Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Не могу найти ни у нас статью о нем, ни интервику((([править код]

s:ВЭ/ВТ/Ленк-фон-Велерсберг, барон. Нужно чтоб статьи и картинки связать. Ну не может о фельдмаршале-изобретателе статей нигде не быть! Не верю! -- S, AV 10:22, 31 января 2018 (UTC)

  • en:Wilhelm Lenk von Wolfsberg? --Викидим (обс.) 10:50, 31 января 2018 (UTC)
  • У Сытина он не фельдмаршал, а фельдмаршал-лейтенант - генерал-лейтенант по нашему. В статье из Вики он генерал от артиллерии, возможно, у Сытина упустили из виду повышение в звании--Henrich (обс.) 21:46, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Ленк фон Вольфсберг, Вильгельм[англ.] — это совершенно точно то же лицо, что и у Сытина. Также ясно, что какую транскрипцию/транслитерацию ни применяй, хоть современную, хоть дореволюционную, Wolfsberg Велерсбергом не станет. То есть автор статьи у Сытина банально накосячил с карточками и подверстал что-то или кого-то про w:de:Wellersberg. Так как неясно, что там помимо фамилии было напутано, статью у Сытина лучше бы добавить в список опечаток, а статью у нас писать по современным источникам. --Neolexx (обс.) 14:14, 2 февраля 2018 (UTC)
      • Будет здорово если напишите. А статью в опечатки добавить целиком нельзя, нужно каждую в отдельности разбирать... Поскольку в этой статье их вагон и маленькая тележка, возможно стоит это обсуждение на СО статьи в ВТ продублировать... Но если кому не лень, то могу рассказать КАК оформить опечатки. -- S, AV 15:49, 3 февраля 2018 (UTC)
  • Сытин - конкретный косячник))) Целый род войск умудрились не упомянуть. Как будто их в России и не было...--Kalabaha1969 (обс.) 20:02, 2 февраля 2018 (UTC)

О замусоривании хронологических статей[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Статья 1755 год, но вопрос шире. Каждая такая статья предполагает список родившихся. Один из участников вносит туда всех, родившихся 24 февраля. Речь идёт о сотнях статей и в некоторых из них он разместил до нескольких десятков человек. На мой взгляд, такой подход недопустим. Возьмём для определённости 18 век. В каждый его год в категории родившихся значатся около 150-200 человек. Если считать иностранные разделы, то можем получить до одной тысячи, а то и больше. И что же, для каждого года мы должны составлять столь неимоверный список? Смысл? Мы превратим статьи о годах в помойки, в которые любой желающий сбрасывает всё подряд без разбора. Ведь существуют специальные категории, можно создавать отдельные статьи, посвящённые родившимся или умершим в тот или иной день или год.

Конечно, здесь есть тонкий момент: кого относить к кругу значимых, а кого — нет. Разумеется, надо смотреть о каких конкретно лицах идёт речь, и каждый раз обсуждать. Нельзя включать человека в статью о годе просто потому, что кто-то так захотел. К сожалению, моя попытка устранения явного недоразумения в статье о 1755 годе встретила сопротивление безусловно очень заслуженного участника проекта. Но всё-таки мне кажется, что он не прав. Буду признателен за любое мнение по данному вопросу. Singul (обс.) 16:57, 30 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Когда я переносил цитату, то полагал, что вам пинг придёт. Сожалею, что не получили сразу. -- S, AV 10:20, 31 января 2018 (UTC)

Численность кочевников Великой степи в прошлом[править код]

Есть ли данные о численности кочевников великой степи в прошлом, например в древности, средние века и новое время скажем до 18 века? а то я нашел, но не Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 11:33, 30 января 2018 (UTC)

Есть ещё такие источники [1], [2] --Fred (обс.) 17:59, 30 января 2018 (UTC)

Необъявленная война[править код]

Тема щепетильная и предвидя наплыв "патриотов" хотелось бы с историками обсудить добавленную мной информацию о "необъявленной" ВОВ. Потом на СО заброшу обсуждение. Все согласны с написанным? Может еще у кого есть АИ подтверждающие оное? Пока этом миф развенчивать. Только вчера слушал по радио о "вероломном нападении", в отличие, видимо, от нападения СССР на Польшу в тыл сражающимся с Гитлером полякам... -- S, AV 18:32, 29 января 2018 (UTC)

