Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/08

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Награды маньчжурского князя[править код]

князь Владимир Святославич[править код]

Может, следует переименовать статью на Владимир-Василий Святославич? Так как этот князь при жизни сменил имя на Василий. А все мы касательно его употребляем лишь старое имя. А в источнике «Слово о законе и благодати», написанном незадолго после смерти князя, его автор упоминает и Владимиром, и Василием— Ffederal (обс.) 13:35, 26 августа 2019 (UTC)

Принято использовать узнаваемое имя и другие князья так не именуются, хотя у всех были крестильные имена.-- Max 13:39, 26 августа 2019 (UTC)
  • Нет, не следует. «Слово о законе и благодати» — это всего лишь первичный источник, причём специфичный. У всех русских князей домонгольской эпохи было второе имя, полученное при крещении (вот и Владимир не «сменил имя», а получил ещё одно, христианское), но во вторичных АИ их называют по первому имени, династическому. Тут изменений быть не может. Николай Эйхвальд (обс.) 13:39, 26 августа 2019 (UTC)
  • У нас в первую очередь ориентируются по вторичным (монографии и научные статьи) и третичным (энциклопедии) источникам. А в них он преимущественно Владимир Святославич, а не Владимир-Василий Святославич.— Лукас (обс.) 19:54, 26 августа 2019 (UTC)
  • Как общепринято именовать в исторической науке, так и именуем и мы. Следовательно, только Владимир Святославич. Диметръ обсужденіе / вкладъ 12:25, 27 августа 2019 (UTC)

Пора закрывать, а то вся википедия сейчас ответит))-- Max 12:30, 27 августа 2019 (UTC)

Итог[править код]

Со временные АИ однозначно за вариант Владимир Святославич. Так что пока не будет свидетельств обратного, обсуждать нечего. Vladimir Solovjev обс 12:48, 27 августа 2019 (UTC)

Геральдика Руси[править код]

Есть ли источники насчет исторических даних об цвете гербов Руси? Например, File:Alex K Yaroslav.svg и File:Alex K Yaroslav.svg. Как такого обсуждения насчет исторической правдивости таких гербов я не нашел, если есть простите за дубль обсуждения. Если нет источников, то насколько правильно использовать их? Ведь это как бы уже нарушает ВП:ПРОВ и ВП:ОИ. — くろねこ Обс. 09:18, 22 августа 2019 (UTC)

  • Это не герб, а княжий знак, гербов тогда не было. Оригинальное изображение знака Ярослава было на серебряных монетах, вот как это выглядит в оригинале: File:Srebrenik 1.jpg. А цвета взяты, думаю, с герба Украины. Vladimir Solovjev обс 11:44, 22 августа 2019 (UTC)
  • File:Alex K Yaroslav.svg — это просто авторский дизайн. Исторических оснований для таких цветовых оформлений нет. Как декоративный элемент или иллюстрация взгляда автора. Не более. --Лобачев Владимир (обс.) 17:24, 22 августа 2019 (UTC)
    • Удалять, как фальшивку. — kosun?!. 18:37, 24 августа 2019 (UTC)
      • Это не к нам, а на Викисклад. Но не уверен, что там удалят, ибо там такого понятия как орисс не существует, я с этим сталкивался. Vladimir Solovjev обс 19:22, 24 августа 2019 (UTC)
        • Но у нас-то можно заменить на File:Yarthewise.png - если в тексте именно про княжий знак XI века , а не про его использование и вариации в современной политической жизни. В последнем случае и цветной вариант вполне может быть уместен - если в таком или близком к такому виде где в источниках приводится. Потому что конечно раскрашивать русскую серебряную монету XI века в цвета XIV века - это вроде бы ОРИСС. Но если где в источнике написано, что так оно всегда и было, то это уже не наш ОРИСС. С атрибуцией "по мнению автора... исходными цветами были..." - можно тогда и оставить, только не в карточке, наверное. — Neolexx (обс.) 21:09, 24 августа 2019 (UTC)
          • В статье о Ярославе именно этот файл и стоит. Vladimir Solovjev обс 08:19, 25 августа 2019 (UTC)
            • Служебная:Ссылки_сюда/Файл:Alex_K_Yaroslav.svg показывает, что проблемы вообще нет - или уже решили. Кроме этого форума, файл используется только в Список правителей Украины. Этот орисс снести да и закрыть тему. Останутся только теоретические соображения, что где-то на Викискладе лежит файл, который в руВики могут попытаться использовать для ориссов - ну так таких файлов там вагон и малая тележка, нас же интересует содержание статей, а не потенциал их вандализации.
              Единственно ещё проверить на клоны файла, вот тут политика Викисклада на нашей стороне. Бывают случаи, когда какую фигню А.svg из статей повыкидывают, а группа поддержки отсидится и потом её же как Б.svg (В, Г, ...) протащить пытается. — Neolexx (обс.) 10:42, 25 августа 2019 (UTC) Вроде бы пока нет. — Neolexx (обс.) 11:05, 25 августа 2019 (UTC)
  • Боян. См. также войны правок 2006 года с автором изображений в англоязычных статьях о Святославе, Святополке, Владимире. — Ghirla -трёп- 13:04, 25 августа 2019 (UTC)

Проблемный термин[править код]

(перенесено из раздела Википедия:Форум/Трудности_перевода#Проблемный_термин)
Есть в немецком языке термин Panzer-Grenadier-Division или Panzergrenadierdivision, как написано в словаре Парпарова. Вроде бы, что здесь сложного, спиши перевод у Парпарова и делу конец. Но проблема, как я её вижу, в том, что этот словарь включает современную военную лексику, а не времён вермахта. Видимо из-за этого и неразбериха в статьях Википедии, даже статусных, например в Дивизия «Великая Германия». Термин этот пишут и как панцергренадерская дивизия, и танково-гренадерская дивизия, и танковая гренадерская дивизия. Может ли форум всё-таки разрешить вопрос с передачей термина на русском языке? С уважением, — Poltavski / обс 15:45, 19 августа 2019 (UTC)

