Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В отношении авторитетности источника[править код]

Уважаемые знатоки, возможно кто-то прокомментирует авторитетность этого источника: The Story Of The Valley Of Heroes. War History Online. Дата обращения: 28 февраля 2018.. Можно ли использовать тезисы данной публикации при редактировании текста статьи Битва на Сутьеске? С уважением, --Poltavski / обс 10:36, 28 февраля 2018 (UTC)

  • Спорный вопрос. Эдин Хардаус историк, занимается второй мировой войной, в основном балканами. именует себя профессором. Но я не смог найти никакой информации ни о месте его текущей работы, ни об образовании. Fil211 (обс.) 06:55, 1 марта 2018 (UTC)

Долгоруков[править код]

Задачка: по РБС и по Википедии — он 1767 года рождения, по БРЭ — родился в 1775 году. В первом случае есть подробности, привязанные к дате рождения («На 9-м году от рожд., 1 янв. 1776 г.»). Глюк в БРЭ? bezik° 20:29, 24 февраля 2018 (UTC)

  • БРЭ ни при чем. Разночтения идут с 19 века.
    за 1775 -
    Власьев Г.А. Потомство Рюрика. М., 1906-1907.
    История Правительствующего сената за двести лет. 1711-1911 гг. СПб., 1911.
    Мурзанов Н.А. Правительствующий сенат. (Господа сенат). 22 февраля 1711 - 22 февраля 1911: Список сенаторов. СПб., 1911.
    Петербургский некрополь. СПб., 1912-1913.
    Русские портреты XVIII-XIX столетий: Изд. вел. кн. Николая Михайловича. СПб., 1905-1909.
    за 1767 -
    Долгоруков П.В. Российская родословная книга... СПб., 1854-1857.
    Министерство юстиции за сто лет, 1802-1902: Ист. очерк. СПб., 1902.
    Петров П.Н. История родов русского дворянства. СПб., 1885. Т.1.
    в послужном списке вообще указано - ок. 1774 (так у Шилова). Сам Шилов (Гос.деятели РИ 1802-1917. СПб., 2002) склонился к дате - 1775. Собственно, поскольку Пет.некрополь указывает 1775 - а значит так было указано на могиле - я тоже склонен к этой дате. Также за это служит то, что в действительную службу он вышел в 1791 году. Для того времени быть записанным в службу в младенчестве и начать реальную службу в 16 лет - для представителя высшего дворянства самое обычное явление. А вот начать служить в 24 года - это скорее нонсенс. Так что 1775 полагаю более правильной датой. Но в статье надо отразить обе даты безусловно... → borodun™ 18:06, 28 февраля 2018 (UTC)
    Источники, приводящие 1775 год, на порядок более авторитетны (ср. Власьева и Долгорукова) — за ними и преимущество. В современных изданиях наибольшей степени авторитетности явное предпочтение более поздней даты. --Ghirla -трёп- 18:15, 28 февраля 2018 (UTC)

Результаты раскопок Ролана де Во в Кумране[править код]

Добрый день! У меня к участникам форума просьба поискать информацию на английском или даже возможно иврите. Лично я информацию не нашел, но она очень важна для наполнения статей руВП. Вопрос в общем такой: Ролан де Во в свое время проводил раскопки Кумрана, но полного отчета не опубликовал. Что было потом я описал в абзаце № 3 здесь. В общем вопрос такой: находки Ролана де Во опубликованы в полном и исчерпывающем объеме или нет и если нет, то планируют ли это сделать? Заранее спасибо! --Vyacheslav84 (обс.) 15:17, 20 февраля 2018 (UTC)

Пробовали по «Академии» искать? Беглый поиск дал только то, что по состоянию на 2011 не то чтобы полный отчет так и не был опубликован, там даже не все находки попали в отчет. Кое-что, похоже, просачивается, но не более того - иначе было бы большим событием. --Mr Soika (обс.) 22:10, 28 февраля 2018 (UTC)

Откуда фрагмент?[править код]

