Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/05

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Новый шаблон по истории России[править код]

Создана заготовка шаблона для полной или частичной замены ныне существующих шаблонов {{История России}}, {{Кат История России}} и {{Периоды российской истории}}. Идея создания данного шаблона была высказана участником Maximalist на странице Википедия:К удалению/11 января 2013#Предложение.

Ссылка на страницу с новым шаблоном: Участник:Сыроежкин/Мастерская.

Дано два варианта — с надстрочными ссылками на категории и с двумя столбцами. Если будет решено ввести для категорий и статей разные шаблоны, то для категорий может лучше подойти второй вариант — со столбцами. У страницы есть своя СО, но учитывая, что в дальнейшем эта страница будет использоваться как черновик, желательно писать здесь.

Недостатки нынешних шаблонов:

Как вариант, можно {{История России}} заменить на предложенный только в тех статьях, где есть другие вертикальные шаблоны. Можно сделать его меньше и информативнее за счёт сворачиваемых блоков, как в {{АД КНР}} или {{История Армении 3}}. Сыроежкин 20:33, 31 мая 2013 (UTC) Сыроежкин 09:34, 31 мая 2013 (UTC)

Ни в коем разе! Ужасная, нескладная лотуха. --Ghirla -трёп- 05:01, 1 июня 2013 (UTC)
В связи с этим замечанием: раз уж шаблон горизонтальный, то под нижними подзаголовками надо писать в строки, можно везде использовать small шрифт, всё это может уменьшить площадь шаблона в разы.--Max 06:01, 1 июня 2013 (UTC)
На мой взгляд, нужно убрать "бессылочные" позиции: "Киевская Русь", "Удельная раздробленность", "Период зависимости" и убрать "Русские княжества" из Древнерусского государства, включив в них ВКЛ, как в Шаблоне:История России. Иллюстрация из плана ЕГЭ, в частности про Княжества 12-15 веков. И в историографии Петра с его преобразованиями и Северной войной относят обычно к следующему периоду (18 век), а не предыдущему, как происходит при делении по титулам.--Max 04:14, 1 июня 2013 (UTC)
  • Не понимаю, какой смысл пихать в один шаблон все? Навигационный шаблон должен быть простым и удобным, а в предлагаемом варианте в него свалено все, что нашлось. Имхо, лучше сделать один общий шаблон по периодам истории и группу частных.-- Vladimir Solovjev обс 06:37, 1 июня 2013 (UTC)
    Со шрифтами поэкспериментирую. Хотелось, чтобы шаблон лучше читался, поэтому сделал такой крупный шрифт. Писать в строки — это значит, без иерархии? И убрать бессылочные позиции… Шаблон, по-моему, должен служить не только для нажимания на ссылки, но и просвещать, давать представление о ходе истории. Петра перенесу. Вряд ли всё это на этих выходных. Для Vladimir Solovjev: шаблон по периодам есть: {{Периоды российской истории}}, в процессе его улучшения он стал таким «раздутым». Сыроежкин 06:43, 1 июня 2013 (UTC)
  • Уменьшил шрифт, кое-что перекинул, кое-что написал в строку (Вы были правы, Maximalist), убрал лишние ссылки. Сыроежкин 02:24, 2 июня 2013 (UTC) События и периоды оставил на разных строках, так нагляднее. ВКЛ шло параллельно М-ТИ, ИМХО, но сделал согласно пожеланиям. Сыроежкин 04:54, 2 июня 2013 (UTC)

Категории: Древнерусское государство, Древняя Русь, Русь[править код]

Дерево категорий
Категория «Древнерусское государство» не найдена.
Дерево категорий
Категория «Древняя Русь» не найдена.
Дерево категорий
Русь

Статья и категория под новым названием - Древнерусское государство - вопросов нет. А вот что касается "Древняя Русь" и "Русь". Следуя общепринятой традиции, Русь начинается с 9 века (если не трогать росомонов, роксоланов и др.) и существует до разделения на три восточнославянских народа, известных ныне. Это разделение произошло не сразу, а примерно с 13 по 17 век. Это просто "Русь". Но "Древняя Русь" тоже доводится не только до нашествия, но и дальше, до Романовых и Российской империи, особенно когда речь идёт о "древнерусской" литературе и вообще культуре, до европейских нововведений Петра I. Создаётся впечатление, что "Русь" и "Древняя Русь" можно приравнять, тем более не в строгом смысле, а на уровне категорий. Ведь не известно о делении Руси на Древнюю и НЕдревнюю. Может быть слово "Древняя" тут лишнее? Также есть соответствие с

Дерево категорий
Категория «История Руси с VIII века по 1613» не найдена.

