Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Торговля и пути сообщения[править код]

Коллеги, как вы считаете, возможно ли в статью Торговля в Древней Руси внести раздел про пути сообщения ? Не про торговые пути, а как вообще передвигались на Руси по суше и рекам. Соколрус 13:48, 27 августа 2015 (UTC)

Всё-таки в качестве расширения раздела "Торговые пути" это надо делать, я думаю. Информация нужна, но подавать её надо под определённым углом. А "как вообще передвигались" - это для истории транспорта или чего-то вроде того. Николай Эйхвальд 13:51, 27 августа 2015 (UTC)

Резана (денежная единица)[править код]

1) Аноним с киевским IP добавляет экзотическую теорию какого-то Ю. Дыбы о происхождении «резаны» от Регенсбурга. Насколько авторитетен этот Ю. Дыба? Допустимо ли, исходя из ВП:ВЕС, чтобы изложение его весьма экзотической версии занимало большую часть статьи? Или её там вообще не должно быть (если это ВП:МАРГ)?

2) Также, ссылаясь на А. Назаренко, он добавил информацию о весе резан. Работу Назаренко «Происхождение древнерусского денежно-весового счёта» я нашёл, но добавляемой анонимом информации там не обнаружил. Может, кто-нибудь в теме? Gipoza 20:32, 26 августа 2015 (UTC)

  • Подобные экзотические теории надобно удалять. Это всё лингвистические игры о якобы происхождении резаны от названия Регенсбурга (это сравнимо дилетантскому происхождение названия Русь от русалки или русый). Есть работы Янина, Назаренко, Спасского и других. Вот на них и следует основываться в первую очередь.--Лукас 13:42, 27 августа 2015 (UTC)
  • думаю, речь об этом Дыбе. он - архитектор, кандидат наук, доцент Национального университета «Львовская политехника». по поводу Назаренко, вот упоминание у Енукова, четвёртый абзац. --Halcyon5 00:21, 30 августа 2015 (UTC)

Предшественник Сальвадора[править код]

В колониальные времена на части территории современного государства Сальвадор существовала административная единица es:Alcaldía mayor de Sonsonate. Как её назвать по-русски? Насколько я понимаю, алькальд — это что-то вроде мэра, но в реальности эта территория охватывала полтора современных сальвадорских департамента, имела своё административное деление, и там было как минимум 15 населённых пунктов. --Slb_nsk 13:54, 26 августа 2015 (UTC)

  • Alcalde mayor - так называлась административная единица, которая подчинена алькальду (исп. alcalde mayor). Наверное по русски следует её назвать алькальдия (по крайней мере на русском такой термин встречается), синонимом его является муниципалитет. Так что статью можно назвать «Алькальдия Сонсонате».-- Vladimir Solovjev обс 14:32, 26 августа 2015 (UTC)

Добрыня Резанович[править код]

Аноним настаивает, что так звали в летописях Добрыню. Впервые такое прозвание вижу, учитывая, что я просматривал множество летописей (кроме самых поздних и некоторых неавторитетных). Как и не встречал в научной литературе. Пока книга Юрия Дыбо недоступна, но по другим его работам, хоть и поверхностно, но кажется фантазийным. Потому как, если верно указал аноним, то будет правильно — Добрыня Резанович фигурирует в одной былине, а никак не в летописях, как написал аноним (естественно от реального персонажа летописей былинный богатырь далёк).--Лукас 08:08, 25 августа 2015 (UTC)

  • Вообще мне не совсем понятно, насколько мнение Юрия Дибо значимо и авторитетно. Он усиленно продвигает теорию о том, что Владимир родился на территории современной Украины. Каких-то ссылок других историков на его работы нет, поэтому, на мой взгляд, данную информацию нужно удалять до тех пор, пока теория не станет значимой.-- Vladimir Solovjev обс 08:46, 25 августа 2015 (UTC)
    • Слишком много стало Дыбо на страницах Википедии, это также нарушает ВП:ВЕС. Да и следовало бы атрибутировать, а то написано так, как будто все версии Дыбо признаны всеми исследователями.--Лукас 09:55, 25 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

В общем, откатил очередную попытку добавить этот кусок, заодно закомментировал сведения от историка Ю. Дибо. И начал новое обсуждение на СО статьи.-- Vladimir Solovjev обс 10:30, 26 августа 2015 (UTC)

О правилах написания сокращённых наименований воинских формирований[править код]

