Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

История Стамбула[править код]

Изначально планировал написать большую статью по истории Стамбула, но постепенно материала набралось многовато и, не желая в будущем попадать под ограничение размера статусных статей, решил писать с нуля три отдельные статьи по истории Византия (до переноса Константином столицы в 330 году), истории Константинополя (330 — 1453 г.г.) и истории Стамбула (1453 — до наших дней). Опять же, помня возникшие разногласия по названию моей статьи "Средневековый Париж", решил сразу обратиться сюда за советом — приемлимыми ли будут такие названия будущих статей: История Византия, История Константинополя и История Стамбула? Или лучше сразу в названиях уточнить временные рамки описываемых периодов? Есть небольшая сложность с Константинополем — хотя официально он и был переименован после захвата османами, но де-факто в христианском мире его продолжали называть по старому. В общем, хотелось бы послушать мнения уважаемых коллег и выработать консенсус по этому вопросу. --Alex fand 09:41, 28 июня 2013 (UTC)

Думаю, что надо временные рамки обозначить. --Юлия 70 09:55, 28 июня 2013 (UTC)
В названии "История Византия" известна только крайняя дата — 330 год, по времени основания есть несколько версий; в названии "История Константинополя (330 — 1453 годы)" вроде всё понятно, но могут возникнуть споры именно вокруг времени переименования самого Константинополя (см. здесь); по османам и дальше можно написать "История Стамбула с 1453 года и до наших дней" (но чего то длинновато выходит)... --Alex fand 12:24, 28 июня 2013 (UTC)
В названии статей лишние уточнения не нужны, слишком громоздко. Сделайте пояснение по поводу хронологии в преамбуле и будет нормально. --Azgar 12:40, 28 июня 2013 (UTC)
В принципе, согласен с мнением Azgarа, вот только может историю Стамбула разбить на две статьи: "История османского Стамбула" (или "Османский Стамбул") и "История современного Стамбула" (с 1922 г.)? Тогда выйдет 4 нормальные стаьи. --Alex fand 12:56, 28 июня 2013 (UTC)
Да, так и надо. Только не забудьте написать нормальный обзорный раздел в статье Стамбул со ссылками на свои статьи. --Azgar 13:09, 28 июня 2013 (UTC)
Постараюсь. Если кто соберётся доводить Стамбул до ума, то фактически раздел "История" будет готов уже (в будущем, естественно). --Alex fand 13:13, 28 июня 2013 (UTC)

Наименования статей про русских цариц[править код]

Дорогие коллеги, обратив внимание на статьи про русских цариц, я обнаружил крайне странную и оригинальную тенденцию называть статьи, используя девичьи фамилии (Салтыкова, Прасковья Фёдоровна, Апраксина, Марфа Матвеевна и т.д.). После замужества, русские царицы не носили девичьи фамилии, они вообще фамилией не пользовались, как и императрицы и великие княгини позже. Мало того, форма именования по Имени+Отчеству является принятой в исторической науке, а другие варианты являются исключением, которое можно встретить в некоторых словарях. Сейчас у нас по факту присутствует «разносортица», т.к. императриц мы именуем по Имени+Отчеству (Мария Фёдоровна и т.д.), а цариц по девичьей фамилии+имя+отчество. Во-вторых, Википедия оказывается рассадником собственной системы использования имен, что я считаю недопустимым. Например, Прасковья Фёдоровна на академике - одна статья "Прасковья Фёдоровна" из серьезного издания и куча Салтыковых из Википедии! Предлагаю провести унификацию и всех супруг государей именовать по имени+отчеству, как и принято в исторической науке--Henrich 10:46, 12 июня 2013 (UTC)

