Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/09

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Википедия:Рецензирование/Фрументарные законы[править код]

Отпишитесь кто-нибудь, а то раз нет замечаний то можно сразу на ИС (шутка)? — Vyacheslav84 (обс.) 08:18, 28 сентября 2019 (UTC)

Валентин Эстергази[править код]

Был такой граф, первый командир 3-го гусарского полка (Франция), после революции приютили с семьёй в России, где и умер в 1805.
Никак не найти источника единственного его изображения в инетах (такого, оно же с левым копирайтом). Явно скан из какой-то древней публикации, но просто PD-old наугад лепить не решаюсь. Кроме того, может, растиражированная ошибка и не он вовсе. Ни у кого каких альманахов "по графам и князьям" нет глянуть?
Плюс может кто подскажет, что это за château de Gródeck (замок Гродек) на Волыни, который ему пожаловали и где он в 1805 умер? (ссылка) — Neolexx (обс.) 09:15, 27 сентября 2019 (UTC)

Neolexx, шато де Гродек - это Городок (Ровненский район). Вот тут есть немного про историю имения при Эстерхази, а в укровики в статье про НП написано в красках, как славный граф эксплуатировал городокских крестьян. — Eustahio (обс.) 11:30, 27 сентября 2019 (UTC)
О, спасибо! Ещё бы теперь где физиономию его лица найти, и вообще отлично стало бы.
Только он не эмигрант из Венгрии (подарувала емігранту з Угорщини). Последним на исторической родине жил его дед, бежавший во Францию после поражения восстания Ракоци. Валентин же Эстергази в описываемый период - полевой маршал Франции и наперсник Марии-Антуанетты. Которого граф д'Артуа отправил в 1791 к Екатерине II на предмет военной помощи в подавлении беспорядков. Екатерина в это дело не вписалась, а потом так всё заверте, что стал ни двора, ни кола. Вот ему вместо армии и дали с царского плеча шато де Городок.
P.S. Интересно, что 3-й гусарский полк и поныне гордо зовётся и носит на шевронах "гусары Эстергази", по его имени. А это одна из старейших и именитых частей Франции плюс часть Европейского корпуса. Так что здорово было бы найти в Городке заброшенную и забытую за смутные годы могилу эпонима полка и сделать традицией полковую клятву верности традициям на её месте, или что подобное. В рамках сотрудничества Украина—НАТО. Если кто займётся - дарю идею на стандартных условиях CC BY-SA для текстов проекта. — Neolexx (обс.) 13:20, 27 сентября 2019 (UTC)
Для уважаемых участников, это не шеврон, смотрим на правильное стропило (шеврон). С уважением, — 185.31.165.109 21:18, 29 сентября 2019 (UTC)
В реалиях советской армии это шеврон (как нашивка на рукаве выше локтя) - что можно найти в уставах. Статья просто недостаточно полна. Впрочем, я всегда стараюсь не умножать сущности без нужды - в карточке статьи о полке стояло и стоит абстрактное "эмблема". Можно было бы ещё "нашивка"(?) - но я пока не нашёл АИ, куда, когда и как это положено использовать: только нашивки, нагрудные знаки, ещё как. А может, вообще разовый креатив к юбилею. Это полковые уставы читать надо, а у меня к ним доступа пока нет. — Neolexx (обс.) 22:18, 29 сентября 2019 (UTC)
С помощью французских коллег со вторым вопросом (про изображения графа) тоже вроде как разобрались, так что исходную тему можно считать закрытой. — Neolexx (обс.) 22:22, 29 сентября 2019 (UTC)
Не выдумывайте, в уставах про стропило не писали, тем более в Советской Армии ВС Союза ССР. Напишите правильно, ведь это энциклопедия, нарукавный знак (нашивка). — 185.31.165.109 12:24, 30 сентября 2019 (UTC)
Если вы столь строги с терминами, то тогда уж отбросьте сленговое "стропило". Это как сержантские лычки на погонах "соплями" называть. Тоже слово такое есть, но не для энциклопедии. В армии СССР и РФ шеврон - нарукавный знак принадлежности к роду войск. Как правильно пришить шеврон (если придётся), можно посмотреть здесь, например. В имперской армии термин "шеврон" имел иные значения и форму. То есть, повторюсь, статья Шеврон (знак) не неверная, она просто изрядно неполная. Если хотите, можете дописать - или другие когда допишут. Собственно по Виктору Эстергази вопрос в любом случае пока исчерпан. — Neolexx (обс.) 12:57, 30 сентября 2019 (UTC)
Уважаемый, Neolexx! Это энциклопедия, а не забор, и в ней стоит писать в соответствии с этим, без придумок и выдумок. Всего хорошего. С уважением, — 185.31.165.109 14:52, 30 сентября 2019 (UTC)
И вам до свидания. — Neolexx (обс.) 15:14, 30 сентября 2019 (UTC)

Совет народных комиссаров КазССР (1920-1946)[править код]