Ввиду многочисленных вариаций на тему сокращенных наименований воинских формирований - в Википедии просто необходимо создать единое правило написания этих сокращений.
Поводом для предложения - стала эта полемика.
У меня к сообществу следующие два предложения:
№1. Нужен либо отдельный раздел в ВП:Сокращения, либо статья {{Информационный список}} в котором будут расписаны все сокращения. Что бы не было вариаций вроде - 3-я Гв.ОБРСПН / 3гв.обрспн / 3огбрСпН / 3-я огБрСпН
Общее правило следующее - все формирования до уровня соединений включительно - писать малыми буквами (кавалерийская дивизия - кд, пехотный полк - пп, инженерно-сапёрная бригада - исбр, мотострелковый батальон - мсб и т.д.). Все формирования уровня объединения и военно-учебные заведения - писать заглавными буквами (Танковая армия - ТА, Белорусский фронт - БФ, Воздушная Армия - ВА и т.д.). Особый случай с корпусами - согласно ВЭС (Военный энциклопедический словарь, Москва, ВИ,1984 г., страница 361) - корпуса могли быть как соединениями, так и объединениями - тут нужен индивидуальный подход.
То есть я предлагаю отредактировать и закрепить с помощью АИ этот глоссарий.
В качестве основы для Правил - обратится к Военным, и принять сокращения применяемые в следующих АИ:

№2. Правило о сокращениях гвардейских формирований.
Убрать из сокращений воинских частей и соединений только послевоенного периода упоминание про гвардейский статус.
Основание для подобной практики - сокращенные наименования в мемуарах советских военачальников о событиях послевоенного периода, в которых отсутствует сокращение обозначающее принадлежность к гвардии ("Г" или "Гв.").
К примеру здесь:

В данных источниках приводятся следующие сокращения гвардейских частей и соединений: 345 опдп, 56 одшбр, 103 вдд, 149 мсп, 350 пдп, 70 омсбр.
То есть никакого упоминания о гвардейском статусе в сокращениях нет. Дополнительно замечу - в приведённых АИ по первому пункту такая же ситуация. --Kalabaha1969 13:12, 24 августа 2015 (UTC)

Если будете составлять рекомендованный список сокращений, то не забудьте что кроме советской/российской армии есть и другие. Вот, к примеру, какое сокращение использовать для 10-го уланского танкового полка, 1-й польской танковой армии Польских вооружённых сил на Западе? --RasabJacek 13:36, 24 августа 2015 (UTC)
RasabJacek - Жаль что у западных поляков не было ни танковых полков ни танковой армии. А так было бы 10тп 1ТА.
Как и описывалось в журнале "Зарубежное военное обозрение" - где русскими буквами писали и пишут сокращения на формирования иностранных армий, аналогично советским сокращениям.
Пример - Зарубежное военное обозрение №8 1989 .С. 17-23. Статья "Отдельный бронекавалерийский полк Сухопутных войск США". Автор Подполковник А. Володин - вроде бы экзотическое формирование - а вот и сокращение в статье имеется - обркп (смотреть на картах).--Kalabaha1969 16:45, 24 августа 2015 (UTC)

Абсолютно не так участник. Наш с вами спор носит затяжной характер и суть в нём совсем иная. Раз уж вы уклонились от приведения вопросов конкретного спора, за вас это сделаю Я. Вот наш последний раpговор:

Вопросы на Форум участников[править код]

1. Вопрос о заглавных буквах в аббревиатуре сокращённых названий частей, соединений, объединений СА и ВМФ.
2. Размещение и фактическая подача почётного наименования «гвардейский» — «гв» или «ог».
3. Использование почётного — «гвардии» в описании воинских званий в биографиях военных деятелей (в том числе бывших) на страницах Википедии.

Полезно для дела привлечь большое количество народа к обсуждению. Писать, кому как хочется дальше нельзя. Надо приходить к единой формулировке. ВОИН2 07:21, 24 августа 2015 (UTC)

Да без проблем!!! Хотите я подам заявку на изменение правил? Но только предупреждаю - в оконцовке ваш обожаемый 149-й гв.мсп - станет просто 149-м мсп. А в статье Дауди - гвардии старший сержант Сафин - станет просто старшим сержантом. Убойные Аргументы имеются в самой Викитеке. Далеко ходить не надо.
А Админы желающие модернизировать новые правила написания - всегда найдутся.--Kalabaha1969 07:47, 24 августа 2015 (UTC)----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  • Википедия не крутится вокруг частных интересов отдельных лиц, в том числе тех, кто не может успокоится в своих нападках к уважаемым героям статей.