  • Небольшое обсуждение есть еще на моей СО: Прасковья Фёдоровна (Салтыкова)--Henrich 10:49, 12 июня 2013 (UTC)
    • Никто не называет жену Петра I просто "Евдокия Фёдоровна", а жену его отца просто "Мария Ильинична". Это не употребительно, и малоузнаваемо. Везде и всюду в исторической литературе они идут с фамилией: "Евдокия Лопухина", "Мария Милославская". Википедия лишь отражает господствующий узус, что она и должна вообще-то делать. Не говоря уж о том, что у дворянок-цариц были фамилии, а у жены Александра III её просто-напросто не было, так что ставить на одну доску равнородных царям и царских подданных абсолютно некорректно. --Ghirla -трёп- 11:40, 12 июня 2013 (UTC)
      • БСЭ дает по фамилии, Брокгауз тоже. На сём предлагаю обсуждение закончить и не тратить время. --Shakko 12:46, 12 июня 2013 (UTC)
        • Вы действительно не понимаете чем фамилия в скобках отличаются от фамилии через запятую?--Henrich 12:57, 12 июня 2013 (UTC)
      • В Русском биографическом словаре - Мария Ильинична (Милославская), в Брокгаузе - Мария Ильинична (Милославская), Евдокия Федоровна (Лопухина). По Лопухиной, кстати, отдельный случай. Там развод был и она перестала быть членом царской фамилии, в отличие, скажем, от вдовствующих цариц Марфы Матвеевны и Прасковьи Фёдоровны.--Henrich 12:45, 12 июня 2013 (UTC)
        • Я вам уже объясняла, что вариант со скобками в проекте неприемлем. --Shakko 12:46, 12 июня 2013 (UTC)
          • С какой стати? Для АИ он приемлем, а для Википедии нет?! Это во-первых. Во-вторых, Прасковья Фёдоровна, Марфа Матвеевна и т.д. чудесно существуют в качестве перенаправлений и даже никаких скобок не нужно--Henrich 12:55, 12 июня 2013 (UTC)
            • Да собственно и такие перенаправления, как например, Семен Николаевич Щетинин живут себе. Только разве будем страницу называть так, а не Щетинин, Семён Николаевич? Ёфикация это тоже традиция Википедии.--Лукас 14:00, 12 июня 2013 (UTC)
              • А Щетинин - это царица? Не слышал про такую. И этот пример никак не связан с проблемой скобок--Henrich 15:08, 12 июня 2013 (UTC)
                • Это пример того, что перенаправления никак не АИ. А также пример, что в Википедии имеются свои традиции и правила, которые могут разниться с бумажными словарями и энциклопедиями.--Лукас 15:12, 12 июня 2013 (UTC)
                  • Вы вообще за дискуссией следите?--Henrich 15:13, 12 июня 2013 (UTC)
                    • А для чего тогда вы приводили примеры перенаправлений?--Лукас 15:14, 12 июня 2013 (UTC)
                      • Shakko, защищая фамилии через запятую: «Я вам уже объясняла, что вариант со скобками в проекте неприемлем». В ответ я привел пример перенаправлений, который показывает, что можно обойтись вообще без фамилий, т.к. «Просковья Фёдоровна» и т.д. вообще ничем не заняты, кроме как редиректом--Henrich 16:02, 12 июня 2013 (UTC)
        • РБС, все же, не показатель. Но тот факт, что русских цариц по фамилии в АИ упоминали - факт. И упоминание фамилии в энциклопедиях, включая БСЭ (нужно, кстати, посмотреть, как в БРЭ, но подозреваю, что тоже с фамилиями).-- Vladimir Solovjev обс 05:24, 13 июня 2013 (UTC)

Добавление стоящего сайта[править код]

Уважаемые историки и любители истории , я являюсь поклонником вот этого сайта 100 великих полководцев. Проект посвящен 100 великим полководцам и ссылки на них я считаю нужным разместить на Википедии. Работы представленные на сайте, написаны исключительно специалиста в области истории. Я окончил школу в Англии и на данный момент являюсь студентом Лондоновского университета. Во время написания каких-либо работ, преподаватели запрещали использовать материалы из Википедию заявляя, что материалы Википедии написаны не профессионалами в своей области , а любителями. Но я все равно использовал Википедию так как мне нравиться ее принципы организации , сбора материала. При этом с Википедии я переходил на различные сайты посвященные данной тематики. Обратите внимание, что обьем ссылок в Английской выкипедии на порядок больше чем в Российской википедии. Это удобно потому, что ты получаешь разноплановый материал по данной же тематики и разные точки зрения по конкретному вопрос. Я являюсь сподвижником военно-исторического общества. Учась в Англии я стараюсь не забывать историю отечества и найдя этот сайт я был чрезмерно рад. Обратите внимании,сайт не является коммерческим и на нем отсутствует банерная , контекстная и вообще реклама. Я уверен ,что такой сайт поможет , как он помог мне, другим пользователям найти интересный материал. У пользователя будет лишня причина зайти на Википедию ибо он знает, что ему будет предложена не только статья, но и интересные ссылки. Я предлагаю совместно улучшать и дополнять материалы Википедии интересными и стоящими ссылками Прошу членов данного форума внимательно изучить сайт.


