Обсуждение Википедии:Опросы/Разночтения ИС

Про русский язык

Хотелось бы добавить вопрос/ы про желание или нежелание участников учитывать правила русского языка либо данные словарей (если можно, с разделением на профессиональные, орфографические, толковые и т.д.), когда рекомендуемое ими написание расходится с написанием в неязыковых АИ. Vcohen (обс) 19:13, 28 июля 2016 (UTC)

• Vcohen, можно под "следование определенному АИ" добавить подразделы. Я так и думал, но затрудился с набором. Кроме словарей ведь еще есть карты, каталоги, научные классификации и т.п. - что из них нужно, а что - нет? Делить по такому принципу или, скажем, естественнонаучные/гуманитарные источники? — Ivan Pozdeev 01:16, 29 июля 2016 (UTC)
  • Пока могу только сказать, что раздел про лингвистические словари в целом явно нужен, т.к. в сообществе явно есть разногласия по этому пункту. Делить более подробно смысла не вижу: все они, по сути, об одном и том же - как правильно писать с т.зр. лингвистов-составителей. — Ivan Pozdeev 01:16, 29 июля 2016 (UTC)
    • Тогда про все словари и правила в целом. Главное, чтобы был раздел, по которому будет получено соотношение за/против. Vcohen (обс) 14:46, 29 июля 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• М-да, опрос о нежелании следовать правилам русского языка? Это как в школе провести опрос среди школьников относительно того, хотят ли они отмены контрольных, диктантов и домашних заданий.
• Постановка вопроса о соблюдении/несоблюдении правил русского языка допустима лишь в опросе об отмене ВП:СТИЛЬ, а не тихохонько где-то сбоку.
• Вопрос относительно именования статей, а, напомню, мы тут должны только это обсуждать, решается, как мы помним, исключительно в парадигме "узнаваемости большинством", а не правильности. Для топонимов принято ответвление правила, которое опирается на презумпцию максимальной узнаваемости тех названий, что фигурируют на картах. Практическая жизнь доказала, что наличествует целый ряд вполне авторитетных источников, которые могли бы также претендовать на то, что они могут быть максимально узнаваемыми. Однако это мало имеет отношения к вопросу соблюдения норм русского языка, как мне кажется. Bogomolov.PL (обс) 14:59, 5 августа 2016 (UTC)
  • Эти два вопроса связаны теснее, чем Вам кажется. Название статьи Триумфальная арка в Автове соответствует правилам русского языка, а название Триумфальная арка в Автово - узнаваемости. Я верю, что у Вас есть ответ, какой из вариантов должен быть выбран, однако у других коллег могут быть другие мнения, и именно это хотелось бы узнать в результате опроса. Vcohen (обс) 15:06, 5 августа 2016 (UTC)
    • Еще раз: приоритет следует отдавать наиболее узнаваемому названию статьи. Так в ВП:ИС. А вот в теле статьи следует строго соблюдать правила русского литературного языка. Так в ВП:СТИЛЬ. Потому в названии статьи возможна народная несклоняемая форма,а в тексте статьи следует склонять по падежам, но в преамбуле упомянуть распространенную несклоняемую форму, указав ее именно в этом качестве. Bogomolov.PL (обс) 15:19, 5 августа 2016 (UTC)
      • Я всё понимаю, но это Вы сейчас излагаете свою собственную позицию. А я хочу узнать не только Вашу позицию, но и других участников опроса. Vcohen (обс) 15:30, 5 августа 2016 (UTC)