Хочу добавить в шаблон Шаблон:Министерства Республики Казахстан СовНарКомы, но в каких годах их утверждали не знаю. Как это найти? СовМины всегда после выборов в Верховный Совет утверждали?— Kaiyr (обс.) 09:41, 23 сентября 2019 (UTC)

Какая станица стала «родоначальницей» г. Цимлянск[править код]

Коллеги, наткнулся на такой казус. Раздел история статьи о городе Цимлянске, до появления собственно города, посвящен затопленной станице Цымлянской, которая располагалась в 14 км к северо-востоку от современного города. Однако существует постановление ВС РСФСР 1950 г. о перенесении районного центра Цымлянского района в станицу Кумщацкую с переименованием последней в Цымлянскую [1], которая затем была преобразована в рабочий поселок Цимлянский и тд. Казус в том, что станица Кумшацкая в 1949 г. была переселена в верх по течению реки Кумшак, где и существует поныне. Так какую станицу все таки следует считать «родоначальницей» города и соответственно какой год считать годом его основания (первого упоминания). Serzh Ignashevich (обс.) 13:39, 17 сентября 2019 (UTC)

Пока что, ни одного АИ, о том, что станица Цымлянская была перенесена (переселена) на место Кумшацкой, и соответственно именно поэтому последняя получила новое название не находится. Скорее напрашивается вывод, что Кумшацкая была переименована по названию гидроузла, который строился на ее территории (и собственно из-за стройки она была перенесена). Serzh Ignashevich (обс.) 13:59, 17 сентября 2019 (UTC)

Требуется помощь в определении персоналии[править код]

В Викитеке при работе над книгой Курды в войнах России с Персией и Турцией встретился такой документ: Отношение князя Долгорукова к ген. Муравьеву, от 6 апреля 1855 года, № 163. Князь Долгоруков, насколько могу судить, — это военный министр того периода Василий Андреевич Долгоруков. А вот его адресата я определить не могу — тут требуется помощь историка. — VadimVMog (обс.) 18:54, 15 сентября 2019 (UTC)

Убийство Ивана Ивановича Годунова[править код]

Началось всё с того, что я хотел заменить источник цитаты в статье Годунова, Ирина Никитична с пиратской ссылки на общественное достояние. Но не смог найти соответствующего фрагмента в XX части "Древней русской вивлиофики". Всё, что мне попалось о смерти И. И. Годунова в этой книге, это однострочная запись "убит в Колуге от вора". Это у меня цынга в глазах, или у д.и.н. Н. М. Молевой ошибочная ссылка на "Вивлиофику"? Но дальше ещё интереснее: оказывается, сведения об участии Михаила Матвеевича Бутурлина в умерщвлении И. И. Годунова оспаривались его родственником и по совместительству историком Дмитрием Петровичем Бутурлиным. Там кстати указан первоисточник текста той цитаты: Латухинская степенная книга. Но всё сообщение летописца Дмитрий Петрович считает недостоверным и сильно укоряет Карамзина, введшего эти сведения в научный оборот. Насколько стоит ему верить?— Yellow Horror (обс.) 20:45, 11 сентября 2019 (UTC)

Аграфена Ростиславна (княгиня рязанская)[править код]

Коллеги, у кого есть доступ к Домбровскому "Генеалогия Мстиславичей", посмотрите пожалуйста, чья она дочь и когда родилась. Не могу поверить, что Ростислава Мстиславича, чем более что она оказалась матерью Юрия Ингваревича, а даже не Игоревича.-- Max 13:49, 11 сентября 2019 (UTC)

  • В книге Домбровского никакой Аграфены Ростиславовны нет. Согласно этой книги, у Ростислава Мстиславича было две дочери Агафья и неизвестная по имени (но эта неизвестная жена Всеслава Полоцкого).— Лукас (обс.) 14:02, 11 сентября 2019 (UTC)
  • У Баумгартена женой Ингваря Игоревича отмечено N.N.— Лукас (обс.) 14:19, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Зато у Домбровского есть предполагаемая Агриппина Ростиславовна, жена Игоря Глебовича Рязанского.— Лукас (обс.) 14:22, 11 сентября 2019 (UTC)
    • В общем надо проверить эту Аграфену. У меня сомнения в её существовании, да и по тому году смерти, она скорее должна быть внучкой Ростислава Мстиславича, а не дочерью.— Лукас (обс.) 14:22, 11 сентября 2019 (UTC)
      • В Повести о разорении Рязани Батыем никакой Аграфены нет, а есть Агриппина. А потому переименовывать и переписывать надо.— Лукас (обс.) 14:32, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Об Агриппине немножко есть в Православной энциклопедии.— Лукас (обс.) 14:36, 11 сентября 2019 (UTC)
    • А на Славянскую энциклопедию лучше не ссылаться, не является авторитетным источником. Можно переписать по статье Лихачева из ТОДРЛ, статьи Назаренко в Православной энциклопедии и книги Домбровского. Сам Домбровский пишет, что Аграфеной её называли (интересно на каком основании?) Баумгартен, Двожачек, Донской и Войтович (все они только генеалогические построения делали, а потому мало что дадут по фактажу).— Лукас (обс.) 14:44, 11 сентября 2019 (UTC)
  • Аграфена у Войтовича, у него же она стоит как дочь Ростислава Мстиславича. С другой стороны Ростислав Рюрикович и Ростислав Ярославич слишком молодые, у первого жена так и вовсе 1180 года рождения. Ростислав Юрьевич не подходит, т.к.его дочь мать Игоря Глебовича.-- Max 16:56, 11 сентября 2019 (UTC)
    • Я в курсе, что Войтович писал, выше об этом написал. Ну так Повесть то, где Агриппина лишь упоминается, а больше ни в каких других источниках её нет, написана спустя примерно три века. А потому ненадёжно это всё. Вот почему Домбровский высказывает сомнения, хоть и делает предположения о возможности такого человека. Вы будете работать над статьёй или нет? А то могу отсканировать те страницы из книги Домбровского и вам прислать.— Лукас (обс.) 17:07, 11 сентября 2019 (UTC)
      • Не буду, я так понял в статью по существу ничего не добавится по сравнению с тем, что есть сейчас.-- Max 05:07, 12 сентября 2019 (UTC)
      • Компиляция Войтовича наименее авторитетный из перечисленных в данной ветке источников (включая даже "Славянскую энциклопедию"). Наивысшая авторитетность за Назаренко и Православной энциклопедией, что и должно быть принято за основу. — Ghirla -трёп- 11:18, 25 сентября 2019 (UTC)