, в начале которой написано: "В данную категорию включаются статьи по истории России, хронологически относящиеся к указанному периоду, т.е. после появления первых славянских княжеств и до воцарения династии Романовых (1613)." Действительно, с точки зрения истории России Русь 8-17 веков - это и есть Россия того времени (как для украинцев Русь 8-17 веков - это Украина того времени и т.д., но в данном случае речь не об этом). А до 8 века - Категория:История России до VIII века - логично, потому что применять "Русь" к времени до 9 века неверно.

Может быть объединить категории "Русь", "Древняя Русь" и "История Руси с VIII века по 1613"? Технически - мне кажется правильным было бы оставить "Русь", без точных временных рамок (кроме задаваемых соседними категориями).--Max 12:59, 22 мая 2013 (UTC)

1. Зачем нужен термин «Древняя Русь»? Древнюю Грецию называют древней, чтобы отличать её от современной Греции; от чего требуется отличать Русь? 2. Корректно ли обозначение территории словом «Русь», когда речь идёт о периоде до 862 года? 3. Существует ли в научной литературе на русском языке более-менее общепринятое название обсуждаемого исторического государства? Гамлиэль Фишкин 00:42, 23 мая 2013 (UTC)

1) Древней Русью обычно называют средневековый период восточноевропейской истории от призвания варягов «руси» в IX в. до петровских реформ. Просто «Русь» в современном контексте — поэтическое название России, такое же, как у японцев «Ямато». 2) Не корректно. В заготовке шаблона создал отдельный блок. Можете писать прямо на СО заготовки. 3) Обычно — Древнерусское государство. Maximalist сможет ответить лучше. Сыроежкин 10:05, 23 мая 2013 (UTC)
До 9 века называть что-либо Русью некорректно, да, исходя из основных АИ. Про название первого государства, помимо прочего, было Википедия:К переименованию/28 апреля 2013.--Max 10:20, 23 мая 2013 (UTC)

Задал вопрос на Грамоте во второй раз. Сыроежкин 11:16, 6 июня 2013 (UTC)

Хакон (вождь склавинов)[править код]

Хочу поговорить про эту статью. Мои исторические познания говорят, что статья ориссная, так как вождём склавинов в начале VII века ни каким образом Хакон (с таким то именем!) не мог быть. Кроме того, ни в одном первичном источнике нет такого вождя. Да и сомневаюсь, чтобы в имеющейся литературе из списка было хоть что-то про Хакона. Жаль только удалось заполучить один из трёх вторичных источников (См.: [1]) - там, конечно, Хакона нет.--Лукас 16:26, 16 мая 2013 (UTC)

Ну насчет имени, был, например, вождь бодричей Након — тоже как-то не по-славянски.--Mexicanec 17:12, 16 мая 2013 (UTC)
Были разные имена, в том числе германские, но никак не скандинавские.--Лукас 18:03, 16 мая 2013 (UTC)
Поход склавинов на Балканы подтверждается не только польскими источниками, а что относительно имени, так склавины жили рядом с готами и венедами, да и на самой Украине полно топонимов балтийского (а никак не скандинавского) происхождения. --RasamJacek 18:05, 16 мая 2013 (UTC)
Меня интересуют не походы на Балканы (которые конечно были), а существование вождя склавинов Хакона, который в источниках отсутствует (если имя не было искажено).--Лукас 18:11, 16 мая 2013 (UTC)
Вообще-то Хакон Могучий считал своим покровителем ярла готов и венедов Хакона, а короли Швеции практически до XVII века считали себя королями свеев, готов и вендов. Может этот ярл и имеется в виду? Готы и венеды были или союзниками или соседями склавинов. --RasamJacek 18:38, 16 мая 2013 (UTC)
В греческом тексте «Чудеса святого Димитрия Солунского» (единственном первичном источнике, из которого известно о существовании этого лица) его имя передано как Хацон. Считается, что звучание этого имени искажено при передаче его на греческий язык. О предполагаемых вариантах (Хотун, Хотимир, Хатцо) — в «Своде древнейших письменных известий о славянах» (том II, с. 195). --Игорь Васильев 02:10, 17 мая 2013 (UTC)
Вот это уже ближе. Значит возможное искажение имени.--Лукас 07:12, 17 мая 2013 (UTC)

Итог[править код]

Вопрос исчерпан, правильно было не Хакон, а Хацон.--Лукас 11:53, 22 мая 2013 (UTC)

Учёная дружина[править код]

Имхо какая-то малонаучная ересь, собранная с разных непонятных сайтов, куда примешаны даже казнокрад Волынский и живший через полвека после того Теплов. Выставить на удаление рука не поднимается. Что скажете? --Ghirla -трёп- 22:30, 9 мая 2013 (UTC)

