Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/06

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Арабские завоевания в Лигурии и Альпах?[править код]

В великом часе океанов Жоржа Блона написано, что в раннем средневековье арабы смогли закрепиться в Лигурии и даже Альпах, но других источников на эту тему я не нашел. Правда ли это или нет? --Vyacheslav84 (обс.) 05:48, 30 июня 2019 (UTC)

  • Карл Мартелл в 732 г. прогнал мавров от Пуатье. Затем они "откатились к Альпам. ОК.
  • Далее, их прогоняют ломбардцы. Тут у меня диссонанс. Что за ломбардцы? Не Гуго Арльский имеется в виду?
  • Про Ибн Халдуна тоже не понял и про прелата. О каком веке ведет Блон рассказ?
Короче - куча "цепляющих" моментов"...
Мавры закрепились на Сицилии примерно в 9 веке (Аглабиды), оттуда терроризировали Италию набегами. Потом потихоньку закрепились на юге Италии, добрались в набегах и до юга Франции.
Плюс Фраксинет, указанный вами. Он может быть "прообразом" всей написанной Блоном истории (есть хотя бы совпадение в происхождении- из Испании).
В общем, сомнительно мне все у Блона. Зануда 14:07, 30 июня 2019 (UTC)
  • Согласно Анри Пиренну, после завоевания в 711 году Испании арабами возникла угроза побережью Прованса, что сделало невозможным коммерческое судоходство.
    По словам Пиренна, в начале 8 века средиземное море было "полностью предоставлено" сарацинским пиратам. Именно к этому времени, еще до того, как Карл Мартелл прогнал их при Пуатье, относятся слова Ибн Халдуна.
    Никаких ломбардцев, прогнавших мавров, Пиренн не упоминает. Зануда 21:37, 30 июня 2019 (UTC)
  • Видимо речь о событиях 720х-730х годов. Под ломбардцами имеются ввиду лангобарды. "В 738 году Карл Мартелл попросил помощи у Лиутпранда, так как его войско было занято на севере против саксов, и он не может справиться с одновременным нападения арабов с юга[24]. Лиутпранд мобилизовал свою армию, вступил в Прованс и обратил захватчиков в бегство". Igor Borisenko (обс.) 21:48, 30 июня 2019 (UTC)
    • Короче, этот Жорж Блон - тот же Фрили.)) Популярщина с легким налетом историчности. Очень легким. Зануда 21:58, 30 июня 2019 (UTC)
      • Ну он на той-же странице пишет, что арабы временно захватили Геную, а она вроде в Лигурии? И начинается долгий период разбойничества на побережье. Наглость пиратов переходит все границы. 846 год – разграблен Рим, осквернен собор святого Петра; затем несколько недель пираты держат в руках Геную; 848 год – разграблен Марсель; 869-й – Арль, откуда пираты увозят архиепископа. --Vyacheslav84 (обс.) 03:27, 1 июля 2019 (UTC)
        • Да все уже понятно с этим Блоном.
          То, что он не может быть АИ для википедии и без этого понятно. Зануда 10:19, 1 июля 2019 (UTC)
  • О подобном не только Блон пишет, например Али-заде, Айдын Ариф оглы в Хронике мусульманских государств глава КОРДОВСКИЙ ХАЛИФАТ (316/929-422/1031) пишет: "Именно тогда мусульмане основали в Европе еще одно государство, которое называлось Джабал аль-Килад, Оно простиралось вдоль побережья Средиземного моря от Марселя до севера Италии и включало в себя часть территории современной Швейцарии. Это государство просуществовало с 277 по 365 г. х. Европейцы считали, что оно входило в состав мусульманской Испании и при необходимости посылали своих представителей в Кордову, но на самом деле кордовские Омейяды не контролировали эти территории.". Я где то про данных мусульман еще встречал (то ли Грановский 19 века, то ли Соловьев С.М., то ли еще у кого то). Но глубоко не копал, а навскидку у Али-заде подтверждение нашел. Г-- Авгур (обс.) 15:41, 2 июля 2019 (UTC)
