Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статьи Е. А. Хвалькова о генуэзских колониях в Крыму[править код]

Коллеги, помогите в оценке полезности добавления в списки литературы нескольких статей таких вот пачек публикаций. С одной стороны этот Хвальков вроде как PhD и даже с правильной специализацией. И Феодосия AKA Кафа в текстах статей по крайней мере упоминается. С другой стороны, судя по уровню цитируемости его публикаций, к ведущим специалистам по данной теме Хвальков не принадлежит. В качестве источников для наполнения статей все эти публикации не используются, просто навалены кучей в "литературу". Как по мне, похоже на спам в целях рекламы самого Хвалькова. Но история - не мой любимый предмет, да и итальянского я не знаю, так что боюсь ошибиться.— Yellow Horror (обс.) 21:02, 23 октября 2019 (UTC)

  • В истории генуэзских колоний более-менее разбираюсь, но, увы, по английски не умею, по итальянски тем более. Хотя литературы по ним, в принципе, немного (больше общие описания), а генуэзские архивы очень богаты, и если он добрался до них… — kosun?!. 17:39, 24 октября 2019 (UTC)

Ссылки на материалы из архива Генуи в статьях присутствуют. Значит, может оказаться полезно, если найдутся участники, владеющие итальянским. Пусть будет.— Yellow Horror (обс.) 17:56, 24 октября 2019 (UTC)

Типичная самореклама, которой страдают многие начинающие авторы. Я лично, когда мне подобное в хазарские статьи залетает, держу ссылку полгода (надо молодёжи помогать, тем более если у них на википедию последняя надежда:). А потом удаляю. Какими бы замечательными они ни были, несколько работ одного автора это перебор. --Fred (обс.) 18:55, 24 октября 2019 (UTC)

  • Участник не новичок - с 12 года в вики. Зануда 19:53, 24 октября 2019 (UTC)
  • В основном я с вами согласен.
    Но часто бывает, что есть некто, упорно разрабатывающий одну узкую тему, но подробно.
    Посмотрим - если этот участник использует источники для улучшения статьи, то можно их и оставить - уай нот?
    А не использует - снесём. Зануда 19:56, 24 октября 2019 (UTC)

Мильон раз обсуждалось, что подобная самораскрутка недопустима. В любом случае здесь энциклопедия, а не библиографический справочник. ВП:ВЕС тоже никто не отменял. Откатывайте и не сомневайтесь. — Ghirla -трёп- 11:38, 5 ноября 2019 (UTC)

Нарушения очерёдности награждений в РИ[править код]

Коллизия следующая. Согласно установленной очерёдности награждений в Российской империи, Св. Станислав 2-й степени вручался до Св. Анны 2-й степени и до Св. Владимира 4-й степени. Есть пример, когда этот порядок вроде бы был нарушен. Один из источников, упоминающих награждение Станиславом 2-й ст. с императорской короной (1862 год) после Анны 2-й ст. (1852) и Владимира 4-й ст. (1860) - газетная статья, содержащая некоторые пропуски (например, про Владимира 4-й ст. в ней нет) и ошибки (не 3-й Урупский полк в 1858 году, а 3-я Урупская бригада), так что решающего значения этот источник иметь не может. Однако в другом источнике (Гусев А. К. Станица Преградная. Баталпашинского отдела, Кубанского казачьего войска : краткий ист. очерк. — СПб. : Амфора, 2007. — 184 с. — С. 144—146) оказался приведён послужной список сабжа, составленный на 31 октября 1864 года, в котором вместе указаны и Анна-2 в 1852 году, и Владимир-4 в начале января 1861 года, и Станислав-2 в ноябре 1862 года. Оснований не доверять этому послужному списку на первый взгляд нет. Книга Гусева и газетная статья - по всей видимости, источники независимые, сказать, что в одном месте была ошибка и потом в более позднем источнике её повторили, нельзя (в книге и статье, например, у Семёнкина разное количество дочерей, так что статья не может основываться на книге). При этом в гораздо более позднем Списке генералам по старшинству (от 1886 года) ни о каком Станиславе 2-й степени в 1862 году упоминаний нет, хотя все другие отличия описаны достаточно подробно (включая пенсию из Инвалидного капитала, пожалование 1 тыс. десятин земли и пр.). Собственно, вопрос: могло ли произойти такое награждение (младшей наградой после нескольких более старших)? Если да, то почему впоследствии этот факт не упоминался? Если нет, то где ошибка в источниках? Короче, необходима помощь коллег, разбирающихся в орденской теме. Пинг участнику Vvk121, немного занимавшемуся этим вопросом в вышеупомянутой статье. — Eustahio (обс.) 17:05, 19 октября 2019 (UTC)

