Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Бильбасов, Василий Алексеевич[править код]

Заливающие тексты из допотопных источников не понимают, о ком они пишут. Насколько я понимаю, в созданной сегодня статье речь идет о выдающемся историке, хотя про эту сторону не сказано ни слова. Пока повесил шаблон "переписать". Кто-нибудь да разберется. --Ghirla -трёп- 18:42, 29 июля 2013 (UTC)

Вообще подавляющее большинство таких "заливок" нуждается если не в переписывании, то в уточнении всего и вся. Проблема таки есть.--Draa kul talk 19:39, 29 июля 2013 (UTC)
Меня этот пассажир давно утомил. Сначала он заливал статьи просто нарушая копирайт — его забанили. Теперь он анонимно копипастит десятки статей из дореволюционных сборников биографий, при этом не добавляя никаких категорий, не викифицируя статьи, делая корявые карточки и т. п. Доводить такие статьи до ума практически бесполезно — проще писать заново, в том числе и потому, что с 1897 года появились новые источники. --Семён Семёныч 22:06, 31 июля 2013 (UTC)
Проблема в том, что заливка осуществляется не осмысленно, а как бы ботом. Для получения флага бота формально нужно предпринять кое-какие действия. В данном случае значимость Бильбасова не в том, что он "помощник столоначальника", а в том, что он крупный историк, про которого даже есть статья в БСЭ. --Ghirla -трёп- 09:15, 1 августа 2013 (UTC)
Что-то заводной аноним в этот раз совсем все перепутал. Самарский и Полтавский губернатор — это Бильбасов, Пётр Алексеевич. Хотя дата и место рождения, а также дата окончания Петербургского университета совпадают. Видимо он в статью об историке-однофамильце (или брате) скопипастил биографию этого самого губернатора. --Семён Семёныч 17:01, 1 августа 2013 (UTC)
Удалил быстро как форк :) Спасибо.-- ShinePhantom (обс) 17:52, 1 августа 2013 (UTC)
Такое надо удалять быстро. Что за фигня, в самом деле, один не приложил никаких усилий кроме копипасты, а все остальные мучайтесь с этим вековым творением. Уж оформить то самостоятельно - довольно просто. -- ShinePhantom (обс) 05:23, 1 августа 2013 (UTC)
Вот еще забавный результат копипастырского припадка: Ошанин, Никифор Федорович и Ошанин, Никифор Фёдорович. --Семён Семёныч 22:00, 14 августа 2013 (UTC)

Итог[править код]

Статья написана заново с нуля. Но проблем с этими непрошеными заливками действительно бездна. У нас было принято заливки согласовывать с сообществом. А на анонимов эта договоренность вроде как не распространяется :( --Ghirla -трёп- 22:21, 11 августа 2013 (UTC)

„Заценить масштаб трагедии“ частично можно тут: Обсуждение участника:Наумов Андрей/Архив/2013. Там и Бильбасов, и все-все-все. --Семён Семёныч 22:05, 14 августа 2013 (UTC)

Саврань[править код]

В статью про украинское село залит целый исторический трактат полуориссного свойства, более подобающий статье про какое-нибудь государство и по сути представляющей собой вольный пересказ статей о соответствующих периодах истории. И это не единственный такой случай. Удалять или пощадить? --Ghirla -трёп- 05:48, 27 июля 2013 (UTC)

Там в повествовании об исторических периодах (согласен, что объём чрезмерен) проскальзывает информация о самом населённом пункте. Поэтому так просто удалить вряд-ли получится (надо переписывать, а это займёт определённое время). По поводу орисса - ничего не могу сказать, поскольку историю данной местности не знаю. В крайнем случае, если надумаете удалять, можно перенести удалённый отрывок в обсуждение.--Yanyarv 07:06, 27 июля 2013 (UTC)
Это не лечится, видимо, — автор сего заблокирован бессрочно. Легче вырезать, ИМХО. --kosun?!. 04:53, 28 июля 2013 (UTC)

Опять-двадцать пять[править код]

