Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/04

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

118-й батальон шуцманшафта[править код]

Приветствую участников википедии и этого форума. Несколько дней назад в обсуждении статьи 118-й батальон шуцманшафта мной была создана тема, посвященная недавнему принципиальному изменению содержания статьи, в особенности её преамбулы и раздела "Формирование". Bнимания, однако, эта тема не привлекла, получив ответ только от участника, который уже занимался внесением правок в статью. Когда я знакомился с историей правок, я обратил внимание, как декабре 2019 года статья начала коренным образом переписываться, причем только двумя участниками, но помимо просто добавления новой информации, планомерно начали устраняться факты, ранее указанные в статье, причем каждый из которых был подтвержен АИ. Мои же правки, всегда опирающиеся на АИ и всегда имевшие пояснения, были отменены, зачастую либо без всякого пояснения, либо это пояснение было не слишком логичным и не способным объяснить причину отмены правок. Несмотря на это, новое содержание статьи было благополучно отпатрулировано. Если писать по существу изменений, которые появились в новой версии статьи, стоит отметить следующее:

• началось методичное смещение акцента. Bо всех источниках однозначно указывается, что батальон, известный массовым убийством в Хатыни, состоял преимущественно из этнических украинцев, здесь например: "the village of Khatyn, which was made a symbol of all the burnt villages in Belrussian SSR by the Soviet propaganda, was in fact destroyed not only by the Germans, but by ethnic Ukrainians". Здесь, на стр. 202-203, значится, что на первых порах батальон был исключительно украинским; а по прибытии в беларусскую деревню Плещеницы, хотя исключительно украинским он уже не был, большинство по-прежнему составляли украинцы ("The majority was, however, Ukrainian", сноска 49). Т.е. везде однозначно указывается тот факт, что в батальоне служили ПРЕИМУЩЕСТBЕННО украинцы. Такая формулировка ("преимущественно") уже предполагает наличие некоторых других национальностей. Упорно акцентировать внимание на перечне национальностей, которые большинство в батальоне не представляли даже близко, является совершенно не целесообразным смещением акцента. Кому-то может не нравиться слово "преимущественно", однако, заглянув в словарь, можно с легкостью убедиться, что оно не предполагает исключительность, и в данном случае оно максимально уместно. Также стоит обратить внимание, что вполне конкретизированная и подтвержденная АИ формулировка "этнические украинцы" зачем-то периодически целенаправленно замещается, например, вот этой правкой, на абстрактных "выходцев из УССР". Словно если этнический украинец сделал что-то плохое, он сразу перестает быть украинцем, а становится в первую очередь просто выходцем какой-то республики.

• также характерной особенностью новой версии статьи стало оттенение значимости Буковинского куреня в формировании батальона. Известный историк и исследователь национализма Рудлинг в своей работе, посвященной 118 батальону, пишет: "The core of the Schutzmannschaft Battalion 118 consisted of Ukrainian nationalists from Bukovyna in Western Ukraine. ... The OUN in Bukovyna claimed to have close to 2,000 members, of which 900 marched towards eastern Ukraine as members of the Bukovyns’kyi Kurin’. ... The Bukovinian Battalion was dissolved, many of its members and officers were reorganized as Schutzmannschaft Battalions 115 and 118, generally without difficulties" (200-201 стр.). Т.е. Буковинский курень расценивается как "ядро" батальона. Эта информация из статьи была устранена. Также следует отметить, что если Рудлинг пишет,что "The aim was to assist the German invaders with the hope of attaining Ukrainian statehood in the form of a puppet or fascist satellite, similar to that of Tiso’s Slovakia or Pavelic’s Croatia." (та же 200 стр), т.е. целью выдвижения куреня на восток была помощь немецким захватчикам создать на Украине марионеточное государство на подобие Независимого государства Хорватии Анте Павелича, то в новой версии целью называется обеспечение "общественного порядка и безопасности в городе". Опять же полное игнорирование работы профессионального историка, заместо этого "порядок и безопасность".

• справедливо будет отметить, что информация про репрессии участников Буковинского куреня немцами - действительно необходимая и уместная информация, и она должна быть отражена.

