Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Козлы и бараны (Библия)[править код]

Честно говоря, не уверен в правильности форума, если перенести куда на Портал:Библия, то заранее согласен, хоть тот и выглядит не слишком активным.

"овен, запутавшийся в чаще рогами своими" (Быт. 22:13) — здесь "овен" нужно понимать именно как "самец овцы" или в общем смысле "рогатое домашнее животное" или ещё как? Вопрос возник из-за козла отпущения, ещё точнее при обдумывании русской версии en:Ram in a Thicket. Тут совершенно явный козёл, а никакой не баран. Леонард Вулли его нашёл и сразу подумал про цитируемый стих из Библии (где баран). Козёл отпущения, но ягнёнок, Баран (овен), на которого думают о козлах... Тут разница в переводах Библии, неразличении в древности козлов и баранов, неразличении их в религии, ещё как? Я как-то пока совсем запутанный, а внятных комментариев к этому месту пока не нашёл. --Neolexx (обс) 13:52, 25 сентября 2016 (UTC)

Овен, баран // Библейская энциклопедия архимандрита Никифора. — М., 1891—1892.. --Marimarina (обс) 14:18, 25 сентября 2016 (UTC)
Это я читал, как и схолии Лопухина к данному стиху. Это и подобное абсолютно ничего не поясняет, к сожалению. Овен - это баран (самец), что и так известно. Вулли нашёл статую козла и с ходу подумал о том овне из Быт.22:13. Струве в предисловии к русскому переводу критикует Вулли за натянутость гипотезы[1], но не за козла вместо барана - он сам его козлом называет, да тут и двух мнений быть не может. Тут либо я дурак, либо библеисты, либо какая религиозная тонкость на манер "Песни песней". Там верно поставленным глазом нужно видеть платонический гимн любви к деве Марии, тут козла в баране или барана в козле по контексту. Для современного вики-читателя (предполагая высокий процент атеистов) вариант простого цитирования с иллюстрацией "вот баран, который козёл, потому что он баран" и т.п. явно не катит... --Neolexx (обс) 14:37, 25 сентября 2016 (UTC)
  1. ↑ Вулли Л. Ур халдеев = Excavations at Ur. — М.: Изд-во восточной литературы, 1961. — С. 10.
  • «Бараны в чаще» — указано в статье Британский музей. Варианты в интернете «баран в кустах», «баран в зарослях», «баран, стоящий за Деревом Жизни». И вот такие замечания: « Но при внимательном рассмотрении оказывается, что этот шумерский баран покрыт перьями.» :) --Marimarina (обс) 14:49, 25 сентября 2016 (UTC)
    • Какие ещё перья?! Они там совсем, что ли... У Вулли пошагово описан в той же книге процесс нахождения и восстановления этой сильно повреждённой статуэтки (было две, но вторая распалась в прах как только тронули). Спереди грудная клетка с рёбрами (а не перьями).
      В любом случае, рога были в целости прямые (козёл), а не загнутые (баран). И искупительная жертва - козёл отпущения (а не баран). Что-то здесь хитро закрученное в библеистике, о чём все молчат как партизаны и под дурачков работают ("да, вот такой вот странный овен"). --Neolexx (обс) 14:58, 25 сентября 2016 (UTC)
      • «Овен в чаще». Кто увидел жертву (!) и козла вот в этом изображении? --Marimarina (обс) 15:09, 25 сентября 2016 (UTC)
        • Вулли (который нашёл) и Струве (который критикует за неуместную связь с Библией, но не за перлы в зоологии). Оба заочно дискутируют в связке с "овен, запутавшийся в чаще рогами своими" (Быт. 22:13). При этом в русском переводе статуэтку называют "козёл-вожак". То есть для обоих тот овен — очевидный козёл. Уже даже хрен с ней, с самой статуэткой. Пусть это будет хоть пернатый козёл. Я пытаюсь хоть как-то понять/уловить процесс перетекания баран-овен-козёл-что угодно с рогами в Библии. --Neolexx (обс) 15:22, 25 сентября 2016 (UTC)
