Википедия:Форум/Архив/Географический/2016/07

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← июнь 2016
• июль 2016
• август 2016 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Склонение топонимов финно-угорского происхождения, оканчивающихся на "О": Автово, Купчино, Пулково, Парголово...

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вниманию участников#Склонение топонима «Автово» и других топонимов на -ово. Vcohen (обс) 18:25, 26 июля 2016 (UTC)

Довожу до сведения уважаемых участников, что на моей СОУ прошла вот такая дискуссия. Можно ли теперь остановить войну правок в статье Блокада Ленинграда, вернуть склоняемый вариант и действительно поставить в вопросе окончательную точку?

Дополнительная информация:

«Название Автово давно освоено русским языком, оно подчиняется общим правилам и склоняется в образцовом литературном стиле: в Автове, из Автова. Несклоняемый вариант (в Автово, из Автово) допустим в непринужденной устной речи»,

также академическое издание «Нормы современного русского литературного словоупотребления», 1966 г. 1, 2, 3; также см. итог; ещё АИ: [1], [2], [3]. Спасибо. Лес (обс) 08:00, 23 июля 2016 (UTC)

В этом вопросе точка стоит уже давно и даже ссылки, вами приведённые, ни к чему. Сколько же можно обсуждать это? В нормальном неизуродованном литературном языке, на котором пишется Википедия, топонимы на -ово склоняются (кроме случаев употребления с родовым словом). Точка. Можно конечно позанудствовать и вспомнить о финском происхождении названия, но, мне кажется, оно давно славянизировалось и воспринимается как русское. В истории иногда бывает и не понять, где фино-угорский след, где русский, настолько мы перемешались.--Мечников 14:44, 23 июля 2016 (UTC)

Забавно про поставленную точку. Кто поставил? Не знаю ни одного человека в Питере, который бы склонял Автово, Парголово, Лемболово и т.п. Питерцы же все сплошь безграмотные :) «Ты где живёшь? - В Грузино - Нет! В Грузине» :D --Volkov ^(?!) 12:39, 26 июля 2016 (UTC)

Дело даже не в финно-угорском происхождении, а в традиции употребления. Фраза "живёт в Автово" гуглится, а "живёт в Автове" нет. Но, с другой стороны, поскольку и на склоненный вариант есть источники, а мы хотим единообразия, то приходится практикой пожертвовать. Vcohen (обс) 15:42, 23 июля 2016 (UTC)

О как, оказывается, несклонение — это уже «изуродованный язык». Да будет вам известно, что первыми «уродовавшими» этот язык были географы, то есть нам, энциклопедистам, «классово близкие». В реальной речи эта норма уже давно вышла из обращения, если вы будете в Строгино склонять «Строгино», на вас косо посмотрят. Реальная ситуация такова, что живой великорусский язык уже выбрал несклонение, но, к несчастью, устаревшая норма законсервировалось в умах отдельных живущих в своём мирке эстетов от языка, они придумали себе красивую историю про отличие высокого «литературного» языка от плебейского «разговорного» и через доступные им средства её транслируют, а людям это как резало слух, так и не перестаёт резать. А Википедия со своими гербами Иванова пала жертвой этого. — Джек, который построил дом (обс.) 15:49, 23 июля 2016 (UTC)

Угу, коллега. Только вот обе Ваши ссылки противоречат Вашим же словам. По первой объясняется, почему географам важно не склонять (ну так бухгалтера тоже говорят ква́ртал), по второй и вовсе без обиняков написано, что склонение — литературная норма. А кому что режет — не наши трудности. Фил Вечеровский (обс) 16:15, 23 июля 2016 (UTC)

> обе Ваши ссылки противоречат Вашим же словам
Они в основном подтверждают мои слова, а противоречат лишь в том, что Грамота.ру вынуждена, поколебавшись, становиться в один ряд с упомянутыми эстетами от языка (и то под вопросом то, должна ли энциклопедия быть во всём «литературной», — она всё-таки специфический жанр). Это обычный процесс в языке: «хранители традиций» позащищают-позащищают старую норму, а отшатываются от неё лишь тогда, когда нежизнеспособность становится очевидной настолько, что это невозможно отрицать. Значит, надо подождать.

> ну так бухгалтера тоже говорят ква́ртал
Давайте вы сами себе ответите на вопрос, почему случаи не аналогичны.

> кому что режет — не наши трудности
Да вообще что в реальной жизни происходит — не трудности бюрократов. Бюрократы сказали: «Огурцы должны иметь кривизну не более 10 градусов» — и попробуй он высунься. Посмотрите, что ли, фильм типа «Бразилии» на досуге. — Джек, который построил дом (обс.) 16:46, 23 июля 2016 (UTC)

Короче, не будем ругаться из-за ерунды. «Менеджер по клинингу стафф-румов» ничуть не лучше, чем «приказчик лавки счётных машин» Раз говорят, что норма, так тому и быть. Фил Вечеровский (обс) 17:54, 23 июля 2016 (UTC)

• Уважаемые коллеги! В ряде статей ВП существует различие в склонении топонимов финно-угорского происхождения (расположенных в Санкт-Петербурге и его окрестностях), оканчивающихся на "о": Автово, Парголово, Купчино, Пулково, Васкелово, Сертолово, Токсово, Кавголово, Лемболово... Некоторые авторы их склоняют (как топонимы славянского происхождения: в Бородине, у Переделкина, к Домодедову...). См. Склонение географических названий в русском языке#Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о). Пример - статья "Триумфальная арка в Автове". Однако, такие топонимы как "Автово", "Купчино" и т.п. - никогда славянскими названиями не были! В лучшем случае - они стали русифицированными, но не славянскими! В статье Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия однозначно указывается, что они не должны склоняться. При этом, даже в случае славянского происхождения топонимов с окончанием на "о" нормативным являются оба варианта (склоняемый и не склоняемый). Мало того, для справочных изданий (а не для литературных) нормативом является именно несклоняемый вариант. Если Википедия - это энциклопедия (а не худлит), то должен использоваться вариант с нулевым склонением даже для славянских топонимов. Однако, это другой вопрос. Вернёмся к топонимам неславянского происхождения. Для жителей районов Автово или Купчино, вариант ненулевого склонения, например: в Автове, в Купчине, в Пулкове - звучит также, как "в пальте". Если склонять иноязычные топонимы с окончанием на "о", то может получится, например: "я поселился в Осле" или "въехал в Глазгу". Коллеги! Прошу высказать мнение и прийти к "единому знаменателю". Допускаю, что сообщество ВП меня может не поддержать и решит склонять иноязычные топонимы с окончанием на "о". Тогда надо править статью Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия, внося туда исключения, опирающиеся на анекдотичное утверждение о том, что этот иноязычный топоним "давно освоен русским языком" или "недавно освоен". А где граница между "давно" и "недавно"? (См.: «Название Автово давно освоено русским языком, оно подчиняется общим правилам и склоняется в образцовом литературном стиле: в Автове, из Автова. Несклоняемый вариант (в Автово, из Автово) допустим в непринужденной устной речи».). Если же сообщество ВП примет решение о том, что иноязычные по происхождению топонимы используются в ВП с нулевым склонением, то тогда надо обращаться к ботовладельцам и приводить к этому варианту все соответствующие статьи. С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 22:34, 25 июля 2016 (UTC)

• С одной стороны, спасибо за интересную попытку обосновать несклонение этих названий. А с другой стороны... Название, кончающееся на -ово, и при этом находящееся в России, - разве есть примеры, чтобы оно было не славянским? Другие, не под Питером? По-моему, такого подхода народ не поймет. Тем более что мы не можем исследовать этимологию каждого нвания индивидуально. Может быть, какие-то из них все-таки славянские, а не склоняются просто по аналогии с соседними. Поэтому предлагаю отказаться от опоры на этимологию, как это ни грустно. Vcohen (обс) 09:10, 26 июля 2016 (UTC)

• Уважаемый Vcohen! 1) Спасибо за интересное предложение "отказаться от опоры на этимологию". Прошу дать ссылку на какое правило русского языка Вы при этом опираетесь. Напомню, что в ВП запрещено изобретать новые правила русского языка. 2) Отвечаю на Ваш вопрос:"Название, кончающееся на -ово, и при этом находящееся в России, - разве есть примеры, чтобы оно было не славянским? Другие, не под Питером?" Сколько угодно! Простейший пример - Кемерово (тюркское название). С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 12:31, 26 июля 2016 (UTC)

• Кемерово, да, спасибо, хороший пример. Я думаю, что критерий "русское vs. нерусское" надо понимать иначе. Есть правило о склонении фамилий, которое гласит, что фамилии на -ов и на -ин склоняются по-разному в зависимости от того, русские они или нет. С точки зрения этого правила нерусскими являются фамилии Бюлов и Дарвин, в отличие от фамилий Иванов и Райкин. Обратите внимание, что фамилии Иванов и Райкин считаются русскими несмотря на то, что происходят от нерусских корней. То есть критерий - не корень и древняя этимология, а абсорбированность русским языком. И с точки зрения этих правил нерусскими будут Осло, Глазго, Урбино, а Кемерово и Иваново - русскими. Тот факт, что их не принято склонять, можно объяснять слабой абсорбированностью в русском языке, но никак не происхождением корня. Vcohen (обс) 13:04, 26 июля 2016 (UTC)

• Довольно спорный тезис. Автово вот уже три с лишним века абсорбировано петербуржцами, но упорно ими не склоняется. Московские академики зато горазды поучать, как жители Петербурга должны обходиться со своими топонимами. Ну, пусть, в Москве - в Тушине, в Строгине, а в Питере - в Автово, в Парголово и никак иначе. --Volkov ^(?!) 15:39, 26 июля 2016 (UTC)

• Какой из моих тезисов Вы назвали спорным? В этой ветке обсуждается вопрос, можно ли считать Автово финно-угорским названием и обосновывать этим его несклоняемость. Vcohen (обс) 15:47, 26 июля 2016 (UTC)

• Тезис об абсорбированности и об обусловленности русским/нерусским происхождением. В Питере и Сосново, Комарово и пр. не склоняют. Надо признать, что различия между петербургским и московским вариантами существуют не только на уровне лексики, но и на уровне грамматики. --Volkov ^(?!) 16:03, 26 июля 2016 (UTC)

• Сомневаюсь, что такие различия есть. Вы, пожалуй, место, где засели «академики», напрасно наделяете свойством отражения их позиции; будь это петербургские академики, Питер бы продолжал говорить так, как говорит Питер, а Москва так, как Москва, и вряд ли бы отличия в грамматике были сильно выражены. — Джек, который построил дом (обс.) 16:57, 26 июля 2016 (UTC)

• И тем не менее такие отличия есть и в лексике, и в грамматических конструкциях. Не очень многочисленные, но всё же. А когда gramota.ru из того самого места рассказывает, как правильно употреблять "Автово", и что 5 с лишним миллионов якобы не владеют "образцовым литературным стилем", это как-то не очень "академично". --Volkov ^(?!) 17:10, 26 июля 2016 (UTC)

• Уважаемый Леонид Григорьевич, не могу согласиться с тем, что утверждение о том, что этот иноязычный топоним "давно освоен русским языком" или "недавно освоен" является анекдотичным. Авторитетный топонимист, финно-угровед Г. М. Керт неоднократно указывал, что русские приспособили финно-угорские топонимы к законам русской фонетики уже к XVII веку и за этот многовековой период фонетический (звуковой) облик топонимов полностью приспособлен к нормам русского языка. Мы не станем склонять финно-угорские топонимы современной Финляндии, но обрусевшие финно-угорские топонимы мы склонять можем, опираясь на Г. Керта. Rodin-Järvi (обс) 13:46, 26 июля 2016 (UTC)

• Уважаемый Rodin-Järvi! Не спорю: Вы, конечно же, можете склонять "обрусевшие" финно-угорские топонимы опираясь на Г.Керта. Однако, если опираться на правила русского языка, то склонять их нельзя.(См. выше). И вопрос не в том: кто и когда приспособил финно-угорские топонимы к законам русской фонетики, а вопрос: склонять или не склонять финно-угорские топонимы в энциклопедии под названием "Википедия" (где можно опираться только на существующие в настоящее время правила русского языка). Википедия - это энциклопедия или фольклорно-литературное произведение? В современных изданиях, например, "Автовские ведомости", используется только несклоняемый вариант названия Автово, а на официальном сайте муниципального образования Автово вы прочтёте "Триумфальная арка в Автово", а не странный википедийный вариант "Триумфальная арка в Автове". Я специально позвонил в редакцию "Автовских ведомостей"[4] ( тел. 785-00-47), где на мой вопрос о склоняемости топонима Автово, даже сначала не поняли о чём идёт речь. Как минимум последние полстолетия используется только вариант с нулевым склонением. Такая же ситуация с Купчино и т.п. топонимами. Конечно же, всегда найдётся кто-то иногородний, кто использует вариант говора: "я иду в Автове в новом пальте". В разговоре со своими приятелями человек имеет право и на такой вариант! (Некоторые даже в письменной речи используют слэнг и даже "язык падонков"). А в Википедии как правильно отображать информацию с финно-угорскими топонимами локализованными вблизи Санкт-Петербурга? Именно это и хочется узнать у коллег. С уважением.--Леонид Григорьевич (обс) 17:23, 26 июля 2016 (UTC)

