Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/11

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Церковнославянский язык в Киевской Руси[править код]

"Таким образом, в книжно-литературной сфере Древней Руси функционировали два языка - церковнославянский и древнерусский (или два типа или стиля языка, если придерживаться другой, рассмотренной выше терминологии), т.е. не было того распределения (культура – церковнославянский, быт - древнерусский), о котором говорит Б. А. Успенский, а следовательно, не было и диглоссии. Древнерусский язык использовался в сфере повествовательной литературы и исторических сочинений, и поэтому можно говорить о его существовании"[1]

Удаляется правка о церковнославянском языке на Руси. В АИ говорится только об отсутствии диглоссии, как церковнославянский - культура, древнерусский - быт, но древнерусский и церковнославянский вместе используются в литературе. MishkaKosolapy утверждает, что в АИ церковнославянский не является литературным языком Руси, потому что не было диглоссии.VladOz 17:23, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Существование диглоссии в Киевской Руси хоть и оспаривается, но и на 100% не опровергается. Поэтому удалять, конечно, из статьи ничего не надо. Deltahead (обс.) 00:38, 15 ноября 2019 (UTC)
  • Это дискуссионный вопрос. Гиппиус, Успенский, оба Страховы — за «диглоссию», Dean S. Worth и Horace Lunt скорее против. Во встреченной мне обзорной литературе типа Bernard Comrie. The World's Major Languages (Routledge 2008) используется формулировка «Thus Old Russian of this early period was characterised by something akin to diglossia between native East Slavonic (the low variety) and Church Slavonic (the high variety)» (с. 274—275). Можно написать «своебразная диглоссия» или «ситуация была близка к диглоссии». Если мне кто-нибудь достанет The Formation of the Slavonic literary languages: proceedings of a conference held in memory of Robert Auty and Anne Pennington at Oxford 6-11 July 1981, я прочту Ворта и всё напишу туда в статью.
    Horace Lunt кстати в бесплатно доступной статье пишет, что ЦСЛ и древнерусский в период до 1300 годов были настолько близки, что нельзя говорить о диглоссии (с. 285).
    В любом случае, о научном консенсусе говорить не приходится, а значит надо писать аккуратно. — Ле Лой 03:48, 15 ноября 2019 (UTC)
    • Насколько я понимаю, это очередной и, к сожалению, типичный в последнее время конфликт из-за карточки, которая требует от всего и вся мнимой однозначности (тогда как мир отнюдь не однозначен — тем более его исторические реконструкции). Церковнославянский допустимо добавить в карточку с оговоркой "согласно отдельным авторам" и, разумеется, ссылками на оных. — Ghirla -трёп- 20:15, 15 ноября 2019 (UTC)

Фэнтезийные изображения исторических деятелей кисти современных авторов[править код]

Коллеги, в очередной раз хочу поднять вопрос о том, насколько в статьях нужны фантазии на тему исторических деятелей кисти современных авторов. Я периодически сталкиваюсь с тем, что в статьи об исторических персоналиях добавляют подобное. Консенсус на то, что в инфобоксах их не должно быть, есть. Но вопрос в том, насколько ценными являются подобные изображения вообще, особенно те, которые нигде не публиковались. Я понимаю, что фантазии авторов XIX века в статье, где нет других иллюстраций, можно обосновать. Но тут в статью Генрих II (король Кипра) приходит участник Ship78 и добавляет изображение, которое, судя по всему, нарисовано именно им (раз он его закачал под свободной лицензией). Он заявляет, что это реконструкция облика, но к историческому персонажу она отношения, на мой взгляд, не имеет никакого, ибо прижизненных изображений его не сохранилось (черепа, по которому можно сделать реконструкцию облика, тоже). В статье есть изображение, которое, судя по всему, взято из Histoire ancienne jusqu'à César (Древняя история Цезаря) и по крайней мере хотя бы по времени к нему близко. Vladimir Solovjev обс 11:22, 14 ноября 2019 (UTC)