        • Поддерживаю Владимира. Считаю, что для названии статьи должна использоваться более узнаваемая форма, но пока она не нарушает нормы литературного русского языка. Иначе у нас были бы статьи озвучка, Жирик и Лёня Ёбнутый. Лес (обс) 15:40, 5 августа 2016 (UTC)
          • Спасибо за поддержку, но я ничего такого не говорил. Более того, я предлагаю не переносить опрос на его СО, да еще до его начала. Впрочем, мы здесь могли бы сформулировать вопрос для опроса и подобрать к нему примеры. Vcohen (обс) 15:43, 5 августа 2016 (UTC)
            • Не, не, я поддерживаю в части «узнать позицию… других участников опроса». Например, мою). Лес (обс) 15:47, 5 августа 2016 (UTC)
              • Единственное, что можно было бы обсудить, это то, что "народное" (читай - узнаваемое, но некорректное) название дается статье лишь за явным многократным преимуществом в сравнении с формально корректным названием. Но это серьезное изменение правила ВП:ИС. Но оно позволило бы победить варианту Беларусь в сравнении с Белоруссия (аналогично Киргизия, Туркмения, Алма-Ата были бы заменены на новые варианты). Bogomolov.PL (обс) 16:51, 5 августа 2016 (UTC)
        • Я излагаю правила, а не свою позицию. Любое иное будет нарушением указанных двух правил. Потому опрос, если и возможен, то только в отношении отмены/изменения этих правил. Bogomolov.PL (обс) 16:51, 5 августа 2016 (UTC)
          • В правилах нигде явно не написано, что в названии статьи не действуют правила русского языка. В результате опроса станет ясно, надо ли добавить в правило такое уточнение - либо наоборот. Vcohen (обс) 17:13, 5 августа 2016 (UTC)
            • В правилах (ВП:СТИЛЬ) написано, что правила русского языка применяются к текстам статей. В правилах (ВП:ИС) написано, что к названиям статей применяются иные принципы, чем к текстам статей, а потому вместо энциклопедичности, принятой в текстах статей, к названиям статей применяется принцип максимальной узнаваемости читателями. Потому статью можно назвать Аукцыон или Леонид Утесов. Bogomolov.PL (обс) 01:43, 6 августа 2016 (UTC)
              • Я думаю, что Википедия (при всех возможных критических замечаниях) - это все-таки энциклопедия и она должна более-менее придерживаться энциклопедического стиля изложения и правил РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА в своих статьях. А все возможные местные, национальные, профессиональные и т.п. особенности словоупотребления могут отражаться в соответствующих статьях, но никак не превалировать и довлеть по всей Википедии - в противном случае у нас будет сплошной хаос и в порядке именования статей, и в их содержании (провоцирование новых войн правок никому, я думаю, не нужно).--Гренадеръ (обс) 08:47, 6 августа 2016 (UTC)
                • Короче говоря, даже если нужная формулировка и имеется в правилах, есть большая вероятность, что будет достаточно голосов за ее изменение. Опрос нужен. Vcohen (обс) 09:42, 6 августа 2016 (UTC)
  • Противопоставление ВП:ИС и ВП:СТИЛЬ — дикость, это всё равно что правым глазом смотреть вверх, а левым вниз. Плюс «узнаваемость большинством» противоречит ВП:АИ, написано должно быть правильно, то есть как в АИ. Главное же прояснить, что скрывается за дебилизмом «узнаваемость» — если это распространённость написания, то так и надо написать в правиле. С уважением Кубаноид; 06:21, 11 августа 2016 (UTC)