Заявка на изменение правил — это зачем. Надо всё как полагается — из жизни, документов, формуляров. В спокойной обстановке — без негатива, без оскорблений, без намёков, без давлений и т.д.
Это полезно для дела. Выносите. Будем обсуждать всем светом. ВОИН2 07:56, 24 августа 2015 (UTC)

  • Не надо вводить новые правила написания и изобретать велосипед. У нас ент таких полномочий. Всё есть в доступном пространстве. И так у нас три вопроса. ВОИН2 13:49, 24 августа 2015 (UTC)
  • Калабаха69: «Общее правило следующее - все формирования до уровня соединений включительно - писать малыми буквами (кавалерийская дивизия - кд, пехотный полк - пп, инженерно-сапёрная бригада - исбр, мотострелковый батальон - мсб и т.д.)»
  • Позвольте спросить — участник, а откуда это общее правило? Я например убеждён 345-й гв.ОПДП, 56-я гв.ОДШБр, 22-я гв. ОбрСпН, 149-й гв.МСП, 5-я гв.МСД пишутся именно так.
    Действительно встречаются в мемуарах написания с маленькими буквами, это отнюдь не значит, что это вариант верный. ВОИН2 13:58, 24 августа 2015 (UTC)
  • Продолжу список: 70-я гв.ОМСБр, 66-я ОМСБр, 103-я гв.ВДД, 500 (334) ОоСпН, 15-я ОбрСпН. ВОИН2 14:05, 24 августа 2015 (UTC)
    • Я привёл АИ. А что вы привели в подтверждение своих убеждений? --Kalabaha1969 16:45, 24 августа 2015 (UTC)-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
  • Вы про это:

1. Сайт 70-й гв. ОМСБр
2. Ещё 70-я гв. ОМСБр
3. 66-я ОМСБр
4. 66-я ОМСБр ОДШБ Джелалабад
5. Cлужба в ДРА (66 ОМСБр в/ч 93992)
6. Сайт ASADABAD.RU История Отряда Спецназ 334-й ОоСпН 15-я ОбрСпН ГРУ ГШ
7. 22-я гв. ОбрСпН; 173-й ОоСпН
8. 22-я Гвардейская Отдельная Бригада спецназа ГРУ (22 Гв. ОБрСпН)
9. 22-я гв. ОБрСпН – первая в Российской Гвардии
10. 22-я гвардейская ОбрСпН ГРУ
11. В/ч пп 44585, 56-я гвардейская ОДШБр (г. Гардез, провинция Пактия)
12. Десантно-штурмовые формирования СА (Почитайте внимательно страницу — ПЕРЕЧЕНЬ ОДШБр СА, в том числе гвардейские)
13. 136-я ОМСБр
14. 31-я гв.ОДШБр
15. 39-я ОДШБр
16. 35-я ОДШБр
17. Сайт 35-й ОДШБр
И т.д. ВОИН2 18:24, 24 августа 2015 (UTC)

  • Коллеги, если вы вынесли спор на общее рассмотрение, то не надо здесь пикироваться. У каждого из вас есть здравые мысли. Единый глоссарий очень бы не помешал, с другой стороны гвардейскую приставку никто не отменял, как в названии формирований, так и в званиях. И пропуск их в воспоминаниях не основание для официального переименования, тем более что, теоретически, возможно одновременное существование гвардейского и негвардейского формирований с одним номером. Fil211 06:01, 25 августа 2015 (UTC)
  • В том то и дело - что согласно правилам оформления у военных в послевоенный период на графических и текстовых документах - упоминание о гвардии в сокращениях опускалось. Почему нам надо изобретать велосипед за военных? У них так принято. Я привёл ссылки. Это не только в мемуарах - это прописано в БУ, формуляре армии и на рабочих картах.
Вот скан реального документа 70омсбр - читайте название документа - БОЕВОЕ РАСПОРЯЖЕНИЕ ПО РАЗВЕДКЕ 70ОМСБР и в продолжении документа - то же сокращение.
Здесь 19 ветеранов 345опдп - пишут заявление (продолжение) - и в сокращении нет гвардейского статуса.
Насчёт того что один и тот же порядковый номер могли носить как гвардейские так и не гвардейские формирования одного типа - легко решается викификацией. У нас куча стрелковых дивизий периода ВОВ распределяется по скрытому порядку формирований (1-го, 2-го, 3-го). Армии с одним номером - распределяются по государствам (СССР, Болгария, Венгрия, Италия и т.д.)
Но глоссарий должен быть на правах Правила Википедии. --Kalabaha1969 08:16, 25 августа 2015 (UTC)-----------------------------------------------------------------------------------

Участник Kalabaha1969, вы уже высказались, дайте это сделать другим. Отложите пожалуйста ваш стиль оказывать Давление на участников — с другой точкой зрения. ВОИН2 09:29, 25 августа 2015 (UTC)

«Гвардия», «гвардейский», «гвардии», «гв.»[править код]

Привожу ссылку из «архива СОУ» участника Kalabaha1969:
Дискуссия участников о звании «Гвардия», см. также выше материал «Гвардия. «Кокари-Шаршари»» ВОИН2 09:53, 25 августа 2015 (UTC)