C Уважением.
Александр--Theonlytruepatriot 20:48, 11 июня 2013 (UTC)

  • Главный аргумент против этого - Википедия — не каталог ссылок. В общем то, при размещении ссылок нужно исходить из того, насколько материал по этой ссылке может служить авторитетным источником. И по этому поводу у меня есть сомнения - поскольку по сути размещенные там статьи - любительские, кто их автор - неизвестно. Хотя сказать, что они являются недопустимыми, я не могу. Но мне категорически не нравится массовая простановка ссылок для раскрутки ресурса. Но может у кого будет другое мнение? Я своё мнение навязывать не собираюсь.-- Vladimir Solovjev обс 05:30, 13 июня 2013 (UTC)
    • Уважаемы Владимир, вы меня пригласили обсудить размещение ссылок. Я в свою очередь попросил вас подробно ознакомиться с содержанием статей. Скажите пожалуйста, вы смотрели внизу статей? Вот например автор Статьи Вещий Олег, Черникова Т.В., к.и.н., доцент Кафедры всемирной и отечественной истории МГИМО (У). Отличие сайта 100 великих полководцев от википедии в том, что на сайте нет любительских статей , есть исключительно профессионалы. Согласно правилам википедии, приветствуется размещение ссылок на статьи дополняющие информацию имеющуюся на страницы викиипедии. --Theonlytruepatriot 20:08, 13 июня 2013 (UTC)
    • Ну, с авторами, как я посмотрел, там все нормально. Одно имя Александра Викторовича Беспалова, как автора статей про Боура, Апраксина и Брюса чего стоит!--Henrich 21:43, 14 июня 2013 (UTC)
      • Тогда Владимир , посудите сами, 5ть дней сидим и возражений нет. Верните пожалуйста мои ссылки. Массовости не будет. Я уважаю ваши прерогативы и правила википедии. Давайте условимся какое количество ссылок я могу ставить и c какой переодичностью, так чтобы вы были спокойны и не тревожились. --Theonlytruepatriot 18:05, 15 июня 2013 (UTC)
        • А вы действительно тот человек, кем представились? Поклонник сайта и студент из Англии то есть. Или всё же вы представитель тамошней администрации?--Mexicanec 18:35, 15 июня 2013 (UTC)
  • Что же мы решаем?Кстати я сморю тут очень авторитетный писательно его ссылку в википедии разрешили повесить. Как так ?Нету ни автора не библиографии!Что она делает в списке ссылок?и таких много, просто непонятна мне причина вашего скептицизма.--Theonlytruepatriot 19:01, 15 июня 2013 (UTC)
Значит, до той ссылки (ссылок) ещё не добрались, доберутся, это живой организм, а не «бумажная» энциклопедия «где не вырубишь топором», здесь аргумент «а почему им можно, а мне нельзя?» не проходит. По поводу «100 великих» — гораздо более продуктивно по статьям на этом сайте дополнять статьи в ВП (если они действительно проходят как АИ, и ссылочку для проверяемости), а не расставлять ковровым методом ссылки на все 100 статей этого сайта. А то другим тоже захочется, а ВП:НЕКАТАЛОГ --Юлия 70 19:20, 15 июня 2013 (UTC)
  • (−) Против. Сайт реально интересный, но не увидел повода делать исключение из правила ВП:НЕКАТАЛОГ. Тем более, после 01 сентября там будет голосование и выборы, видимо, самого великого полководца.

К 1 сентября 100 великих полководцев будут названы. Начнется открытое голосование - второй этап проекта.

— Сайт проекта 100 великих полководцев

Сейчас гуглится множество проектов типа великие люди России, великие математики и т.д. Ссылки на эти проекты тоже размещать? Ведь, уверен, у этих проектов тоже есть поклонники.

Theonlytruepatriot, очевидно, если создать значимую статью об этом проекте РВИО и ВГТРК, никто не будет возражать против размещения в такой статье ссылки на сайт проекта. PS Никогда не думал что военную славу России творили именно 100 военачальников... -- Sergey.prokopenko 19:46, 15 июня 2013 (UTC)

Военная слава России заключается в менталитете Русского народа. Полководцев, действительно было гораздо больше чем 100, но на сайте публикуются работы по полководцам которых выбрал народ как великих,а это на мой взгляд важно. В номинации также нужно указывать за какие качества полководец достоин быть в списке великих.Это правильно фокусировать общественность на базовом количестве великих полководцев. Таким образом появляется список полководцев незнание которых должно крайне негативно восприниматься в обществе. --Theonlytruepatriot 20:54, 15 июня 2013 (UTC)

Итог[править код]

В общем, убедили. Вернул ссылки в статьи.-- Vladimir Solovjev обс 19:52, 15 июня 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/06&oldid=89536929