• В связи с представлениями о том, "как надо" и "как правильно", далёких от местных реалий теоретиков вспоминается незамысловатая песенка: На недельку, до второго я уеду в Комарово, сам себя найду в пучине, если часом затону /.../ И у вас в карельских скалах /.../ будет личный водолаз... --Volkov ^(?!) 17:46, 26 июля 2016 (UTC)
  • извините за занудство, но этот пример неудачный. уеду (куда?) в Комарово — это винительный падеж, а выделенные слова — предложный (где?). проблемен как раз предложный (живу в Комарово/Комарове), хотя и не только он. — Postoronniy-13 (обс) 23:54, 27 июля 2016 (UTC)
    • Реплика, собственно, была про представления заезжих теоретиков о местных реалиях. Там нет ни скал, ни пучины. Комарово просто навеяло. --Volkov ^(?!) 17:12, 29 июля 2016 (UTC)
• Керт указывает прямым текстом, что это уже три века как русские топонимы. Давно существует в рувики статья Топонимия Ленинградской области, в списке литературы без Керта не обошлось. А Вы так свысока о нём. Повторю, по Керту это уже давно не финно-угорские топонимы, а русские склоняемые топонимы. А вы продолжаете считать его утверждение анекдотичным. Тогда попробуйте удалить из статьи Топонимия Ленинградской области труды Керта и Мамонтовой. Та-же история с Сортавалой, может склонятся, может, по правилам русского языка. Русский топоним с финно-угорскими корнями. Rodin-Järvi (обс) 18:03, 26 июля 2016 (UTC)

• Уважаемый Rodin-Järvi! Заслуги г-на Керта никто не подвергает сомнению. О его утверждениях я вообще ничего не говорил и ничего насчёт их не считаю. Вообще-то здесь спор не о Керте, не о Мамонтовой, не о статье Топонимия Ленинградской области и тем более не о Сортавале (этот топоним имеет окончание на "а", а не на "о"). И какая "история с Сортавалой" здесь также никто не обсуждал. С уважением.--Леонид Григорьевич (обс) 18:59, 26 июля 2016 (UTC)

• Ваше → Заслуги г-на Керта никто не подвергает сомнению. О его утверждениях я вообще ничего не говорил и ничего насчёт их не считаю НЕ согласуется с вашим-же → Вы, конечно же, можете склонять "обрусевшие" финно-угорские топонимы опираясь на Г.Керта. Однако, если опираться на правила русского языка, то склонять их нельзя. Определитесь уже. Rodin-Järvi (обс) 19:14, 26 июля 2016 (UTC)

• Уже определился. Вы очень помогли.--Леонид Григорьевич (обс) 20:02, 26 июля 2016 (UTC)

Комментарий:. Почему обсуждение ведётся на двух фронтах? Rodin-Järvi (обс) 18:17, 26 июля 2016 (UTC)

Закрываю здесь. Vcohen (обс) 18:19, 26 июля 2016 (UTC)

Впрочем, раз оба обсуждения оказались на одной странице, то открываю обратно. Vcohen (обс) 18:29, 26 июля 2016 (UTC)

конец перенесенного обсуждения

---

Уважаемые коллеги! В ряде статей ВП существует различие в склонении топонимов финно-угорского происхождения (расположенных в Санкт-Петербурге и его окрестностях), оканчивающихся на "о": Автово, Парголово, Купчино, Пулково, Васкелово, Сертолово, Токсово, Кавголово, Лемболово... Некоторые авторы их склоняют (как топонимы славянского происхождения: в Бородине, у Переделкина, к Домодедову). См. Склонение географических названий в русском языке#Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о). Пример - статья "Триумфальная арка в Автове". Однако, такие топонимы как "Автово", "Купчино" и т.п. - никогда славянскими названиями не были! В лучшем случае - они стали русифицированными, но не славянскими! В статье Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия однозначно указывается, что они не должны склоняться. При этом, даже в случае славянского происхождения топонимов с окончанием на "о" нормативным являются оба варианта (склоняемый и не склоняемый). Вот ответ на этот вопрос декана Филологического факультета Вербицкой Людмилы Алексеевны: В последние десятилетия в разговорно-обиходной речи топонимы с окончанием на –О все чаще употребляются как несклоняемые. Справочники семи-десятилетней давности строго требовали изменения этих слов по падежам, современные же издания отмечают тенденцию к несклоняемости географических наименований на –О. В настоящее время в свободном употреблении функционируют оба варианта - склоняемый и несклоняемый, следовательно, оба могут считаться нормативными. Мало того, для справочных изданий (а не для литературных) нормативом является именно несклоняемый вариант. Если Википедия - это энциклопедия (а не худлит), то должен использоваться вариант с нулевым склонением даже для славянских топонимов. Однако, это другой вопрос. Вернёмся к топонимам неславянского происхождения. Для жителей районов Автово или Купчино, вариант ненулевого склонения, например: в Автове, в Купчине, в Пулкове - звучит также, как "в пальте". Если склонять иноязычные топонимы с окончанием на "о", то может получится, например: "я поселился в Осле" или "въехал в Глазгу". Коллеги! Прошу высказать мнение и прийти к "единому знаменателю". Допускаю, что сообщество ВП меня может не поддержать и решит склонять иноязычные топонимы с окончанием на "о". Тогда надо править статью Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия, внося туда исключения, опирающиеся на анекдотичное утверждение о том "давно иноязычный топоним освоен русским языком" или "недавно освоен" (См.: «Название Автово давно освоено русским языком, оно подчиняется общим правилам и склоняется в образцовом литературном стиле: в Автове, из Автова. Несклоняемый вариант (в Автово, из Автово) допустим в непринужденной устной речи».). Если же сообщество ВП примет решение о том, что иноязычные по происхождению топонимы используются в ВП с нулевым склонением, то тогда надо обращаться к ботовладельцам и приводить к этому варианту все соответствующие статьи. С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 22:34, 25 июля 2016 (UTC)

PS. Мне очень нравятся мультики «Трое из Простоквашино», «Каникулы в Простоквашино» и «Зима в Простоквашино». Как славно, что не в «ПростоквашинЕ». Думаю, что Эдуард Успенский очень чутко воспринимает русский язык. Тем более, что главный герой этих рассказов - дядя Фёдор, из очень высокообразованной семьи. Я знаю, что склонение славянских названий в ВП уже обсуждали: Википедия:К переименованию/10 сентября 2010#Итог 4, однако прошло уже несколько лет, а "всё течёт, всё изменяется". Ссылки на Лермонтова («День Бородина») очень хороши, но надо учитывать, что язык за два столетия сильно изменился. Если это не учитывать, то вслед за Пушкиным нам следует говорить "цыганы" и "татаре"...--Леонид Григорьевич (обс) 23:02, 25 июля 2016 (UTC)

• В самом мультфильме родители Дяди Федора склоняют "Простоквашино". Bogomolov.PL (обс) 17:28, 28 июля 2016 (UTC)

Однако не у Лермонтова, а в реальном мире мы читаем про "власти Косова", не так ли? Bogomolov.PL (обс) 05:54, 26 июля 2016 (UTC)

• Косово - это название из сербского языка, который по определению ВП - славянский язык (См. Сербский язык). Следовательно, топоним "Косово" склоняется как и все другие топонимы славянского происхождения (См. Склонение географических названий в русском языке#Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), ын(о) ). Так же как Домодедово, Бородино, Ворово, Переделкино, Комарово... Хотя, с точки зрения Росреестра в энциклопедических, картографических и справочных изданиях и эти названия не склоняются. С уважением.--Леонид Григорьевич (обс) 07:30, 26 июля 2016 (UTC)

• Ваше предложение не склонять русские топонимы с неславянской этимологией следует уточнить: почему только с угро-финской этимологией? А почему тюркская этимология не должна учитываться? В Карачарове (-о), тогда как это тюркское "черная грязь"? Но (главное!) категорически запрещено создавать википедийные правила русского языка. Категорически! Нам следует исполнять правила русского языка даже тогда, когда мы свято убеждены в их устарелости. Ибо содержание Википедии может вызывать у Вас протест. Bogomolov.PL (обс) 07:48, 26 июля 2016 (UTC)
  • Уважаемый Bogomolov.PL! Извините, но это не мои предложения не склонять русские топонимы с неславянской этимологией, а правило русского языка. (См.Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия). Налицо расхождение между правилами, изложенными в статье Склонение географических названий в русском языке и в статьях, где присутствуют финно-угорские топонимы: "Автово", "Купчино", и т.п. Относительно топонимов пришедших из тюркских языков: я всё-таки поставил вопрос только о топонимах финно-угорского происхождения в СПб и его окрестностях. Если Вы считаете необходимым обсудить вопрос о тюркских топонимах, то прошу их вынести в отдельную тему. Если "нам следует исполнять правила русского языка даже тогда, когда мы свято убеждены в их устарелости", то давайте применять к финно-угорским топонимам уже существующее правило о несклоняемости иноязычных топонимов, а не создавать википедийные правила русского языка (Опять же, см.Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия). С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 08:07, 26 июля 2016 (UTC)

• Нет, Вы путаете иноязычные топонимы (топонимы не на русском языке - Йокосука, Дармштадт) и русские топонимы с неславянской этимологией: Париж, Афины, Парголово, Карачарово - это именно русские топонимы, но с неславянскими корнями. Bogomolov.PL (обс) 08:12, 26 июля 2016 (UTC)

• Вы считаете, что "топонимы не на русском языке - Йокосука, Дармштадт"????? А на каком языке Вы их написали? На японском или на немецком????? На каком языке дана их транскрибция? Париж и Афины - "это русские топонимы"? Это согласно каким правилам Вы такое утверждаете? Как Вы писали выше "категорически запрещено создавать википедийные правила русского языка". С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 08:26, 26 июля 2016 (UTC)

• Потому что есть эндонимы и экзонимы, как Вы понимаете. Париж и Афины, Канны и Каир, Венгрия и Греция это экзонимы, они в данной русской форме есть порождение русского языка и существуют только в нем. А вот эндонимы - это иностранные слова, просто записанные русскими буквами (Кишинэу - это был бы эндоним, а Кишинев - экзоним). Русские топонимы с окончанием на -о и экзонимы и эндонимы славянского происхождения мы склоняем. Так вот Парголово - русский топоним, но с неславянской этимологией, в отличие, скажем, от Ахты, который как лезгинский топоним (эндоним) мы не склоняем (т.е. в Ахты, а не в Ахтах). Bogomolov.PL (обс) 08:41, 26 июля 2016 (UTC)

• Вы пишете: "Так вот Парголово - русский топоним, но с неславянской этимологией", а следовотельно, по происхождению - это не славянский топоним. Таким образом Автово, Парголово и т.п., как и другие "иноязычные названия на -е и -о (кроме славянских названий, о которых сказано выше) в литературном языке относятся к несклоняемым" (Опять же, цитирую статью ВП Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия). С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 09:43, 26 июля 2016 (UTC)

• Вы не поняли: словарь русского языка как минимум на половину состоит из заимствованных слов. И это нормально. Откройте словарь на букву "а" и Вы обнаружите, что там нет ни одного славянского слова.
• Слово "скамейка" - греческого происхождения. Но это не значит, что топоним "Скамейкино" нерусский. То же Александрово, Федорово, Степаново, Иваново и т.д. - у этих топонимов неславянские корни, но это русские топонимы. Они в существующей форме возникли именно в русском языке. Каков же критерий? Если топоним освоен/, то он не воспринимается носителями руского языка как иноязычный и на него не распространяются правила, применяесые к иноязычным топонимам. Так для неуроженцев Одессы это слово иноязычное, а потому произносится по правилам иноязычных слов как "Одэсса", для одесситов же, за двести с лишним лет освоивших этот топоним, произношение как для родных русских слов, то есть там "е", смягчающее предшествующий согласный, а не "э".
• Так вот важным является восприятие носителями русского языка топонима Пулково как столь же иноязычного, как Торонто или Бамако? Ответ на поставленный вопрос, думается, будет Важен для Вас. Bogomolov.PL (обс) 15:02, 26 июля 2016 (UTC)

• Уважаемый Bogomolov.PL! Вопрос не в том: что важно для меня и сколько в русском словаре заимствованных слов, а в том: склонять или не склонять финно-угорские топонимы в энциклопедии под названием "Википедия" (где можно опираться только на существующие в настоящее время правила русского языка). Википедия - это энциклопедия или фольклорно-литературное произведение? В современных изданиях, например, "Автовские ведомости", используется только несклоняемый вариант названия Автово, а на официальном сайте муниципального образования Автово вы прочтёте "Триумфальная арка в Автово", а не странный википедийный вариант "Триумфальная арка в Автове". Я специально позвонил в редакцию "Автовских ведомостей"[5] ( тел. +7-812-785-00-47), где на мой вопрос о склоняемости топонима Автово, даже сначала не поняли о чём идёт речь. Вариант склонения топонима "Автово" воспринимается редакцией как абсолютно дикий. Как минимум последние полстолетия используется только вариант с нулевым склонением. Такая же ситуация с Купчино и т.п. топонимами. Надеюсь, что я ответил на Ваш вопрос о восприятии носителями русского языка, а тем более жителями данных мест, финно-угорских топонимов Автово, Пулково, Сертолово, Парголово, Купчино, Васкелово, Кавголово... Коренные жители в настоящее время (а не сто или двести лет назад) эти топонимы никогда не склоняют. (Впрочем, "питерские" используют с нулевым склонением и исконно славянские топонимы с окончанием на "о": Комарово, Сосново, Рощино, Марьино...). Конечно же, всегда найдётся кто-то иногородний, кто использует вариант говора: "я иду в Автове в новом пальте". В разговоре со своими приятелями человек имеет право и на такой вариант! (Некоторые даже в письменной речи используют слэнг, а то и "язык падонков"). А в Википедии: как правильно отображать информацию с финно-угорскими топонимами локализованными вблизи Санкт-Петербурга? Склонять их или не склонять? Именно это и хочется узнать у коллег и прийти к единым правилам ВП. С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 17:52, 26 июля 2016 (UTC)

