Википедия:Форум/Архив/Исторический/2015/11

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← октябрь 2015
• ноябрь 2015
• декабрь 2015 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Монгольская империя

Обнаружил 2 проблемы, связанные с Монгольской империей в Википедиях разных языков: 1) разные оценки максимальной площади (самые распространённые: 24 млн., 33 млн, и 38 млн.). И в большинстве вик указана только одна цифра, а другие не удостоены даже упоминания. Также, нигде не указывается, что включено в эту оценку. 2) Неточные карты самой империи. Карты рисованные на коленке, без опоры на карты из АИ, да и вообще без опоры на какие-либо АИ. Некоторые - само-рисованные, некоторые - сборные GIF из взятых абы-где абы-каких карт. Хочу заняться и решить эти 2 проблемы, перерисовать карты, и по возможности уточнить инфу о площади, в виках, где я худо-бедно могу понятливо править и вести дискуссию (ru, en, be). Кому интересно, и/или кто желает помочь, см. обсуждение. Если кто-то поможет с источниками по Монголии, буду очень благодарен. ~Нирваньчик~ ^øβς 16:14, 30 ноября 2015 (UTC)

Вот эта серия заметок: http://www.wirade.ru/history/history_portret_mongol.html написанная профессиональным историком, может служить хорошей отправной точкой, если не готовым АИ. --Шуфель 15:32, 13 декабря 2015 (UTC)

Да, сайт Могултая я уже облазил. У него есть детализированные карты, по годам - я их уже скачал. Я буду на него опираться, и по-началу, наверное, возьму за базис. ~Нирваньчик~ ^øβς 14:12, 14 декабря 2015 (UTC)

Место слова в предложении: статьи о королевствах

Какой из вариантов названия статей о королевствах предпочтительнее: Королевство Португалия, Королевство Дании, Албанское королевство, Пруссия (королевство)……? Разве слово «королевство» не должно стоять в скобках? --Maksimilian 11:34, 29 ноября 2015 (UTC)

• Определённо "Пруссия (королевство). Потому что, условно говоря, у слова "Пруссия", как правило, есть другое значение, и слово "королевство" - это просто уточнение. Николай Эйхвальд 13:21, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Данию вынес на переименование. --Ghirla ^-трёп- 17:39, 29 ноября 2015 (UTC)
  • Тут вопрос в том, выбирать естественное название или искусственное (с уточнением). --Vladimir Solovjev ^обс 18:45, 29 ноября 2015 (UTC)
  • В скобках ставится уточнение, прежде всего для того, чтобы избежать омонимии. Königreich Preußen = Королевство Пруссия, никаких скобок! Так же, как, например, Республика Башкортостан, а не Башкортостан (республика). Leokand 20:20, 29 ноября 2015 (UTC)

    Республика Башкортостан — современное, официозное название, а королевства исторические, и по идее должны быть какие-то устоявшиеся наименования. Что-то подсказывает, что Албанское королевство — самый нормальный для энциклопедии вариант, остальное кажется штампом из англовики. Хорошим примером служит статья Русское царство, а не Царство Россия, в которую ее пытались переименовать. --Maksimilian 11:57, 30 ноября 2015 (UTC)

biografija.ru

Пожалуйста, прекратите расставлять в статьях ссылки на эту онлайн-публикацию Русского биографического словаря, ибо текста там не видно за рекламой. --Ghirla ^-трёп- 07:50, 28 ноября 2015 (UTC)

Ничему реклама там не мешает. Текст виден полностью. --АРР 10:13, 1 декабря 2015 (UTC)

• Другие онлайн-аналоги этого источника есть? Если нет - поставьте uBlock (расширение браузера - блокировщик рекламы) и не заменяйте онлайн-ссылки на оффлайн-. MaxBioHazard 09:05, 28 ноября 2015 (UTC)
  • Причём тут я? Мы не можем рассчитывать, что все читатели используют экзотические расширения браузеров. Читатель ВП проходит по ссылке и натыкается на лавину рекламы, что не есть комильфо. --Ghirla ^-трёп- 09:16, 28 ноября 2015 (UTC)
    • AdBlock Plus (другой, раньше появившийся и более известный блокировщик рекламы, но в последнее время скатившийся) уже несколько лет как является самым популярным из существующих расширений для всех основных браузеров. MaxBioHazard 09:50, 28 ноября 2015 (UTC)