    • Он же не историк - диссертации по философии. Разве он АИ? Зануда 06:25, 3 июля 2019 (UTC)
      • Во первых (повторюсь) данный пассаж я видел и в работах авторов подробно описывающих Средневековье (правда пока не нашел у кого), во вторых если бы вы читали бы Хронику, то увидели бы, что он ссылается на работы историков (от себя отмечу, что автор корректно работает с источниками, нетривиальной для европоцентричного читателя информации там много, но ляпов я не встречал), в третьих: а вас не удивляет (особенно учитывая ваш ник ;-)), то что человека защитившего научные работы по филологии и археологии можно считать историком, а человека защитившего научные работы по специальности История философии, (притом по истории ислама)[1], нельзя считать специалистом по истории ислама?-- Авгур (обс.) 08:08, 3 июля 2019 (UTC)
        • Это не история ислама. Это история. Просто история. Философ и теолог не может быть АИ по истории. Зануда 16:28, 3 июля 2019 (UTC)
          • Ага филолог и археолог может (не имея научной работы по истории как таковой, "может быть экспертом по любой исторической теме"), а человек защитивший "Божественная и земная власть в исламском мировоззрении" и работавший в институте философии и права, на кафедре социологии быть - "не может" написать исторической работы на которую будут ссылаться-- Авгур (обс.) 22:03, 3 июля 2019 (UTC)
            • Вы имеете в виду кого-то конкретного?
              Зануда 00:11, 4 июля 2019 (UTC)
              • Разумеется про того "великого историка" даже избранная?!? статья есть. Притом этому не мешает, тот факт, что половина биографии (и не семейной, а трудовой и общественной) основана на трудах написаных самой персоной. И хотя я уважаю автора написавшего ту статью вопросы как к статье, так и к "великому "историку"" остаются. Но это тема для иной дискуссии-- Авгур (обс.) 07:12, 8 июля 2019 (UTC)
        • По поводу удивляет/не удивляет:
          "человека защитившего научные работы по филологии и археологии можно считать историком" лишь по совокупности ВП:Эксперт. То есть, если он получил профильное образование, если его работы по истории публиковали в ведущих научных журналах или издательствах. Или если его труды получили положительные отзывы признанных в исторической науке авторитетов.
          Зануда 16:35, 3 июля 2019 (UTC)
    • Реальные аргументы в пользу тезиса «Али-заде — авторитетный специалист по раннему средневековью» так и не прозвучали. Мусульманское государство на побережье Прованса и Лигурии, включавшее часть Швейцарии? В серьёзной литературе лично мне такое не попадалось. Боюсь, что безответственные популяризаторы могли дать такую трактовку сообщениям источников о том, что арабские пираты закрепились во Фраксинете и иногда добирались до Альп, чтобы там грабить караваны. Николай Эйхвальд (обс.) 10:34, 3 июля 2019 (UTC)
      • 1) Ну значит вас просто не интересовал этот период или регион. Или мы просто читали разные книги ;-) Могу процитировать Грюненбаума, но вы скажете что востоковед вам тоже не годится. Может к работе Мишина Д Е "Сакалиба (славяне) в исламском мире в раннее средневековье" будет более благосклонное отношение. О нём статьи в Вике нет, но ответственным редактором у книги числится некая Калинина Т.М.. В данной книге на странице 159 ссылаясь на MGH.SS тома 3, 7 описывает как из Фраксинета пираты набегали на Прованс, Арль, Бургундию и территорию Швейцарии. Периодически на Хур, в котором разрушили к 955 церковь.