Казакская или Казахская[править код]

Уважаемые участники, возможно, вы здесь, решите проблему. Как должно писаться, название АССР, на карте 1924-1925 годов. Обсуждение:Национально-территориальное размежевание в СССР#File:Map of the national state delimitation of the republics of Central Asia (1924-1925).svg. Примите решение, а то карту в статью Национально-территориальное размежевание в СССР, невозможно поставить. Валко (обс.) 13:26, 2 сентября 2019 (UTC)

Моё ИМХО как картографа. Первый вопрос - считать ли изменение названия Казакская на Казахская в 1936 г. переименованием или корректировкой орфографии. Если считаем, что это переименование, то пишем однозначно через «к». Если же считаем это корректировкой орфографии, то лично я бы, готовя такую карту в печатное издание, в первую очередь определил бы назначение карты. Если карта готовится в научное издание, то оставил бы через «к», если же в популярное, то заменил бы на вариант с "х". Пример из практики: мы готовили карту Итало-эфиопской войны для учебного (не для профильных специальностей) издания. Исходником была карта из научного издания "История Второй мировой войны". Там эфиопские города были подписаны в устаревшей орфографии, например Дире-Дава вместо нынешнего Дыре-Дауа, и это оправдано именно для научного издания, ибо тот, кто будет работать с этим трудом с некоторой долей вероятности обратится к прессе и другим материалам того времени и ему будет важна возможность найти там именно это название. В издании популярном читателю важнее соотнести старую карту с современной местностью, поэтому забивать ему мозги особенностями передачи эфиопских названий в разный период нет необходимости, а следовательно предпочтительнее дать современное написание. Geoalex (обс.) 19:07, 3 сентября 2019 (UTC)
Спасибо за мнение. Строго говоря, изменения названия в 1936 году не было, было изменение транскрипции названия на русский язык. Относительно научных изданий — в научной литературе "казакская" не используется, за редкими исключениями.— Draa_kul talk 10:33, 4 сентября 2019 (UTC)
  • Не будем выкидывать слова из песни. → КазаКская. С уважением, — 91.246.82.230 10:01, 4 сентября 2019 (UTC)
    Draa_kul, за редкое исключения, вы наверняка, имеете ввиду БРЭ, так БРЭ, энциклопедия, и википедия, тоже энциклопедия, и как популярно объяснил, Geoalex, все зависит от назначения. Валко (обс.) 13:08, 4 сентября 2019 (UTC)
    На то, что в 1936 году была изменена именно орфография, а не название, тоже нужны АИ, как мы все понимаем.
    Теперь относительно того, что ранее использовался один способ передачи на русский местных наименований, а ныне другой. Действительно, для огромного числа регионов мира менялся способ передачи иноязычных названий на русский язык: был Рангун, а стал Янгон, был Чимкент, а стал Шымкент. Вот я сегодня возвращаюсь из Монголии - там способ передачи географических названий менялся минимум трижды (Арбай-Хэрэ→Арвайхэр→Арвайхээр), в последний раз это случилось в 1989 году. Вопрос: следует ли нам в историческом контексте использовать исторические варианты названий? Думается, что ответ очевиден. Одновременно не следует забывать то, что Википедия по своей природе энциклопедия, которую следует писать в научном стиле, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 21:48, 4 сентября 2019 (UTC)
    АИ есть — Поляков, Юрий Александрович (историк) в книге "Советская страна после окончания гражданской войны: территория и население" пишет, что речь идёт о транскрипции.— Draa_kul talk 19:41, 5 сентября 2019 (UTC)
    То есть "транскрипции", а не "орфографии"? То есть как Чимкент/Шымкент, Бомбей/Мумбаи или Рангун/Янгон? Тогда спросим у историков о том, следует ли в историческом контексте использовать исторические транскрипции и о временах британского владычества в Индии на картах использовать Бомбей, Калькутта, Мадрас а не Мумбаи, Колката и Ченнаи? Думаю, что ответ всем очевиден: не может быть на исторических картах названий, которые тогда еще не существовали. Мы же не можем на картах до 1946 года подписывать Кёнигсберг как Калининград. "Штурм Калининграда" это оксюморон, не так ли? Bogomolov.PL (обс.) 03:32, 6 сентября 2019 (UTC)
    Ну вот и посмотрите в АИ, чего давать нерелевантные примеры по десятому кругу.— Draa_kul talk 08:51, 6 сентября 2019 (UTC)
    Нет смысла, как мне представляется, поступать так, как это делаете Вы: если Вы (да и никто в мире) не в состоянии опровергнуть приведенные аргументы, пытаться объявить их якобы "нерелевантными", не так ли? Есть правила картографии, которые мы в Википедии не в праве нарушать, равно как мы не в праве нарушать правила, скажем, орфографии. А "по десятому кругу" приходится приводить те неопровержимые аргументы, которые Вы упорно стремитесь игнорировать. Bogomolov.PL (обс.) 10:20, 8 сентября 2019 (UTC)
Есть Обсуждение:Знаки почтовой оплаты СССР (1933) → Казахи и Казаки. С уважением, — 91.246.92.36 16:09, 5 сентября 2019 (UTC)