Aiutante di camera

уважаемые коллеги, прошу помощи. каким образом адекватно перевести с итальянского должность aiutante di camera? при работе над статьёй выплыл aiutante di camera Карла Фердинанда Гонзага, последнего герцога Мантуи (имя сего господина мне не известно). насколько я понимаю, должность примерно соответствует Valet de chambre. при этом вариант «камердинер», судя по приведённой статье, не слишком хорош. заранее спасибо.--Halcyon5 03:10, 25 ноября 2015 (UTC)

• Должность применительно к римским папам переводится как мажордом (в итальянских текстах идёт попеременно с maggiordomo). Leokand 05:33, 25 ноября 2015 (UTC)

Кафедральные соборы в Германии

Коллеги, возник вопрос, может кто в курсе. В немецком языке, как я понял, есть 2 типа сооружений, которые на русский язык переводятся как кафедральный собор: Münster и Dom. Для первого в некоторых статьях используют буквальную транслитерацию — мюнстер, однако на русском языке я подобного термина не нашел (тут мешает ещё название города Мюнстер). Может кто сталкивался? Вот пример двух подобных статей: Собор Девы Марии (Констанц) и Фрайбургский кафедральный собор (вторую переименовал я). При этом статуса собора церковь в Констанце лишилась. Может у кого будут какие идеи по названиям?--Vladimir Solovjev ^обс 07:18, 24 ноября 2015 (UTC)

• Словари дают такой ответ: 1) Münster — главный собор или церковь в монастыре; 2) Dom — главный собор в городах, где нет епископальной церкви; 3) Kathedrale — собор, епископальная церковь. См. немецко-русский словарь по искусству И. В. Козыревой 2009 года издания.--Dmartyn80 22:13, 24 ноября 2015 (UTC)
• Я бы во всех трёх случаях писал просто (кафедральный) собор, благо в городе больше одного их быть не может. Leokand 05:36, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Мне тоже так кажется. --Ghirla ^-трёп- 07:51, 28 ноября 2015 (UTC)

Список известных хорватских сербов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, есть вопрос Неторопливо дорабатываю статью Сербы в Хорватии, в которой есть список известных хорватских сербов. Как считаете, нужен ли этот список ? С одной стороны, он вообще без АИ, а с другой - составлен довольно неплохо. Соколрус 16:04, 22 ноября 2015 (UTC)

Король Руси

Коллеги! Казалось бы, этот вопрос обсуждался не раз, и мы давно решили как относится сему мифотоворчеству. Тем не менее кому-то он не даёт покоя и постоянно эта тема всплывает. Кроме того, к сожелению обнаружилось, что не только в целевой статье, но и в разных статьях всплывают всякого рода «короли Руси». Поэтому прошу обратить на это внимание всех заинтересованных.--Любослов Езыкин 19:08, 13 ноября 2015 (UTC)

Так если все уже обсуждалось и решено, какой смысл опять повторять то же самое? Если кто-то оказывает сопротивление, то это лучше на ВП:ВУ обсуждать. Benda 19:15, 13 ноября 2015 (UTC)

Потому что тут как бы целевой форум людей, интересующихся историей и написанием исторических статей, а ВУ просто для всех и обо всём. Возможно, надо было там. Тут как-то безлюдно оказалось.--Любослов Езыкин 12:53, 27 ноября 2015 (UTC)

Итог

Статья вынесена на КУ.--Draa_kul ^talk 10:27, 14 ноября 2015 (UTC)

Неверное решение. Проблема не в статье. Статья прекрасно существовала в виде редиректа и продолжала бы существовать далее. Проблема в одном юзере, который решил занятся продвижением исторических мистификаций. Раз ни меня, ни других этот юзер не послушал, то вы как админ должны были как-то на него повлиять. Вы же решили всё замять и выдвинуть невиновную статью к удалению. Результат предсказуем — все за сохранение. И я, в общем, за сохранение статьи, но против сохранения содержания. --Любослов Езыкин 12:53, 27 ноября 2015 (UTC)

Гиппиус, Карл Карлович

В статье Гиппиус, Карл Карлович написано, что он «Родился в семье профессора химии в Санкт-Петербурге» (пока поставил там запрос АИ). А здесь говорится, что он «Сын архитектора Карла Густавовича Гиппиуса. Родился в Москве.». И я тоже сильно подозреваю, что Гиппиус, Карл Густавович - его отец. Есть еще мнения? --S, AV ☎ 12:04, 5 ноября 2015 (UTC)