        • Уточнение по зоологии: у козлов рога вытянуты вперёд (см.), у баранов загнуты (см. статуэтку из того же региона). То есть спутать их не проще, чем корову с жирафом, как и выдать одно за другое. То есть что-то тут явно "некошерное" с библейским словом "овен". --Neolexx (обс) 15:34, 25 сентября 2016 (UTC)
          • Если бы всё было так просто с рогами. Вот этого козла тогда бы пришлось назвать бараном. Рога у музейной животины крученные. У козлов бывают крученные рога? Связь с Библией, Струве прав, сомнительна. Скорее с зодиаком, а там Овен и Козерог. --Marimarina (обс) 16:11, 25 сентября 2016 (UTC)
  • В исходном тексте написано (ещё до спорного перевода 70): "וישא אברהם את עיניו וירא והנה איל אחר נאחז בסבך בקרניו וילך אברהם ויקח את האיל ויעלהו לעלה תחת בנו". Так что это баран. А козёл отпущения это совершенно иной обычай, с данным бараном никак не связанный. --RasabJacek (обс) 16:02, 25 сентября 2016 (UTC)
    • "ещё до спорного перевода 70" - ну да, и вообще пришли и у евреев их книгу упёрли да кучу ошибок понаделали... Вообще есть мнение (строго по тематическим АИ), что историческая миссия масоретства в частности и евреев в целом была сугубо транспортная: донесение послания без малейших искажений до тех, кто переведёт, дополнит и наконец-то поймёт. Если паче чаяния когда сойдёмся на Писании, сразу предупреждаю, куда буду бить :-) Хотя очень вряд ли, ибо очень редко в этой тематике.
      Собственно по вопросу: разночтений между Танахом и Ветхим Заветом именно здесь не вижу. Быт. 22 говорит о баране ("овен"), в Танахе איל (баран же). Лев. 16 говорит о козле, в Танахе עז (козёл же). Остаются Вулли и Струве. Вулли про свою находку пишет (стр.78) "Невольно нам на память пришла библейская притча о "козле-вожаке", застрявшем в лесной чаще. Однако эта статуя была создана за полторы тысячи лет до рождения Авраама, и подобную параллель трудно объяснить." Если здесь не некий третий эпизод с рогатым животным, то вопрос тогда: кто косячит контаминирует? Вулли, русский переводчик (указан Ф. Л. Мендельсон), общая библейская традиция, англосаксонская библейская традиция? --Neolexx (обс) 17:00, 25 сентября 2016 (UTC)
Ни в одном месте Торы нет пересечения принесённого в жертву вместо Ицхака самца барана и козла Азазеля, отпускаемого в Иудейскую пустыню на Йом-Кипур. Ну разве что и там и там это животные мужского пола. про вопрос кто у кого и что упёр, вспоминается старый советский анекдот, заканчивающийся словами "евреи вышли в финал". --RasabJacek (обс) 19:05, 25 сентября 2016 (UTC)
  • Это переводчики Вулли на русский допилили барана до козла.
    стоит на задних ногах козел-вожак ... золотая голова козла ... нам на память пришла библейская притча о «козле-вожаке», застрявшем в лесной чаще.
    stands a goat, ‘a ram of the goats’ ... and the beast's golden head ... we are reminded of the biblical story of the ‘ram caught in the thicket’
    Т. е. Вулли нашёл статую goat — козла, а в чаще застрял ram — овен. Но так как Вулли нашёл не просто goat, а ‘ram of the goats’, у него и получился такой переход от козла к барану. Что за ‘a ram of the goats’ — не могу понять. На русский перевели как «козёл-вожак» и потеряли игру слов. Вот и получился в русском переводе козёл в чаще вместо барана. SealMan11 (обс) 21:34, 25 сентября 2016 (UTC)

К итогу[править код]

У меня по складу ума и работе изрядная психопатия на упорядоченность и непротиворечивость фактов :-) — если начал, то не могу расслабиться, пока всё идеально краями не ляжет, пусть вопрос и пустяковый.

Даже если согласиться на пряморогих баранов и пернатых козлов (Библия всё-таки не Брем), всё равно оставался чисто текстуальный нонсенс. Ни Быт. 22:13, ни Лев. 16:21 никак не поясняют термин "козёл-вожак" (курсив мой) у Вулли. Он просто не имеет никакого смысла: вожак кого/чего?! Сплюнул, выматерился, перекрестился и пошёл искать английский оригинал 1929 года. Сразу скажу, что запутанность тут обнаружилась знатная.