Факт, что республика, была образована, под названием, Киргизская, как и что, республика, была переименована в, КазаКскую, позже в Казахскую, никто не оспаривает. Спор о, использовании термина Казакская, на карте 1924-25 годов. Валко (обс.) 17:21, 5 сентября 2019 (UTC)
На карте всё и написано, и можно дополнить пояснениями, как в статье Знаки почтовой оплаты СССР (1933), о марке Народы СССР, КазаКи. С уважением, — 91.246.92.36 18:18, 5 сентября 2019 (UTC).
Ну, тогда, всё, карту в статье, используем? Валко (обс.) 04:35, 8 сентября 2019 (UTC)
Используем где и для иллюстрации чего? Если иллюстрацией в преамбуле, то делать ей там абсолютно нечего. Как, впрочем, и текущей File:SovietCentralAsia1922.svg с надписями латиницей. Если в раздел Национально-территориальное_размежевание_в_СССР#Средняя_Азия, то совместно с только что упомянутой вполне можно использовать. Вопрос только - на предмет чего?
Если просто как доказательство исторического курьёза (столько-то лет Казахстан назывался Киргизией, а потом столько-то лет Казакстаном), то значимость факта должна следовать из текста раздела, а иллюстрировать тогда лучше настоящими картами тех периодов, а не самодельными.
Если показать некие этапные изменения административно-территориального устройства Средней Азии, то эти этапы надо ясно выделить по АИ в разделе и тогда снабдить картами. Причём чтобы не нарушать ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, этапы должны быть действительно существенные, 2-4 в сумме, а не по карте на каждую новую букву или передачу территории.
Тогда всё получится на загляденье. — Neolexx (обс.) 11:46, 8 сентября 2019 (UTC)
Вы уверены, что глубокие преобразования советских автономий (иногда сопровождавшиеся их переименованием, иногда нет) следует считать "историческими курьезами"? У Вас есть АИ, которые трактуют данные исторические факты как "исторические курьезы"? Или это просто Ваша личная трактовка, которая, не будучи основана на АИ, не должна влиять на контент Википедии? Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 сентября 2019 (UTC)
Коллега, не надо расширять смысл моих слов так далеко за их пределы. Я не имел в виду что существование Казахстана является историческим курьёзом. Я говорил исключительно о названиях. Где да, для современного читателя это не более чем курьёзы, хоть и интересные. Ровно как если бы большевики решили переименовать Россию в Росию (в рамках порывания с проклятым прошлым и пр.) и столько-то лет так было на официальных картах - при наличии АИ скан такой карты (но не самим нарисованную) в профильную статью вполне можно было бы добавить. Аналогично и тут. — Neolexx (обс.) 13:39, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Это Вы как-то очень уж вольно готовы трактовать исторические факты как некие "курьезы". Здесь у нас энциклопедия, она излагает исторические факты, которые почерпнуты из профильных АИ. То, что некоторые исторические факты мало известны дилетантам, еще не делает эти факты "курьезами", так как мера невежества потенциальных читателей не есть критерий "куриозальности" исторических фактов. Напоминаю, что Википедия излагает свои статьи в научном стиле. Bogomolov.PL (обс.) 07:34, 9 сентября 2019 (UTC)
Из чтения текущей статьи такие логические этапы мне видятся: 1) устройство и границы в Средней Азии на 1914 (окончательный вариант Российской империи), 2) устройство и границы в Средней Азии на 1922 (официальное окончание Гражданской войны), 3) устройство и границы в Средней Азии на 1924 (после принятия II Всесоюзным съездом Советов первой Конституции СССР), 4) устройство и границы в Средней Азии на 1936 (после принятия "сталинской конституции")
Прочее (то передали тем, то переименовали на то) в тексте по АИ стоит упоминания, но карт на это не нужно, чтоб глаз не путался. — Neolexx (обс.) 12:03, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Если бы карту предполагалось использовать в статье о конституционных этапах формирования национального устройства Советской России/СССР, то тогда стоило бы, возможно, поступить так, как Вы предлагаете. И лучше вообще без карт, а то, как Вы говорите, от карт "глаз путается". Жаль только, что АИ не следуют Вашему указанию и приводят "путающие глаз" карты.
  • Однако данная карта иллюстрирует статью Национально-территориальное размежевание в СССР, точнее ее раздел Национально-территориальное размежевание в СССР#Средняя Азия, который, как Вы сами можете убедиться, сам тянет на самостоятельную статью. Предлагаете не приводить в этом разделе карты? Ни оригинальные (той эпохи), ни сделанные специально для Википедии? Bogomolov.PL (обс.) 13:05, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Вы явно какую-то мысль до меня донести хотите, но какую - пока не уловил. Смена Казакская на Казахская отражает важный этап национально-территориального размежевания казаков и казахов? Если всё же нет, то см. выше про исторический курьёз.