Коллега, для начала: не могли бы вы пояснить, что такое с вашей точки зрения такое "объявление войны"? "Последнее китайское предупреждение" на мой взгляд таковым считаться не может. А с точки зрения ("Последнее китайское предупреждение") ряд наших современников (один из них блондин) уже объявили войны половине стран. Но это же не так! --Авгур (обс.) 19:20, 29 января 2018 (UTC)
Весь добавленный пассаж был грубейшим ОРИССом: натяжка под сабж, личные суждения о последствиях, нарушение НЕТРИБУНА и памфлетный стиль вместо энциклопедического. --Воевода (обс.) 19:29, 29 января 2018 (UTC)
Воевода, Я вашу правку откачу конечно, ибо контраргументов у вас пока не названо. Но в отличие от вас, я подожду их. До завтра. Думайте. Убедите меня, что за час военнослужащий не способен встать с кровати. -- S, AV 19:35, 29 января 2018 (UTC)
Ознакомьтесь с ВП:КОНС и порядком действий при отмене нововнесённых правок. Но если хотите быть санкционированным за нарушение и инициирование войны правок — откачивайте. PS: Вас никто здесь не обязан убеждать. Это вы должны обеспечить отсутствие ОРИССа и личных неподтверждённых суждений, «подсчётов» и т. д. Если не будет АИ на ваши «логические выводы», то их в статье не будет. --Воевода (обс.) 19:46, 29 января 2018 (UTC)
Воевода, Т.е. мне нужен консенсус за то, что за час можно встать с коровати, одется и получить оружие? Правда? То есть вы считаете, что это ОРИСС, так? -- S, AV 19:51, 29 января 2018 (UTC)
Это не вам судить, что могло, а что не могло сделать руководство за этот час, как и с какой скоростью надо было трактовать заявление посла, какие были технические средства оповестить все части. О «бездарности» реакции должен заявить АИ, проанализировавший все аспекты ситуации. Пока что нет даже уверенности, что имело место именно объявление войны, а не угроза. --Воевода (обс.) 19:59, 29 января 2018 (UTC)
Читайте: Объявление войны (не поминал, чтоб не растекаться мыслью по древу). И к кому блондин в 2 часа ночи посла засылал? И после его объявлений ночная жизнь в отмеченных правительствах протекает так же бурно, как 21 июня 1941 года в Кремле? Кстати блондин еще что, есть плешивый недополеон у которого все враги, кроме Северной Кореи. Он засылает зеленых человечков, а то и просто всяких бандитов на территорию сопредельного государства, НО: «Война? Не не знаю!» Так что опусы не в вашу пользу будут, здесь факты разбираем. Факт такой: Кремль стоит на ушах, войска мирно спят и у них ничего не предвещает беды... А че Молотову то не спалось? А Джугашвили? -- S, AV 19:35, 29 января 2018 (UTC)
1)Прочитал - там про какую то бумажку пишут. (То ли нота, но ли ультиматум, то ли еще что). Бумажка с объявлением войны есть? Тогда прощу предъявить--Авгур (обс.) 20:07, 29 января 2018 (UTC)
2) Блондин наполеон еще тот: кушает с человеком и вдруг бац заявляет "будешь себя плохо вести бомба взорвется у вас, а не там где сейчас". Чем это отличается от «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами» непонятно.--Авгур (обс.) 20:07, 29 января 2018 (UTC)
Вопрос второй как соотносятся с термином необъявленная война 1)всякие там мандаты ООН и разной мелочи 2) интернациональная / "гуманитарная" помощи. И то и другое в статье должно упоминаться, а то и описываться. Как это было 4 года назад--Авгур (обс.) 20:07, 29 января 2018 (UTC)
Кстати "патриот" там уже орудует. Я предполагал такое, потому и тема. Молотова слова у него ОРИСС, блин) -- S, AV 19:39, 29 января 2018 (UTC)
  • Да, немцы в ноте об объявлении войны действительно писали о том, что СССР типа сам готовился к войне и немцы объявили войну превентивно. И что, это обычные дипломатические уловки. Для общего развития можете почитать немецкую ноту объявления войны Польше от сентября 1939 года, если всё примете на веру, то будете считать что Польша была ещё хуже СССР, а Рыдз-Смиглы хуже Сталина. Igor Borisenko (обс.) 19:48, 29 января 2018 (UTC)
  • Нота была, а объявления войны в ней не было. Перечтите текст: «противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами». англ. Use all necessary means — это не декларация войны, см. любой текст по международной политике. Такие утверждения нельзя вставлять в обзорные статьи на детском ОРИССном уровне, короче :-( --Викидим (обс.) 20:01, 29 января 2018 (UTC)
  • (1) На СО статьи начато обсуждение, там бы и надо обсуждать, а не здесь. (2) Согласно ВП:КОНС, надо обсуждать отменённую правку, а не вставлять правку обратно. Зачем Schekinov Alexey Victorovich понадобилась ВП:ВОЙна, не пойму. (3) Содержательно: у Чуева ничего подобного просто нет; там Молотов говорит прямо противоположное: «Германский посол вручил ноту одновременно с нападением». В рассуждениях о часах Молотов явно плавает — но утверждения, внесённого Schekinov Alexey Victorovich там вообще нет. (4) Не говоря уж о том, что в ноте не было объявления войны. (5) В любом случае столь спорному примеру в обзорной статье места быть не должно. (6) По поводу стиля обсуждения здесь, отмечу, что ВП:ПДН тоже грубо нарушено. --Викидим (обс.) 19:50, 29 января 2018 (UTC)
    • Викидим, Действительно рекомендация ПДН мной проигнорирована, ваш разбор на СО я увидел позднее, понял, что вы не из этих, потому вас и пригласил. Теперь давайте и ко мне немножко ПДН применим. Цель установить истину. В статью объявление войны я попал случайно, когда вязал «ЭСБЕ» в ВД. Прочел, смотрю и самое масштабное объявление/необъявление в ВП проигнорировано напрочь. Так я оказался в статье ВОВ, которая тёрта-перетёрта на СО и по сути добавленное есть выжимка из оной. Такая обзорная отпатрулированная конфликтная статья и то вызвала сомнения и потому я решил здесь обсудить, источников попросил... И вот мы обсуждаем. Де факто мы сейчас решаем не то, что будет в обсуждаемой статье, а собственно и статью ВОВ тоже. Я бы, лично я, просто поверил, тому что скажет @Borodun:. Или Игорь в Тумане. -- S, AV 20:06, 29 января 2018 (UTC)
      • Я не считаю, что в обзорной статье должен быть описан конкретный да ещё и спорный случай, который обзорные источники в список не включают. Когда я добавлял материал в раздел «США», я не выбирал произвольные случаи американских войн и не переписывал длинные тексты с цитатами из современников. Вместо этого, я взял обзорную работу, в которой банально, простым английским языком, сказано «все американские войны после второй мировой были не объявлены, всего было сделано 12 объявлений войны за всю историю США», и переписал это в текст. То же самое можно и нужно сделать и по поводу СССР; обзорный источник, несомненно, где-то есть. Если этот источник отдельно упомянет ВОВ, то по этому упоминанию и в упомянутом объёме, мы и должны написать наш текст. --Викидим (обс.) 21:15, 29 января 2018 (UTC)
        • Уфффффффф.... Еще разок... «Между 2:30 и 3:00 часами 22 июня 1941 года (время согласно поздним воспоминаниям В. М. Молотова[52][53]), либо в 5:30 (как утверждалось в выступлении Молотова по радио в тот же день[54]), посол Германии в СССР В. Шуленбург явился к Народному комиссару иностранных дел СССР В. М. Молотову и сделал заявление, содержание которого сводилось к тому, что советское правительство проводило подрывную политику в Германии и в оккупированных ею странах, проводило внешнюю политику, направленную против Германии, и «сосредоточило на германской границе все свои войска в полной боевой готовности». Заявление заканчивалось следующими словами: «Фюрер поэтому приказал германским вооружённым силам противостоять этой угрозе всеми имеющимися в их распоряжении средствами»[54].» Взято из статьи ВОВ -- S, AV 21:21, 29 января 2018 (UTC)
          • Молотов у Чуева путается во времени, но твёрдо помнит, что нота и бомбёжка пришли одновременно. Потому по сути ссылка идёт на Фельштинского, у которого ещё КГБ взрывает Москву и роет туннель в Японию пытается убить самого Фельштинского. Так что в статье ВОВ бардак (опора на неавторитетный или маргинальный источник), который надо там убрать, а не здесь добавить. На содержательном уровне, эта нота никак не может являться объявлением войны — и Чуев этого не говорит, а если Фельштинский говорит, то это лишний аргумент за то, чтобы Фельштинского из специалистов разжаловать. Я даже не знаю, как проиллюстрировать общеизвестный факт международного права, что «все необходимые средства» — это угроза войной, а не её объявление. Ну хотя бы: Bush did not ask for a declaration of war. Rather he requested congressional authorization to «use of all necessary means» (вот отсюда: [3]). Декларация войны — серьёзный шаг во внешней и внутренней политике и отличается от угроз; именно поэтому его давно и не делают. --Викидим (обс.) 21:35, 29 января 2018 (UTC)
  • Тут, по-моему, уже консенсус. Не пора ли кому-нибудь из завсегдатаев подвести итог? --Викидим (обс.) 19:08, 30 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Тривия, разумеется (та самая, которая {{Trivia}}, "списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, содержащих критерий включения элементов в список"). А именно: если в АИ по теме статьи Необъявленная война содержится разбор 22/6/1941 и того, правомерно/неправомерно ли считать сию ноту объявлением войны — welcome, нет — ну на нет и суда нет, в список примеров обобщающей статьи частный случай из источника не по её теме не попадает-с. Пока что это максимум в профильные статьи о самой Великой Отечественной войне (опять-таки, с АИ, а не собственными рассуждениями "ноту вручили - войну объявили/нота не об объявлении войны"). Да и о ВП:НЕТРИБУНА забывать не очень-то стоит, что актуально как для статьи, так и для данного обсуждения. С уважением, --Seryo93 (о.) 21:36, 30 января 2018 (UTC)

