Википедия:К переименованию/20 февраля 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
24 апреля
25 апреля
26 апреля
27 апреля
28 апреля
29 апреля
30 апреля
1 мая
2 мая
3 мая
4 мая
5 мая
6 мая
7 мая
8 мая
9 мая
10 мая
11 мая
12 мая
13 мая
14 мая
15 мая
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Константинополь → ?

прежнее название: Константинополь → История Константинополя (до 1453 года), История Стамбула (до 1453 года), История Константинополя до падения, История Стамбула до падения Константинополя, ?

Насколько я понимаю, и в ru-wiki, и в других разделах, данная статья рассказывает о периоде истории современного Стамбула до 1453 года (Падение Константинополя). Однако Константинополь стал Стамбулом не в 1453-ем году, а в 1930-ом (разница - полтысячи лет). Поэтому «константинопольским» периодом истории Стамбула следует считать период с IV века до 1930-го года, а не с IV века до 1456-го. Писать статью в хронологических рамках с IV века до 1930 года не очень хорошо, т. к. в 1930-ом, по сути, только произошло переименование, не изменившее кардинально жизнь города; 1456 год в этом плане является гораздо более явной вехой в истории города. Но и говорить, что после 1456 года Константинополь прекратил своё существование, нельзя, т. к. Константинополь ещё полтысячи лет оставался таковым. Соответственно, я предлагаю подумать над названием, которое бы более соответствовало содержанию статьи и не вводило в заблуждение (источники, упоминающие город в период с 1456 по 1930 город, имеют в виду уже турецкий период истории города, а мы жёстко отправляем читать статью про византийский период) Dinamik 22:18, 20 февраля 2010 (UTC)