  • Пока могу лишь отметить, что обсуждаемый порядок пожалования был принят в 1892 году. Возможно до этого были несколько иные правила. Так, Паскевич получил Владимира 4-й в 1807 году до Анны 2-й в 1809 году. — Vvk121 17:54, 19 октября 2019 (UTC)
    • То, что была иная очерёдность награждения, многое объясняет. Непонятным остаётся только, почему впоследствии Станислав 2-й из списка наград пропал. Не мог же новый порядок пожалований иметь обратную силу. — Eustahio (обс.) 06:52, 20 октября 2019 (UTC)
      • Очевидно не мог. Но у составителей Списков по старшинству часто действовало негласное правило: не включать в перечень наград низшие степени при наличии высших. А иногда просто пропускали по невнимательности. — Vvk121 14:18, 20 октября 2019 (UTC)
  • В общих списках по старшинству младшие степени при наличии старших степеней не указывались, до определенного момента вообще по всем орденам, позже небоевые, а боевые стали указывать все степени (в некоторых ведомственных списках указывали подробно всё, например в списках ГШ). Поэтому глядя в список 1886 г., когда у него уже был С1, найти там С2 и не найдете, надо смотреть списки до получения С1. Однако в списках полковникам на 1864, 1868 у него С2ИК не указан. Однако это не показатель, в списках по старшинству весьма часто встречаются ошибки, пропуски, неточные даты и т.п.
    Насчет очередности -- в тот период (1850-1860-е) по факту могло быть С2--С2ИК--А2--А2ИК и могло быть С2--А2--С2ИК--А2ИК, В4 при этом мог и не влиять. Например кн.В.Я.Шаховской имел С3мб--А2--С2ИК--В4б(25)--ИК к А2; П.И.Шумлянский имел В4--А2--ИК к А2--С2--В3; и т.д. и т.п. Т.е. четкой очередности между С2-А2 в тот период не было, а короны еще больше запутывали.
    Так что в принципе как сейчас прописано в статье - обтекаемо с отсылкой на источники - вполне нормально, единственно комментарий про нарушение очередности мне кажется следует убрать, потому как про "не мог быть пожалован" -- не есть объективность. Мог. А вот был ли действительно ему пожалован или нет -- надо выяснять. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 15:19, 20 октября 2019 (UTC)
    • Borodun, большое спасибо за разъяснения. Думаю, так и сделаю: комментарий о нарушении порядка пожалований уберу. Что касается реальности самого ордена, то напишу с ремарками о том, в каких источниках он есть, а в каких нет. Для ДС этого будет достаточно, ибо полное прояснение вопроса, боюсь, в дистанционном режиме не факт, что будет возможно. Тут, вполне вероятно, по библиотекам и архивам ходить надо. — Eustahio (обс.) 19:26, 20 октября 2019 (UTC)
  • Следует ещё учесть банальные сбои бюрократической системы, особенно часто происходившие в военное время. Так представление на орден могло быть подано вовремя, но бумага затерялась/протормозилась и т.п. И пока она доползла до СПб персона могла выслужить следующий орден и это представление на орден доходило на утверждение раньше предыдущего. Мне попадались случаи (особенно во времена РЯВ и ПМВ), когда человек получал, допустим, В4м и А3, а спустя некоторое время он получал А4. Ещё следует учесть боевые отличия, тот же В4мб вполне мог даваться и вне очереди. И все это вносилось в послужные списки по порядку пожалования. — Netelo (обс.) 15:09, 23 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