Вулли дословно пишет о своей находке (ссылка):

On a small oblong base decorated with silver plate and mosaic in pink and white stands a goat, "a ram of the goats", erect on its hind legs in front of a tree or bush. Irresistibly we are reminded of the biblical story of the "ram caught in the thicket", but the statues were made fifteen hundred years before Abraham was born and the parallel is therefore difficult to explain.

"ram caught in the thicket" = "овен (баран), запутавшийся в чаще", здесь проблем нет. А вот "a ram of the goats" = "баран (из) козлов" смысла не имеет ни по-английски, ни по-русски, но по кавычкам видна прямая цитата, которую и отыскал.

В Быт. 37:31 в Библии короля Якова написано "a kid of the goats" = "детёныш (из) козлов" (в русской версии просто "козёл"). Однако британец Вулли принадлежал к англиканству и учил Библию по специальному "строго выверенному по первоисточникам" переводу. А в этом переводе убивают не козлёнка ("a kid of the goats"), а "козла-вожака в стаде" ("a ram of the goats") - ссылка. При этом, чтоб не расслаблялись, используют "ram" в древнем и очень редком значении "самец-вожак рогатого скота", когда как в нормальном английском значение у слова только одно: "нехолощенный взрослый самец барана".

Поэтому у Вулли и полная каша в голове из козлов и баранов: его так учили. Видит он в статуэтке козла (goat), но этот козёл для него ассоциируется с бараном (ram) из другого места в Библии, потому что и там и там одинаковое слово "ram".

В общем, накосячено у англиканцев, а виноват во всём Мендельсон, Феликс Львович (вот как чувствовал...) Который некритически перевёл на русский без оглядки на Библию. --Neolexx (обс) 21:12, 25 сентября 2016 (UTC) Плюс ответственный редактор Кацнельсон (указан в выходных данных) проглядел у Мендельсона, на мою головную боль. В общем, "за козла ответят", значимость факта в статье о статуэтке явно есть, обязательно упомянуть нужно будет. --Neolexx (обс) 21:36, 25 сентября 2016 (UTC)

  • А кто-нибудь задавался вопросом, почему у Овна-Козерога, опершегося на ствол дерева, этот ствол растёт дальше уже из его хребта? --Marimarina (обс) 06:13, 26 сентября 2016 (UTC)
  • PS Касательно «перьев» — некоторые искусствоведы считают, что так мех изображался. --Юлия 70 (обс) 10:19, 26 сентября 2016 (UTC)
    • Касательно перьев у некоторых искусствоведов — моя любимая персидская поговорка про свободу ассоциативного мышления: "Что может помешать Гафизу уподобить навозного жука падишаху?" (правильный ответ — "ничто не может помешать, тут медицина бессильна" :-) Кто из "специализдов" могли опознать и ритуальную обвеску отрезаными пенисами, вот ни капельки не удивлюсь, Слонопотам меня ко всему подготовил... Вулли, который нашёл и реставрировал, пишет про "отдельные пряди шерсти, вырезанные по одной из белых раковин и воткнутые в битум; на плечах укреплены такие же пряди из лазурита". Прочее — ВП:МАРГ в игнор, если только не вики-статья о самом таком Гафизе и его идеях.
    • Касательно дерева из хребта, то это не дерево, а "пенёк", выступающий из холки, который получился уже в наше время в результате реставрации. Ноги и тело козла были вырезаны из единого бруска дерева, на них нанесли битум для задания формы и прикрепили внешний слой. Когда нашли, от дерева и битума осталась щепоть пыли, поэтому Вулли сам выстругал новую деревянную основу и на ней воском вновь закрепил внешний слой ("внутрь тела мы вставили мягкое дерево, прикрепив к нему проволокой ноги", стр.92 и далее). А уже потом какой-то мудрец в Британском музее ничего отпиливать не посмел, но для общей красоты покрыл "пенёк" краской под золото, чтобы с головой гармонировало.
    • Самоё удивительное во всей этой истории, что ассоциации с неким "козлом-вожаком" и жертвоприношением Исаака могли возникнуть только у англоязычного англиканца весьма специфичного извода. Найди тогда в 1928 эти статуэтки немецкая, французская или любая иная экспедиции, ни у кого бы никаких "козлов-вожаков" и козло-баранов в чаще в голове бы не возникло, как я понимаю. --Neolexx (обс) 16:34, 26 сентября 2016 (UTC)
    • Статуэтка относится к 2600-2700 до н.э. (раннединастический период), когда ни евреев, ни Библии ещё даже в дальних проектах не было. Тут ключевой момент, что козёл антропоморфен (прямо стоит на задних лапах) и составляет часть пары: просто второй козёл был полностью разрушен и восстановлению не подлежал. А из печатей того времени это частый мотив: два козла, стоящие как люди, сходятся под стилизованным кустом цветущего чубушника (примеры). Струве верно предполагает, что тут какой-то распространённый религиозный или сказочный мотив древнего Шумера, но какой именно — никаких явных намёков в истории не осталось. --Neolexx (обс) 16:54, 26 сентября 2016 (UTC)
    • Да и чаща здесь за уши притянута. Козы, как известно, обгладывают листья (browse) на кустах и деревцах, а овцы этого не делают, они щиплют травку (graze). Собственно, это самая важная причина, почему козоводство вообще сосуществует с овцеводством: это едва ли не единственное серьезное преимущество коз над овцами. 2001:4898:80E8:5:0:0:0:D5 19:35, 26 сентября 2016 (UTC)