Нет. Утверждение, что Константинополь оставался Константинополем до 1930 года - очень спорное. Если он и оставался, то только на бумаге. В реальной практике он был Истамбулом с момента завоевания (см. en:Names of Istanbul), и именно это отражено в традиционной историографии - и не только русской, как видно из интервик. К тому же по-турецки он именовался, если не Istanbul, то Kostantiniyye - и совершенно не очевидно, что это должно передаваться по-русски как "Константинополь". AndyVolykhov ↔ 23:07, 20 февраля 2010 (UTC)
На той странице, на которую ты сам же и дал ссылку, как раз и написано, что до начала XX века наиболее распространённым названием был Константинополь (к примеру, можно посмотреть ЭСБЕ и статистику по литературе: 1, 2, 3), а название Истамбул использовалось турками ещё задолго до 1456 года. Таким образом, в 1456 году не поменялось ни превалирующее название (как было Константинополь, так и осталось), ни официальное (опять же, и до, и после - Константинополь). Превалировать Стамбул стал только в начале XX века, когда название и было изменено официально. Dinamik 23:25, 20 февраля 2010 (UTC)
Ну так нет противоречия - в дореволюционных источниках _на русском_ для этого времени принят Константинополь, а в после революционных - Стамбул. См. БСЭ, например. В 1453 году название поменялось, как минимум, с Κωνσταντινούπολις на قسطنطينيه (Kostantiniyye). AndyVolykhov ↔ 07:19, 21 февраля 2010 (UTC)
Смена названия с Κωνσταντινούπολις на قسطنطينيه нам не так интересна: нам, по сути, важно только то, какое название использовалось в русском языке - а ты как раз пишешь, что в дореволюционных источниках употреблялся Константинополь. Dinamik 10:23, 21 февраля 2010 (UTC)
Разве это более важно, чем то, какое название для того периода принято использовать сейчас? AndyVolykhov ↔ 14:24, 21 февраля 2010 (UTC)
1) Чтобы говорить, что до 1453 был Константинополь, а после 1453 года Стамбул, неплохо было бы иметь факт смены названия в 1453 году, но оный, судя по всему, отсутствует: по-турецки город назывался Истамбулом и раньше, по-гречески назывался Константинополем и после, в русском языке название Константинополь использовалось и до, и после 1453 года; переименован город был в 1930 году; 2) утверждение о том, что в настоящее время по отношению к периоду 1453-1930 гг. используется название Стамбул, совсем неочевидно: я открываю Российскую газету (не авторитетный источник по истории, но явно отражает современные тенденции больше, чем надпись на заборе, сообщение в форуме или абы какое несолидное СМИ): о конце XIX века: «Любопытно, что уже на Олимпийских играх 1896 года были спонсоры, без помощи которых они вряд ли бы состоялись... И деньги стали поступать не только от жителей Греции, но и из Лондона, Марселя, Константинополя и других городов, где существовали богатые греческие общины»; о первой половине XX века: 1: «События, которые нередко встречаются в биографии писателей первой русской эмиграции - Гражданская война, отъезд в Константинополь, нищая жизнь в Париже, литературные баталии на Монпарнасе, трагедия оккупации», 2: «По соглашению с союзниками, Константинополь должен был стать международным городом, а России были обещаны черноморские проливы и северная часть турецкой Армении», 3: «24 апреля 1915 года в Константинополе начались аресты армянской элиты», 4: «7 января 1921 года главнокомандующий Армией Черного моря британский генерал сэр Д. Мильн отправил донесение своему министру из турецкого Константинополя в Лондон»; Биографический справочник «Астрономы»: «Антониади Эжен (1870 — 10.II 1944). Французский астроном. Р. в Константинополе (Турция). В 18 лет начал проводить астрономические наблюдения в Константинополе, в 1893 осуществлял наблюдения Марса в обсерватории Н. К. Фламмариона в Жювизи, затем — руководитель секции Марса в Британской астрономической ассоциации»; Российский гуманитарный энциклопедический словарь: 1: «В 1914 деятельность Рус. археол. ин-та в Константинополе и Палестинского об-ва за границей была свернута», 2: «Успенский Фед. Ив. (1845—1928)... В 1894—1914 — дир. открытого его усилиями Рус. археол. ин-та в Константинополе»; Большая олимпийская энциклопедия: «Викелас (Vikelas) Деметриус. Греция, президент МОК в 1894—1896. (1835—1908). Греческий поэт и филолог. Его отец был родом из Константинополя, а мать — из Одессы. В детстве много путешествовал, гостя у родственников то в Константинополе, то в Таганроге, то в Одессе"; Европейское искусство. Живопись. Скульптура. Графика: «Премации, Луиджи (Premazzi, Luigi) 1814, Милан — 1891, Константинополь»; БСЭ: 1: «Налбандян Микаэл (Налбандов Михаил Лазаревич) [2(14).11.1829, Н. Нахичевань, ныне район Ростова-на-Дону, — 31.3(12.4).1866, г. Камышин]… В Константинополе создал вокруг арм. журнала „Мегу“ („Пчела“) тайное революционное общество „Партия молодых“», 2: «Бервиньский (Berwiński) Рышард (28.2.1819, Польвица на Познанщине, — 19.11.1879, Константинополь), польский поэт», 3: «Мицкевич (Mickiewicz) Адам (24.12.1798, Заосье близ Новогрудка, ныне БССР, — 26.11.1855, Константинополь), польский поэт, деятель национально-освободительного движения» и т. д. и т. п. И это исключая источники, так или иначе связанные с православной культурой (там инерция у названия Константинополь куда больше). Это я всё к тому, что никакого «сейчас по отношению к тому периоду принято использовать название „Стамбул“»: кто-то использует Константинополь в соответствии с принятым названием, кто-то - Стамбул, экстраполируя современное название, но уж общепринятого соглашения об использовании по отношению к периоду 1453-1930 названия Стамбул в настоящий момент явно нет. Dinamik 00:16, 22 февраля 2010 (UTC)