С вопросом, как я понимаю, разобрались, так что закрываю. Vladimir Solovjev обс 13:35, 2 ноября 2019 (UTC)

Иллюстрации в статье Тмутаракань[править код]

Возник спор, можно ли в статье Тмутаракань разместить вот эту иллюстрацию [1]? Есть мнение, что нельзя, потому что на картинке «изображена Гермонасса». Но Гермонасса и Тмутаракань это один археологический памятник, как Херсонес-Херсон. -- Fred (обс.) 15:19, 19 октября 2019 (UTC)

  • Вопрос сюда пришел из этого обсуждения. Зануда 18:20, 19 октября 2019 (UTC)
  • И, коллега, вы же ратуете за помещение развалин Гермонассы с статью не о Тмутаракани, а о Тмутараканском княжестве.— Зануда 18:24, 19 октября 2019 (UTC)
    • Я имею в виду обе эти статьи. А развалины, если можно так сказать, у Гермонассы и Тмутаракани общие. Поэтому ими можно иллбстрировать и статью Гермонасса, и статьи Тмутаракань-Т. княжество. --Fred (обс.) 18:51, 19 октября 2019 (UTC)
      • Нельзя иллюстрировать статью о средневековом княжестве античными развалинами.
        Если "развалины общие", то есть, выделить средневековые нельзя, то развалины не подходят. Зануда 22:19, 19 октября 2019 (UTC)

Тема не вызвала интереса, поэтому придётся всё делать самому :) Беру энциклопедию «Древняя Русь в средневековом мире», статья Тмутаракань на стр. 815. Размещена фотография раскопа с подписью «Гермонасса-Тмутаракань». --Fred (обс.) 17:33, 21 октября 2019 (UTC)

Значит подождите, источник этот класса-люкс. И там не про археологический комплекс статья, а именно Тмутаракань. И смысл иллюстрации он вообще в чём заключается, давайте задумаемся? Не в том, что конкретные дома стоят на конкретном месте. А в том, что это город с регулярной уличной планировкой. Вот в чём смысл иллюстрирования! В Киеве не было такой планировки. --Fred (обс.) 20:00, 21 октября 2019 (UTC)