Офтопик, это следует обсуждать в самом опросе. — Ivan Pozdeev 11:33, 11 августа 2016 (UTC)

Про разные подходы к названию статьи и к тексту

Выше звучало мнение, что "к названиям статей применяются иные принципы, чем к текстам статей". Не имею ничего против. Но если так, то что делать со ссылками на статьи? Если статья называется Карова (вопреки правилам, но согласно узнаваемости), то многие ли из коллег будут помнить, что ссылку на статью надо делать как [[Карова|Корова]] (чтобы ссылка подчинялась правилам для названий, а видимый текст ссылки - правилам для текста)? А если такой подход уже сегодня зафиксирован в правилах, то многие ли из коллег уже сегодня делают такие ссылки? По моим наблюдениям, ноль целых и ноль десятых. Vcohen (обс) 17:30, 14 сентября 2016 (UTC)

Без поллитры

не разберешься, о чем опрос. Я более-менеепонял о чем он, только ознакомившись с историей вопроса. Нужна преамбула внятная. Да и разделы некоторые для меня до сих пор непонятны. Пока выглядит как заготовка, по которой не ясно, куда и что писать.--Abiyoyo (обс) 22:16, 28 июля 2016 (UTC)

• При проектировании разделов пытался сформулировать тему каждого в виде да/нет: полагаю, если задать вопрос, предполагающий бесконечное множество ответов, получится базар вместо распределения мнений, и опроса не выйдет. Насколько оправданны опасения? — Ivan Pozdeev 03:05, 29 июля 2016 (UTC)
• Кое-где (напр. в разд. о методах тай-брейка) логично привести примеры, где подобное уже есть, для ясности. Это не будет считаться навязыванием определеного ответа? — Ivan Pozdeev 03:05, 29 июля 2016 (UTC)
  • Посмотрите на другие опросы для образца. Здесь куда проще и логичнее будет построить его путем простого перечисления в секциях каждого из вида критериев. И спрашивать, допустим ли этот критерий в принципе и какой у него приоритет по отношению к другим. --Abiyoyo (обс) 07:21, 29 июля 2016 (UTC)
• Согласен. Из опроса совершенно непонятно, что именно поломано и как это предлагается чинить. Было бы неплохо привести несколько примеров на каждый пункт и желательно, чтобы из них было видно, что случаи флудоносные и без поправок в правиле тут не обойтись. Фил Вечеровский (обс) 16:19, 29 июля 2016 (UTC)
  • Фил Вечеровский, так, это же будет тенденциозная подборка! Меня просто на смех поднимут за такие грубые методы фальсификации! Я даже не могу утверждать, что что-то поломано, т.к. это пока - мое личное мнение! А к предлагаемому методу примеров в принципе нет. — Ivan Pozdeev 21:05, 1 августа 2016 (UTC)
    • C чего бы это? Если Вы покажете, что вот обсуждение, где долго и много спорили, а вот проект поправки, на которую дастаточно было бы сослаться, если бы она была, то что в этом смешного? Совсем не смешно предлагать молоток как замену кулакам при забивании гвоздей, аргументируя это тем, что кулаками больно А сейчас у Вас получилась какая-то реклама фрычевателя для бруфиляторов — не исключено, что он прекрасно фрычует бруфиляторы, но никто не понял, что такое бруфилятор и зачем его фрычевать Фил Вечеровский (обс) 10:23, 2 августа 2016 (UTC)
      • @Фил Вечеровский: Так то, что примеры - типичные проблемы, а поправка что-то разрешит - это мое личное мнение. А если это вставить в описание раздела - получится, что я это преподношу как истину. — Ivan Pozdeev 11:43, 11 августа 2016 (UTC)
• Про открытые вопросы мне не ответили. Я не думаю, что мне дадут подвести итог при обсуждении таких: по опыту, все ссут помогать независимо от абсурдности претензий, а один я ничего сделать не могу - поэтому я лишь потеряю зря время и создам повод для насмешек. Такие вопросы есть в соседнем ВП:Опросы/Флаг технического администратора, поэтому жду его завершения, чтобы посмотреть, как это удастся его устроителям. — Ivan Pozdeev 11:33, 11 августа 2016 (UTC)

Про уточнения

Еще один вопрос, который было бы интересно выяснить, воспользовавшись этим опросом. Когда решается вопрос, делать ли в названии уточнение, одни смотрят только на фактически существующие статьи (больше статей с таким названием нет - значит и уточнение не нужно), другие еще и на потенциально возможные, а третьи даже на такие названия, по которым статью нельзя создать по причине их словарности. Хотелось бы узнать соотношение голосов одних, других и третьих. Vcohen (обс) 18:19, 7 августа 2016 (UTC)

• Опрос не просто голосование, а потому, как мне думается, каждая точка зрения должна быть мотивирована, желательно ее сторонниками, и оспорена, вероятнее всего ее оппонентами. Только тогда, когда будут выявлены и представлены все плюсы и минусы точки зрения, заглянувший на голосование википедист, который в первый раз столкнулся с данным вопросом сможет оценить аргументы сторон и присоединиться к тому или иному мнению, либо покинуть голосование. Bogomolov.PL (обс) 01:56, 8 августа 2016 (UTC)
  • Да, конечно. Vcohen (обс) 06:51, 8 августа 2016 (UTC)
    • Vcohen, я не вижу, как это сюда присобачить: этот вопрос касается не самого названия, а его формата и относится не к ВП:ИС в целом, а к ВП:ИС/УТ. Вижу это темой для отдельного обсуждения. — Ivan Pozdeev 11:33, 11 августа 2016 (UTC)
      • На целый опрос этот вопрос не потянет. По-моему, его вполне можно было бы включить сюда как один из пунктов. Связи с основной темой опроса достаточно. Vcohen (обс) 14:20, 11 августа 2016 (UTC)

Нужно ли уточнение, если смысл слов в названии статьи не очевиден для читателей?