См. также Википедия:К объединению/14 февраля 2010. --Obersachse 23:14, 20 февраля 2010 (UTC)
  • Оставить. Проблема кажется мне высосанной из пальца. Всяческие усложнения наименований никогда не решают, скорее только запутывают ситуацию и сбивают с толку участников. --Ghirla -трёп- 14:02, 22 февраля 2010 (UTC)
    Ситуация запутывается тогда, когда статья, имеющее название, соответствующее старому имени города, не просто не перенаправляет на статью про этот город, но ещё рассказывает не про тот период, когда город носил это самое старое название, а лишь про его часть. Это как если не перенаправлять с Царицын и Сталинград на Волгоград, а иметь отдельные статьи, первая из которых будет рассказывать про период истории Волгограда, скажем, с 1589 по 1700 годы, а вторая - с 1925 по 1941 годы. Dinamik 14:13, 22 февраля 2010 (UTC)
    Неправда ваша. Между Сталинградом и Волгоградом никакой нет разницы, кроме названия, — и состав народонаселения, и его религиозная принадлежность, и градостроительный облик, и политическое значение неизменны. Чего не скажешь о Константинополе. --Ghirla -трёп- 13:04, 23 февраля 2010 (UTC)
    В 1930 году в обсуждаемом городе серьёзно изменились состав народонаселения, религиозная принадлежность, градостроительный облик и политическое значение? Dinamik 15:33, 23 февраля 2010 (UTC)
    А в статье и нет ни слова о городе после 1453. И не должно быть. 1930 год — чистая условность, интересная только историкам дипломатии. Подобно переименованию Персии в Иран. --Ghirla -трёп- 19:45, 23 февраля 2010 (UTC)
    «А в статье и нет ни слова о городе после 1453. И не должно быть» — об этом и речь: статья рассказывает только о части истории Константинополя, а не обо всей — следовательно, это должно быть как-то обозначено. «1930 год — чистая условность, интересная только историкам дипломатии» — судя по тому, что сначала в литературе и в повседневной жизни город называли Константинополем, а потом стали называть Стамбулом, это интересно не только историкам дипломатии. Причём важно то, что название Константинополь по отношению к городу до начала XX века в ходу и сейчас. Dinamik 22:29, 23 февраля 2010 (UTC)
  • Безусловно, Стамбул и Константинополь — этот один и тот же город. С другой стороны, существование отдельной статьи Константинополь оправдано — можно рассматривать её как вынесенную часть истории Стамбула (как, например, Кёнигсберг). О том, какой период должен рассматриваться в статье Константинополь — мне кажется, это надо обсуждать на странице обсуждения, а не здесь. GAndy 19:53, 1 марта 2010 (UTC)
Тут логика противоположная. Мы обсуждаем не то, что должно содержаться в статье Константинополь, а то, как должна называться статья про период истории города до 1453 года (правда, тут, конечно, идёт речь о том, что Константинополем эта статья называться точно не может, т. к. Стамбулом Константинополь стал через полтысячи лет после 1453 года). То, что эту часть истории рассматривать отдельно вполне оправданно, вроде особо не оспаривается. Dinamik 04:09, 2 марта 2010 (UTC)
Ага, понятно. Тогда надо оставить Константинополь. У обеих сторон очень веские аргументы, поэтому что там у нас с АИ? БСЭ в статье Константинополь рассказывает именно об историческом периоде города до 1453 года. Правда, признаю, в том, что касается исторической тематики, авторитетность БСЭ иногда ставится под сомнение — всё-таки, идеологические установки при написании исторической сферы энциклопедии оказывали немаловажное влияние, в отличие от, скажем, физико-математической. GAndy 21:46, 2 марта 2010 (UTC)
При этом в текстах статей та же БСЭ употребляет название Константинополь по отношению не к периоду до 1453 года, а к тому периоду, когда Стамбул действительно ещё был Константинополем — сама себе противоречит. Dinamik 22:31, 2 марта 2010 (UTC)
Согласен, путаница ещё та… GAndy 23:09, 2 марта 2010 (UTC)
  • Считаю обязательным добавить в название статьи слово "История", а потом уже согласно Википедия:Имена взять текущее название города, а всё остальное на редиректы.--Deviloper 11:32, 3 марта 2010 (UTC)
  • Оставить существующее название. Это историческое название города. Зачем переименовывать в "Историю Константинополя до падения", если и так понятно, что Константинополь как культурный и религиозный центр практически прекратил своё существование после завоевания. Да, и к тому же в других языковых разделах википедии, содержащих, по сравнению с русским, большее полную информацию, статья называется просто "Константинополь". Duduziq 20:48, 23 марта 2010 (UTC)
«Это историческое название города» — в том-то и дело, что «Константинополь» — это просто старое название Стамбула до 1930 года. «Зачем переименовывать в „Историю Константинополя до падения“, если и так понятно, что Константинополь как культурный и религиозный центр практически прекратил своё существование после завоевания» — статья называется не Культурный и религиозный центр Константинополь, а просто Константинополь. Dinamik 10:29, 31 марта 2010 (UTC)
Общая статья о чём? Dinamik 10:29, 31 марта 2010 (UTC)

