Википедия:Форум/Архив/Географический/2018/12

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Граница Европа-Азия[править код]

В связи с разгоревшейся войной правок относительно того, является ли Крымский мост самым длинным в Европе, хотел бы уточнить у знающих коллег, есть ли другие интерпретации границ между Европой и Азией, подкреплённые источниками, сопоставимыми по авторитетности со Страленбергом. Насколько я помню со школьных времён, граница проходит по Керченскому проливу, и в статье о ней у нас написано, что Тузла остаётся в Азии. Значит, мост не может считаться полностью в Европе? --Volkov (?!) 13:40, 28 декабря 2018 (UTC)

Положу ссылку на статью: Граница между Европой и Азией. — Vort (обс.) 13:43, 28 декабря 2018 (UTC)
В статье нарисована линия Страленберга, и, насколько я знаю, в России/СССР была принята именно эта интерпретация. Там же написано про Тузлу. Но некоторых это не убеждает. Поэтому и возник вопрос. Может быть, по современной официальной версии Русского географического общества Страленберг нынче устарел, кто-нибудь знает точно? --Volkov (?!) 13:49, 28 декабря 2018 (UTC)
По одной из версий, граница проходит по мосту, верно? Тогда есть лишь два варианта — или он в Европе и Азии или ни там, ни там. Во втором случае он ни в один из рейтингов не попадёт, что довольно странно. Первый вариант кажется логичнее. — Vort (обс.) 14:31, 28 декабря 2018 (UTC)
  • По моему мнению энциклопедично следующее: согласно границе Европы и Азии, которую дают Британника, БСЭ и БРЭ, Крымский мост располагается частично в Европе и частично в Азии; имеются источники, которые проводят границу Европы и Азии по Большому Кавказу, в таком случае Крымский мост располагается целиком в Европе. Bogomolov.PL (обс.) 15:06, 28 декабря 2018 (UTC)
    "имеются источники, которые проводят границу Европы и Азии по Большому Кавказу". Надо бы точно указать, какие это источники и насколько велика их авторитетность для энциклопедии. Всё-таки для большинства читателей русского раздела (как минимум для тех, что изучал и ещё не забыл географию) наверняка более привычна советская/российская интерпретация, а если она считается теперь устаревшей, то это надо как-то более чётко обосновать. --Volkov (?!) 16:17, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Это, как правило, американские источники, те же Mounir A. Farah и Andrea Berens Karls из Арканзасского университета (авторы учебника для американских студентов "World History: The Human Experience", Вы слышали о такой?). Поэтому (парадокс!) граница Европы европейских энциклопедических источников отличается от границы Европы в американских источниках. Bogomolov.PL (обс.) 17:58, 28 декабря 2018 (UTC)
    • Это из НГО США кочует. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:02, 28 декабря 2018 (UTC)
      А оно нам указ? Мы сами в Европе, описываем ситуацию в Европе, у нас есть своё ГО. С какой стати мы должны ориентироваться на американцев, которые к тому же не являются общепринятыми не только для нас, но и для других европейцев? --Volkov (?!) 18:19, 28 декабря 2018 (UTC)
  • Оно указ только в том смысле, что мы не должны допускать системных отклонений, т.е. русскоязычная Википедия это не российская Википедия, а международная Википедия на русском языке. А потому наличие в американских источниках мнения о прохождении границы Европы по Большому Кавказу мы своей властью отменить не можем. Максимум, что мы можем сделать, это указать, что

согласно границе Европы и Азии, которую дают Британника, БСЭ и БРЭ, Крымский мост располагается частично в Европе и частично в Азии; имеются американские источники (National Geographic), которые проводят границу Европы и Азии по Большому Кавказу, в таком случае Крымский мост располагается целиком в Европе.