    Предложенные мною 4 этапа действительно важны в плане формирования республик СССР. Прочее - так, поминание для ЗЛВ. — Neolexx (обс.) 13:48, 8 сентября 2019 (UTC)
  • P.S. Как гуманитарию, мне в текущей версии статьи скорее хватает не карт. Тем более если едва ли не единственная цель ещё одной из них - показать, что вот тогда-то было не "х", а "к" (ну что такого? тогда уж много интереснее, что "Каза(к|х)ская" была "Киргизская", такую карту тогда, но настоящую того периода).
    Много интереснее та феноменальная и беспрецедентная по объёму и качеству работа целой армии специалистов в 1920-30 годы. Которые решали, как кто называется, на каком языке говорит, в каких границах живёт, какой историей гордится. Это всё надо было обдумать, свести к минимуму пересечения, декретами, добрым словом и наганом провести в жизнь. А то всё как-то анонимно, словно с неба валилось. Не было киргизов - появились, были киргизы - стали казаки и т.д. — Neolexx (обс.) 14:08, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Как я и предполагал, Вы не смогли привести АИ, которые трактовали бы события 1924-1925 годов (размежевание Средней Азии), сопровождавшиеся колоссальными изменениями территорий ранее существовавших национальных образований, созданием и упразднением национальных образований, переименованием национальных образований, как некий "исторический курьез". Напротив, АИ трактуют перечисленные преобразования как важнейший этап формирования СССР.
  • Однако Ваш подход, вероятно, можно объяснить тем, что Вы, следуя своей максиме "карты только путают глаз", проигнорировали "путающую глаз" карту. Если бы этого не случилось, Вы бы увидели, что в состав Киргизской (тогда еще киргизской) АССР в течение нескольких месяцев были переданы (в современных терминах) Кзыл-Ординская, Чимкентская, Джамбульская, Алма-Атинская, Талды-Курганская области и Каракалпакия и была изъята Оренбургская область, что привело к тому, что примерно половина населения так или иначе поменяла свою принадлежность (либо вошла, либо вышла из казахской автономии). Как завершение процесса в этой автономии была изменена столица (Оренбург был изъят, а вместо него столицей стала Кзыл-Орда) и (как вишенка на торте) было изменено наименование как этноса, так и самой автономии - она стала вместо "киргизской" "казакской". Данная АССР была "КазаКской" более 10 лет, а потом "КазаХской" лишь 10 месяцев в период подготовки к преобразованию в соответствующую союзную республику.
  • Вам, как гуманитарию, все же неплохо бы было ознакомиться с реальными историческими документами, в том числе и картами, одна из которых и приведена там, где я Вам один раз уже указывал Национально-территориальное размежевание в СССР#Средняя Азия. Bogomolov.PL (обс.) 14:29, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Да пусть приводят столько карт, сколько надо. Свыше 4-5 будет сноситься по ВП:НЕГАЛЕРЕЯ, а так никто никому в творчестве не препятствует. Общее правило буравчика, чтобы в лимиты карт не упираться: если в статье используется АИ а в АИ есть карта, то это вовсе не значит, что этой карте место в статье.
    Вполне уместна будет сначала дореволюционная карта - чтобы читатель представлял, что там вообще было "при царе". Я вот, например, понятия не имею - там губернии были, улусы, ханства, какие что, под какими названиями, в каких границах.
    Затем карта на конец (по крайней мере официальный) Гражданской войны, т.е. на 1922 год. Чтобы читатель представлял, что там после всех турбуленций сложилось и с чего большевики начинали.
    Затем карта по первому конституционному устройству СССР. Это 1924, но если, как вы говорите, существенные перетасовки делались уже после её принятия, пусть будет 1925
    Ну и затем карта 1936, после новой конституции.
    Названия на картах лучше давать, конечно, как они тогда писались. За минусом очевидных орфографических исправлений (если где в 1920-х какая Под'ежжая или Чортова, всё-таки лучше Подъезжая и Чёртова).
    То есть чтобы визуально видеть процесс, должны быть визуальные же точки сравнения: вот так было в Российской империи, вот так стало в СССР через такие-то этапы. — Neolexx (обс.) 15:05, 8 сентября 2019 (UTC)
  • При это различия в названиях могут быть очень значительные. И даже географические перемены. Для Средней Азии м.б. не так актуально, а когда я Моонзунд 1917 года делал, там вообще и фарватеры ныне иные, и глубины, и линия берега, и один остров стал полуостровом. Так как мы карты всё-таки для среднестатистических современников делаем, а не для отправки в Москву прошлого, я к названиям на тот период другим цветом сразу добавляю и современные названия: File:Moonsund 1917 map.svg Очень помогает ориентироваться и в старых источниках, и в новых. — Neolexx (обс.) 15:19, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Вы, возможно, удивитесь, но Википедия это энциклопедия, а потому образцом для нее являются бумажные и онлайновые авторитетные энциклопедии. Еще одна вещь Вас может удивить, но Википедию нам следует создавать в научном стиле (см. ВП:СТИЛЬ), то есть так, как пишут научные монографии и статьи.