  • Об использования звания Гвардии, Гвардейский (Полемика, Правила и ОРИСС)

Калабаха69: «Правило о сокращениях гвардейских формирований. Убрать из сокращений воинских частей и соединений только послевоенного периода упоминание про гвардейский статус».
Вот те на. Начали за здравие — закончили за упокой.
Участник, поясните - это что. Мы взялись обсуждать актуальность и правомерность использования звания гвардия(ский), а вы тут мимоходом решили ВП переписать.
Так не пойдёт. Это и есть самый что ни наесть — ОРИСС. ВОИН2 10:06, 25 августа 2015 (UTC)

  • Хочу добавить, в текущий момент в ВС РФ возобновлено награждение (присвоение) воинским частям и соединениям почётного звания «гвардейский». Потому (см.выше), предложенная участником Калабаха69 — инициатива, вдвойне не логична, более того абсурдна. ВОИН2 10:11, 25 августа 2015 (UTC)
    • А причём тут Орисс? Я не занимался оригинальными исследованиями и не делал какие-либо умозаключения на основе недостаточной информации. Я предлагаю ввести в Википедии Правила - которыми пользуются сами Военные. А эти правила я описал в двух пунктах - где надо писать заглавные, а где малые буквы. И что не следует упоминать в сокращениях гвардейский статус - потому что опять же сами Военные - так не поступают. И на всё это есть АИ (ВЭС, СВТ, БУ, ЗВО, учебные пособия, карты и т.д.). Мы же в Википедии не выдумываем за химиков - порядок записи уравнений... Не выдумываем за метрологов сокращения единиц измерения... Не выдумываем за инженеров сокращения допусков и посадок... Почему мы должны что-то выдумывать за Военных - если они уже давно всё расписали? --Kalabaha1969 11:14, 25 августа 2015 (UTC)

1. Калабаха69: «Я предлагаю ввести в Википедии Правила - которыми пользуются сами Военные. А эти правила я описал в двух пунктах - где надо писать заглавные, а где малые буквы».
Покажите нам эти Правила, а не то что вы описываете.
2. Действительно, в ряде документов: внутренней служебной переписке; докладах; сводках; мемуарах; воспоминаниях и т.д. — имеет место быть и — упрощённый (без заглавных букв) вариант подачи аббревиатуры ВЧ; ВС; ВО, (используемый для упрощения их написания, с опусканием звания «гвардейский») но это отнюдь не значит, что корректное сокращённое название аббревиатуры части должно быть окончательно поп рено, только потому, что отдельные участники ВИКИ, так того захотели.
На мой взгляд, Википедия заинтересована в наиболее корректной подаче — сокращённых названий воинских частей, соединений, Объединений ВС, с указанием их принадлежности к званию «гвардия». ВОИН2 11:43, 25 августа 2015 (UTC)

  • Что мешает заглянуть в АИ, которые я привёл? Скачайте книги и карты и изучайте. Они в открытом доступе. Кто гуглит - тот всегда найдёт. --Kalabaha1969 11:47, 25 августа 2015 (UTC)

Абстрактно. ВОИН2 14:41, 25 августа 2015 (UTC)

  • Будьте добры пояснить в чём абстрактность моих источников? Или вы не знаете смысл понятия Абстракция? --Kalabaha1969 15:10, 25 августа 2015 (UTC)
  • Всё 500 раз высказано на вашей СОУ, чего повторяться? И АИ там от меня представлены. Пусть народ смотрит, высказывается, а вы на участников — с иной точкой зрения, давление не оказывайте. ВОИН2 20:50, 25 августа 2015 (UTC)
Хоть один ваш источник - является официальным учебным пособием, архивным рабочим документом или служебным документом в котором регламентировано прописывание сокращений?
Это всё сайты ветеранских сообществ - и только. И не стоит написание сокращений в них - сравнивать с тем, как оно даётся в официальных изданиях, которые предписывали как это надо делать, а не как это хочется кому-то. --Kalabaha1969 07:39, 26 августа 2015 (UTC)

«Гвардия», «гвардейский»[править код]

1. ИНСТРУКЦИЯ ПО ДЕЛОПРОИЗВОДСТВУ В ВООРУЖЕННЫХ СИЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Приказа Министра обороны РФ от 27.05.2004 N 158)
I. Общие положения
Приказ Министра обороны 1990 г. N 010
III. Требования к составлению и оформлению служебных документов
Пункт №60. В тексте служебных документов действительные наименования воинских частей пишутся без указания почетных наименований (кроме наименования "гвардейский" или "гвардейская") и государственных наград. Сокращенные обозначения воинских частей применяются в соответствии с Наставлением по службе оперативных штабов.

2. ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
УКАЗ от 21 мая 1942 года «О ВВЕДЕНИИ ДЛЯ ВОЕННОСЛУЖАЩИХ ГВАРДЕЙСКИХ ЧАСТЕЙ И СОЕДИНЕНИЙ СОВЕТСКОЙ АРМИИ И ВОЕННО - МОРСКОГО ФЛОТА ГВАРДЕЙСКИХ ВОИНСКИХ ЗВАНИЙ»
(с изм. и доп., внесенными Указом Президиума ВС СССР от 16.10.1980 - Ведомости ВС СССР, 1980, N 43, ст. 890)
Военнослужащим гвардейских частей, кораблей и соединений Советской Армии и Военно - Морского Флота во время прохождения службы в этих частях, соединениях и на кораблях устанавливаются отличительные гвардейские воинские звания.
2.1 «Гвардейское воинское звание» образуется путем добавления перед соответствующим воинским званием слова "гвардии". (с изм. и доп., внесенными Указом Президиума ВС СССР от 16.10.1980)
2.2. Военнослужащие гвардейских частей, кораблей и соединений носят на правой стороне груди особый нагрудный знак. (с изм. и доп., внесенными Указом Президиума ВС СССР от 16.10.1980)
2.3. Утвердить образец нагрудного знака для военнослужащих, удостоенных гвардейского звания.
ВОИН2 08:04, 26 августа 2015 (UTC)

ВОИН2 - меня откровенно радуют оппоненты - которые сами подсказывают мне контраргументы.
Ведь это вы предложили обратиться именно к этому наставлению. Спасибо Вам За Это!!!

Касательно этого:

Сокращенные обозначения воинских частей применяются в соответствии с Наставлением по службе оперативных штабов

— "Об утверждении Инструкции по делопроизводству в Вооруженных Силах Российской Федерации" (с изменениями от 27 мая 2004)
- по вашему посту (где вы цитируете текст из этого наставления) - я знаю что вы скачали это самое наставление, и ничего не обнаружили там конкретного по сокращению гвардейских формирований - потому что я сам его прочёл до дыр.

Но вы не переживайте - у Военных не бывает не оговоренных пунктов.

Поэтому и существует Приложение к этому наставлению: Правила оформления и ведения боевых документов. Учебно-методическое пособие - и в нём русским по-белому написано следующее:

Пособие опирается на Боевые уставы Сухопутных войск и Наставление по службе оперативных штабов, соединений и частей Сухопутных войск и раскрывает основные способы работы по оформлению боевых графических и текстовых документов.

— Это пособие
- и утверждено это пособие Начальником Топографической Службы ВС РФ - в 2006 году (то есть после вышеуказанной инструкции).

Замечу - БУ ВС РФ и БУ ВС СССР - в разделах сокращений в боевых документах - абсолютно идентичны. За 25 лет ничего не изменилось.
То есть согласно Настоящего Времени (послевоенного периода) - Любое оформление сокращения воинского формирования на русском языке - должно ссылаться на Наставление по службе оперативных штабов, которое в свою очередь опирается на Правила оформления и ведения боевых документов. А в этом пособии - есть Приложение 2. Условные сокращения, применяемые в боевых документах (28-я страница).
И вот в нём - Полное подтверждение моей позиции:

  1. Сокращения подразделений, воинских частей и соединений - пишутся малыми буквами (дшбр, мсп, пдп, вдд).
  2. Гвардейский статус формирований - в сокращениях не указывается. Т.е. - сами Военные против всякого сокращения гвардейского статуса.

Ещё будут аргументы против моих номинаций? --Kalabaha1969 16:41, 26 августа 2015 (UTC)

  • То что «вы нарыли» — ведение дел в служебной переписке, не более (для сокращения и упрощения).

Представленные мною выше аргументы вы будто не видите и не слышите. Давайте так, удалимся на 10 дней. Попросим народ без нашего шумного участия обсудить этот вопрос и привести свои аргументы.
От нас народ устал и шарахается. Через 10 дней вернёмся и продолжим. За это время и вы, и я по документам дополнительно что-то подберём, и тогда продолжим наш спор. Пусть народ поучаствует, мы ведь ни одни. ВОИН2 21:11, 26 августа 2015 (UTC)

    • Насчёт этого:

      То что «вы нарыли» — ведение дел в служебной переписке, не более (для сокращения и упрощения)