  • Кстати, то изображение, которое уже есть в статье, я тоже уберу, ибо оно не только загружено с ошибочной лицензией, так это еще и не факт, что Генрих II Кипрский. Оно вырезано отсюда, там изображён некий царь Нин: «Histoire Ancienne jusqu'à César, Londres, British Library, Add. 15268,f. 16, le roi Ninus en trône. Source: British Library, Londres». Хотя эта хроника была сделана в конце XIII века в качестве подарка на коронацию Генриха II Кипрского, но вопрос в том, имелся ли в виду именно Генрих II?-- Vladimir Solovjev обс 11:40, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Подобные изображения нужно удалять. Но не далек тот день, когда в исторических статьях появятся картинки из мультфильмов и удалять их будет некому. ) D.K. (обс.) 14:59, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Владимир, а что тут поднимать в сотый раз? Хрестоматийные, широко растиражированные изображения (типа васнецовского "Ивана Грозного") могут быть использованы для иллюстрирования статьи, хотя и не в карточке. Самиздат не допустим ни в какой части статьи в силу ВП:ОРИСС. Ship78 следует посоветовать создать бложек на LiveJournal (или где-то еще) и там размещать свои высокохудожественные поделия. — Ghirla -трёп- 20:09, 15 ноября 2019 (UTC)

Суворов, Александр Васильевич: 60 крупных сражений?[править код]

В статье сказано: «Всего дал более 60 крупных сражений» со ссылкой на блоговый сайт www.rosimperija.info с неизвестными редакцией и авторами. Всего Суворов одержал победы в более чем 60 сражениях, но очевидно, что далеко не все они были «крупными» (впрочем, мне не удалось найти авторитетную квалификацию крупного сражения). Предлагаю убрать определение «крупных», поскольку АИ на такое определение нет, да и здравому смыслу это не соответствует и, по сути, является субъективным преувеличением, явно противоречащим ВП:НТЗ. — Vvk121 21:00, 9 ноября 2019 (UTC)

  • Согласен. И вообще следует написать "... 60 сражений и боёв..." (как указано в, к примеру, СВЭ). Не каждое его боестолкновение было настолько массовым, чтобы именоваться сражением. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 10:24, 10 ноября 2019 (UTC)
  • Прошу также оценить следующие формулировки, имеющие признаки несоблюдения ВП:НТЗ и не сопровождаемые АИ (такие АИ возможно есть, но в статье они не приводятся).
  • Национальный герой России.
  • Полководческий гений Суворова.
  • Суворов оставил огромное военно-теоретическое и практическое наследие.
  • Суворов был… непревзойдённым тактиком. — Vvk121 14:41, 10 ноября 2019 (UTC)
    • На всё это печатные издания в гугле находятся легко, и советские и современные. Ну разве что огромное можно заменить на большое, как в Воен.энц.словаре (огромное - не очень энциклопедичное слово, как по мне)...(а пожалуй зачеркну - СВЭ вполне именно так пишет, чегож тогда нет... →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:25, 10 ноября 2019 (UTC)) →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:38, 10 ноября 2019 (UTC)
      • «Такие-то источники называют Суворова „национальным героем России“». Без этих оговорок — жёсткий неформат. Николай Эйхвальд (обс.) 16:48, 10 ноября 2019 (UTC)
        • ВП:ПС →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 16:51, 10 ноября 2019 (UTC)
        • Про «непревзойдённым тактиком» - оценочное мнение, лучше убрать. А вот про «национального героя России» - да, "неформат". Ну и что? Не имеет юридического определения (не чин, не должность, не т. п.), поэтому в документах не найдём. Это тривиальное общественное восприятие, которое в АИ приводится без пояснений. И не частное, чтобы атрибутировать. Ссылок можно подкинуть, хотя тут видится ВП:КННИ. — Игорь(Питер) (обс.) 20:28, 10 ноября 2019 (UTC)
          • Это оценочное мнение имеется в Советской военной энциклопедии (т.7, с.588), учебнике "История СССР" [2], ежегоднике Минобороны СССР "Календарь воина" [3], воениздатовском "Основные принципы оперативного искусства и тактики" [4], "Военная история отечества с древних времен до наших дней" Института военной истории МО РФ [5], изданиях "Александр Васильевич Суворов: К 250-летию со дня рождения" 1980 [6] и 1998 гг [7]... и т.д. и т.п. Вполне, чтобы и в ВП это могло быть... В некоторых изданиях добавляется - "... своего времени", что, как мне кажется, вполне, если добавить в статью, устроит НТЗ. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 21:20, 10 ноября 2019 (UTC)
            • Ну тогда какие вопросы? Не надо ничего убирать и атрибуция никакая не нужна. — Игорь(Питер) (обс.) 04:04, 11 ноября 2019 (UTC)
              • Вопросы, конечно, остаются. «Непревзойдённый» — пафосное и ненейтральное определение, которое в энциклопедии допустимо только как чья-то оценка. Перечень АИ, кстати, выглядит достаточно красноречиво: Советская военная энциклопедия, учебники, ежегодник Минобороны, издание к юбилею. Николай Эйхвальд (обс.) 17:08, 13 ноября 2019 (UTC)
                • Национальный герой чем не угодил? Костюшко к примеру национальный герой Польши, Белоруссии, почитайте там. Это отразилось в народной памяти если хотите. Как Минин и Пожарский. Официального титула явно не вручалось. Каракорум (обс.) 18:00, 13 ноября 2019 (UTC)
                  • «Отразилось в народной памяти»? Как-то очень абстрактно. Нет, без отсылки к источникам (отдельным или многочисленным) это неэнциклопедичное выражение. На крайний случай «считается национальным героем» такой-то страны — и сноски. И с Костюшко то же самое. В случае с Суворовым статус «национальный герой» вообще притянут за уши, по-моему. Ну да, его все знают. Остальное — от лукавого и из конкретных АИ. Николай Эйхвальд (обс.) 11:32, 14 ноября 2019 (UTC)
  • Британника пишет: Among the Russians the memory of Suvarov is cherished to this day. A great captain, viewed from the standpoint of any age of military history, he is specially the great captain of the Russian nation, for the character of his leadership responded to the character, of the Russian soldier. Каракорум (обс.) 18:12, 13 ноября 2019 (UTC)
  • Статье не помешает шаблон "стиль", т.к. Суворов естественным образом притягивает ура-патриотов. P.S. Какое счастье, что я в свое время вынес основную бравурную составляющую в аппендикс Память о Суворове и его до сих пор каким-то образом не удалили (как поступили, по неведомым мне причинам, со многими подобными страницами-шлакоотводами). — Ghirla -трёп- 20:18, 15 ноября 2019 (UTC)

