Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Жеребцовы[править код]

Уважаемые господа, на странице, посвящённой дворянам Жеребцовым, у нас с неким анонимом возник острый спор относительно прочтения АИ: Жеребцовы // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.. Моё прочтение данного АИ таково:

  1. существовало несколько дворянских родов Ж.;
  2. один из них происходит от черниговского боярина Федора Бяконта (отчество опускаем, поскольку это предмет отдельной дискуссии);
  3. кроме того, известны перосналии Жеребцовых: Иван Алексеевич († в 1600 г.), Давыд Васильевич († в 1610 г.), братья Алексей и Петр Григорьевичи, сенаторы при Елизавете I. При этом никакой информации об их происхождении от Бяконта в этом АИ нет, они просто какие-то известные Жеребцовы;
  4. далее на основании Гербовника утверждается, что род Жеребцовых внесён во II часть родословной книги Тверской, Московской, СПб. и Псковской губерний. Здесь возникает несколько вопросов:
    1. Идёт ли речь о родословной книге или же о дворянской родословной книге. Я склонен думать, что ДРК, так как, судя по всему, в РК никаких номерных частей не было;
    2. Не понятно, о каком из множества родов Ж. идёт речь. Поскольку упомянута 2-я часть ДРК (роды военного дворянства), то я склонен считать, что это какие-то поздние Ж., получившие дворянство будучи на военной службе. Но никак не потомки Бяконта, которые должны относится к 6-й части ДРК (древние благородные дворянские роды). Косвенно это подтверждает другой АИ, упомянутый в статье, где на странице 153 говорится о Ж. внесённых именно в шестую часть родословной книги Тверской и Владимирской губерний (см. пояснения там же на стр. 9) на основании грамот аж от Алексея Михайловича, а также рисунка герба принадлежащего именно этому роду;
  5. Далее в ЭСБЕ говорится ещё о восьми родах позднейшего происхождения.

Суммирую мою точку зрения: есть несколько родов Ж. Некоторые из них произошли от Бяконта. Какие из перечисленных персоналий относятся к его потомкам установить на основе данного АИ невозможно. Какие-то потомки (неизвестно, какие именно) внесены во вторую часть ДРК. Какие-то ещё — в шестую. То есть мы имеем несколько групп фактов связанных между собой только фамилией дворян Жеребцовых, что позволяет их включить в данную статью, но произвольная установка внутренних взаимосвязей — типичное ОРИСС.

Я посмотрел Гербовник — там ещё меньше конкретики: краткая вводная про Бяконта, а дальше ссылки на Бархатную книгу и другие архивные документы. Другие АИ, которые могли бы как-то разъяснить картину мне недоступны. В соответствии с этим видением я и внёс правки в статью.

Упомянутый же выше аноним придерживается однозначного мнения, если я правильно его понял, что все упомянутые в ЭСБЕ персоналии являются потомками Бяконта и внесены во вторую часть ДРК. В соответствии с этой «картиной мира» он отменяет мои и вносит собственные правки. Я, конечно же, вынужден отстаивать свою точку зрения (не буду утомлять подробностями).

Хотелось бы услышать мнения знатоков в области истории дворянских родов, чтобы прийти к консенсусу относительно данного вопроса. Если у кого-то есть другие доступные online АИ по данному предмету, буду весьма признателен! Tisov (обс.) 16:56, 30 сентября 2018 (UTC)