• одним из наиболее примечательных особенностей новой версии статьи являетя своеобразное понимание костяка батальона, "наиболее активной его части". Костяком без отсылки к АИ там называются военнопленные. А теперь цитирую АИ: "It appears that the first company was the most active part of the battalion, and consisted mostly of nationalists from Western Ukraine. Within the first company, the first platoon, led by Volodymyr Katriuk, constituted the elite of the battalion". Т.е. прямым текстом говорится, что рота, состоящая из западноукраинских националистов, была наиболее "активная" в батальоне, и что взвод именно этой роты считался "элитным". На этом фоне весьма странно упоминать военнопленных как костяк батальона, когда ни ядром, ни наиболее активной частью батальона они не являлись ни коим образом.

• важно отметить, что из новой версии статьи неожиданно исчезает информация, также имевшая ссылку на АИ, разумеется, об участии 118 батальона в массовых убийствах в Бабьем Яру. Источник гласит: "Among the people incorporated into the Schutzmannschaft Battalions 115 and 118 were Ukrainian participants in the September 29 Babyn Yar massacre". Зато подробно расписываться, кого по какому адресу квартировали. Или пишется целый абзац про юношей и Киево-печерскую лавру, зачем-то практически в полном объеме перенесенный из источника. Это нарушает правило взвешенности изложения википедии - "не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным" (в данном случае значительно более существенным). На этом фоне устранение информации об участии батальона в массовом убийстве в Бабьем яру вкупе с многочисленными другими искажениями и порой устранениями значимой информации выглядит по меньшей мере странно.

• также в новой версии статьи обращают на себя внимание ряд следующих высказаний: "Многие из них считали переход на сторону нацистов способом спасти свои жизни в суровых немецких лагерях. Отдельных лиц толкали на такой шаг предвоенные сталинские репрессии.", "Хотя для вида добровольности их спрашивали, хотят ли они служить в вооружённом формировании, никакой альтернативы, кроме отправления в Германию или дезертирства, они не имели". Изложение таким образом приняло очевидную форму эмоционально окрашенной апологии, что также, на мой взгляд, не слишком уместно для энциклопедии.

• примечательно также стремление редакторов при любом удобном случае обратить внимание читателя, что когда бывшие участники Буковинского куреня были в составе 118 батальона, они уже не действовали от имени Буковинского куреня, и что Буковинский курень к тому времени уже был распущен. Но в прежней версии статьи нигде и не было сказано, что кто-то из 118 батальона якобы был действующим участником Буковинского куреня, наоборот, был указан факт того, что они были распущены и значительная их часть позже была реорганизована в 115 и еще позже 118 батальоны; что многие участники 118 батальона РАНЕЕ были в составе куреня. Поэтому стремление при любом удобном случае подчеркнуть, что они действовали не от имени куреня, что они были "бывшими служащими распущенного немцами куреня", - лишнее.

Bсё,что я по пунктам указал, имеет отношение только к преамбуле статьи и ее разделу "формирование". Это, впрочем, не значит, что другие разделы этой статьи менее тенденциозны. Например, раздел "современная оценки деятельности" помимо прочих ненейтральных суждений содержит выделенное мнение подполковника Глазкова (судьи по делу Васюры), который прямым текстом противоречит сведениям авторитетных источников, говоря, что "это были не националисты". Но именно это, в данном случае не являющееся АИ, мнение, откровенно идущее в разрез с историческими фактами, процитировано и выделено. Т.е. опять же налицо нарушение ВП:ВЕС и НТЗ. При таких обстоятельствах соблюдать ВП:ПДН становится чуть сложнее. Прочитавшим - спасибо за уделенное внимание, надеюсь на дальнейшее улучшение качества материала статьи и на то, чтобы заинтересованность участников была главным образом именно в этом. 46.252.112.2 00:39, 29 апреля 2020 (UTC)

