район.--Русич (RosssW) 14:37, 14 октября 2014 (UTC)
    • Сложнее с не муниципалитетами (частями "частей города"): если выше городской округ, то asum можно как район, а если выше как (городской)район - то asum как микрорайон оставить. Всё что ниже (allasum ) - уже не суть важно, так как там много своего и разнообразно-повторного (allasum, в том числе mikrorajoon, kvartalid - нам то зачем это внутреннее разнообразие переводить/структуировать в руВики? - достаточно так и обобщить как мини(микрорайон)ы или кварталы). Без путаницы разве можно что-то ещё предложить то? И так, и так она есть и будет.--Русич (RosssW) 14:37, 14 октября 2014 (UTC)
      • Откуда вообще всплыл городской округ? В наших условиях это значит совершенно иное — грубо говоря, довольно крупный город с окрестностями. В Москве есть административные округа (не называются городскими и не являются МО!), но это никак не является устоявшимся для России в целом. В общем, думаю, насчёт первого уровня «район» однозначно, а насчёт следующих — вопрос остаётся. Вы, кстати не ответили, как микрорайон может состоять из микрорайонов. AndyVolykhov ↔ 15:53, 14 октября 2014 (UTC)
        • Вопроса "как микрорайон может состоять из микрорайонов" не было. Почему я должен догадываться, выискивая того, что не было? О сути см. выше. Сравнивать крупные образования (районы/части города/городские округа и микрорайоны/районы), которым уделяется бОльшее внимание в виде статей в ВП, с одной стороны, и разрозненным кварталам, малым микрорайонам/малым поселениям и т.п. со своей местной спецификой названий, с другой, странно. А так, под разными названиями может быть всё в условиях путаницы как сейчас, так и потом. Только "В наших условиях это значит совершенно иное" - одно дело целый город с его частями (городской округ и городской округ/район/часть города), другое дело - город с его частями и (сельские) поселения (центром которого являются действующие мелкие нп (сёла и деревни или пгт, а не кварталы). 1. "Поселения" никак не вписываются в систему деления крупного города. Поэтому asum (вместо "поселений"), если не городской район внутри "городских округов", следует оставить как микрорайон. 2. Что вызывает путаницу из-за нижних "микрорайонов"/"под-поселений"/кварталов - ну и что - может просто их всех обобщить как кварталы и всё?. 3. "Часть города" - не является названием МО или АТЕ, а является дословным переводом эстонского термина, аналога которого мы и ищем - район/городской округ: я не против привычного названия район, но больше по-моему подходит городской округ (если учитывать смысловой перевод эст.термина linnaosa).--Русич (RosssW) 08:02, 15 октября 2014 (UTC)
          • На каком основании обобщать малые поселения как кварталы, если кварталами они не являются? Например, поселение (микрорайон) Мустамяэ состоит из девяти микрорайонов и одного квартала (микрорайона же сами, естетвенно, состоят из кварталов, просто территориальными единицами в составе поселения они не являются. А вот территория на которой находится ТТУ называется «Квартал ТТУ»). Вообще унификация территориального деления во всей википедии невозможна. В разных странах и городах это деление может быть совершенно уникальным. M0d3M 08:19, 15 октября 2014 (UTC)
            • То, что "взаимная" (во всех странах) унификация невозможна, с этим никто и не спорит. Так как везде своя специфика значений и смыслов одних и тех же названий и наличие местных названий без прямых аналогов в других странах/регионах. Если не обобщать менее значимые нижние уровни, что Вы предлагаете? (не Поселения и Под-поселения же) ?--Русич (RosssW) 08:45, 15 октября 2014 (UTC)
              • Я не вижу другого решения, кроме как «Район → Поселение → Малое поселение», как сделано у Сависаара. То есть этот вариант мне кажется наиболее верным т.к. устраняются все проблемы с пересекающимися наименованиями, да и к тому же, он находит поддержку в АИ. Альтернативный вариант — оставить как есть и в соответствующих статьях объяснять почему у нас такая путаница вышла. Ну еще есть вариант с транслитерацией, который RasamJacek предложил. M0d3M 09:36, 15 октября 2014 (UTC)
    • Раз уж Вы решили услышать другие мнения, то повторюсь, что путаница будет в любом случае.
    1. Вариант «Район → Поселение → Малое поселение». "Район" - не отображает эст. термин linnaosa, а лишь отображает сов. (рос.) традицию деления на городские районы. Тогда непонятно, почему далее не традиционное микрорайон? То, что ниже есть ещё mikrorajoon - не в счёт, так как это тонкости разнообразия нижнего уровня, а не русскоязычной сов. (рос.) традиции. Про "Поселение" уже много говорил (нет такой традиции в русскоязычной терминологии именовать городские районы/микрорайоны "поселениями"), а про "Малое поселение" - это вообще походит на ориссный новодел, но если бы не предыдущее, то это могло быть выходом.
    2. Вариант «Район → Микрорайон → Подмикрорайон/Малый микрорайон» отображает русскоязычную традицию деления города на районы и микрорайоны без привязки к эст. терминам, а подмикрорайон - выход из положения.
    3. Вариант «Городской округ → Район/Микрорайон → Микрорайон//Подмикрорайон/Малый микрорайон» в 1-м случае - городской округ - отображает перевод по смыслу эст. термина linnaosa (хоть и отличающийся от традиций в МО РФ, где ГО - МО в рамках большого города - но ведь города, а не села/поселения). Далее отображается (ввиду отсутствия прямого перевода с asum и allasum) традиционные внемуниципальные единицы (городской) район и микрорайон соответственно. В случае невозможности уйти от традиционного "район" в отношении нетрадиционного asum ("поселения")- соответственно оставить за asum термин "микрорайон", а за allasum закрепить новодельный подмикрорайон/малый микрорайон.--Русич (RosssW) 12:05, 15 октября 2014 (UTC)
    • Я не думаю, что в данном случае нужно ориентироваться на российскую традицию. Дело в том, что слово «район» по отношению к linnaosa применяется очень широко. При этом применяется комбинация терминов «район» и «поселение». Например, в статье Сависаара, цитату из которой я привел выше, или на сайтах самих районов. Например здесь: «Район Ласнамяэ с его теперешними границами и 17 поселениями». Выход с «подмикрорайонами» уберает путаницу, но мы опять изобретаем доселе никому неизвестный термин, ни разу не применявшийся до нас по отношению к территориальным единицам Таллина. M0d3M 12:20, 15 октября 2014 (UTC)
    • Ввиду того, что русский язык в Эстонии неофициальный, ссылаться на русскоязычные страницы эстонских сайтов не является достаточным доводом (кстати, речь не о российской традиции, а о русскоязычной терминологии). Всё-таки, "поселение" имеет совсем иной смысл (несравнимый между linnaosa и городским округом) и никак не вяжется с городской застройкой (городскими кварталами) - не пригородов, а районов и в центре города. (Это всё равно, что назвать "городской микро/район" "селом" или "населённым пунктом"). "Малое поселение" - вдвойне неизвестный термин, по сравнению с "подмикрорайоном" относительно частей "частей города".--Русич (RosssW) 12:31, 15 октября 2014 (UTC)
    • «Ввиду того, что русский язык в Эстонии неофициальный, ссылаться на русскоязычные страницы эстонских сайтов не является достаточным доводом» — это еще почему? На каком основании? На статью мэра Таллина, русскоязычные эстонские СМИ и государственные газеты мы тоже не можем ссылаться по этой причине? Не вижу логики. Вот уж что мы точно не можем делать — так это придумывать новые термины взамен уже существующих. А еще мы должны использовать наиболее распространенное наименование, используемое в АИ. Вот что говорят правила ВП. M0d3M 12:51, 15 октября 2014 (UTC)
    • Если было б строго так, как Вы написали, то разговора здесь бы не было. Официальный язык даёт официальный статус геообъекта (термина) на русском языке. Иначе, это неофициальные формулировки и/или личное мнение мэра Таллина. Отсюда путаницы и несостыковки.--Русич (RosssW) 13:00, 15 октября 2014 (UTC)
    • Слова «подмикрорайон» в русском языке не существует (как и в любом другом). Давайте прекратим обсуждение этого откровенно неприемлемого варианта. AndyVolykhov ↔ 14:56, 15 октября 2014 (UTC)