Илья Мухин, у вас данных нет? --S, AV ☎ 00:20, 6 ноября 2015 (UTC)

• Данных у меня нет. Что он сын магистра химии, пишет М. В. Нащокина - см. её работы 1998 и 2005 гг. [1] И.Н. Мухин 00:40, 6 ноября 2015 (UTC)
  • dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/35133/%D0%93%D0%B8%D0%BF%D0%BF%D0%B8%D1%83%D1%81 - Тут (Большая биографическая энциклопедия. 2009.) тоже говорится что он с Москвы. Куча источников проведена... --S, AV ☎ 11:20, 6 ноября 2015 (UTC)

Гиппиусы

Интереснейший род, в начале XVII века разделившийся на две ветви. Старшая подарила нам интереснейших литераторов и поэтов, младшая - выдающихся архитекторов.

1. Якоб Готфрид Гиппиус (1674 - 1731)

1.1. Кристиан фон Гиппиус (1710 - 1763)

1.1.1. Готгард Генрих Гиппиус

1.1.1.1. Иван Богданович Гиппиус (ок. 1781 - 1832)

1.1.1.1.1. Иван Иванович Гиппиус

1.1.1.1.1.1. Василий Иванович Гиппиус (1853 - 1918)

1.1.1.1.1.1.1. Василий Васильевич Гиппиус (1890 - 1942) - поэт и переводчик, литературовед, доктор филологических наук, профессор кафедры русской литературы ЛГУ.

1.1.1.1.1.1.2. Владимир Васильевич Гиппиус (1876 - 1941) - поэт Серебряного века, литературовед.

1.1.1.1.2. Роман Иванович Гиппиус (1819 - 1865)

1.1.1.1.2.1. Николай Романович Гиппиус (1843 - 1881)

1.1.1.1.2.1.1. Зинаида Николаевна Гиппиус (1869 - 1945) - поэтесса и писательница, драматург и литературный критик, одна из видных представителей «Серебряного века» русской культуры.

+ Дмитрий Сергеевич Мережковский (1865 - 1941) - писатель, поэт, литературный критик, переводчик, историк, религиозный философ, общественный деятель.

1.2. Томас фон Гиппиус (1711 - 1774)

1.2.1. Якоб Иоганн Гиппиус (1738 - 1806)

1.2.1.1. Томас Гиппиус (1762 - 1819)

1.2.1.1.1. Густав Фомич Гиппиус (1792 - 1856)

1.2.1.1.1.1. Отто Густавович Гиппиус (1826 - 1883) - архитектор, теоретик и практик церковного зодчества.

1.2.1.1.1.2. Карл Густавович Гиппиус (ум. 1880)

1.2.1.1.1.2.1. Карл Карлович Гиппиус (1864 - 1941) - московский архитектор, мастер эклектики и модерна, известен как семейный архитектор московских купцов Бахрушиных, аквариумист-любитель, один из организаторов, а в советское время - главный архитектор Московского зоопарка.

Ну очень-очень маловероятно, что по стране в то время слонялся еще один архитектор Карлович Гиппиус, причем по тем же городам. --S, AV ☎ 11:38, 6 ноября 2015 (UTC)

• • Тут ещё один момент: все 1860-е гг. Карл Густавович служил на Кавказе, конкретно на 1864 год — в Баку; указываемое место рождения К.К. Гиппиуса решительно противоречит данным о службе К.Г. Гиппиуса. А вообще, ошибки в указаниях отца в нынешней литературе (по совпадению имени и отчества) — не редкость; "шедевр" Волкова с генералом Волькенау меня особенно всё время радует (ну и пример с семьёй генерала Гласко). И.Н. Мухин 22:01, 6 ноября 2015 (UTC)
    • Я тоже читал на Армянском форме, что его вывезли из Баку в трехлетнем возрасте... Только форум-это форум. Не АИ ((( --S, AV ☎ 22:41, 6 ноября 2015 (UTC)
      • Да, разумеется, форум АИ быть не может. Нащокина (писавшая, что он сын магистра химии) вообще крупный специалист... И.Н. Мухин 22:45, 6 ноября 2015 (UTC)

@Mitrius:, не из этого ли же рода и Гиппиус, Алексей Алексеевич? --Ghirla ^-трёп- 16:16, 6 ноября 2015 (UTC)