Смерть Франсиско де Ульоа[править код]

Добрый день! Помогите пожалуйста разобраться. У нас есть статья Франси́ско де Ульо́а. Согласно этой статье сей муж изволил мирно почивать в 1540 году. АИ на сей счёт имеются (Католическая энциклопедия, Британника) и т.д. Однако, есть и другие источники, которые с полным правом можно считать авторитетными - например Национальная библиотека Чили [8]. И согласно этому источнику, этот же джентльмен спустя 13 лет после своей смерти все ещё бороздил просторы Мирового океана (в 1953 году). И как тут быть?

  • Издание библиотеки конгресса 1984 пишет, что незадолго до того библиотека получила от en:Hans P. Kraus собрание редкостей, в том числе до того неизвестную рукопись об экспедиции Франсиско до Ульоа 1553 года в Магелланов пролив [9]. И пока не доказано, что «царь не настоящий» (всякое бывает), самое простое объяснение — не у всех составителей энциклопедий «дошли руки» до уточнения по вновь открытому источнику. Retired electrician (обс.) 04:31, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Понятно. Спасибо за ответ. Раз не у всех составителей энциклопедий «дошли руки» до уточнения этого факта, значит и здесь пока не стоит торопиться и что-то менять. Как раз работаю над статьей Магелланов пролив, хотел вставить факт этого путешествия Франсиско до Ульоа, придется теперь отредактировать не называя имён.— С уважением, Valmin (обс.) 07:44, 7 ноября 2019 (UTC)

«фотография» Шульгина[править код]

В статье про В. В. Шульгина приведена фотография, которая представляет собой грубый монтаж — французскому президенту Думергу приделана голова Шульгина. В связи с этим вопрос — что с этим делать, возможно ли это атрибутировать в статье или вовсе удалить? — 213.24.133.91 07:24, 2 ноября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Фотографию на Викискладе выставили на удаление, из статьи убрал. Vladimir Solovjev обс 13:34, 2 ноября 2019 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2019/11&oldid=103608234