Наткнулся на любопытный фрагмент, однако автора не видать и фрагменты не гуглятся. Надеюсь на «разум улья».--Mr Soika (обс.) 20:32, 19 февраля 2018 (UTC)

  • Самодельная компиляция краеведческих материалов, фансайтов и т.п. Например, фрагмент «Отряд С. И. Шевякова захватил 1-й полицейский участок, Г. Н. Непомнящего — Керченскую крепость…» - из Михайлов Л. А. Керчь – двадцать шесть веков : История города / Л. А. Михайлов. – Керчь : ООО «Керченская городская типография», 2001. – 495 с. Фото модели ледокола "Джигит" встречается в интернетах 1 (один) раз [1] - то есть составитель вордовского сам подбирал иллюстрации. О том же комментарии от первого лица ("На Wreckdiving нашел информацию: «Tsemrntkrug» / «Цементкруг» Тип: Пароход / Транспорт ...") - то есть просто собрано с разных сайтов. Retired electrician (обс.) 03:09, 20 февраля 2018 (UTC)
    • Да, нашел источник - мариупольский форум. Буду писать автору, т.к. про штурм Ейска 29-30 апреля там много информации, которую не удалось найти где-либо еще (возможно, из «Годы Боевые» Хижняка, автор принимал активное участие в событиях, а книги в электронном виде нигде нет).--Mr Soika (обс.) 06:35, 20 февраля 2018 (UTC)

Станкевич Николай Владимирович[править код]

Я высказывал замечания по статье,в том числе ссылаясь на свои опубликованные работы. Не совсем понятно, почему не внесена соответствующая правка (я не умею ее сам вносить)Хотя бы исправили место рождения Станкевича (г. Острогожск, Бирюченского уезда Воронежской губ. вместо с. Удеревка.

  • Во-первых подписывайтесь. Во-вторых, дайте точную прямую ссылку. В-третьих, поскольку Вы специалист по данной персоне, подтвердите, пожалуйста, что отцом персоны является острогожский уездный предводитель дворянства Владимир Иванович Станкевич, указанный здесь. — Vvk121 17:15, 19 февраля 2018 (UTC)
  • Разумеется, отцом Н. В. Станкевича является Владимир Иванович Станкевич (7.06. 1786 - 21.10. 1851), предводитель дворянства Острогожского уезда в 1837 - 1841 годах. Мать Екатерина Иосифовна (Осиповна) Крамер (1794 - 5.03.1866). Брак заключен в Острогожске 21 апреля 1811 (ОПИ ГИМ.Ф. 351. Оп. 1. Д. 22. Л. 8; примеч. ф. 351 - фонд Станкевичей). Поколенная роспись рода (выполнена Алексеем Ивановичем Станкевичем в 1915 году (там же. Оп. 1. Д. 1. Л. 12 сл.). О месте рождения Николая Станкевича. Запись его отца о рождении сына на внутренней стороне крышки домашнего Псалтыря "В Славу Бога моего родился сын Николай в городе в каменном доме 1813 года сентября 27-го в ночь под 28-е" (оригинал: там же. Л. 40). Слова "в городе в каменном доме" никак не могли относится к Удеревке, поскольку никаких каменных домов в ней не было. Более того, ко времени рождения Николая Имение Удеревка принадлежало помещикам Александровым, часть имения с господским домом была куплена Станкевичами только в июне 1814 года (см. подробнее мою ст. ж. Подъем, 2013, № 9). Станкевич родился в Острогожске, в доме унаследованном от деда, Ивана Станкевича. В дальнейшем в этом доме он проживал, когда учился в уездном училище.