А вот тут еще на одном сайте есть описание еще одного автора о Шабаль-аль-Килале[2]. Где когда почему возник (с отсылками к первоисточникам). А тут [3] некий Жак Дальмон про подобное пишет. (К слову в иноязычних версиях Фраксинета можно много ссылок где по данному вопросу много инфы.). Фазоли в королях Италии пишет:

В источниках нет хронологической последовательности событий 923—937 годов. Важнейшие из них: набеги сара¬цин на Лигурию и поданскую Италию, разграбление Ге-нуи, разгром сарацинского войска в Акви, попытка втор¬жения в Италию Арнульфа Баварского, новый поход Гуго на Рим, заговор Бозона, который Гуго раскрыл и обезвре-дил; союз Гуго с византийцами, которые попросили его и маркграфа Сполето о помощи в борьбе против князей Ка¬пуи, Беневенто и Салерно, — описаны весьма бессистем¬но. Рассказывая об этих событиях, необходимо учитывать их логическую последовательность, закономерность, с ко¬торой одно могло вытекать из другого. Однако логика и историческая реальность не всегда совпадают.

Ни источники, ни логика не позволяют нам утверждать, как это делают некоторые историки, что Гуго снял осаду Рима и помчался в Северную Италию сражаться с сараци-нами. О набегах сарацин на Италию в 933 году рассказал только Флодоард, который вместе с тем забыл упомянуть о двух набегах 934 и 935 годов, описанных Лиутпрандом и арабскими хронистами. В связи с этим возникает подозре¬ние, что франкский историк перепутал даты, что случа¬лось с ним не раз. В арабских источниках говорится о том, что в 935 году, как и в предыдущем, 934-м, сарацины отправились из Се¬верной Африки в Лигурию. Кульминацией этого похода под предводительством Якуба-бен-Изака стал опустоши¬тельный грабеж, устроенный полчищами сарацин в Генуе. Предположительно, во время именно этой вылазки отдель-ные группы мусульман перебрались через Апеннины и дошли до города Акви, жители которого после жестокой битвы уничтожили эти группы захватчиков.

и "Сарацины возобновили свои набеги. Они взяли под свой контроль все альпийские перевалы между Италией и Провансом, Италией и Бургундией, Италией и Швабией, и многочисленные путники, странники и торговцы, попав¬шиеся им на пути, расстались с имуществом и жизнью." -- Авгур (обс.) 22:03, 3 июля 2019 (UTC)
        • Где здесь указано, что они владели частью Швейцарии?
          Существование Фраксинета ни я, ни Николай не отрицаем.
          Зануда 00:15, 4 июля 2019 (UTC)
          • Коллега, возможно вы не в курсе, но Швейцария возникла на границе королевства Арелат (в отрывке Бургундия), королевства Италия, королевства Германия (в отрывке Швабия). Если в курсе, тогда к чему этот вопрос? И да контроль над перевалами был многолетний (подобно тому как у Святослава над нижней Волгой и постхазарской степью или у ИГИЛ "периода расцвета" над Ливией и Афганистаном)-- Авгур (обс.) 11:07, 5 июля 2019 (UTC)
        • описание еще одного автора о Шабаль-аль-Килале - что это за "ещё один автор"? Он АИ? Зануда 00:16, 4 июля 2019 (UTC)
          • При всей непонятности автора у него есть конкретные отсылки к первоисточникам. Поэтому и привёл. Для того кто захочет писать на данную тему (может вы, может я, может кто-то из коллег) как ориентир для поиска инфы у авторов будет полезен-- Авгур (обс.) 11:07, 5 июля 2019 (UTC)
        • некий Жак Дальмон - он АИ? Зануда 00:17, 4 июля 2019 (UTC)
        • Кроме того, Жан Дальмон по указанной вами ссылке не пишет ничего такого, что подтверждало бы слова Блона. Зануда 00:21, 4 июля 2019 (UTC)
          • Смотря в чём. Например тут "Les prises au cours des raids s’avéraient fructueuses, surtout en richesses volées aux villes et au clergé. Les Sarrasins du Djabal attaquèrent sept fois de suite Fréjus. Ils rasèrent Olbia ainsi que Toulon. Ensuite, ils étendirent leur domaine de dévastation jusqu’à Nice, Aix, la vallée du Rhône. En moins de cinq ans l’herbe couvrit la place où avait été Fréjus, et les ruines noircies de Toulon ne servirent plus de repaire qu’aux bêtes féroces. Les loups errant par bandes habitaient seuls les campagnes. Puis, devant le peu de résistance, les Sarrasins s’avancèrent jusqu’à Manosque, Sisteron, les cols alpins. Ils massacraient les pèlerins qui se rendaient à Rome, prenaient de plus en plus d’assurance.

Ils demeuraient par groupes loin du Freinet. Celui-ci restait leur base initiale. Ils avaient construit des forts, tours et postes de guet, dont il reste encore à retrouver les traces dans les Maures." и кое где ниже есть опредеенные подробности про альпы-- Авгур (обс.) 11:07, 5 июля 2019 (UTC)

        • Отрывок из Фазоли лишь подтверждает то, что на Лигурию и Геную были набеги. Это мы и так знакм.
          Где там слова про "закрепились в Лигурии"? Зануда 00:22, 4 июля 2019 (UTC)
          • Фазоли пишет к сожалению вскольз пишет о том что было в Лигурии, но указывает авторов. Надо их смотреть. "Это мы и так знакм" - Откуда?? (и откуда набеги и откуда известно)-- Авгур (обс.) 11:07, 5 июля 2019 (UTC)
            • Откуда?? (и откуда набеги и откуда известно)
              А вот это как раз и описывается в АИ.
              Но не "закрепились в Лигурии". Зануда 14:05, 5 июля 2019 (UTC)