  • Ну пусть будет так, нота, дак нота. Просто немецкий посол ночью проходил мимо Кремля и решил, что раз ночь с субботы на воскресенье, то они все явно на работе, а не дома и все равно не спят, зачем ждать до понедельника, занесу-ка я им ноту... -- S, AV 01:58, 12 февраля 2018 (UTC)

Бой под Крутами[править код]

Прошу обратить внимание на эту статью в связи с приближающейся 100-летней годовщиной боя. Уже началась и в дальнейшие пару дней только усилится волна правок редакторов из Украины, которые, мягко говоря, достаточно вольно относятся к историческим фактам и всё такое. Так как тема по большому счёту только их и интересует, то велика вероятность появления статьи а-ля «Хорватская википедия». Я бы сам там легко справился с правками, не подтверждёнными и даже противоречащами АИ, да у меня топик-бан на УКР. HOBOPOCC (обс.) 20:42, 27 января 2018 (UTC)

Поддерживаю. Стоит хоть на пару месяцев защитить статью, как минимум на уровне ПАТ. А то и вообще на уровне А. Проблемы лучше лечить превентивно. --ЯцекJacek (обс.) 20:50, 27 января 2018 (UTC)

Дата рождения А. А. Столыпина[править код]

Коллеги, в статье о нём ранее дата была указана согласно одному источнику (академическому издению) — 1788 год, позднее дата изменена одним из участников на 15.10.1783 (28.10), со ссылкой на другой источник. Вопросы:

  1. Второй источник — интернет-публикация под заглавием «Неопубликованные материалы…». АИ ли это?
  2. Если да, то кому верить?

ЗЫ. Вторая дата вызывает большие сомения ещё и потому, что далее говорится, что он вступил в службу в 1805 году юнкером, что для 17 лет ещё куда ни шло, а для 22 — уже ни в какие ворота, на мой взгляд.

Спасибо, Tisov (обс.) 22:20, 25 января 2018 (UTC)

  • Если он был младшим в семье, он не мог родиться в 1783. Тут или младший и 1788, или 1783 и он не младший. В Некрополе вполне могла быть ошибка из-за неверного прочтения надписи на надгробии - восьмерку на старой надписи вполне могли принять за тройку. → borodun™ 21:01, 26 января 2018 (UTC)
    • Согласен, мне мысль на счёт путаницы «3—8» тоже на ум приходила! Кроме того, известно, что он стал «старшим в роду» в 1830 году после смерти старших братьев. Значит, всё же он — младшенький. Остался вопрос с авторитетностью АИ. Tisov (обс.) 21:06, 26 января 2018 (UTC)
      • Шилов - АИ. Но ошибки могут быть везде. Что есть эта его публикация? Он не сам же по кладбищам ходил. Это он работал в архиве с материалами начала 20 века, подготовленными для "Провинциального некрополя", но из-за ПМВ не опубликованных, и опубликовал короткую выборку из них. Т.е. вариантов два: 1) опечатка при переносе с первоисточника, 2) ошибка в самом первоисточнике. В любом случае надо не слепо следовать одному из источников, а проанализировать совокупность сведений и понять, в каком скорее всего ошибка. Что мы и сделали выше :) Раз он младший в семье, значит 1788. → borodun™ 21:36, 26 января 2018 (UTC)
      • Кстати, а "младший в семье" на какой АИ опирается? А то сейчас решим, а это "придумка" в ВП, а не из АИ... → borodun™ 21:40, 26 января 2018 (UTC)

"Всея Руси".[править код]

@Игорь(Питер): убирает запрос источников там, где В КАВЫЧКАХ (цитата в описании именно оригинальной терминологии соответствующей эпохи) написано "Всея Руси", хотя в оригинале "Всея Русии". --Sidoroff-B (обс.) 06:04, 23 января 2018 (UTC)

По поводу "Русиа" пяснил тут. --Игорь(Питер) (обс.) 07:08, 23 января 2018 (UTC)

Для википедии на старославянском есть отдельный раздел:)--Fred (обс.) 07:32, 23 января 2018 (UTC)

