Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/07

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Первоисточник по Белоху?[править код]

Оценивая численность населения Апеннинского полуострова в 14 г. н. э., Белох начинал с итогового показателя переписи — 4,9 млн человек; из него исследователь вычитал граждан, проживавших за пределами собственно Италии, и добавлял (Beloch 1886: 486) около 250 тыс. проживавших на полуострове иностранцев (перегринов) и 2 млн рабов. В сводной таблице (Beloch 1886: 507) Белох приводит показатель общей численности населения в б млн человек (среднее значение рассматриваемого диапазона). Однако несколько ранее (р. 437) он высказывал предположение о том, что этот показатель мог достигать 7 млн человек. В своих расчетах, связанных с оценкой населения Рима, составившего в 14 г, н. э. 8оо тыс. человек, Белох использовал три показателя: і) площадь города в пределах окружавших его стен — для оценки плотности населения; 2) оценку численности людей, получавших выгоду от бесплатного распределения зерна, с поправкой в сторону повышения (детализированная по возрасту и полу, при этом мужчины составляли 55,7% от общей численности), — она позволял а учесть тех, кто не имел этих бесплатных благ; з) оценку (р. 406) жилищного фонда —46 боо инсул (insulae) и около 1800 домусов (domus). По предположению Белоха (р. 475)5 многие из инсул были многоквартирными домами, при строительстве которых использовался цемент и которые могли достигать 18 м в высоту. Домусы (дома-особняки, принадлежавшие одному роду) были местами проживания представителей римской элиты; обслуживавший персонал состоял из большого количества рабов, В связи с этим правомерно было бы предположить, что количество жителей инсулы в среднем составляло 15 человек, а домуса — 50 человек. Мы видим, что три использовавшихся Белохом подхода хорошо согласуются друг с другом. Откуда цитата? --Vyacheslav84 (обс.) 11:18, 19 июля 2019 (UTC)

Неясно, о чем вы спрашиваете. Если вас интересует, откуда взят текст по ссылке, то прокрутите вниз и увидите: Источник: Мэддисон Э. Контуры мировой экономики в 1-2030 гг. Очерки по макроэкономической истории [Текст]/ пер. с англ. Ю. Каптуревского; под ред. О. Филаточевой. — М.: Изд. Института Гайдара,2012.—584 с.. 2012 ---- Зануда 11:54, 19 июля 2019 (UTC)
Мне нужен оригинал-первоисточник от самого Белоха. --Vyacheslav84 (обс.) 12:01, 19 июля 2019 (UTC)
  • А что тут непонятного, участнику нужен источник Белох на который ссылается Мэддисон. Но тут бы книгу Мэддисона достать, может там есть ссылки на работы Белоха. Впрочем на Твирпиксе и Рутрекере она имеется.--Лукас (обс.) 12:07, 19 июля 2019 (UTC)
    • Ну, вот, непонятно... Зачем постить громадную цитату, вместо того, чтоб спросить : Други, по ссылке есть текст, в тексте ссылки на непонятную мне книгу. Что за книга? Хелп. Зануда 12:19, 19 июля 2019 (UTC)
    • Вы видите, что таки не это ему было нужно.))) Зануда 13:25, 19 июля 2019 (UTC)
  • Может быть, вам нужна книга Белоха, на которую ссылаются авторы приведенного вами текста? Так это фигня вопрос найти: открываем статью о Белохе в википедии, находим, какое произведение печаталось в 1886 году (Die Bevölkerung der grie­chisch-römischen Welt) и уже по этому названию находим книгу. Для порядка проверяем ссылки. Зануда 12:16, 19 июля 2019 (UTC)

Российская армия до и после Смуты[править код]

Вроде были книги учета служивых людей в России. Не созранились ли подобные списки до и после Смуты? Заранее благодарю. --Vyacheslav84 (обс.) 14:22, 15 июля 2019 (UTC)

Проблема с картой[править код]

Союз и Конфедерация
Союз и Конфедерация
- на одном форуме раскритиковали эту карту. Дело вот в чем. На крайнем востоке Вирджинии часть конфедерации по карте заходит на северный берег Потомака и охватывает Вашингтон с востока, по берегу Чесапикского залива доходя почти до Балтимора. По мнению тех форумчан этот маленький "язык" принадлежал Мэриленду, а не Виргинии и был не под контролем конфедерации. Что думаете? --Vyacheslav84 (обс.) 01:18, 12 июля 2019 (UTC)

Вики-значимость дворянства[править код]

Добрый день. Заметил, что в ру-вики массово существуют статьи об английских лордах и испанских грандах Нового времени и более поздних времён, которые фактически не правили территорией, входящей в свой титул, а лишь номинально эти титулы носили. Какое на этот счёт есть правило, и на аристократию каких ещё стран оно распространяется? В частности, правомерно ли выставление на КУ последнего князя Сан-Донато? И чисто из любопытства, есть ли российские дворяне (в романовской России, кроме самой правящей династии), которые были бы значимы только за титул? Igor Borisenko (обс.) 16:56, 10 июля 2019 (UTC)