Увы, но и др. неточностей в ст. немало. Свалов Александр (обс.) 09:07, 22 февраля 2018 (UTC)

  • Исправил место рождения и внёс информацию об отце. Рекомендую освоить редактирование и исправить другие неточности. — Vvk121 17:56, 23 февраля 2018 (UTC)

Кто, кроме Паскевича, был награждён вражескими знамёнами и пушками?[править код]

Паскевич был награждён. А ещё кто-нибудь? Насколько уникальными для Российской империи являются такие награды? — Vvk121 01:06, 18 февраля 2018 (UTC)

О каком товарище идет речь?[править код]

http://impereur.blogspot.ru/2010/12/pierre-franois-tienne-bouvet-de.html - про этого товарища есть статья в руВП? А то я хотел добавить инфу и что-то по ФИО идет вроде другой человек. --Vyacheslav84 (обс.) 08:06, 17 февраля 2018 (UTC)

fr:Pierre François Étienne Bouvet de Maisonneuve. — Monedula (обс.) 08:18, 17 февраля 2018 (UTC)

Поиск авторитетного источника[править код]

Уважаемые коллеги, взможно кто-то из Вас имеет доступ к книге — Klaus Schmider. Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941—1944. — Verlag E.S. Mittler & Sohn, Hamburg, 2002. и сможет оказать консультативную помощь при доработке статьи Операция «Ход конём». В существующем виде статья содержит ряд противоречий и неточностей, в том числе в части задействованных войсковых сил, оперативной обстановки и итогов операции. Хотелось бы её подправить. С уважением,--Poltavski / обс 21:25, 13 февраля 2018 (UTC)

Киев#Национальный состав[править код]

Согласно результатам всеобщей переписи населения Киева, проведённой в конце 1917 года, русских в Киеве проживало 54,7 % от общей численности населения; евреев — 19,0 %; украинцев — 12,2 %. Всего в Киеве проживали представители 68 национальностей[54]. Пученков А. С. Национальный вопрос в идеологии и политике южнорусского Белого движения в годы Гражданской войны. 1917—1919 гг. // Из фондов Российской государственной библиотеки : Дисс. канд. ист. наук. Специальность 07.00.02. — Отечественная история. — 2005.

Вопрос: есть ли кроме этой кандидатской проверяемый источник, подтверждающий эту информацию? При том, что не удается найти подтверждение, что в 1917 году там вообще проводилась какая-то перепись и что на тот момент существовала организация, которая могла бы этим заниматься. --2A02:2168:1237:FF00:2896:E4B:4F2A:FAA1 04:36, 12 февраля 2018 (UTC)