Сибирская губерния[править код]

То, что в статье подлог источника, это понятно - в т. XVI ст. 269 Собрания законов Российской империи вообще не говорится о Сибири или иных губерниях. А в остальном в разделе фоменковщина, или что-то всё же подтверждается АИ? Сибирская медная монета, насколько я знаю, чеканилась в Колывани в XVIII веке. Но то, что Сибирское царство упоминалось в титулах русских царей, не означает, что так именовалась или переименовывалась Сибирская губерния. WindWarrior (обс) 13:16, 16 сентября 2016 (UTC)

      • В указанном в статье законе говорится о создании Иркутской губернии, а не о переименовании Сибирской губернии в "Сибирское царство" (указ 12.269, том XVI) - т.е. имеет место явный подлог (сюда).

Плюс цитата из БРЭ: "ИРКУ́ТСКАЯ ГУБЕ́РНИЯ, адм.-терр. еди­ни­ца в Рос. им­пе­рии и РСФСР. Об­ра­зо­ва­на 19(30).10.1764 из Ир­кут­ской пров. Си­бир­ской гу­бер­нии ".

--Гренадеръ (обс) 13:42, 16 сентября 2016 (UTC)

  • Однозначная мистификация. Достаточно полистать карты после 1764-го (например 1775), или почитать законы в ПСЗРИ-1 (№№ 12500, 12991, 13143, 13190, 13475, etc...), или вот манифест 1765 года... Везде говорится о губернии, ни о каком царстве ни намёка... К тому, кто сие внёс в статью, следует применить закон 13143 :)) → borodun™ 16:57, 16 сентября 2016 (UTC)
  • Вот откуда это идёт про "царство" в 1764-м - [1] → borodun™ 17:10, 16 сентября 2016 (UTC)
  • Однако, в указе 12269 действительно Сибирь названа царством ("В рассуждении великой обширности Нашего Сибирского Царства, повелеваем учинить в оном вторую губернию..."). Тут явно употреблено "царство" с отсылом к императорскому титулу, о том что существующую губернию так следует именовать - нет и в помине. Наоборот - к первой губернии следует учредить вторую... → borodun™ 17:23, 16 сентября 2016 (UTC)

Уже сделано!--Гренадеръ (обс) 18:24, 16 сентября 2016 (UTC)

kommersant.ru[править код]

Добрый день!