  • По II части ничего не скажу — меня тоже удивляет древний род, отнесённый к военному дворянству. Надо ещё поискать: уверен, что если в ЭСБЕ не очепатка, то об этом уже писали специалисты.
    О персонах. Если верить РРК князя Долгорукова, и Иван Алексеевич († в 1600 г.), и Давыд Васильевич († в 1610 г.), и Алексей Григорьевич — потомки Бяконта. С сенатором Петром Григорьевичем ситуация сложнее: сыном Григория Фёдоровича (#70 по росписи) значится, кроме упомянутого Алексея Григорьевича (#108), некто Петръ-Николай Петровичъ, сенаторъ и Св. Алекс. Нев. кав. (#109) — очевидная очепатка. Возможно, это — Жеребцов, Николай Григорьевич (или нет: несовпадений много).
    Надеюсь, теперь Вы заберёте своё «обзывательство» ОРИССами? Или, хотя бы, переправите его князю Петру Владимировичу. :-) -- 83.220.239.104 19:20, 2 октября 2018 (UTC)
    • Что же вы, батенька, РРК в статью не несёте? Отличный же АИ по теме! А то, согласитесь, весь сыр-бор разгорелся-то именно из-за правок на основе ЭБСЕ, как АИ. А что из него можно извлечь лишь фрагментарную информацию — я изложил выше. Tisov (обс.) 19:29, 2 октября 2018 (UTC)
      • Нет, увы, я с такой трактовкой не согласен: «весь сыр-бор» разгорелся из-за Вашего нежелания предполагать добрые намерения другого (хоть и — о ужас! — анонимного) участника. -- 83.220.239.104 19:49, 2 октября 2018 (UTC)
        • Во-первых, констатация факта не есть «обзывательство». Вы, видимо, не хуже меня знаете, что ОРИСС — внесение отсебятины, не подтверждённой АИ. Пока АИ не было — претензии были, АИ появился — претензии сняты. Но это касается только принадлежности персоналий рода к потомкам Бяконта. Однако, речи об отнесении рода Ж. к конкретным частям ДРС в РРК нет (поравьте меня, если это не так) — значит, конкретно это утверждение в той формулировке, которая сейчас в статье пока что — ОРИСС. Всё прочее лежит за рамками предметной области ВП:Ф-ИСТ, поэтому комментировать здесь не буду. Tisov (обс.) 20:31, 2 октября 2018 (UTC)
  • Нужно учитывать один момент: до XIX века фамилий по сути не существовало в том понимании, которое есть сейчас. Прозвище «Жеребец» было достаточно распространено, так что далеко не все Жеребцовы происходили от одного родоначальника. Не говоря о том, что некоторые «приписывались» к известному родоначальнику. Нужно смотреть все источники, я попробую поискать, что о роде есть в тех источниках, что у меня есть.--Vladimir Solovjev обс 21:01, 2 октября 2018 (UTC)

Старинные деньги[править код]

Уважаемые господа, нужен ваш совет. Допустим, в статье речь идёт о некоторой крупной сумме в старинных деньгах, подтверждённой АИ, которая играет существенную роль для сюжета статьи — 40 000 французских ливров (старого режима), или, скажем, 30 000 рублей эпохи Екатерины Великой. Как мне кажется, для читателя было бы полезным и познавательным справочно привести эти суммы в современных деньгах (например, в USD), чтобы оценить «масштаб бедствия». Однако не знаю, как это сделать не впадая в ОРИСС (сам бы я считал через содержание золота или других драгметаллов в монетах и стоимость грамма на современные деньги). Есть ли какие-то методика, подтверждённая АИ, которая позволяет делать такие пересчёты для статей? Спасибо, Tisov (обс.) 20:33, 27 сентября 2018 (UTC)