Многим памятна история с плашками "Герои Советского Союза" и "Герои Социалистического Труда". Дурной пример оказался заразителен. Некий участник бросился расставлять в статьи о персонах совершенно не предназначенный для этого Шаблон:Кавалеры ордена Святого Георгия. Пример. Разумеется, навигационной цели это не служит, а только замусоривает статьи стопками пестрых плашек, которые не воспринимаются глазом. (Это затрудняет использование реально полезных нав. шаблонов, т.е. навигацию блокирует визуальный мусор). Проблемный эккаунт оснастил шаблоном уже несколько сот статей и слабо реагирует на просьбы этого не делать. Не пора ли сообща решить, как быть в этой ситуации? --Ghirla -трёп- 18:34, 26 июля 2013 (UTC)

Фраза «проблемный эккаунт» откровенно нарушает ВП:ЭП и ВП:НО. Не знаю, насколько «вредны» действия участника, но не надо доходить до таких нападок. Сразу видно, что участник предполагал добрые намерения, тем более нигде не прописано, что плашка вредна. --Полиционер 18:43, 26 июля 2013 (UTC)
Мне уже наскучило наблюдать, как вы ходите за мной по пятам и полиционируете мой вклад и даже личную страницу. Преследование участников — наитягчайшее нарушение процитированных вами правил, которое, как правило, оканчивается прощанием с Википедией. --Ghirla -трёп- 19:01, 26 июля 2013 (UTC)
Дорогой участник, помилуйте, личную страницу Вашу никто не трогал (я опять же предполагаю те же намерения). Вот, например, участник IgorEK II - часто сотрудничает со мной и вносит небольшие правки во многие мои статьи, иногда даже комментирует некоторые обсуждения, в которых я участвую. Это, скорее, помощь коллеги коллеге. Да, кстати, если бы я Вас преследовал, то это бы нарушало ВП:НПУ. Да, и давайте не будет отвлекаться от истории с плашками. Если хотите поговорить - заходите ко мне на СО, там я на все Ваши вопросы отвечу.--Полиционер 19:11, 26 июля 2013 (UTC)
Подкармливать подобные учетные записи не в моих правилах. --Ghirla -трёп- 19:22, 26 июля 2013 (UTC)

Оспоренный итог[править код]

По консенсусу в обсуждении отправил запрос ботоводам на удаление из персоналий обсуждаемые и аналогичные шаблоны (например, {{Герои Украины}}). GAndy 14:20, 1 августа 2013 (UTC)