Попробую найти статью Епифанова в «Вопросах истории». --Юлия 70 03:56, 10 мая 2013 (UTC)
Тэкс, статья найдена, сегодня времени просто не было прочитать. По Епифанову термин «учёная дружина» введён самим Прокоповичем («К сочинителю сатир», 1730). Плеханов назвал Прокоповича её вождём, а членами — Татищева и Кантемира. Я. Бетлев так вообще к «учёной дружине» причислил всех дворян (ок. 500 чел.), кто сколько-нибудь поучаствовал в 1730-м в проектах госустройства, поданных императрице. Епифанов с ним не согласен. Статью отложила, почитаю, поправлю. --Юлия 70 12:55, 10 мая 2013 (UTC)
Имхо это типичный coatrack, когда хватаются за словечко (в данном случае оброненное однажды Прокоповичем) и нанизывают на него каждый свои смыслы. Так ничто превращается в что-то :) --Ghirla -трёп- 18:44, 10 мая 2013 (UTC)
Ну уж, пошло-поехало --Юлия 70 18:03, 12 мая 2013 (UTC)

Anahoret redux[править код]

Проблемный участник вновь проставляет российский триколор в статьях о деятелях времён Ивана Грозного.[2] При этом происходит еще и распатрулирование статей. --Ghirla -трёп- 16:24, 9 мая 2013 (UTC)

Родовод[править код]

Чудаки на Родоводе смешали в одно лицо обоих Василиев Фёдоровичей Салтыковых. У кого есть доступ к редактированию сайта, просьба исправить Запись:202146. --Ghirla -трёп- 17:25, 3 мая 2013 (UTC)

А какое отношение он имеет к Википедии? Это посторонний проект, не проект Фонда даже. --Диметръ обсужденіе / вкладъ 03:53, 4 мая 2013 (UTC)
Никто здесь и не утверждал обратное. Статус ссылок на родовод обсуждается на другом форуме, так что вы ошиблись адресом. --Ghirla -трёп- 16:23, 9 мая 2013 (UTC)

Итог[править код]

Я там поправил. Хотя, конечно, на Родоводе вообще всё запущено.-- Vladimir Solovjev обс 13:58, 22 мая 2013 (UTC)

Домициан и Децебал и др.[править код]

из Википедия:Сообщения об ошибках:

В статье Домициан, глава "Дакийские войны", 1-й параграф,сказано:Зимой 84/85 года даки под предводительством, предположительно, Диурпанея переправились через Дунай и, напав на римлян, убили мезийского наместника Гая Оппия Сабина, В статье Децебал,мы узнаём, что Децебал и Диуарпан одно и то-же лицо:Децеба́л (Decebalus), до воцарения Диурпан (Diurpaneus) *49-†Дакия 106 г.н.е. — царь дакийцев (даков) в 86 — 106 гг. И напал он на римскую провинцию Мёзина не в 84/85г., а в 86г.:В 86 году Децебал вторгся в Мёзию, разбил римского наместника Оппия Сабина....(Децебал "Начало правления")

Автор сообщения: Сергей 95.27.64.159 10:49, 27 апреля 2013 (UTC)

В статье Парфенова Диурпаней и Децебал — разные лица. Valentinian 13:27, 27 апреля 2013 (UTC)
Дело не в том, о чём написал Парфёнов В.Н. в статье "Нереализованный вариант развития римско-дакийских отношений", а в том, что бы устранить противоречия в энциклопедии.
Автор сообщения: Сергей 95.27.64.159 09:26, 28 апреля 2013 (UTC)

Для устранения противоречия требуются историки. См. также Война Домициана с даками, наверное, нестыковки могут быть и в других статьях по теме Дакии.--аимаина хикари 18:25, 6 мая 2013 (UTC)

Едва ли можно устранить противоречия в Википедии, если они существуют и в историографии (Диурпанея считают либо братом/дядей Децебала, либо личным именем правителя, а имя Децебал — именем нарицательным, народным), и в источниках (у Иордана, насколько я могу судить, упоминается только Дорпаней, у Павла Орозия — Диурпаней; составитель сокращений Диона Кассия везде говорит о том, что это был Децебал). Я внёс уточнение в статью про Децебала, но затронутых статей действительно немало. — Homoatrox. 08:57, 7 мая 2013 (UTC)
На запрос Диурпаней в поисковике Википипедии выдает одну статью — Децебал. Так что ничто не затронуто. Valentinian 14:45, 7 мая 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2013/05&oldid=89536928