    Промежуточный итог[править код]

    Итак, к чему мы пришли. Далее я выскажу свое мнение по всему вышесказанному. Изначально я предлагал уйти от ненешнего наименования территориальных единиц Таллина «Часть города/Район (используются оба наименования в разных статьях → микрорайон → дальше не определено» в пользу «Часть города → поселение → малое поселение (микрорайон, квартал и т.д.)». Дальнейшая работа с источниками показала, что наиболее распространенная (в АИ) русскоязычная терминология: «Район → поселение → малое поселение». И я склоняюсь к этой терминологии, как к единственной, которая не порождает дополнительную путаницу и не основывается на изобретении новых терминов. Насколько я понял, высказавшиеся здесь участники AndyVolykhov и Острог поддержали данную точку зрения. Так же были предложены альтернативные варианты:

    • RasamJacek предложил транслитерировать эстонские названия. Т.е. именовать поселения «асумами», а малые поселения, соответственно «алласумами». Правда, он так и не высказался по поводу того как должны называть районы/части города («линнаосы»?). Данное решение устраняет путаницу с терминами, но основывается на придумывании новых терминов. Слово «асум» никогда раньше к территориальным единицами Таллина не применялась. Я считаю это решение неприемлимым.
    • Русич (RosssW) предложил противоположный вариант, который опять основывается на придумывании новых терминов, но базируется на российских аналогах территориальных образований: «Район → микрорайон → подмикрорайон (с типами подмикрорайонов так и не разобрались». Данное решение не устраняет путаницы с «микрорайоными». Дело в том, что поселение (микрорайон) может состоять из малых поселений (подмикрорайонов), которые могут называться по разному. Например, поселение (микрорайон) Мустамяэ состоит из малых поселений, которые называются микрорайонами и кварталами. Так у нас получается, что микрорайон Мустамяэ состоит из подмикрорайонов: 9 микрорайонов и 1 квартал. Стоит отметить, что используемая сейчас терминология тоже застревает в этом месте (микрорайон, состоящий из микрорайонов). Пока тема не утонула, я попробую привлечь к теме людей, занимающихся статьями по Эстоснии.M0d3M 11:08, 20 октября 2014 (UTC)

    ГКГН по части «ё» не догма[править код]

    Коллеги, хотел бы обратить внимание на данный аспект.

    ГКГН по Нижегородской области находится в разделе «Реестры зарегистрированных наименований географических объектов согласованные с субъектами Российской Федерации» и при этом говорит:

    «4614 0102686 Озерочная деревня Семеновский район»
    В названиях реки (Озёрочная), деревни и района присутствует «ё»: [18]

    Т.е. даже нахождение в «выверенном» разделе не гарантирует точность топонима, а есть ещё и раздел «не согласованные с субъектами Российской Федерации». Advisor, 15:59, 11 октября 2014 (UTC)

    Сам заголовок "Реестры зарегистрированных наименований географических объектов согласованные с субъектами Российской Федерации" свидетельствует об отсутствии корректуры в этом источнике и о его неавторитетности с точки зрения орфографии. Vcohen 17:09, 11 октября 2014 (UTC)

    Национальные названия геообъектов[править код]

    Перенесено на страницу Википедия:Опросы/О наименованиях населённых пунктов в преамбулах статей#Опрос с геофорума: 2014 год.

    -- Advisor, 19:31, 8 октября 2014 (UTC)

    Адыгейское название посёлка Тульский (Адыгея) и др.[править код]

    Просьба участникам прокомментировать необходимость указания адыгейского названия этого населённого пункта.

    Доводы против:
    • Не найдено академических изданий или словарей с адыгейской формой названия НП.
    • Жители посёлка не говорят по-адыгейски. Документация на этом языке не ведётся. На официальном сайте поселения не найдено ни одного упоминания адыгейского названия.
    Доводы за:
    • Статья конституции РА начала 90-х о равноправии языков.
    • Немногочисленные сканы документов, в шапке которых есть два варианта адыгейского названия.
    • Упоминания адыгейского названия посёлка в заметках республиканской газеты на адыгейском языке.
    Мои выводы: АИ на адыгейское название нет - использование его в википедии без указания источников - оригинальное исследование. На практике оно употребляется исчезающе редко, указание его в преамбуле - нарушение ВП:ВЕС. Википедия не должна искусственно формировать практику употребления названия, если его не употребляют местные муниципальные органы, если нет нормально составленных и изданных/размещённых на оф.сайтах республиканских реестров названий - для википедии их нет. Yuriy75 05:14, 9 октября 2014 (UTC)
    Надо в проект правила добавить пункт для необходимости АИ на национальные названия. Авторитетные карты, реестры, энциклопедии и словари. При этом если это язык большинства жителей НП - поблажка, достаточно статьи местного краеведа. Yuriy75 05:29, 9 октября 2014 (UTC)
    И для официальных языков таких эфемерных образований как Кубанская Народная Республика тоже нужно как-то уточнить. А то найдутся какие-нибудь изданные в Канаде или Берлине "АИ". Yuriy75 05:29, 9 октября 2014 (UTC)