• Напоминаю, что все русские топонимы с окончанием на -о склоняются. А потому, напомню, следует осознать то, являются Автово и Пулково нерусскими топонимами подобно Торонто, Бамако или Сорренто. Только этот вопрос и имеет смысл. Ответ на него, думается, очевиден - и Автово и Пулково являются русскими топонимами, пусть и с нерусской этимологией. Но таких русских топонимов с нерусской этимологией несметное количество, как Вы понимаете. Разным Ивановым, Петровым и Сидоровым несть числа.
• Википедия и википедисты не имеют права, категорически не имеют права!, создавать свои варианты языковой нормы. Потому, нравится она Вам или нет, прописанная в словарях и справочниках норма должна исполняться, даже если Вам или всем нам это противно. Но есть только один выход - наличие словарно закрепленного нулевого склонения тех или иных топонимов (как с Гродно, к примеру). Так что советую поискать в словарях, вдруг (о чудо!) там есть помета "нескл.". Это максимум того, что возможно в данных условиях. Bogomolov.PL (обс) 17:28, 28 июля 2016 (UTC)

• Коллега, давайте разделим обсуждаемую массу на отдельные куски, которые реально откусить и проглотить. То, что "как минимум последние полстолетия используется только вариант с нулевым склонением", - подтверждаю как бывший питерец такого же возраста. То, что "даже сначала не поняли, о чём идёт речь", - верю. Но то, что это связано с финно-угорским происхождением слова Автово, - это, простите, только Ваше предположение. Vcohen (обс) 18:07, 26 июля 2016 (UTC)

• Спасибо за конструктив! Что Вы предлагаете? В ВП склонять или не склонять "Автово"? С уважением к питерцу от питерца (Бывших питерцев не бывает. Питерец, он и в Африке - питерец).--Леонид Григорьевич (обс) 20:17, 26 июля 2016 (UTC)

• Я не знаю. Если есть в АИ по грамматике какой-то вариант, который годится для всех названий на -во и -но (пусть даже с оговорками), - за него надо хвататься. Если есть два варианта с простым и чётким критерием (например, по одну сторону от границы Ленобласти склоняем, а по другую нет), - тоже хорошо. Чего я точно не хочу - это критерия, который бы требовал для каждого названия проводить этимологическое исследование (от русского или нерусского имени образованы названия Зуево, Нарышкино и т.д.). Vcohen (обс) 07:59, 27 июля 2016 (UTC)

Тенденция несклоняемости есть. Факт нормативной несклоняемости на данный момент тоже налицо. Корректнее писать в данном случае консервативно, как и с «на Украине». Ответ Вербицкой нечёток: отмечена только тенденция и нормальность обоих вариантов для обиходной речи. Это и так известно. С уважением Кубаноид; 06:45, 26 июля 2016 (UTC)

• Вы правы насчёт того, что ответ Вербицкой нечёткий. Прежде всего, она не разделила топонимы по происхождению (славянские и иноязычные), а смешала их "в кучу". Правила для них - разные, как указано в статье в ВП. (См. выше). Если Вы считаете, что "корректнее писать в данном случае консервативно", то для топонимов неславянского происхождения - консервативным является вариант с нулевым склонением (См.Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия). С уважением.--Леонид Григорьевич (обс) 07:45, 26 июля 2016 (UTC)

• Чётко: Пулково, Парголово. С уважением Кубаноид; 17:52, 26 июля 2016 (UTC)
• + Кавголово. С уважением Кубаноид; 17:57, 26 июля 2016 (UTC)

• Московские теоретики (в данном случае Ф.Л.Агеенко) могут теоретизировать сколько угодно и поучать, как "правильно". Но это петербургская норма, не имеет значения происхождение топонима, в Петербурге не склоняются как Автово, Пулково, Агалатово, так и Комарово, Сосново, Горелово и пр. Или хотите сказать, что диктор Центрального телевидения грамотнее аж целых 5 с лишним миллионов петербуржцев? "Пропечатал в газете и шабаш" (с)? Так это не профессорский подход, а очень даже наоборот. --Volkov ^(?!) 18:13, 26 июля 2016 (UTC)

• «Аж целых 5 с лишним миллионов петербуржцев» могут хоть на голове стоять вместе с десятками миллионов «вукраинцев» или почти миллионом «милонхоликов». Здесь не петербургское радио, не энциклопедия на питерском диалекте русского языка, здесь должно быть написано, как в АИ, а не как кто-то неавторитетный где-то считает. С уважением Кубаноид; 00:58, 27 июля 2016 (UTC)

• Так вот в данном случае "кто-то неавторитетный где-то считает" - это как раз Агеенко в своём словарике, а вы их уже в "АИ" определили. Правмир у вас тоже в "АИ" числится, раз на него ссылки даёте? --Volkov ^(?!) 09:17, 27 июля 2016 (UTC)

• Да, конечно, Агеенко дура, эксперт-то у нас вот где — участник «Википедии» с профессорским подходом «я считаю». С уважением Кубаноид; 01:01, 28 июля 2016 (UTC)
  • Про "дуру" - это ваше личное суждение. Мы же говорим о несоответствии опубликованной ею работы современному состоянию языка. Первое издание словаря вышло в 1960, и тогда действительно использовалась "московская" норма склонения. Ахматова, Бродский, Чуковский в те годы прекрасно склоняли Комарово. Но сейчас, спустя более полувека, для этих топонимов склоняемая форма воспринимается дико. Язык всё-таки развивается, раньше нормативно писали "придти" и "ВУЗ", теперь "прийти" и "вуз", например. --Volkov ^(?!) 17:55, 29 июля 2016 (UTC)
    • Источники о всё ещё предпочтении склоняемого варианта такие же теперешние, как и источники на вуз и прийти. С уважением Кубаноид; 12:40, 21 августа 2016 (UTC)

• 5 с лишним миллионов петербуржцев не будут стоять на голове, не верьте этому. Хотите склонять Автово и подобное - склоняйте. Искать везде финно-угорские корни, значить проводить собственное исследование. И не факт, что финно-угорское название не произошло в свою очередь от славянского. Возможно несклоняемый вариант более официальный, его можно использовать в заголовках. В повествовании можно отдать приоритет склоняемой форме.--Yanyarv (обс) 12:15, 27 июля 2016 (UTC)

• Разнобой плох. С уважением Кубаноид; 01:01, 28 июля 2016 (UTC)

• Я пока избегу высказываться по самой теме (хотя она, безусловно, очень интересна), отмечу только, что реплика в духе «сравнение тёплого с мягким с позиции превосходства» сугубо отвратительна. — Postoronniy-13 (обс) 20:26, 27 июля 2016 (UTC)
• Откуда pravmir взял миллион милонхоликов, понять сложно, их всего 500. — Джек, который построил дом (обс.) 20:46, 5 августа 2016 (UTC)

• Отмечу, что госпожа Агеенко (и/или те, кто организовал переиздание 2010 года) не стала «пробивать» топонимы хотя бы по Википедии, и зря. «Парголово, -а, -ом, в Парголове (пгт, Ленинградск. обл., РФ)» — нет, СПб и Ленобласть входят в состав РФ «по отдельности», Парголово входит в состав города федерального значения Санкт-Петербурга. «Кавголово, -а, -ом, в Кавголове (гор. под С.-Петербургом)» — facepalm. Либо Кавголово (деревня), либо Кавголово (платформа) и прилегающая северная часть пос. Токсово. — Postoronniy-13 (обс) 02:17, 28 июля 2016 (UTC)
  • Зато авторские за свою книжицу, наверняка, исправно получила. А некоторые теперь её в "авторитетные" источники записывают и на основании этого аргументацию выстраивают. Тот факт, что словарик не (или недостаточно) редактируется от издания к изданию, делает его с каждым разом всё менее и менее авторитетным, потому что такого типа работы должны следить за живым развитием языка. Мы же не используем нынче языковые нормы времён Даля или Ефрона. --Volkov ^(?!) 17:21, 29 июля 2016 (UTC)
    • Суперанская тоже, видимо, будет гореть в аду: в Словаре географических названий (2013), например, Парголово исключительно склоняемо, хотя и она говорит о том, что такие названия могут употребляться и в склоняемом варианте, и не в склоняемом. С уважением Кубаноид; 12:40, 21 августа 2016 (UTC)

Комментарий:. Почему обсуждение ведётся на двух фронтах? Rodin-Järvi (обс) 18:15, 26 июля 2016 (UTC)

Сейчас закрою второе обсуждение как более короткое. Vcohen (обс) 18:18, 26 июля 2016 (UTC)

Перенести тогда уж сюда. Rodin-Järvi (обс) 18:20, 26 июля 2016 (UTC)

Сделано. Vcohen (обс) 18:27, 26 июля 2016 (UTC)

• В. К. Лебедев. «Так вышло, что живу я в Переделкино», или к вопросу о склонении топонимов // Мир русского слова, 2014, № 2 — Postoronniy-13 (обс) 02:33, 28 июля 2016 (UTC)

• Проконсультировался с главами Муниципальных образований Автово и Купчино. В официальных документах, на официальных сайтах и в разговорной речи названия "Автово" и "Купчино" - не склоняются. По их мнению, если кому-то хочется склонять эти названия, то они запретить это не могут, но при этом во всех официальных документах и публикациях будут использоваться только несклоняемые варианты названий "Автово" и "Купчино". (Желающие могут также проконсультироваться, контакты муниципальных образований см. [6] и [7]. С уважением.--Леонид Григорьевич (обс) 08:59, 29 июля 2016 (UTC)

• В МО Сертолово ответ тот же - согласно документам МО (прежде всего Устава) употребляется только несклоняемый вариант названия Сертолово во всех официальных документах и в переписке. За такой вопрос меня ещё и отчитали: "Склонять названия Сертолово, Парголово, Купчино, Пулково - это просто какая-то вопиющая безграмотность!". Хотите сами послушать? Звоните по контактным телефонам МО Сертолово [8] С уважением.--Леонид Григорьевич (обс) 09:13, 29 июля 2016 (UTC)

• Склонять названия Сертолово, Парголово, Купчино, Пулково - это просто какая-то вопиющая безграмотность, — дело в том, что у глав муниципальных образований «собственные правила русского языка», они например слова: устав, глава администрации, глава поселения, постановление и т. п. пишут исключительно с прописной буквы и это правильно, так как это тексты официальных документов, однако вне такого употребления, например в энциклопедической статье, эти же слова по правилам русского языка пишутся со строчной буквы. Та же ситуация и со склонением географических названий, тексты официальных документов муниципальных образований наследуют несклоняемую форму военных топографов, однако вне такого употребления, например в энциклопедической статье, данные спорные топонимы должны склоняться. ИМХО есть довольно простой выход из сложившейся ситуации — использовать спорные топонимы исключительно в сочетании с родовым словом: в районе Автово, в посёлке Парголово и т. д. и т. п., это не сложно, трактуется однозначно и повода для разногласий не будет. --Valeriy10f (обс) 12:33, 29 июля 2016 (UTC)

• Чисто для справки: стиль "военных топографов" - это несклонение названия, когда перед ним идет слово город/поселок и т.п. "Овладели городом Берлин". А здесь и этого слова нет, и названия не склоняются не все, а только определенного типа. Vcohen (обс) 14:40, 29 июля 2016 (UTC)

• То, как склоняют те или иные названия главы муниципальных образований - это их личное дело (главы приходят и уходят, русский язык - остается). У нас и чиновники рангом повыше бывает так неграмотно говорят и пишут по-русски, что диву даешься. Поэтому ориентироваться в правилах русского языка на "волостных старшин и сельских старост" (по сути) было бы очень странно. Значит, если в правилах написано, что склоняем - значит склоняем. А всё остальное - лишь эмоции. Ну а про применение правила: Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия - можно только развести руками. Вы бы ещё Москву и Санкт-Петербург запретили склонять. Абсурд полнейший - Сертолово, Парголово, Купчино, Пулково и т.д. - это русские географические названия и их склонение вполне подчиняется общим правилам русского языка (происхождение же этих названий - это совсем другой вопрос). Кроме того, про особенности "питерского" произношения можно факультативно упомянуть в соответствующих статьях.--Гренадеръ (обс) 13:12, 31 июля 2016 (UTC)

• Каникулы в Простоквашино, Трое из Простоквашино, Зима в Простоквашино - это тоже особенности "питерского" произношения, которые можно факультативно упомянуть? С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 09:41, 1 августа 2016 (UTC)

• На это Вам уже отвечали: "В самом мультфильме родители Дяди Федора склоняют "Простоквашино". Bogomolov.PL (обс) 17:28, 28 июля 2016 (UTC)" (не надо ВП:ПОКРУГУ!!!). Хотя это просто "убийственный аргумент" - мультфильм (Вы бы ещё про сказки Венского леса упомянули).--Гренадеръ (обс) 10:48, 1 августа 2016 (UTC)