  • Таблицы-то есть, но есть ли уверенность, что счёт шёл именно на золото? Там и ассигнации и всевозможные суррогаты и просто порченая монета. @Ibidem:. Retired electrician (обс.) 22:03, 27 сентября 2018 (UTC)
  • Тема крайне сложная. Попытки высчитать покупательную способность старинных денег в сегодняшнем эквиваленте задача крайне трудная. Единственные, кто с этим справился, и то, только для одной валюты, это немцы. В страховании они продолжают использовать "золотые марки". Возьмем пример. Человек страхует свой дом, который оценивают предположим в 130 тысяч евро. При курсе на день страхования "1 золотая марка — 13 евро" в договоре будет прописано "страховая сумма 10 тысяч золотых марок". Когда страховой случай происходит, то выплата осуществляется исходя из курса золотой марки. То есть, если дом сгорел, когда золотая марка была равной 14 или 12 евро, то человеку выплатят либо 140, либо 120 тысяч евро, Только над этим специальные структуры работают, В любых других случаях это будет оригинальным исследованием, либо утверждения крайне низкой степени авторитетности по типу "корова стоила 5 рублей, а сейчас 100 тысяч рублей, значит 100 царских рублей Александра III будут соответствовать 2 миллионам". Ошибочность подхода понятна. Попытка подсчета через стоимость золота также имеет недостаток. Раньше золота было эквивалентом денег, сейчас — товар. То есть, если к примеру 1000 соверенов составляли 8 кг золота 917 пробы, то это абсолютно не значит, что 1000 соверенов соответствуют сегодняшней цене 8 кг золота. Почему? Потому, что сейчас унция золота стоит около 1190 USD, а в 2012-м — доходила до 1900 USD. Золото прыгает вверх-вниз, а покупательная способность 1000 соверенов была более постоянной. --Ibidem (обс.) 22:20, 27 сентября 2018 (UTC)
А если в золотом эквиваленте («1000 соверенов составляли 8 кг золота 917»), а дальше пусть читатель решает, по какой цене пересчитывать? Хоть примерно будет понятно — что сколько стоило. --kosun?!. 05:25, 28 сентября 2018 (UTC)
Так пожалуйста, все правильно. --Ibidem (обс.) 09:20, 28 сентября 2018 (UTC)
  • Спасибо, очень познавательно! Если говорить, например, о турском ливре, то во французской Вики есть раздел, где даны справочные сведения о курсе к евро и сравнительной покупательной способности тогда и теперь со ссылками на АИ. Скажите, если я переведу эту информацию оттуда с сылками, это не будет считаться орисс, так ведь?
  • Вопрос, а как быть с рублями? Скажем, в АИ про Сувоврова упоминается стоимость его наградных бриллиантов — 300 000 рублей это золотом или ассигнациями, как понять? Tisov (обс.) 10:24, 29 сентября 2018 (UTC)

Точная датировка источника[править код]

Полибий (200-120 до н. э.): «В наше время всю Элладу постигло бесплодие женщин и вообще убыль населения, так что города обезлюдели, пошли неурожаи, хотя мы не имели ни войн непрерывных, ни ужасов чумы» - о каких конкретно годах он говорит или в какие конкретно годы он это написал? Понятно, что в период с 200 до 120 года до н.э. а точнее? --Vyacheslav84 (обс.) 06:22, 24 сентября 2018 (UTC)

  • Форум предназначен для вопросов, непосредственно связанных с написанием статей, а не для удовлетворения досужего любопытства или вспоможения во вневикипедийной деятельности. Вы никаких статей не пишете, все правки за последние два месяца — на страницах обсуждений. Соответственно, ответы на ваши вопросы могут быть расценены как поощрение деструктивного поведения. --Ghirla -трёп- 11:44, 25 сентября 2018 (UTC)
    • Я в курсе вашего предвзятого мнения, поэтому расцениваете как угодно. Для остальных: думал дополнить статью Депопуляция самым ранним примером и решил, что для статьи будет полезна точная датировка о каком времени Греции писал Полибий. --Vyacheslav84 (обс.) 12:04, 25 сентября 2018 (UTC)

Разброд в именованиях статей (фон)[править код]

Разбираясь с великими магистрами тевтонского ордена, заметил, что часть персон называется по одному "шаблону", часть -- по другому. Надо бы унифицировать.

-- VlSergey (трёп) 08:29, 21 сентября 2018 (UTC)

Вопрос по файлам на Викискладе[править код]

Файлы File:Astroŭna. Астроўна (C. Faber du Faur, 1.08.1812) (2).jpg и File:Biešankovičy, Astroŭna. Бешанковічы, Астроўна (C. Faber du Faur, 31.07.1812).jpg может следует перенести в commons:Category:Battle of Ostrovno или там не о том? -- SAV 11:11, 20 сентября 2018 (UTC) Разместил--Luterr (обс.) 16:43, 23 сентября 2018 (UTC)

Прошу обратить внимание на обсуждение переименования[править код]

Желательны комментарии разбирающихся в истории участников.--Yellow Horror (обс.) 07:34, 20 сентября 2018 (UTC)

Потери РСФСР в ВОВ по областям[править код]

Есть ли данные о проценте потерь населения конкретно по областям РСФСР в результате ВОВ? --Vyacheslav84 (обс.) 05:31, 18 сентября 2018 (UTC)