  • Вы почему-то пытаетесь перевести вопрос в якобы "чрезмерное изобилие" карт в статье. Их там две.
  • Выдвигая некую "конституционную" периодизацию Вы как бы говорите о какой-то другой статье, о той, которую Вы для себя вообразили. А вот реальная статья повествует о событиях именно межконституционного периода. Таких событий (если Вы посмотрите в таблицу в статье) было много, а предлагаемый Вами подход предлагает их игнорировать, а приводить лишь конечный результат. Это, вероятно, можно применить для учебника средней школы для 5 класса, однако в исторической науке не принято игнорировать такого рода преобразования, а потому научные АИ их не игнорируют. Почему же Вы предлагаете поступать иначе? Энциклопедично ли это? Думается, что ответ всем очевиден.
  • Однако Вы признаете необходимость использования исторических наименований (с поправкой на смену алфавита и некоторых правил орфографии). Однако является ли смена названия с "Киргизская АССР" на "Казакская АССР" лишь орфографическим изменением? Уверен, что нет. Bogomolov.PL (обс.) 15:39, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Нет, конечно. Непонятно, зачем выдвигать аргумент, лишь чтобы его самому и опровергнуть. В предлагаемом 4-этапном варианте будут и Киргизская, и Казакская, и Казахская.
    Вы (возможно, в силу профессии) слишком концентрируетесь на картах. Получается, что большевики вот так границы провели и так назвали, потом так, потом этак - и в итоге получилось что получилось. Последовательность была иная, с картами лишь как отражением принятых решений. В 1922-27 в Москве решалось, кто будет этносом, кто субэтносом, как назвать, на каком языке писать заставить. В том числе шли очень долгие брейншторминги по киргиз-кайсакам (кыргыз-казахам): 1) делить их на этносы или нет, под какими названием, 2) свести в один этнос, 3) определить в этнос и субэтнос. Вначале вариант 3) побеждал, отсюда и "Киргизия" той поры. Однако потом по ряду соображений решили идти по варианту 1)
    Всё это в статье пока вообще не раскрыто, одни абстрактные административные перетасовки: эта область передана тем-то, передана тем-то, переименовано так-то. А тема статьи не раскрыта... — Neolexx (обс.) 16:02, 8 сентября 2019 (UTC)
  • Вы старательно избегаете собственно темы запроса: следует ли на карте использовать историческое наименование и потому возможно ли карту с историческим наименованием использовать в статье.
  • Теперь о том, чего, по Вашим словам, нет в статье: этого нет именно потому, что те участники, у которых есть доступ в неким "волшебным" АИ о "брейнстормингах" (именно так пишется этот термин) образца 1922-1927 гг., ничего об этом не написали в статье. Если Вы столь заинтересованы этой темой, у Вас есть АИ, то Вы премного всех обяжете, если напишете об этом. Bogomolov.PL (обс.) 16:55, 8 сентября 2019 (UTC)
  • "следует ли на карте использовать историческое наименование и потому возможно ли карту с историческим наименованием использовать в статье" - вы более чем давно в проекте, чтобы знать: в рамках проекта такие вопросы не имеют ни смысла, ни, соответственно, какого-либо ответа. Аналогично вопросу "источник Х - это АИ или нет?"
    Во всех случаях следующий вопрос: "использовать для иллюстрации какого утверждения в каком месте статьи" (по карте, скажем) и "для подтверждения какого утверждения в какой статье" (по источнику). Потому что в одном месте можно, в другом без вопросов сносится, в одном месте безусловный АИ, в другом и близко не стояло. Всё относительно и контекстно зависимо.
    "Используем где и для иллюстрации чего?" я спросил в самом начале, много реплик назад. И пока даже общей идеи ответа не удалось составить, ни из ваших реплик, ни участника Валко. Будет ответ - можно будет вернуться к дискуссии. — Neolexx (обс.) 11:10, 9 сентября 2019 (UTC)
  • Это лично для Вас вопрос о необходимости сохранения на исторической карте исторических названий и использовании такой карты в статье о соответствующей эпохе "лишен смысла и не имеет ответа". На самом деле адептов Вашей формулы "карты только путают глаз" мало и в Википедии, а также и вне ее, в академической науке. Возможно, что Вы вообще один такой. Потому для всех остальных (кроме Вас, разумеется) предмет данного обсуждения и имеет смысл и очевидный ответ. Удивляет только то, почему же Вы столь энергично обсуждаете вопрос, не имеющий, по вашим словам, "ни смысла, ни решения". Помните "Обыкновенное чудо"? "Я три дня гналась за Вами, чтобы сказать как Вы мне безразличны"? Bogomolov.PL (обс.) 13:51, 9 сентября 2019 (UTC)