  • Первое издание словаря Парпарова - 1964, там-то никакой современности. К сожалению, самого оригинала сейчас под рукой нет. Retired electrician (обс.) 18:32, 19 августа 2019 (UTC)
    Скорее, может быть у А. М. Таубе: Военный немецко-русский словарь. — Москва: ОГИЗ, 1945 год. — Poltavski / обс 19:09, 19 августа 2019 (UTC)
  • Обнаружил в интернете несколько страничек из словаря А. М. Таубе издания 1945 года и надо же, там, на стр. 608 нашелся искомый ответ: Panzergrenadierregiment — это мотострелковый полк. Значит Panzergrenadierdivision — мотострелковая дивизия. Полагаю, теперь это уже не вопрос трудностей перевода. Учитывая, что такое обозначение встретит возражения некоторых участников Википедии, его следовало бы обсудить в разделе «Исторический». — Poltavski / обс 11:14, 20 августа 2019 (UTC)
    • Это все под Прохоровкой некогда обсуждалось. Во-первых, панцергренадеры как армейский термин и сейчас где-то в Южной Америке есть, кажется, в Аргентине. Во-вторых, по-русский это называется танковой дивизией. Прочее - набросы ревизионистов из АИ. Часть регулярно вычищается, часть терпится - на манер вшивости в окопах. В-третьих, стандартная структура танковой дивизии вермахта: 1+2+х, 1 танковый полк + 2 мотострелковых + мобильные части усиления. Ну и в третьих к наступлениям в 1943-45 вермахт создавал "дивизии" размером с усиленные корпуса (до 20000 пехоты и 500-700 танков). Как для использования наработанных штабных связей, так и (при успехе) для новостей типа "победоносная дивизия прорвала фронт и развивает". На последнем историки вроде Фризера и творят в стиле "против всего трёх дивизий СС русские вынуждены были развернуть..."
    • По сути вопроса: считаю его маловажным. Панцергренадерские - так панцергренадерские, лишь бы не гренадёрские. При заменах на мотострелковые - в первый раз откат с комментарием, потом на СО, потом вон. — Neolexx (обс.) 13:09, 20 августа 2019 (UTC)
  • Poltavski — Коллега, неужели вы решили вспомнить прошлогодние споры на историческом форуме)))
Я поднимал этот вопрос 4 (четыре) раза. И процитировал кучу АИ согласно которых у военных историков (у которых учёные степени) принято что в прошлом (вермахт) что в настоящем (бундесвер) про Panzergrenadier писать Мотопехота. Пишите так — и не ошибётесь.
Хотя по своей сути — мотопехота у остального мира — тоже самое что мотострелковые войска в СССР/РФ:

В вооружённых силах США, Великобритании, ФРГ и других rocударств войска, аналогичные мотострелковым войскам, именуются мотопехотой (пехотой).

— Военная энциклопедия. Том 5. 2001 год статья "Мотострелковые войска"
А Коллега Neolexx — ошибается:

Во-вторых, по-русский это называется танковой дивизией

Что в вермахте, что в бундесвере танковая дивизия — Panzerdivision. А Panzergrenadierdivision — это мотопехотная дивизия. — Kalabaha1969 (обс.) 19:53, 20 августа 2019 (UTC)
Уважаемый Kalabaha1969, мне совсем не хочется ни с кем спорить. Но вот пример из избранной статьи Дивизия «Великая Германия»: в шаблоне «основная статья» присутствует название «Танковая гренадерская дивизия „Курмарк“» (?). Открываем ссылку и видим название статьи Панцергренадерская дивизия «Курмарк», а там в определении преамбулы опять — Танковая гренадерская дивизия «Курмарк». Люди, которые вносили подобные варианты передачи немецкого термина Panzergrenadierdivision очевидно военные словари даже не открывали, а исследованием АИ и правил военного перевода не заморачивались. Корявое полупереводное — полутранскрибированное название «Панцергренадерская» еще понятно. Но вот эта «Танковая гренадерская» — недопустимое дилетантство. С уважением, — Poltavski / обс 21:09, 20 августа 2019 (UTC)
Ну так давайте в 5-й раз поднимем актуальную тему и решим этот вопрос раз и навсегда.— Kalabaha1969 (обс.) 04:32, 21 августа 2019 (UTC)
Попытка не пытка. Но консенсус может быть достигнут только при условии следования правилам Википедии и с учетом формулировок АИ, а не за счет доводов типа «панцергренадеры как армейский термин и сейчас где-то в Южной Америке есть, кажется, в Аргентине. Во-вторых, по-русский это называется танковой дивизией» или неуместных «При заменах на мотострелковые — в первый раз откат с комментарием, потом на СО, потом вон». — Poltavski / обс 06:14, 21 августа 2019 (UTC)
Для коллеги Neolexx, на СО панцергренадерская дивизия был представлен источник, но у него видно своё мнение для перевода. → Для переводившего следует ознакомиться с данным источником → Г. М. Стрелковский, Теория и практика военного перевода: Немец­кий язык. — М.: Воениздат, 1979. — 272 с. С уважением, — 91.246.85.208 14:17, 21 августа 2019 (UTC)
Слова «панцер» в русском языке нет. Переносить этот немецкий термин в русский язык без перевода нет оснований, так как для него, как и для обсуждаемого словосочетания Panzergrenadierdivision, в словарях есть четкое русскоязычное соответствие. Что касается книги Стрелковского, она дает полное представление о переводе словосочетаний с немецким словом Panzer- — это танковый. Если суммировать, то Panzergrenadierdivision — это https://old.bigenc.ru/search?q=%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE-%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F, буквально танково-гренадерская. «Панцер-гренадерская» следует приводить в преамбуле как фиксацию встречающегося варианта неквалифицированного перевода. — Poltavski / обс 16:03, 21 августа 2019 (UTC)
Уважаемый, Poltavski! Моё мнение что в русском как и в Греции есть всё, и слово Панцер есть, но оно у нас стало устаревшим, пример Панцирный автомобиль. Про преамбулы Вы правы в ней можно и нужно указать варианты неквалифицированного перевода. РуссВП должно знать своих «героев». — 91.246.85.208 17:02, 21 августа 2019 (UTC)
Википедия — это не АИ и не словари русского языка. Давайте оперировать аргументами из АИ. С уважением, — Poltavski / обс 17:29, 21 августа 2019 (UTC)

(!) Комментарий: Анрег 91.246.85.208, напомню, что ваше мнение, как и моё, интересует «РуссВП» одинаково — никак. Судя по истории правок (начало с 29 июня 2019), то есть менее двух месяцев участия в проекте — вы уже делаете заявления типа «РуссВП должно знать…». Тем более, что ваша СО уже имеет неоднократные претензии коллег по вашему вкладу. Касательно использования термина «панцер» напр. в документах ЦАМО по Курской битве, которые доступны кстати на pamyat-naroda.ru и др. - то его там нет. Это в поддержку тезиса коллеги Poltavski . И таки насчёт перла "знать своих «героев»": знаем (и помним)), см. например статьи о ГСС Родионов, Сергей Иванович, Ловчев, Виктор Константинович, Абдуллин, Мансур Идиатович и др. Проверил, за бои 10.7.43 г. - три Героя из батареи 167-го гв. лёгкого арт. полка (3-я гв. легкая арт. бригада) - били в первую очередь танки (прямой наводкой), а уж мотопехоту (с автоматами на грузовиках), это осколочно-фугасными... И никаких "гренадеров")) - вот так. S.M.46 (обс.) 07:16, 22 августа 2019 (UTC)