@Fred:@Игорь(Питер): Вы, видимо, не поняли. Речь идёт именно о тех ситуациях, когда обсуждается именно ТЕРМИНОЛОГИЯ соответствующей эпохи. При чём здесь Старославянская Википедия? Создаётся иллюзия, что термин "Всея Руси" (именно в таком виде) является древним, а не был придуман Сталиным в 1943 г. Более того, в некоторых случаях идёт утверждение, что использовалось "Русь", а не "Русия", что совсем уж ни в какие ворота не лезет. Если не нравится старославянский, почему тогда не "Всея России"? Почему именно "Всея Руси"? --Sidoroff-B (обс.) 11:22, 27 января 2018 (UTC)
Вот Сталин тут вообще не при чём. С уважением, --Seryo93 (о.) 11:45, 27 января 2018 (UTC)
Интересно, в советском гимне в словах «сплотила навеки Великая Русь» имелась ввиду Великороссия или «великая» это просто эпитет? --Fred (обс.) 16:14, 27 января 2018 (UTC)
РСФСР--Henrich (обс.) 16:52, 27 января 2018 (UTC)
@Henrich:@Seryo93:@Fred:@Игорь(Питер): Нет, не РСФСР. Но в этом значении тоже недолго - с начала 19-го века, не раньше. И господа, я всех прошу пользоваться ping, для чего-то ведь он создан. --Sidoroff-B (обс.) 17:14, 27 января 2018 (UTC)
@Seryo93:@Henrich:@Fred:@Игорь(Питер): Seryo93 , спасибо. Вот это аргумент более-менее сильный. Но всё же, хотелось бы увидеть оригинал. И опять же, коль так - именно это и должно стоять в качестве источника. А-то там обычно вообще источников нет, либо какие-то несуразные. --Sidoroff-B (обс.) 17:23, 27 января 2018 (UTC)
@Sidoroff-B: Дык посмотрите оригинал [5], вы бы сперва изучили вопрос, прежде чем шум поднимать.--Fred (обс.) 17:35, 27 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

АИ на древнее употребление "всея Руси" представлены. С уважением, --Seryo93 (о.) 14:15, 31 января 2018 (UTC)

Не подскажете, откуда информация?[править код]

Перенесено со страницы ВП:ФО.

Как-то мельком попадалась статья, где подробно расписано зарплата английских слуг типа «старшая экономка столько-то, младшая служанка столько-то, мальчик для поручений и колки дров/чистки обуви столько-то…в сравнении адвокат получал столько-то, но рабочие получали намного меньше: например на угольных шахтах там-то столько-то а на кораблях столько-то». Не подскажете, о каком источнике идет речь? а то я что-то найти не могу. --Vyacheslav84 (обс.) 08:39, 21 января 2018 (UTC)

Что за школа такая?[править код]

Высшая военная школа (фр. Ecole Supérieure De guerre). Я уж голову сломал - в упор не вижу даже у французов, а уж она то всяко быть должна. -- S, AV 16:23, 19 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Спас) -- S, AV 17:56, 19 января 2018 (UTC)

Спиридон (Потёмкин)[править код]

преставися во 173-м году, месяца ноября, в 2 день...

Это по какому календарю? По нашему это как будет? -- S, AV 02:08, 17 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо за помощь. сделал примечание в РБС -- S, AV 01:30, 18 января 2018 (UTC)

Елец[править код]

В Великое княжество Рязанское вопрос по карте (см.историю правок). У нас везде Елец относится к Черниговскому (и к Карачевскому) княжеству. А известия все о Ельце в связи с Рязанским как я понимаю.--Max 01:33, 16 января 2018 (UTC)

Ну, тут не всё так однозначно. Регион до монголов просто выпадает, например у советских авторов я его не обнаружил (хотя может плохо искал).

В атласе "Залесского К. А. (ред.) - Полный исторический атлас России - 2010" (на просторах можно найти) вплоть до монгольского нашествия он не обозначен. Эта зона осваиваемая как черниговскими, так и муромо-рязанскими князьями. На карте "Черниговское княжество в 12 веке" в районе где река Сосна впадает в Дон сходятся границы аж трёх княжеств: кроме Черниговского и Муромо-Рязанского там большая часть бассейна реки относится к Курско-Посемьскому. А вот на карте где монголо-татарское нашествие нарисован в составе Чернигово-Северской Руси(хотя и на границе с Муромо-Рязанским). А после нашествия он наряду с Тулой в составе владений Золотой Орды. А потом показывается как земли осваивались русскими. Потомки черниговцев успели раньше.

Например в работах (на картах и статьях) у покойного Темушева он является частью Верховских княжеств: "В 3-й четв. 14 в. произошло вы­деление новых уделов (в Карачевском кн-ве - Мосальского, в Козельском - Звенигородского и Елецкого, возник­шего в 1370-е гг. в междуречье Воргола и Сосны, или Быстрой Сосны, на территории быв. «татарских мест»), а на рубеже 14-15 вв. выделились также Орльский, Перемышльский и Хотетовский уделы."[6] Там у него много интересного об истории Верховских княжеств и тех кто их изучал. Например приводится взгляды Кучинского "Карачевскому княжеству, несомненно, принадлежали Елец и Звенигород. Оба города, по мысли С.М. Кучиньского, лежали в стороне от основной территории княжества. И если первый твердо отождествлен с Ельцом на р. Быстрая Сосна"[7]--Авгур (обс.) 17:53, 16 января 2018 (UTC)