  • Весьма вероятно они есть даже по районам (например в районных Книгах Памяти число ушедших на фронт, пропавших без вести и погибших указано), а то и на уровне сельсоветов. --Авгур (обс.) 18:42, 19 сентября 2018 (UTC)
    • Вот только я не нашел даже по областям. И да мне надо вместе с погибшими мирными жителями. --Vyacheslav84 (обс.) 09:35, 20 сентября 2018 (UTC)
      • Таки цифры мелькали в газетах 90-го. Кое где и в интернете можно найти например Таблица 119[1]. Либо искать потери у каждой области[2], [3] и складывать--Авгур (обс.) 13:35, 20 сентября 2018 (UTC)
        • Только не забыть при этом, что в годы ВОВ в РСФСР продолжались административные реформы и было образовано много новых областей. Ивановская область в 1941 и в 1945 - две большие разницы. Поэтому надо всегда проверять источник, в довоенных границах там данные, или послевоенных. Geoalex (обс.) 13:50, 20 сентября 2018 (UTC)
        • Спасибо, а есть сводный АИ по всем областям? --Vyacheslav84 (обс.) 06:31, 21 сентября 2018 (UTC)

Гиксосы[править код]

Коллеги, бросьте взгляд на статью Гиксосы те, кто в теме. Я не в теме, но меня несколько напрягают семитские племена, пришедшие в Плодородный Полумесяц из Средней Азии. --Владимир Иванов (обс.) 17:17, 13 сентября 2018 (UTC)

  • Странное утверждение. Отдельные племена могли быть из района Иранского нагорья, а вот из Средней Азии - это могут быть гипотезы о вторжении арийцев, но ведь убедительных доказательств нет, много имен гиксосов семитского происхождения. Я удалил спорную информацию, там источники не очень авторитетные - гиксосы не являются там основной темой, упоминаются кратко, без ссылок на факты. --Igrek (обс.) 18:31, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Про этнический состав гиксосов неизвестно ничего вообще. Есть только гипотезы. В любом случае, гипотезы излагать нужно на основании серьёзных АИ.--Vladimir Solovjev обс 12:01, 17 сентября 2018 (UTC)

Ганская, Эвелина[править код]

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Викиданные#Ганская, Эвелина. — VlSergey (трёп) 07:22, 17 сентября 2018 (UTC)

Вероятно, последние тридцать лет жизни она не была подданной императора российского. --Юлия 70 (обс.) 19:44, 12 сентября 2018 (UTC)

Последние тридцать весьма вероятно французское подданство. 80.249.132.190 09:53, 13 сентября 2018 (UTC) (Юлия 70)
Улыбнулись, закрыли. Для бота. — VlSergey (трёп) 08:42, 13 сентября 2018 (UTC)
Подумав на свежую голову, перенёс на исторический форум. — VlSergey (трёп) 07:22, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Подданная РИ автоматически теряла русское подданство при выходе замуж за иностранного подданного/гражданина. Если конечно брак был оформлен по всем действующим на тот момент законам. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:15, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Оснований так считать нет, если нет точных, недвусмысленных данных в АИ. По умолчанию - русская подданная--Henrich (обс.) 15:28, 17 сентября 2018 (UTC)
    • "По умолчанию" -- ошибка, коллега ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ всё правильно написал. По умолчанию только можно подданство не ставить (моя т. з.). --Юлия 70 (обс.) 11:24, 24 сентября 2018 (UTC)
    • Коллега, законы Российской империи однозначны и не двусмысленны: русская подданная становится иностранкой при замужестве с иностранцем. Вот закон, действовавший с 1834 до 1864:

1514. Российская подданная, вступившая в законный брак с иностранцем, не состоящим ни в службе, ни в подданстве России, какого бы она и он ни были вероисповедания, следует состоянию и месту жительства своего мужа. Но оставляя по браку отечество и вступая по мужу в чужеземное подданство, жена не может уже владеть в России недвижимым имуществом, а обязана при выезде продать оное в полгода. <...>

// Свод законов Российской империи. Том девятый. Законы о состояниях. Издание 1857 г.
Написано согласно того времени витиевато, но однозначно - вместе с браком она приобретает то состояние, в коем находится муж - т.е. иностранцы относительно России. В 1864 году приняли новый закон об иностранцах, там ещё понятнее:

853. Русская подданная, вступившая в брак с иностранцем и вследствие того почитаемая иностранкою, может, после смерти мужа, или расторжения брака ее с ним, возвратиться в подданство России и в таком случае обязывается лишь представить Губернатору той губернии, где она изберет себе место жительства, подлежащее удостоверение о прекращении брачного ее состояния. Свидетельство, выданное Губернатором в том, что означенный документ был ему представлен, служит предъявительнице доказательством возвращения ее в подданство России.