Так вот - ВП:НТЗ и ВП:ВЕС рулят. А Commonly это для американцев, у них целый материк, на котором это общепринято. Bogomolov.PL (обс.) 18:31, 28 декабря 2018 (UTC)
Ну и пусть себе у них рулит, а у нас другая академическая традиция. Как минимум для России и для их же собственной Британники нисколечко не commonly. Нечего им зазнаваться на пустом месте. --Volkov (?!) 18:36, 28 декабря 2018 (UTC)
Есть такая штука как Википедия:Системные отклонения, там есть примеры близкие к Вашей точке зрения. Просто не следует забывать того, что идеальной Википедией является та Википедия, что может быть воспроизведена на любом языке без изменений. Это вот украинская Википедия суть систематическое системное отклонение, почитайте, почитайте. Это не пример для нас, а потому мы везде пишем, что Крым это спорная территория, которая фактически контролируется Россией, но этот контроль и способ получения этого контроля оспариваются очень большим количеством государств и одобрены очень небольшим числом государств. И это факты, объективные факты. Bogomolov.PL (обс.) 19:07, 28 декабря 2018 (UTC)
Я тоже за взвешенное изложение различных точек зрения, но вполне нейтральный комментарий в статье, поясняющий ситуацию, был удалён и привёл к ожесточённой войне правок. --Volkov (?!) 19:18, 28 декабря 2018 (UTC)
Если имеется нарушение ВП:ВЕС то это на ВП:ЗКА вместе с доказательной базой. Ибо "Россия - родина слонов" это и есть то, от чего надо избавляться. Нам важно лишь то, чтобы были освещены (взвешенно) все точки зрения, не так ли? А потому первое место Крымского моста в Европе не есть безусловный факт, а лишь одно из мнений. Быть может трансконтинентальным быть мосту совсем не зазорно, таких мостов совсем не так уж и много - В Стамбуле и в Керчи. Bogomolov.PL (обс.) 22:06, 28 декабря 2018 (UTC)

Если бы всё было так просто... "A commonly accepted division between Asia and Europe—here.” marked by a gray line-is : formed by the Ural Mountains,” Ural River, Caspian Sea, Caucasus Mountains, and the Black Sea'. with its outlets, the Bosporus and the Dardanelles.", +то же самое но "here marked by a green line" (хотя шаблон {{прояснить}} тут так и просится). Так что есть немалая вероятность, что КМ таки полностью европейский (и видимо это и объясняет то, почему он в западных СМИ частенько называется крупнейшим в Европе). Но даже если и не так - он вполне может быть "крупнейшим из мостов Европы", но при этом не "крупнейшим из мостов в Европе" (в смысле не полностью там, "почувствуйте разницу", что называется) С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:33, 28 декабря 2018 (UTC)

Рябухино (Харьковская область)[править код]

Здраствуйте откатите изменения названия На данный момент Верховная рада только изучает в комитетах переименовывать или нет и поэтому зарегистрирован только проект о переименовании. Решение местных органов власти это не изменение официального названия. http://w1.c1.rada.gov.ua/pls/zweb2/webproc4_1?pf3511=64805 --Bohdan Bondar (обс.) 06:58, 27 декабря 2018 (UTC)

Заявка на флаг администратора[править код]

Народ, уведомляю всех о подаче заявки. ~ Всеславъ Чародѣй (обс) 08:21, 22 декабря 2018 (UTC)

Где на самом деле граница?[править код]

Ответ РР о российско-казахстанской границе

Есть участок границы РФ и Казахстана в районе речки Киргильдысай и села Прогресс (ныне Пригорное (Оренбургская область)), на котором был произведен размен территорий (в 2005 году) в результате чего советские (т.е. отображенные на советских топокартах) границы [1] были изменены. Новые границы мы находим, к примеру, на новых картах от ГосГИСцентра [2], а также в Яндекс картах [3]. И там и там граница вроде бы идет по речке Киргильдысай. Однако, если в том же Яндексе посмотреть на космический снимок высокого разрешения, то мы увидим четко читающиеся пилоны, которые собственно и закрепляют линию границы после демаркации, которые располагаются не там, где должны были быть, если верить картам. На снимках (у Яндекса получше разрешение, но Гугл и Бинг все видно так же) мы видим строенные белые пятнышки, средний из которых и есть пилон госграницы (определенный геодезически по координатам с точностью до миллиметров), а по краям стоят пограничные столбы (слева казахстанский, а справа - российский), это мы видим на обычных фотографиях [4], а вот как это смотрится на космических снимках: [5], [6], [7], [8], [9] и так далее. Иногда бывают промежуточные пилоны без пограничных столбов по обе стороны границы: [10].