• По мнению Светланы Крючковой: "Склонять Колпино - это как склонять пальто"[9]--Леонид Григорьевич (обс) 20:34, 1 августа 2016 (UTC)
• По мнению жителей далёкого от Санкт-Петербурга города Сковородино - склонять название их города нельзя[10]. --Леонид Григорьевич (обс) 20:51, 1 августа 2016 (UTC)

• И что из этого? Есть действующие правила - и мы обязаны их соблюдать. А если мы будем ориентироваться на чьё-то недовольство, обиды, домыслы, фантазии и пр., то далеко не уйдем - гиблое будет дело! Газетные опросы - это не референдум, тем более что правила русского языка устанавливает Институт русского языка, а не толпа (не будем уподобляться большевикам с их лозунгами "Долой всё!").--Гренадеръ (обс) 05:40, 2 августа 2016 (UTC)

P.S. Кстати, город Сковородино в своё время был назван в честь "пламенного, а ныне безызвестного революционера" Сковородина. Может лучше говорить о возвращении городу исторического названия - Рухлово. Сергей Васильевич Рухлов сделал и для города, и для России на порядок больше, чем тов. Сковородин. --Гренадеръ (обс) 10:35, 2 августа 2016 (UTC)

• Да действуюшие правила есть, и они утверждают, что для географических названий с окончаниями на "ово". "ево",...: "В настоящее время в свободном употреблении функционируют оба варианта - склоняемый и несклоняемый, то есть оба могут считаться нормативными". Вопрос же, который мы обсуждаем: "Какой из этих нормативных вариантов следует применять в справочных изданиях, в частности, в энциклопедии "Википедия"? Т.е.: "Какой из нормативных вариантов более соответствует духу и стилю электронной энциклопедии ВП?" --Леонид Григорьевич (обс) 08:04, 3 августа 2016 (UTC)

• Ну вот - это более конструктивный подход (и стоило столько ломать копья по поводу: Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия - как видим, это правило здесь не действует). Давайте определяться...

Цитата из приведенного Вами источника:

"В настоящее время в свободном употреблении функционируют оба варианта - склоняемый и несклоняемый, то есть оба могут считаться нормативными. Однако следует помнить, что несклоняемые варианты нормативны разве что для профессиональной и устной речи, а в образцовом литературном стиле такие формы необходимо склонять."

Исходя из этого, я думаю, необходимо использовать вариант, применяемый в авторитетных энциклопедических изданиях (раз уж Википедия - это энциклопедия). Вот например, выдержка из статьи БРЭ:

БЕЛОПО́ЛЬСКИЙ Ари­старх Апол­ло­но­вич [1(13).7.1854, Мо­ск­ва – 16.5.1934, Пул­ко­во], рос. ас­тро­ном, акад. Пе­терб. АН (1903). В 1877 окон­чил Моск. ун-т и был ос­тав­лен при нём для под­го­тов­ки к про­фес­сор­ско­му зва­нию. С 1888 ра­бо­тал в Пул­ков­ской об­сер­ва­то­рии, в 1916–19 её ди­рек­тор. Белопольский по­лу­чил фо­то­гра­фии ко­ме­ты 1884, Лу­ны во вре­мя за­т­ме­ния, сол­неч­ной ко­ро­ны во вре­мя за­тме­ния 1887. На­блю­дал на ме­ри­ди­ан­ном кру­ге по­ло­же­ния звёзд с боль­ши­ми соб­ст­вен­ны­ми дви­же­ния­ми, по­ло­же­ния пла­нет и ко­мет. Осо­бое вни­ма­ние уде­лял фо­то­гра­фи­ро­ва­нию Солн­ца. В пер­вые го­ды пре­бы­ва­ния в Пул­ко­ве ис­сле­до­вал вра­ще­ние Юпи­те­ра и вы­явил разл. пе­рио­ды вра­ще­ния пла­не­ты вбли­зи её эк­ва­то­ра и в бо­лее вы­со­ких ши­ро­тах; на ос­но­ве мно­го­числ. фо­то­гра­фий Солн­ца, по­лу­чен­ных в Пул­ко­ве в 1881–88, про­вёл об­шир­ные ис­сле­до­ва­ния вра­ще­ния Солн­ца по дви­же­нию фа­ке­лов. С 1890 на­чал ра­бо­ты по оп­ре­де­ле­нию и ис­сле­до­ва­нию лу­че­вых ско­ро­стей не­бес­ных све­тил. Од­ним из пер­вых по­лу­чил фо­то­гра­фии спек­тров не­бес­ных све­тил с по­мо­щью спек­тро­гра­фов (один из спек­тро­гра­фов в Пул­ко­ве был по­стро­ен по его ука­за­ни­ям)... В честь Б. на­зва­на имен­ная пре­мия РАН, при­су­ж­дае­мая раз в три го­да за фун­дам. ис­сле­до­ва­ния в об­лас­ти ас­т­ро­фи­зи­ки. СЮДА

Как видим, Пулково здесь склоняется - поэтому следует использовать именно СКЛОНЯЕМЫЙ ВАРИАНТ.--Гренадеръ (обс) 08:21, 3 августа 2016 (UTC)

• • Вами приведена статья, написанная лет шестьдесят назад или даже более, и выложенная на сайт без каких-либо корректур. Мы же обсуждаем то, что присходит в последние десять лет! Даже академик Зализняк за последние пять-семь лет значительно изменил свою позицию о склонении топонимов! Кстати, много общался и общаюсь с работниками Пулковской обсерватории: сейчас они используют только несклоняемый вариант названия Пулково. А во времена Белопольского нормативным было написание деревни не только Пулково, но и Пулкова (См. топографические карты того времени). С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 09:21, 3 августа 2016 (UTC)

• • Это статья из Большой Российской энциклопедии (если Вы не знаете - она издается с 2004 года). Кроме того, фраза: "В честь Б. на­зва­на имен­ная пре­мия РАН, при­су­ж­дае­мая раз в три го­да за фун­дам. ис­сле­до­ва­ния в об­лас­ти ас­т­ро­фи­зи­ки." - никак не могла быть написана "лет шестьдесят назад или даже более". Кроме того, в БРЭ пишется: "рос. ас­тро­ном, акад. Пе­терб. АН (1903)", а в БСЭ -"советский астроном, академик АН СССР (1903)", т.е. корректура - БЫЛА! Поэтому будьте добры - поменьше эмоций, побольше конструктива.--Гренадеръ (обс) 09:55, 3 августа 2016 (UTC)

• Если Вы думаете, что для энциклопедии подходит склоняемая форма, позволяющая получить целый набор разночтений, то тогда именно её и нужно применять в энциклопедии ВП. Поясню: при склоняемой форме "... в Автове", исходной формой топонима может быть не только "Автово", а и "Автова" и "Автов" (примеры можно умножать до бесконечности). Таким образом, например, статья в ВП "Триумфальная арка в Автове" даёт при первом же прочтении заголовка неоднозначность в исходном топониме ("Автово"?, "Автова"?, "Автов"?...). Поэт или беллетрист может позволить себе такую вольность, а допустима ли подобная вольность в энциклопедии? Если я правильно понимаю: Википедия - это энциклопедия, а не высокохудожественная поэма или высокохудожественный литературный сборник рассказов?... Надеюсь, что Вы согласитесь с мнением о том, что в энциклопедии следует избегать возможных неоднозначностей. Именно поэтому во всех наставлениях, справочниках, документах и пособиях, издаваемых Росреестром (где трудятся "классово близкие википедистам" люди), используется только несклоняемый вариант географических названий с окончанием на "о" (как Вы правильно заметили: независимо от происхождения топонима). С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 09:06, 3 августа 2016 (UTC)

• Извините меня, разночтения - это точно не аргумент. Когда мы читаем "в Берлине", тоже можно предположить именительный падеж Берлино или Берлина. Однако никто не предлагает на этом основании вместо "в Берлине" писать "в Берлин". Vcohen (обс) 09:25, 3 августа 2016 (UTC)

• Извините и Вы меня, но в данном случае мы обсуждаем только склонение топонимов с окончанием на "О", а не на "Н" ("Берлин"???). С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 09:35, 3 августа 2016 (UTC)

• Т.е. как я понял, кроме эмоциональных высказываний, у Вас, Леонид Григорьевич, больше нет никаких аргументов. Или представьте их - но не общими фразами, а конкретно - издание, страница, года издания либо дайте ссылку на сайт в Интернете (только проверяемые сведения!). При этом ссылки на мультфильмы, досужие мнения отдельных граждан явно не аргументы для нашей энциклопедии.

Ещё раз повторю приведенную Вами же цитату: "В настоящее время в свободном употреблении функционируют оба варианта - склоняемый и несклоняемый, то есть оба могут считаться нормативными." Поэтому Ваши рассуждения о некой "неправильности" склоняемого варианта лишены каких-либо оснований. --Гренадеръ (обс) 09:55, 3 августа 2016 (UTC)

• • см. [Лебедев 2014], линк выше по тексту настоящей секции. — Postoronniy-13 (обс) 17:59, 3 августа 2016 (UTC)

• • Участник Postoronniy-13! Вообще-то разбивать чужие реплики своими высказываниями - плохой тон (поэтому перенес Вашу реплику чуть ниже). Плюс интересная цитата с Грамоты.ру: "Когда-то А. А. Ахматова возмущалась, если при ней говорили мы живем в Кратово вместо мы живем в Кратове, а писатель В. И. Белов саркастически предлагал говорящим живу в Кемерово по такому же образцу произносить из окно."--Гренадеръ (обс) 18:42, 3 августа 2016 (UTC)

Собственно, кто мешает переименовать статью Триумфальная арка в Автове в Триумфальная арка в Автово? Было бы желание. Оба варианта нормативные.--Vestnik-64 16:42, 3 августа 2016 (UTC)

• Нормативность второго варианта следует доказывать наличием словарной нормы несклоняемости данного топонима. Bogomolov.PL (обс) 17:54, 3 августа 2016 (UTC)

• Нормативны оба варианта. Почему нужно доказывать нормативность одного из вариантов, а второго не нужно? Рассуждение о правильности одного из вариантов также лишены каких-либо оснований, как и мои рассуждения о некой "неправильности" склоняемого варианта (как указал Гренадеръ). Нормативность обоих вариантов приводит к разночтениям и войне правок. Если участнику Гренадеръ всё ясно, то пусть сообщество ВП или кто-то из администраторов ВП на основании его мнения (если этого достаточно), примет единое правило склонения или несклонения топонимов с окончанием на "о". Я готов принять правило ВП, какое-бы оно не было. Главное, чтобы оно было единым и улучшало Википедию, как энциклопедию. С уважением ко всем участникам дискуссии.--Леонид Григорьевич (обс) 18:40, 3 августа 2016 (UTC)

• Маленькая ремарка: склоняемый вариант - литературная норма (в т.ч. и энциклопедическая норма как мы убедились), несклоняемый вариант допустим для устной и профессиональной речи. Т.е. склоняемый вариант более предпочтителен с точки зрения филологов.--Гренадеръ (обс) 18:55, 3 августа 2016 (UTC)

• Энциклопедическая норма - это профессиональная речь, а не художественная литература. И Ваш вывод: "Т.е. склоняемый вариант более предпочтителен с точки зрения филологов" относится к художественной, а не к справочно-энциклопедической литературе. С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 19:56, 3 августа 2016 (UTC)

• Отнюдь, в профессиональной речи используются "топографические контура" и "кадастровые квартала", однако единственно энциклопедичным является использование русского литературного языка (то есть того, что установлен профильными словарями и справочниками), а не профессионального жаргона. Bogomolov.PL (обс) 00:52, 4 августа 2016 (UTC)

• Об этом никогда не задумывался, но я сам живу «в Белово» и в своей речи никогда не склоняю название города, как впрочем и все мои земляки. Лет ...цать назад нас пытались переучить произносить и писать «в Белове», администрация «Белова», но этот вариант не приживается. Теперь понимаю, что у населения не приживается «высокохудожественная литературная норма».--Vestnik-64 02:30, 4 августа 2016 (UTC)
  • Разумеется, как говорил Пушкин "нас мало избранных", а потому высокохудожественная литературная норма всегда по определению удел меньшинства, в противном случае исчезает грань между обыденной речью и литературной. Википедия изначально поставила себе цель стремиться избегать разговорной речи, речи СМИ, а также публицистического стиля. Bogomolov.PL (обс) 02:40, 4 августа 2016 (UTC)
    • Ну да, Вы меня можете не уважать как плебея, не пользующегося «высокохудожественными нормами письма и речи», но вот что интересно, журналисты местных СМИ тоже предпочитают «выражаться»: в Белово — 185 стр.; в Белове — только 88 стр. Я, всё-таки придерживаюсь мнения, что для несклоняемого варианты не нужны АИ. Эта норма является более распространённой. --Vestnik-64 05:33, 4 августа 2016 (UTC)
      • Отнюдь, и Вы и я являемся нативными носителями разговорного языка, нормы которого могут отличаться от норм языка литературного. Это всегда так, во все времена. Разговорная норма исторична (в разных поколениях она может различаться), региональна (поребрики, парадные и шаверма в купе с курой и гречей), сословно-классова (речь студентов университета может отличаться от речи плотогонов) и профессиональна (терминология строителей может отличаться от терминологии моряков). Литературная норма едина и находится над указанными разговорными вариантами русского языка. Она может практически отсутствовать как живой разговорный язык. И это нормально. Даже Пушкин в обычной жизни никогда не говорил "сердца текли к ее престолу", так как использовал разговорный язык в его московской версии, принятой среди высших дворян и аристократии. Bogomolov.PL (обс) 06:57, 4 августа 2016 (UTC)
    • Если мы будем ориентироваться на толпу - интересное тогда будет "чтиво". Я каждый день слышу такие словечки: "типа", "кипиш", "жесть", "вынос мозга" и т.д. и т.п. Так что нам тоже составлять статьи Википедии (энциклопедии, если Вы не забыли) из таких "прижившихся" в народе слов???--Гренадеръ (обс) 05:38, 4 августа 2016 (UTC)
      • • Вы называете толпой местные СМИ? Или жителей городов на -во?--Vestnik-64 05:45, 4 августа 2016 (UTC)
          • Если какие-то местечковые СМИ и какие-то граждане пишут и говорят неправильно - то это их проблема, а не проблема правил русского языка (также как, если где-то повально берут взятки - это проблема исполнения закона, а не проблема самого законодательства).--Гренадеръ (обс) 06:15, 4 августа 2016 (UTC)