Скажите, пожалуйста, считается ли автор статьи - Леонид Максименков - авторитетным для указания его в виде источника? Пример: [2]. --V0d01ey (обс) 18:33, 13 сентября 2016 (UTC)

Я бы не стал на него ссылаться... Он уже лет 20 занимается публицистикой в духе "Я расскажу все сокровенные и скрытые тайны"--Henrich (обс) 19:17, 13 сентября 2016 (UTC)
Ссылаться на него, может быть и правда не стоит, но есть ли другое мнение? Эта правка кажется мне вполне нормальной, я не знаком с критикой такой позиции. --Myzzy74 (обс) 10:38, 15 сентября 2016 (UTC)

Вопрос профессиональным историкам[править код]

После создания статьи Сказания иностранцев требуется помощь профессионалов от истории. 1/ не удалось опознать личности: XIV века — «немца Зукенворта»; XVI века под именем «Ф. Ольмен»; XVII века — «итальянца да-Чипеда», «кардинала Альтиери», «Радеса» и «Иоанна Факерода, секретаря прусского посольства»; в XVIII веке — «поляка Отвиковского».
2/ вопрос: термин «сказания иностранцев», или «сказания иноземцев», — всё ещё используется современной наукой? Нужно создать категорию для всех мемуаристов в статье, прошу помочь с правильным выбором терминологии. Заранее спасибо. --Marimarina (обс) 09:23, 13 сентября 2016 (UTC)

  • Посмотрите переработанное двухтомное издание записок Герберштейна под редакцией Хорошкевич. Там, кажется, была вводная статья с общей характеристикой этого типа источников (путевых заметок иностранцев). Двухтомник точно есть в сети. --Azgar (обс) 09:38, 13 сентября 2016 (UTC)
  • Должно быть, Альтиери (Алтьери) - en:Paluzzo Paluzzi Altieri degli Albertoni, принимавший в 1674 году посольство Менезиуса к своему шефу Клементу X (тоже, вот совпадение, Алтьери). Retired electrician (обс) 10:12, 13 сентября 2016 (UTC)
  • «Немец Зукенворт» скорее всего это Зухенвирт. Остальные не из моего периода научных интересов. В России традиционно используют «сказания иностранцев», «сказания иностранных писателей» или «сказания зарубежных авторов». Но взять лучше первое за краткость.--Лукас (обс) 10:21, 13 сентября 2016 (UTC)
  • Пришлось поисправлять в статье: в современной историографии нет Генриха Латыша, а есть Генрих Латвийский; Ливонской рифмованной хронике лучше оставить её родное название; у Плано Карпини нет информации про Ярослава Мудрого, а есть про Ярослава Всеволодовича (отец Александра Невского); поменял Зукенворта на Зухенвирта. Может ещё что нужно будет исправить.--Лукас (обс) 10:42, 13 сентября 2016 (UTC)
    Генрих Латвийский, которого раньше называли в том числе Генрихом Латышом, теперь обыкновенно именуется просто «хронист Генрих». --Azgar (обс) 11:33, 13 сентября 2016 (UTC)
    Вижу равномерное использование «Генрих Латвийский» и «Хроника Ливонии Генриха» (например, Генрих Латвийский у Д. Г. Хрусталёва «Северные крестоносцы», том 1, 2009, стр. 35 и далее; у Матузовой с Назаровой в своде можно встретить Хроника Ливонии Генриха).--Лукас (обс) 11:58, 13 сентября 2016 (UTC)
    Многие особо не задумываются, отсюда и кабинетное «Генрих Латвийский», но это лишь неудачная замена явно неверному «Генрих Латыш». В общем-то это не относится теме. --Azgar (обс) 13:20, 13 сентября 2016 (UTC)
  • Кто такой Отвиковский я пока не нашёл, но судя по вот этой статье, это вообще "неизвестный поляк, прибывший в Петербург одновременно с польским посольством". Так что по видимому уже искали, но не установили. --RasabJacek (обс) 15:23, 13 сентября 2016 (UTC)
Отвиковский упомянут как участник посольства также в книге французского историка XVIII века Жана-Батиста де Роше де Партеней «Histoire de Pologne sous le regne d'Auguste II». Но опять без подробностей о том, кто это. В польских источниках такой человек вообще не ищется. В «Русской старине» указано что его записки это перевод с польского, но я также не нахожу и польского оригинала. Хотя может оригинал и не издавался, так как указано, что это перевод по рукописи. --RasabJacek (обс) 18:51, 14 сентября 2016 (UTC)
  • Господа историки, большое спасибо за помощь и правки в статье! Категория будет озаглавлена «Сказания иностранцев», а список неопознанных сократился до четырёх: XVI век — «Ф. Ольмен»; XVII век — «итальянец да-Чипеда», «Радес» и «Иоанн Факерод, секретарь прусского посольства». --Marimarina (обс) 21:45, 13 сентября 2016 (UTC)
  • [3] "Двое немцев Тилемонъ Бреденбах (р. 1544 1587), известный теолог, и историк Филиппъ Ольменъ описали Ливонскую войну 103. 103-У Старчевского I" Бестужев-Рюмин Русская история т1 с186. // c193 "Из Итальянцев упомянем Альберта Вимена да Чинеда, бывшего в 1657 г. У него есть сведения о Русском войске и характеристика царя 138. 138-"Ist. delle guerre civile di Polonia" 1661 Извлечение в "От.Зап." 1826, XXXVII, XXXVIII" // с195 "О русской торговле XVII в. писал Швед Кильбургеръ в 1674 г. 146 и Родесъ 147. 147-У Эверса "Beitrage" и перевод И.К.Бабста в "Магазинъ Землевъд" " --Hrum-Hrum (обс) 23:15, 13 сентября 2016 (UTC)