    Согласно Конституции Республики Адыгея (статья 5) равноправными государственными языками в Республике Адыгея являются русский и адыгейский языки. Необходимость указания адыгейского названия населённых пунктов очевидна. Rodin-Järvi 05:42, 9 октября 2014 (UTC)

    Не очевидна. Следует ли из этой статьи конституции, что в статье о гипотетическом чиновнике РА по фамилии Петрусенко в преамбуле/карточке необходимо указывать адыгейскую форму Петрусенкэр? Yuriy75 09:30, 9 октября 2014 (UTC)
    Если на них есть АИ. Официальный сайт сельского поселения конституцию не соблюдает? Yuriy75 05:49, 9 октября 2014 (UTC)
    Ссылка на АИ обязательна в любом случае, чтобы исключить возможность вандализма на языках, не для всех понятных. Rodin-Järvi 06:08, 9 октября 2014 (UTC)
    Да, для государственных/муниципальных деятелей Адыгеи необходимо указывать обе (русскую и адыгейскую) формы имен, но при наличии АИ. То же для Крыма, где надо указывать русскую, украинскую и крымскотатрскую (в кириллическом и латинизированном вариантах) версии имен и географических названий. Но при наличии АИ. Bogomolov.PL 10:01, 9 октября 2014 (UTC)
    Ну в данном случае, посёлок Тульский на адыгейском будет писаться как Тулскэ, так как это заимствование из русского языка. А все слова вошедшие в адыгейский язык из русского, с окончаниями -ский, -ское, -ская и т.д., в адыгейском пишутся как -скэ. Полагаю это не будет вандализмом или оригинальным исследованием, если в таких случаях источник не будет указан. Так как при заимствовании подобных слов из русского языка, в адыгейском языке применяется одно и тоже правило. Albora7 21:35, 9 октября 2014 (UTC)
    Про вандализм никто не говорит. Охотно верю про написание заимствованных слов в адыгейском. Но АИ о том что адыгейское название этого посёлка именно Тульскэ не приведено. И я склоняюсь к мнению, что авторы газетных статей и найденных шапок документов действительно просто руководствовались эти приведённым вами правилом написания заимствованных слов по-адыгейски. Yuriy75 05:06, 10 октября 2014 (UTC)
    Кстати, "-эр" это для женского рода? Yuriy75 11:29, 10 октября 2014 (UTC)

    Против включения адыгейского названия в начало статьи, т.к. это не несёт никакой ценной информации для пользователя, читающего статью.Острог 16:19, 10 октября 2014 (UTC)

    Уже проводился опрос[править код]

    На эту тему по населённым пунктам уже проводился опрос. У меня, к сожалению, до сих пор не дошли руки подвести его итог. Тем не менее, есть несколько достаточно ясных результатов:

    1. Участники высказались за возможность присутствия названий в преамбуле на всех официальных языках в данном регионе
    2. То же самое касается и сильно распространённых, но не официальных языков (отдельно можно обсудить как определять "распространённость").
    3. То же самое касается исторических названий, транслитераций и т.д.
    4. При этом список подобных названий не должен быть слишком объёмным и занимать слишком много места. В случае, если он получается слишком большим, его необходимо каким-то образом сократить.
    5. Участники не высказались за какой-то строгий формат оформления транскипций названий, переводов и т.д. По сути здесь действует правило ВП:ИВП и в каждом конкретном случае оформление может быть своим.
    6. Относительно АИ, подтверждающих каждое название - участники не потребовали его строго наличия в статье. С другой стороны, ВП:ОРИСС запрещает полную отсебятину. Вероятно, этот момент стоит сформулировать как-нибудь так: "кроме случаев, когда не существует источников, подтверждающих данное название". --Emaus 12:14, 10 октября 2014 (UTC)

    --Emaus 12:14, 10 октября 2014 (UTC)

    В таком случае переношу обсуждение туда и умываю руки, столько времени у меня нет. Advisor, 17:43, 10 октября 2014 (UTC)

    Неразбериха с minor civil division в США[править код]

    minor civil division[англ.]
    Перенесено со страницы Обсуждение проекта:США#Неразбериха с minor civil division.

    Единицы административного деления округов везде называются по-разному (см. Table 8-1 (третья страница)). В ряде штатов распространено название town, что в русской Википедии в большинстве случаев переводится как «город», а не как «таун»; в статьях об административных единицах третьего уровня указывается, что это всё города (в традиционном для русского языка значении). Например, в Нью-Йорке, где для населённых пунктов используются обозначения city и village, towns поименованы как «города», а villages - как «деревни», таким образом мы получаем города с менее чем 100 жителями (напр. en:Morehouse, New York) и деревни с 20 тысячами населения (Кирьяс-Джоэль). Не знаю, как там с остальными штатами, подозреваю, что такая же путаница и в статьях, и в категориях. --Qbli2mHd 16:47, 7 октября 2014 (UTC)

    • town в большинстве случаев, конечно, ближе всего к нашим ПГТ, но так переводить не принято. А жаль. AndyVolykhov ↔ 17:59, 7 октября 2014 (UTC)
      • Дело не в этом. Я говорю о случаях, в которых town обозначает административную единицу, аналогичную тауншипам в других штатах. При переводе страниц из английской Википедии авторы не знают о неоднозначности термина и наполняют энциклопедию лжегородами, которые на самом деле тауны. Каким образом обнаружить и исправить все такие ошибки, или хотя бы предупредить появление новых - не представляю. --Qbli2mHd 18:24, 7 октября 2014 (UTC)
    • (!) Комментарий: не используйте шаблоны в заголовках, на них потом нельзя сослаться. Advisor, 16:16, 8 октября 2014 (UTC)

    Рада изменила границы некоторых районов Луганской области[править код]

    РИА Новости 13:55

    Парламент Украины на внеочередном заседании во вторник принял проекты постановлений об изменении границ районов Луганской области.

    Такое решение поддержали 236 парламентариев при необходимом минимуме в 226 голосов.

    «Верховная Рада устанавливает: передать в административное подчинение Новоайдарского района Луганской области: города Счастье, сел Трехизбенка, Кряковка, Орехово-Донецкое, Лопаскино, Лобачево и Крымское Славяносербского района», — говорится в тексте закона.

    Кроме того, документами предлагается изменить границы Перевальского и Попаснянского районов Луганской области, увеличив территорию Попаснянского района за счет передачи в его состав территорий поселка городского типа Чернухино, поселков Круглик, Миус, городов Горное, Золотое, а также территорий поселков городского типа Нижнее, Тошковка и Новотошковское.

    Постоянный представитель президента Украины в Раде Руслан Князевич ранее заявил, что необходимость рассмотрения этого вопроса возникла в связи с тем, что определенные районы Луганской области частично не контролируются украинской властью. По его словам, решение изменить границы некоторых районов области позволит безотлагательно открыть на подконтрольных украинской стороной территориях отделений Госказначейства, выплачивать пенсии и заработные платы, а также осуществлять весь пакет социальных услуг.