Несколько избирательная, надо сказать, эта опора. 5.167.171.64 06:57, 2 мая 2020 (UTC)
По пунктам.
  • Вы слишком зациклены на этнических украинцах. В статье сказано, что они составляли большинство, но исследователь Рудлинг также отмечает, что "membership was not exclusively Ukrainian, as it contained many Russians and Belarusians", "Other nationalities were represented as well, such as the Ossetian Iskanderov and the Armenian Khachaturian". Отвергать утверждение, что там было много русских и белорусов тоже нельзя. Это факт.
  • Раздел о формировании батальона равномерной численности различных солдат в батальоне. Основное количество составили советские военнопленные, 2 роти из 3. Рудлинг, ст.202: "Soviet POWs, primarily from eastern Ukraine, constituted its second and third companies". Как сказано, они были преимущественно из восточной Украины.
  • Они в свою очередь были дополнены мобилизованными крестьянами из Киевщины. Как пишет Дерейко, "Сюди в травні-червні 1942 р. доставляли придатних до військової служби юнаків 1924/1925 р. народження, відібраних на біржі праці з мобілізованих на роботи до Німеччини селян Київської області. Після проходження медкомісії і заповнення необхідних анкет новобранцям оголошували, що вони служитимуть в «німецькій армії». Для своєрідної легітимізації принципу добровільності місцевих підрозділів новобранців запитували, чи бажають вони служити у війську, хоча жодної альтернативи у них (поза дезертирством або відправкою до Німеччини) вже не було". То, что сказано в статье.
  • Относительно Буковинского куреня. Это было полу милитарное формирование. Его участники прибыли в Киев для того чтобы создать украинские органы самоуправления и вооруженные формирования. Он состоял не из абстрактных "западноукраинских националистов", а из буковинских мельниковцев. Курень в декабре 1941 года был распущен немцами, несколько десятков были расстреляны, а других бросили в шуцманшафт. То есть не сам Буковинский курень стал батальоном, а некоторые его участники вошли в его состав. Да, они были именно бывшими членами куреня, как были бывшие солдаты Красной армии. И составляли они четверть, максимум треть батальона. Здесь трудно сказать, потому что зимой 1942/43 года (то есть до совершения преступлений) определенная их доля дезертировала к УПА.— KHMELNYTSKYIA (обс.) 07:16, 30 апреля 2020 (UTC)
•И снова здравствуйте. Я зациклен на этнических украинцах не более, чем на них зациклены авторитетные источники по этому вопросу. Исследователь Рудлинг в сноске после представленной вами цитаты продолжает: "the majority was, however, Ukrainian". Т.е. это как раз тот контекст, из которого нельзя вырывать цитату про "was not exclusively Ukrainian". Другим контекстом этой фразы является утверждение Рудлинга о чуть более раннем этапе 118 батальона: "It originally wore Lithuanian uniforms, but its composition was initially almost exclusively Ukrainian." Что касается зацикленности на русских и белорусах, то факт в том, что русские + белорусы + осетины + армяне и т.д. были меньшинством в 118 батальоне, украинцы же всегда были там большинством (на начальном этапе весь батальон был исключительно украинским, по прибытии в Беларусь был преимущественно украинским). Непременное упоминание некоторых национальностей, которые были там меньшинствами, совершенно нецелесообразно с точки зрения взвешенности и является попыткой отвести акцент с подавляющего большинства. Большинством же там, повторюсь, ВСЕГДА были украинцы. Меньшинством - ряд других национальностей, более того, это меньшинство было только на более поздних этапах.
• второй пункт не имеет информативной ценности. В пержних версиях статьи, например, за октябрь 2019, и так была следующая фраза: "Две другие роты были сформированы из военнопленных Красной армии, преимущественно выходцев из восточных областей Украины, и добровольцев." Я обеими руками за неё. Но также нельзя игнорироать тот факт, что ""It appears that the first company was the most active part of the battalion, and consisted mostly of nationalists from Western Ukraine. Within the first company, the first platoon, led by Volodymyr Katriuk, constituted the elite of the battalion". Т.е согласно АИ ядро, актив, элита батальона - это первая рота.
•пробежался по тексту цитаты - видимо, это источник той самой важной информации про анкеты и медкомиссии, поджидавшие киевских добровольцев на их нелегком пути. Но я никогда не сомневался в наличии источника на эту информацию, я лишь говорил о том, что, во-первых, детализированная информация про анкеты и медкмомиссии на фоне устранения информации об участии 118-го батальона в убийствах Бабьем яру выглядит весьма странно, а во-вторых, это подано в форме апологии, что неуместно для энциклопедии.
• То, что Буковинский курень полумилитарное соединение нигде не оспаривалось, более того, это было указано в статье и ранее, поэтому можно и не упоминать при каждом удобном случае об их полумилитарности. Про абстрактых националистов вы уже зачем-то писали в обсуждении статьи, я повторюсь: никто и никогда не говорил о каких-то абстрактных националистах, Рудлинг вполне ясно конкретизирует, что эти конкретные националисты были связаны с ОУН, а именно с мельниковцами. Никаких вопросов и недосказанности. Нигде не было написано, что Буковинский курень стал 118 батальоном, было указано лишь то, что "Когда Буковинский курень был распущен, многие из его участников были реорганизованы в 115-й и затем в 118-й батальоны", а в преамбуле было указано, что "батальон был сформирован на основе одной из рот 115-го батальона охранной полиции, БЫВШИХ служащих Буковинского куреня". Сложно воспринимать ваши пункты как контраргументы, потому как большая их часть контраргументирует немножко не то и не по существу. 5.167.165.20 23:25, 30 апреля 2020 (UTC)