Вопрос. А насколько оправданно включение в этот список персонажей до 15 века? Что-то мне кажется, в современной историографии так никогда не делают. --Fred (обс) 17:39, 14 сентября 2016 (UTC)

Есть такое как Россика — собрание иностранных источников XV-XVIII вв., как делается на Востлите. Но также есть «Древняя Русь в зарубежных источниках» — с первых веков нашей эры до XIII в.--Лукас (обс) 17:52, 14 сентября 2016 (UTC)
То есть две совершенно отдельные друг от друга темы.--Fred (обс) 17:59, 14 сентября 2016 (UTC)
Кстати, в Википедии есть статья «Древняя Русь в свете зарубежных источников: Хрестоматия». И статья «Древняя Русь в зарубежных источниках» вполне может быть написана. В СССР, кстати, ещё была серия «Древнейшие источники по истории Восточной Европы».--Vladimir Solovjev обс 10:29, 15 сентября 2016 (UTC)
Про это и речь. В программе издания свода древнейших источников в СССР в качестве верхнего рубежа было принято монгольское нашествие. Соотв. имеем даже не две, а три разные группы источников: домонгольские, 13-14вв причём в этих о собственно России нет ничего и с 15 века. По идее надо бы оставить в статье только послед.группу, а остальное удалить - тем более что там источников гораздо больше и тема по сути не раскрыта. "России" тогда тоже не было, тут стиль подачи в Брокгаузе устарел.--Fred (обс) 10:47, 15 сентября 2016 (UTC)
"домонгольские, 13-14вв причём в этих о собственно России нет ничего". Как это нет? В греческих сплошная Росия ;)--Henrich (обс) 09:19, 30 сентября 2016 (UTC)
Ещё Плано Карпини, Рубрук, Марко Поло, Герман Вартбергский и др.--Лукас (обс) 09:53, 30 сентября 2016 (UTC)

Железная дивизия[править код]

Никак не могу понять, когда часть была лишена наград и почётных наименований. В нашей статье 24-я отдельная механизированная бригада (Украина) указано только два почётных наименования - имени Д. Галицкого и Железная. А где "Самаро-Ульянівська Бердичівська ордена Жовтневої Революції тричі орденів Червоного Прапора орденів Суворова і Богдана Хмельницького"? Забыли внести или были какие-то указы? И кто, после распада Союза имеет право лишать советских наград и наименований? В указе президента Украины указаны все награды и наименования. Если просто забыли, то нет проблем, я могу и добавить. А если есть смысл в отсутствии, то хотелось бы понять, откуда пошло это лишение. --RasabJacek (обс) 11:45, 9 сентября 2016 (UTC)