Оспоренный итог

Статья как и во всех остальных языковых проектах посвящена истории города в его византийский период о чем сделано соответствующее указание перед преамбулой. По правилам именования статей название должно представлять собой наиболее узнаваемый для русскоязычного читателя вариант с минимумом неоднозначности. Текущий вариант как раз соответствует этому, а предложенные варианты для переименования напротив создадут путаницу для читателя, который попытается найти материал про столицу Византийской империи. По этой причине статье не переименована. --Testus 11:59, 31 марта 2010 (UTC)

«Статья как и во всех остальных языковых проектах посвящена истории города в его византийский период о чем сделано соответствующее указание перед преамбулой» — целесообразность существования отдельной статьи о византийском периоде, вроде бы, особо и не оспаривается, обсуждается то, как эту статью следует называть; в случае переименования и эта статья, и те, с которыми она связана интервиками, продолжат рассказывать об одном и том же; именование же в других разделах, в общем случае, для нас не может служить определяющим аргументом, так как традиции использования того или иного термина в разных языках могут отличаться; мною было показано, что в русскоязычной литературе распространено название Константинополь в том числе и по отношению к периоду истории города с 1453 по 1930 годы
«По правилам именования статей название должно представлять собой наиболее узнаваемый для русскоязычного читателя вариант с минимумом неоднозначности. Текущий вариант как раз соответствует этому, а предложенные варианты для переименования напротив создадут путаницу для читателя, который попытается найти материал про столицу Византийской империи» — не могу сказать, почему это явно не прописано в правиле (возможно, потому, что это предполагалось очевидным), но, наверное, выбирать надо не просто из наиболее узнаваемых вариантов, но из наиболее узнаваемых корректных вариантов (то есть вариантов, которые не являются наиболее узнаваемыми для какого-то другого объекта). Говорить, что Константинополь — это название города в византийский период, некорректно, так как Константинополь — это название города до 1930 года (ошибка в полтысячи лет). Так как город остался тем же, то, вообще говоря, и перенаправление с Константинополь на Стамбул было бы корректным (либо на ту часть статьи, которая рассказывает о периоде истории города до 1930 года). Но если уж перенаправлять или создавать отдельную статью, то содержаться должна информация о периоде до 1930 года. Не дано разъяснение, почему варианты, при которых чётко указано, какой исторический период какого города рассматривается, должны создать у читателя путаницу. Путаница — это когда город называется А в период с даты1 по дату3 (включая дату2, расположенную между датой 1 и датой 3) и Б в период после даты3, а А перенаправляет на (или содержит информацию) статью, рассказывающую о периоде с даты1 по дату2. Dinamik 14:21, 31 марта 2010 (UTC)
В правилах сказано весьма четко — «При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками» — Википедия:Именование статей. В энциклопедиях о Константинополе статьи не называют «История Константинополя (до 1453 года)» и др. предложенные варианты, которые являются плодом Вашей логики, а не основаны на АИ. Если Вы категорически не согласны с итогом — ВП:Оспаривание итогов, я не возражаю и умываю руки т.к. сама номинация в моем понимании абсолютно надуманная. --Testus 14:34, 31 марта 2010 (UTC)
«В правилах сказано весьма четко — „При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками“ — Википедия:Именование статей» — неоднозначность налицо: как минимум, под Константинополем ещё понимают название Стамбула в период до 1930 года (см. примеры в обсуждении). Даже если считать, что под названием «Константинополь» кем-то понимается период истории, строго ограниченный 1453 годом, факт широкого использования названия «Константинополь» по отношению в том числе и к периоду истории с 1453 по 1930 годы, полностью нивелирован не будет. Надо как-то уточнять. «В энциклопедиях о Константинополе статьи не называют „История Константинополя (до 1453 года)“ и др. предложенные варианты, которые являются плодом Вашей логики, а не основаны на АИ» — статьи о Константинополе в большинстве энциклопедий называются «Стамбул» в соответствии с современным названием переименованного в 1930 году города. Dinamik 15:31, 31 марта 2010 (UTC)
  • Согласен с Динамиком: если я лезу в статью "Константинополь", то ожидаю увидеть там рассказ о городе в тот период, пока он назывался "Константинополь", а не про куцый период. Статью следовало бы назвать "Византийский Константинополь" 74.98.41.93 04:40, 6 сентября 2010 (UTC)

Итог

Сегодня утром я сходил в библиотеку. В томе БРЭ «Конго — Крещение» на с. 96—98 есть статья «Константинополь», посвященная именно тому периоду истории города, которому посвящена и статья Википедии Константинополь (с Константина до 1453 года). Поскольку ровно такая же ситуация и в БСЭ, можно констатировать, что текущее название и содержание статьи соответствуют русскоязычной энциклопедической традиции несмотря на то, что русскоязычные же источники продолжали именовать город Константинополем до начала XX века. Таким образом название статьи будет наиболее узнаваемым для русскоязычных читателей, как того требует ВП:ИС. Подтверждаю итог Testus. --Blacklake 08:38, 30 ноября 2010 (UTC)

Леви (значения) → Леви

Пока Леви перенаправляет на Леви (значения). Считаю уточнение лишней, раз нет преобладающего значения. --Obersachse 15:27, 20 февраля 2010 (UTC)

Да, в текущей ситуации, думаю, можно убрать уточнение. В случае, если ситуация изменится — вернуть назад не проблема. —Innv {dis} 12:33, 21 февраля 2010 (UTC)

Итог

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/20_февраля_2010&oldid=134952576