Это имеет прямое отношение к узнаваемости названий статей. На этот момент есть статьи с названиями: Шлюз № 5, Бульвар страха, Американская Кошка. Исходя из здравого смысла и удобства для читателей, нужно ли к названиям этих статей добавить соответствующие уточнения: Шлюз № 5 (населённый пункт), Бульвар страха (фильм), Американская Кошка (мыс)? Если такие уточнения никому не нужны, и пользы от них нет, то нужно ли уточнение «река» в статье Пися (река)? Речь в данном случае идёт об уточнениях именно для лучшей узнаваемости, а не для того, чтобы просто отличить одно название статьи от другого. — Николай (обс) 21:37, 25 октября 2016 (UTC)

• Об этом я тоже думал. Теперь у нас уже два вопроса про уточнения. Но я склоняюсь присоединиться к первому организатору опроса и придержать эти вопросы для отдельного обсуждения, чтобы не отвлекать силы от вопросов, уже накопившихся здесь. Vcohen (обс) 06:46, 26 октября 2016 (UTC)
  • Судя по предисловию к голосованию, наибольшая узнаваемость и наименьшая неоднозначность — центральная тема этого голосования. Поэтому задаю вопрос: что может узнать читатель в названии статьи Шлюз № 5 (и других подобных)? Из толкового словаря: шлюз — это гидротехническое сооружение между водоёмами с различными уровнями воды. Как читатель может догадаться, что в статье Шлюз № 5 не говорится ни о каком шлюзе? Мы делаем энциклопедию для читателей или для кого? Из названия статьи Шлюз № 5 любой читатель, в том числе самый образованный, может узнать только то, что статья о шлюзе в прямом значении этого слова. Самые проницательные могут ещё догадаться, что где-то могут быть ещё четыре предыдущих шлюза. И больше ничего.
        Поэтому я ещё раз предлагаю включить вопрос, вынесенный мною в этот подзаголовок, в опрос. А по итогу опроса можно будет добавить в правило именования статей и/или в правило об уточнениях фразу о том, что искусственные (скобочные) уточнения даются также в тех случаях, когда смысл слов в названии статьи не очевиден для читателей, то есть слова в названии статьи употреблены не в своём прямом значении или не в своём основном словарном значении. Такое дополнение необходимо, так как не все участники понимают фразу «у термина есть несколько толкований в различных областях знаний», имеющуюся в правилах. Многим почему-то кажется, что к их конкретному случаю эта фраза не относится. — Николай (обс) 20:44, 28 октября 2016 (UTC)
    • Ваш пример со шлюзом я не только полностью понимаю, но я и полностью солидарен с ним. Но в этом опросе уже и так набралось много пунктов. Чем больше пунктов, тем менее охотно люди будут на них отвечать и тем менее адекватный результат от опроса мы получим. Я хочу отграничить пункты, включаемые в нынешний опрос, следующим образом: всё, кроме уточнений. Про уточнения у нас уже есть два пункта, а если мы хотим эту тему разработать более качественно, то будут и еще. Кроме всего, не хочется в спешке включать в опрос вещи, которые пока находятся в сыром состоянии. Vcohen (обс) 21:08, 28 октября 2016 (UTC)
    • После многократного размышления я пришел к выводу, что Ваш вопрос и расположенный над ним мой - это не два вопроса, а один и тот же. Сейчас попытаюсь включить его в опрос. Vcohen (обс.) 10:44, 16 ноября 2016 (UTC)

Три варианта

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1. Поиск написания слова/слов, выражающих понятие, по всем текстам (по определённой базе или базам, по определённому корпусу и т. п.). Чистейший орисс. Я таких исследований понапровожу, что все лингвисты скопом отправятся на паперть.