<...>

855. Иностранки, вступившие в брак с русскими подданными, а равно жены иностранцев, перешедших в подданство России, становятся чрез то самое русскими подданными, без совершения особой с их стороны присяги. Вдовы же, а равно разведенные жены, сохраняют подданство своих мужей.

// Свод законов Российской империи. Том девятый. Свод законов о состояниях. Издание 1899 г. Книга первая.
Поэтому ничего тут доказывать не надо. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:25, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Выходя замуж за Бальзака, Ганская отказалась от имущественных прав в РИ. Это есть в источниках. Когда она только раздумывала, выходить ли за него, Бальзак сам предполагал сменить подданство на российское. Но в конце концов имение Ганская передала дочери. Всю оставшуюся жизнь она прожила за границей. --Юлия 70 (обс.) 11:31, 24 сентября 2018 (UTC)

Спор о значимости[править код]

На странице обсуждения статьи Нагрудный знак разведчика полевой артиллерии под именем Обсуждение:Нагрудный знак разведчика полевой артиллерии участник --KVK2005 (обс.) утверждает, что нагрудный знак разведчика полевой артиллерии не значим, причём его доводы, на мой взгляд, сомнительны и выглядят неубедительно. Впрочем, я сам не знаю как мне самому убедительно пояснить, что этот знак значим, просто потому, что я считаю, что он значим. История страны, история армии, представлены документы. Прошу опытных участников помочь мне. Фотограф из Тулы (обс.) 18:52, 12 сентября 2018 (UTC)

Для меня лично тоже значим, по правилам на КУ просится. --kosun?!. 04:50, 13 сентября 2018 (UTC)

Вот самый главный и исчерпывающий источник Приказы по военному ведомству. Значимо.Фотограф из Тулы (обс.) 06:40, 13 сентября 2018 (UTC)

  • Как раз-таки никаким образом значимость это подтверждать не может: приказы — первичный источник. --INS Pirat 07:47, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Любое самомалейшее изменение в установленных знаках различия и форме одежды, естественно, оформляется приказом. Никакого повода писать отдельную статью о всякой выпушке и петличке это не дает. ВП:НЕВСЁПОДРЯД, как уже было сказано. --KVK2005 (обс.) 08:07, 13 сентября 2018 (UTC)
    • Вот цитаты уважаемых участников на странице обсуждения:
  • Проблема категоризации решается параметром nocat. Этот знак - не награда, это визуальный знак принадлежности к команде разведчиков, элемент униформы, наградной функции он не нёс (в отличие от знака разведчиков в кавалерии). В пехоте для этого была установлена зеленая тесьма на обшлагах. Для артиллерии вот решили знак сделать. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 19:59, 12 сентября 2018 (UTC)
  • Статьи о нагрудных знаках имеются в Википедии, например Знак «Гвардия». Проблем со значимостью обсуждаемой статьи не вижу--Henrich (обс.) 21:45, 12 сентября 2018 (UTC)
— Обсуждение:Нагрудный знак разведчика полевой артиллерии

По-моему исчерпывающие комментарии, не являющиеся собственным мнением этих участников, а доказывающими значимость знака согласно правилам Википедии и необходимость создания статей на подобную тему в Википедии в дальнейшем.Фотограф из Тулы (обс.) 08:23, 13 сентября 2018 (UTC)