Букль д'амур[править код]

В словарях лишь указание, что такая популярная во второй половине XIX века женская причёска и что взято из фр. boucles d'amour. А пример визуальный кто-нибудь знает? Google ничего не показывает или показывает явно не по теме (серьги какие-то). — Neolexx (обс.) 11:13, 17 апреля 2020 (UTC)

Северная область (1918—1920) в правках анонима[править код]

Коллеги, гляньте вклад Служебная:Вклад/95.54.71.221. Есть там какое-то рациональное зерно с государственной преемственностью этой автономии? На мой взгляд, кратковременно оккупированная территория с марионеточным правительством отдельного упоминания в шаблонах не стоит, но я ж в истории ни бельмеса не смыслю.— Yellow Horror (обс.) 19:21, 15 апреля 2020 (UTC)

  • Когда-то поднимался этот вопрос, даже опрос был, так и оставшийся без итога.
    {{Историческое государство}} существовало одно — Российское государство (1918—1920). И {{административная единица}} 1) Северная область (1918—1920), 2) Юг России (1919—1920). Обе последние признали цели и верховенство Сибирского правительства, а весной 1919 обменяли казачьими разъездами, формально зафиксировав территориальную связность государства.
    Однако при всей простоте это как какую Марину правильно назвать и разобраться с её родителями и вообще существованием. То есть всё отложить и несколько месяцев вики-жизни целиком посвятить этому вопросу (безукоризненно вежливо и аргументированно отменять правки, купировать истерики, бегать на КОИ, оправдываться на ЗКА и т.п.) То есть задача для истинного подвижника с кучей свободного времени и интересом к теме. Сугубо частное мнение, разумеется. — Neolexx (обс.) 11:00, 17 апреля 2020 (UTC)

Дата рождения Франца Лефорта[править код]

Если честно, просто мимо проходил, но тем не менее. В одной из публикаций по интересующей меня теме прочитал следующее: "Дата обычно указывается как 2 января 1656 г., в т. ч. и в швейцарских генеалогиях Лефорта (напр., Galiffe J. A. Notices généalogiques sur les familles genevoises depuis les premiers temps jusqu’à nos jours. Genève, 1976. Т. 1. С. 75). Однако в Женеве до 31 декабря 1700 г. действовал юлианский календарь. Этим объясняются и даты жизни, указанные в книге: Le Fort H. Notice généalogique et historique sur la Famille Le Fort de Genève. Genève, 1920. С. 24: «(G.° 2 janvier 1656, † Moscou 2 mars 1699». То есть и те и другие даны по ст. ст. Таким образом, сейчас мы должны записать: «2/12 января 1656 г.». Поэтому регулярно встречающееся в Интернете утверждение, что Лефорт родился в 1655, 1655/56, или 23 декабря 1655 г. (2 января 1656 г.) говорит лишь о незнании исторической хронологии авторами, переписывающими ошибку друг у друга. Количество этих сайтов исчисляется сотнями. Им вторит и Большой энциклопедический словарь, вышедший в 2000 г. и ныне тоже размноженный в Интернете. "