    На митингах в начале апреля не признавшие легитимность февральского госпереворота жители Донецкой и Луганской областей провозгласили создание «народных республик», которые после проведенных в мае референдумов объявили о своем суверенитете и позже образовали союз «Новороссия». В Киеве ДНР и ЛНР не признают. Против недовольных февральским госпереворотом жителей востока Украины Киев начал в апреле силовую операцию.--Фидель22 (обс) 15:03, 7 октября 2014 (UTC)

    • Ну что, когда документы появятся, придётся исправлять. С подобающими ссылками и объяснениями, конечно. 91.79 (обс) 16:03, 7 октября 2014 (UTC)
    • Полагаю, нужны следующие действия:
    1. переименовать и задублировать все категории районов: «категория:Н-ский район (Луганская область)» и «категория:Н-ский район (Луганская Народная Республика)»;
    2. переименовать все статьи о районах на спорных территориях и районах с изменёнными границами в «Н-ский район (Луганская область)»;
    3. переименовать все статьи об НП, где есть уточнение «Название (Луганская область)» в «Название (Луганщина)».

    Отдельные статьи нужны по причине несоответствия законов ЛНР и Украины в сфере управления, различных руководителей, различных границ и различных статусов НП, в том числе административных центров (по мере происходящего перечисленные факторы будут всё больше разниться).

    По второму пункту склоняюсь к тотальному переименованию всего в заявленных границах ЛНР. Advisor, 16:27, 8 октября 2014 (UTC)

    • Я против любых действий с административными единицами непризнанных республик до появления АИ о существовании (как минимум) и фактическом составе (очень желательно) руководства данных административных единиц в рамках непризнанной республики. AndyVolykhov ↔ 19:54, 8 октября 2014 (UTC)
    А что делать с «признанными» административными единицами, где меняются границы? Advisor, 20:02, 8 октября 2014 (UTC)
    Менять в соответствии с текущим положением дел. А какие варианты-то? AndyVolykhov ↔ 20:13, 8 октября 2014 (UTC)
    Напрашивается интересный ход для Киева: ликвидировать Автономную Республику Крым и включить её территорию в состав Херсонской области. Sergoman 05:43, 9 октября 2014 (UTC)
    • Advisor, ну зачем сеять панику? На сей момент мне неизвестны статьи и категории по Донецкой и Луганской областям с уточнениями по республикам. И переименовывать ничего не надо, какая-то «Луганщина» без АИ. Тут один участник создал было снова шаблон {{НП-ДНР}} и стал расставлять в статьях, так я его вежливо притормозил. 91.79 09:57, 9 октября 2014 (UTC)

    Снова Севастополь[править код]

    В статье Крымский федеральный округ (раздел населённые пункты) нечто в роде войны правок по поводу того, что в составе ГФЗ Севастополь есть собственно Севастополь, а еще город Инкерман и др. населенные пункты. Подробнее на Обсуждение участника:Игорь Темиров#Севастополь. Там мною приведены свежайшие данные Росстата на 1 августа 2014 года, в которых в составе ГФЗ Севастополь выделяются собственно город Севастополь, а также город Инкерман[19]. Но наш коллега Игорь Темиров имеет иное мнение на данный счет. Bogomolov.PL (обс) 19:37, 6 октября 2014 (UTC)