И основной аргумент статья в БРЭ: "По ар­хео­ло­гич. дан­ным ус­та­нов­ле­но, что Е. пред­ше­ст­во­вал го­род с не­из­вест­ным на­зва­ни­ем, воз­ник­ший на ру­бе­же 11–12 вв. в 7 км юго-за­пад­нее ис­то­рич. цен­тра совр. Е. Соб­ст­вен­но Е. пред­по­ло­жи­тель­но воз­ник не ра­нее 1381 (как тра­ди­ци­он­но счи­та­ет­ся, на тер­ри­то­рии у устья р. Ель­чик, Кош­ки­ной го­ры и Со­бор­ной пл. совр. го­ро­да, од­на­ко дос­то­вер­ные све­де­ния о его ме­сто­на­хо­ж­де­нии от­сут­ст­ву­ют). Впер­вые упо­ми­на­ет­ся в 1389 в «Хо­ж­де­нии ми­тро­по­ли­та Пи­ме­на в Царь­град» (све­де­ния Ни­ко­нов­ской ле­то­пи­си о су­ще­ст­во­ва­нии Ель­ца в 1146 яв­но не­до­сто­вер­ны). Е. яв­лял­ся цен­тром Елец­ко­го кн-ва, вы­де­лив­ше­го­ся из со­ста­ва Ко­зель­ско­го кн-ва. " [8]--Авгур (обс.) 18:04, 16 января 2018 (UTC)
Понятно. В статье о Елец типичный ОРИСС "Историки А. Н. Насонов и Б. М. Клосс, изучавшие запись под 6654 годом, считают её поздней вставкой составителя Никоновской летописи. Но записей в Никоновской летописи, называющих Елец, две. И одна запись, о разгроме половцев, грабивших по Быстрой Сосне, подразумевает существование Елецкого княжества." А есть ещё вот такая красота Набеги и нашествия на Елец. Если эту статью править, то от неё ничего не останется. Речь судя по всему даже не о Ельце, а о соответствующих землях. Причём текст расходится даже с текстом в Елец.--Max 02:52, 17 января 2018 (UTC)
В БРЭ есть пассаж "По ар­хео­ло­гич. дан­ным ус­та­нов­ле­но, что Е. пред­ше­ст­во­вал го­род с не­из­вест­ным на­зва­ни­ем, воз­ник­ший на ру­бе­же 11–12 вв. в 7 км юго-за­пад­нее ис­то­рич. цен­тра совр. Е.". Вероятно к нему и привязывают Елец из Никоновской летописи. И дату основания 1147 год. Но правомочно ли это, особенно с учетом того что ряд городов "переселялись"? Вопрос. Нашел книгу В.В. Лаптёнков "Елецкие древности" Воронеж 1998 (научный редактор Амелькин, рецензент Винников) там подробно разбирается миф о возникновении Ельца, есть там и про дальнейшую историю (в том числе набеги) до конца Смуты. --Авгур (обс.) 13:06, 17 января 2018 (UTC)
Спасибо, хотя по набегам я только убеждаюсь в своём предположении.--Max 01:45, 18 января 2018 (UTC)
В связи со всем вышесказанным так и не разрешён вопрос: где же всё таки проходила в 12 веке граница между Черниговским и Рязанским княжествами и где в источниках хотя бы раз упоминается, что она тогда проходила именно по Дону, а не западнее или восточнее? — Эта реплика добавлена с IP 213.24.126.232 (о)
После критики "рязанской" версии происхождения Елецкого княжества остаются "карачевская", "козельская", "новосильская" и даже "курская". Все эти княжества - Ольговичи, чернигово-северские. Да, это уже когда земли обратно отбили у Орды, понимаю. Но карта с границей по Дону самая узнаваемая, ещё со школьных атласов.--Max 12:40, 18 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Вроде разобрались. Я и другие участники поправили связанные статьи, статью про набеги удалили.--Max 04:55, 20 января 2018 (UTC)

А вроде и не разобрались. Какой-то предыдущий фурсенко или мединский провёл где-то в школьном атласе границу по Дону, и что? Авторитетный Источник приведите о границе, а не фуфлыжные фантазии фурсенок. — Эта реплика добавлена с IP 217.107.124.199 (о)
А я убрал это утверждение из статьи, просто оставил, что западнее было Черниговское княжество.--Max 13:23, 22 января 2018 (UTC)

Тибо-де-Бриньоли[править код]

Исходная обширная дискуссия: Обсуждение:Гибель тургруппы Дятлова#Тибо-Бриньоли
По вопросам с Хитрово и Карамзиной убедился, что на форуме есть участники с выходом к разным раритетным источникам по русскому дворянству. Решил попытать удачу и в данном случае. Сформировавшиеся вопросы:

  • Волков С. В. Тибо-Бриньоль // Высшее чиновничество Российской империи. Краткий словарь. — М.: Русский фонд содействия образованию и науке, 2016. — ISBN 9785912441660.
    Есть ли претензии к этому изданию как научному АИ (подтверждённые ошибки, описки и пр.)?
  • Подразумевая верность сведений:

Буду благодарен за любую помощь. --Neolexx (обс.) 10:49, 14 января 2018 (UTC)

  • Волков (не только это издание а вообще) вполне АИ по данным о службе, он для формирования базы работает в 1-ю очередь с первоисточниками (высочайшие приказы, послужные списки в архивах, списки по старшинству и т.п.), привлекая только во 2-ю оч. прочие доступные источники. Неточности у него конечно иногда встречаются, но это связано прежде всего с неточностями в первоисточниках (например, в тех же списках по старшинству неточности всплывают периодически, писари тоже люди), при объеме базы в более миллиона имен это не критичный процент... Конкретно по этим персонам - у Волкова указаны списки по старшинству, откуда взяты данные (в конце каждой справки в слешах), так что можно перепроверить... → borodun™ 11:44, 14 января 2018 (UTC)
    • У меня на руках, к сожалению, ничего по теме нет, только "выцарапывания" из сканов на Google Книги, а там постоянные "данный фрагмент недоступен для просмотра" — это в плане самому посмотреть первоисточники. Впрочем, если здесь ничего не подкинут, может, не поленюсь в библиотеку сходить. Ключевая загвоздка пока с Иосифом Иосифовичем (ум.1907) — тот же это Иосиф Иосифович (ум. 1920) отсюда или полные тёзки. --Neolexx (обс.) 12:33, 14 января 2018 (UTC)
      • А откуда что он в 1907 умер? Это он в отставку вышел. У Волкова умер после 1908... т.е. не противоречит дате 1920. Это один и тот же человек. → borodun™ 17:26, 15 января 2018 (UTC)
  • По Федору Францевичу - в списках его стали писать Тибо-Бриньоль когда он ДСС стал, т.е. с 1866, а до этого его писали... просто Тибо.
на 1854 (6-й класс) - Тибо
на 1858 (5-й класс) - Тибо
на 1872 (4-й класс) - Тибо-Бриньоль
на 1874 (3-й класс) - Тибо-Бриньоль
на 1877 (3-й класс) - Тибо-Бриньоль
А это вероятно какой-то родич - Осип Андреевич Тибо - на 1849 (7-й класс) → borodun™ 17:26, 15 января 2018 (UTC)
  • @Borodun: Спасибо за помощь! "А откуда что он в 1907 умер?" — из моей прогрессирующей алексии, больше неоткуда :-( :-) В результате и себя запутал, и других попытался. Этот тот же самый человек, конечно, Волков его просто потерял после 1908 (в связи с переводом с Урала в европейскую часть), о чём и написал. Годы жизни уже восстановлены по другим источникам. --Neolexx (обс.) 16:18, 16 января 2018 (UTC)
  • Не за что. Насчет дворянства есть такая версия (по аналогии с похожими случаями) - на прежней родине они могли и быть дворянами, но при переезде в Россию дворянство их могло быть не признано (сами не возбуждали вопрос, или герольдия отклонила предъяву), т.е. российскими дворянами они не считались, пока не выслужились по чину или по ордену... Вполне возможно с этим и связана смена написания фамилии Ф.Ф. после 1866 - по чину заработал потомственное, подал ходатайство на включение в род.книгу и на диплом, заодно попросил разрешения именоваться фамилией предков (правда де- при этом по какой-то причине не вошла в фамилию)... → borodun™ 21:33, 16 января 2018 (UTC)
  • Такой вариант тоже возможен. В исходной дискуссии на СО статьи был приведён источник на то, что некий Эмиль Тибо-де-Бриньоль (Emile Thibaut de Brignolles), холостяк, скончался 16 марта 1895 в Швейцарии. Это, разумеется, ничего не доказывает, кроме что подобная (всевдо)аристократическая французская фамилия существовала. Тибо (французский вариант немецкого Теобальд кстати, у нас там всё наоборот написано, нужно бы исправить по источникам в en- или de-wiki) во французском закрепилось в массе вариаций: Thibauld, Thibaud, Thibaut, Thibaux, Thibeaux. Это дополнительно осложняет поиски. --Neolexx (обс.) 12:01, 19 января 2018 (UTC)