  • Использование карточки награды для предмета, не являющегося наградой (а оно, скорее всего так и есть), само по себе некорректно, nocat здесь не поможет. Значимость знака как предмета униформы нужно подтверждать на общих основаниях, в статьях о знаке "Гвардия" или нашивках за ранение это сделано, а в данном случае вопрос далеко не закрыт. Упоминания знака в справочниках по знакам различия, на мой взгляд, для этого мало. И пока, по-моему, все очень просто: суждения, совпадающие с Вашими, автоматически считаются исчерпывающими и объективными, не совпадающие - сомнительными и субъективными. --KVK2005 (обс.) 08:38, 13 сентября 2018 (UTC)
    • --KVK2005 (обс.). То, что это знак не скорее всего так и есть, а однозначно не является наградой, Вам было заявлено автором статьи сразу же, при Вашем первом появлении на странице обсуждения. А Вы всё заладили награда, не награда. Не награда это — ещё раз Вам повторю. Все идут не в ногу, а Вы один в ногу. Опытные участники своё мнение сказали, Вы опять всё это проигнорировали. Дайте совет, каким образом я должен «Значимость знака как предмета униформы нужно подтверждать на общих основаниях» как вы выразились, чтобы статья считалась значимой?Фотограф из Тулы (обс.) 08:45, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Как подтверждается значимость, подробно написано в ВП:ЗН, далее по ссылкам. А вот правила, обязывающего ходить в ногу, в ВП нет, насколько я знаю. --KVK2005 (обс.) 09:22, 13 сентября 2018 (UTC)
  • Статья значима. Знак был утвержден специально для артиллеристов, для других он не учреждался. Цель - выделение артиллеристов среди других--Henrich (обс.) 15:52, 17 сентября 2018 (UTC)
  • Хм. Сложный вопрос. Так-то похоже что это действительно часть униформы, строго говоря. Несколько странно писать статьи об эмблеме на петлице. С другой стороны - есть же знак «Командир подводной лодки», тоже по большому счёту часть униформы. Я бы решал вопрос следующим образом: оставить если 1) Знак в своём роде уникальный, ну или аналогичные редки. В том смысле, что нашивка ИПТАПов во время 2-й мировой тоже в своём роде уникальна для Красной Армии, подобных больше не было вообще. Если подобный знак выдавался вот полевым артиллеристам, а больше таких прецедентов в униформе не было (ну или знаком отмечались условно, артиллеристы и там не знаю, дирижаблисты, а не то что все или большинство воинских специальностей). Или наоборот: 2) Было полно знаков по специальностям, но они все были наградными, а лишь этот таковым не являлся - чтобы полноту описания системы сохранить. Хорошим примером служит третий рейх: наградных знаков специалистов много с разными критериями награждения, а скажем, аналогичный и по оформлению, и по всему остальному знак пилота выдавался просто окончившим программу подготовки. Ну как бы я не вижу причин его удалять, чтобы уж был законченный цикл статей по теме. Но если это просто обычная для того времени деталь униформы, то к моему сожалению, отдельную статью про знак создавать не следует. --Шнапс (обс.) 06:00, 18 сентября 2018 (UTC)

"Дорогие россияне" в XIX веке[править код]

Просьба объяснить товарищу, что он не прав. --Ghirla -трёп- 05:50, 1 сентября 2018 (UTC)

  • Спорная тема. Были же «князей российских». Поэтому нет однозначного ответа. И вряд ли будет что-то типа — «до 1917 года — пишем русских и никак иначе». Написал же Карамзин в 1792-м «Из записок одного молодого Россиянина». И хороший там пример по тексту про Пушкина. Несмотря на количества, он употреблял оба названия. --НоуФрост❄❄❄ 18:38, 4 сентября 2018 (UTC)
    В данном контексте ничего спорного нет. Как раз классический пример русского коллекционера.--Dmartyn80 (обс.) 07:11, 9 сентября 2018 (UTC)

Источник родословной русского боярина XVII века[править код]

Господа историки, помогите разобраться. В статью Алфери, Никифор некий аноним добавил сведения о родственниках персонажа (сейчас они вынесены мною в секцию "Родословная"). Это похоже на цитату из какого-то исторического документа, но моих знаний не хватает, чтобы понять, откуда, а гугл выдаёт источники довольно сомнительной надёжности. Можно ли понять, откуда взяты данные? У самого анонима, по понятным причинам, я спросить не могу. --Владимир Иванов (обс.) 23:06, 31 августа 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2018/09&oldid=95738975