  • Уважаемый, S.m.46! Поэтому в соответствии с ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным», и предложено поменять в РуссВП все эти придумки современных авторов → панцергренадеры, вермахты, бундесверы на русские термины мотопехота, вооружённые силы нацистской Германии, вооружённые силы ФРГ. Вот и всё. С уважением, — 91.246.85.208 10:57, 22 августа 2019 (UTC)
  • Для сведения, согласно словарю А. М. Таубе 1945 года,
Panzergrenadier — «танковый гренадер», рядовой мотопехоты танкового соединения (с 1942 г.).
Panzergrenadierdivision — мотострелковая дивизия (с 1943 г.). SS-Panzergrenadierdivision — танковая дивизия СС. — Poltavski / обс 13:39, 22 августа 2019 (UTC)
  • @Poltavski: — терминология складывается десятилетиями. Поэтому приоритет надо отдавать определениям из более свежих источников. К примеру «Немецко-русский словарь военных сокращений» Парпарова и Азарха, Воениздат 1983. Там записано что Panzergrenadierdivision — мотопехотная дивизия, Panzergrenadier — мотопехотный.
А то если верить талмуду «Краткий философский словарь» под редакцией М. Розенталя и П. Юдина (1954): «Кибернетика - реакционная лженаука».
Ещё раз — в русском военном языке не принято не-советским/не-СНГовским аналогам механизированной пехоты давать определение «мотострелковые» — исключительно «мотопехотные». Забудьте про Таубе. Он давно уже устарел. — Kalabaha1969 (обс.) 16:16, 22 августа 2019 (UTC)
Руководствуясь правилами Википедии, я не трактую авторитетные источники, тем более профессора Военного института иностранных языков А. М. Таубе — основоположника советской военной лексикографии. Пример из словаря 1945 года ценен тем, что содержит лексику по вермахту и демонстрирует отсутствие в компетентной русской военной лексике такого термина, как панцергренадерская дивизия. Более поздние словари содержат современную военную лексику по вооруженным силам ГДР, ФРГ, Австрии и Швейцарии. Там вермахта нет. У Парпарова по искомому термину конкретно написано — ФРГ. Но не об этом нам стоит дискутировать. Отсутствие консенсуса по данному вопросу будет только усугублять положение в статьях о вермахте. А там много формулировок подобных «Панцерфузилёрный полк „Курмарк“». — Poltavski / обс 18:46, 22 августа 2019 (UTC)

Так что будем делать? Поднимем прошлогоднюю тему?

Нынешний вариант Один из вариантов Итог
Панцергренадерская дивизия Моторизованная дивизия
Танкогренадерская дивизия
Танково-гренадерская дивизия
Мотопехотная дивизия		 ?
Ваффен-гренадерская дивизия СС Гренадерская дивизия СС
Пехотная дивизия СС
Добровольческая дивизия СС
Добровольческая пехотная дивизия СС
«национальность» + гренадерская дивизия СС		 ?
Фольксгренадерская дивизия Пехотная дивизия народного ополчения
Народно-гренадерская дивизия
Пехотная дивизия ополчения		 ?

Варианты названия по хрестоматийным АИ от экспертов выделены. — Kalabaha1969 (обс.) 05:09, 23 августа 2019 (UTC)

  • «Отсутствие консенсуса по данному вопросу…» - в данном обсуждении как раз консенсус уже ясно выражен - цитирую «отсутствие в компетентной русской военной лексике такого термина, как панцергренадерская дивизия». Выше отметил, что в документах ЦАМО по боевым действиям (которые сейчас рассматриваю - Сев. фас КД) никаких «панцергренадеров» не увидел. Уничтожали «мотопехоту противника» и «осколочно-фугасными». Тем более, что до 43-го вообще были только «моторизованные дивизии вермахта». Вся эта возня с т.н. "гренадёрами/фузилёрами" пошла с 43-го и закончилась в мае 45-го. Были некоторое время в ФРГ - так и закончились, и это период не ВОВ. Далее, коллега Kalabaha1969 привёл (и ранее) в таблице кмк. коненсусные варианты трёх видов наиболее известных Pgd. Div. «Вот и всё» - таки да, участник с IP 91.246.85.208. (выделено мной для подведения Итога). S.M.46 (обс.) 06:29, 23 августа 2019 (UTC)
  • Коллеги, предлагаю не усложнять задачу и сначала решить вопрос по одному термину Panzergrenadierdivision, опираясь на существующие в авторитетных источниках формулировки. АИ по теме — это БРЭ, немецко-русские словари Таубе и Парпарова, академические и издательства крупных вузов, авторы, являющиеся уважаемыми экспертами в данной области. Вышеприведенная таблица не вариант для обсуждения. Нужна выборка формулировок из АИ. К примеру:

— танково-гренадерская дивизия — БРЭ; Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 9. — М.: Кучково поле, 2014.; Дробязко С., Романько О., Семенов К. Иностранные формирования Третьего рейха. — 2011; Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Ист. очерки, документы и материалы / Отв. ред. чл.-кор. АН СССР А. М. Самсонов. Т. 1-2. — М.: Наука, 1973;
— мотопехотная (мотострелковая) дивизия — словари Таубе и Парпарова и т. д.
— SS-Panzergrenadierdivision — танковая дивизия СС — словарь Таубе, 1945.
При этом обращаю винимание на то, что специальные словари не переводят Panzergrenadierdivision как «моторизованная дивизия». Немецкое слово Panzer- в словосочетаниях переводится как «танковый» (см. выше). Поэтому вариант «танкогренадерская дивизия» является попросту неправильным. Предлагаю дополнить, но не нагромождать выборку другими терминами, этим только завалим обсуждение и результат будет, как и раньше. По времени нас никто в шею не гонит. И в дополнение, в словарях русского языка термин «панцегренадерская дивизия» отсутствует. Приводить примеры использования этого иноязычного термина в публикациях нет смысла, так как согласно правилам ру: Вики статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле. — Poltavski / обс 07:21, 23 августа 2019 (UTC)