Порошенко всех лишил советских наград в 2015 - [7]--Henrich (обс) 12:33, 9 сентября 2016 (UTC)
Но полное наименование сейчас "24 окрема механізована Бердичівська Залізна бригада імені князя Данила Галицького". Надо поправить, наверное--Henrich (обс) 14:12, 9 сентября 2016 (UTC)
А имеет ли право Порошенко, или Путин, или Лукашенко, или ещё кто-то, лишать кого-бы то ни было советских наград? Кто вообще может лишить к примеру человека советских наград? Я знаю, что случай когда раскрытого агента ЦРУ в России лишили советских наград был, но насколько он законен? Насчёт бригады, в 2014 это ещё была бригада со всеми наградами и почётными наименованиями. Даже если Порошенко снял с них ордена Красного Знамени, то что произошло с орденами Октябрьской Революции, Суворова и Хмельницкого, а также с наименованием Самаро-Ульяновская (ну или по старому Самаро-Симбирская)? Убрать из названия, как написано в указе, это разве лишить наград? По моему, часть всё равно остаётся награждённой всеми этими наградами, что и должно быть показано в статье. --RasabJacek (обс) 18:11, 9 сентября 2016 (UTC)
Ордена в музее или еще где... Почетные наименования убрали, согласно указа президента. Никакой Самаро-Ульяновской больше не существует. А "Самаро-Симбирская" - это к "Царицынской битве" и "Блокаде СПб"? Простите, не смешно--Henrich (обс) 18:47, 9 сентября 2016 (UTC)
  • Яцек, ордена бригаде не присвоивались, а господин Порошенко, в чем я с ним полньстью согласен, считает что бригада не является правопреемницей дивизии. Fil211 (обс) 06:46, 11 сентября 2016 (UTC)
Естественно что ордена и наименования присваивались в разные года дивизии, которая потом была реорганизована в бригаду. Но есть много и других реорганизованных соединений, о части из которых у нас есть статьи, вплоть до баз хранения, которые сохраняют ранее полученные исходными частями награды. Во-вторых, как-то выборочно Порошенко считает, наименования Бердичевская и Железная признаёт, упоминание (не лишение, а лишь упоминание в названии) орденов Красного Знамени отменяет (а значит признаёт что они у бригады есть), а ордена Октябрьской Революции, Суворова, Хмельницкого и наименование Самаро-Ульяновская, просто игнорирует. А в указе Януковича все награды упомянуты по отношению к бригаде. И кстати, первоначально то действительно присваивалось Симбирская, а уже потом, когда переименовали город, то и имя сменили. Позже это уже не практиковалось, поэтому после переименования, к примеру, Кенигсберга, части так и остались Кенигсбергскими. И вот ещё интересную особенность заметил. Орловско-Паневежеский дивизион в последнее время стал в Украине просто Паневежеским, Россошанско-Луцкий полк просто Луцким, орден Октябрьской Революции везде исчез, как и не было, а вот кстати Богдана Хмельницкого обычно сохраняют. Похоже просто перипетии текущей политики. --RasabJacek (обс) 18:37, 11 сентября 2016 (UTC)
Именно так, что захотел взял, что не захотел не взял. Fil211 (обс) 05:21, 12 сентября 2016 (UTC)
Да, на Украине идет процесс "декоммунизации". Указ президента касается изменений в прежний указ "Про впорядкування присвоєння почесних найменувань військовим частинам, установам, вузлам зв'язку, органам та підрозділам". Т.е. это документ, касающийся воинских формирований Украины (не СССР) и тут президент Украины в полном своем праве. Часть почетных наименований оставили, часть удалили--Henrich (обс) 08:26, 12 сентября 2016 (UTC)
Вот в этом и вопрос, президент Украины вправе указывать, как именовать подразделение. Поэтому по указанному в заголовке карточки (после последнего исправления), вопросов нет. Но вправе ли он лишать часть её наград в прошлом? Разве эти награды не стоит указать? --RasabJacek (обс) 14:49, 12 сентября 2016 (UTC)
"Почетное наименование" - это наименование. Если его убрали, значит его больше нет. Ордена, по идее, просто так не отберешь, но, если они сами не хотят про них говорить, почему мы должны это делать? Если они их выбросили на помойку, то это их дело--Henrich (обс) 15:13, 12 сентября 2016 (UTC)
Ну на помойку это врядли. Мне знакомый, который вернулся с АТО, рассказывал, что когда он только приехал в часть, то увидев сколько из бойцов носят советские награды (в основном афганские), то тоже стал носить израильские. Да и строевые офицеры армии тоже на парадной форме носят наряду с украинскими советские (у кого есть). Награды то давались не за преступления СССР, а за воинские отличия. И с другой стороны, тоже никто не снимал украинские награды (у кого были), а носили их наряду с советскими и деленеровскими. Но в общем, тема понятна. Остаётся вопрос по категоризации, так как всё-таки большую часть своего существования бригада использовала в названии все награды советского времени. --RasabJacek (обс) 16:47, 12 сентября 2016 (UTC)
Ну так это же разные сущности - "название" и "награждение". Т.е. награда может остаться, но название определено таким образом, что в нём эта награда не указана. --wanderer (обс) 07:58, 13 сентября 2016 (UTC)