      — ВОИН2
      Ещё раз - правил сокращения наименований формирований вне Вооружённых сил - не существует.
      Нет разработанных и утверждённых правил написания подобных сокращений которые регламентировали бы их применение для СМИ, прессы, литературы, научных трудов, служебной документации в гражданской сфере и прочих мест для публикации.
      Отсюда следует вывод: в Википедии при использовании подобных сокращений - следует принять правила используемые в Вооружённых силах - ибо нет других.
      Потому что Википедия заимствует/перенимает правила, которые были разработаны в государственных структурах, научных и технических для обозначения чего либо (Википедия:Формулы, Википедия:Статьи о химических соединениях, Википедия:Список сокращений и т.д.).
      Википедия не изобретает какие-либо правила за любые государственные ведомства и научные сферы - в которых они закреплены на правах стандартного оформления документации.
      И попытки Участников Википедии основывать эти сокращения на прецедентах встречающихся в источниках изобилующих разночтением и не имеющих прямой ведомственной принадлежности к Вооружённым силам, и более того не подтверждаемых в официальных документах - следует считать за Орисс. --Kalabaha1969 06:43, 27 августа 2015 (UTC)
  • По частям и соединениям участвовавшим в ВОВ есть твёрдый АИ: Перечни вхождения соединений и частей РККА в состав Действующей армии в 1939-45 гг. (можно скачать с сайта soldat.ru). В этих Перечнях в разделе сокращений указывается гв - гвардейский (я). По отношению к воинским частям и формированиям периода ВОВ необходимо использовать написание гв, а не ГВ или Гв. --P.Fisxo 07:01, 27 августа 2015 (UTC)
  • P.Fisxo - абсолютно согласен. Тем более что не надо ходить далеко в перечни и что-то скачивать. Сокращения давно имеются в самой Викитеке - Сборник боевых документов/25/76 - Условные сокращенные обозначения, встречающиеся в данном выпуске Сборника. То есть ещё раз - необходим глоссарий разделяющий установленное Генштабом ВС СССР правописание для периода ВОВ и для послевоенного периода. И на то и на другое - есть АИ.--Kalabaha1969 05:53, 28 августа 2015 (UTC)

О ведении дискуссии[править код]

Простите за наглость но, есть ли смысл участвовать в этой дискуссии участникам кроме уважаемых Kalabaha1969 и ВОИН2: я, например, в принципе не понимаю, где тут можно "втиснуться". Коллеги Kalabaha1969 и ВОИН2, пожалуйста, сделайте паузу в своём общении. Вы уже высказали свои точки зрения и они нам понятны, а теперь дайте другим высказаться. Надеюсь. никого не обидел. с уважением --P.Fisxo 06:53, 27 августа 2015 (UTC)

  • Конечно есть смысл - выше сказали своё мнение RasabJacek и Fil211. Пишите ниже - выслушаем вас. --Kalabaha1969 07:02, 27 августа 2015 (UTC)
  • Коллега P.Fisxo, согласен. ВОИН2 09:48, 27 августа 2015 (UTC)
  • Отмечу дополнительно, что все эти «дшбр», «мсп», «пдп», «вдд» и так далее выглядят совершенно дико и непонятно для непрофессионала. И в таком виде использовать их как правило не стоит. Я уже помнится встречал статьи, где этого добра было на страницу нечитаемого текста. --Pessimist 12:05, 27 августа 2015 (UTC)
Pessimist2006 - И что в таком случае прикажете делать с сотнями статей о воинских формированиях и статьях по военной истории?
Если мы отбросим сокращения - то к примеру в тексте этой статьи придётся целиком каждый раз расписывать все эти 6гв.А, 7гв.А, 2ТК СС, мд СС, 69А, 305 сд, 23 тд - что совсем не рационально.
Если уж отказываться от сокращений - то делать это надо везде.
Другое дело если Непрофессионал читающий Википедию в каждой статье про формирование и боевые действия будет внизу натыкаться на:

== Смотреть также ==
* Список сокращённых наименований воинских формирований по историческим периодам и государствам

Кстати - на других языках Википедии в статьях о формированиях - сокращения также присутствуют:
3rd Marine Expeditionary Brigade - 3rd MEB (3-я экспедиционная брмп),
11 Dywizja Kawalerii Pancernej - 11 DKPanc (11-я тд),
5 Canadian Mechanized Brigade Group - 5 CMBG (5-я мехбр),
13e demi-brigade de Légion étrangère - 13e DBLE (13-я полубригада ИЛ),
Panzerbrigade 21 - PzBrig 21 (21-я тбр),
"Galicia"_n.º_64 Regimiento de Cazadores de Montaña "Galicia" n.º 64 - RCZM-64 (64-й горнострелковый полк или 64-й гсп).
Считаю что сокращения не портят Энциклопедию. --Kalabaha1969 15:44, 27 августа 2015 (UTC)
«Если уж отказываться от сокращений — то делать это надо везде» - вовсе нет. Во-первых, ВП:НЕБУМАГА, нам не нужно экономить место. Во-вторых, расшифровку надо приводить обязательно при первом вхождении в тексте, далее можно уже с сокращением. Я не знаю как там в иностранных языках у читателей со знанием аббревиатур, но вот это читать было совершенно невозможно даже для меня, хоть статей на военную тематику читал немало. А уж школьник или женщина этот «лытдыбр» (3-й пдб 504-го пдп 82-й ВДД и 4-й бн 17-го пп 7-й ЛПД) не поймут вообще. --Pessimist 17:40, 27 августа 2015 (UTC)
Выходит что в любом случае необходимо выработать Правила Сокращений - чтобы аббревиатура в первом вхождении для схожих статей была одинаковой.--Kalabaha1969 05:55, 28 августа 2015 (UTC)
Разумеется, стандартизация сокращений нужна, я написал лишь замечание не увлекаться сокращениями в текстах. --Pessimist 05:58, 28 августа 2015 (UTC)
  • Коллега P.Fisxo, касаемо меня — искренне буду рад новым собеседникам. Потому взял на себя обязательства самоустранится — на Предмет Обсуждения. Предложил сделать тоже самое участнику-оппоненту.