  • Для уважаемого, участника Poltavski. Всё решено до нас, в «сети» есть сей труд → Г. М. Стрелковский, Теория и практика военного перевода: Немецкий язык. — М.: Воениздат, 1979. — 272 с., там всё описано, для военных переводчиков Союза ССР, что да как, и они им пользовались. С уважением, — 91.246.85.208 21:16, 23 августа 2019 (UTC)

Кардинальный вариант решения вопроса[править код]

Поскольку в данном вопросе нет консенсуса, а его многократные рассмотрения на данном форуме ни к чему не привели — предлагаю обратиться в Арбитражный комитет по теме с названием «Уместность оригинальных названий формирований третьего рейха».
Лично у меня чешутся руки переименовать всех этих ваффен-гренадёров и панцергренадёров в предложенные мной варианты согласно АИ — но всё скатится к войне правок. Я лично считаю что в отстаивании подобных названий есть явная пропаганда нацизма. Почему мы должны делать исключение нацистам — когда к примеру у французов и британцев до сих пор существуют драгунские и гусарские полки, а у итальянцев — берсальерские... Но все они в профильных АИ (ЗВО или ВБ) значатся как мотопехотные или механизированные полки.
Статья Панцергренадерская дивизия должна быть переименована в статью Мотопехотная дивизия Германии.
В -адцатый раз замечу, что в Русской Википедии не принято использовать оригинальные названия типов формирований, которые есть/были в некоторых государствах — а приводить оные как принято во многих АИ русскоязычными аналогами. Это и есть научный стиль отвечающий ВП:ИС. В русской военной терминологии для описания зарубежных армий приняты такие типы формирований как моторизованный, мотопехотный, горнопехотный, пехотный, танковый, воздушно-десантный, дивизия ополчения и т.д.. Иных вариантов типа берсальерский, гусарский, фольксштурмский — нет. Поэтому надо выбирать из них. Оригинальные названия в латинице — оставим только в преамбуле статьи.
Коллега Neolexx — вы теперь один здесь отстаиваете панцергренадёров. Коллега Nicoljaus, который в прошлом году был категорически против русских аналогов — находится в пожизненном бане. Коллега Poltavski колеблется перед выбором.
Как поступим? Идём в АК? Или решаем всё здесь — в пользу русских терминов...— Kalabaha1969 (обс.) 18:09, 24 августа 2019 (UTC)

  • Можете идти в АК:ТАК, можете в АрбКом, можете ещё куда. Про свою терпимость к неудобствам "жизни в окопах" упомянул в первой реплике. Поэтому в принципе чем дальше пойдёте - тем в итоге лучше для проекта оказаться может.
    Дивизия "Мёртвая голова" - мотострелковая дивизия? Пусть будет мотострелковой. А Кантермировская - молодым но известным формированием ВС РФ. Главное, чтобы известный круг статей не вандалился, а так, мысленно, хоть в велосипедисты-пистолетчики всех запишем. — Neolexx (обс.) 20:43, 24 августа 2019 (UTC)
  • Не надо сарказма и ухода от темы. Я не предлагал называть «Мёртвую голову» мотострелковой. До 1942 года она была моторизованной. До 1944 — мотопехотной, потом стала танковой. Таковы определения от русскоязычных военных экспертов.
Я вас спросил — вы по прежнему настаиваете на оригинальном названии типа дивизий третьего рейха?
Если да — то идём в АК.
Если нет — давайте вырабатывать консенсус по русским терминам здесь. — Kalabaha1969 (обс.) 07:03, 25 августа 2019 (UTC)
  • Мысли вслух: вряд ли есть категория статей с большим сумбуром в терминах и названиях, чем о германских вооруженных силах времен ВМВ. Казалось бы, есть обширные правила Википедии. Они гласят: "Прежде всего следует проверить, существует ли соответствующее устоявшееся или традиционное (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей, географических атласов и справочников) русское название. Ну а на практике, подводящий итоги пишет: «хоть в велосипедисты-пистолетчики всех запишем». Такой подход не на пользу проекту. Термины есть в словарях. АИ по теме много. Наличествующие в коммерческих переводных публикациях дикорастущие термины панцергредадерская и т. д. — это не причина для их доминирования в статьях Википедии. Им и всем гауптманам, оберст-лейтенантам, ваффен-СС есть свой перевод, нужно только следить за соблюдением правил. Дискуссию надо довести до логического завершения и навести в соответствующих статьях порядок. Но, при этом не увлечься и не игнорировать того, что статьи Википедии — это жанр военно-исторический, а не военно-научный. Здесь следует учесть исторические и национальные смыслы терминов. Прежде чем идти в арбитраж, следовало бы доработать позицию и определения по рассматриваемому вопросу. Хотелось бы услышать точки зрения широкого круга участников. — Poltavski / обс 07:26, 25 августа 2019 (UTC)
  • (конфл. редактирования) «решаем всё здесь — в пользу русских терминов» - давно пора, АИ приведено достаточно. Далее, данные с обзорного АИ для уч. Neolexx, который цитирую: «теперь один здесь отстаиваете панцергренадёров». А именно по тезису - «Дивизия „Мёртвая голова“ — мотострелковая дивизия?» приводим АИ двухтомник Военно-исторического управления ГШ Вооружённых сил СССР «Битва под Курском». Которая снова цитируем: "работа ... едва ли не самым подробным обзорным описанием...". Напр. с. 138 (набираю с текста работы) — «Группировка противника перед Воронежским фронтом», где русским по белому: «б) 4-я танковая армия в составе… танкового корпуса СС (танковые дивизии СС „Адольф Гитлер“. „Мёртвая голова“, „Рейх“)». Далее, на с. 139 внизу комментарий к современной редакции данного труда: "моторизованная дивизия «Великая Германия»… Там же (сноска 2) ещё раз говорится «в составе „именных“ моторизованных дивизий — „Великая Германия“ и дивизий СС…» (те же МГ, ДР, ЛАГ). (выделено мной, авт. поста). S.M.46 (обс.) 07:13, 25 августа 2019 (UTC)
    • Уважаемые коллеги, в продолжение вышеизложенного мной в предыдущем комментарии, предлагаю название и определение из преамбулы статьи Панцергренадерская дивизия изложить в следующих формулировках:

Панцергренадерская дивизия заменить на Танково-гренадерская дивизия с определением — это мотопехотная дивизия вермахта, танковая дивизия войск СС в годы Второй мировой войны. В вооруженных силах ФРГ (бундесвер) — мотопехотная дивизия. Таким образом будут соблюдены требования узнаваемости, исторические и национальные особенности немецкой военной лексики периода ВМВ, а также соответствие термина словарным определениям. С уважением, — Poltavski / обс 20:32, 25 августа 2019 (UTC)