    • А это вполне логичное продолжение разборок по поводу статуса Зеленограда, питерских городов (Пушкина, Павловска и т. д.), Троицка, Щербинки, Московского, а также всех прочих НП в составе ГФЗ. Я уже предлагаю по поводу их всех наконец признать, что в России разными ведомствами понятия «город» и «населённый пункт» трактуются по-разному, и с определённой точки зрения все они являются городами, а с другой — не являются. Да, и при этом по каждому из них набор источников, считающих или не считающих их городами, разный. Это тоже надо учесть. AndyVolykhov ↔ 20:42, 6 октября 2014 (UTC)
      • А мы все равно не можем сами "пересчитать" данные переписей населения в соответствии с нашими представлениями о том, как надо бы было посчитать Росстату. Потому мы должны принимать сатистику такой, какова она есть, а не такой, какой мы хотели бы, чтобы она была. Так вот проблема именно в том, что коллеге Игорь Темиров представляется естественным менять информацию в АИ, на которые он ссылается, в соответствии с некоторой точкой зрения, которая представляется ему наиболее верной, но противоречащей данным Росстата (как и Укрстата). Bogomolov.PL (обс) 21:02, 6 октября 2014 (UTC)
      • Соглашусь с AndyVolykhov, что города в СПб и Москве по (не стандартным росстатовским по официальным городам) иным АИ всё-таки имеются (в том числе как муниципальные образования в рамках "бывших официальных" городов (и даже с сохранением таких названий и упоминаний в Росстате, как "город Пушкин", "город Колпино"). В Москве ещё сложнее... --Русич (RosssW) (обс) 07:26, 7 октября 2014 (UTC)
    • Вот нужна ли очередная битва на ровном месте? Предлагаю обратить внимание, что Севастопольстат даёт отчётность по своей традиционной форме, с горсоветом и т.д., т.е. практически по украинскому АТД. Они, кажется, ещё не поняли, куда попали: живут на сайте с жовто-блакитной расцветкой на домене com.ua. Подозреваю, что всё устаканится только в следующем году, после подведения итогов окружной переписи населения. 91.79 (обс) 02:33, 7 октября 2014 (UTC)
    • Коллеги AndyVolykhov и 91.79 совершенно точно ухватили суть спора и мне к этому больше нечего добавить. Жаль, что наш коллега Bogomolov.PL, вынося вопрос на форум не извещает своего оппонента. Игорь Темиров 03:10, 7 октября 2014 (UTC)
      • Специально для коллеги в Википедии есть такая штучка в самой верхней строке окна, справа от того места, где написан Ваш никнейм. Она называется "Ваши уведомления". Я осознанно упомянул Вас на данной странице с использованием шаблона Игорь Темиров, что автоматически информировало Вас о том, что я о Вас написал в данном обсуждении. Что, как мы Видим, сработало, не так ли? Я не понимаю того, зачем мне приходится рассказывать всем нам известные вещи опытному участнику. Bogomolov.PL (обс) 08:00, 7 октября 2014 (UTC)
        • Если бы оно сработало, я бы не писал об этом здесь. Игорь Темиров 11:18, 7 октября 2014 (UTC)
          • уведомление связано со ссылкой в подписи. Если в ней старый ник, то оно не работает. Seryo93 (обс.) 11:30, 7 октября 2014 (UTC)
          • уточнение: если в подписи уведомляющего используется алиас (напр. "У:", вместо "Участник:"), то уведомление не сработает - см. на техфоруме про алиасы. 11:46, 7 октября 2014 (UTC)
    • Да, пока Росстат не покажет обновлённые данные по всей России на 1 января 2015 года и/или предварительные итоги переписи 2014 в Крымской ФО, то имеем, что имеем - данные Севстата - а это теперь территориальное подразделение Росстата. Да и в Законе №17-ЗС от 3.06.2014 г. упоминаются те же населённые пункты (именно как населённые пункты), включая город Инкерман, что подтверждает или как минимум не отрицает наличие населённых пунктов в составе ГФЗ Севастополь). Придумывать сейчас при имеющихся АИ, что тут якобы также как в Москве и СПб - как минимум пока рано (это уже ВП:ОРИСС).--Русич (RosssW) (обс) 07:08, 7 октября 2014 (UTC)
      • Очень хорошо, что вы согласны с тем, что придумывать не нужно. И первая придумка, что в составе ГФЗ Севастополь существует собственно город Севастополь. А из неё растут и остальные придумки. Естественно, в этом вопросе Севстат не АИ так как упоминание ими горсовета противоречит Закону № 17-ЗС. И ссылаться на заведомую ошибку сотрудников Севстата значит тиражировать их ошибки. Игорь Темиров 07:29, 7 октября 2014 (UTC)
        • "И ссылаться на заведомую ошибку сотрудников Севстата значит тиражировать их ошибки" - это лично Ваше мнение, Ваша придумка. То, что Севастополь в Росстате якобы приравнен и как субъект, и как нас. пункт (город) - также Ваша придумка. Пока нет новых АИ из Росстата (помимо Севстата). Противоречия с Законом № 17-ЗС я не вижу, кроме названия "горсовет", который мы и не упоминаем. --Русич (RosssW) (обс) 07:35, 7 октября 2014 (UTC)
        • (!) Комментарий: ждём переписи КФО. До тех пор я предлагаю делать как с площадью и "внутренним делением" (см. Севастополь): обернуть в {{comment}} и указать, что это население субъекта РФ; либо же дать обе цифры. А уж тождественен ли он (субъект) Севастополю или нет - перепись покажет. С сайтами сев. власти сейчас вообще некая неразбериха, тот же сайт "горсовета" закрыли а новый так и не создали. Переходный период-с Seryo93 (обс.) 07:36, 7 октября 2014 (UTC)
        • Да, переходный период налицо. Например Крымстат почти всё поправил (и сайт свой создали, и советы заменил на гор.округа, но, правда, продолжает по-старинке упоминать и наличное население). А вот Севстат только и сделал, что убрал наличное население: до остального руки пока не дошли (не до своего сайта в ".ru" и не до изъятия терминов типа "горсовет"). Что касается обернуть и т.п. - к чему придумывать? Речь не о регионе, а о нп, по которым есть АИ - Севстат на 1 августа 2014. Подождём переписи до внесения координальных изменений в перечне/статусе нп. --Русич (RosssW) (обс) 07:56, 7 октября 2014 (UTC)
        • (!) Комментарий: Как и предполагалось никто, даже наш уважаемый коллега Игорь Темиров, не может заниматься "исправлением ошибок" и иным оригинальным исследованием в отношении официальных данных Росстата. Мы, как это помним мы все, лишь публикуем эти официальные данные, ибо никакие иные "неофициальные" или "википедийные" данные мы, даже будучи лично убеждены в собственной правоте, публиковать в статьях права не имеем. Убежден, что коллеге Игорь Темиров следует прислушаться к моим словам, так как они прямо излагают и дух и букву правил данного проекта. Bogomolov.PL (обс) 08:00, 7 октября 2014 (UTC)
        • Да уж. Трудно спорить, когда на белое говорят чёрное. Умываю руки. Торжество дилетантов. Игорь Темиров 11:24, 7 октября 2014 (UTC)
    • Я в дискусси на СО Игорь Темиров по подобному поводу напоминал ему о необходимости соблюдения ВП:ЭП и ВП:НО, но обнаружил аналогичные нарушения и в данной дискуссии. Жаль, что коллега Игорь Темиров так и не привел ни одного АИ в пользу своей точки зрения. Остается предполагать, что таких АИ просто не существует. Bogomolov.PL (обс) 12:49, 7 октября 2014 (UTC)

    Город Балаклава в соответствии с Указом Президиума Верховного Совета УССР от 24.04.1957 года и решением Севастопольского горисполкома от 10.05.1957 был включён в состав городской черты города Севастополя и упразднён как самостоятельный населённый пункт. В тексте Закона города Севастополя № 17-ЗС от 03 июня 2014 года «Об установлении границ и статусе муниципальных образований в городе Севастополе» в части 1 статьи 4 Балаклава поименована «населённый пункт», однако при перечислении населённых пунктов в составе Балаклавского муниципального округа Балаклаве не указана категория населённого пункта (которая может быть либо город, либо посёлок городского типа, либо село, либо посёлок).