Без обид, для информации. У формирований и кораблей, не названия, а наименования. --185.31.166.14 07:22, 13 сентября 2016 (UTC)

Итог[править код]

Всем спасибо. Ордена я добавил, так как большую часть своего существования бригада использовала их в наименовании, да и сейчас никто её наград не лишал, как и указал коллега Wanderer777. Но в наименование части их не внёс, так как сейчас это уже не актуально. Из почётных наименований указал только актуальные и отдельно те что были ранее. --RasabJacek (обс) 18:24, 14 сентября 2016 (UTC)

160-ая стрелковая дивизия[править код]

В 1941 году произошёл удивительный случай. 6-ой дивизии народного ополчения в сентябре был дан номер 160, так как предполагалась, что "первая" 160-ая стрелковая дивизия погибла в окружении. Однако она выжила и сохранила знамя дивизия, продолжив воевать до победного 45-го года. Поэтому с 1941 года во всех документах (многие из них выложены на сайте "Память народа") значатся две 160-е дивизии : "ополченческая" и обычная. В Википедии первая упоминается как Брестская Краснознамённая, хотя оба "титула" она получила позднее 1941-го года, вторая просто как 160-ая, позднее 89-ая гвардейская стрелковая. Вопрос к знатокам: Как вы считаете, правильно ли оставить наименования и количество страниц так, как есть? Какие варианты предпочтительней? Есть ли среди вас администраторы, способные переименовать все 7(!) страниц, связанных с этой темой?

160-я стрелковая дивизия - разрешение неоднозначности
160-я стрелковая дивизия (1-го формирования)
89-я гвардейская стрелковая дивизия
_
160-я стрелковая Брестская Краснознамённая дивизия - разрешение неоднозначности
6-я Московская стрелковая дивизия народного ополчения (Дзержинского района)
160-я стрелковая Брестская Краснознамённая дивизия (1-го формирования)
160-я стрелковая Брестская Краснознамённая дивизия (2-го формирования)

— Эта реплика добавлена участником VickRomanoff (о • в)

  • Не было никаких 1-х и 2-х формирований. В период с 26.09.1941 по 18.04.1943 существовало одновременно две 160-е дивизии. Одна должна называться 160-я стрелковая дивизия (формирования 1940 года), другая 160-я стрелковая дивизия (формирования 1941 года) Fil211 (обс) 20:55, 6 сентября 2016 (UTC)

Проект экспедиции в Бухару[править код]

Коллеги, в статье Нассау-Зиген, Карл Генрих говориться о том, что в бытность на русской службе (1788—1794) ему приписывали авторство первого проекта русской экспидиции в Хиву и Бухару. Без ссылки на АИ. По-видимому, это утверждение взято из Англовики, где оно тоже дано без подкрепления. Вроде бы, нечто похожее несколько позднее затевал и Павел I, но было ли ему вдохновение от прожекта Нассау-Зигена, или сам додумался, неизвестно. Если у кого-то что-то где-то мелькало на эту тему — поделитесь, буду признателен! Tisov m (обс) 17:44, 5 сентября 2016 (UTC)

Кстати, а ведь и братья Зубовы затевали в 1796 году поход в Азию. Помнится, у Петрушевского читал, мол, Суворов сильно переживал, что его вместо Дербента в Финляндию сплавили родственнички, а Валериана Зубова поставили во главе похода против Персии. Видимо, мысль «помыть сапоги в Индийском океане» многим в окружении Екатерины не давала покоя тогда. Tisov m (обс) 21:18, 6 сентября 2016 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2016/09&oldid=89536963