  • Лорды, небось, как члены Палаты лордов значимы без вопросов. AndyVolykhov ↔ 17:03, 10 июля 2019 (UTC)
  • Английские лорды и испанские гранды значимы согласно ВП:ПРОШЛОЕ, ибо о них достаточно исследований. Плюс все английские лорды до недавнего времени были членами английского парламента, хотя сейчас после реорганизации часть лордов этого права лишилась, однако всё равно им достаточно много внимания уделяется в АИ. Что касается Демидова-Сан-Донато, то там надо смотреть современные АИ, поскольку если они есть, то значимость вполне вероятна. Сам по себе титул современной знати значимости автоматом не дает, хотя главы бывших правящих домов по сути значимость имеют, ибо к ним периодически интерес просыпается, да АИ на них как правило найти несложно. Vladimir Solovjev обс 17:20, 10 июля 2019 (UTC)
    • Спасибо. Просто попадались статьи о ныне живущих или недавно умерших аристократах, состоящих практически только из генеалогии и факта ношения титулов, ВП:ПРОШЛОЕ к ним не подходит (в нынешнем виде этих статей, по крайней мере). Получается, что они "в серой зоне"? Igor Borisenko (обс.) 17:50, 10 июля 2019 (UTC)
      • В СМИ цивилизованных стран такие люди занимают то место, которое в российских СМИ - Алибасов со своим растворителем. А устойчивое многолетнее внимание СМИ само по себе является критерием включения. При знании испанского языка и наличии времени показать его несложно, просто этим, как обычно, заниматься никто не стал)--Apr1 (обс.) 05:30, 11 июля 2019 (UTC)
  • В статье есть ссылка на сайт где есть работа Н.Мезенина (вероятно того самого "демидоведа"). Вот тут[4] в главе 6 Последние абзац Младшие братья есть про персону. И вот тут[5]: Тагильская Андромаха и вероятно в иных местах сайта. Так что инфа есть осталось её отфильтровать и добавить в статью-- Авгур (обс.) 11:22, 11 июля 2019 (UTC)

Ещё раз о жёнах В. Ю. Голицына[править код]

Уже писал сюда об этой проблеме. Не дождавшись никакой помощи, переписал раздел о семье сабжа самостоятельно. Посмотрите хотя бы, годно ли получилось.--Yellow Horror (обс.) 19:14, 9 июля 2019 (UTC)

Двери в Политехнический музей[править код]

Коллеги, подскажите, пожалуйста кто фотографировал детализацию дверей Политехнического музея или как достать чертежи? Собираются установить новые двери и важно сохранить прежний дизайн! На Викискладе есть, но мало и не так крупно. — Niklitov (обс.) 15:44, 8 июля 2019 (UTC)

Альбрехт, Каролина[править код]

Итог[править код]

Огромное --@ → SAV © 19:19, 20 июля 2019 (UTC)

Подскажите медальку[править код]

Подскажите, что за медаль здесь изображена у генерала справа от орденов?--Venzz (обс.) 15:06, 4 июля 2019 (UTC)