  • Помнится Временное правительство проводило в 1917 году перепись городского населения. Bogomolov.PL (обс.) 05:59, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Была еще перепись 1919 года [2] Bogomolov.PL (обс.) 06:17, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Ага. Там не то, что перепись не могли провести, там вообще никакой жизни не было, пока независимость не получили. А если серьёзно — у Пученкова вообще-то стоит сноска. И по сноске читаем «Грушевский С. Г. Национальный состав населения г. Киева//Малая Русь. Вып. 3. Киев, 1918. С. 54-55 Савенко А. И. К вопросу о самоопределении населения Южной России//Украинский сепаратизм в России. Идеология национального раскола. М., 1998. С. 291-296.» Да вот ещё, что с ходу нашёл в интернете: «„К ВОПРОСУ О СОЦИАЛЬНОМ СОСТАВЕ НАСЕЛЕНИЯ КИЕВА“: В 1917 ГОДУ МЫ БЫЛИ НУЖНЕЕ!» Так что да, — Киев — город русской культуры. HOBOPOCC (обс.) 07:35, 12 февраля 2018 (UTC)
  • Перепись была 11–17 (24–30) сентября 1917 года. Bogomolov.PL (обс.) 02:01, 13 февраля 2018 (UTC)
  • Я привёл там более полные данные, в динамике, по академическому источнику (а не по сырым данным одной переписи). --wanderer (обс.) 10:37, 13 февраля 2018 (UTC)
    • Я Ваш источник на читал и не могу судить, описал ли он причину колебаний, которые Вы описали в Вашей правке в статье, но на итоги переписи 1917 повлияла ПМВ прежде всего - именно за счёт беженцев из западных областей Империи, прежде всего из Царства Польского, и изменились статистические данные, это касается прежде всего резкого увеличения доли еврейского населения. Если в Вашем источнике описаны причины - их бы тоже надо указать. По моему мнению такие объяснения просто необходимы. HOBOPOCC (обс.) 10:48, 13 февраля 2018 (UTC)
      • Я написал всё, что там есть. Т.к. источник посвящён динамике украинского этноса, то причин изменения процентов для евреев там естественно нет. --wanderer (обс.) 10:55, 13 февраля 2018 (UTC)
      • В ссылке значится, что данные взяты из Климко А.А., Шевченко А.А. Динамика этнического состава населения Киева //Этнические группы в городах Европейской части СССР. – М.,1987. Видимо, там есть всё, но этой книги у меня нет. --wanderer (обс.) 10:57, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Так нельзя писать. Поставьте верную ссылку, по которой Вы работали--Henrich (обс.) 11:09, 13 февраля 2018 (UTC)
        • Смотрите, что Вы написали в статье Киев: «В XIX веке за счёт ассимиляции в Киеве существенно снизилась доля украинцев. Так, в 1897 году их было 22,2%, а в 1917 году - 16,4%. Одновременно снизилась доля русских с 54,2% до 49,5% и выросла доля евреев с 12,1% до 18,6%. В дальнейшем доля украинцев возросла, и в 1926 году они снова стали преобладающим этносом Киева с показателем 42,2% против 24,4% русских». Это тоже ненейтрально. Если бы вики-статья называлась «История украинцев в Киеве», «История евреев в Киеве» и т. п., тогда то, как Вы расставили акценты в подаче информации, было бы верно. Нужно переписать нейтрально, типа «По переписи 1897 года в Киеве проживало по национальному составу русских 54.2%, украинцев — 22.2%, евреев — 12.1% (три самых больших нацональных категории жителей). Перепесь городского населения, проведённая в сентябре 1917 года, выявила следующий национальный состав киевлян: русские 49.5%, евреи — 18.6%, украинцы — 16.4%. Перепись 1926 показала, что в Киеве проживало 42.2% украинцев и 24.4% русских…». HOBOPOCC (обс.) 13:22, 13 февраля 2018 (UTC)
          • Я не вижу ничего ненейтрального - обычный, тривиальный, присутствующий в АИ анализ динамики. А вот так, как предлагаете Вы писать категорически нельзя. Просто потому, что перепись 1897 и 1917 года вообще не затрагивало национальный состав, в вопроснике был только язык. И я сильно подозреваю, что историки используют пусть и незначительный, но отличающийся от единицы поправочный коэффициент (например, на тех же русскоязычных евреев или украинцев). Тот же Кабузан неоднократно описывает, почему уравнивание языке==этнос даёт ошибку (и что уравнивание происхождение == этнос даёт ещё большую ошибку, но уже в другую сторону). --wanderer (обс.) 10:50, 14 февраля 2018 (UTC)