В иновики дата его рождения указана как 2/12 января, однако в русской википедии — 23 декабря/2 января. Где-то точно ошибка; возможно, кому-то тема ближе и будут внесены коррективы. — Stolbovsky (обс.) 18:11, 15 апреля 2020 (UTC)

  • Такие вещи лучше писать на СО статьи. Потенциальный интересант может объявиться лет через пять. Ваше сообщение на форуме он точно не увидит. — Ghirla -трёп- 01:27, 16 апреля 2020 (UTC)
    • Здесь скорее кто-то увидит, хотя на СО статьи, думаю, продублировать это нужно. Как и, вероятно, следует поправить в статье дату и дать комментарий с данной цитатой. Vladimir Solovjev обс 06:59, 16 апреля 2020 (UTC)
  • В руВики и на Викиданных верно, в enWiki исправил, но следить не буду. Повторные переводы из старого стиля в новый случаются налево и направо (без пометы фиг разберёшь, уже переведённая дата или ещё нет). Особенно актуально в истории России конца XIX - начала XX. Одного ист. деятеля перевели в новый стиль аж 4(!) раза подряд, пока не упёрлись в природный ограничитель (в тексте было про рождение в летнюю пору, а датами дошли до сентября). — Neolexx (обс.) 11:48, 17 апреля 2020 (UTC)

Возмоджное копивио в статьях об итальянских правителях[править код]

Обращаюсь к участникам, которые пишут по истории Италии (в первую очередь, наверное, Иван Богданов). Вчера один анонимный участник скопом внёс в статьи о нескольких итальянских правителях большие куски слабовикифицированного текста. И у меня есть сильное подозрение на копивио (как минимум здесь я копивио частично нашёл, потому отменил добавление). Но в остальных ничего не ищется. Логика подсказывает, что раз в одной статье было копивио, то и в другой оно возможно, признаки, что это скопировано откуда-то есть, хотя не исключено, что участник просто перевёл текст откуда то. Может кто-то поймёт, откуда это могло быть взято? Vladimir Solovjev обс 07:18, 12 апреля 2020 (UTC)

Здравствуйте, Владимир. Посмотрел статьи анонима об итальянцах. Все фрагменты являются переводами из инвики: Карл II (герцог Пармский) (itwiki, enwiki, Франческо IV д’Эсте (itwiki), Карл III (герцог Пармский) (itwiki), Леопольд II (великий герцог Тосканы) (правки без текста), Фердинанд III (великий герцог Тосканский) (itwiki). Благодарю за доверие. С уважением, Иван Богданов (обс.) 09:48, 12 апреля 2020 (UTC).

Итог[править код]

Спасибо, тогда вопрос закрыт, ложная тревога. Vladimir Solovjev обс 18:33, 13 апреля 2020 (UTC)

  • Патрулировать это тоже нельзя ввиду ужасного качества перевода: "он был великим тумблером и умелым во всех силовых деяниях", "войска завяли Парму"... Я бы всё-таки откатил. — Ghirla -трёп- 12:58, 15 апреля 2020 (UTC)
    • Да, качество перевода - это отдельная тема. Я тут с одной участницей борюсь, которая непричёсанный гуглоперевод в статьи о королях Португалии вставляет. Уже блокирую третий раз, но всё никак до неё не доходит. Так что наверное действительно здесь проще откатить, чем надеяться, что кто-то поправит. Vladimir Solovjev обс 15:32, 15 апреля 2020 (UTC)
    • В общем, отменил там, где явно перевод корявый. Как всегда порадовал перевод слова court как суд, чем грешит гугл, хотя имеется в виду двор. Vladimir Solovjev обс 15:38, 15 апреля 2020 (UTC)

Хилкова, Екатерина Николаевна[править код]

Задумал статью довести до ДС + статью о её картинах в Русском музее. И, по-моему, первый раз такая полная лакуна. То есть данных о ней реально никаких нет, меньше, чем о каком художнике Средневековья. В иное время начал бы с архивов журнальных залов в библиотеке, но время сейчас не совсем для публичных мест...