Эмиль Тибо-Бриньоль - младший сын Фёдора Францевича Тибо-Бриньоля, родился в России, в СПб. в 1841 г. Окончил СПб-й университет, физико-математический факультет, разряд естественных наук, служил в Министерстве государственных имуществ как специалист по сельскому хозяйству. Происхождение: в его университетском деле написано: происходит из дворян. В 1871 г. уволен в отставку по собственному желанию. Он заболел ревматизмом сердца и был вынужден жить в Германии, Швейцарии для излечения. В записи о смерти Фёдора Францевича 30.04.1880 г. отмечено: оставил сына Эмиля.--Anyuta (обс.) 11:46, 21 января 2018 (UTC)

Виноградов, Юрий Александрович[править код]

Помогите разобраться пожалуйста, был ли он первым секретарём горкома г. Пензы? В 2012 году статью оставили на КУ с таким обоснованием, но сейчас я нигде не нахожу подтверждений этой должности, ни по ссылкам в статье, ни в сети, говорится только о простом секретаре. В карточке статьи Ерзунов, Виктор Иванович говорится, что в 1958—1962 гг. первым секретарем был А. П. Селезнёв, в 1962—1964 — должность упразднена, а в 1964—1986 — В. И. Ерзунов. Упраздняли наверное в связи с разделением территорий на промышленные и сельские? В некоторых источниках говорится, что Виноградов возглавлял промышленный обком партии (что неправда, ибо эту должность занимал Б. А. Маткин). Возможно он занимал аналогичную должность в горкоме, есть ли подтверждения?

И если нет, то достаточно ли для вики-значимости звания «Почётный гражданин Пензенской области», или нужно нести на КУ? Igor Borisenko (обс.) 10:03, 14 января 2018 (UTC)

Шаховская, Екатерина Львовна[править код]

Исследователи доказали, что Екатерина Львовна Шаховская и поэтесса Екатерина Александровна Шаховская — это один человек.

Принимаем это доказательство?

Ибо если так, то нужно редиректить с Шаховская, Екатерина Александровна и объединять элементы в Викиданных (Q21133351 - элемент статьи в ВП и Q29463186 — то к чему привязаны s:ЭСБЕ/Шаховская, Екатерина Александровна и s:РБС/ВТ/Шаховская, Екатерина Александровна, причем в последнем она «Скончалась в 1848 г.», а не в 36-м, как в ВП). -- S, AV 23:24, 13 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Ну раз никто не уверен, ограничимся пока [этим]. -- S, AV 03:04, 17 января 2018 (UTC)

Паллас или Гейслер?[править код]

Может, кто в курсе, кто автор иллюстраций к книге «Наблюдения, сделанные во время путешествия по южным наместничествам Русского государства в 1793 и 1794 годах» [9]? --kosun?!. 03:30, 12 января 2018 (UTC)

Тарсия, Бартоломео[править код]

Покинул Россию в 1750-е гг... Ну ладно, покинул и покинул, НО Дата смерти: 1765 Место смерти: Санкт-Петербург; источник «БРЭ».

Что характерно в тоже самое время в том же городе умирает Тарсия, Джованни Баттиста, сын Тарсиа, Антонио.

Тут впору зависнуть, либо это один человек, либо в БРЭ перетащили дату смерти другого Тарсия, коих могла и дюжина быть... -- S, AV 01:19, 11 января 2018 (UTC)

Или хоть бы работу его найти «Портрет прекрасной венецианки, поправляющей свое ожерелье». Это прежде всего интересно для наполнения статьи Рагузинский-Владиславич, Савва Лукич -- S, AV 19:25, 11 января 2018 (UTC)

  • Похоже завис не только я))) -- S, AV 11:36, 13 января 2018 (UTC)
  • @Lozman:, у тебя нет идей? -- S, AV 03:07, 17 января 2018 (UTC)
    • Положительных нет. Биографических сведений очень мало, биография Бартоломео вообще есть только в статье БРЭ, которая ссылается на книгу Малиновского, а она мне недоступна. У Ровинского биогр. данных почти нет, но по крайней мере ясно, что это два разных человека ([10], [11], [12], и особенно [13]). Пока очевиден факт множественных совпадений фактов биографии того и другого, что наводит на мысль о возможном приписывании Бартоломео данных Джованни (умышленном или нет). Но при отсутствии надежных альтернативных источников отделить одни от других не представляется возможным. Lozman (обс.) 19:43, 17 января 2018 (UTC)

Предание чеченцев о происхождении[править код]

Здравствуйте. Вот это „Предваряет раздел Предания его сообщение, о том, что «… с точки зрения на предания народов Кавказа, мы хотим обратится к Чеченскому народу, предания коего о собственном происхождении имеют тот сказочный характер, каким вообще они отличаются от других народов.» и "… и нет сомнения, что с течением времени предания об этом подверглись еще значительнейшим изменениям, которые лишили их уже всякого вероятия“ не имеет никого отношение к цитате приведенной тут ниже. --Дагиров Умар (обс.) 13:44, 10 января 2018 (UTC)

Генерал-лейтенант или как это будет по русски[править код]