• Цитирую: "какие-то местечковые СМИ и какие-то граждане"... Как написал выше Гренадеръ: "будьте добры - поменьше эмоций, побольше конструктива". С уважением. --Леонид Григорьевич (обс) 07:56, 4 августа 2016 (UTC)

• Пару слов "о каких-то гражданах". Я приводил слова Светланы Крючковой: "Склонять Колпино - это как склонять пальто"[11]. Прежде всего Светлана Крючкова - это не "какая-то гражданка", а великолепный знаток русского языка, народная артистка России и член Совета по культуре речи при губернаторе Санкт-Петербурга[12]. Председатель Совета по культуре речи при губернаторе СПб - Людмила Вербицкая. Совет по культуре речи - организация вполне серьёзная, а не "какие-то местечковые СМИ". Можно ли опираться на мнение этого Совета и его членов? Или это тоже "толпа"? С уважением.--Леонид Григорьевич (обс) 11:44, 4 августа 2016 (UTC)

• У Евгения Евтушенко: "Так вышло, что живу я в Переделкино"[13]. --Леонид Григорьевич (обс) 12:16, 4 августа 2016 (UTC)
• Телеканал "Культура": "Сергей Нарышкин посетил дом-музей Бориса Пастернака в Переделкино"[14]. (Или это "какое-то местечковое СМИ"?).--Леонид Григорьевич (обс) 12:35, 4 августа 2016 (UTC)

• • Участник Леонид Григорьевич! Вы уже упоминали и про Крючкову, и про Вербицкую, и про Переделкино. Не надо ВП:ПОКРУГУ! Повторение одного и того же в одном обсуждении только у очень невнимательного читателя может создать иллюзию какого-то большого количества приведенных аргументов, поэтому, будьте добры, приводите только НОВЫЕ АРГУМЕНТЫ! Кроме того, частные мнения отдельных граждан, изложенные в интервью печатным СМИ, не являются авторитетными источниками в части именования статей Википедии. Поэтому, пожалуйста, приводите ссылки на действительно АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ (в данном случае - энциклопедии, орфографические словари, работы филологов и т.п.) --Гренадеръ (обс) 12:41, 4 августа 2016 (UTC)

• • P.S. Я неоднократно слышал на телеканале "Россия" и др. телеканалах как отдельные корреспонденты говорили БалАшиха вместо правильного БалашИха, и что из этого - нам в статье Балашиха тоже переставить ударение???--Гренадеръ (обс) 12:46, 4 августа 2016 (UTC)

• • А вот здесь Переделкино склоняют. И никто от этого не умер от стыда. И здесь тоже склоняют Переделкино - Дом-музей Бориса Пастернака в Переделкине.--Гренадеръ (обс) 12:59, 4 августа 2016 (UTC)

• Зачем Вы привели эти две ссылки? "Приводите ссылки на действительно АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ (в данном случае - энциклопедии, орфографические словари, работы филологов и т.п.)"(См. выше мнение Гренадера). --Леонид Григорьевич (обс) 13:37, 4 августа 2016 (UTC)

• Эти ссылки были даны Вам, чтобы показать использование склоняемого варианта (ранее была ссылка на БРЭ - энциклопедию - см. выше). А вот на сайте администрации пос. Парголово преспокойно склоняют его название:

"...Рестораны и торговые заведения стали возникать в Парголове с открытием железнодорожного движения...

В 1893 г. купец Аксенов открыл в 3-м Парголове гостиницу с кегельбаном и «музыкальным орке­стрионом». В начале XX в. появились трактиры Мироновых (у них кроме трактира была гостиница, баня и пивоварня) и Нечаевых в Ивановке и ресторан на островке в Чухонском озере, к которому с Вороньей горы шел перекидной горбатый мостик Через четверть века после описания Федотова, в середине 1910 г., по воспоминаниям старожилов, только на цен­тральной улице 2-го Парголова (ныне ул. Ломоносова) было 28 ла­вок, торговавших различными товарами, а в Старожиловке и окре­стных деревнях – по 3 лавки и более.

В разные годы на дачах Парголова отдыхали и работали А.С. Пушкин, И.С. Тургенев, А.С. Грибоедов, Н.А. Некрасов, А.Н. Майков, М.А. Балакирев, А.К. Глазунов, П.А. Федотов..." здесь -см. раздел История.

• А вот цитата из статьи "Шувалово" (Источник: Санкт-Петербург. Петроград. Ленинград: Энциклопедический справочник. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Ред. коллегия: Белова Л. Н., Булдаков Г. Н., Дегтярев А. Я. и др. 1992.):

"Шувалово - местность в северной части Ленинграда, на юге соседствует с Озерками, на севере — с Парголовом, на западе ограничена линией железной дороги Ленинград — Выборг, на востоке примыкает к району массового жилого строительства севернее Муринского ручья..."

• А вот здесь - в статье из БРЭ - склоняют Иваново сюда: "...На ба­зе со­б­ран­ных Б. кол­лек­ций в Ива­но­ве соз­да­ны Му­зей Д. Г. Бу­ры­ли­на, Му­зей ива­нов­ско­го сит­ца и Об­ла­ст­ной ху­дож. му­зей."

• А здесь - также в статье из БРЭ - склоняют Кемерово сюда: "Дей­ст­ву­ют 10 гос. ву­зов в Ке­ме­ро­ве и Но­во­куз­нец­ке..."

• Т.е. можно отметить, что и Переделкино, и Пулково, и Парголово вполне себе употребляются В СКЛОНЯЕМОЙ ФОРМЕ. Причем данная форма является нормативной и рекомендуемой для литературного языка. В устной речи либо в узкопрофессиональной сфере (например, у топографов) возможно использование несклоняемой формы, однако для общедоступной энциклопедии следует использовать именно литературную склоняемую форму (что и было доказано примером из Большой Российской энциклопедии). --Гренадеръ (обс) 13:56, 4 августа 2016 (UTC)

• Во-первых: зачем же приводить примеры из "местечковых СМИ" (против которых Вы сами же возражали)? Во-вторых: цитировать и ссылаться на источники, которым более десяти лет - не надо. Тем более не надо приводить примеры и цитаты о том что было в "Шувалове" во времена Пушкина, или где гостил Грибоедов. Нормативным употребление несклоняемого варианта стало совсем недавно. В-третьих: "Не надо ВП:ПОКРУГУ! Повторение одного и того же в одном обсуждении только у очень невнимательного читателя может создать иллюзию какого-то большого количества приведенных аргументов, поэтому, будьте добры, приводите только НОВЫЕ АРГУМЕНТЫ!" (Цитата из реплики Гренадера). В четвёртых: Вы ранее уже приводили примеры из БРЭ, и показали, что в этом источнике используется склоняемый вариант. Повторив ещё трижды примеры из этого источника Вы ничего не прибавили к своей аргументации. В-пятых: Вы в очередной раз (уже сбился со счёта в который) повторили как мантру "В устной речи либо в узкопрофессиональной сфере (например, у топографов) возможно использование несклоняемой формы, однако для общедоступной энциклопедии следует использовать именно литературную склоняемую форму". "Не надо ВП:ПОКРУГУ!" (это цитаты из реплик Гренадера).В-шестых: я не оспариваю нормативность применения склоняемого варианта! Заявляю это в очередной раз. В-шестых: требуется не Ваше мнение и Ваши размышления! Нормативность обоих вариантов приводит к разночтениям и войне правок. Если участнику Гренадеръ всё ясно, то пусть сообщество ВП или кто-то из администраторов ВП на основании его мнения (если этого достаточно), примет единое правило склонения или несклонения топонимов с окончанием на "о". Я готов принять правило ВП, какое-бы оно не было. Главное, чтобы оно было единым и улучшало Википедию, как энциклопедию. (Повторил для тех кто ВП:НЕСЛЫШУ). С уважением ко всем участникам дискуссии.--Леонид Григорьевич (обс) 16:32, 4 августа 2016 (UTC)

• Т.е. как я понял у Вас, участник Леонид Григорьевич, больше нет никаких веских аргументов по данной теме. Поэтому выкладывать "простыни" Ваших общих размышлений по данной теме без АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ (!) было совершенно излишне (Ваша позиция итак давно понятна). А раз по данной теме нет консенсуса - самым верным было бы применение СКЛОНЯЕМОГО ВАРИАНТА, используемого в схожих с Википедией (энциклопедией) по сути и назначению энциклопедических изданиях высшего уровня авторитетности (например, в БРЭ). --Гренадеръ (обс) 17:16, 4 августа 2016 (UTC)

P.S. От нашего обсуждения уже есть большая практическая польза, любезнейший участник Леонид Григорьевич, Ваша позиция о несклоняемости т.н. "чужеродных финно-угорских названий" (помните:Склонение географических названий в русском языке#Иноязычные географические названия?) преобразилась до признания нормативности склоняемой формы. Вот она сила убеждения!!!--Гренадеръ (обс) 17:18, 4 августа 2016 (UTC)17:16, 4 августа 2016 (UTC)

P.P.S. Здесь, кстати, тоже склоняют (на сей раз Автово): "Легкая, изящная арка взметнулась вверх над проспектом Стачек в Автове — районе, где Никольский много строил в тридцатые годы." сюда извольте.--Гренадеръ (обс) 18:13, 4 августа 2016 (UTC)

• Вы опять делаете неверные выводы без всяких оснований и опять зачем-то приводите ссылку на газету, хотя ранее призывали: "Приводите ссылки на действительно АВТОРИТЕТНЫЕ ИСТОЧНИКИ (в данном случае - энциклопедии, орфографические словари, работы филологов и т.п.)" (См. выше мнение Гренадера). Кроме того Вы опять как заклинание в очередной раз повторили "самым верным было бы применение СКЛОНЯЕМОГО ВАРИАНТА" (видимо, для пущей убедительности применив капслок). Как писал Гренадеръ: "Не надо ВП:ПОКРУГУ!". При этом я в очередной раз повторю Вам, что готов, в отличии от Вас, воспринять любой (склоняемый или не склоняемый) вариант. Главное, чтобы этот вариант был единым для всех статей ВП и пошёл на пользу ВП. А за Вас я очень рад, что Вам дискуссия принесла пользу. Если ещё чем-то могу помочь - обращайтесь. С уважением.--Леонид Григорьевич (обс) 20:21, 4 августа 2016 (UTC)
• Я давно понял Вашу позицию, многоуважаемый Леонид Григорьевич! Рад что наша дискуссия доставляет Вам практическое удовольствие.--Гренадеръ (обс) 05:37, 5 августа 2016 (UTC)

• «В Википедии нет строгих правил, за исключением пяти общих принципов, [...] от вас не требуется создавать идеальные тексты, хотя к этому надо стремиться.» В данном же обсуждении было показано, что оба варианта допустимы и используются. Если это так, то и здесь должны они быть — оба. Должны, чтобы как раз показать свободу написания. Не надо устанавливать какие-то рамки, если их на самом деле не существует. В данном случае можно оставлять первоначальную редакцию текста, или писать по стилю используемого источника.--Yanyarv (обс) 02:59, 5 августа 2016 (UTC)
• Всё бы хорошо, участник Yanyarv! Но речь идёт, в том числе, и об именовании статей, у которых явно не может быть ДВА ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ НАЗВАНИЯ.--Гренадеръ (обс) 05:37, 5 августа 2016 (UTC)

• Если есть необходимость в унификации названий статей (чего в ВП пока не наблюдается, но многие пытаются это сделать), то, при согласии участников, можно провести голосование и выбрать вариант с большинством голосов. В данном случае технических проблем не должно возникнуть.--Yanyarv (обс) 06:27, 5 августа 2016 (UTC)