2. Поиск правильных написаний слова/слов, выражающих понятие, в АИ по теме написания слов — лингвистических и энциклопедических источниках. Затем поиск более распространённого написания по пункту 1. Полуорисс, поскольку пункт 1 орисс чистейший.

3. Поиск по АИ. А АИ — это профильные источники по написанию слов, а не по понятию, выраженному этим словом: историки авторитетны в истории, ботаники — в ботанике, химики — в химии, лингвисты — в лингвистике. С уважением Кубаноид; 06:39, 11 августа 2016 (UTC)

Офтопик, это следует обсуждать в самом опросе. — Ivan Pozdeev 11:33, 11 августа 2016 (UTC)

Ох уж эти изобретатели велосипедов

В теме, где данный вопрос обсуждался, читаю следующий пассаж от starless:

Проблема в том, что русская википедия сама себя загнала в капкан, приняв в качестве аргумента при именовании крайне невнятное понятие «узнаваемости». Эссе ВП:УЗН, в котором даже встречается фраза «на мой взгляд» (!), хорошо демонстрирует тупиковость этого пути, пропагандируя гугл-тест. Именование статей должно опираться на принцип воспроизводимости и быть основано на формальных критериях вместо гадания. Разумных способов количественной независимой оценки «узнаваемости» не существует — не проводить же по каждому названию методически корректный соцопрос. Поэтому для упрощения ситуации нужно серьёзно перерабатывать терминологию, используемую в правиле именования статей.

Нет, дорогие мои. «Узнаваемость» придумала не русская Википедия. И начните уже время от времени захаживать по острым вопросам, которые вас интересуют, в английскую, которая де-факто является первоисточником наших стандартов. Быть может, вы узнаете, что волнующие вас вопросы были там давно решены единственно возможным и естественным образом, и никаких поломанных копий не понадобится. (Что не обязательно факт [так что не надо тут про англовики-нам-не-указ], но весьма и весьма вероятно.)

Wikipedia:RECOGNIZABLE:

Wikipedia generally prefers the name that is most commonly used (as determined by its prevalence in a significant majority of independent, reliable English-language sources) as such names will usually best fit the criteria listed above.

И остальной текст там.

В слове «узнаваемость» самом по себе ничего плохого нет, потому что, невзирая на свою имманентную субъективность и затруднения по попытке измерить, оно указывает на суть вопроса. Гугл-тест — это тоже не плохо per se. Обратите внимание и на вымахавшее уже внушительный размер руководство en:Wikipedia:Search engine test. Их набор общих критериев при именовании также представляет интерес. И про НТЗ и ВЕС (у них являющийся частью руководства по НТЗ) там есть.

Насмешки над словом «узнаваемость» подобны насмешкам над тем, что в написании Википедии значим субъективный фактор. Это только в мире розовых пони статьи пишутся людьми-роботами по строго заложенным и эксплицитно известным принципам на основе непротиворечивого набора АИ. А слово «значимость» не имманентно субъективно? А «авторитетный»?

Сначала наводим справки — потом ломаем копья. Не наоборот. — Джек, который построил дом (обс.) 13:55, 17 августа 2016 (UTC)

Правило об узнаваемости у них и у нас — это прежде всего два отдельных, независимых правила. სტარლესს (обс) 15:03, 17 августа 2016 (UTC)

Что нисколько не противоречит тому, что я сказал. — Джек, который построил дом (обс.) 15:05, 17 августа 2016 (UTC)

Есть вещи, которые проверяемы, в отличие от узнаваемости. К таким вещам относятся правила русского языка, например. А уж сколько раз говорили, что перевод слов reliable source как авторитетный источник не просто неадекватен, а полностью меняет смысл правила, а воз и ныне там. სტარლესს (обс) 14:02, 20 августа 2016 (UTC)

Насчёт "авторитетный" я согласен, если что. (Но "надёжный" тоже имманентно субъективно.) — Джек, который построил дом (обс.) 16:35, 20 августа 2016 (UTC)

Не надёжный, а достоверный. И это довольно-таки объективная характеристика. По крайней мере, в большинстве случаев формализуемая. სტარლესს (обс) 18:05, 20 августа 2016 (UTC)