      • Больше мне сказать нечего, кроме как то, что Росстат полагает Балаклаву частью собственно города Севастополя (в узком смысле), то есть Росстат обнаруживает в составе Города федерального значения 2 города (собственно Севастополь и город Инкерман, а также 1 поселок городского типа Кача, остальные населенные пункты сельские). Bogomolov.PL (обс) 13:15, 7 октября 2014 (UTC)
        • Понятно, что она не может считаться ни городом, ни ПГТ (ибо этого нет в законе), ни сельским населённым пунктом (ясно, что там население должно относиться к городскому). Но есть ли в данных Росстата чёткие свидетельства, что он вообще не считает её населённым пунктом? Можно ссылку на такие данные? AndyVolykhov ↔ 13:26, 7 октября 2014 (UTC)
          • Эта ссылка есть в начале данной дискуссии, но повторю [20]. Bogomolov.PL (обс) 13:32, 7 октября 2014 (UTC)
            • Из этой ссылки точно ничего такого не следует. Тут и про Качу ничего нет. AndyVolykhov ↔ 14:34, 7 октября 2014 (UTC)
              • Разумеется, там дана суммарная цифра городского на селения ГФЗ Севастополь (361178), дана отдельно численность населения собственно города Севастополя (344144), а также отдельно города Инкермана (11856). Остающиеся 5178 человек городского населения и есть поселок Кача. Понятно, что Балаклава не может быть отдельным населенным пунктом (нет никаких ни украинских, ни российских законодательных актов о ее выделении из собственно городской черты Севастополя), но также и потому, что Балаклава не может быть с нулевым населением. Обращаю внимание и на то, что по украинскому законодательству Балаклава, кажется, с 1957 года учитывается в составе городской черты Севастополя, а после присоединения к России никакого "рывка" в населении собственно Севастополя не было, потому Балаклава продолжает учитываться в составе городской черты Севастополя. Bogomolov.PL (обс) 16:27, 7 октября 2014 (UTC)
                • Нет, там даны суммарные цифры по горсовету, а не по ГФЗ. И ниже я написал, в чём ещё разница. А поскольку в Крымском федеральном округе нет никакого горсовета, то и данные эти в той статье можно использовать лишь с изрядными оговорками. 91.79 (обс) 16:44, 7 октября 2014 (UTC)
                  • Дело в том, что сущностно ГФЗ был создан из горсовета его переименованием, это названия одного и того же статистического и гегографического региона. Просто последние лет 70 это был горсовет, а только последние месяцев 6 это ГФЗ. Bogomolov.PL (обс) 16:59, 7 октября 2014 (UTC)
        • Между прочим, сразу не сказал, но стоит учесть также, что Кача — пгт лишь по украинским законам (по российским просто посёлок). То есть это прямое свидетельство, что Севастопольстат на 1 августа с.г. посчитал по украинскому АТД (городское население: Севастополь, Инкерман и остаток, совпадающий с населением пгт Кача). 91.79 (обс) 15:55, 7 октября 2014 (UTC)
            • Интересно, что по закону "Об административно-территориальном устройстве Республики Крым" население пгт отнесено к сельскому населению (статья 5, пункт 3). Ещё одно противоречие законам на сайте Севстата. Игорь Темиров 03:40, 10 октября 2014 (UTC)
              • Я лишь вижу, что в законе вообще не упоминается категория сельских или городских населенных пунктов, что странно, учитывая необходимость дублирования категорий населенных пунктов, принятую в российском законодательстве. На это многие обратили внимание, этот вопрос уже обсуждался в данной дискуссии, об этом я сам писал в статье об АТД Севастополя, если Вы посмотрите, вскоре после выхода нового закона. Bogomolov.PL 09:24, 10 октября 2014 (UTC)
                • В вашем экземпляре закона просто вырваны страницы. Просто перейдите по данной мной ссылке и прочитайте статью 5, в которой приведены категории населённых пунктов и виды населённых пунктов, включенных в эти категории. Игорь Темиров 12:37, 10 октября 2014 (UTC)
                  • Нет, не вырваны. Документ электронный, как Вы понимаете. Однако он не имеет никакого отношения к ГФЗ Севастополь, это другой субъект РФ, как Вы помните, со своим собственным законом об АТД. Именно этот закон нам и следует обсуждать, как я полагаю, или Вы считаете иначе? Bogomolov.PL 12:44, 10 октября 2014 (UTC)
          • Полагаю, что предстоящая перепись поможет Вам разобраться в вопросе - в ее итогах все мы увидим то, что развеет Ваши сомнения. Bogomolov.PL (обс) 16:59, 7 октября 2014 (UTC)

    Безотносительно конкретно этой ситуации, Госкомстат не стоит считать истиной в последней инстанции по АТД и статусам НП. Например, они до сих пор считают ХМАО и ЯНАО частями Тюменской области. В данном случае в первую очередь стоит опираться на законодательные акты, если они есть. --Emaus (обс) 14:05, 7 октября 2014 (UTC)

    • Росстат считает ХМАО и ЯНАО не частью единого субъекта с Тюменской областью, а лишь частью единого статистического региона.
    • Одной из функций Росстата является сбор и сведений об административно-территориальных преобразованиях, так как только учет таких сведений позволяет установить статистические показатели по той или иной территории. Именно поэтому к сведениям, публикуемым данным федеральным органом следует относиться с вниманием. Bogomolov.PL (обс) 14:11, 7 октября 2014 (UTC)

    Коллега Bogomolov.PL умело уводит дискуссию от сути спорного вопроса: что должно стоять в графе население ГФЗ Севастополя? Общее население ГФЗ, включающее Инкерман, посёлки и сёла, как это сделано сейчас у Москвы и СПб, или численность населения не существующего по закону об АТД собственно Севастополя. Игорь Темиров 15:46, 7 октября 2014 (UTC)

    • Полагаю, что ни у кого из участников данной дискуссии не возникнет трудностей с ответом на вопрос относительно того, какая цифра должна фигурировать в качестве населения ГФЗ Севастополь: именно та, что и дает Росстат, то есть с включением как собственно города Севастополя, так и города Инкермана, пгт Кача и сельских населенных пунктов. Тут ни у кого нет и не может быть никаких сомнений и разночтений.
    • Поэтому нельзя "увести в сторону дискуссию" по вопросу, по которому нет и не может быть никакой дискуссии, я полагаю. Bogomolov.PL (обс) 16:27, 7 октября 2014 (UTC)
    • Потому что в перечне городов должны быть именно города, а не субъекты федерации. В нашем случае Росстат выделяет на территории ГФЗ отдельно собственно город Севастополь, отдельно город Инкерман. Оба эти города я внес в перечень городов Крымского ФО с указанием той численности населения, которую им дает тот АИ, которчый был выбран Вами самим для этой цели. Это Ваш же АИ и велит мне так поступать. Bogomolov.PL (обс) 18:11, 7 октября 2014 (UTC)
    • Сказка про белого бычка. Нет такого собственно города Севастополь входящего в ГФЗ Севастополь. И, следовательно, нет его численности. Если есть собственно город, дайте ссылку на закон в котором упоминается, входящий в ГФЗ Севастополь город Севастополь. Игорь Темиров 19:26, 7 октября 2014 (UTC)
    • "Сказка про белого бычка" состоит в том, что АИ, который Вы сами использовали при создании списка, выделяет собственно город Севастополь (наряду с городом Инкерманом), то же делает и новейший АИ от Росстата, который я уже неонократно приводил и в данной дискуссии и на вашей СО. Понимаю, что Вы лично не согласны с авторитетными источникаим, в том числе и с тем, который сами же и используете в статье, однако Ваше личное несогласие не позволяет Вам или кому либо еще отменить тот факт, что указанные АИ выделяют собственно город Севастополь без города Инкермана, поселка Кача и более чем двух десятков сел. Bogomolov.PL (обс) 19:40, 7 октября 2014 (UTC)
    • Я бы сказал иначе: Росстат учитывает Качу в качестве поселка городского типа, а в законе об АТД ГФЗ Севастополь он упомянут как поселок. Перепись покажет, понижен ли поселок Кача до уровня сельских населенных пунктов, так как это понижение имеет не только статистические, но и социальные посредствия (тарифы ЖКХ, зарплаты учителей и т.п.). Bogomolov.PL (обс) 16:59, 7 октября 2014 (UTC)
    • Севастопольстат, а не Росстат. Шаблончик забыли исправить (не знаю, может, на всякий случай, вдруг паны вернутся). И с каких пор АТД определяется данными переписи, всегда законодательство для этого было определяющим, разве нет? 91.79 (обс) 19:43, 7 октября 2014 (UTC)
    • Севастопольстат есть территориальный орган федерального Росстата. Так что никакого противоречия нет.
    • Собственно переписи (а я по своей работе руководил подготовкой картографических материалов для проведения двух переписей) предшествует подготовительный этап, в ходе которого производится сбор сведений об административном статусе, официальном наименовании населенных пунктов и единиц АТД, их границах, что должно установить принадлежность каждого жилого помещения к тому или иному населенному пункту, к той или иной единице АТД. Эту работу проводят территориальные органы Росстата сначала на уровне районов, затем - субъектов. Поэтому каждая перепись становится также и инветаризацией всех населенных пунктов, всего АТД. Bogomolov.PL (обс) 19:54, 7 октября 2014 (UTC)