По делу: Конечно же материалы и мнения — военных историков, военных юрист консультов, офицеров — штабистов периода службы 60-е — 80-е было бы полезно. Поскольку к их личным знаниям и рекомендациям, легче буде подыскать и АИ. ВОИН2 10:57, 28 августа 2015 (UTC)

О создании новых категорий статей[править код]

Уважаемые знатоки! В рядах НОАЮ в годы Второй мировой войны сражались как минимум 6-6,5 тысяч советских граждан многих национальностей, преимущественно бывших военнопленных и принудительных рабочих, бежавших к партизанам из немецких лагерей. Все авторы, изучавшие эту тему, едины в оценках: данная, не столь широко известная, страница Второй мировой войны заслуживает общественной памяти.

В Википедии есть категория статей «Народно-освободительная армия Югославии». Предлагаю обсудить создание ее подкатегорий: «Партизаны Югославии — граждане СССР» и «Русские роты и батальоны НОАЮ». Потенциал создания новых статей к этим подкатегориям имеется.

Само наименование «Партизаны Югославии — граждане СССР» является общепринятым, использовалось в 1990 году Всесоюзным советом ветеранов войны для награждения участников освободительной войны в Югославии одноименным памятным нагрудным знаком. Вторая из предлагаемых категорий широко применялась в лексиконе НОАЮ времен ВММ, в исторической терминологии принята с 60-70-х годах, в том числе использовалась в работах М. И. Семиряги и Т. С. Бушуевой.

Введение двух новых подкатегорий для статей Википедии облегчило бы читателям поиск сведений по теме. Прошу обсудить. Poltavski 09:35, 20 августа 2015 (UTC)

  • (!) Комментарий: Сперва должны быть статьи, а потом уже для них создаются категории. Пустые категории удаляются. и немного по орфографии: правильно «Партизаны Югославии — граждане СССР», а не «Партизаны Югославии-граждане СССР». → borodun™ 11:31, 20 августа 2015 (UTC)

Карта восстания в Петрограде[править код]

В статье Октябрьская революция потерялось изображение (см. commons:Commons:Deletion requests/File:Вооруженное востание в Петрограде 24-25 октября (6-7 ноября) 1917,Карта-схема2.svg). Просьба найти адекватную замену. Причём рядом с ним висит картинка-табличка, которой по-хорошему быть бы текстом, но она, скорее всего, тоже где-то утащена. Ignatus 21:10, 19 августа 2015 (UTC)

Награды на фото (Германская имперская армия)[править код]

File:Rudolf von Freudenberg (General).jpg
Нет специалистов разобрать первые две-три награды по старшинству для указания в карточке? Все вообще, наверное, не нужно, всякие за выслугу и проч. можно пропустить. Вот ещё он же ранее в полевой форме. Тут, вероятно, Железный крест? --Neolexx 20:53, 13 августа 2015 (UTC)

  • на шее
  1. Орден Вюртембергской короны, командор
  • по борту
  1. Орден Фридриха, командор 1 класса
  2. ? не видно что в медальоне, вариантов несколько
  3. Орден Альбрехта, командор
  4. Орден Святой Анны 2 степени тьфу, показалось. конечно Церингенский лев
  • звезды
  1. Орден Фридриха, командор 1 класса
  2. Орден Железной короны 1 класса (Австрия)
  • в колодке
2. очевидно крест за выслугу лет
4. вероятно вюртембергская медаль Военных заслуг
5. Орден Короны (Пруссия) 3 класса

→ borodun™ 22:12, 13 августа 2015 (UTC)