• Здесь про его мать Е. Ф. Дмитриеву (сестру Николая Дмитриева и родственницу Набокова через Рукавишниковых) сказано «супруга одного из потомков известной русской поэтессы Серебряного века Зинаиды Николаевны Гиппиус», что в буквальном смысле, конечно, ерунда, но, по-видимому, не чистая выдумка журналиста. --Mitrius 21:55, 6 ноября 2015 (UTC)
• кстати, странно, что про его отца в википедии нет статьи - он известный физик, замдиректора ФИАН. и ещё кстати, поискал разных представителей рода - имя Алексей (а их трое получается - дед, отец и внук) более не встречается. --Halcyon5 18:00, 20 ноября 2015 (UTC)

Итог

Видимо пока так окончательно и не будет ясно. Я продублировал это на Обсуждение:Гиппиус, Карл Карлович. Мож таки кто когода и разберется) --S, AV ☎ 08:09, 1 декабря 2015 (UTC)

Фамилия или прозвище?

Насколько правомерно существование страницы Черкашенин и использование шаблона "однофамильцы" у указанных там донских атаманов? Владимир Грызлов 18:22, 4 ноября 2015 (UTC)

• В допетровской России слово «прозвище» означало то же самое, что сейчас означает слово «фамилия». Кроме того, фамилия такая существует и не исключено, что со временем в Википедии появится статья об одном из её носителей. Полагаю, что для удобства пользователей можно оставить. Leokand 19:24, 4 ноября 2015 (UTC)
• Неправомерно и необоснованно, как, впрочем, и обратный порядок именования. Ср. Иван Сусанин. Можете выносить на переименование, поддержу. --Ghirla ^-трёп- 16:16, 6 ноября 2015 (UTC)

Советское вторжение в Польшу?

MaxBioHazard (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Подвёл итог по переименованию Википедия:К переименованию/4 июля 2015#Польский поход РККА → Советское вторжение в Польшу ([2]) и начал массово переименовывать всё, что связано с данной темой — [3], [4], [5], да ещё и созданием совершенно новых категорий: Категория:Участники польской обороны против немецко-советского вторжения в Польшу.

Прошу оценить обоснованность переименования. HOBOPOCC 07:47, 4 ноября 2015 (UTC)

• @HOBOPOCC: Итог по переименованию я там переподвёл. Насчёт категории польских участников, в неё предлагается записывать всех польских участников Сентябрьской войны, без разделения на воевавших против Германии и против СССР (ещё и против Словакии), притом, у части эти были оба противника. Предложите другое название, и создадим другую категорию, участвовавших в обороне Польши. Предложенное мною название "Участники Сентябрьской войны (1939)" было отклонены под разумным аргументом, что в русскоязычной литературе название "Сентябрьская война 1939 года" практически не встречается. --RasabJacek 08:19, 4 ноября 2015 (UTC)
  • Категория:Участники обороны Польши (1939) вполне достойное название. HOBOPOCC 08:28, 4 ноября 2015 (UTC)
    • Угу, и маршала Тимошенко туда как оборонца восточных кресов Второй Речи Посполитой от немецких захватчиков. Benda 08:35, 4 ноября 2015 (UTC)

Это случайно так бот сработал, из-за наличия у ряда советских участников польских наград. Бот прошёлся по польским наградам, но не смог отделить получивших награды II Речи Посполитой, от получивших награды ПНР. В любом случае, я уже написал владельцу бота, что-бы он откатил перенос, а я уже наполню категорию вручную. --RasabJacek 08:56, 4 ноября 2015 (UTC)

• • Предлагаю создать подкатегорию Участники Сентябрьской войны в категории Сражения Сентябрьской войны (коли таковая имеется). А если переименовать категорию Сражения Сентябрьской войны (коли редко встречается Сентябрьская война в русскоязычной литературы) в категорию Сражения Польской компании (1939 год), то логично создать подкатегорию Участники сопротивления Польской компании (1939 год). Rodin-Järvi 08:51, 4 ноября 2015 (UTC)

Сопротивление, это обычно немного другое, особенно по отношению к Второй мировой. В общем, кто-то должен подвести итог и переименовать категорию. --RasabJacek 09:15, 4 ноября 2015 (UTC)

• Коллеги, у кого-то есть бот, что-бы перекинуть всех (и польских и советских) участников похода в категорию участников? А то там более 300 статей, в ручную не охота. С поляками я потом в ручную разберусь, благо их там всего пару человек. --RasabJacek 19:02, 4 ноября 2015 (UTC)