2) Кстати по поводу проверки Блона. У Грегоровиуса в истории Рима 846 захват Рима и разграбление Святого Петра подтверждается, на стр 379-380. -- Авгур (обс.) 22:03, 3 июля 2019 (UTC)

  • По поводу проверки Блона:
    Я привел вам уже выше факт - Блон относит слова Ибн Халдуна к событиям после Пуатье, после сражения с Ломбардцами. Тогда как Ибн Халдун (согласно Пиренну) Относил их к периоду до Пуатье.
    Это как минимум, один факт подтасовки, лукавства или некомпетентности Блона. А Набеги на Рим или другие части Италии никто не отрицает. Только они были не с мифической база в Лигурии, а из Сицилии или Фраксинета. Зануда 00:14, 4 июля 2019 (UTC)
    • А можно точную ссылку или цитату у Пиренна на Ибн Хальдуна или это ваша версия?-- Авгур (обс.) 11:07, 5 июля 2019 (UTC)
      • Пожалуйста. Текст (если французского не знаете, можно прогнать гуглопереводом - смысл понятен). Это точная цитата без лакун.
        Ainsi, on peut affirmer que la navigation avec l’Orient cesse dès les environs de 650 avec les régions situées à l’est de la Sicile et que, dans la seconde moitié du VII e siècle, elle s’éteint sur toutes les côtes de l’Occident. Au début du VIII e siècle, sa disparition est complète. Plus de trafic méditerranéen, sauf sur les côtes byzantines ; comme le dit Ibn Khaldoun (avec la réserve qu’il faut faire pour Byzance) : « Les Chrétiens ne peuvent plus faire flotter une planche sur la mer. » Зануда 13:57, 5 июля 2019 (UTC)
        • А в этой цитате не ясно то ли сам Ибн Хальдун писал про 8 век, то ли Пиренн ради "красного словца" решил взять его цитату. Просто: "процесс пошел"-- Авгур (обс.) 07:12, 8 июля 2019 (UTC)

3) "Мой склероз меня не обманул": Сказкин в Истории Италии Т 1 стр 75 писал: "Воспользовавшись сложившейся ситуацией, Италией попытались завладеть арабы (сарацины) и венгры. В течение IX в. арабы заняли Сицилию, откуда стали совершать набеги на Южную Италию, а в 847 г. сожгли даже римские предместья. Сделав своим опорным пунктом Гаэту, они направлялись оттуда в Лациум и Кампанию. Арабы укрепились также на Севере, в Пьемонтских Альпах и нападали на Пьемонт, Лигурию, города Пизу и Геную. "Чем дальше, тем больше "меня терзают смутные сомненья" что проще написать/расширить об мусульманах/христиано-мусульманских войнах в Италии, Альпах и Провансе нормальную статью, чем вываливать факты на этот форум -- Авгур (обс.) 22:03, 3 июля 2019 (UTC)