Я не знаю насчёт «достоверный», потому что англ. reliable буквально означает «тот, на который можно положиться» и это тоже имманентно субъективно. И даже если мы примем понятие «достоверный», мы лишь перенесём эту самую имманентную субъективность из названия за скобки (мы же не избавимся от субъективности в оценке этой самой достоверности), и я не уверен, что это то, что нам надо делать. — Джек, который построил дом (обс.) 18:19, 20 августа 2016 (UTC)

[1] (©). Лес (обс) 19:26, 20 августа 2016 (UTC)

Я бы не опирался на переводные словари, а опирался на толковые, тот же английский Викисловарь, wikt:en:reliable, в котором возможности перевода, аналогичного «достоверный», не просматривается (trustworthy — не достоверный). — Джек, который построил дом (обс.) 20:58, 20 августа 2016 (UTC)

[2]. И в словосочетании типа reliable prediction перевод «достоверный» более корректен. И да, trustworthy — достоверный, но несколько в иной сфере употребления. სტარლესს (обс) 22:00, 20 августа 2016 (UTC)

Это всё вольные переводы. Сами по себе слова «reliable» и «достоверный» про разное, что можно узнать из толкового словаря (но это и так понятно, если понимать их значения). Reliable — про доверие (субъективность), достоверный — соответствие действительности (объективность; несмотря на корень). Достаточно точного аналога слова «достоверный» в английском просто нет. — Джек, который построил дом (обс.) 23:35, 20 августа 2016 (UTC)

Иерархия АИ

Хорошо бы пока опрос не начался, ещё вот эту тему к нему подверстать: нужна ли прописанная иерархия АИ в тексте правила и если да, то какая. --Deinocheirus (обс) 20:37, 9 сентября 2016 (UTC)

• Иерархия АИ в чём: в определении/нахождении слова (или слов), наиболее корректно выражающем предмет или понятие, описываемое в статье, или в написании самого слова (или слов)? С уважением Кубаноид; 04:35, 10 сентября 2016 (UTC)
  • В обсуждении на форуме говорится об уточнении формулировки в преамбуле: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым». Поэтому вопрос должен ставиться так: нужно ли в данном слуае уточнение, какие источники для названия предмета статьи являются более авторитетными: профессионально-тематические, лингвистические, те и другие в равной степени. --Deinocheirus (обс) 14:36, 11 сентября 2016 (UTC)
    • Профессионально-тематические источники авторитетны в первую очередь в предмете статьи, в названиях они могут (но не обязаны) быть авторитетны лишь до тех пор, пока названия не попали в АИ по «названиям». С уважением Кубаноид; 15:57, 11 сентября 2016 (UTC)
      • Это уже тема опроса. Предлагаю прекратить обмен мнениями на эту тему до начала собственно опроса. Vcohen (обс) 16:03, 11 сентября 2016 (UTC)
        • Есть, сэр! (Надежда разрешить этот вопрос на форуме правил у меня ещё теплится.) С уважением Кубаноид; 17:18, 11 сентября 2016 (UTC)

В упомянутой выше этой теме кроме «Первая двусмысленность — иерархия АИ» есть ещё «Вторая двусмысленность — „самое распространённое название из встречающихся в АИ“ либо „самое распространённое название в АИ“». Разрешить в опросе «Вторую двусмысленность» имхо важнее, так как это затрагивает больше вопросов на ВП:КПМ. Не только те где есть АИ профессионально-тематические и лингвистические (т.е. возникает «иерархия АИ»). --Flint1972 (обс) 08:51, 17 сентября 2016 (UTC)

• Иерархия АИ требуется только в определённых областях. То есть, ВП:ИС — общее правило, а ВП:ГН, например, это и есть иерархия АИ применительно к географическим названиям. Если относительно области знаний есть консенсус, можно и иерархию прописать, а в целом остаётся узнаваемость, и распространённость названия в академических источниках может иметь приоритет перед распространённостью, определённой результатами обычного поиска, а может и не иметь, опять таки, в зависимости от области. --Wiking (обс) 19:23, 5 октября 2016 (UTC)

Последние штрихи

Я вижу, что в соседнем опросе итог подведен. @Abiyoyo, Jack who built the house, Фил Вечеровский:

• Все ли понятно теперь?
• Нужен ли подраздел "общее", или участники догадаются, что общее обсуждение следует вести прямо под главным заголовком?
• Насколько работоспособно предложение создавать подразделы?