@Kalabaha1969: Да вперёд, доламывайте. Как говорится, чем хуже тем лучше. Пусть всё горит! ©— 128.72.150.31 23:04, 25 августа 2019 (UTC)

  • «Панцергренадерская дивизия заменить на Танково-гренадерская дивизия с определением…» - не вопрос. Далее касательно определения: необходимо некоторое уточнение по АИ, напр. (можно в скобках?), отметить (ранее моторизованная); либо (ранее, до 1943 года, моторизованная) это по вермахту. По войскам СС - наверное кратко отдельной строкой/одной? по наиболее известным МГ, ДР, ЛАГ сказать о кратковременном периоде «танково-гренадерская» в их названии с последующим в «танковая СС». Но это детали, всё можно обговорить и скорректировать. Здесь важен именно консенсус (пусть и локальный), довольно читателю про этих (по памяти Kalabaha1969 называл "парнокопытные"))... S.M.46 (обс.) 04:22, 26 августа 2019 (UTC)

  • Панцергренадерская дивизия заменить на Танково-гренадерская дивизия с определением — это мотопехотная дивизия вермахта

    - не надо предлагать никаких ваффенов/гренадёров/фольксштурмов. Должны быть только русские термины. В этих немецких словах нет ничего неординарного и специфичного — «тот же хрен — но в профиль».

Ну а на практике, подводящий итоги пишет: «хоть в велосипедисты-пистолетчики всех запишем». Такой подход не на пользу проекту

— это не КУ и не ВП:ПЕРЕ. Здесь итог подводится достижением консенсуса, а не единоличным «я сказал люминь».— Kalabaha1969 (обс.) 05:06, 26 августа 2019 (UTC)
  • Статьи Википедии пишутся литературным языком и не определяются правилами военного перевода. Стрелковский отмечает, что это сфера других правил. Термин «Танково-гренадерская дивизия» взят из русскоязычных авторитетных изданий (не из коммерческих неконтролируемых переводов) и является правильным переводом с немецкого оригинала. Следование военной лексике соблюдено за счет применения соответствующего поясняющего термина в определении преамбулы — мотопехотная дивизия. В Ру: Википедии нет правила, предусматривающего выхолащивание всех национальных и исторических особенностей названий и терминов. Иначе узнаваемости не будет никакой. Вариант замены названий статей с «Панцергренадерская дивизия» на «Мотопехотная дивизия» является неправильным и неприемлемым. P.S. Уважаемый Kalabaha1969, посмотрите на жалкий вид статьи Панцергренадерская дивизия и ей подобных, вспомните сумбур в других статьях по теме вермахта. Без Вашей готовности к компромису обсуждение не достигнет желаемой цели. — Poltavski / обс 07:07, 26 августа 2019 (UTC)
  • Вот про это:

    В Ру: Википедии нет правила, предусматривающего выхолащивание всех национальных и исторических особенностей названий и терминов

    — зато данная тенденция есть в профильных вторичных АИ по военной истории. Я вам их процитировал великое множество. На русский язык военные историки переводят исключительно понятными для русскоязычного читателя терминами. И это является научным стилем который следует соблюдать в РуВП.
Я имею ввиду тех военных историков — которые кадровые военные, которые носят погоны и публикуются в рецензируемых изданиях МО СССР/МО РФ. Потому что главные эксперты в военной терминологии — это сами военные. А не всякие гражданские лица трепещущие перед немецкими словами.
Мало того — перевод зарубежных терминов на свой язык — это общемировая практика. Если есть желание — я вам могу скинуть на почту книги на английском, об устройстве и истории ВС СССР — там русские слова в латинице даются только один раз, чтобы показать синоним на английском, который в дальнейшем повествовании будет основным.
К примеру praporshchik (army) and michman (navy) → warrant officers. Дальше рассказывают только про воррентов. Вот как вы себе представляете уоррент-офицеров Советской армии? Причём местами они дают синонимы, которые имеют иной смысл — чем на русском языке. Они не пишут транслитом «зенитный» (zenitiy) — они пишут antiaircraft. Хотя зенитные формирования в русском понимании (и в мировом) также выполняют противоракетную оборону, а ракеты не относятся к летательным аппаратам (aircraft). К примеру самоходный артиллерийский дивизион в составе советской вдд они переводят как assault gun battalion (батальон штурмовых орудий) — а в русском военном языке нет такого понятия (штурмовое орудие). А это вообще шедевр приписываемый советским ВДВ — assault security battery (штурмовая батарея охраны) — я даже не знаю что это такое...
Англосаксы выхолащивают русские военные термины — исключительно на свои синонимы. И остальные также поступают. Разумеется вы этого не знали.
Так почему РуВП должна цепляться за панцеры, ваффены и гренадёры?
Если на данный момент вы один отстаиваете гренадёров третьего рейха — значит это я с вами иду в арбитраж. — Kalabaha1969 (обс.) 19:46, 26 августа 2019 (UTC)

К заявке в арбитраж[править код]