При написании статьи в отношении дамы (вдовы короля) столкнулся с фразами "Alfonso mantenne la regina nella carica di luogotenente generale del Regno." "Il 17 febbr. 1496, come luogotenente generale del Regno e alla testa di truppe popolari, G. riconquistò Castel dell'Ovo, sconfiggendo i Francesi.". Англичане переводя с итальянского (так я понял) именуют её генерал-лейтенантом. А как это будет по русски? Можно конечно регентша / правительница... главнокомандующий??? но хотелось бы конкретней её должность передать--Авгур (обс.) 23:38, 9 января 2018 (UTC)

Тут пояснено: [14] Не генерал-лейтенант, а заместитель на случай отсутствия/недееспособности монарха. У нас аналогичную должность назвали князь-кесарь (Ромодановский Ф. Р.), но это был единичный случай. Хорошо подходит "наместница".--Nicoljaus (обс.) 08:32, 10 января 2018 (UTC)
Скорее "регент", чем "наместник"--Henrich (обс.) 08:35, 10 января 2018 (UTC)
"Регент" - обычно при малолетнем или недееспособном. А тут монарх сам назначает себе заместителя. Lord Lieutenaut General Ирландии переводят как "наместник Ирландии".--Nicoljaus (обс.) 08:49, 10 января 2018 (UTC)
Если для конкретного региона, то да. Если для всего королевства, то "регент" или можно "правитель"--Henrich (обс.) 09:24, 10 января 2018 (UTC)
Ну, наверное и "регент" пойдет. Главное, чтобы не "генерал-лейтенант".--Nicoljaus (обс.) 10:57, 10 января 2018 (UTC)
Да, в русском языке "генерал-лейтенант" в таком значении не используется. Причем, помимо князя-кесаря, похожие случаи были, но титулы присваивались индивидуально. Например, когда Алексей Михайлович поехал повоевать под Ригу он назначил правителем своего сына Алексея и от его имени, "Великого государя Алексей Алексеевича", весь государственный документооборот шел. Но единой терминологии в русском языке не сложилось :( Наместники тоже были (в XVII веке, например, даже короли шведские должны были письма писать для царя наместнику Новгородскому, а не на прямую в Москву), но для отдельных областей только--Henrich (обс.) 11:37, 10 января 2018 (UTC)
  • Это не синоним tenente (см). Есть абсолютная русская калька luogotenente=местоблюститель. Generale здесь не генерал, а главный, верховный . Итого, верховный местоблюститель. LeoKand 18:04, 10 января 2018 (UTC)
  • "Местоблюститель" употребляется только в церковной иерархии, где является калькой с греческого. Употребление этого термина для политической истории будет абсолютным новоязом--Henrich (обс.) 18:10, 10 января 2018 (UTC)
Спасибо коллеги. Судя по стилю и эпохе всё же придется назвать её наместницей (с приведением оригинального титула). В Ирландии то хоть к лейтенанту титул лорд приставлен, а тут... :-(--Авгур (обс.) 10:50, 11 января 2018 (UTC)
Всё-таки по-русски этого нельзя сказать, как нельзя сказать «госпожа маршальша» по отношению к супруге маршала, хотя, например, по-французски это вполне естественно. В таком случае Н. А. Раевский, переводя, просто пропускал титулатуру. --Юлия 70 (обс.) 09:22, 13 января 2018 (UTC)
Если по-русски можно говорить «генеральша», то почему нельзя говорить «маршальша»? Очень даже можно, и даже нужно. Я так сделал применительно к первой в мире женщине-послу Рене Креспен дю Бек. Albinovan (обс.) 20:17, 23 января 2018 (UTC)
  • Luogotenente generale del Regno переводится как «генеральный наместник королевства». Я уже не раз использовал такой вариант. Это не регент, а именно заместитель монарха. Имейте в виду, что выражение lieutenant-général изначально означало «главный заместитель» короля в провинции, а военным чином стало через несколько столетий (опять-таки, потому что генерал-лейтенант — это заместитель полного генерала). Albinovan (обс.) 20:11, 23 января 2018 (UTC)

Наполеоновские войны[править код]

Кто-то понимает, что означает фраза? Переписать её точно нужно.--Max 09:17, 8 января 2018 (UTC)

Итог[править код]

Прояснилось.--Max 09:41, 8 января 2018 (UTC)

Рёсслер, Рудольф[править код]

Продублирую тему с ВУ, потому что она в равной степени релевантна этому форуму. --Good Will Hunting (обс.) 09:09, 7 января 2018 (UTC)

Рёсслер, Рудольф — вклад в статью за последние 2-3 дня впечатляет, но тем самым энциклопедическая статья превращена в филиал издания «Скандалы, интриги, расследования». Предлагаю участникам, знакомым с темой, помочь редактору в приведении статьи к нормальному виду. --Good Will Hunting (обс.) 09:09, 7 января 2018 (UTC)

Таврическая губерния[править код]

Я так понимаю, что разделы «Общее описание», «Геологическое строение», «Почвы», «Реки» и «Климат» содраны из ЭСБЕ. По мне, так они вообще лишние. Может, имеет смысл как-то вырезать и дать на ЭСБЕ ссылку? --kosun?!. 06:23, 6 января 2018 (UTC)