  • 1) У вас есть данные, кто иллюстрировал статьи этого источника?
    2) Класса люкс источник? Вы так и не показали скрин страницы с иллюстрацией и подписью. Зануда 20:09, 21 октября 2019 (UTC)
    • Вы куда-то не туда уже свернули. Источник наивысшей авторитетности. [2] --Fred (обс.) 20:16, 21 октября 2019 (UTC) И вы пропустили мои слова мимо ушей: вообще не важно, какие конкретно дома изображены на снимке, важен только общий вид города. Важно дать читателю представление, что это город. Поселение непрерывно существовало на одном месте, там не важно, какой именно слой попал в кадр. И мы не знаем, что именно в кадре: мы не видим на фотографии музейную табличку с подписью. А название файла, которое фотограф дал, это, ведь, не документ. --Fred (обс.) 20:23, 21 октября 2019 (UTC)
      • Класса люкс - это текст. Кто, и, главное, что иллюстрировал - неясно.
        там не важно, какой именно слой попал в кадр.
        Вы ошибаетесь.
        Зануда 20:37, 21 октября 2019 (UTC)
        • Нет, ну если вы в таком стиле хотите спорить, давайте в таком стиле. На основании чего вы решили, что на снимке Гермонасса? Серьёзно. Я утверждаю, что на снимке не Гермонасса, а Гермонасса-Тмутаракань: пруф1, пруф2. Ваши пруфы? --Fred (обс.) 20:47, 21 октября 2019 (UTC)
          • Фотографии делал участник Kmorozov в сентябре 2008: 1, 2, 3 В энциклопедию «Древняя Русь в средневековом мире» взяли фото №2, с указанием автора или нет не знаю, но это точно оно. Может, автор фото подскажет, к какому периоду тот раскоп относится. Хотя 11 лет спустя может быть затруднительно. — Neolexx (обс.) 20:56, 21 октября 2019 (UTC)
            • Если бы участник Зануда знал, он бы и фото Белой Вежи удалил :) потому что там на фото раскопки хазарского слоя. --Fred (обс.) 21:01, 21 октября 2019 (UTC)
              • А я его сейчас поизучаю. Может и удалю. Если оно не относится к периоду существования княжества.
                Вы еще проиллюстрируйте статью о Спарте развалинами Мистры,
                Или статью о Древнем Египте развалинами мусульманского Каира. Зануда 21:19, 21 октября 2019 (UTC)
            • Я его спрашивал:
              Я: Я хотел бы уточнить информацию по вашему изображению (тут файл). Скажите - это именно развалины Гермонассы, то есть, античные
              Он ответил: да, именно Гермонассы. Зануда 21:22, 21 октября 2019 (UTC)
            • В энциклопедию «Древняя Русь в средневековом мире» взяли фото №2, с указанием автора или нет не знаю, но это точно оно -
              хе-хе))) Даже так.
              Это точно не авторы статьи, потому что у них и свои фото имеются в огромном количестве (Чхаидзе там же много лет работает).
              Видимо, технические редакторы просто взяли то, что увидели в Википедии))). Зануда 21:29, 21 октября 2019 (UTC)
          • Мои пруфы? Я их и не должен приводить.
            Тмутараканское княжество существовало недолго относительно длительности проживания людей в этом месте.
            Пока у нас нет данных, что этот раскоп относится к нужному нам периоду.
            Там такой есть, это точно, потому что фундамент церкви Богородицы Рыбаков обнаружил.
            Только у нас нет пока точно атрибутированного фото именно этого раскопа. Зануда 21:16, 21 октября 2019 (UTC)
            • Вот это логика! То есть я вам привёл пруфы, что фотографию можно подписать Гермонасса-Тмутаракань. А вы заявляете, что так её подписать нельзя и пруфы приводить отказываетесь. -- Fred (обс.) 11:53, 22 октября 2019 (UTC)
              • Вы не врубились.
                Любой раскоп с этого городища можно подписать "Гермонасса-Тмутаракань".
                Только не любой раскоп годится для иллюстрирования Тмутараканского княжества. Зануда 20:03, 22 октября 2019 (UTC)
          • Чхаидзе пишет:
            Во время работ экспедиции было отмечено, что хазарские слои (VII — середины X вв.) являются самыми насыщенными архитектурными объектами. Важно отметить подтверждение того, что «хазарский» слой отделен от последующего «тмутараканского» прослойкой пожарища .
            Что подтверждает, что бОльшая часть развалин относится не к нужному нам периоду.
            И что планировка города могла и не сохраниться (город сгорел, был разрушен, и лишь потом возник новый город). Зануда 21:34, 21 октября 2019 (UTC)
            • "Различные участки раскопов демонстрируют жизнь города на протяжении более двух тысячелетий его существования от XVIII в. н. э. и до VI в. до н. э."
              Гусев К. Д. История изучения археологического памятника «Гермонасса — Тмутаракань» // История и археология: материалы III Междунар. науч. конф.. — СПб., 2015.
              То есть теоретически можно взять раскоп Гермонассы и им проиллюстрировать статью Тмутаракань (вероятно, обратная схема не работает, т.е. раскопом Тмутаракани не следует иллюстрировать Гермонассу). Всё же необходимость иллюстрировать все статьи из ряда раскопом Гермонассы мне не кажется очевидной. — Neolexx (обс.) 21:35, 21 октября 2019 (UTC)
              • А мне вообще это (взять раскоп Гермонассы и им проиллюстрировать статью Тмутаракань ) кажется абсурдным, поскольку точно есть конкретный раскоп, относящийся к нужному периоду. Его и надо найти.
                Различные участки раскопов относятся к различным периодам, как правильно отмечено в статье Гусеса. Зануда 21:45, 21 октября 2019 (UTC)
              • Вот еще что пишут: Открытие и раскопки мощных остатков каменных фундаментов храма Богородицы принадлежит экспедиции академика Б.А.Рыбакова в период работ 1951-1955 гг с целью выявления архитектурных объектов и строительных остатков, связанных с историей русской Тмутаракани X-XII вв. (После тщательного исследования: описания, составления графических чертежей и фотофиксации раскоп площадью около 800 кв.м. был тщательно законсервирован, засыпан). Так что, искать следы этого слоя вообще бессмысленно. Зануда 22:40, 21 октября 2019 (UTC)