  • Коллега Poltavski — предлагайте свои кандидатуры арбитров — я заранее согласен с любыми. Со своей стороны я предлагаю арбитром коллегу @TenBaseT:.
Коллега Neolexx — вы примите участие в третейском обсуждении вместе с коллегой Poltavski? Я думаю ко мне присоединится S.m.46.
Формулировка заявки «Уместность оригинальных названий формирований третьего рейха в соответствии с ВП:ИС и научным стилем».— Kalabaha1969 (обс.) 06:54, 28 августа 2019 (UTC)
Коллега, я лично думаю, что вам стоит просто посидеть пописать статьи. Новые, на интересующие вас тематики. Вас как-то очень везде много, а толку (в плане повышения качества статей) мало - при том что обсуждений на разные темы - килобайтами. Но это рекомендация, не более.
Если всё же желаете идти в АК:ТАК (третейский арбитраж) - в проекте каждый занимается тем, что разрешено и что самому нравится. Как и в предыдущем случае (АК:ТАК-4) правила те же: решайте что хотите, главное, чтобы статьи не вандализировались и это не приходилось пресекать. То есть если Кантемировская дивизия - молодое но известное формирование современной России - замечательно, лишь бы в статье вандализма не было.
Аналогично с дивизиями СС - будет решение АК:ТАК считать и писать "Мёртвую голову" мотострелковой/мотопехотной дивизией вермахта - быть по сему, главное, чтобы соответствующие статьи никто в итоге не вандализировал. Но решение пусть будет.
С АК:ТАК та проблема, что третейским арбитрам в том проекте (не путать с арбитрами) нужны две стороны, каждая из которых согласна на обращение в АК:ТАК. Кажется так, досконально процедуры не изучал. Если так, ищите "напарника по конфликту" - и на меня в этом плане не рассчитывайте. — Neolexx (обс.) 10:01, 28 августа 2019 (UTC)
  • Ожидал. Как осуждать мою позицию, вплоть до обвинений в маргинальности (что оказалось неправдой) — так вы первый.
А как решать проблему — так вы в этом не участвуете.
Насчёт «...Вас как-то очень везде много, а толку (в плане повышения качества статей) мало...» — пожалуйста: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35. Можете сравнить с тем что было до меня.
Ещё привести примеры КУЛов? Или того что я расширил от сырых стабов и перенаправлений?
Или вы один здесь повышаете качество статей на военную тематику? — Kalabaha1969 (обс.) 10:48, 28 августа 2019 (UTC)
  • «Я думаю ко мне присоединится …» — не вопрос, было бы св. время… В любом случае, вот успел предложить сегодня: «как выход на консенсус (по Германии) предложить — написать таки тематическую ст. Википедия:Статьи о Германии». Это в рамках руководства ВП:ИС — «руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы». Кстати, никто в свободной энциклопедии не запрещает создания там раздела напр. «Военные наименования», в том числе по вермахту, частям СС и пр. S.M.46 (обс.) 10:33, 28 августа 2019 (UTC)

Промежуточный итог[править код]

Уважаемые коллеги, конфликта в этом обсуждении я не вижу. Есть два частично несовпадающие предложения по именованию статей и использованию военного термина в статьях о так назваемых Panzergrenadierdivision. Проведенное мной исследование доступных публикаций по теме показало, что данный немецкий термин на русский язык передается по разному:
— танково-гренадерская дивизия — БРЭ; Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 9. — М.: Кучково поле, 2014.; Дробязко С., Романько О., Семенов К. Иностранные формирования Третьего рейха. — 2011; Дашичев В. И. Банкротство стратегии германского фашизма. Ист. очерки, документы и материалы / Отв. ред. чл.-кор. АН СССР А. М. Самсонов. Т. 1-2. — М.: Наука, 1973;
— мотопехотная (мотострелковая) дивизия — словари Таубе и Парпарова и т. д.
— SS-Panzergrenadierdivision — танковая дивизия СС — словарь Таубе, 1945.
— панцергренадерская дивизия — как правило в переводных публикациях не академических изданий.
— танко-гренадерская дивизия — в ряде изданий.

При этом, в русских словарях слово «панцер» не найдено. Военные немецко-русские словари не переводят Panzergrenadierdivision как «моторизованная дивизия». Немецкое слово Panzer- в словосочетаниях переводится как «танковый» (см. выше). В словосочетаниях это пишется как танково-. Поэтому, очевидно, вариант «танкогренадерская дивизия» является попросту ошибочной версией танково-гренадерской дивизии.

С учетом вышеизложенного, мое предложение заключается в замене названия «Панцергренадерская дивизия» на «Танково-гренадерская дивизия» с определением — это мотопехотная дивизия вермахта, танковая дивизия войск СС в годы Второй мировой войны. В вооруженных силах ФРГ (бундесвер) — мотопехотная дивизия.

Предложение коллеги Kalabaha1969 заключается в переименовании названия статьи «Панцергренадерская дивизия» в «Мотопехотная дивизия» и в дальнейшем использовании данного термина в тексте и в наименованиях статей о соответствующих номерных и именных дивизиях вермахта и войск СС. Если я что-то исказил, коллега меня поправит в своем комментарии.

По моему убеждению, предложение коллеги Kalabaha1969 не отвечает критерию узнаваемости ВП:ИС. Насколько я себе представляю, итог в этой дискуссии может подвести кто-то из администраторов без арбитража, как это случалось не один раз. С уважением, — Poltavski / обс 12:08, 28 августа 2019 (UTC)

  • Ещё раз о наболевшем.

Военные немецко-русские словари не переводят Panzergrenadierdivision как «моторизованная дивизия».

Не надо цепляться за немецко-русские военные справочники. Это источник который даёт исключительно словарное понятие и используется узкими специалистами. Он не для широкого круга читателей. Забудьте про словари.
Для широкого круга читателей есть академические издания типа ВЭ, СВЭ, Военный энциклопедический словарь под редакцией Горкина, ВИЖ, ВМ и так далее — которые изданы военно-научными сообществами (это вторичные АИ). Из гражданских изданий заслуживают доверия БСЭ и БРЭ (это третичные АИ)
Так вот в них — вы никогда не найдёте панцергренадерских/танко-гренадёрских/ваффен и других дивизий с немецкими словечками.
Если прочесть внимательно БСЭ и БРЭ все статьи про Великую Отечественную — то все дивизии которые сами немцы называют Panzergrenadierdivision — в них прописаны как моторизованные дивизии. Кстати в БСЭ (статья СС, стр. 385 том 24-1) написано что в СС было 8 танковых и 8 моторизованных дивизий СС. Никаких танко-гренадёров в помине нет.
А то что в современной Германии называется Panzergrenadierdivision — это всё мотопехотные дивизии (читать про вооружённые силы)
Если честно — я подзабыл о своём прошлогоднем предложении, где всё что касается Panzergrenadier эпохи ВМВ — называть моторизованными, а всё что касается современности — мотопехотными.
Так что обсуждать можем только в этих двух вариантах. Касательно третьего рейха — ответ очевиден. — Kalabaha1969 (обс.) 15:59, 28 августа 2019 (UTC)
  • А с чего вы решили что администраторы будут вмешиваться? В том году 4 (четыре) раза уплыло в архив. Хотите в 5-й раз?
Это исторический форум, не КУ и не ПЕРЕ. Здесь итоги по тому как должны называться статьи и где указывать оригинальное название — не выносят.
Я могу не дожидаясь ответа админов начать прямо сейчас менять названия статей и везде вставлять русские термины — указав на приведённые АИ и ВП:ИС. Но обязательно найдутся те кто начнут отменять мои правки сославшись на другие АИ (чтиво от Залесских и Барятинских).
Так что конфликт в обсуждении есть. Если вы прислушаетесь к процитированному и откажитесь от танко-гренадёров — то конфликт исчерпан.
На всякий пожарный мы обязательно известим на ВУ что планируется большое переименование в названии статей и определений. Если окажутся стойкие сторонники оригиналов из немецкого — то значит третейский арбитраж. — Kalabaha1969 (обс.) 19:35, 28 августа 2019 (UTC)
  • Вынес вопрос на КПМ, теперь обсуждение в архив не уйдет. Итог будет подведен компетентным коллегой. Его решение я приму без возражений. А если оно Вас не устроит — тогда можете обратиться к арбитрам. С уважением, — Poltavski / обс 05:28, 29 августа 2019 (UTC)
  • Таки жаль что отказались от третейского арбитража. На ВП:ПЕРЕ номинации висят годами. До 4 лет.
Но я ускорю процесс — поскольку считаю случай явным. АИ процитированы. — Kalabaha1969 (обс.) 11:38, 29 августа 2019 (UTC)
По выносу на КПМ - явное нарушение ВП:НИП, ВП:ПАПА; «отказались от третейского арбитража» - таки кто отказался?)) А имеют ли право "отказываться", учитывая неоднократные заявки на данном форуме и теперь (как видим) ещё номинацией КПМ? S.M.46 (обс.) 06:29, 1 сентября 2019 (UTC)