Примите решение, а то карту в статью Национально-территориальное размежевание в СССР, невозможно поставить. Валко (обс.) 13:26, 2 сентября 2019 (UTC)

Neolexx, вот это, что, тогда? В самом начале. Валко (обс.) 12:58, 9 сентября 2019 (UTC)
  • "В самом начале" - это в преамбуле, как задающее тему статьи изображение? Там - нет, при этом не суть неважно, будет написано там "Казакстан" или "Казахстан". Самоцитата: "Если иллюстрацией в преамбуле, то делать ей там абсолютно нечего. Как, впрочем, и текущей File:SovietCentralAsia1922.svg с надписями латиницей. Если в раздел Национально-территориальное_размежевание_в_СССР#Средняя_Азия, то совместно с только что упомянутой вполне можно использовать. Вопрос только - на предмет чего?" Итак, на предмет чего? От предмета зависит, какой год, какие границы и какие названия должна иллюстрировать карта. Потому что просто факт "тогда-то писалось Казакстан" во-первых, должен иметь показанную значимость в тексте раздела, во-вторых, самостоятельно сделанная карта этот факт всё равно не доказывает, лучше тогда (при показанной значимости факта) скан реальной карты того периода с надписями. — Neolexx (обс.) 13:19, 9 сентября 2019 (UTC)
  • В преамбуле какой статьи? Вы о чем говорите? Вы же знаете, что карта используется в разделе Национально-территориальное_размежевание_в_СССР#Средняя_Азия, а не в преамбуле статьи.
  • Это только для Вас лично то, как называлась советская автономия больше 10 лет, не является историческим фактом, а лишь некий "курьез", значимость которого еще надо доказывать.
  • Вы вообще читали раздел, о котором говорите? Если читали, то Вы не могли не заметить, что в данном разделе уже есть карта той эпохи с подписями, которые демонстрируют орфографическую форму названий той эпохи (Полторацк вместо Ашхабада, Дюшамбе вместо Душанбе, Казакская вместо Казахская).
  • Никто, никто - ни сторонники показа на исторической карте исторического же названия, ни противник такого показа - не отрицают самого факта существования такого названия в 1925-1936 гг. (так как это неоспоримый исторический факт), ни значимости этого факта. Bogomolov.PL (обс.) 14:04, 9 сентября 2019 (UTC)
  • "В самом начале." - так мне ответили на вопрос, где собираются использовать. Я понял это как "в самом начале статьи", на то и отвечал. Впрочем, даже если понимать надо было "в самом начале раздела "Средняя Азия" данной статьи", принципиально это особо ничего не меняло, лишь "почему именно это должно визуально задавать тему статьи" стало бы "почему именно это должно визуально задавать тему раздела в статье".
  • Вообще же вновь призову избегать бесполезных в контексте проекта обобщений. "Карту можно использовать или нет?" (вообще, в целом), "источник Х - АИ или нет?" (вообще, в целом). В том числе не следует путать факт и значимый факт. Это совершенно разные вещи в плане их уместности в вики-статьях. По конкретике же (какой именно значимый факт(ы) иллюстрируем) предложу искать ответы внизу дискуссии, к последним моим вопросам. Чтобы без нужды не ветвиться. — Neolexx (обс.) 14:18, 9 сентября 2019 (UTC)
    • Названия на картах лучше давать, конечно, как они тогда писались. Вы уже сами себе противоречите, если надо покажу вашу реплику, целиком, она выше. Валко (обс.) 13:35, 9 сентября 2019 (UTC)
      • Ещё раз повторю вопрос: что именно вы хотите подтвердить или проиллюстрировать данной картой в разделе "Средняя Азия" статьи "Национально-территориальное размежевание в СССР"?
        1. Если факт, что в такой-то исторический период Казахская писалась как Казакская, то для этого следовало бы привести скан реальной карты того периода. При этом в разделе должно быть понятно, почему этот факт столь значим в контексте национально-территориального размежевания в СССР.
        2. Если факт, что в такой-то исторический период границы будущих республик Средней Азии проходили так-то, то карта вполне уместна: если из текста раздела следует, что именно такая конфигурация границ на такой год составляет значимый этап в раскрытии темы статьи. При этом вполне ОК называть на карте так, как это тогда называлось. А под картой прокомментировать со сноской в стиле "Карта границ в Средней Азии на 19.. год. Казахская АССР пока называется Казакской." - чтобы читатели не думали, что тут опечатка.