• Голосованием решать вопросы орфографии русского языка в Википедии нельзя.
• Допустимым является использовать те варианты, которые соответствуют норме русского литературного языка. Где мы ее можем найти? В справочниках, которые говорят о том, что славянские географические названия, которые оканчиваются на -о, следует склонять. Возможно ли обойти это правило? Это пытается сделать топикстартер тем способом, что, по его мысли, русские топонимы с неславянской этимологией как бы и не русские вовсе, а потому склонять их нельзя. Однако огромное количество русских топонимов имеет неславянскую этимологию (Иваново, Петрово, Сидорово, Федорово и т.д. и т.п.), что не делает их нерусскими. Есть и другой способ обойти требование склонения топонимов на -о: это обнаружить словарную норму, которая устанавливает для конкретного топонима нулевое склонение, т.е. в словаре дается помета "нескл.". Третьего не дано, ибо анализ узуса, т.е. того как в реальной жизни на практике склоняют или нет тот или иной топоним, не имеет отношения к норме русского литературного языка, ибо последняя по определению не есть речь большинства, так как это не разговорный язык. Bogomolov.PL (обс) 13:10, 5 августа 2016 (UTC)

• Кажется, мы подошли к важному моменту, который надо отразить в правилах. С одной стороны, действительно норма литературного языка берется из АИ по языку, а не ориссно из речи большинства. С другой стороны, все привыкли, что Википедия описывает действительность как она есть, а не как мы хотим ее видеть. Возможно, в правилах следует оговорить, что грамотности это не касается. И я надеюсь, что этот вопрос будет включен в планируемый опрос по ИС. Vcohen (обс) 13:19, 5 августа 2016 (UTC)

• "В метре в пальте с сигаретой во рте"... То же самое "В Купчине, в Автове, в Сертолове". Можно сколько угодно приводить ссылки на давно устаревшие "нормативные акты", но надо же осознавать, что реальные нормы языка давно изменились, и на человека, живущего "в Купчине по дороге из Колпина", посмотрят как на умалишённого. Professor Caretaker (обс) 08:27, 19 августа 2016 (UTC)
  • "...посмотрят как на умалишённого" - вот они суровые реалии пролетарских окраин. ))) --Гренадеръ (обс) 16:27, 30 августа 2016 (UTC)
• Уважаемые участники, отдельно обращаю ваше внимание на факт, уже вскользь упомянутый некоторыми, что финно-угорское происхождение тут ни при чём. Возможно, в Петербурге немного людей, которые говорят «в Купчине» (я один из них:-) ), но тех, кто каждый раз, произнося это название, задумывается о его этимологии, — ещё меньше. Безусловно, речь должна идти обо всём массиве таких топонимов (ну, или, если согласимся с Вербицкой, что старой нормы уже нет, а новой ещё нет, — тогда придётся выяснять по каждому в отдельности). Ни на чём не настаиваю, но, например, мало кто правильно склоняет числительные, — тем не менее, никому не приходит в голову подгонять правило под реальность.--FITY CHANGE (обс) 04:57, 25 августа 2016 (UTC)

---

• • @Vcohen:, уважаемые коллеги и участники!!! Зачем здесь все Вы воду в ступке толчёте. Ведь должен же возобладать здравый смысл. Ведь проще исходить хотя-бы из того, что когда склоняешь Пушкин, то правильно говорить в Пушкине, из Пушкина и т. д. и т. п., а когда склоняешь Пушкино, тогда, по идее, должно быть в Пушкино, из Пушкино. Т. е., при таком подходе сразу можно чётко и ясно определить о каком НП идеть речь: из Московской области или из Санкт-Петербурга. По-моему мнению, руВики надо идти по наименьшему сопротивлению, чтобы не было двусмысленности и разночтений типа из Иванова я или из Иваново, тем более, что норма позволяет различное толкование, а реальная жизнь настаивает на несклоняемости, так как меньше "режет слух". Просто надо употреблять для всех НП с окончаниями на -ево, -ово, -ино и т. п., независимо от их русскоязычного или иностранного происхождения, несклоняемую форму, как наиболее приемлемую для энциклопедии. С уважением, Andrey Kurilov (обс) 16:39, 6 сентября 2016 (UTC)
    • Не понял, почему это было reply to именно мне, но это в чистом виде ВП:ОРИСС. Да, мы теоретически можем принять его в качестве внутреннего правила Википедии, но вообще-то АИ по русскому языку считают иначе. Vcohen (обс) 17:12, 6 сентября 2016 (UTC)
      • @Vcohen: Правила русского языка 1956 года, особенно логиновский словарь с массой исключений из этих правил, который их нарушает, алогичны. А моё предложение для определения склонения очень просто, однозначно и логично (не надо ломать голову и биться о стену, доказывая всем и вся, что это финно-угорское или мордовское происхождение названия), не противоречиво и вполне энциклопедично (нейтрально), не требует каких-либо определённых познаний и вполне удобоваримо для внутреннего употребления именно в руВики. С уважением, Andrey Kurilov (обс) 18:02, 6 сентября 2016 (UTC)
        • Не получится. Есть названия, которые принято склонять, например Бородино или Сараево. Vcohen (обс) 18:26, 6 сентября 2016 (UTC)

• @Vcohen: Два исключения из правил — это мелочь, по сравнению с этими спорами. Тогда дебаты будут вести только вокруг этих двух понятий, для того чтобы их как исключение, исключили из общих правил, если это будет кому-то мешать жить. А русский язык, я надеюсь, сам придёт к моему очень простому и логичному умозаключению. Почему-бы руВики в данном отношении не помочь ему, чтобы не усложнять, а упрощать жизнь простым смертным и не забивать себе голову проделками финно-угров и еже с ними. С уважением, Andrey Kurilov (обс) 19:02, 6 сентября 2016 (UTC)

• Это не два исключения, это в мою усталую голову в конце дня пришли только два. Авторы АИ писали свои вердикты не на пустом месте, не просто для того, чтобы нам с Вами жизнь усложнить. А про финно-угров думать не надо, склонение/несклонение определяется не ими. Vcohen (обс) 20:46, 6 сентября 2016 (UTC)

Уважаемые коллеги @Vcohen:, @Леонид Григорьевич:, @Гренадеръ:, @Bogomolov.PL: В любом случае всё-таки пора ставить точку в этом хождении по кругу: необходимо принять правила, включить туда все исключения и баста! Надо нам всем быть проще и к нам потянутся люди. Ведь все мы здесь делаем одно "неблагодарное" дело — руВики! Просто надо найти компромисс между АИ, общепринятыми правилами и узусом. С уважением, Andrey Kurilov (обс) 08:00, 7 сентября 2016 (UTC)

• Участник Andrey Kurilov! Правила русского языка уже существуют! При этом склоняемый вариант является рекомендуемым. В энциклопедиях (БРЭ, БСЭ) именно склоняемый вариант. Википедия тоже энциклопедия - поэтому необходимо использовать энциклопедические склоняемые варианты (это будет очень логично!). А в устной речи Вы можете и не склонять (это Ваше право), но не надо продавливать закрепление разговорной лексики в энциклопедии - выглядят подобные попытки чрезвычайно некрасиво. Да и плодить надуманные исключения из надуманных Вами же правил также контрпродуктивно - очень похоже на занятие ОРИССами.--Гренадеръ (обс) 08:42, 7 сентября 2016 (UTC)

• Участник Гренадеръ! От того, что Вы выделяете жирным шрифтом тот вариант, который Вам нравится — он не становится «рекомендуемым». Оба варианта (склоняемый и несклоняемый) — равноправны. "Правила русского языка уже существуют!" Попытки «продавливать» Ваш любимый вариант — «чрезвычайно некрасиво» и «очень похоже на занятие ОРИССами» (выделены курсивом цитаты из Вашего же сообщения).--Леонид Григорьевич (обс) 16:40, 7 сентября 2016 (UTC)

• Разочарую Вас, милейший Леонид Григорьевич, склоняемый вариант нет надобности "продавливать" - он присутствует во множестве АВТОРИТЕТНЫХ ИСТОЧНИКОВ - в том числе и в авторитетных источниках высшей степени авторитетности - БРЭ и БСЭ. А вот как раз несклоняемый вариант, как более поздний по времени возникновения, и пытаются из устной речи внедрить в нашу энциклопедию. --Гренадеръ (обс) 18:00, 7 сентября 2016 (UTC)

• Разочарую и Вас, уважаемый Гренадеръ! (Простите, но не могу назвать Вас в ответном слове:"милейший", т.к. не имею склонности к "милованию" с мужчинами, хотя, отнюдь, не осуждаю Вас за фривольно-двусмысленные обращения к посторонним людям). Увы, но я ничего не пытаюсь "внедрить" в "Вашу энциклопедию". Я обсуждаю с коллегами (а не персонально с Вами) использование в Википедии двух равноправных вариантов написания географических названий с окончанием на "о". То, что несклоняемый вариант более поздний - не означает, что он менее правильный. Примеров тому в русском языке "несть числа". Мало того, весь современный русский язык "более поздний по времени возникновения" по сравнению с русским языком 19 или 18 века. Правила русского языка изменялись, изменяются и будут изменяться, в том числе, и вслед за устной речью. Правила фиксируют эволюцию языка, а не создают её. Если в устной речи (да и в письменной) преобладает несклоняемый вариант географических названий с окончаниями на "о" и эта тенденция сохранится и в дальнейшем, то даже "сверхавторитетные" источники "времён покорения Очакова и Крыма" будут бессильны сохранить склоняемый вариант, который уже несколько десятилетий воспринимается как анахронизм. --Леонид Григорьевич (обс) 11:14, 21 сентября 2016 (UTC)

• Достопочтимый Леонид Григорьевич! То что будет через несколько десятилетий мы знать не можем и гадать не будем - ВП:НЕГУЩА.--Гренадеръ (обс) 19:50, 21 сентября 2016 (UTC)

Уничтожение статей о муниципальных образованиях России

См. обсуждение. Игорь Темиров 10:49, 21 июля 2016 (UTC)

Ув. Игорь, кажется, что в любом случае, следует параллельно начинать проект переноса Проекта в англовику. Имманентная значимость в англовики не подвергается сомнению, да и читателей многим больше. --Rodin-Järvi (обс) 07:13, 22 июля 2016 (UTC)

Уважаемый Михаил, вы правы. Игорь Темиров 07:16, 22 июля 2016 (UTC)

• К сожалению это так, в англовики ни у кого не возникнет и тени сомнения в значимости муниципальных образований. Очень жаль, что здесь это не так. Bogomolov.PL (обс) 07:18, 22 июля 2016 (UTC)

Только мне кажется, что проект на самом деле посвящён НП, в значимости которых сомнений нет или почти нет? AndyVolykhov ^↔ 07:39, 22 июля 2016 (UTC)

Только мне кажется, что прочитано только название проекта?--Rodin-Järvi (обс) 08:00, 22 июля 2016 (UTC)

Не обращайте внимания. Это от тоски, что там подобного не допустят. Игорь Темиров 08:47, 22 июля 2016 (UTC)

Основная цель — в любом случае населённые пункты. AndyVolykhov ^↔ 09:19, 22 июля 2016 (UTC)

Думаю, целесообразно сделать это ботом. Большинство статей о СП хорошо структурированы и легко перенесутся. Afandr (обс) 11:11, 22 июля 2016 (UTC)

СП республик России также можно в википедию на языках этих республик перенести. Если там помогут с переводом и с местным название СП.--Kaiyr (обс) 11:23, 22 июля 2016 (UTC)

С Дагестаном проблемы будут, там языков много. Afandr (обс) 11:53, 22 июля 2016 (UTC)

• У нас по той же Польше гмин (=сельское поселение) 1 608 статей. Bogomolov.PL (обс) 12:03, 22 июля 2016 (UTC)

  Если по 5 штук в день на удаление выносить, то меньше чем за год управиться можно :) Afandr (обс) 12:20, 22 июля 2016 (UTC)

А с чего это гмина стала исключительно сельским поселением? Гмина это третий уровень АТД, после воеводства и повята, включающая не один, а несколько населённых пунктов, иногда и с городом. Обсуждаемому уровню в Польше соответствует следующий уровень - Солецтво, а по ним у нас отдельных от НП статей нет, хотя у части солецтв в составе есть несколько НП. --RasabJacek (обс) 23:44, 25 июля 2016 (UTC)

• Гмина - это "коммуна" или "община" по-польски. Это муниципалитет, только самый маленький. Подавляющее большинство гмин - это полный аналог российских сельских поселений, только в реалиях Евросоюза. Сельских гмин 1563, смешанных (сельско-городских, когда центр гмины небольшой город, в состав муниципалитета которого входят несколько окрестных деревень) 611 штук и 304 городские гмины. Последние две категории аналог городского поселения. В свою очередь города на правах повята - городской округ, а повят - муниципальный район.
• Солецтво - это вспомогательная структура в составе гмины (как староста деревни - солтыс), а не самостоятельный муниципалитет. Bogomolov.PL (обс) 06:02, 26 июля 2016 (UTC)

Я сейчас выборочно просмотрел статьи о гминах — есть существенная разница. 1) это единица административно-территориального деления. 2) все гмины, которые я просмотрел, включают несколько сельских округой, во многих случаях десятки. Это явно не сельское поселение из одной деревни. --aGRa (обс) 19:18, 28 июля 2016 (UTC)

• В Польше не было советской власти и коллективизации, а потому сохранилось дисперсное сельское расселение. Это Вы верно заметили.
• В Польше были гмины из одного населенного пункта, но их повключали в города, так как это были крупные пригородные села.
• Что меняет то, что в муниципалитете один населенный пункт или несколько? Только если границы муниципалитета и единственного населенного пункта полностью совпадают, то можно говорить, что муниципалитет из 1 населенного пункта и сам населенный пункт можно было бы рассматривать в одной статье. А мы имеем примеры того, что граница городского округа, в котором 1 город, шире городской черты и включает дополнительно меежселенные территории. Верно ли было бы описывать эти территории вне собственно города в статье о городе? То же и с сельскими поселениями, которые включают единственный населенный пункт - межселенные территории с полями, лугами, лесами, торфяниками - их невалидно описывать в статье о собственно селе. Bogomolov.PL (обс) 20:39, 28 июля 2016 (UTC)

Предлагаю переключиться на написание статей о волостях Российской Империи. О них достаточно АИ и КЗ соответствует думаю. Можно начать со списков и таблиц волостей по уездам и/или областям/губерниям.--Kaiyr (обс) 06:28, 7 августа 2016 (UTC)

МО 2-го уровня?