(!) Комментарий: необходимо также определиться с двумя доминирующими в АИ однотипными моделями перевода названий остальных дивизий Н. Германии, чтобы не было мешанины. Оба варианта не имеют явного преобладания в АИ, что приведены выше и на историческом форуме в этом и прошлом годах. Кроме того, надо определиться названием Германии периода 1933—45 гг. чтобы унифицировать наконец все пояснения в скобках. — Nickel nitride (обс.) 12:43, 1 сентября 2019 (UTC)

Оригинал 1 вариант 2 вариант
Infanterie-Division (mot.) Моторизованная дивизия Моторизованная дивизия
Panzergrenadier-Division Танково-гренадерская дивизия Моторизованная дивизия
Volksgrenadier-Division Народно-гренадерская дивизия Пехотная дивизия народного ополчения
Gebirgs-Division Горно-егерская дивизия Горнопехотная дивизия
Grenadier-Division Гренадерская дивизия Пехотная дивизия
SS-Grenadier-Division Гренадерская дивизия СС Пехотная дивизия СС
Waffen-Grenadier-Division Гренадерская дивизия СС (указание этноса в скобках) Добровольческая пехотная дивизия СС (указание этноса в скобках)
Jäger Division Егерская дивизия Лёгкая пехотная дивизия
Leichte Infanterie-Division Лёгкая пехотная дивизия Лёгкая пехотная дивизия
С кем мне там спорить? Не тот нынче пошёл оппонент... — Kalabaha1969 (обс.) 15:56, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Kalabaha1969, я в Википедию пришел для написания статей, а не для участия в конфликтах. Для меня дискуссия — это способ нахождения правильного решения, но не конфликт. Арбитраж понятие многозначное. На КПМ итог будет подведен третьим лицом — это и подразумевалось под арбитражем. А в Ваших играх — «На всякий пожарный мы обязательно известим на ВУ что планируется большое переименование в названии статей и определений» — я участвовать не собираюсь. Тут Вы правы, я не тот «оппонент». — Poltavski / обс 16:23, 3 сентября 2019 (UTC)
  • Все мы сюда пришли писать статьи. А без конфликтов данный процесс невозможен — каждому мнится что он единственный и беспристрастный. Вы тут своим отстаиванием «танковых метателей гранат» — как раз создаёте конфликт.
КПМ — не является арбитражем, никоим боком. Читайте правила. В третейском арбитраже участвуют три арбитра выносящих совместное решение после просмотра аргументов сторон. В КПМ этот вопрос будет висеть очень долго — мало кто из подводящих итоги возьмётся за единоличное решение такого вопроса. А в третейском арбитраже решение всегда будет — причём гарантированно взвешенное. В моём последнем арбитраже вопрос решался два с половиной месяца. Но был решён. — Kalabaha1969 (обс.) 16:45, 3 сентября 2019 (UTC)
@Poltavski: - коллега, «я в Википедию пришел для написания статей, а не для участия в конфликтах» - таки по ПДН и другие тоже. Но вот просматриваю темы на ФПРА, ВП:ОСП, КПМ - там немало ссылаются/цитируют ВП:ИС, в основном некую "узнаваемость". Которая в аналогичном техническом руководстве энвики «Article titles» чётко относится к «идеальному названию». Рекомендую раздел "Deciding on an article title - Выбор названия статьи", где английским по белому: "Article titles are based on how reliable English-language sources refer to the article's subject. - Названия статей основаны на том, как надежные источники на английском языке ссылаются на предмет статьи". Кстати, в примере Places пишут - Germany (not: Deutschland)). Не вижу ничего особенного в третейском арбитраже, тем более коллега Kalabaha1969 подтверждает: вопрос «был решён». S.M.46 (обс.) 09:51, 5 сентября 2019 (UTC)P.S. пинг @Kalabaha1969:, коллега, время проходит, тема снова уйдёт в архив - берётесь ли подать запрос на АК:ТАК? просто мало времени, нельзя бросать на полпути. S.M.46 (обс.) 08:45, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Я не против АК:ТАК — но с кем там оспаривать решение? Poltavski туда не желает идти. У него расчёт на то чтобы всё уплыло в архив.— Kalabaha1969 (обс.) 14:52, 13 сентября 2019 (UTC)
  • Просматриваю текст по АК:1023 — там вообще в «Заинтересованные стороны: Ghuron»; здесь же как минимум двое, плюс @Nickel nitride:: Вы не против участия в решении на АК:ТАК? Тезисы оппонентов уже представлены, что вполне достаточно для принятия решения новым АК:ТАК, собств. аналогично упомянутому выше коллегой Kalabaha1969 АК:ТАК-4, за проведение которого ему спасибо. S.M.46 (обс.) 06:31, 14 сентября 2019 (UTC)
  • Только я не понял как без второй стороны АК:ТАК проводить, если аналогично обычному, третейский арбитраж требует вторую сторону, которая выбирает арбитров вместе с первой стороной. — Nickel nitride (обс.) 22:09, 15 сентября 2019 (UTC)
  • Прекрасный вариант. Этим самым Коллега Nickel nitride заменит нам Коллегу Poltavski, в плане недостающего оппонента — разумеется приводя все аргументы последнего — типа «...товарищ не пожелал обсуждать с нами вопрос дальше — но он предлагал вот так...».
В таком случае можно будет оформить запрос в АК:ТАК с более общим названием «Названия военных формирований Нацистской Германии» — ибо Коллега Nickel nitride принимал большое участие в их обсуждении в прошлом.
Для нас вопрос в АК:ТАК будет звучать уже не в том чтобы сохранить оригинальные немецкие названия — а будет спор какие именно русские термины из АИ считать приемлемыми. — Kalabaha1969 (обс.) 06:52, 17 сентября 2019 (UTC)
+1! Я это как раз имел ввиду - «принимал большое участие в их обсуждении в прошлом.» Пинг @Nickel nitride:, (рискнём таки консенсусом))? S.M.46 (обс.) 10:00, 17 сентября 2019 (UTC)
Коллеги Neolexx и Poltavski — предлагаю поучаствовать в обсуждении на стороне Nickel nitride.
С момента оформления заявки в третейский арбитраж — это обсуждение следует закрыть, в связи с переносом темы в арбитраж. — Kalabaha1969 (обс.) 04:59, 18 сентября 2019 (UTC)
(−) Против закрытия этого обсуждение. Если подведенный итог Вас не устроит — будете оспаривать. — Poltavski / обс 06:42, 18 сентября 2019 (UTC)
  • Poltavski — ваше «против» никакого значения уже не имеет. АК:ТАК создан для решения сложных вопросов и его решение преобладает над КПМ. Если обсуждается общая тема замены германизмов с нацистским уклоном — вопрос об одном частном случае закрывается.
Тем более что будет разбираться общий случай нарушения ВП:ИС и ВП:Стиль, а не только ваши «метатели гранат на танках».
Вам предлагали пойти в арбитраж, вы тянули время а потом отказались. Теперь поздно — ваш неконструктивный подход по затягиванию решения вопроса — очевиден с прошлого года. Так что либо присоединяйтесь — либо мирно курим в сторонке. А слить вопрос в архив — вам больше не удастся. — Kalabaha1969 (обс.) 11:37, 18 сентября 2019 (UTC)
  • У военного историка А. В. Исаева в лекции обозначение конкретных Infanterie-Division (mot.) 1942 г.: на 44:43 он говорит — «моторизованная дивизия „Великая Германия“», на 1:00:32 говорит «3-й моторизованной дивизии». По другому никак не обозначает Infanterie-Division (mot.) вермахта. — Nickel nitride (обс.) 06:08, 18 сентября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Тема вынесена на суд арбитров: Арбитраж:Третейский арбитраж/Названия военных формирований Нацистской Германии. — Nickel nitride (обс.) 03:56, 19 сентября 2019 (UTC)