Наши коллеги из OSM рисуют границу именно по пилонам, которые ее закрепляют на местности [11].

Обязаны ли мы игнорировать действительность в форме пограничных пилонов?

ООН животворящий хранит все договоры о границах (за которые жадный Гарант хочет денег): файл 93 мегабайта на русском, казахском, французском и английском. Там на стр. 63 находим, что граница была согласована по речке Киргильдысай на протяжении 2,3 км, после чего уходит в сторону.

Это материалы делимитации, в самом начале договора (стр. 6) сказано, что все приводимые длины и расстояния измерены по карте м-ба 1:100 000 с точностью 100 м. Демаркация, понятно, производится не на карте ("с точностью 100 м"), а на местности и с точностью в миллиметры. В ее (демаркации) результате и вкапывают пилоны.

А пилоны не там. Bogomolov.PL (обс.) 13:46, 21 декабря 2018 (UTC)

  • А что глаголит ПКК? -- dima_st_bk 14:44, 21 декабря 2018 (UTC)
    • Она не заметила изменение границы, они там, где были до 2005 года, т.е. в советское время Bogomolov.PL (обс.) 15:06, 21 декабря 2018 (UTC)
      • Тогда тем более нужно писать в РР. Как они вообще участки выдают местным? На сайте администрации вообще другая карта границ [12] — около очистных совсем как-то не так. На генплане всё ок [13].
        А на публичке всё норм с границами (если включить их в списке слоёв), получается там кусок без кадастрового деления. И без участков. Довольно странная штука. -- dima_st_bk 05:41, 24 декабря 2018 (UTC)
  • У:Bogomolov.PL. -- dima_st_bk 07:45, 30 января 2019 (UTC)
    • То, что и так было известно - самая длинная в мире граница еще не полностью демаркирована (а потому результаты демаркации еще не ратифицированы сторонами). То, что мы видим на снимках (пилоны, вышки, пропашка, колючка), суть результаты демаркации, которая учла, в частности, то, что некоторые ручьи и речки, принятые на карте при делимитации как госграница, на местности представляют собой заросшие овраги, что препятствует контролю границы, а потому границу перенесли параллельно таким оврагам по высокому открытому берегу, где линия границы хорошо просматривается с обеих сторон. Одновременно такой перенос позволил сохранить единство ЛЭП, которые проходили вдоль госграницы (в нашем случае ЛЭП из РФ в РФ, теперь она целиком идет по территории РФ). Когда демаркация завершится - бог весть. Bogomolov.PL (обс.) 08:11, 30 января 2019 (UTC)

Значимость населённых пунктов[править код]

Несколько только что созданных статей-стабов о сельских населённых пунктах выставлено на удаление (Олейницкий, Красивый, Отрадное, Плотва, Гусев). Что, правила ВП:КЗГО не существует и значимость каждого населённого пункта надо подтверждать? --Лобачев Владимир (обс.) 05:00, 12 декабря 2018 (UTC)

Над текстом ВП:КЗГО прочтите, это не правило, а только проект. Serzh Ignashevich (обс.) 06:13, 12 декабря 2018 (UTC)
  • Эта страница планируется к включению в справочную систему Википедии в качестве правила.
    Пока что эта страница не является действующим правилом.     -- dima_st_bk 06:14, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Что, опять? Лет 10 варюсь в теме нп и проблемы с консенсусом о значимости при соблюдении минимальных требований вроде не возникало. Хотя планка понемногу повышается (см. ранние заливки Украины, напр.). На карте есть, население с АИ, можно добавить ссылку на КЛАДР — кмк, достаточно. Или на КУ новую трактовку правил вырабатывать будем? и кричать не надо, админ всё же --kosun?!. 06:31, 12 декабря 2018 (UTC)
    • Вот именно. Так что участнику DZ хорошо было бы сначала разобраться с правилом, а потом загружать КУ. Вроде, не первый год в Википедии, должен знать об отсутствии консенсуса. Куча статей об НП тупо не проходят по МТ — в принципе, их можно на ВП:КУЛ не таскать, а сразу на КУ, если он убежден, что значимости нет. И формально по МТ будут удалять. Igel B TyMaHe (обс.) 07:41, 12 декабря 2018 (UTC)
Администратору Википедии DZ:
  1. Итог подвести в недельный срок.
  2. Вычистить статьи, нарушающие правило.
  3. Об исполнении доложить на форуме.
ВРИО диктатора Википедии Igel B TyMaHe (обс.) 20:33, 14 декабря 2018 (UTC)
Ссылочку на правило. И осторожнее там с диктаторством, а то у нас тут такие тенденции.. - DZ - 15:15, 15 декабря 2018 (UTC)
  • Правила не существует, а консенсус о значимости НП существует. А вот МТ, да, надо выполнять. AndyVolykhov ↔ 07:48, 12 декабря 2018 (UTC)
    • И именно поэтому это не крестовый поход против древних статей. Но наращивать их залежи в конце 2018 года - тоже не дело. - DZ - 07:57, 12 декабря 2018 (UTC)