Вдруг у кого что где-то?.. А чтобы не чувствовать себя нахлебником на форуме (третий вопрос уже у меня тут), готов платить по 3 КУЛ на выбор за любой дополнительный факт биографии помимо двух единственных источников о ней:

  1. Булгаков Ф. И. Наши художники на академических выставках последнего 25-тилетия. — СПб.: Типография А.С. Суворина, 1890. — Т. 2. — С. 229.
  2. Кондаков С. Н. Юбилейный справочник Императорской Академии художеств, 1764-1914. — СПб.: Голике и Вильборг, 1915. — Т. 2. — С. 211.

А это в сумме:
1 

классный художник III-й степени по живописи (съ 1965 г.), родилась
въ 1827 г. въ Тамбовѣ, училась в Академіи Художествъ и получила двѣ малыя серебряныя медали.
1869 г. Портретъ г-жи Булгаковой
1870 г. Благовѣщеніе (акварельный образъ для царскихъ дверей).
1874 г. Плюшъ. — Двѣ женскія головки.
1876 г. Этюдъ. — Портретъ г-жи Хилковой.

2 

Род. 1827 г. Въ 1855 г. получила отъ
Ак. Худож. 2 серебр. мед. за «Внутренній
видъ женскаго отдѣленія въ Спб. рисовальн.
школѣ для вольноприходящихъ». Въ 1864 г.—
тоже за портретъ г. Булгакова и званіе
класснаго художника 3 степени.

После выставки 1876 года какие-либо упоминания отсутствуют. — Neolexx (обс.) 12:10, 6 апреля 2020 (UTC)

Если тема вызовет какой-либо интерес (нет - в свой срок уйдёт в архив) и чтобы не повторять уже пройденное мною:

  • Заодно спросил на тамбовском архивном форуме.
  • Известен княжеский род Хилковых. Однако в то же время, включая и Тамбовскую губернию, была куча однофамильцев среди купцов, мещан и даже крепостных крестьян. Так что само по себе ничего не значит.
  • Ряд исследователей цепляются за "Благовѣщеніе (акварельный образъ для царскихъ дверей)" и делают предположение о близости к царской семье. Тоже ничего не значит. У Петербургской рисовальной школы для вольноприходящих был правительственный заказ на производство альбомов с художественными образцами для мануфактур и артелей (inspirational ideas, как бы сейчас сказали). В том числе «Образцы декоративного и прикладного искусства из императорских дворцов, церквей и коллекций России». Вот одна такая её работа и пошла на выставку. — Neolexx (обс.) 20:20, 7 апреля 2020 (UTC)
    • Сейчас ничем в плане литературы помочь не смогу. На всякий случай сделайте заявку в библиотечном проекте. А вот "царские двери" это, скорее всего, главные врата иконостаса, и к императорской семье отношения не имеют. — Юлия 70 (обс.) 23:39, 7 апреля 2020 (UTC)
      • @Юлия 70: ПРО:БИБ - сильный проект, но там нужно конкретно знать что нужно. Не просить же "найдите мне что почитать про художницу Хилкову"... Диссертация «Санкт-Петербургская рисовальная школа для вольноприходящих учеников и ее роль в развитии русского искусства. Опыт историко-художественной реконструкции» (ссылка) выглядит обещающе, особенно заявленными архивными приложениями. Но если её продают (бесплатных не нашёл) в пользу автора, то не хочу "отнимать ничтожную копейку" у Боровской. Наверняка царские врата иконостаса, в старое время их именно "царскими дверями" называли, вратами стали уже в современное время, что слегка забавно. — Neolexx (обс.) 19:27, 8 апреля 2020 (UTC)
    • «В 1855 году молодая художница Хилкова взялась написать „перспективу“ петербургской рисовальной школы „со всеми ученицами и учителями“. Она просила Ге сделать один из главных портретов — преподавателя Гоха, академика. Портрет вскоре пропал — его украли у Хилковой. В списках произведений Ге он не указан, а это одна из самых ранних работ художника. История с портретом Гоха рассказана в дневнике Е. А. Штакеншнейдер — широко признанном документе прошлого столетия. Имя Ге упомянуто в дневнике без объяснений, как бы между прочим. Чувствуется, что и для Хилковой, и для Гоха, и для самой Штакеншнейдер, автора дневника, Ге — человек известный» (см. Владимир Порудоминский, Николай Николаевич Ге. ТЕРРА-Книжный Клуб, 2000 (это переиздание, первое издание вышло в 1970), в интернете находится, но про Хилкову только указанный фрагмент). дневник Елены Андреевны Штакеншнейдер также есть в сети (кстати, про неё нет викистатьи, это большое упущение), но там ничего нового не прибавлено по сути (саму историю рассказала мемуаристке супруга Гоха, а сам Гох не отрицал оной). — Halcyon5 (обс.) 03:38, 8 апреля 2020 (UTC)
    • вот эта картина вроде не упоминалась выше. здесь кратко о портрете. — Halcyon5 (обс.) 03:49, 8 апреля 2020 (UTC)
    • здесь сказано, что медалью наградили «дѣвицу Екатерину Хилкову», следовательно фамилия — не по мужу (а то мало ли). стало быть надо искать тамбовских Хилковых. оставалась не замужем и при присуждении медали за портрет Булгакова. — Halcyon5 (обс.) 04:20, 8 апреля 2020 (UTC)
    • здесь указано, что в письме от 2 янваля 1859 года А. Г. Маркелова сообщает, что Хилкова пишет «хорошенькую вещь». — Halcyon5 (обс.) 04:26, 8 апреля 2020 (UTC)
    • вот её питерский адрес. а вот её хвалят в «Отечественных записках». — Halcyon5 (обс.) 12:59, 8 апреля 2020 (UTC)
      • Спасибо, но вы меня таки разорите... :-) Прочее чуть позже. — Neolexx (обс.) 13:08, 8 апреля 2020 (UTC)
        • я с вас работу на КУЛ требовать не буду :-) мне такое раскапывать самому нравится, и меня не слишком радует факт, что вы в результате ещё должны что-то делать. хотя ежели вы сами хотите, останавливать вас не буду. — Halcyon5 (обс.) 14:19, 8 апреля 2020 (UTC)
          • Тем не менее я настаиваю. Как минимум 1 КУЛ чеком на предъявителя. {{Участник:Neolexx/КУЛ|}} После | ставится либо конкретная статья, либо на выбор и помещается новой темой на моей СО, что означает "к погашению". Можете кому другому передать также в обмен на услугу, это неважно. Мои чеки надёжны как American Express (пруфлинк).
          • Единственно что про картину я уже знал, просто забыл упомянуть. "Семейный портрет Молоствовых / Матюниных", выставлен в ГМИИ РТ в Казани. Досадно (с точки зрения петербуржца), что эта работа зрелого художника (~ 1872) там, а в Русском музее достаточно ученические ещё работы 1850-х. Но так уж сложилось. — Neolexx (обс.) 17:51, 8 апреля 2020 (UTC)

«назначенная» по живописи портретной[править код]

Императорская Академия художеств, её история в сборнике 1914 года:
(Жилле Елизавета Николаевна) — Въ 1774 г. была удостоена принятіемъ ее въ «назначенныя» по живописи портретной.
"назначенная" - это в смысле какой вольнослушательницы, преподавателя, права преподавания, ещё что? Вероятно, если вдумчиво перечитать старые статуты академии, то ответ где найдётся, но вдруг кто и так знает. — Neolexx (обс.) 19:08, 2 апреля 2020 (UTC)

Что-то нашёл: "в «назначенные», то есть кандидатом в академики живописи" Всё равно не до конца понятно, но тему можно закрывать. — Neolexx (обс.) 19:42, 2 апреля 2020 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Исторический/2020/04&oldid=107082279