На мой взгляд часть представленной в них информации достаточно полезна: 1) "Общее описание" - там указаны уезды, их площадь, рельеф. Это полезно 2) В "Геологии" я бы сохранил информацию о реках, колодцах, и известных полезных ископаемых Переписав в историческом, а не современном ключе 3) "Почвы" тоже показать в историческом аспекте ("По оценке ЭСБЭ..., По мнению авторов ЭСБЭ.... на такой то год... ") Хотя хотелось бы и современного комментатора (АИ) что там изменилось 4) "Климат" имеет свойство менятся. И если в ЭСБЭ указано время этих данных, то сравнить те и эти данные (разумеется если они приведены в одной системе координат, а не одна по Реомюру, а вторая указана по Кельвину). Но и тут интересно мнение современного АИ как этот климат изменился. Хотя разумеется её после обработки нужно соответствующим образом преобразовать (объединив или выделив соответствующие разделы)--Авгур (обс.) 12:21, 6 января 2018 (UTC)
Именно так, и это касается не только ЭСБЕ, а любых других источников. Неясно вообще о чем этот пост, все это есть в ВП:Пять столпов. -- S, AV 15:57, 6 января 2018 (UTC)
  • Сейчас, как я понимаю, тенденция по очистке (переработке) Вики от текстов, скопированных из Брокгауза, тем более всё это есть в Викитеке. Вот и поднимаю проблему — в моих планах переработки сего нет. --kosun?!. 02:54, 7 января 2018 (UTC)
    • Этой тенденции лет 10 уж... И что интересно, я вот пытаюсь сделать, как говорит выше коллега Авгур, еще несколько человек изредка что-то там... А по большей части проблема "решается" поучениями тех кто работает, теми кто в планах не имеет. Кабы все эти обсуждения (по объему), да в статьи... (просто мечта)... -- S, AV 16:53, 7 января 2018 (UTC)
    • Кстати, помнится вами сейчас открыта на другом форуме схожая тема, только по военной тематике, разумеется с рассказом о том, что «ЭСБЕ» древнее Аполлодора и опираться на него, в отличие от последнего, ну никак нельзя, откуда создателям ВЭС и ЭСБЕ (чинами от полковника и выше) знать про револьверы и тем более про Русскую императорскую армию... Вот недавно ходил я облизывался (ибо кроме ВЭС ничего не нашел об этом), но таки создал статью Куропатки (мортиры). И тут два варианта, что мной двигало: 1) наполнить Википедию всяким устаревшим мусором и проспамить ВТ; 2) написать статью про орудие, которое де факто является предтечем всей многоствольной артиллерии, но поскольку о ней в ВП ни слова, следовательно энциклопедия, мягко говоря, не полна, а по сути соврамши, ибо литейщик Петри сделал то, что спустя сотни лет будут пересоздавать и называть "революцЫонным"... А может вы про куропаток в БСЭ что найдете или в БРЭ? А может в том, что вы называли продвинутыми современными источниками? Что нету там? Так значит вывод какой? Врут-с про революционность. И притом врут, что уже несколько десятилетий правда о многоствольной артиллерии лежит в ОД всеми забытая... -- S, AV 17:10, 7 января 2018 (UTC)
    • kosun - пинг. -- S, AV 17:19, 7 января 2018 (UTC)

Помогите с наградами[править код]

Помогите, пожалуйста, идентифицировать орден и нагрудный знак на портрете И. Б. Индрениуса в статье. Tisov (обс.) 14:20, 5 января 2018 (UTC)

Нужны доказательства маргинальности Орбини, Мавро[править код]

Мне понятно, что это марг, но есть ли критический разбор его работ со стороны признанных ученых? --Vyacheslav84 (обс.) 15:08, 4 января 2018 (UTC)

  • А зачем?--Henrich (обс.) 15:27, 4 января 2018 (UTC)
    • На одном форуме славянские державники используют его как аргумент и надо этот аргумент опровергнуть. Ну и заодно дополнить статью в руВП. --Vyacheslav84 (обс.) 16:05, 4 января 2018 (UTC)
      • Да, вопрос, конечно... Всерьез сейчас никто не будет рассматривать компиляцию средневекового монаха как научный труд. Знаю, что в РГГУ на филфаке его трудом интересовались в качестве отправной точки для возникновения выдуманных "древнеславянских" демонов и богов. Может кто еще чего подскажет--Henrich (обс.) 16:52, 4 января 2018 (UTC)
      • Кратко у Седова можно посмотреть: Седов В. В. От Мавро Орбини до П.И. Шафарика // Славяне в древности. Москва, 1994. С. 13-18--Henrich (обс.) 18:12, 4 января 2018 (UTC)

Какой Каховский?[править код]

Кажется, я туплю — не могу разобраться, который из братьев — Василий или Михаил был правителем Таврической области? --kosun?!. 16:34, 3 января 2018 (UTC) P.S. точно туплю: где (в серьёзном АИ) есть об этом, а то в нете всё больше родоводы всякие попадаются…--kosun?!. 17:04, 3 января 2018 (UTC)

из обрывков [15] [16] --Юлия 70 (обс.) 17:30, 3 января 2018 (UTC)
[17] --Юлия 70 (обс.) 17:33, 3 января 2018 (UTC)
  • Правителем области был Василий, в чине ДСС. А Михаил был в это время командующим отдельным корпусом в Крыму в чине генерал-аншефа. → borodun™ 18:31, 3 января 2018 (UTC)
  • Сделал заготовку о Василии. → borodun™ 19:21, 3 января 2018 (UTC)
  • Путаница оттого что оба брата одновременно находились в Крыму, выполняя параллельные обязанности, Михаил был по сути военным губернатором, а Василий - гражданским, при этом военная власть по традиции имела приоритет над гражданской и во многих вопросах дублировала гражданскую власть... → borodun™ 19:46, 3 января 2018 (UTC)
  • Вот к примеру ордер Потемкина Василию Каховскому (ДСС), где в тексте и Михаил помянут (генерал-аншеф).
    Ордер Потемкина, вызывающий В.В.Каховского к себе для назначения на место умершего Синельникова.
    Страница из 10-го тома Записок Императорского Одесского общества истории и древностей (1877).
    Страница из 12-го тома Записок ИООИД (1881). → borodun™ 21:36, 3 января 2018 (UTC)
  • ОК, с правителем разобрались, за Василия Палец вверх Спасибо. Собственно, вопрос у меня возник из-за имения, подаренного Каховскому — которому? --kosun?!. 15:20, 4 января 2018 (UTC)
    • Это Михаилу. Вчера когда про Василия искал, встречал про раздачу земель Потемкиным, там Михаил упоминался (сейчас лень по новой перерывать :)) Собственно по вашей ссылке граф указан, а графом Михаил был. Правда в 1783 он еще графом не был конечно. → borodun™ 16:12, 4 января 2018 (UTC)
      • Согласен на Михаила :-). А в 1783 земли вряд-ли раздавали, только присоединяли Крым, кмк, 1793 год должен быть. --kosun?!. 19:27, 4 января 2018 (UTC)
        • P.S. Какого лучше для картинки взять? [https:/ /ok.ru/sssr777/topic/64312447688797] (убрать пробел) [18] Знать бы ещё автора… --kosun?!. 19:39, 4 января 2018 (UTC)
          • Не-не, раздача земель именно в 83-м началась, сразу по присоединении. Портрет лучше цветной конечно, он и в правильную сторону повернут - лента и звезда у него видимо от Св.Анны (он там графом подписан, это ошибка разумеется)... → borodun™ 23:20, 4 января 2018 (UTC)
  • Загрузил. --kosun?!. 08:39, 5 января 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/01&oldid=130159699