maréchal de camp[править код]

Лагерный маршал? (сабж у французов) Мой итог КПМ отменён, и готов согласиться что по делу - ибо есть champ (поле) и camp (лагерь). Если кто увлекается военной историей Франции, было бы здорово получить какое свежее третье мнение. — Neolexx (обс.) 09:20, 19 октября 2019 (UTC)

полевой маршал, генерал-майор, здесь вообще термин не переводится, опять генерал-майор, майор, генерал-майор, а вот и лагерный маршал (и хорошо бы этот номер Исторического архива (№ 3 1996 г., стр. 185) посмотреть, там объяснения по этому званию) и т. д.. — Юлия 70 (обс.) 09:52, 19 октября 2019 (UTC)
(КР) Да, надо бы (посмотреть). То есть AFAIK по предварительным прикидкам вопрос локализуется "что должно быть основным названием статьи, что оставлено как перенаправления на статью, что удалено как заведомо неверные перенаправления". — Neolexx (обс.) 09:58, 19 октября 2019 (UTC)
... частота же, с которой находится в гугл-букс тот или иной термин, не имеет значения, так как не все источники попали туда. — Юлия 70 (обс.) 10:02, 19 октября 2019 (UTC)
... заеду в ГПИБ, этот журнал, по-моему, даже заказывать не надо -- в читальном зале в открытом доступе должен быть. — Юлия 70 (обс.) 09:56, 19 октября 2019 (UTC)
"либо лыжи не едут, либо я долбанутый"... откуда вообще мог появиться "полевой маршал" (не у меня, а в АИ) когда champ и camp? Перечитываю доступные АИ. — Neolexx (обс.) 10:34, 20 октября 2019 (UTC)
Ну так все ошибаются -- все люди-человеки, даже авторы АИ. — Юлия 70 (обс.) 13:28, 20 октября 2019 (UTC)
Ошибаться могут все, но в данном случае прямо-таки образцово-показательный бардак, где ни один исследователь не повторяет варианта другого. То есть 5 (на сейчас) вариантов и все уникальные: кампмаршал, мерешаль де камп, лагерный маршал, полевой маршал, бригадный генерал старой армии.
Это большей частью дореволюционные издания. Надо современные искать. — Юлия 70 (обс.) 18:59, 21 октября 2019 (UTC)
БРЭ переводит как полевой маршал. Это именно тот самый maréchal de camp, других во Франции не было. Так что итог мой был по БРЭ (о чём тогда не знал, впрочем). То есть обсуждаем, права БРЭ или нет, а не мою ошибку.
Каким божьим промыслом фр. camp (лагерь) и фр. champ (поле) оказались синонимами, пока не ясно. Стоит учесть, впрочем, что оба слова от одного латинского корня. А разница в написании и значении - достаточно поздняя инновация во французском. Быть может, в старое время этой разницы и не было? На досуге ещё покопаюсь. — Neolexx (обс.) 10:36, 21 октября 2019 (UTC)

К итогу[править код]

@Albinovan: по мотивам этой истории впору к "ложные друзья переводчика" вводить термин "ложные враги переводчика"... Вы и другие редакторы статьи сначала создали концепцию "champ и camp - совершенно разные слова и всегда так было", а потом под эту концепцию делали разные переводы и аргументы.