7 не Почетный крест первой мировой? Вроде, напоминает и место подходящее--Henrich 22:23, 13 августа 2015 (UTC)
7 - в смысле последний в колодке? думаю, последний это гессенский орден Филиппа Великодушного с мечами. → borodun™ 22:31, 13 августа 2015 (UTC)
Да, последний. Полоска больно светлая на ленте для Филиппа, цвета Филиппа слились бы на ч/б фото. Хотя, может быть и он--Henrich 22:38, 13 августа 2015 (UTC)
У Филиппа полоски голубые были, на старых фото выглядят как белые/свело-серые/... И крест явно в эмали, а Почетный крест вроде ж бронзовый, без эмали? → borodun™ 22:51, 13 августа 2015 (UTC)
И он же в 1934 учрежден, а персонаж умер в 1926... → borodun™ 22:55, 13 августа 2015 (UTC)
Да, Почетный крест явно отпадает :)--Henrich 06:59, 14 августа 2015 (UTC)

Итог[править код]

Большое спасибо обоим знатокам за помощь. Кроме короны и льва в карточке, в раздел "Награды" вписал то, что обоим показалось бесспорным. Надеюсь, что ничего не напутал. --Neolexx 20:18, 14 августа 2015 (UTC)
Кстати, этого генерала даже у немцев нет. Жаль, что ЗЛВ нельзя писать по нашей "внутренней кухне", а то звучно получилось бы: «Этот немецкий генерал значим лишь тем, что воевал с русским подпоручиком» :-)

  • Железный крест, наверное, надо указать--Henrich 20:27, 14 августа 2015 (UTC)
    • Сделаете? --Neolexx 20:37, 14 августа 2015 (UTC)
    • Безусловно. Я в своем перечне ЖК и две медали не указал, т.к. они уже в ответе выше указаны были, и я не стал дублировать. → borodun™ 21:43, 14 августа 2015 (UTC)
    • Ой, а почему годы службы-то с 1914? Нет данных по началу службы? Как минимум, с 1870 года он служил--Henrich 21:20, 14 августа 2015 (UTC)
      • "Наколенная сборка" :-), ВП:СМЕЛО Понятно, что он не готовым генералом в 1914 выпрыгнул. Например, в 1902—1905 он вроде командовал 27-й дивизией, перед и после тоже явно чем-то. Но что явно в источниках нашёл, всё вставил, что ещё найдёте, добавляйте. Я лично с этим генералом пока развязался, буду прорабатывать вниз по звену бригада - полк, ну и по Котлинскому. --Neolexx 21:37, 14 августа 2015 (UTC)

Названия полков Русской императорской армии[править код]

В отношении Первой мировой, как правильно: "226-й пехотный Землянский полк" или "226-й Землянский пехотный полк"? И предлагаемое название статьи (для красной ссылки) лучше полностью или просто "226-й Землянский полк" или "226-й Землянский полк (Российская империя)" или ещё как? --Neolexx 16:58, 9 августа 2015 (UTC)

Уважаемый Neolexx, уточнение, древняя русская войсковая (флотская) традиция, у полков, как и у кораблей — наименование, а не название. --94.181.73.140 21:54, 12 августа 2015 (UTC)

Бригада 18-я базовикская или словенская ударная «Базовицкая»[править код]

Уважаемые знатоки! В книге Франьо Бавец-Бранко «Базовицкая бригада», изданной в Любляне в 1970 году (FRANJO BAVEC-BRANKO, BAZOVIŠKA BRIGADA, LJUBLJANA — 1970), приводится название: 18. SNO UDARNA BRIGADA «Bazoviška». Из этого следует, что на русском языке название бригады: 18-я словенская ударная «Базовицкая» бригада. В шаблон внесено название 18-я базовикская бригада.

Из указанной книги известно, что бригада названа в честь населенного пункта Bazovica (итал. Basovìzza). В составе этой бригады в ноябре 1943 года был сформирован первый международный батальон, составленный из граждан Советского Союза и Югославии (словенцев и хорватов). Бойцами словенской бригады стали советские военнопленные, бежавшие из лагеря в северной Италии и собравшиеся в окрестностях Толмина. Первоначально батальон имел три роты — «русскую», хорватскую и словенскую. В дальнейшем советская рота выросла в батальон. В знак признательности и благодарности за вклад в победу над захватчиками, батальон был представлен командованием 9-го корпуса НОАЮ к награждению Орденом Партизанской Звезды III-й степени. В конце апреля-начале мая 1945 года на его основе была сформирована 1-я «русская» ударная бригада.

С учетом подготовки статьи об этом батальоне, хотел бы сразу определиться в корректном написании русского названия бригады. По-моему название «базовикская» не соответствует правилам перевода, а полное название должно писаться: 18-я словенская ударная "Базовицкая" бригада. Прошу помочь.(Poltavski 16:50, 1 августа 2015 (UTC))

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/08&oldid=73409700