    Улыбнула тема обсуждения (возвращаясь вверх) — «…наш коллега Игорь Темиров имеет иное мнение на данный счет». Ну и пусть имеет. Для чего отвллекать внимание сообщества на невальдальное мнение одного из равноправных участников? Rodin-Järvi (обс) 17:48, 7 октября 2014 (UTC)

    • Однако упомянутый коллега делал откаты, исходя из этого совоего мнения. Отсюда и потребность в дискуссии. Bogomolov.PL (обс) 18:05, 7 октября 2014 (UTC)
      • Правьте смело, не привлекая к себе внимания. Процедур хватает. Rodin-Järvi (обс) 18:24, 7 октября 2014 (UTC)
        • То, что Вы эвфемистично именуете "процедурами" есть последнее средство, к которому следует прибегать лишь при исчерпании всех иных средств, к числу последних я отношу обсуждение вопроса в ходе более широкой дискуссии, что мы видим в данном обсуждении. Bogomolov.PL (обс) 19:43, 7 октября 2014 (UTC)
          • Обсуждений нету на СО статьи. Почему? Исперчали «всех иных средсв»? Rodin-Järvi 21:25, 8 октября 2014 (UTC)
            • Потому что я изначально не предполагал расхождения во мнениях и, как это уже было неоднократно ранее, произошла техническая ошибка в шаблоне, созданном Игорь Темиров и потому я обратился к нему на его личной СО. Bogomolov.PL 10:06, 9 октября 2014 (UTC)
              • Техническая ошибка не в шаблоне, а в некоторых головах, считающих, что до сих пор существует Севастопольский горсовет, и пропихивающих эту дезинформацию на страницы википедии. Игорь Темиров 10:16, 9 октября 2014 (UTC)
                • Снова напоминаю Вам о необходимости соблюдения ВП:ЭП (я о "техническолй ошибке в некоторых головах" и "пропихивании").
                • Севастопольский госовет и на самом деле в определенном смысле существует согласно законам Украины, которая продолжает считать Севастополь законной частью своей территории. Этот юридический факт мы, исходя из принципа ВП:НТЗ, каждый раз, когда в этом есть необходимость, обязаны указывать в статьях Википедии. Я понимаю, что Вам могут не нравиться правила, скажем, ВП:АИ, ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ - но и в этом случае мы все обязаны этими правилами руководствоваться, не так ли? Bogomolov.PL 10:24, 9 октября 2014 (UTC)
                  • А тот факт, что Севастопольстат до сих пор выдаёт сведения по лекалам украинского законодательства, мы в какой форме должны обозначить, как считаете? Или сделать вид, что его не заметили? 91.79 10:45, 9 октября 2014 (UTC)
                    • Обозначить можно, но, напомню, в Крыму действует переходный период в течение которого продолжают действовать очень многие нормы украинского времени. Переходный период завершится 31 декабря 2014 года. Также напомню, что технически ничего в статусе населенных пунктов не изменилось - продолжают действовать все нормативные документы, которые устанавливают, скажем, черту населенных пунктов, категории земель и т.п. до того момента, когда будут выпущены соответствующие новые российские акты. Bogomolov.PL 11:32, 9 октября 2014 (UTC)
                      • Мы здесь не землёй торгуем, а обсуждаем статус конкретного города. Статус его частей определён законом от 3 июня 2014 года, вступил в силу через 10 дней после опубликования и не предусматривает никакого переходного периода. В нём не упоминается горсовет и нет собственно Севастополя. Всё это не аргументы, а попытка увести разговор в сторону от основного вопроса, ответ на который определён законом. Игорь Темиров 13:28, 9 октября 2014 (UTC)
                        • Это Вы совершенно верно заметили: мы здесь не землей торгуем. Вы прравы в том, что есть закон о муниципальном устройстве ГФЗ Севастополь, в котором мы обнаруживаем город Инкерамн, есть и еще один закон, в коотром мы находим "Инкерманский городской Совет", что дает все основания полагать, что Инкерман является городом. Вот почему нас нисколько не должно удивлять, что и Росстат выделяет Инкерман в качестве отдельного города в составе ГФЗ Севастополь. И закон об административно-территориальном устройстве ГФЗ Севастополь говорит о том, что в сставе ГФЗ Севастополь "могут находиться населенные пункты — города, поселки, села и иные населенные пункты". Именно города́ (то есть более 1 города). Так что никакие действующие законодательные акты РФ не позволяют нам считать, что якобы город Инкерман включен в пределы городской черты Севастополя (равно как и остальные поселки и села). Вот почему никак нельзя считать, что границы ГФЗ Севастополь совпадают с городской чертой собственно города Севастополя, а потому на территории ГФЗ нет никаких иных населенных пунктов, кроме самого Севастополя. Никаких АИ, которые могли бы подкрепить Ваше мнение о поглощении Севастополем всех населенных пунктов ГФЗ, Вами не приведено, не удалось их обнаружить и мне. Таким образом Ваше мнение вообще не опирается ни на какие АИ. Bogomolov.PL 14:36, 9 октября 2014 (UTC)
                            • Если бы вы были правы, то это означало бы, что населённый пункт Севастополь перестал существовать, так как в упомянутом законе не упоминается Севастополь наряду с другими населёнными пунктами, а перечисляются населённые пункты в составе районов ГФЗ Севастополь (поглощённые в вашей интерпретации). Игорь Темиров 03:40, 10 октября 2014 (UTC)
                              • Напротив, Ваша личная интерпретация (В составе ГФЗ нет никаких населенных пунктов кроме города Севастополя, все бывшие населенные пункты после перехода в РФ были включены в городскую черту Севастополя) как раз и является далеко идущим предположением - никаких актов о включении трех десятков населенных пунктов (в том числе и города Инкермана) в городскую черту Севастополя не существует. Я, напротив, исхожу из того, что существовавшая в украинские времена система административно-территориального устройства Севастопольского горсовета была полностью воспроизведена в новых российских документах. В настоящее время, как мы видим, это так и есть - единственный казус это отсутствие слова "городской" в отношении Качи. Уже само то, что и Инкерман, и Кача, и села в нескольких законах поименованы как город, поселок и села показывает, что никакой ликвидации населенных пунктов не было - она невозможна без специального закона об упразднении населенных пунктов, таков порядок. А закона об упразднении не было и нет. Bogomolov.PL 09:24, 10 октября 2014 (UTC)
                                • Вы зря стараетесь, пространно обсуждая второстепенный вопрос и ни словом не обсуждая главный вопрос: где в законе вы нашли собственно город Севастополь, отличный от ГФЗ Севастовполя? Я задаю вам его уже в шестой раз и ответа на него так и не получил. Пожалейте время остальных участников дискуссии и ответьте, наконец, прямо на этот главный вопрос, а с остальным как-нибудь разберёмся. Игорь Темиров 12:37, 10 октября 2014 (UTC)
                                  • Я стараюсь, как Вы видите, не зря: всем нам удалось убедиться, что в составе ГФЗ Севастополь есть город Инкерман и ряд поселков и сел. Это уже результат, Вы не находите?
                                  • Что касается указания в статье о КФО в перечне городов населения собственно города Севастополя, а также города Инкермана, то и тут мы все убедились в том, что у нас есть АИ как украинского, так и российского времени на то, что эти города существуют в оставе Горсовета/ГФЗ Севастополь. Само наличие города Инкермана (см. выше) не позволяет принять Вашу ни на каких АИ не основанную личную гипотезу о том, что якобы все населенные пункты бывшего Севастопольского госовета были включены в городскую черту Севастополя и упразднены. Вот на это нет и не может быть АИ, как мы также убедились. А потому вопрос о том, какую цифру надо давать в таблице, а также то, надо ли приводить город Инкерман, является решенным на основании самых современных АИ.
                                  • Что касается наличия в составе ГФЗ собственно Севастополя - нам достаточно доказательств наличия в его составе десятков населенных пунктов вне собственно Севастополя, так как составители законов никак не предполагали, что появится википедист, который будет требовать доказательств того, что в составе ГФЗ Севастополь есть город Севастополь, а не только город Инкерман, поселок Кача и два с лишним десятка сел. Bogomolov.PL 12:55, 10 октября 2014 (UTC)
                          • Инкерманский горсовет в приведённом законе является представительным органом, а не админединицей. Seryo93 (обс.) 14:41, 9 октября 2014 (UTC)
                            • Инкерманский горсовет является органом местного самоуправления, но я привел горсовет как косвенное доказательство существования города. Bogomolov.PL 14:52, 9 октября 2014 (UTC)
                              • Есть корабль "Академик Королёв", но никому не приходит в голову перечислять корабль в списке академиков. То что микрорайон ГФЗ называется городом, как Пушкин в СПб или Троицк в Москве, это не обозначение полноценного города, а лишь удобное и привычное название микрорайона. Игорь Темиров 03:40, 10 октября 2014 (UTC)
                                • В отношении Инкермана, Качи и более чем двух десятков сел бывшего Севастопольского горсовета нет никаких законов о включении этих населенных пунктов в городскую черту Севастополя и их упразднении. Утверждать, что их больше нет - это далеко идущий ОРИСС, который не имеет подкрепления ни в каких АИ российского времени.
                                • Что касается т.н. Новой Москвы, то и там отсутствуют законы о включении двух сотен населенных пунктов в черту города Москвы, а потому Росстат продолжает учитывать двести тысяч сельского населения в составе ГФЗ, что было бы совершенно невозможно при включении двух сотен деревень в черту Москвы - это изменило бы их категорию на городское население. Bogomolov.PL 09:24, 10 октября 2014 (UTC)
                            • А вот данные, подготовленные Росстатом для проведения переписи населения: там и город Инкерман и села. Bogomolov.PL 15:16, 9 октября 2014 (UTC)
                        • с этим будут "временные трудности". Закон восстановил ряд НП, ту же Балаклаву, например, он числит как "населённый пункт Балаклава", но данных по ним у нас нет. Придётся подождать переписи (предитоги которой вроде будут уже в декабре с.г.), раз Севстат пока не обновил шаблон. Пока же по Севастополю варианта 2: либо разделять НП и с.ф. (как это сделано сейчас, где население с.ф. приводится в графе "агломерация") либо давать обе цифры с оборачиванием в {{Comment}}. Seryo93 (обс.) 13:36, 9 октября 2014 (UTC)