  • Эта. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:56, 4 июля 2019 (UTC)
    Но сабж умер за год до её учреждения. Неужели фантазия художника?--Venzz (обс.) 19:49, 4 июля 2019 (UTC)
    • Для Военной галереи портреты умерших зачастую рисовались как будто они живы на момент написания и как будто с ними происходили все те изменения, что с живыми - мундиры, награды... Почитайте свежую серию статей о портретах Военной галереи, созданных коллегой Netelo, там много интересных фактов о расхождениях портретов с реальностью... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:03, 4 июля 2019 (UTC)
      • А посмертное награждение тогда практиковалось? Две разных вещи: получал ли он награду лично и был ли вообще награждён. Igel B TyMaHe (обс.) 10:39, 5 июля 2019 (UTC)
        • Нет, посмертно тогда не награждали, статутами это не было предусмотрено. Бывали казусы, когда человек умирал, но информация по инстанциям не успевала дойти до верха и выходил указ о его награждении. Но награждался он именно как живой и если бы информация о смерти успела бы дойти, его бы вычеркнули из указа до подписания. Преднамеренно посмертных награждений не полагалось до 1913 года, когда новый Георгиевский статут разрешил посмертные награждения орденом Св.Георгия и Георгиевским оружием (хотя первое именно посмертное было в 1907 - капитан Жирнов, в изъятие из статута). Возвращаясь к медали - полагаю, это было повеление императора изобразить всех с медалью, как одним из символов того события, которому и посвящена была Военная галерея; портреты все проходили императорское утверждение и самовольные медали не прошли бы незамеченными... В принципе, это в некоторой степени можно считать "виртуальным" посмертным награждением... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:03, 5 июля 2019 (UTC)
          • Дополню: посмертное награждение всеми прочими (помимо ОСГ и ГО) наградами и чинами за боевые отличия разрешено высочайшим повелением, объявленным в ПВВ 17.10.1914 № 682. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 17:02, 8 июля 2019 (UTC)
  • это еще один пример того, что любое определение наград по картинкам, а не документам - орисс. ShinePhantom (обс) 04:03, 5 июля 2019 (UTC)
    • Портрет - такой же документ, как и текст. Вы же понимаете, что единственным надёжным документом является публикация в соответствующем петчатном органе указа о награждении или сам указ? То есть сведения из вторичных источников ничем не лучше портрета, висящего в галерее, а в статьях, как правило, вторичка, а не оригиналы указов. Если на портрете есть медаль, то это никакой ни орисс сослаться на портрет. Орисс - это сделать вывод о награждении персоны орденом, исходя из общего утверждения, что "в XXXX году все персоны с характеристикой А получили награду Б", раз у персона А имеет характеристику Б, значит, была награждена. Например, "в 1985 году все ветераны получили орден отечественной войны II степени" - это не значит что конкретный ветеран, живший в 1985 году действительно получил этот орден, могут быть нюансы. Но наличие ордена на его фотографии не является сомнительным фактом, требующим наиболее надёжных источников. Igel B TyMaHe (обс.) 10:36, 5 июля 2019 (UTC)
      • Фотография - да, но не портрет, художники нередко позволяли себе разные фантазии. Vladimir Solovjev обс 10:49, 5 июля 2019 (UTC)
      • в сети сейчас полным полно фоток людей с данным орденом, которые, при этом, не являются ветеранами. А есть реальные ветераны и герои, которые носили награды, никогда им не присваивавшиеся, да такие же левые погоны. Это все есть и достаточно массово. ShinePhantom (обс) 12:24, 11 июля 2019 (UTC)
      • ИМХО: Вот хорошо бы еще в статьях с портретами где много "медалек" иметь подобное описание, на этом портрете то и это получено за то и это. А вот на этот то и вонэто получено за это. А то в нынешнем виде или лычки в карточке или списки. А за что и как вопрос. ...Но это прекрасное завтра-- Авгур (обс.) 13:16, 11 июля 2019 (UTC)
  • Подтверждаю (совсем недавно читала), что на ранних портретах частенько дописывали награды, поэтому изображения надо использовать очень осторожно (через какой-нибудь аи, описывающий его, лучше всего с результатами технического исследования). --Юлия 70 (обс.) 05:12, 5 июля 2019 (UTC)
    Видел я один «источник» где описывали данный портрет. Утверждали что это орден Анны третей степени, хотя на момент смерти сабжа Анна третей степени носилась на шпаге. И так никогда не выглядела. Также непонятно откуда у сабжа Анна второй степени. --Venzz (обс.) 07:02, 5 июля 2019 (UTC)
    Спасибо за ценную информацию.--Venzz (обс.) 08:40, 7 июля 2019 (UTC)
    • Обычно с дописыванием всё же немного другое: это делали от того что человек продвигался по службе, получал новые награды, а новый портрет заказывать дорого, вот и дописывали новые награды на старый портрет... Награды от этого "фейковыми" не становятся, он же их реально получил... Вот с посмертными портретами да, надо аккуратно, потомки-наследники могли начудить... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:14, 5 июля 2019 (UTC)
  • По всей видимости оригинальный портрет Скалона (вернее литография с него), вероятно прижизненный, без медали, с которого и была написана копия для Военной галереи - [6] ([7]). →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:24, 11 июля 2019 (UTC)

Чепелевская, Прасковья Ильинична[править код]

В свете статьи о ней и инфе про Государственный исторический музей (раздел «История»), а не братом ли ей приходится генерал Чепелевский, Николай Ильич? --@ → SAV © 03:41, 4 июля 2019 (UTC)

Ну почему же никаких? Идея есть: они похоронены рядом, см. здесь. Что близкие родственники — это факт. Но теоретически могли быть и супругами. Хотя она старше него на два года, что косвенно говорит о том, что сестра и брат. Кстати, там же указаны даты рождения — можно внести в статьи. — Vvk121 16:47, 21 июля 2019 (UTC)
Vvk121, спасибо, даты добавил, хотя и подозрительно, что они родились в один день в разные годы... Не закрался ли тут косячок... А на роль супруги просится некая Анна, также похороненная с ним. --@ → SAV © 17:42, 24 июля 2019 (UTC)
Илья Мухин, на вас вся надежда... --@ → SAV © 07:15, 28 июля 2019 (UTC)
  • Брат.
    https://profile.ru/russia/samyj-russkij-muzej-3456/
    Даже если сама идея создания музея принадлежала кому-то другому, главным ее пропагандистом и, как сегодня говорят, «драйвером» точно был граф Уваров. Именно он вместе с братом и сестрой Чепелевскими написал и подал императору Александру II записку с предложением создать Исторический музей, что и было высочайше одобрено.
    Вот здесь-то и «подсуетились» граф Уваров, полковник Николай Чепелевский, возглавлявший на выставке Севастопольский отдел, и его сестра Прасковья Ильинична. Зануда 15:25, 7 августа 2019 (UTC)
  • Чепелевский, Иван Ильич - еще их брат Зануда 16:15, 7 августа 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/07&oldid=115280387