Структура военных чинов старой Франции была оформлена в знаменитом некогда труде Жана де Бийона "Принципы военного искусства" (Jean de Billon. "Les Principes de l'Art militaire"). Который вышел в 1613 году и переводился на прочие европейские языки. По-немецки книга называлась "Kriegskunst" ("Искусство войны").

На тот момент было просто c(h)amp, как напишется, с синтетическим значением "(военная) кампания, поле (битвы), (военный) лагерь". В применении к военным титулам первое значение было "поле (битвы)". Поэтому все de camp в немецких аналогах - Feld. Например, maître de camp (maistre de camp в старой орфографии) - это немецкий Feldoberst или Feldherr.
Jones W. J. maître de camp // A Lexicon of French Borrowings in the German Vocabulary (1575-1648). — Walter de Gruyter, 1976. — P. 408—409. — (Studia linguistica Germanica). — ISBN 3110047691.
Поэтому если возражений по существу нет, вернём название как в БРЭ - полевой маршал. А какие перенаправления на статью оставить, это можно дополнительно обсудить. — Neolexx (обс.) 11:54, 21 октября 2019 (UTC)

Дополню немного про функции. До того как во французской армии установилась полковая структура, там был специальный человек, который составлял ordre de bataille. Этот важный человек назывался sergeant générale, sergent major, sergent de bataille, ну а преж того - maréchal de camp: avant de s’appeler le maréchal de camp. В общем, это полный аналог немецкого Feldmarschall в его первоначальном значении. Но затем функции чинов разошлись - если фельдмаршал стал высшим чином (только генералиссимус был выше), то maréchal de camp стал выполнять функции квалифицированного начштаба. В том числе - да, ведать расквартированием, фуражировкой и прочими текущими делами. Поэтому нам немного дико читать про "полевого маршала" который на наши деньги где-то генерал майор. Не могу сказать, что перевод самый удачный, но такая традиция перевода определенно есть и с этим нельзя не считаться.— 93.157.203.234 08:59, 25 октября 2019 (UTC)

Дата гибели Святослава Игоревича[править код]

У меня возник спор, на СО - по поводу даты смерти сабжа. Мои оппоненты упорно утверждают, что Святослав погиб в марте 972 года. Так и указано в заголовке статьи. Я на основании источников, отношу его смерть - к маю 972 года. Между тем, точная дата гибели Святослава Игоревича (ум.972 г.) - Князя Киевского - нам неизвестна. Источники в целом утверждают, что - "Святослав, после поражения от Византийцев в 971 г, и заключении мира - благополучно достиг устья Днепра и на ладьях отправился к порогам. Попытка Святослава в 971 году подняться по Днепру не удалась из-за атаки печенегов, пришлось ему зимовать в устье Днепра, а весной 972 года он решил повторить попытку. Однако печенеги по-прежнему сторожили русов." Здесь Святослав был атакован крупными силами печенегов, затем отступив в степь был вынужден вступить в неравный бой и погиб. Получается, что дело было весной - после открытия навигации по Днепру. О которой есть свидетельство современника. "... Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. ..." КБ. Это о верховьях Днепра. В устье навигация открывалась в конце апреля - в мае. Но никак - ни в марте. Что скажет Сообщество - по этому вопросу ? _— Gelauri75 (обс.) 14:13, 18 октября 2019 (UTC)