      • Потому что пока впечатление (наверняка ложное), что задача донести до максимума читателей, что "Казахская" некогда писалось через "к". Вне каких-либо задач статьи, просто так, потому что все должны знать и видеть, потому что это очень важно - просто потому что важно. — Neolexx (обс.) 14:04, 9 сентября 2019 (UTC)
        • "Если факт, что в такой-то исторический период Казахская писалась как Казакская, то для этого следовало бы привести скан реальной карты того периода" - Вы явно даже не заглядывали в тот раздел статьи, о котором говорите. В нем была и есть карта того периода с названием "КазаКская". И вообще сам факт того, что с 1925 по 1936 год АССР называлась "КазаКская" не оспаривается никем, на это сонм, сонм АИ - вторичных, третичных, любых.
        • "задача донести до максимума читателей, что "Казахская" некогда писалось через "к"" - да, и это тоже, ибо этот исторический факт присутствует в научных АИ, но проигнорирован популярными (ненаучными) источниками. В этом миссия Википедии - донести научные знания максимально широкому кругу читателей. Это энциклопедия, а не газетная публикация, мы Википедию пишем на основании научных академических АИ. Bogomolov.PL (обс.) 14:32, 9 сентября 2019 (UTC)
          • Википедия пишется так, каков будет консенсус (при конфликте мнений) по её написанию. Всё остальное строго вторично.
          • "задача донести до максимума читателей" решается не вставкой чёрно-белого чего-то в 220px, а ясным комментарием (см мой diff).
          • Вы, по-моему, всё ещё не разграничили для себя понятия факта и значимого факта. Значимость факте не проистекает из того, что это подтверждаемый факт. На массу подтверждаемых фактов проекту глубоко и искренне наплевать. Значимость же факта подтверждается не личным внутренним ощущением его значимости, а неоднократным рассмотрением факта в АИ по раскрываемой теме. Скажем "после массы волнений к заменили на х", или "по многочисленным просьбам трудящихся к в .... году заменено на х", "замена к на х стало одной из приоритетных задач молодой республики" и т.п. (всё по АИ, разумеется).
          • Так что по началу раздела в статье вопрос решён (стоит скан карты с внятным теперь комментарием), по прочему в Казахская Автономная Социалистическая Советская Республика, всем искать консенсус: какие факты значимы, какие нет, какие иллюстрировать картами, какие только словами достаточно. И пока там плашка "Идёт оспаривание итога", чтобы к другим статьям и не приставать с этим вопросом. А то я-то ПДН по самые брови накачан, а кто другой и про ВП:ПАПА вдруг подумает. — Neolexx (обс.) 14:59, 9 сентября 2019 (UTC)
            • Это Вам мнится "незначимость" того, как официально именовалась АССР на протяжении более 10 лет. Это только Вы полагаете это лишь "курьезом". А потому, коль скоро Вы вспомн или ВП:КОНС, следует напомнить, что в поиске консенсуса нет liberum veto, а есть вполне демократический учет мнения подавляющего большинства (для которого, если не считать лично Вас) нет вопроса о значимости факта именования советской автономии так, а не иначе. Вероятно только Вам не кажется абсурдным требование доказывать значимость того, как на самом деле именовалась советская автономия большую часть времени ее существования. У остальным такие вопросы не возникают, да и не могут возникнуть. По определению. Потому что здесь энциклопедия. И потому энциклопедии не "наплевать" на то, как называлась автономная республика. Понимаю, что у Вас диаметрально противоположное мнение, однако отвлечение сил и времени на необходимость полемизировать лично с Вами по вопросу, который по определению не является предметом полемики, является неконструктивным и в чем-то даже деструктивным.
            • Теперь о Ваших намеках на ВП:ПАПА - Вы бы хоть самую малость поинтересовались тем, в какой дискуссии участвуете. Я, как и подавляющее большинство авторов статьи, не оспариваем итог, мы его поддерживаем. Лишь один человек против. И, предполагая всяческие ПДН, мы стараемся найти арбитров со стороны, которые докажут очевидное: на исторических картах следует использовать исторические наименования. Спор только об этом. Вся эта дискуссия задавалась именно этим вопросом. Разве Вы позабыли, что я раз за разом пытался Вам напомнить тему дискуссии? И как видно, был Вами в очередной раз проигнорирован. А потому (напомню) дальнейшее обсуждение того, что не составляет предмет дискуссии (и данной дискуссии, да и вообще дискуссии) я смысла не вижу. Bogomolov.PL (обс.) 16:44, 9 сентября 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/09&oldid=115260274