  • Нападали на Лигурию или закрепились в Лигурии?
    Вы вообще поняли, об чем идет спор?
    Блон утверждает, что пираты имели в Лигурии базу.
    Вы своими ссылками и цитатами лишь подтверждаете, что Блон косячил. Зануда 00:24, 4 июля 2019 (UTC)
    • Я понял, а вы?? 1)Сверим часы: коллега задал 1,5 вопроса: Первый у "Жоржа Блона написано, что в раннем средневековье арабы смогли закрепиться в Лигурии и даже Альпах, но других источников на эту тему я не нашел. Правда ли это или нет?" Второй не сформулировал, но выделил два предложения. Вы прокомментировали, что это какой-то Фрили (в смысле враки/сказки??); Николай упомянул Фраксинет, но сказал, что о мусульманах в Швейцарии у серьёзных ученых не читал. Я утверждал, что об этом писали АИ. Привел ссылку на Али-заде (просто он у меня и под рукой и в ворде есть), пытаясь вспомнить у кого еще этот пассаж встречал. Вы двинули Али-заде на КУ, ну я в итоге нашёл у Сказкина, Грегоровиуса, Мишина и Фазоли ответ на первый вопрос. Да правда. Ответ на второй вопрос: а) ХЗ если читать вот так "...спасшихся от Карла Мартелла, откатилось к Альпам." прошло много времени "Изгнанные ломбардцами..." то скорее правда, если же без данной реплики, то скорее неправда б) про Западную Италию и Лигурию - скорее правда. Так, что ситуация несколько интересней чем вам представляется. 2) Побродя по нашему разделу я обнаружил, что на искомую тему уже 10 лет назад у нас появилась группа статей, на тему. Основная История ислама в Южной Италии - видимо сделана с оглядкой на английскую версию, так как в Английском, Русском, Португальском, Румынском и Турецком - пишут о южной Италии, в Итальянском, Французском - о всей Италии. Про Фракинет статья вроде тоже есть, но в сравнении с уровнем французской, итальянской, английской версий вызывает ряд вопросов, да ещё у арабов есть стаб о ar:دولة جبل القلال (Джабал-аль-Киладе? / Шабаль-аль-Килале?). В свете недели аппенинского полуострова возникает желание эти статьи до/пере-писать (дополнив источниками). Но возьмусь не раньше следующих выходных. И если кто-то (например автор темы ;-)) по тем ссылкам что я накидал или иным меня опередит буду только рад-- Авгур (обс.) 11:07, 5 июля 2019 (UTC)
      • Огромное огромное вам спасибо за ответ! Я подумаю, но можете пока начинать статьи не дожидаясь меня. --Vyacheslav84 (обс.) 13:40, 5 июля 2019 (UTC)
      • я в итоге нашёл у Сказкина, Грегоровиуса, Мишина и Фазоли ответ на первый вопрос. Да правда.
        Не правда.
        Сказкин писал: нападали на Пьемонт, Лигурию, города Пизу и Геную.
        Фазоли писал: "набеги сарацин на Лигурию ".
        Мишин описывает как из Фраксинета пираты набегали на Прованс, Арль, Бургундию и территорию Швейцарии.
        Везде лишь о набегах из Фраксинета. (Или из Сицилии).
        Так это и не отрицается никем. Зануда 14:01, 5 июля 2019 (UTC)
      • А вот закрепились нет ни у кого. Зануда 14:03, 5 июля 2019 (UTC)
  • Авгур, огромное огромное вам спасибо!!! --Vyacheslav84 (обс.) 10:41, 5 июля 2019 (UTC)
  • Заодно, чтобы не открывать новую тему: вроде попадалась карта, где арабский халифат на излете успел захватить не только сицилию, Мальту и Крит, но и Сардинию с Корсикой (и Кипр тоже). Например это Что скажите? --Vyacheslav84 (обс.) 13:04, 4 июля 2019 (UTC)

Московское библейское общество[править код]

Упоминается, в частности, здесь. А не одно ли это тоже с Российское библейское общество, особенно учитывая как этому обществу император "содействовал"... Мне кажется маловероятным, что на фоне этого где-то бегали люди с теми-же идеями, а государь на это забил... --@ → SAV © 11:23, 26 июня 2019 (UTC)

  • Первая же книга по запросу в ГуглБукс дает цитату:

    "...Библейское общество не забыто преосв. Ѳеоктистомъ п въ его предсмертномъ завѣщаніи, въ которомъ на С.-Петербургское россійскoe библейское общество назначено 200 р., на Московское библейское общество—100 р...".

    То есть 1) обществ было больше одного. 2) слово "российское" имеется в названии С.-Петербургского, но не Московского. Igel B TyMaHe (обс.) 09:04, 28 июня 2019 (UTC)
    • Библейские общества в Poccии // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907. - там я вижу, что С.Пбское переименовано в Российское, а Московское было учреждено как филиал наряду с филиалами в других городах. То есть можно заредиректить, но всё же желательно в статье Р. б. о. упомянуть именно Московское (например, тупо скопировав ЭСБЕ). Igel B TyMaHe (обс.) 09:09, 28 июня 2019 (UTC)
      • Российское библейское общество имело 6 официально утверждённых филиалов: Москва, Петербург, Дерпт (ныне Тарту), Казань, ещё два не помню. То есть значимость московского филиала для отдельной статьи может быть показана, но и ссылка напрямую на Российское библейское общество исторически корректна. В контексте этой персоны уточнение делалось, потому что речь шла о деньгах (пожертвовании) - что пошло на счёт именно филиала, а не на общий, что в плане биографии какой особой важности пока не имеет. --Neolexx (обс.) 12:38, 28 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Спасибо всем за помощь. Создал редиректы на МБО, ДБО и КБО с соответствующими описаниями (еще 2 филиала нужно найти). Может кто еще и возьмётся за статьи, а пока пусть так, вроде никто не против особо. --@ → SAV © 18:28, 28 июня 2019 (UTC)