Опять провели обсуждение кулуарно без учета мнения заинересованных сторон. Считаю удалние шаблона Гером Советского Союза из статей неправильным. Он в статьях необходим для облегчения навиации и быстрого и удобного перехода на другие страницы списка. Кроме того, наличие шаблона позволяет быстро выявлять и отсеивать лже-героев, статьи о которых время от времени появляются в ВП. Консенсуса тут никакого нет и быть не может. Прошу ботовладельца прекратить удаленение шаблона и статей и вернуть уже удалённые обратно--Andy 09:05, 4 августа 2013 (UTC)
Могу только сказать, что возвращать удалённые шаблоны я не буду совершенно точно вплоть до тех пор, пока кто-либо из опытных участников не подведёт повторный итог в пользу такого возврата и после его подведения не пройдёт минимум 2 дня. Восстановление «статуса кво» в 12 тысячах статей, чтобы потом ещё раз переделывать работу (а итог очевиден), является абсурдом.--Iluvatar обс 09:16, 4 августа 2013 (UTC)
Помилуйте, никто это шаблон со страниц списка не удаляет, так на с одной на другую страницу списка Героев вы попасть сможете легко и быстро. Навигация же посредством шаблона между статьями абсурдна: слишком огромный массив. Да и сразу на страницу о другом герое вы не попадёте, только транзитом через страницу списка. Навигация через категорию займёт ровно такой же путь и более удобна, потому что вы сможете увидеть все персоналии сразу, без разбиения по буквам. Насчёт того, что шаблон помогает выявлять лже-героев, это вообще смешно. Во-первых, я лично сильно сомневаюсь в существовании такой проблемы: заливании статей о лже-героях; лично я сталкивался только с двумя случаями, когда это было «умалатовское награждение». Во-вторых и главных, фальсификация ни в коем разе не может проверяться посредством внутренних википедийных источников — только через внешние АИ. Если же всё же интересно, числиться ли статья о герое в общем списке или нет, это можно сделать посредством чудесного инструмента «Ссылки сюда». P.S. Консенсус предполагает не единогласное голосование, а отсутствие существенных возражений. GAndy 09:37, 4 августа 2013 (UTC)
  • Мои аргументы слабоваты, согласен. Видимо всему виной старческий консерватизм. Возражения снимаю. --Andy 12:12, 4 августа 2013 (UTC)
    • Уважаемые, я конечно понимаю две вещи 1) что моё мнение скорее всего останется неучтённым и 2) что вы уважаемые творцы ВП пишете её исключительно для себя. Но касаемо второго хотелось напомнить, что есть ещё те кто её просто читает. Возможно шаблон Георгиевских кавалеров в статью про Кутузова добавлять и излишне, и насколько сам шаблон актуален. Но так нахрапом удалять из статей о персоналиях шаблон ((Герои Советского Союза)) и другие шаблоны. Про шаблон ГСС вскользь язвительно было упомянуто, так вот хотелось бы ссылку на обсуждение (голосование), хотя бы потому что о ГСС пишет не так много участников, и чье мнение тут не высказано. У подавляющего большинства статей о ГСС никаких плашек-шаблонов нет и визуально они ничего замусорить не могут. Что касаемо навигации — Подавляющее число обычных читателей не знают что такое категории в принципе, они их попросту не видят и не пользуются. В поисковике никто не будет набирать Список Героев Советского Союза, большинство читателей вообще не имеют представления, что в ВП есть или хранятся какие бы то ни было списки. С основной статьи Герой Советского Союза из многочисленных ссылок по ссылке на страницу списка пройдут единицы, большинству в голову не придёт его там искать. Статьи о ГСС в принципе не отличаются популярностью запросов и посещений, на большинство из них читатели попадают случайно мимоходом как раз из списка, а самый простой и удобный путь в список это один клик со страницы какого-нибудь популярного и известного ГСС. Тем более шаблон ((Герои Советского Союза)) стоит в статьях с 2009 года так зачем его сейчас понадобилась убирать? В таком случае посещаемость страниц о ГСС упадёт до нуля, и тогда их вообще можно удалять как ненужный мусор. Вопрос в престиже — является ли ВП объективным и объёмным источником информации о ГСС или нет, в случаи удаления шаблона из статей о персоналиях, среднестатистический читатель никогда не будет иметь представления об объёме информации по данной тематике представленной в ВП. Так вот предлагаю шаблон ГСС в статьях о персоналиях оставить и вернуть обратно, как было, аналогично и Герои Российской Федерации. — Эта реплика добавлена участником Laimongrass (о • в)

Лыковское княжество[править код]

В статью Лыково (Могилёвский район) в раздел Географическое положение по-моему бред какой-то был добавлен про какое-то Лыковское княжество. Вроде бы же такого никогда не было.Острог 17:29, 24 июля 2013 (UTC)

  • Я тоже не упомню, чтобы существовали Лыковское и Полыковское княжества. Видимо это чей-то ОРИСС.--Лукас 18:33, 24 июля 2013 (UTC)
    • Больше похоже на чью-то шутку. Имеется вообще всего с десяток русских городов, известных с 10 века, да и то не совсем достоверно. А тут "Уже тогда деревня Лыково славилась своими чудотворными качествами".Острог 20:19, 24 июля 2013 (UTC)
  • К вашему ОРИССУ я ещё добавлю Порховское княжество. В обсуждении участника, создавшего статью, я указал на необычность написанного, но пока на этом всё остановилось.--Yanyarv 19:11, 24 июля 2013 (UTC)
    • Надо было ему ещё указать, что приводимые в статье ссылки не являются АИ. Пусть хотя бы приведёт данные из летописей или других русских источников, где бы указывалось на наличие Порховского княжества. А лучше данные из книг историков. Ни того, ни другого нет в статье. Поэтому можно считать эту статью ОРИССом.--Лукас 19:23, 24 июля 2013 (UTC)
      • По Порховскому княжеству я добавил источник, откуда это всё изначально бралось. Такое княжество действительно существовало, только вот известно о нём действительно мало что.-- Vladimir Solovjev обс 08:36, 27 июля 2013 (UTC)

Итог[править код]

Из статьи про деревню вычистил туфту и навесил ds. Порховские князья действительно существовали, но о них мало что известно. --Ghirla -трёп- 05:40, 25 июля 2013 (UTC)

Керахач[править код]

Статья содержит все признаки антинаучной/националистической туфты. Примеры утверждений со ссылками на angelfire:

  • Самые ранние изображения свастики в Армении относятся к неолиту периода человеческой культурной эволюции (приблизительно 7000-5000 до н. э.)
  • Половина букв армянского алфавита являются модифицированной формой аревахача — армянской свастики.