— Ivan Pozdeev 05:55, 29 сентября 2016 (UTC)

Еще одно противопоставление

Как-то не хватает конкретности вопросов в тексте опроса... Например, хочется спросить про противопоставление профессиональной терминологии и общелитературной. Грубо говоря, Ринотиллексомания vs. Ковыряние в носу. Vcohen (обс) 19:33, 5 октября 2016 (UTC)

• Это плохой пример. Хорошие: буфера, йод и т. п. С уважением Кубаноид; 20:28, 5 октября 2016 (UTC)
  • Это тоже хорошие примеры, спасибо, но я имел в виду именно пример, когда тут и там используются вообще разные термины. То есть вопрос распадается на примеры по грамматике и примеры по лексике. Vcohen (обс) 08:39, 6 октября 2016 (UTC)

19 октября

Сроки проведения опроса прошли, но в нем не отметился никто. Возможно, причина в том, что вопросы были сформулированы недостаточно четко. Через пару дней я смогу поучаствовать в составлении новой версии. Vcohen (обс) 17:46, 19 октября 2016 (UTC)

• Vcohen, предлагаю не гадать, а спросить на форуме. Возможно, просто не заметили, т.к. дополнительно о старте я не объявлял. — Ivan Pozdeev 21:47, 26 октября 2016 (UTC)
  • Я чувствую, что просто заинтересованность публики невысока. Я объявил на форуме о подготовке повторного опроса, но отозвавшихся все равно мало. Vcohen (обс) 21:51, 26 октября 2016 (UTC)
• Для начала, вы сами и Кубаноид можете ответить, почему не "отметились". Я - для того, чтобы лучше подвести итог: если в обсуждении будут мои доводы, могу быть необъективен. — Ivan Pozdeev 21:47, 26 октября 2016 (UTC)
  • Я не отметился в первую очередь потому, что не увидел вопросов, которые ожидал увидеть. Видимо, мне предлагалось написать их самому, - но это задача не для участника опроса, а для его составителя. Чем я сейчас и занимаюсь. Vcohen (обс) 21:51, 26 октября 2016 (UTC) P.S. Возможно, я отметился бы, если бы увидел, что кто-то затронул что-то из интересующих меня вопросов. Но никто не затронул ничего. Vcohen (обс) 07:24, 27 октября 2016 (UTC)
  • Ещё не вечер. С уважением Кубаноид; 00:36, 27 октября 2016 (UTC)

Черновик нового варианта опроса

В правиле Википедия:Именование статей сказано: "Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным". В последнее время неоднократно оказывалось, что эта формулировка вызывает разночтения. Ниже приведено несколько наводящих вопросов по её уточнению. При голосовании можно ставить голос в нескольких пунктах, при этом если вы считаете, что разные ответы имеют разный приоритет, то это тоже можно указать.

• Самоназвание предмета статьи либо его название в документах его руководства.

Примеры: рок-группы "КОРРОЗИЯ МЕТАЛЛА" одними заглавными и "СерьГа" с заглавной в середине, Государственная Дума с заглавной Д вопреки правилам русского языка, сельское поселение «Успенское» с лишними кавычками, Русская православная церковь заграницей, станция метро "Улица академика Янгеля" с маленькой буквой в начале названия улицы, проспект Абилкайыр хана без дефиса (в последнем примере объект расположен в Казахстане, но все равно имеется официальная версия на русском языке).

• Базы фильмов кинопроката и прочие базы, в которых возможны опечатки.
• Употребление в редактируемых источниках, например на новостных сайтах.
• Употребление во всех источниках (гугл-тест напрямую).
• Написание в энциклопедиях и справочниках, кроме языковых.
• Написание в словарях.
• Требования правил орфографии.
• Подвопрос к правилам орфографии: верно ли, что к заголовкам статей должен быть иной подход, чем к написанию в тексте (и тогда в тексте другой статьи нельзя использовать то название объекта, которое использовано в качестве названия статьи о нем).
• Требования правил транскрипции для имен, названий и терминов, имеющих другой вариант в источниках.