  • @Schekinov Alexey Victorovich: «шесть отделений, именно: дерптское, курляндское, рижское, московское, ревельское и ярославское» s:ЭСБЕ/Библейские общества в России. Igel B TyMaHe (обс.) 10:19, 3 июля 2019 (UTC)
    • Igel B TyMaHe, спс))). ЯБО, РБО, РБО-2 и КБО - 2. --@ → SAV © 17:18, 3 июля 2019 (UTC)
    • Да, как раз шёл уточнить, что в голове после многих лет перепутались начало и середина века. Шесть выше - это первые на 1813 год. В 1814 было уже около 20 во всех значимых центрах. Так что продолжать редиректы "на вырост" не нужно, мне кажется. --Neolexx (обс.) 17:36, 3 июля 2019 (UTC)
    • Также уточню по названию. В Империи был госконтроль на слово "Русский" и "Российский" в названии любой организации или компании. Разрешение выдавалось отдельным царским повелением (указом) при положительном рассмотрении запроса. Поэтому первый год общество называлось просто Библейское общество, пока заявка рассматривалась. 4 сентября 1814 наконец вышло высочайшее повеление, и общество стало называться Российским Библейским обществом. Из этого потом пытались сделать "сам царь наше общество благословил", но это обычный фейк. Учитывая даты, не просто протухший, а в виде окаменелости. ((источник, в сети есть тексты). --Neolexx (обс.) 17:45, 3 июля 2019 (UTC)

Брауншвейг-Люнебургская, Екатерина Антоновна[править код]

Я уже голову сломал. Кто она принцесса эта??? --@ → SAV © 07:42, 22 июня 2019 (UTC)

Итог[править код]

Огромное. --@ → SAV © 08:58, 22 июня 2019 (UTC)

Сталин или Ерёменко?[править код]

Вот довольно известная и цитируемая многими авторами запись переговора Сталина и Ерёменко от 24.08.1941 г.:

Сталин:

  • Не следует ли расформировать Центральный фронт?
  • 3-ю армию соединить с 21-й и передать в ваше распоряжение соединенную 21-ю армию?
  • Мы можем послать вам на днях, завтра, в крайнем случае послезавтра, две танковые бригады с некоторым количеством КВ в них и два-три танковых батальона. Очень ли они вам нужны?
  • Если вы обещаете разбить подлеца Гудериана, то мы можем послать еще несколько полков авиации и несколько батарей РС. Ваш ответ?

Еременко:

  • Мое мнение о расформировании Центрального фронта таково: в связи с тем, что я хочу разбить Гудериана и, безусловно, разобью, то направление с юга нужно крепко обеспечивать. А это значит – прочно взаимодействовать с ударной группой. По этому плану 21-ю армию, соединенную с 3-й, подчинить мне…
  • А насчет этого подлеца Гудериана, безусловно, постараемся разбить, задачу, поставленную вами, выполнить, то есть разбить его.

Подскажите, Были ли зафиксированы ранее 24 августа какие-либо обещания Ерёменко разбить Гудериана? --Frutti-mytti (обс.) 07:06, 7 июня 2019 (UTC)

Ельчаниновы в Белой армии[править код]

Суть проблемы: в Белой армии на Юге России служили два брата-генерала из рода Ельчаниновых (в послужных списках пишется Елчанинов): Георгий Иванович и Николай Иванович. Не только в википедии, но и в других местах1 2 3 4 их биографии полностью перепутаны. Совершенно неясно, где служил один а где другой. Мое предположение, что Николай был начальником гарнизона Мариуполя и Севастополя, а Георгий - участником Бредовского похода. Может кто-нибудь уточнить?--Apr1 (обс.) 06:35, 7 июня 2019 (UTC)

Жёны Василия Юрьевича Булгакова-Голицына[править код]

По мотивам темы на странице сообщений об ошибках. Таки сколько раз и на ком Василий Юрьевич был женат, и от кого трое сыновей? Попробовал разобраться сам, но не потяну: не знаю нисколько можно доверять тем или иным источникам. Здесь вроде бы солидный разбор с указанием источников, но уж очень старый. Современная же "Славянская энциклопедия" поддерживает версию о женитьбе В. Ю. Голицына на вдове Ф. А. Басманова-Плещеева. Кому верить (или описать все версии)? Какие есть на эту тему надёжные источники?--Yellow Horror (обс.) 18:37, 1 июня 2019 (UTC)

  • Редакторы ВП не могут и не должны разбираться в этих хитросплетениях самостоятельно. Достаточно зафиксировать царящий в АИ разнобой. --Ghirla -трёп- 20:30, 6 июня 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/06&oldid=101195641