{{Городское поселение}} и {{Сельское поселение}} после строки заголовка содержат уточнение «(МО 2-го уровня)». Кто-то понимает, по какой логике поселения оказываются МО 2-го уровня? По мне, обязаны быть третьего (субъект федерации -> район -> поселение). AndyVolykhov ^↔ 21:29, 17 июля 2016 (UTC)

• Субъект РФ не является муниципальным образованием. Поэтому 1-й уровень это мун.район/гор.округ, а 2-й уровень это гор. и сел. поселения.--Платонъ Псковъ (обс) 21:30, 17 июля 2016 (UTC)
• А вот административно-территориальные единицы могут иметь больше уровней, так как 1-й уровень это субъект РФ, 2-й уровень это адм. районы (районы) и города обл./краевого/респ./окр. значения (на их месте как правило существуют городские округа как МО), а 3-й уровень и дальше это в зависимости от АТД субъектов РФ (в Псковской области например нет 3-го уровня, в Новгородской области - есть поселения и т.п. --Платонъ Псковъ (обс) 21:35, 17 июля 2016 (UTC)

  А, точно. Почему-то субъекты не включены в эту иерархию (хотя так же, понятно, имеют выборные органы власти). Следующий вопрос: а насколько это важно, чтобы отражать в карточке? Не создаёт ли это, наоборот, лишнюю путаницу? AndyVolykhov ^↔ 21:38, 17 июля 2016 (UTC)

  См. Реформа местного самоуправления в России (2003—2009). Субъект РФ не является МО. Так как местное самоуправление это местное самоуправление, а уровень субъекта - представляет государственную власть и государственные органы власти уровня субъектов РФ. В карточке МО структура МО, а не АТЕ. --Платонъ Псковъ (обс) 21:51, 17 июля 2016 (UTC)

  Да и так понятно, что полномочий у них меньше по нисходящей. Но де-факто же поселения всё равно выполняют функцию и АТЕ тоже. И в шаблоне всё вместе. AndyVolykhov ^↔ 21:56, 17 июля 2016 (UTC)

  Как это нет 3-го уровня? А это что? 94.181.6.135 06:57, 18 июля 2016 (UTC)

  Как что, там же написано, что Ядровская волость - это муниципальное образование. Но не АТЕ. См. Закон Псковской области (статья 3).--Платонъ Псковъ (обс) 21:12, 18 июля 2016 (UTC)

  Бред какой-то. 37.113.179.4 11:29, 20 июля 2016 (UTC)

• В законе о местном самоуправлении нет упоминаний про уровни. Почему мы в таком случае их используем? Permjak (обс) 04:22, 18 июля 2016 (UTC)
  • Нашёл такое: Муниципальное образование: понятие и виды и Двухуровневая модель местного самоуправления: проблемы и перспективы (Конышева Е.Г.). Правда там речь наоборот о том, что районы это 2-й уровень, а поселения - 1-й (низовой). --Русич (RosssW) (обс) 10:24, 18 июля 2016 (UTC)
    • О как. Ну тогда тем более стоит убрать цифру уровня. Тем более, что в шаблонах для районов и городских округов никаких МО 1-го уровня нет. AndyVolykhov ^↔ 10:27, 18 июля 2016 (UTC)
      • В том, что поселения - 1-й (низовой) уровень есть логика, так как местное самоуправление идёт снизу, а АТД - сверху.--Русич (RosssW) (обс) 12:13, 18 июля 2016 (UTC)
• Понимает. Там был третий. После этого стал второй. 91.79 (обс) 18:44, 23 июля 2016 (UTC)

  Давайте её вообще уберём? Судя по тому обсуждению, сомнения в её полезности выражают едва ли не все. AndyVolykhov ^↔ 19:15, 23 июля 2016 (UTC)

  Уточнение, кроме эстетических задач, служит единственной цели: пояснить, с МО уровня района или сельсовета мы имеем дело, когда это не поймёшь из названия (а у МО бывают всякие названия, как мы знаем). Но статус обычно поясняется в первой же строке статьи. Поэтому можно и вовсе удалить. 91.79 (обс) 23:02, 23 июля 2016 (UTC)

  В этой же строке написано «Сельское поселение России». Перепутать нельзя. AndyVolykhov ^↔ 10:35, 24 июля 2016 (UTC)

  Когда сельское — да. А вот городское поселение от городского округа отличает далеко не каждый читатель, и там такое пояснение теоретически могло бы кому-то помочь. 91.79 (обс) 13:08, 24 июля 2016 (UTC)

  Городское и сельское поселение (см. ссылки выше) считаются МО 1-го низового уровня, а городские округа и мун.районы - МО 2-го уровня (так как МО идут снизу). Но в ряде источников - по привычке АТД - эти уровни МО путают местами. Поэтому, надо или навести порядок в этом, или полностью удалить из карточек эти формулировки про уровни.--Русич (RosssW) (обс) 06:55, 25 июля 2016 (UTC)

  В реферате так считаются, а субъект федерации считает с другой стороны. Так что это лишний повод уровни убрать вовсе. 91.79 (обс) 10:52, 25 июля 2016 (UTC)

  Статья с аналитического портала Отрасли права Двухуровневая модель местного самоуправления: проблемы и перспективы (Конышева Е.Г.) с библиографией - это тоже реферат? В Томской области считают также (причём городской округ как городское поселение вне района тоже относят к 1-му уровню, как и поселения). А в Ульяновской области - наоборот. Походу, чиновники сами не понимают где что. Да, лучше убрать вовсе. Или заменить на низовой и верхний уровни.--Русич (RosssW) (обс) 12:46, 25 июля 2016 (UTC)

  В ФЗ «Об общих принципах организации местного самоуправления в Российской Федерации» есть комментарий к статье 2: «В определении термина "муниципальный район": 1) подчеркивается его двухуровневость: он состоит из городских и сельских поселений (вошедших в него низовым уровнем местного самоуправления) и межселенных территорий... Городской округ определяется как одноуровневое городское поселение, которое не входит в состав муниципального района и не содержит на своей территории иных муниципальных образований (исключение составляют только город федерального значения и городской округ с внутригородским делением)... по статусу внутригородская территория города федерального значения приравнивается к поселению... городской округ с внутригородским делением является двухуровневым муниципальным образованием, образуемый по аналогии с муниципальным районом.» Здесь тоже комменты - к статье 12.: «...Вновь образованные муниципальные образования - это либо муниципальные образования первого уровня (поселения), либо муниципальные образования второго уровня (район, городской округ) в субъектах РФ, в которых действовала одноуровневая система местного самоуправления...» Комментарии не АИ конечно, но всё же. Не просто там всё. --Русич (RosssW) (обс) 13:18, 25 июля 2016 (UTC)

Именование административных единиц Казахстана Поселок Такой-то

Как назвать административную единицу Посёлок Агадырь? Официальный сайт поселка, Название на сайте района Раньше называли Агадырский поселковый округ. В рувики в шаблоне статьи Агадырь стоит Агадырьская поселковая администрация, а в укрвики uk:Агадирська селищна адміністрація. Хотя термин поселковая администрация в Казахстане не используется, но возможно раньше так именовалась. Похожие обсуждения: Википедия:Форум/Вниманию_участников#Участник Игорь Темиров и именование статей, Википедия:К_удалению/14_июля_2016#Сельские поселения Хасавюртовского района. В статьях про административную единицу поселки использовать Шаблон:Сельский округ Казахстана или Обсуждение шаблона:Сельский округ Казахстана? Какую категорию ставить? Категория:Сельские округа Шетского района, Категория:Поселки Шетского района, Категория:Административное деление Шетского района?--Kaiyr (обс) 17:33, 17 июля 2016 (UTC)

Судя по итогам переписи населения Казахстана 2009 года (см. напр. Население Республики Казахстан (том 1) или готовая выборка переписей здесь, там везде упоминается Агадырьская поселковая администрация. Есть ли на сайте аппарата акима посёлка Агадырь что-то вроде устава? Здесь же не название АТЕ, а название должности, или п.а. переименованы в посёлки как АТЕ?. В Казахстане (видно здесь же) есть и сельские округа, и поселковые администрации. --Платонъ Псковъ (обс) 21:38, 17 июля 2016 (UTC)

Рувики содержит все статьи о действующих сельских поселениях России!

Коллеги, поздравляю заинтересованных. В Рувики на 16.07.2016 имеются статьи обо всех действующих сельских поселениях РФ (кроме Крыма) — 17 901 статья.--Rodin-Järvi (обс) 13:32, 17 июля 2016 (UTC)

Поздравляю! Теперь наверно в очереди НП РФ и волости Российский империи (~16 000). Также можно сельские округа (~1500) Казахстана перевести с Украинской Википедии через ContentTranslation. --Kaiyr (обс) 13:43, 17 июля 2016 (UTC)

Поздравляю! Но я чуть не ослеп от вашего зеленого цвета в табличках. Dmitry89 (talk) 14:19, 17 июля 2016 (UTC)

Це щоб удалисты не сглазили :)--Kaiyr (обс) 17:51, 17 июля 2016 (UTC)

Это не надолго. Уже начались массовые выставления статей о сельских поселениях на КУ. Geoalex (обс) 16:45, 17 июля 2016 (UTC)

Улучшайзинг рувики носит в некоторых случаях симптомы запущенной чесотки.--Rodin-Järvi (обс) 18:28, 17 июля 2016 (UTC)

А нет ли мудрого категорического бота чтоб defaultsort им разом прописать? а то сейчас в категориях сами знаете где. Retired electrician (обс) 18:58, 17 июля 2016 (UTC)

Комментарий: Раздел назван «Рувики содержит все статьи о действующих сельских поселениях Россий!» - но это не так. Первое. Нет статей о поселениях Крыма (так что полное искажение в заголовке). Второе. Уже началось массовое удаление сельских поселений Дагестана: Википедия:К удалению/14 июля 2016#Сельские поселения Хасавюртовского района. --Русич (RosssW) (обс) 12:42, 21 июля 2016 (UTC)

• У тебя там не закрытый… а открытый перелом! Игорь Темиров 13:25, 21 июля 2016 (UTC)

Мне эта история с созданием статей о всех СП и последующим началом их массового удаления напоминает буддийский ритуал, когда монахи несколько недель рисуют сложнейшую мандалу из цветного песка, а когда она готова, смахивают ее метелкой в знак бренности бытия. Afandr (обс) 22:54, 21 июля 2016 (UTC)

Здесь мандалу рисуют одни, а смахивают другие. И напоминает это, скорее, погром в посудной лавке.--Rodin-Järvi (обс) 04:49, 22 июля 2016 (UTC)

Введение системы справочных статей могло бы покончить с этим цирком. — Monedula (обс) 06:32, 22 июля 2016 (UTC)

укр. Княжа

Смотрите, к примеру, Княжья Криница (Винницкая область), ещё много других подобных топонимов. У меня возникло сомнение, не надо ли писать Княжая вместо Княжья? --Glovacki (обс) 15:04, 15 июля 2016 (UTC)

С чего бы? По-русски правильная форма Княжья. По какому правилу для передачи с украинского надо использовать неправильную? AndyVolykhov ^↔ 15:08, 15 июля 2016 (UTC)

страница 11, § 27 --Glovacki (обс) 15:18, 15 июля 2016 (UTC)

Вот эту Княжью не переименовывали: Княжья (Черкасская область). Вроде бы на картах она Княжья и была всегда. AndyVolykhov ^↔ 15:43, 15 июля 2016 (UTC)

И на счёт того что по-русски правильная форма Княжья, как же быть с Княжая? Также [15] --Glovacki (обс) 15:20, 15 июля 2016 (UTC)

[16]. AndyVolykhov ^↔ 15:29, 15 июля 2016 (UTC)

Хорошо, может быть так и правильней, хотя "княжая" тоже нормативно, как видно по ссылке выше (да и объекты в России есть). Но главный аргумент это конечно Инструкция по передаче. --Glovacki (обс) 15:38, 15 июля 2016 (UTC)

Переводить надо на литературный язык, а не на диалектные варианты или исключения. Сивцев Вражек - тоже вполне нормативное написание - но это не значит, что украинское "ярочок" надо переводить как "вражек".--Гренадеръ (обс) 11:07, 17 июля 2016 (UTC)

Ещё раз, есть Официальная инструкция, где на странице 11, § 27 сказано: «Окончания прилагательных заменяются соответствующими русскими окончаниями полной формы прилагательных по следующей таблице: (женский род единственное число) украинская форма -а после твёрдых согласных, включая г, к, х, и шипящие на русскую форму -ая» Не вижу причин не следовать этой инструкции. --Glovacki (обс) 11:15, 17 июля 2016 (UTC)