    Давайте пока [до переписи/обновления оформления Севстата] сделаем так: там где речь идёт о субъекте ставим данные субъекта (он же "горсовет"), там где НП - ставим [пока] данные "собственно Севастополя" (субъект в этом случае числим "агломерацией", см. карточку статьи Севастополь). Ну а дальше перепись покажет. Seryo93 (обс.) 19:50, 7 октября 2014 (UTC)

    ВП:ПОКРУГУ Участник Bogomolov.PL игнорирует, задаваемые ему вопросы, повторяя одни и те же аргументы, не относящиеся к главному вопросу, откуда он взял, что существует ГФЗ Севастополь и в нём отдельно город Севастополь. Учитывая это, не вижу смысла в дальнейшем участии в дискуссии. Игорь Темиров 05:45, 11 октября 2014 (UTC)

    • Участник Игорь Темиров, это называется ВП:НЕСЛЫШУ, раз, несмотря на "повторение одних и тех же" аргументов (сами это признали), Вы не видите главного, в том числе наличие нп в составе Севастополя по новейшим АИ (что никак не подтверждает следующее) и отсутствие аргументов в пользу включения в городскую черту Севастополя всех других нп (что числятся в составе горсовета/ГФЗ Севастополя как субъекта РФ). Пока не появятся новые АИ после переписи КФО 2014 или новые данные Росстата на 1.01.2015, говорить об этом рано. Куда торопиться то?--Платонъ Псковъ 10:14, 11 октября 2014 (UTC)
      • Мне, как адресату обвинений в ВП:ПОКРУГУ, представляется, что коллеге Игорь Темиров просто необходимо обратиться на ВП:ЗКА для того, чтобы администраторы дали верную и суровую оценку моим действиям. Отсутстиые такого обращения со стороны коллеги Игорь Темиров я имею полное право полагать признанием с его стороны необоснованности претензий в мой адрес. Bogomolov.PL 11:23, 12 октября 2014 (UTC)

    Русское написание[править код]

    Перенесено на страницу Википедия:Запросы на проверку географических названий#Сагино(у).

    Дата архивирующему боту. Advisor, 16:38, 2 октября 2014 (UTC)

    Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2014/10&oldid=117043962