Кто-нибудь да снесёт уже этот позор. --Ghirla -трёп- 08:12, 24 июля 2013 (UTC)

  • Каждую информацию, которая относится к Армении, нужно проверять. Неоднократно сталкивался с фантазиями даже у видных армянских историков.--Лукас 08:44, 24 июля 2013 (UTC)

Итог[править код]

Проставлены шаблоны "орисс" и "переписать". Если за месяц ничего не изменится, страница отправится на ВП:КУ. --Ghirla -трёп- 18:26, 26 июля 2013 (UTC)

Герой Советского Союза Кожебергенов Алиаскар и Кожубергенов Даниил Алексадрович[править код]

Здравствуйте! При заполнении общего списка Героев Советского Союза возникла заминка с Алиаскаром Кожебергеновым. История вкратце такая: в бою у разъезда Дубосеково среди героев-панфиловцев сражался (вероятно) Даниил Александрович Кожубергенов, а Золотую Звезду Героя получил не учавствовавший в бою Алиаскар Кожебергенов. Последний юридически является Героем СССР, но по факту им не является. Второй не является Героем СССР юридически, но возможно является Героем по сути. На сайте «Герои страны» эту коллизию решили, слив обе биографии в одну статью., но есть мнение, что это не подходит для ВП. Как вариант предлагается на странице Список Героев Советского Союза (Коваленко — Колдубов) в ячейке № 609 сделать следующую запись: «Кожебергенов Алиаскар (Аскар)/Кожубергенов Даниил Александрович» (как бы одна Звезда на двоих) и написать статьи об обоих с изложением всех фактов и с обязатльной ссылкой друг на друга. Хотелось бы узнать мнение коллег по этому вопросу. Возможно будут какие-то другие варианты. С уважением--Andy 05:19, 11 июля 2013 (UTC)

А Даниила не лишили звания ГСС? Если изложенное в источнике верно (а оснований не верить - нет), то непонятно почему сейчас Даниил указан в списке 28 панфиловцев на Википедии - статья должна быть про Аскара. Если же Даниил не был лишен звания (у них под одним номером медаль что ли? на подвиге кстати Даниила нет, что "коже-", что "кожу-"), то про него, думаю, надо отдельную статью с пояснением, что мол награждён ошибочно. Событие неординарное по меньшей мере. В обеих статьях указать отдельным разделом об ошибке при награждении. Мне такой вариант ближе. Никто не забыт 14:49, 11 июля 2013 (UTC)
  • Даниила не лишали звания, просто не наградили. Был составлен на него наградной лист посмертно, но после того, как выяснилось что он жив (сдался в плен с оружием в руках, через некоторое время освобожден конниками Доватора) наградной лист на Даниила был переписан на Алиаскара, который в бою на самом деле не участвовал. По данным советского времени Даниил в бою тоже не участвовал, о чем существует его признание. По версии современной, Даниила вынудили дать это признание в обмен на освобождение из тюрьмы.--Andy 15:05, 11 июля 2013 (UTC)
Если ему даже звание не присуждали, каким образом он вообще попал в Википедию? Тогда надо статью про Алиаскара, а в ней отдельным абзацем описать ситуацию с награждением. Как-то так. Никто не забыт 15:08, 11 июля 2013 (UTC)
  • да хотя бы и по п.2.9.2 ВП:БИО, а не 2.9.3 как Алиаскар. Статья о нём в любом случае нужна. -- ShinePhantom (обс) 20:06, 11 июля 2013 (UTC)
  • Хорошо бы одну статью, да, но верно замечено, что наша архитектура для такого не предназначена. Так что надо две, с перекрестными ссылками и рассмотрением обстоятельства награждения в отдельном разделе. Как ни крути но Данилу убрать из категории Героев - пусть он и воевал, но юридически он таки не получил награду, хотя на то было достаточно времени, мы собой Верховный Совет СССР или Президента России подменять не будем. -- ShinePhantom (обс) 20:06, 11 июля 2013 (UTC)
  • А со списком - полагаю таки надо вписывать одного Алиаскара. Натаров вон тоже в этом бою не мог участвовать, ибо уже погиб. Но с ним такой вопрос то не возникает. -- ShinePhantom (обс) 20:10, 11 июля 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/07&oldid=89564560