  • В источниках написано начало весны (у Котляра написан март). Никакого мая там не может быть. Хватит заниматься ориссом.— Лукас (обс.) 15:11, 18 октября 2019 (UTC)
  • КБ вообще не в дугу, потому что речь не о верховьях Днепра, а гораздо ниже.— Лукас (обс.) 15:14, 18 октября 2019 (UTC)
  • Предыдущее обсуждение можете почитать здесь.— Лукас (обс.) 15:16, 18 октября 2019 (UTC)
    • Я устал повторять одно и то-же. Весной 972 года - Святослав зимовавший в УСТЬЕ Днепра - ПОСЛЕ УСТАНОВЛЕНИЯ НАВИГАЦИИ - В АПРЕЛЕ/МАЕ 972 - ПОДНЯЛСЯ НА СУДАХ ДО ПОРОГОВ - и здесь через некоторое время погиб. Вы ссылаетесь на "источники" в виде "Котляра" и прочих "тёмных лошадок". А я вам говорю - включите мозги - в марте - на Днепре лежит лед и судоходства - нет. _— Gelauri75 (обс.) 16:13, 18 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

В общем, раз АИ на май нет, то спорить не о чем. -- Vladimir Solovjev обс 10:28, 25 октября 2019 (UTC)

Пункт о чести и достоинстве и деятели прошлого[править код]

Уважаемые коллеги, мной на форуме правил был поднят вопрос о том, должен ли относиться скептический взгляд на источники с «утверждениями, способными опорочить чью-либо честь и достоинство» в разделе ВП:НЕВЕРОЯТНО правила авторитетности только к современникам или также и к деятелям прошлого, включая и живших очень давно исторических деятелей. Написал там в конце обсуждения, как я это вижу для исторических деятелей, но, возможно, не учёл чего-то существенного, поэтому прошу высказать на форуме правил своё мнение. — Rafinin (обс.) 18:00, 17 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Внимание привлекли, так что закрываю. Vladimir Solovjev обс 13:36, 2 ноября 2019 (UTC)

О сроках сражения и другое[править код]

Уважаемые историки. Есть в ру: ВП статья Битва за Козару. Ее название предопределяет предмет рассмотрения — оборонительные действия 2-го Козарского партизанского отряда в ходе немецкой наступательной операции в районе горной гряды Козара. При оценке имеющихся сведений из АИ у меня возникла сложность с определением временного периода битвы. Югославский военный историк Цолич в книге «Обзор операций на Югославском фронте» в главе Kozarska ofanziva определяет сроки проведения немецкой антипартизанской операции периодом с 10 июня до 30 июля 1942 года. Вместе с тем последние подразделения партизан пробились из окружения в ночь с 26 на 27 июля. Остальное время немцы проводили зачистку территории, расстрелы и депортацию в концентрационные лагеря мирного населения из окрестностей Козары. С учетом изложенного, можно ли период битвы отождествлять с периодом антипартизанского наступления? Какие сроки привести в преамбуле? — Poltavski / обс 08:40, 11 октября 2019 (UTC)

  • Вообще всё должно исходить из АИ. Если мнение Цолича является авторитетным, то указать его. Если другие АИ сообщают другие сроки, то привести мнение разных АИ. Vladimir Solovjev обс 10:39, 11 октября 2019 (UTC)
    • У меня нет никаких оснований подвергать сомнению авторитетность монографии профессора и доктора наук Младенко Цолича. Пользуясь случаем позволю себе еще один вопрос по теме. В югославской историографии описываемые события именуются «Битвой на Козаре» (не за Козару, согласитесь, что это не одно и то же). В монографии Цолича они отражены в главе «Козарское наступление» (в чем противоречий не вижу). У немецкого историка Клауса Шмидера немецкое антипартизанское наступление называется операцией «Козара». Аналогично этим трем вариантам именуются и соответствующие статьи других языковых разделов Википедии. С учетом вышеизложенного, стоит ли инициировать вопрос о переименовании статьи в «Битва на Козаре»? — Poltavski / обс 11:37, 11 октября 2019 (UTC)
  • Спасибо за консультацию. Приглашаю желающих принять участие в работе над статьей. Источников достаточно, но тема сложная, так как связана с массовыми расстрелами и депортациями гражданского населения и дискутируется до настоящего времени. Детали обсудим на СО статьи. С уважением, — Poltavski / обс 17:43, 11 октября 2019 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/10&oldid=130160507