Например, фамилии футболистов, фигурирующие в новостях.

• Негеографические источники для преимущественно негеографических объектов, которые присутствуют и на карте и имеют название согласно ВП:ГН.

Пример: Кеймбридж по карте и ГН, но Кембридж по негеографическим источникам.

• Употребление в профессиональной среде для терминов, имеющих сложившийся вариант вне профессиональной среды.

Пример: иод против общепринятого йод.

От составителя. Я сам свое мнение пока не пишу, и того же прошу от коллег. Прошу сейчас работать только над вопросами, а не давать свои ответы. Ответы будем давать, когда окончательная версия будет перенесена в опрос. Vcohen (обс) 16:41, 22 октября 2016 (UTC)

• Хорошо. Только пример Кембриджа можно заменить или дополнить более однозначным — словарь Суперанской ближе к географическим источникам, чем к негеографическим. С уважением Кубаноид; 10:46, 24 октября 2016 (UTC)
  • Под географическими источниками я имел в виду карты, которые требуются согласно ГН. Надо будет уточнить формулировку. Vcohen (обс) 10:59, 24 октября 2016 (UTC)
  • В общем, я перенес черновик на страницу опроса, дальше буду править там. Vcohen (обс) 12:25, 24 октября 2016 (UTC)

Самоназвание

Уберите это словечко. Оно означает исключительно эндоэтноним: [3], wikt:самоназвание. --llecco (обс.) 10:56, 26 ноября 2016 (UTC)

• Вас понял, большое спасибо. Подумаю над другими вариантами. Vcohen (обс.) 13:35, 26 ноября 2016 (UTC)

Из англовики

Для справки — весьма проработанные правила у англоязычных коллег: Wikipedia:Manual of Style/Trademarks. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:24, 8 декабря 2016 (UTC)

• Спасибо! Бум изучать. Vcohen (обс.) 14:33, 8 декабря 2016 (UTC)
• Прочитал. Но я не уверен, что нужно копировать весь список случаев сюда и голосовать его попунктно. В черновике опроса уже есть раздел с примерами, в которые много из этих случаев уже включено. Может быть, надо просто задать вопрос, есть ли смысл принять у нас аналогичное правило со списком случаев? Vcohen (обс.) 14:11, 13 декабря 2016 (UTC)
  • Ну, можно задать, хотя, мне кажется, надо сразу ко списку случаев переходить :) Вообще у меня нет возможности уделять этому вопросу много времени, я так, отдельные мысли высказываю. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:01, 13 декабря 2016 (UTC)
    • Ладно, буду думать дальше. Vcohen (обс.) 15:12, 13 декабря 2016 (UTC)

Еще показательный случай

Пример подведения итога по собственным рассуждениям, а не по употребимости в сторонних источниках: итог по прописным буквам в ДНР. --М. Ю. (yms) (обс.) 15:44, 8 декабря 2016 (UTC)

• Это к моему удалению раздела "Наша собственная логика"? Vcohen (обс.) 20:42, 8 декабря 2016 (UTC)

угу :) --М. Ю. (yms) (обс.) 10:30, 9 декабря 2016 (UTC)

ОК, я попробую вернуть раздел в более убедительной формулировке. Просто там ниже есть другой раздел, про термин орисс, который его частично дублирует. Vcohen (обс.) 10:39, 9 декабря 2016 (UTC)

Вернул вот так. Про трейдмарки помню, сделаю, когда будет время. Vcohen (обс.) 11:38, 13 декабря 2016 (UTC)

Не стартовать опрос

Предлагаю пока не стартовать опрос. В ближайшее время я подниму на фпра вопрос о замене нынешней преамбулы ВП:ИС на перевод англовичного en:Wikipedia:Article titles#Deciding on an article title, где всё чудесно расписано в духе ВП:УЗН. Да, возможно для этого тоже понадобится ОБП, но всяко лучше это, чем обсуждать одно предложение текущей преамбулы. MBH 14:08, 14 декабря 2016 (UTC)

• ОК. Я позволю себе пока продолжать готовить формулировки, авось пригодятся позже. Vcohen (обс.) 14:18, 14 декабря 2016 (UTC)