  • Вынесли - и вынесли, святое конснсусное право. В статьях где появится мотопехотная/стрелковая дивизия СС "Мёртвая голова" - уши будут оторваны, пришиты к заду и дана справка с большой печатью, що так оно усегда и було (образно выражаясь). А так, повторюсь, консесусы искать - основа функционирования Википедии. На пинг ранее не реагировал из-за IRL, извините. — Neolexx (обс.) 12:42, 23 сентября 2019 (UTC)
    • Уч. Neolexx, уже два арбитра выразили согласие на ТАК-6, вы от участия отказались. Касательно той «дивизии СС „МГ“» вам ранее уже ответил, что данной танковой дивизии по вашей терминологии — «уши оторвали» ещё под Курском. Свои «справки с печатями» оставьте при себе, (здесь они без надобности)). Всего хорошего, — S.M.46 (обс.) 05:20, 26 сентября 2019 (UTC)

Категория:Краевые, областные и окружные комитеты КПСС в РСФСР[править код]

Заметил, что в последние годы проведена "регистрация" в ВП всех обкомов. Все просмотренные статьи из категории представляют собой пустышки, вкратце пересказывающие историю соответствующей области/республики и приводящие список глав обкома. Пример: Великолукский областной комитет КПСС. Совершенно непонятно, зачем плодить сущности и почему этому не место в статье о соответствующем регионе. Никто же не додумался создавать статьи типа Администрация Смоленской области. Перед тем, как выставлять на удаление, хотел бы услышать мнение о перспективах подобных страниц. — Ghirla -трёп- 12:20, 18 августа 2019 (UTC)

Орисс в статье Римляне[править код]

[1] - и что теперь делать? Я так понимаю древние римляне это не этнос, а правовой статус, т.е. по сути синоним римский гражданин? — Vyacheslav84 (обс.) 12:34, 16 августа 2019 (UTC)

«Древние римляне» — нечёткое понятие, зависит от эпохи и контекста. — Monedula (обс.) 13:43, 16 августа 2019 (UTC)
Ну есть хотя бы определения этого понятия в АИ? — Vyacheslav84 (обс.) 14:22, 16 августа 2019 (UTC)
  • Вячеслав, прежде чем спрашивать, хотя бы сам попробуй поискать. Начни хотя бы с этой статьи, там источников хватает. Существовало такое понятие - гражданин Рима. Первоначально его имели только жители самого Рима (причём не все), но после расширения республики, а потом и империи, статус гражданина стали давать и другим. А по эдикту Каракаллы 212 года он был предоставлен всем свободным жителям империи. При этом такого понятия как этнос тогда не существовало, римлянами называли именно граждан Древнего Рима. И если в ранней республике оно совпадало с этническим (да и то с оговорками), то позже совпадать перестало. Vladimir Solovjev обс 14:36, 16 августа 2019 (UTC)
  • Моя претензия в первую очередь касалась терминологии. Основная проблема статьи в том, что она написана с примордиалистских позиций и не учитывает огромную разницу в особенностях самоидентификации общностей людей между древностью и современностью. В статье предпринята попытка описать население Древнеримского государства на основании современных представлений о том, что такое народ, без попытки задуматься о том, были ли тогда народы в современном понимании. «Римская идентичность — это самоидентификация граждан римской civitas в качестве членов определённой общины», populus Romanus (буквально «римский народ») — это совокупность полноправных римских граждан. Римляне в чём-то близки к советскому народу или французам в их современной интерпретации. Статья идейно находится на уровне XIX века, как будто не было конструктивистского переворота в этнологии. Но это не единственная проблема статьи — этнокультурные процессы перемешаны с политико-правовыми (например, сначала утверждается, что римляне произошли от латинов, с другой — что римлянами массово становились италики и провинциалы). — Homoatrox. 19:38, 16 августа 2019 (UTC)

Формирование древнеримского этноса[править код]

Есть ли АИ, подробно разбирающие из каких народов и в какой пропорции формировался древнеримский этнос? — Vyacheslav84 (обс.) 20:56, 12 августа 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/08&oldid=130160433