          • Меня больше позабавили подспудные ориссные разъяснения, за счёт чего имела место та или иная динамика. Снижение процента украинцев — это, видите ли, ассимиляция (злая, имперская), а вот его никак не комментируемое повышение — это, по-видимому, абсолютно естественное явление, никак не следствие большевистской украинизации и национальной политики. --Воевода (обс.) 11:47, 14 февраля 2018 (UTC)
            • По поводу неверности якобы орисса - это к Кабузану или в институт российской истории РАН. --wanderer (обс.) 12:05, 14 февраля 2018 (UTC)
            • (а) «Я не вижу ничего ненейтрального…» — а я вижу и я думаю, что все видят. Вы подаёте информацию с точки зрения украинства. За «нулевой меридиан», за «точку отсчёта», Вы берёте именно «украинцев». Чего вдруг такое особое отношение к этому этносу??? Почему не евреи, не поляки, не русские? Они точно такие же жители Киева. (б) «Просто потому, что перепись 1897 и 1917 года вообще не затрагивало национальный состав, в вопроснике был только язык…» — да, но сами Вы на основании данных этой самой переписи выводите из языка именно национальный состав, так что Ваша претензия должна быть переадресована самому себе. (в) Если Вы не поменяете текст на нейтральный (не обязательно в моей редакции, просто нужно убрать Ваш перекос в изложении) — то я создам здесь подраздел с просьбой к другим редакторам оценить введённый Вами текст на ненейтральность и обоснованность моих претензий к нему. HOBOPOCC (обс.) 12:07, 14 февраля 2018 (UTC)
              • (а) Вмдимо потому, что это этническая территория украинцев, поэтому в АИ именно украинцам отдаётся предпочтение. И да, то что ИРИ РАН захвачен украинствующими - да, смешно (б) В АИ указан именно этнический состав. Как и с помощью каких методов было произведено преобразование - это вопросы к Кабузану, Климко и Шевченко. Лично я спорить с монографией, изданной Институтом русской истории РАН не буду. --wanderer (обс.) 12:14, 14 февраля 2018 (UTC)
                • Кем отдается, каким АИ? АИ, изучающим украинцев? А статья "Киев" тут причем? Она украинцев не изучает, она изучает всех. Странное заявление--Henrich (обс.) 12:17, 14 февраля 2018 (UTC)
    • Для проверяемости. Источник обсуждаемой правки https:// yadi.sk/d/J2jzVpxN3SPLWm--Henrich (обс.) 12:15, 14 февраля 2018 (UTC)
                • «И да, то что ИРИ РАН захвачен украинствующими - да, смешно» — пожалуйста, не нужно подменять предмет обсудения. Ваша мысль, процитированная сейчас мной, не имеет никакого отношения к данной дискуссии и, наверное, её никто из участвующий в дискуссии её не разделяет. Претензия к Вашей правке совершенно очевидна: Вы в статью Киев вносите текст из источника «Украинцы в мире» совершенно не изменив акценты, расставленные в этом источнике: в Киеве, живут не только украинцы — поэтому у Вас получилось ненейтрально. И да, «Видимо потому, что это этническая территория украинцев, поэтому в АИ именно украинцам отдаётся предпочтение…» — совершенно натянутое предположение, по причинам указанным выше - АИ изучает не Киев, а именно украинцев. То, что Киев — этническая территория украинцев и поэтому в статье Киев нужно «плясать от украинской печки» — вот это совершенейший ОРИСС, отчего и возникла ненейтральность изложения. HOBOPOCC (обс.) 13:41, 14 февраля 2018 (UTC)
                  • Вот вообще не проблема. (1) Добавил про 17 век. Теперь всё логично. (2) Я даже написал, где взять данные по евреям и др. - я то не против дописать раздел, но у меня просто нет этого источника. --wanderer (обс.) 06:54, 16 февраля 2018 (UTC)