К итогу[править код]

А, увидел "итоги". В общем, понятно. Пускай растут завалы полустабов с непонятной значимостью; главное - не лезь. Так и сделаю. Всех потревоженных прошу больше не беспокоиться, мне слишком жалко времени, чтобы тратить его еще и на это. - DZ - 08:02, 12 декабря 2018 (UTC)

Нью-йоркские Амстердамы[править код]

Есть Amsterdam (city), New York и Amsterdam (town), New York. Как их правильно назвать по-русски? Town’ы в штате Нью-Йорк — имеют ли отдельное название в русском языке? — Schrike (обс.) 14:25, 10 декабря 2018 (UTC)

Скандинавский полуостров в России?[править код]

В нашей статье Скандинавский полуостров (и во многих интервиках) указана восточная граница полуострова по Кемийоки, Инариярви и Патсойоки. По этой границе небольшая часть полуострова попадает в Россию, что и отражено в статьях и викиданных. В целом такая граница кажется оправданной (по крайней мере одной из оправданных), однако найти АИ на этот счёт мне не удалось. Запросы поставил в ключевых Википедиях, но за 18 дней реакции - ноль. БСЭ и БРЭ говорит что материковую границу Скандинавского полуострова условно проводят от северной части Ботнического залива к заливу Варангер-фьорд, что впрочем не противоречит указанной в статье границе. Есть ли другие АИ по восточной границе? --Insider 51 07:49, 3 декабря 2018 (UTC)

  • Если границу проводить по БРЭ, то Россию не цепляет: https://yandex.ru/maps/-/CBFGJMva-D Лес (Lesson) 08:39, 3 декабря 2018 (UTC)
    • Это если по произвольно взятой прямой. А произвольную прямую можно по-разному провести. --Insider 51 08:57, 3 декабря 2018 (UTC)
      • Вы написали «от северной части Ботнического залива», и если брать крайнюю северную точку залива, то Россия не войдёт как ни крути. В БРЭ написано «от сев. побережья Ботнического залива». Побережье — уже не точка, оно и до Оулу может простираться. Второе. Варангер — фьорд, он, по идее, кончается там, где начинается другой фьорд (Бугёй?). В любом случае, Варангер не до Печенги протягивается. В общем, КННИ не проходит, так как очень сильная натяжка получается. Посмотрю дома в книгах, но там маловероятно граница точнее указана. Лес (Lesson) 10:18, 3 декабря 2018 (UTC)
        • Северная часть залива, как и побережье тоже понятие растяжимое, о крайней северной точке все же не говорится. Варангер-фьорд как раз таки с востока от полуострова Рыбачьего, если верить БРЭ. Поэтому и говорю что проводить наугад произвольную прямую неверно, тем более, что и о прямой в энциклопедиях не говорится. Обычно берется какая-то природная особенность. Так у соседнего Кольского полуострова например это реки и озёра, поэтому вероятность, что источник на Кемийоки/Паз есть, не равна нулю. Но если не найдется, то конечно лучше написать как в БРЭ. --Insider 51 10:42, 3 декабря 2018 (UTC)

Итог[править код]

Переписано как в БРЭ. --Insider 51 11:15, 21 декабря 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2018/12&oldid=130160123