Строго по инструкции (но в рамках действующих правил русского языка): укр. Княжа - рус. Княжья (или рус. Княжеская). Тем более, что подобные украинские топонимы со словом "Княжа" передаются на русский язык как "Княжья" (традиция, знаете): Княжья (Черкасская область), Княжья Криница.--Гренадеръ (обс) 12:56, 17 июля 2016 (UTC)

Отметка 100 тыс. человек

Где и как достать информацию когда достигли города Казахстана населения в 100 тыс. человек? Большинство городов РК достигли этой отметки в советский период.--Kaiyr (обс) 14:30, 14 июля 2016 (UTC)

• Есть статистические ежегодники "Народное хозяйство СССР" (были аналогичные республиканские и областные сборники, но их сложнее достать), в каждом из них приводилось население городов с населением 50 тыс. и выше на соответствующий год. По ним возможно будет определить конкретный год преодоления отметки 100 тыс. Bogomolov.PL (обс) 14:52, 14 июля 2016 (UTC)

Атлас мира 1967 года

Достаточно интересное издание, но это было 50 лет назад. Можно использовать для отслеживания изменений географических названий.--Vestnik-64 15:33, 9 июля 2016 (UTC)

Нулевой меридиан

Коллеги, прокомментируйте эту правку: что сейчас принимается за нулевой меридиан и чем это подтвердить? — Igel B TyMaHe (обс) 17:59, 7 июля 2016 (UTC)

• Этой правкой была поставлена ссылка на статью, которая создана два года назад. У меня нет оснований считать это актом вандализма, разнесенным по времени на два года. Vcohen (обс) 18:03, 7 июля 2016 (UTC)
  • Вандализм ни при чем. АИ нет ни на этот, ни на предыдущий Гринвичский. Обе правки равноправные, а какая верная? Или обе, но для разных систем? (хотя мне казалось, вопрос нулевого меридиана решается всеми сообща и однозначно). — Igel B TyMaHe (обс) 18:31, 7 июля 2016 (UTC)
    • В статье, на которую поставлена ссылка, есть много ссылок на АИ. Vcohen (обс) 18:44, 7 июля 2016 (UTC)
      • Но ни одной русской. Системы координат Глонасс и GPS, если что, имеют расхождение в 30 см. — Igel B TyMaHe (обс) 18:59, 7 июля 2016 (UTC)
• По факту всё верно. Google maps использует за 0 именно ≈100 м от обсерватории. Advisor, 18:55, 7 июля 2016 (UTC)
  • Гугл не АИ. — Igel B TyMaHe (обс) 18:59, 7 июля 2016 (UTC)

А при чём тут АИ? Advisor, 19:05, 7 июля 2016 (UTC)

А как ещё из двух разных утверждений выбрать верное? — Igel B TyMaHe (обс) 19:49, 7 июля 2016 (UTC)

Вы путаете достоверность и подтверждённость АИ. Первое верно всегда, второе — не обязательно. Advisor, 22:11, 7 июля 2016 (UTC)

• Спор идет относительно того, что в геоцентрических (GPSных) системах координат нулевой меридиан отличается от географического нулевого меридиана, определяемого обычными методами и традиционно применяемого в традиционной картографии. Полагаю, что в преамбуле, а затем и в теле статьи, следует упомянуть о том, что ныне в геоцентрических системах применяет несколько отличное от традиционного понятие нулевого меридиана. И только. Статья же о том, какие нулевые меридианы исторически был - парижский, пулковский и т.д. Bogomolov.PL (обс) 23:10, 7 июля 2016 (UTC)
  • Что значит - и только? «У нас есть такие приборы, но мы вам про них не расскажем»? Статья должна быть конкретной: если есть единый картографический (или какой захотите) нулевой меридиан, так и надо написать. Про Гринвичский вполне конкретно написано: принят всем миром за нулевой в 1884 году. И тут внезапно объявляется, что нулевой успели сместить аж на 100 м. Когда? кто? почему? — нет ответа. — Igel B TyMaHe (обс) 07:14, 8 июля 2016 (UTC)
    • Статья о том, что единого меридиана никогда не было, нет его и сейчас. И это нормально. Следует категорически избегать стремления самим обнаружить абсолютную истину, которой не в окружающей нас действительности. Надо описывать реальность во всей ее многогранности, ее упрощение, совершенное википедистами, идет в разрез с основными принципами проекта. Bogomolov.PL (обс) 07:18, 8 июля 2016 (UTC)
      • Сейчас статья о том, что единым общепризнанным меридианом является «Международный Опорный меридиан», а вовсе не о том, что явление многогранное и единого меридиана нет. — Igel B TyMaHe (обс) 21:23, 8 июля 2016 (UTC)
        • Это не о преамбуле речь, а о об основном контенте статьи - он о том, что меридианов полно. Bogomolov.PL (обс) 08:54, 10 июля 2016 (UTC)
    • Что значит «должна быть»? Какие факты (с источниками) удалось обнаружить, о таких и рассказывает. Вероятно, потом и история найдётся. AndyVolykhov ^↔ 08:01, 8 июля 2016 (UTC)
      • Это значит, если заявляешь в статье, что "ныне в геоцентрических системах применяет несколько отличное от традиционного понятие нулевого меридиана", то следует указать, в чём оно отличное. — Igel B TyMaHe (обс) 21:23, 8 июля 2016 (UTC)
  • «традиционно применяемого в традиционной картографии» — с этого места поподробнее . Традиционно применялся или применяется до сих пор? В той же статье ноль указан у опорного меридиана, а у гринвичского пять секунд з.д. Надо договориться, что мы вместе с гугло/яндекс и т.п. онлайн картами отдаём приоритет геоцентрическим координатам и опорному меридиану. Иначе могут возникать споры на ровном месте. В карточке координаты только одни и, думается, мало кого нынче интересуют точные координаты в других системах координат.--SEA99 (обс) 09:40, 10 июля 2016 (UTC)
    • Существуют атласы, глобусы. Это и есть традиционная картографическая продукция. Там никаких перемен не было, там как применялись географические координаты и картографические проекции так и применяются по сей день.
    • Существует специальная отрасль спутникового геопозиционирования, где применялись, применяются и будут применяться геоцентрические системы координат, для которых поверхность Земли представляет собой нечто располагающееся в космическом пространстве на границе этого пространства заполненного телом Земли и пространства, заполненного атмосферой (гидросферой). В этих системах координат все принципиально подвижно и динамично: тектонические плиты сдвигаются непрерывно в разных направлениях и с разной скоростью, поверхность планеты все время поднимается и опускается как в результате приливных явлений, так и в результате более долгоиграющих неотектонических движений, полюса непрерывно меняют свое положение (прецессия). Почему все динамично? Потому, что так везде и всегда в реальном мире, но (главное) есть техническая возможность вынести геодезическую сеть вне Земли и относительно нее определять положение антенн спутниковых приемников и, соответственно, того, где эти антенны находятся. Bogomolov.PL (обс) 20:51, 13 июля 2016 (UTC)
      • Что в геоцентрической системе нет статичной поверхности было полезно узнать, но вернёмся к теме:
        1. "В настоящее время за нулевой принят..." - фраза некорректная без указания области применения.
        2. Как правильно указать область, в которой принят нулевой меридиан? ("современная картография"?)
        3. Какой меридиан принят за нулевой в указанной области? (и АИ на это).

        — Igel B TyMaHe (обс) 09:12, 14 июля 2016 (UTC)

        • Еще раз: это не в геоцентрической системе нет ничего статичного, а в реальном мире нет ничего статичного, а системы спутникового позиционирования технически способны это измерить, оценить и учесть.
        • Поэтому и привязанная к центру масс Земли геоцентрическая система координат верна только для той эпохи, для которой создана. Этот центр масс смещается относительно поверхности планеты хотя бы из-за собственного движения ядра и магмы мантии.
        • Но главное отличие в том, что референц-эллипсоид, применяемый в геоцентрических системах координат, отличается от такового (таковых) в классической картографии. Разность между ними, измеряемая примерно сотней метров, незначима для атласов и глобусов, как Вы понимаете.
        • Поэтому "нулевой меридиан" это понятие, а не конкретная цифра. В разных странах, где приняты, скажем, разные эллипсоиды, могут быть измеряемые метрами или десятками метров отличия. Были Парижский и Пулковский нулевые меридианы и сонм других. Ныне есть еще и нулевой меридиан геоцентрических систем. Об этом и должна быть статья. Bogomolov.PL (обс) 09:25, 14 июля 2016 (UTC)
          • Меня сейчас интересует не "был", не спутники и эллипсоиды, а что есть. Какой сейчас нулевой меридиан, как выбран и что это подтверждает? У меня очень узкая конкретная проблема: в статье утверждение А заменено на утверждение Б, ни одно из которых не подтверждено ничем. У меня всего три варианта действий: 1) отменить; 2) оставить; 3) выкинуть оба. Темой я уже просветился, нужен простой ответ: 1, 2 или 3? Если 1 или 2 - со ссылкой на АИ. — Igel B TyMaHe (обс) 10:29, 14 июля 2016 (UTC)
            • Еще раз: "нулевой меридиан" это понятие, а не конкретная цифра. А Вы жаждете конкретного значения. Эти значения разные, однако почти все они в последние десятилетия в районе Гринвичского меридиана. Bogomolov.PL (обс) 11:22, 14 июля 2016 (UTC)
• Нулевой гринвичский меридиан — это абстрактное понятие, принятое на международном уровне в 1884 году, которому каждая конкретная система координат дает свое конкретное определение. Hellerick (обс) 05:54, 16 июля 2016 (UTC)

Голосование

Что сделать с этой правкой?

Подтвердить

Отменить

Удалить утверждение из преамбулы

Волхов (посёлок)

Гостинопольская пристань // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.

оно же

Гостинополье // Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. — 2-е изд., вновь перераб. и значит. доп. — Т. 1—2. — СПб., 1907—1909.

это Волхов (посёлок)?

Навело на это написанное в статье Флаг Бережковского сельского поселения: «Золотой кадуцей (жезл бога торговли Меркурия) — символ торговли — аллегория славящейся в старину Гостинопольской ярмарки и торговой пристани (правобережная часть Гостинополья, ныне — посёлок Волхов)». АИ нет и в гугле чето связи не вижу. Хотелось бьы точно, прежде чем все это редиректну и свяжу, да и статью про Волхов можно существенно дополнить былоб... --S, AV ☎ 06:07, 7 июля 2016 (UTC)

Я с этим уже когда-то разбирался: Обсуждение:Населённые пункты России, утратившие статус города#Сомнительное. Там всё путано до сих пор, но точно можно сказать, что Гостинополье на год переименовывалось в город Волхов, а потом обратно. Но полстатьи Гостинополье сейчас вообще про некое Свинкино, а когда появилось само Гостинополье - непонятно. А в примечаниях всплывает церковь аж пятнадцатого века :) При этом посёлок Волхов на другом берегу, который, вероятно, действительно связан с пристанью и ярмаркой, в статье не фигурирует. Если хоть кто-то с этим попытается разобраться, будет здорово. AndyVolykhov ^↔ 11:28, 7 июля 2016 (UTC)

Так, с церковью чуть понятнее, она взорвана в войну: [17]. При этом она (и монастырь, от которого она осталась) располагалась на правом берегу, между современными Вельцей и Волховом, ближе к первой. AndyVolykhov ^↔ 11:53, 7 июля 2016 (UTC)

Южная Онтарио

Онтарио у нас разве девочка? В заголовке одно, в статье другое...--Sheek (обс) 10:40, 6 июля 2016 (UTC)

• На странице обсуждения статьи дискуссия. Владимир Грызлов (обс) 21:19, 6 июля 2016 (UTC)
• Последствия набега анонима. Откатил. Advisor, 07:40, 7 июля 2016 (UTC)
  • Advisor, а на каком основании Южная Онтарио, а не Южное Онтарио? "...область Южное Онтарио..." женского рода (в тексте далее можно писать "она...", а "Южное Онтарио" - уж точно не женского, а среднего, и после в тексте можно писать "оно". Например, есть "Нижнее Конго" среднего рода^{согласно Атласу мира}, тогда как это провинция ("провинция Нижнее Конго" - женского рода - "она", но всё же Нижнее Конго).--Платонъ Псковъ (обс) 21:31, 8 июля 2016 (UTC)

en:Lille, Belgium

Как он будет по-русски? — Schrike (обс) 22:36, 1 июля 2016 (UTC)

См. ВП:ЗПГН. Advisor, 02:39, 2 июля 2016 (UTC)

• Лилле.--5.138.111.240 05:12, 2 июля 2016 (UTC)

Это с чего-бы? Лилль он и есть Лилль. --RasabJacek (обс) 22:26, 4 июля 2016 (UTC)

• С того, что он находится на территории распространения фламандского языка, поэтому и Лилле. И на картах подписан именно так.--5.138.126.182 05:26, 5 июля 2016 (UTC)
• На карте — Лилле, уже нашёл. — Schrike (обс) 14:49, 5 июля 2016 (UTC)

• Лилль по узнаваемости.--Arbnos (обс) 16:58, 9 июля 2016 (UTC)

• Здесь речь идёт про город в бельгийской провинции Антверпен, а не про административный центр французского департамента Нор.--46.63.181.218 19:14, 9 июля 2016 (UTC)