Герай вместо Гирея[править код]

Список крымских ханов - только мне кажется, что согласно ВП:ИС династия была бы узнаваемее большинством русскоязычных читателей под традиционным наименованием Гиреев? Bogomolov.PL (обс.) 14:34, 7 февраля 2018 (UTC)

  • Да, я тоже обратил на это внимание. Конечно, должно быть Гирей--Henrich (обс.) 15:52, 7 февраля 2018 (UTC)
    • Ноги отсюда растут. Третий том так и не вышел, но у Гайворонского они Гераи. Также пытались Демерджи в ДемИрджи переделать — всё под предлогом, что по крымскотатарски звучит именно так. --kosun?!. 18:34, 7 февраля 2018 (UTC) P.S. Если что, я за возвращение Гиреев. --kosun?!. 16:40, 8 февраля 2018 (UTC)
  • См. также тему уже почти времен очаковских и покоренья Крыма. Встречаемость в АИ там исследована неплохо, а вот узнаваемость никто не анализировал, так что можно вынести хоть сейчас. Biathlon (User talk) 17:18, 8 февраля 2018 (UTC)
    • Если не ошибаюсь, в таких случаях энциклопедии имеют наибольший вес, как третичный источник, обобщающий знания. Как там было показано, в энциклопедических изданиях везде основное "Гирей" (странно, что это было проигнорировано при подведении итога)--Henrich (обс.) 17:56, 8 февраля 2018 (UTC)
      • Тут вот какой нюанс: речь не идет о том, какой вариант более верный (при именовании статей предпочтение следует отдавать более узнаваемому большинством русскоязычных варианту, но при условии, что этот вариант есть в АИ). Именование статей имеет целью облегчить поиск информации читателями и восприятие ее же.
      • В нашем случае мы имеем дело с тем, с чем я сам столкнулся на экскурсии в Бахчисарае - мне приходилось мысленно "переводить" крымско-татарские имена ханов в привычные с детства традиционные русские варианты. Там же я увидел генеалогию династии в крымско-татарском прочтении. Это на мой взгляд как по-английски передавать Pyotr Veliky и Ivan Grozny на том основании, что так ближе к русскому прочтению.
      • Возвращение крымским ханам традиционных русских имен представляется мне вполне разумным и полностью лежащим в рамках действующих правил Википедии. И, коль скоро Википедия тщится быть именно энциклопедией, вполне энциклопедичным, так как ее задача распространять преобладающую во вторичных и, что еще важнее, третичных источниках информацию. Bogomolov.PL (обс.) 20:09, 8 февраля 2018 (UTC)
  • Вообще то всё началось еще раньше аж в 2007 году. И когда поднимался в 2011 вопрос, ссылка на 2007 год была. В 2007 году итог не прописан, в 2011 указано разделение людей "обзываем" Гераями, династию Гиреями. Основных аргументов было два 1-й аргумент, то что все статьи (или большинство) написал один участник. 2-й в источниках есть и Гераи (правда источники эти о Крымском ханстве) и Гиреи (в энциклопедиях и большинстве русскоязычной литературы). Вот такое вот разделение...--Авгур (обс.) 17:18, 10 февраля 2018 (UTC)
  • И что решили-то, переименовывать? Я из истории помню только Гиреев, Гераев впервые увидел в википедии.--Max 07:06, 20 февраля 2018 (UTC)

Социальная структура древнегреческого общества в разрезе производственных сил[править код]

Появился такой вопрос: какой процент вольноотпущенников и рабов был в населении скажем древней Аттики? Какой был процент урбанизации и соотношение числа крестьян к числу ремесленников ну и торговцев с прочими? И еще вопрос: насколько среднестатистический древний грек жил за счет рабского труда? т.е. какой процент древних греков жил за счет эксплуатации рабов и арендной платы вольноотпущенников? --Vyacheslav84 (обс.) 09:44, 7 февраля 2018 (UTC)

Тамерлан[править код]

Прошу оценить деятельность одного анонима в статье Тамерлан.--Лукас (обс.) 12:08, 6 февраля 2018 (UTC)

Хлебников, Николай Иванович[править код]

Может мне кто объяснить с чего вдруг Корсаков, в приведенной цитате называет выпускника Московского университета самоучкой, при том, что сам написал, что он в нем 5 лет оттрубил? -- S, AV 11:35, 5 февраля 2018 (UTC)

  • Замените (не в цитате, токмо ради понимания) «самоучку» на «дилетанта», на «непрофессионала» если угодно. Формальное образование есть, а научными методами работы - если и владеет, то не пользуется. Пытается писать историю, а выходит фолк-хистори, а история-то «и не осуществляется им на деле». Retired electrician (обс.) 13:22, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Retired electrician, т.е. имеются ввиду его работы по истории? -- S, AV 18:57, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Так посмотрите сами весь текст в РБСП. Вначале Корсаков разгромил исторические работы, затем привёл похвальный отзыв Романовича на «Право и государство …», а процитированным абзацем про самоучку подвёл итог и того, и другого. Понимайте как хотите; имхо, это «он мало доказывает в своих учено-литературных трудах…» относится к вообще всем работам Хлебникова. Retired electrician (обс.) 19:23, 5 февраля 2018 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/02&oldid=130159750